From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 00:49:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA59455 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 00:48:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA59681 for ; Sun, 1 Aug 1999 00:48:54 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA134237 for ; Sun, 1 Aug 1999 00:48:49 GMT Received: from wsock15.sul.com.br (wsock15.sul.com.br [200.219.153.15]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id VAA24716 for ; Sat, 31 Jul 1999 21:44:15 -0300 Message-ID: <37A397E1.6373@usa.net> Date: Sat, 31 Jul 1999 21:42:09 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Cambios en el FAQ References: <006201bedb63$3e6982e0$730a4dc3@fontaneda> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mar wrote: > >Asi muchas de estas rutinas se saltaran el dia 29 de Febrero de 2000 > >tranquilamente, creando una serie de problemas (mejor dicho, problemas > >espantosos). > > Hay pocas rutinas que tengan ese error. Pero lo que sí que es verdad es que a partir del > 2050 volverán a haber problemas con todos los programas informáticos que > usan fechas. > > Saludos! > > Mar Fontana Torroba Hola Mar, si, puede que sean pocas, lo que si es que todas aquellas rutinas que fueron suficientemente ajustadas como para sacar los años bisiestos a cada 100 años, PERO no lo sufiente como para ponerlos de vuelta a cada 400 se lo saltaran, y lo descubriran justo cuando ya sea tarde. Recuerdo que en la epoca que yo desarrollaba aplicativos comerciales no habian Encartas y otras geringozas electronicas, y uno tenia que saber en que dia caia determinada fecha (o cuantos dias de diferencia habia entre dos fechas). Saber cuantos dias tenia un año con toda esa cantidad de decimales no era tan facil, asi que lo que uno hacia era preguntar al jefe o a los colegas de trabajo, y muchos decian "usa 365.24 que funciona bien...", claro funciono bien en los ultimos 300 años (se paso con notas excelentes en todas las diferencias de fechas en ese periodo) pero va a fallar en el 2000, y cuantos programadores habran hecho la misma cosa en los ultimos 30 años?, muchos ya se habran jubilado pero sus rutinas de amortizacion, polizas de seguro etc aun estan dentro de algun Cobol por ahi, quien sabe hasta alguna agencia de viajes enfrente este problema cuando ya sea tarde. Sobre la fecha 2050, lo que tengo es que el sistema UNIX (creo la primera version), fue dado "init" el 1 de enero de 1970, como esta fecha esta grabada en las ROMs, y cada "tick" de reloj avanza un segundo, como son 4 bytes = 32 bits meno uno de signo, quedan 2^31 ticks de reloj que dan 24855 dias o unos 68,09 años. Creo que por el 10 en Enero de 2038 las maquinas que esten rodando la primera version de Unix van a comenzar de cero. No se si es a esto lo que te refieres. Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 05:47:33 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id FAA59958 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 05:47:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id FAA60069 for ; Sun, 1 Aug 1999 05:47:24 GMT Received: from atenea.pucp.edu.pe (root@atenea.pucp.edu.pe [200.4.255.8]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id FAA135937 for ; Sun, 1 Aug 1999 05:47:19 GMT Received: from pucp.edu.pe ([200.4.253.162]) by atenea.pucp.edu.pe (8.9.1/8.8.7) with ESMTP id AAA03567 for ; Sun, 1 Aug 1999 00:43:28 -0500 Message-ID: <37A1EC9F.C73D457D@pucp.edu.pe> Date: Fri, 30 Jul 1999 13:19:11 -0500 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9=20Vel=E1squez?= X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win95; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: Lista =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Escepticos semos y en magufos nos convertiremos Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Accipiter. Accipiter escribió: > El hombre necesita explicaciones, de modo que cuando no las encuentra a > mano, > sencillamanete se las inventa. Pero es muy pragmático, porque es necesario > serlo para sobrevivir. Esto le hace desechar o "ajustar" las explicaciones > que > su experiencia le demuestra que son falsas, al tiempo que conserva las que, > mas o menos, puede conciliar con la realidad que conoce, aunque sean poco > plausibles. Osea, le importa mucho la utilidad, aunque no esté demostrada, > pero le preocupa poco la coherencia. Creo que estás generalizando demasiado. A algunos nos preocupa bastante la coherencia... Y eso de que "sencillamente se las inventa" es un poco exagerado. A veces intenta elaborar explicaciones, y a veces (al no encontrar ninguna que le satisfaga) simplemente deja el asunto sin explicación. > Pero lo importante de todo esto es que el hombre *no puede vivir* sin tener > explicaciones de la realidad, de manera que las elabora constantemente. Tal vez "tienda" a explicar las cosas, pero de allí a "no poder vivir sin explicaciones" hay mucho trecho. Hay muchas cosas que pueden quedar sin explicar y no causarle ningún problema a la persona. Sólo un verdadero "sabelotodo" puede querer darle explicación a todo. > Los conceptos de escepticismo y credulidad son tan sumamente elaborados y > dependen tanto del ejercicio de la inteligencia y la opinión, que no cabe > sino considerarlos como algo completamente dependiente del ámbito cultural y > en nada relacionados con la herencia genética. > Si lo que quieres decir es que el hecho de que una persona sea escéptica no tiene nada que ver con su herencia genética, entonces me parece que estás haciendo una de esas "afirmaciones extraordinarias" que requieren (si no evidencia extraordinaria) por lo menos alguna explicación extra. ¿Por qué no podría suceder que algunas personas fueran proclives (ojo que no digo destinadas) a ser más escépticas que el promedio, debido a su herencia genética?. Saludos. José From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 09:59:47 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA60389 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 09:56:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA59771 for ; Sun, 1 Aug 1999 09:56:56 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA136623 for ; Sun, 1 Aug 1999 09:56:55 GMT Received: from win98 (195.53.237.181) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.AEAAFA50@correo.cop.es>; 1 Aug 1999 11:55:00 +0200 Message-ID: <002501bedc03$ee596080$b5ed35c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "=?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica_\=22La_Corrala\=22?=" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_PLACEBOS_Del_dolor_y_el_sistema_sanitario+_yo_arp=EDo.?= =?iso-8859-1?Q?...?= Date: Sun, 1 Aug 1999 11:51:36 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a tod@@s y todOJOssss: Bueno pues mira tú por donde el tema del J&B me ha recordado a mí tb. un episodio de mi vida en el que un amigo mío resulta que utilizaba para con sus amigos el efecto PLACEBO pero aplicado al Ron. Hará unos años (¡¡casi demasiados ya!!) conocí a un tipo con pintas de búlgaro (enormes mostachos rubirojos incluidos) en el centro de la Habana quien al subir a una guagua se dirigió a mí y me soltó de repente ¿oye sabes si este autobús pasa por San Mamés?. Bueno pues resultó que el tal muchachote (ancho de hombros como un bloque de hormigón, además de ser un cachondo y un tanto sordo resultó que era de Basauri y que andaba más perdido que un trompo. Hicimos amistad y tras casi un mes de estancia por Cuba pues cada cual buscó aquello que le apetecía llevar de regalo o simplemente de recuerdo para su casa. Yo personalmente amén de un par de botellas de ron y unos puros (no cohibas sino simples "cazadores" que tampoco estaban nada mal) me traje un maletón lleno de todo tipo de libros. Apo, que así se llama el muchacho, por su parte se trajo también un par de libros y una maleta pero llena de botellas de Ron. Como consiguió pasarlas es algo que desconozco pero me imagino que sobornando aduaneras (pues sobornar mujeres se le daba muy bien y como de forma muy natural). El caso es que se presentó en Sondika con su maleta etílica y desapareció rumbo a Basauri. Al año siguiente nos encontramos en fiestas de Bilbao y acabamos invitados a tomar unos rones en su casa. Digamos de paso que para entonces nosotros ya nos habíamos acabado hacía tiempo las botellas que habíamos traido, ayudados por cierto por esos amigos gorronetes que tod@@s y TodOJOs tenemos, por lo que la previsión de nuestro amigo (el traerse una maleta llenita) nos produjo una sana envidia. Pues bien he aquí que Apo nos saca los rones a la cuadrilla y que tras echarnoslos en el gaznate y recibir múltiples alabanzas del resto de los contertulios hacia las bondades del ron cubano (motivadas probablemente para sacarse otra ronda por el morro) se me ocurrió soltarle "oye Apo ¿como eres tan maricón con los buenos amigos?" Aprovechando la sorpresa continué: "¿como nos sirves esto como si fuese genuino ron cubano?" Apo me miró, guinó un ojo y me hizo que le siguiese a la cocina. Allí me sirvió esta vez sí un genuino ron cubano Havana y me mostró como tenía unas cuantas botellas de Ron Bacardí (que en realidad contenían Ron cubano) y unas cuantas botellas de la giraldilla (que en realidad contenían el ron Bacardí trasvasado). Luego simplemente me dijo "Anda que voy yo a darles el bueno a una pandilla de borregos que lo único que quieren es emborracharse, ¡que beban del malo que les da lo mismo!". Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) P.Ronata: Lo bueno del caso es que tenía toda la razón. Cuando finalmente salimos de su casa, más a gatas prohomínidas que en postura erecta, todos juraban que no había como el ron cubano; con lo que se demuestra que el efecto placebo, también existente en el noble arte del beber cuando quien bebe desconoce sobre los que ingiere, básicamente consiste en aprovecharse de la buena voluntad y creencia de aquel a quien se le aplica el remedio. P. Poniéndonos serios: ¿Quizás pudiera equipararse a un Abuso por parte del terapeuta de la buena voluntad del/su paciente? -----Mensaje original----- De: Pablo Caceres Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: sábado, 31 de julio de 1999 0:14 Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] Del dolor y el sistema sanitario+ yo arpío.... > > >On Fri, 30 Jul 1999, Claudio Pastrana wrote: > >> Adela G Espelta scripsi: >> >> (pero que lo camuflen, por favor: >> >un dia me dieron un placebo con la etiqueta PLACEBO y casi le doy un >> >rapapolvo al enfermero; pero me lo tome, por morbo, y funciono!!). >> >> Eso fue realmente fantástico Adela, voy a probar a llenar con te mis >> botellas de J & B y te cuento... >> X-DDDDDD > > Sonara gracioso... pero a mi me paso algo similar en inglaterra, veras, >la primera primavera que me la pase alla descubri que era alergico al >polen del pasto (osea, fiebre del heno) por lo que fui al medico. Una vez >alli le informe que yo era asmatico (con un buen tratamiento previo) y que >porsiaca siempre andaba con mi salbutamol. El medico me pidio que inhalara >un nebulizador que... sip, tenia la misma etiqueta de "placebo" y debo >decir que en el momento de sentir el gas frio entrando por mi garganta >senti que ... !servia como broncodilatador!. Por supuesto que el efecto >fue de corto plazo y regrese a la vieja "medicina de la ciencia oficial" >para dormir tranquilo. Es cosa de imaginarse lo que algo con cara de >"medicina" puede hacer. > >saludos a todos, > Pablo C. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 09:59:47 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA59110 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 09:56:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA60071 for ; Sun, 1 Aug 1999 09:56:55 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA137046 for ; Sun, 1 Aug 1999 09:56:54 GMT Received: from win98 (195.53.237.181) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <1.ADAF8350@correo.cop.es>; 1 Aug 1999 11:54:58 +0200 Message-ID: <002401bedc03$ed5f2200$b5ed35c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "=?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica_\=22La_Corrala\=22?=" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Colistero_Confundido_=3D_Por_parte_deTeresa_Gim=E9nez?= Date: Sun, 1 Aug 1999 11:50:09 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estimado Josep (colistero confundido): A veces los supuestos hechos no son más que tales y nos conducen a falsas conjeturas. Tú de todos modos no desesperes... qua al final siempre se hace la luz. Saludos escéptico-arpíos desde Bilbao.-((;.¬D))) P.data: Cuidado que a veces colean ciertos temas hasta convertir en cierto aquello de que la mierda cuanto más se revuelve más huele........... y sólo sirve para atraer moscas.......... cohoneras.... -----Mensaje original----- De: Josep Català Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: sábado, 31 de julio de 1999 18:34 Asunto: Re: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] DepartedeTeresaGiménez Colisteros (confundidos): Recibo un mensaje de Teresa (imagino que vosotros tambien) en el que me atribuye, supongo que por haber mezclado textos de diversos mensajes, cosas que yo jamas he escrito. Para no alargarme mucho: quiero dejar bien claro que nunca he sido miembro de ARP ni lo soy ahora. Y, por lo que voy descubriendo, dudo que llegue a serlo. Saludos. Josep Catala _____________________Mensaje confusionario______________________ Teresa ha escrit: > Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= escribió: > > > Teresa ha escrit: > > > > Mira, oye, aquí cuando discrepa alguien de algo le explican a uno el abc como si > > acabase de llegar. Que yo recuerde, tanto March como yo llevamos unos añitos en ARP y > > como escépticos no arpíos también. El debate sobre medicinas alternativas lo venimos > > trabajando tiempo ha. No veo a que viene tanta ironía ni a que viene gastarla entre > > nosotros.Un poco más y nos explican que el agua no tiene memoria. > > No, no me parece bien llamar embaucadores ni farsantes a todo un colectivo (gracias por > el rollo de la "presunción de inocencia", y demás zarandajas). Como dice March (cito muy > libremente) de esta manera vamos directos al cubo de la basura. Si el objetivo de ARP es > la promoción del pensamiento crítico y que se cuente con nosotros en debates de cierto > nivel, esta no es la manera inteligente de actuar. Si el objetivo de ARP es demostrar lo > listos y contundentes que somos o que son algunos, entonces si. Pero nunca será esto más > que un club. > > Aviso: por si hay censores por aquí, me he puesto la falda que tapa las rodillas y llevo > manguita 3/4. > Que una no sabe nunca.... > Teresa > > [.................] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 11:40:11 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA59524 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 11:40:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA60303 for ; Sun, 1 Aug 1999 11:40:04 GMT Received: from eui1m.euskaltel.es (eui1m.euskaltel.es [212.55.8.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA136578 for ; Sun, 1 Aug 1999 11:40:03 GMT Received: from eu17-155.clientes.euskaltel.es ([212.55.17.155]) by eui1m.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA6123 for ; Sun, 1 Aug 1999 13:47:15 +0200 Date: 31 Jul 99 19:16:06 +0100 From: Accipiter@euskalnet.net Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Más grises To: "alberto de francisco" In-Reply-To: <005201bed494$bdd5b420$de1debc3@pp> Message-ID: <4985.881T300T11563498Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6 (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! alberto de francisco, el día 22-jul-99 23:51:29 escribias sobre: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Más grises >>[....] >>Los cambios que se producen en las sinapsis no pueden ser considerados como >>software, como tampoco pueden serlo los cambios que se producen en las >>puertas lógicas de un sistema informático. El software no es un >>acontecimiento físico, sino solo información. >>El acontecimiento físico que describes, es consecuencia de la interacicón >>entre un sistema físico y un conjunto de datos organizados de una >>determinada manera. >Es ahí donde no sé que hacer con la metáfora ¿qué es el software en >nosotros? ¿Toda la onformación que recibimos más toda la que tenemos >almacenada en memoria? Bueno, yo diría que el software es solo información, toda la información y nada mas que la información; la que recibimos, la que tenemos almacenada por aprendida, la que tenemos almacenada de fábrica, y hasta la que no tenemos pero podríamos tener. Los genes, por ejemplo, son un enorme sistema de almacenamiento de información (entre otras cosas). Pero esta información está "codificada" en el ADN, mientras que la información que adquirimos por medio del aprendizaje se codifica sobre las neuronas del cerebro (o sobre las sinapsis, para ser mas precisos). Aún en la hipótesis de que ambas informaciones fuesen de la misma naturaleza, que no lo son, resulta que sus soportes físicos son absolutamente diferentes e incompatibles entre si, quizas tanto como las sinapsis de las neuronas lo son con las puertas lógicas de un microprocesador. Ahora bien, ¿hay información almacenada en el cerebro, cuyo origen no sea aprendido sino genético?. Estoy seguro de ello, tanto como lo estoy de que la información no aprendida tiene caracter diferente de la aprendida. Siguiendo con el símil informático, bastante agotado me temo, podríamos decir que nuestro cerebro tiene algo así como una BIOS que contiene instrucciones elementales para que todo el sistema pueda funcionar. En una capa superior tenemos algo así como un sistema operativo de bajo nivel, y sobre este un entorno gráfico altamente configurable e intuitivo (el GÜindos no, que es una kk). Por último, sobre este entorno operamos con las aplicaciones (programas) y procesamos con ellas la información recibida. Pues bien, volviendo al tema del escepticismo, sostengo que este es una de esas aplicaciones de alto nivel, que hemos instalado en nuestro equipo para procesar correctamente la información. La credulidad puede ser, a lo sumo, la ausencia de esta aplicación o la presencia de una versión mas antigua. No encuentro ninguna razón para pensar que tengamos alguna clase de predisposición en nuestro hardware o en nuestro sistema operativo para instalar preferentemente una u otra aplicación, o para dejar de hacerlo. Hacer lo uno o lo otro es algo que dependerá de lo que nos ofrezcan, de lo bien que nos lo vendan, de lo cómodos que nos encontremos usándola (como consecuencia de otros hábitos o conocimientos), o de que nuestro mejor amigo la tenga también instalada en su "máquina" de pensar. >[Alberto] >Los expertos de redes neuronales ¿A qué le llaman software? Al final lo que >queda es una disposición del "hard", simulado en un ordanador... ¿no? No tengo ni la menor idea de a que llamarán software los expertos en redes neuronales, aunque me inclino a pensar que para ellos el software será lo mismo que para cualquier informático. La disposición del hard es solo el sistema de almacenamiento y procesamiento, no la información en si misma. Una simulación del hard no es hard, sino soft que, corriendo sobre un hard determinado, hace que este parezca un hard diferente. Simplifiquemos: Yo tengo un interruptor que enciende y apaga la luz del salón de mi casa. Otorgo a la posición de encendido el significado "uno" (1) y a la posición de apagado el significado "cero" (0). Cuando accionemos el interruptor, podremos obtener dos posiciones físicmanete diferentes, que cambian el estado eléctrico del interruptor entre conducción y no conducción. Pero una cosa es el estado físico del interruptor o la luz (abierto/cerrado o encendida/apagada) y otra completamente diferente es la información que ese estado representa para nosotros. Con ese simple interruptor podemos comunicarnos en morse, creando palabras y frases complejas. ¿Podríamos llegar a confundir los cambios de estado conductivo del interruptor, con la información transmitida en código morse?....., no lo creo ;) Si tenemos un millon de interruptores conectados a un millon de luces, podremos utilizarlos para almacenar bastante información. Pero una cosa es la información almacenada y otra muy diferente es el estado eléctrico de cada interruptor en un momento dado. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 11:57:40 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA60185 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 11:57:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA60563 for ; Sun, 1 Aug 1999 11:57:38 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA137382 for ; Sun, 1 Aug 1999 11:57:37 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.229]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FFS006WCBNE4V@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 1 Aug 1999 13:52:28 +0200 (MET DST) Date: Sun, 01 Aug 1999 13:52:16 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] De parte de Teresa =?iso-8859-1?Q?Gim=E9nez?=( =?iso-8859-1?Q?J=2ECatal=E0?=) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A434F0.749F8423@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <199907261516.PAA58504@serdis.dis.ulpgc.es> <379F7C5E.3F7E@usa.net> <379DBC29.9198760C@pie.xtec.es> <37A08FEE.BDBFD532@terrabit.ictnet.es> <37A1DAA6.BCCCE146@pie.xtec.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Elisenda: Las cosas no son tan sencillas. Sugiero que cuando se te presente algo que te haga presagiar sinusitis, me lo digas y veremos qué hacemos. Ni me gusta "recetar" por internet, ni lo quiero hacer (aparte razones legales). Insisto: cuando tengamos el invierno cerca volveremos a hablar del tema...... Y, por supuesto, de los posibles efectos secundarios de la procaina, en los que estabas interesada segun otro mensaje tuyo. Saludos. Josep Català ______________________Mensaje original___________________ Elisenda Font ha escrit: > [......................] > No lo entiendo: Si muchos médicos se quejan del abuso que hacemos los pacientes de > los antibioticos, ¿a que se debe que no lo den rutinariamente, para que el paciente no > excrete la penicilina antes de hacer todo el efecto posible? Ten por seguro que seguiré > tu recomendación (ahora nos abuchean por recomendarme tu automedicación... y yo hacer > caso). [......................] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 11:59:59 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA59244 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 11:59:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA59840 for ; Sun, 1 Aug 1999 11:59:57 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA137425 for ; Sun, 1 Aug 1999 11:59:57 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.229]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FFS006X1BR94V@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 1 Aug 1999 13:54:47 +0200 (MET DST) Date: Sun, 01 Aug 1999 13:54:36 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Edulcorantes To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A4357B.C2B48D6E@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=us-ascii Content-transfer-encoding: 7bit X-Accept-Language: ca,es References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pablo: Intentare resumir lo que deseaba decirte a raiz de tus dos mensajes. 1.- Para obtener sacarosa a partir de glucosa y fructosa, no es necesario tener el premio Nobel. En realidad, muchos lo han conseguido. Para ponerte un ejemplo: mi buen amigo Mariano Alemany, catedratico de Bioquimica y Biologia Molecular en la Universidad de Barcelona, y, sin duda, el bioquimico "mas cachondo" del mundo universo....aparte de gran experto en glucidos y en el metabolismo del nitrogeno. Por cierto que la sacarosa obtenida en esa sintesis in vitro es dextro, como la natural. No es, por tanto, azucar invertido. 2.- Carbohidratos es, efectivamente, una palabra aceptada en el espanyol cientifico. Basta con ver el Vocabulario Cientifico. Ademas, se usa como substantivo y como adjetivo. 3.- El primer recurso NORMAL del que "echa mano" el organismo para sus necesidades energeticas, es el alcohol, si lo hay por ingesta de bebidas alcoholicas. De no ser asi, va primero a las proteinas, luego a los glucidos y, finalmente, a los lipidos. Solo en casos excepcionales -descargas fuertes y rapidas de energia- acude inmediatamente al glicogeno del higado. 3.- Las lipasas, que por cierto no frecuentan la saliva, no transforman los almidones en glucosa. Esto es algo que hacen las amilasas. 4.- No todos los edulcorantes son aenergeticos. Los hay que si ceden energia; poca, es cierto, en comparacion con el azucar normal. 5.- Los edulcorantes que se obtienen hidrogenando azucares reducidos (releete lo que yo escribi) se llaman POLIOLES, independientemente de si esto se ajusta a no a la ortodoxia de la nomenclatura quimica. De la misma manera que nunca se habla de ortofosfatos (a pesar de serlo) sino de FOSFATOS. Un abrazo. Josep Catala _______________________Mensaje original_______________________ Pablo Caceres ha escrit: > [....................] > p.azucareando: Los azucares son HIDRATOS DE CARBONO, la palabra > carbohidrato NO EXISTE EN ESPANIOL (al menos si mi supervisora de posgrado > viera carbohidrato en algun libro en espaniol organizaria una pira en el > momento). > p. azucareando2:. Todos los azucares son polioles, si se refiere azucares > reducidos (manitol, glucitol, etc.) entonces se habla de alditoles. Y > Josep, si no fuera que no tengo autoridad moral para hacer > correcciones ortograficas tambien mandaria a escribir 50 veces "hidratos > de carbono" y "alditoles" ;-) (si a mi por cada falta ortografica me > mandaran a escribir me quedaria sin disco duro !gracias bill por el > corrector ortografico!). From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 12:00:34 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA59811 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 12:00:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA59616 for ; Sun, 1 Aug 1999 12:00:33 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA137183 for ; Sun, 1 Aug 1999 12:00:32 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.229]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FFS006XDBS64V@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 1 Aug 1999 13:55:20 +0200 (MET DST) Date: Sun, 01 Aug 1999 13:55:08 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos]RE: [escepticos] De parte de Teresa =?iso-8859-1?Q?Gim=E9nez?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A4359C.10F9F584@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <000c01bed409$31bfcc40$961237d4@ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Luis Alfonso: Acogiendome a la "autoridad" (?) que pueda darme haber escrito algo para la revista "El Esceptico" sin ser miembro de ARP, creo que debo aclararte algo: No te hagas demasiadas ilusiones. Si "El Pais" publico recientemente una nota favorable a la revista...... puede ser que no tuviera nada mas con que llenar aquel espacio. Lo digo con mucho conocimiento de causa. Por otra parte, que las noticias de ARP y sectores afines se publiquen en "El Correo" no es ninguna sorpresa, ya que este periodico -y de eso me he quejado alguna vez- es el portavoz oficioso de ARP. Como "El País" lo es de cierto sector del PSOE y "El Mundo" lo es del PP. Algun dia debera hablarse de todo ello. Saludos. Josep Catala ___________________________Mensaje original________________________ Luis Alfonso Gámez ha escrit: > [.....................] > Bueno, pues hoy dos periódicos españoles -El País y El Correo- se han hecho > eco de la revista de esa asociación a la que si alguien le cuelga el > sambenito de demagoga y agresiva son, generalmente, los pseudocientíficos de > turno. Una asociación que edita una revista que ha merecido los parabienes > de mucha gente, que ha tenido buenas críticas en publicaciones como Quark, > Muy Interesante y otras, y que cada día que pasa cuenta con un mayor número > de lectores. > [.....................] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 12:49:24 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA60307 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 12:49:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA59947 for ; Sun, 1 Aug 1999 12:49:18 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA137630 for ; Sun, 1 Aug 1999 12:49:17 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.77]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FFS009BUE1IR6@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 1 Aug 1999 14:44:08 +0200 (MET DST) Date: Sun, 01 Aug 1999 14:43:56 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Dieta vegetariana To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A4410B.16921093@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <01becf84$1f55c520$b30728c8@default> <37936D41.B2465262@jet.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel: Te mando un par mas de Grande Covian, que habia sido profesor mio: ---"Para adelgazar basta con comer de lo mismo, pero en un plato de postre" ---"Los unicos alimentos que no engordan son los que se quedan en el plato". Era un gran hombre, de verdad...... Saludos. Josep Catala ___________________Mensaje original___________________ Angel Luengo ha escrit: > [.....................] > Y yo sigo siendo un " fan " de nuestro querido Grande Cobian ( ¿ Cobian o > Covian ? ) , el cual siempre recomendaba comer " de todo ", eso si. sin > pasarse. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 12:51:28 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA60523 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 12:51:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA59199 for ; Sun, 1 Aug 1999 12:51:27 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA137820 for ; Sun, 1 Aug 1999 12:51:26 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.77]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FFS009COE52R6@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 1 Aug 1999 14:46:17 +0200 (MET DST) Date: Sun, 01 Aug 1999 14:46:04 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Dieta vegetariana To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A4418C.6090C417@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <00a501bed2c7$fef13ca0$681debc3@pp> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Vamó a vé: ---La miel contiene oligoelementos y diversas vitaminas, frente al azúcar normal. Sí, es verdad: lo que sucede es que no se absorben en el intestino debido a sus sub-dosis..... ---Algunos vegetales contienen hierro. Es cierto: sólo que al no ser del tipo hemoglobínico tampoco se aborbe.... ---La lentejas contienen bastante hierro. En realidad es la morcilla el alimento que contiene más hierro. Le siguen las almejas y los berberechos. Pero es que además, las legumbres, con las lentejas en primer lugar, contienen ácido fítico, el cual se combina con el hierro en el intestino y le impide ser absorbido.... ---Las hojas de los vegetales contienen abundantes hidratos de carbono y vitaminas. Sí, y además, tambien gran cantidad de nitratos, que en el organismo se transforman en nitritos y estos en nitrosaminas, declaradas cancerígenas por la IARC-OMS... ¿Sigo o no es preciso? Saludos. Josep Català P.D. Lo dijeron ya los griegos y lo recuerdo yo ahora: "De todo pero con mesura". _____________________________Mensaje original________________________ alberto de francisco ha escrit: > Aunque no tengo mucha informacion aqui os mando algo sobre el tema. Lamento > no poder ofrecer las referencias de los articulos. Es informacion que fui > recopilando antes de tomar la decision de hacerme vegetariano. La razon de > mi dieta no es mi salud, pero desde luego no estaba por la labor de > perjudicarla. Las fuentes no fueron libros de cocina vegetariana ni cosas > por el estilo porque no me parecieron una fuente imparcial. > > Si estas afirmaciones crean mucha polemica supongo que tendre que rebuscar a > ver si encuentro las fuentes. > > --Dieta vegetariana y cancer-- > > Hay dos enfoques: > -la dieta carnivora provoca cancer > -la dieta vegetariana previene el cancer. > > Respecto al primer enfoque: > -el elevado consumo de carne guarda correlacion con el cancer de mama. > -una dieta rica en grasa animal aumenta el riesgo de cancer de mama. > -la grasa animal y las carnes rojas se asocian con varios tipos de cancer, > sobre todo de colon y recto. > -las grasas saturadas se asocian con el cancer de prostata. > > Respecto al segundo enfoque: > > En lineas generales, las dietas pobres en frutas y verduras favorecen la > manifestacion de diversos tumores. > Siendo mas concretos, aunquer todavia no se conocen todos los mecanismos: > -la genisteina, presente en la soja y la col, impide la formacion de > vasos sangineos en los tumpres cancerigenos. > -los antioxidantes (vitaminas C, E, licopeno del tomate, catequinas de > las bayas, carotenoides de las zanahorias) reducen la tasa de mutacion en > las celulas al suprimir los radicales libres. > -hay sustancias presentes en los vegetales que crean enzimas qie > protegen contra el cancer (las indolas de la col, los licomoides de los > citricos, los isotlocianatos de la mostaza...) > -la falta de acido folico en la dieta contribuye al cancer de colon. (El > acido folico se encuentra en las visceras de animales, verduras de hoja > verde, legumbres, frutos secos, granos enteros y levadura de cerveza, y se > pierde con la coccion) la mayoria del acido folico que se consume en > occidente proviene de alimentos vegetales. > > -Los vegetarianos tienen un 30% menos de casos de cancer. Sin embargo > algunos estudios senalan que es dificil distinguir el efecto de la dieta > vegetariana de otros habitos de vida saludables que supuestamente tiene los > vegetarianos (no fumar, habitos deportivos...). Pero no aportan datos sobre > cuales son esos habitos entre los vegetarianos y si son realmente distintos > a los de la poblacion no vegetariana. > > Alberto From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 12:52:03 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA60268 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 12:52:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA60444 for ; Sun, 1 Aug 1999 12:52:02 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA137613 for ; Sun, 1 Aug 1999 12:52:02 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.77]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FFS009CSE62R6@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 1 Aug 1999 14:46:52 +0200 (MET DST) Date: Sun, 01 Aug 1999 14:46:40 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Noticia quemada To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A441B0.74712E01@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <006a01bed307$e80f4820$4b1cebc3@pp> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En resumen, Alberto: HAY QUE TENER OFICIO Y SABER DONDE SE PISA. A ver si alguien se entera.... _________________________Mensaje original_____________________ alberto de francisco ha escrit: > [...................] > > Una amiga en D-16 me dijo que "seguramente" hablarían del tema, pero tampoco > es la redactora jefe... > ¿Han hablado en ese periódico? ¿Y en La Voz de Galicia que es del mismo > grupo? > > Un comunicado no es algo que se publique sin más. Hay que hacer algo, crear > un acontencimiento que pueda convertirse en noticia. Y umna carta llena de > razon y fundamento no es un acontecimiento... > > Hay que hacer un acontecimiento, del estilo de "Se crea una asociación de > damnificados por la homeopatía", y si no es posible algo del estilo de > "ningun premio nobel de medicina considera que la homeopatía sea una > práctica médica eficaz" o algo así. > > Y ya peor hubiera sido una carta firmada exclusivamente por médicos. > > Firmada por ARP "pierde" eficacia... > > Que conste que me pongo en la mentalidad del periodista de un medio diario. > > Otra opción más arriesgada es intentar un debate en televisión sobre todo > esto. Problema. Hay que llevar no buenos argumentos (en la tele no sirven > para nada) sino a alguien con atractivo para la cámara, con don de gentes, y > que diga frases cortitas y espectaculares, que no le importe interrumpir al > contario (es cuando más atención se presta a lo que se dice) etc, etc... > > Me resulta desgradable hablar de estas cosas, pero son así... > > No está todo perdido. Insistiré en D-16 y La Voz (son lo mismo) para que > saquen este tema en profundidad, por ejemplo en el suplemento sobre ciencia > y tecnología. (entre los dos suman casi 200.000 ejenplares, no son pocos) > > Otra posibilidad sería entrar en el tema explicando porque los colegios > apoyan esta medida. Mismo procedimiento: "Tropecientos médicos denuncian la > actitud de los colegios médicos al apoyar una pseudociencia" > Y en el cuerpo de la noticia se denuncian oscuras maniobras. Arriesgado, lo > sé. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 13:01:42 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA60262 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 13:01:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA60565 for ; Sun, 1 Aug 1999 13:01:40 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA137831 for ; Sun, 1 Aug 1999 13:01:40 GMT Received: from ctv.es (ctv21225143151.ctv.es [212.25.143.151]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id OAA22225 for ; Sun, 1 Aug 1999 14:57:22 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37A4445B.94F143B2@ctv.es> Date: Sun, 01 Aug 1999 14:58:03 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos]RE: [escepticos] De parte de =?iso-8859-1?Q?TeresaGim=E9nez?= References: <000c01bed409$31bfcc40$961237d4@ctv.es> <37A4359C.10F9F584@terrabit.ictnet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Català wrote: > No te hagas demasiadas ilusiones. Si "El Pais" publico recientemente una nota > favorable a la revista...... puede ser que no tuviera nada mas con que llenar > aquel espacio. Lo digo con mucho conocimiento de causa. Por otra parte, que las Hombre, Josep, no seas tan aguafiestas, que por aquí (en el mundillo escéptico en general, no sólo en ARP) ni somos ricos ni influyentes... ¡deja que alguna vez reine la alegría en la casa del pobre! ;-) Es cierto lo que dices, y creo que todo el mundo es consciente. De la misma forma que una noticia gorda manda a paseo a muchas noticias menos gordas que habrían sido publicadas si no exisitiese esa coincidencia, también ocurre lo que dices, que una ausencia de noticias abre la posibilidad a que se cuelen algunas que en circunstancias normales no entrarían. O al menos me parece lógico que sea así. Pero, siendo verdad eso, también lo es que el mercado editorial es lo suficientemente amplio como para haber mucho donde escoger incluso los días de coladera. Es decir, podrían haber hecho un comentario de muchas otras revistas o libros, pero ese día es verdad que escogieron "el escéptico". De la misma forma, y ya puestos a hacer un comentario, éste podría haber sido más crítico y menos elogioso. Es decir, que incluso con todo lo que dices, y sin que el salir en El País no signifique nada más que el hecho de que a un periodista le hemos interesado un poco, eso me alegra. Para tratarse de una revista hecha a pelo, sin subvenciones, por cuatro mataos que cometemos el por lo visto tremendo pecado de gastar algo de nuestro escaso tiempo libre en intentar colaborar en la tarea de enfrentarnos colectivamente a lo irracional y pseudocientífico, creo que no está mal. A mí, al menos, me da ánimos. Para quitar esos ánimos ya sobra gente. > noticias de ARP y sectores afines se publiquen en "El Correo" no es ninguna > sorpresa, ya que este periodico -y de eso me he quejado alguna vez- es el > portavoz oficioso de ARP. Como "El País" lo es de cierto sector del PSOE y "El > Mundo" lo es del PP. ¡Coñe, esto sí que es una buena noticia! ARP se ha convertido en la tercera fuerza política del así llamado Estado Español. Habrá que empezar a estudiarse el manual "La perfecta bisagra. Libro de autoayuda" ;-))) Pero bueno, me sumo a tus protestas de que El Correo haga caso de vez en cuando a esta peligrosa asociación. Hay que exigirle que promocione igualmente a Más Allá, Año Cero, Enigmas y Karma 7. Lo que no acabo de entender, y ahora en serio, es por qué ARP se ha convertido de repente en un enemigo a batir dentro de esta corrala. Ni pretendo que nadie me lo explique, claro. Supongo que, si hay motivos, no serán fácilmente confesables. Saludos, JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 13:09:02 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA60549 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 13:09:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA60234 for ; Sun, 1 Aug 1999 13:09:00 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA137618 for ; Sun, 1 Aug 1999 13:09:00 GMT Received: from fmont (upcnet10109.upcnet.upc.es [195.77.10.109]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id PAA06445 for ; Sun, 1 Aug 1999 15:02:50 +0200 (MET DST) Message-ID: <010701bedc1e$3428c7d0$6d0a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: [escepticos] RE: De parte deTeresa Date: Sun, 1 Aug 1999 15:01:28 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Josep Català] ...nunca he sido miembro de ARP ni lo soy ahora. Y, por lo que voy descubriendo, dudo que llegue a serlo. [Toni] Pues ya somos más de uno; por lo menos dos. Y no nos va a ayudar a decidir, por lo menos a mi, comparaciones chuscas con el OPUS, ni que se nos recomiende piadosamente no remover la mierda porque al final siempre resplandece la verdad. Si se quiere hacer un debate sobre la razón de ser, fines y estrategia de una organización como ARP, y por extensión de esta lista, asistiré con gusto porque me siento implicado. Si, por el contrario, solo se trata de las sempirternas rencillas fraticidas que vienen desintegrando las fuerzas de progreso desde que tengo uso de razón: con su pan se lo coman. Hasta el momento, solo March y Julio (con todos mis respetos para el resto) me han dado la sensación de debatir con rigor al respecto. Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 13:09:04 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA60713 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 13:09:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA60089 for ; Sun, 1 Aug 1999 13:09:02 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA137543 for ; Sun, 1 Aug 1999 13:09:01 GMT Received: from fmont (upcnet10109.upcnet.upc.es [195.77.10.109]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id PAA06449 for ; Sun, 1 Aug 1999 15:02:52 +0200 (MET DST) Message-ID: <010801bedc1e$3527e850$6d0a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: [escepticos] RE: razon Date: Sun, 1 Aug 1999 15:02:22 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Miguel A. Lerma] Yo creo que el ser humano fue inteligente antes que racional. Una prueba de ello es que el fuego (producto de la inteligencia practica) es muy anterior a la filosofia (primera manifestacion evidente de razonamiento abstracto). [Toni] No creo que sean conceptos contraponibles, sino más bien complementarios o, mejor, que pertenecen a distintos niveles. La inteligencia, entendida en el sentido de capacidad computacional o de complejidad del cerebro, es el sustrato imprescindible sobre el que se asienta la razón. A partir de ahí se puede intentar analizar en que momento este grado de complejidad rebasa el umbral que permite la aparición del razonamiento abstracto, del pensamiento reflexivo, de la conciencia y del yo. Mi opinión es que no se trata de un salto discontínuo sino gradual. (Pero es una opinión puramente intuitiva). Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 13:41:34 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA60200 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 13:41:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA60608 for ; Sun, 1 Aug 1999 13:41:31 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA137863 for ; Sun, 1 Aug 1999 13:41:31 GMT Received: from ctv.es (ctv21225143151.ctv.es [212.25.143.151]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id PAA23976 for ; Sun, 1 Aug 1999 15:37:13 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37A44DB3.EC78BDF3@ctv.es> Date: Sun, 01 Aug 1999 15:37:55 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: De parte deTeresa References: <010701bedc1e$3428c7d0$6d0a4dc3@fmont> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Antoni Mont wrote: > coman. Hasta el momento, solo March y Julio (con todos mis respetos para > el resto) me han dado la sensación de debatir con rigor al respecto. ¿Es que se estaba debatiendo de algo? Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 14:28:34 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA60506 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 14:28:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA60531 for ; Sun, 1 Aug 1999 14:28:27 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA138061 for ; Sun, 1 Aug 1999 14:28:26 GMT Received: from fontaneda (upcnet10029.upcnet.upc.es [195.77.10.29]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id QAA08968 for ; Sun, 1 Aug 1999 16:22:17 +0200 (MET DST) Message-ID: <002f01bedc29$aeb7bf00$1d0a4dc3@fontaneda> From: "Mar" To: Subject: RE: [escepticos] Cambios en el FAQ Date: Sun, 1 Aug 1999 16:16:12 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Mig] >Hola Mar, si, puede que sean pocas, lo que si es que todas aquellas >rutinas que fueron suficientemente ajustadas como para sacar los años >bisiestos a cada 100 años, PERO no lo sufiente como para ponerlos de >vuelta a cada 400 se lo saltaran, y lo descubriran justo cuando ya sea >tarde. Bueno, también pasó eso con el efecto 2000, aún hay gente que piensa que ya tendrá tiempo para solucionarlo. En fin, poca visión de futuro... >Recuerdo que en la epoca que yo desarrollaba aplicativos comerciales no >habian Encartas y otras geringozas electronicas, y uno tenia que saber >en que dia caia determinada fecha (o cuantos dias de diferencia habia >entre dos fechas). Saber cuantos dias tenia un año con toda esa cantidad >de decimales no era tan facil, asi que lo que uno hacia era preguntar al >jefe o a los colegas de trabajo, y muchos decian "usa 365.24 que >funciona bien...", claro funciono bien en los ultimos 300 años (se paso >con notas excelentes en todas las diferencias de fechas en ese periodo) >pero va a fallar en el 2000, y cuantos programadores habran hecho la >misma cosa en los ultimos 30 años?, muchos ya se habran jubilado pero >sus rutinas de amortizacion, polizas de seguro etc aun estan dentro de >algun Cobol por ahi, quien sabe hasta alguna agencia de viajes enfrente >este problema cuando ya sea tarde. Es cierto. Pero un buen programador no suele cometer ese tipo de fallos porque hay métodos para verificar que un algoritmo es correcto. Lástima que no se suela aplicar... solo hace falta ver Windows para darse cuenta... >Sobre la fecha 2050, lo que tengo es que el sistema UNIX (creo la >primera version), fue dado "init" el 1 de enero de 1970, como esta fecha >esta grabada en las ROMs, y cada "tick" de reloj avanza un segundo, como >son 4 bytes = 32 bits meno uno de signo, quedan 2^31 ticks de reloj que >dan 24855 dias o unos 68,09 años. Creo que por el 10 en Enero de 2038 >las maquinas que esten rodando la primera version de Unix van a comenzar >de cero. >No se si es a esto lo que te refieres. No, me refiero a que para "solucionar" el problema del año 2000 lo que han hecho muchos programadores de herramientas de programación o de bases de datos es que si las dos últimas cifras son menores de 50 se asumirá que nos referimos al 2000 y cuando sea mayor de 50 al 1900. Así si pones 01 el ordenador entenderá 2001 y si pones 99 entenderá 1999, pero qué pasará en el 2050? o 2051? Volverá a haber problemas. Confío , por otra parte, que dentro de 50 anyos habrá evolucionado tanto todo que ya habremos reciclado todo este tipo de programas con "parches" y no habrá ningún problema, pero a saber... Saludos! Mar Fontana Torroba ,.-~-.,_,.-~-.,_,.-~-.,_,.-~-.,_,.-~-.,_,.-~ e4419839@est.fib.upc.es mar@oiram.com http://mar.oiram.com "Lo que realmente me interesa es si Dios tuvo alguna opción en la creación del mundo." Albert Einstein. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 15:19:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA60878 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 15:19:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA60811 for ; Sun, 1 Aug 1999 15:19:07 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA138316 for ; Sun, 1 Aug 1999 15:19:06 GMT Received: from win98 (195.53.185.33) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.AF7CA8C0@correo.cop.es>; 1 Aug 1999 17:17:08 +0200 Message-ID: <006f01bedc30$ec16a300$b5ed35c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: [escepticos] RE: [Toni] RE: De parte deTeresa Date: Sun, 1 Aug 1999 17:16:24 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Antoni Mont Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: domingo, 01 de agosto de 1999 15:13 Asunto: [escepticos] RE: De parte deTeresa >[Toni] >Pues ya somos más de uno; por lo menos dos. Y no nos va a ayudar a >decidir, por lo menos a mi, comparaciones chuscas con el OPUS, ni que se >nos recomiende piadosamente no remover la mierda porque al final siempre >resplandece la verdad. Por mi parte Toni, deseo que quede constancia de que mi recomendación tiene de todo menos de PIADOSA (esta es una virtud de la que desgraciadamente adolezco). Simplemente diría que es la constatación práctica de un hecho fácilmente comprobable. Sino... ya sabes... se coge un palo y se le va dando poco a poco vueltas... Despúes me dices a ver si aparte del olor increscendo en el ambiente queda algo más que la mierda pegada al palo. >Si se quiere hacer un debate sobre la razón de ser, fines y estrategia >de una organización como ARP, y por extensión de esta lista, asistiré >con gusto porque me siento implicado. Bien, efectivamente este puede ser un tema de debate más dentro de la Lista escépticos pero que yo sepa hasta la fecha nadie ha hecho mención a que ese sea el interés. Por otro lado, creo que te equivocas en cuanto a que la razón de la existencia de ARP, sus fines y estrategias deban ir ligados por extensión a la de esta lista (son dos temas completamente diferentes si bien los intereses pudieran ser comunes). Básicamente a mi entender lo que sucedió, tras la aparición meramente informativa en la Corrala de la contestación dada por ARP a la noticia sobre la proposición no de ley del PSOE andaluz (conviene recordar que dicho mensaje podía perfecta y simplemente no haber sido distribuido dentro de la lista y, llegando a pensar mal, incluso me inclinaría por aceptar que ese pudiera ser el interés final de ciertos mensajes malintencionados) fue la aparición de una serie de mensajes con contenido desprestigiante tanto para ARP por su linea habitual de actuación como para la directiva de la misma por su creo recordar "¿rancio olor a sobaquillo?" (todavía me pregunto actualmente acerca de la motivación real de dicha vulgar descalificación ad hominen). Personalmente remití a la corrala, con la finalidad de que fuesen recordados por algunos de los participantes en la polémica, algunos de los artículos de los estatutos de ARP que a mi modo de ver justificaban plenamente la ya famosa Nota de Prensa y creo que hasta la fecha nadie ha entrado a discutirlos ni a pedir información complementaria. Por cierto Toni, que si te interesasen los mencionados estatutos de ARP creo que bastaría con que los solicitases para que te fuesen remitidos (en mi caso me fueron enviados amablemente de forma casi inmediata). En ellos quedan claramente establecidos cuales son los fines, objetivos, medios y órganos de los que los asociados han decidido democráticamente dotarse para: "Art. 4 º impulsar el desarrollo de la ciencia, el pensamiento crítico, la educación científica y el uso de la razón; promover la investigación crítica de las afirmaciones paranormales y pseudo-científicas desde un punto de vista científico y racional, y divulgar la información sobre los resultados de estas investigaciones entre la comunidad científica y el público en general." y "Art. 5.º Para el desarrollo de sus objetivos, ARP realizará, entre otras, las siguientes actividades: a) Mantendrá relaciones con otras entidades de similares fines. b) Establecerá convenios con instituciones y organizaciones. c) Organizará foros, conferencias y congresos. d) Fomentará la investigación y la publicación de estudios sobre las materias objeto de su interés. e) Informará a la opinión pública sobre los fraudes que pudiesen cometerse al amparo de las prácticas pseudocientíficas, y asesorará al ciudadano víctima de esos fraudes.". Por otro lado, y creo que ya lo mencioné en otro de mis mensajes, sigo pensando que el foro idóneo para las discusiones sobre las finalidades de ARP se encuentra en aquellos de los que la misma Asociación ha tenido a bien dotarse y entre los que se incluye una lista de correo que permite que los miembros de la Asociación dialoguemos sobre los mismos. Curiosamente y hasta la fecha en dicha lista interna aquellos que tan pronto y vehementemente saltaron contra la oportunidad de la nota de prensa o contra su contenido aún no han transmitido al resto de los miembros de la Asociación ninguna aportación al respecto, lo cual vuelve a afirmarme en mi primera percepción de que tras dichas intervenciones no ha habido más que un intento de revolver la supuesta mierda con un palo dentro y fuera de la Asociación. >Si, por el contrario, solo se >trata de las sempirternas rencillas fraticidas que vienen desintegrando >las fuerzas de progreso desde que tengo uso de razón: con su pan se lo >coman. Hasta el momento, solo March y Julio (con todos mis respetos para >el resto) me han dado la sensación de debatir con rigor al respecto. > >Saludos, > >Toni Como veo, tras la lectura de este párrafo, que apuntas a aquello a lo que ya me he referido en algún otro mensaje pues eso... yo personalmente dejo de utilizar el palo... en una discusión en la que el sentido que hubiera debido imperar desde el principio ha estado viciado. Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v)))) P.Data: Si replanteásemos la pregunta inicial quizás pudiéramos discutir acerca de si: ¿Es aconsejable que una Asociación cuyo objetivo es el de "impulsar el desarrollo de la ciencia, el pensamiento crítico, la educación científica y el uso de la razón; promover la investigación crítica de las afirmaciones paranormales y pseudo-científicas desde un punto de vista científico y racional, y divulgar la información sobre los resultados de estas investigaciones entre la comunidad científica y el público en general" emita comunicados a la prensa en los que denuncie las intenciones políticas de determinado partido X interesado por incluir dentro del Sistema de la Seguridad Social a las conocidas como Medicinas Alternativas, Complementarias, Naturales o Pseudomedicinas? A partir de aquí el universo de posibilidades de discusión es cuasi infinito pero eso sí sin caer en descalificaciones personales que aventuran la existencia de otros menos epicúreos intereses. P.ARPiData: Por otro lado, conviene recordar que las decisiones que afectan a una Asociación como ARP deben ser tomadas exclusivamente por todos miembros a través de la Asamblea General y trasmitidas a sus diferentes órganos de dirección; órganos estos que a su vez deben respetar en todas sus actuaciones aquellos estatutos de los cuales se ha dotado democráticamente la Asociación para su funcionamiento. Este es otro punto que, a la hora de comprender el origen de ciertas discusiones, también sirve para aportar luz sobre los distintos conceptos de funcionamiento asociativo que subyacen a la aparición de determinadas intervenciones. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 17:05:21 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA61015 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 17:05:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA60560 for ; Sun, 1 Aug 1999 17:05:13 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA138408 for ; Sun, 1 Aug 1999 17:05:13 GMT Received: from ctv.es (ctv21225133230.ctv.es [212.25.133.230]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id TAA06356 for ; Sun, 1 Aug 1999 19:00:54 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37A47D6F.75A0405F@ctv.es> Date: Sun, 01 Aug 1999 19:01:36 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] De ARP y la corrala References: <010701bedc1e$3428c7d0$6d0a4dc3@fmont> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Antoni Mont wrote: > Si se quiere hacer un debate sobre la razón de ser, fines y estrategia > de una organización como ARP, y por extensión de esta lista, asistiré Esta lista no es ninguna extensión de ARP. Es verdad que nació en feliz parto a partir de la iniciativa de un socio de ARP, a la que nos sumamos unos cuantos pringaos de los cuales unos éramos socios de ARP y otros no. Puestos a hacer prehistoria, comento que el "núcleo fundacional" de la lista salió del grupo de news "es.ciencia" de entonces (y tal vez también del de "es.religion", no recuerdo ahora si estaba ya creado o no), en donde muchos estábamos hasta los mismísimos de la invasión de ufolocos y similares que no hacían más que distorsionar los debates sobre ciencia. Una persona hizo la propuesta, alguien (ignoro quién, la verdad) hizo los contactos con la Uni de Las Palmas de Gran Canaria que tan amablemente nos acoge, y... aquí estamos. Con épocas de bonanza, con épocas de tormenta, con invasiones magufas orquestadas que entran en plan razzia y se van con el rabo entre las piernas, con presencia habitual y positiva de algún muy querido magufete al que habrá que acabar haciendo arpío honorario... y siempre batiendo records de intervenciones. Y no sólo en cantidad: supongo que el acuerdo acerca de la calidad de muchas de las mismas será también bastante amplio. Desde mi punto de vista, la existencia de esta lista ha sido y es francamente positiva, y desde luego me siento orgulloso de haber tenido el honor de estar en ese núcleo fundacional que la hizo posible. Por lo demás, ARP es lo que es. Una asociación de voluntarios con los fines que más o menos supongo que están claros. Una asociación con más de una década de historia, aunque profundamente renovada hace algo más de un año (creo), a raíz de la nueva situación creada tras la difusión masiva de internet, con las nuevas posibilidades de organización y actuación que eso proporcionaba. Y, en cuanto a otras cosas, una asociación como cualquier otra, con su diversidad de opiniones (pero con una opinión mayoritaria que será la de ARP), con sus más y sus menos, sus aciertos y sus errores, sus pequeñas glorias y sus pequeños o grandes problemas internos y externos; y con unos estatutos que regulan todo ese flujo de información y problemas. Si se pretende discutir acerca de ARP desde fuera, no seré yo quien me oponga; pero como miembro de esa asociación, creo que entenderás que me limite a los foros internos de ARP a la hora de posicionarme ante los problemas internos pasados o futuros. Pero, por supuesto, si se habla de escepticismo, o de algo que podríamos llamar "movimiento escéptico" en general, está claro que ARP forma parte de él y está ahí, y por lo tanto es libremente analizable, opinable y lo que sea, como lo es cualquier otro factor. Sobre lo de ingresar o no en ARP, no le veo mayor ciencia: no creo que sea mejor ni peor entrar o no. Cada uno elige libremente. Y en esa elección entran un sinfín de consideraciones, que cada uno debe analizar. Ni ARP da patente de escepticismo, ni todos los escépticos deben estar en ARP. Y hay quien se siente mucho más a gusto yendo por libre, y otros preferimos estar asociados, con lo bueno y lo malo que eso conlleva. Lo que sí creo que es claro es que las decisiones de ARP, erróneas o no, son de la responsabilidad de sus miembros y sólo de ellos, lo cual no quiere decir que se rechacen o no se consideren las opiniones externas, evidentemente. Estoy seguro (y hablo a título estrictamente personal) de que las opiniones que se han vertido en la corrala sobre la oportunidad de la nota de prensa, sobre su difución, sobre su contenido o sobre el lenguaje empleado, van a ser consideradas seriamente en los órganos correspondientes de la asociación. Y después resolverán lo que estimen conveniente, claro. Por mi parte, lo que más me importa dentro de ARP es la opinión mayoritaria de sus socios reunidos en asamblea. Con lo del Opus no pretendí hacer ninguna comparación. Simplemente, iba a escribir "ARP es inocente", recordé lo de "Dios Es Inocente", y lo puse. En este caso, la lectura entre líneas es una lectura errónea. Aunque reconozco que leyendo el mensaje con suspicacia podía entenderse así. Nada de eso hubo, palabrita del niño jesús. Bueno, a ver si éste es mi último mensaje a la corrala hablando de ARP. Mi idea de la corrala, y lo más positivo que he encontrado aquí, es que es mejor de hablar de transgénicos (las clases con que nos deleitaron Català o Calvo sin cobrar matrícula son antológicas desde mi punto de vista), o de medicinas alternativas (tres cuartos de lo mismo), o de los experimentos telepatéticos de la universidad de Edimburgo, o de la sabanita, o de esas discusiones en las que siempre andan metidos Webesto y Puma y en las que no suelo entender nada a partir del cruce del tercer mensaje ;-) Y es que uno ya no puede ni tomar sopa de letras, porque empieza a ver ARP ARP ARP en cada cucharada... ¡y el mundo tiene más facetas y más cosas, coñe!. Sin negar que ARP sea importante, que sí que lo es ;-)))) Y, sobre todo, ten presente que en la corrala todo el mundo, asociado o no, está a título individual. Incluso el moderador. Si alguna vez puede haber (no recuerdo si los ha habido o no) algún mensaje institucional de ARP, éste será hecho por su presidente presentándose como tal, o persona designada a tal efecto y que como tal se identificará. En este mensaje, por ejemplo, no veas ningún posicionamiento de ARP, sino simplemente el mío personal. Con los demás, lo mismo. :-) Saludos, JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 17:34:37 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA61117 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 17:34:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA59919 for ; Sun, 1 Aug 1999 17:34:35 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA138256 for ; Sun, 1 Aug 1999 17:34:35 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.214]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FFS00GTZR8Y95@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 1 Aug 1999 19:29:25 +0200 (MET DST) Date: Sun, 01 Aug 1999 19:29:11 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Aspartamo? La amenaza fantasma + loscarbohidratos+vegetarianismo To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A483E6.4E7B2365@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <19990719144311.22047.rocketmail@web601.yahoomail.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Claudio: Para mi, la peor enfermedad con relacion a los alimentos es andar todo el dia preocupado por lo que debes comer para "no desviarte" de los consejos medicos o no tan medicos. Comer de todo, y sin exagerar en la cantidad, es lo mas recomendable. En tu caso concreto, y dado que como bien dice Julio esto no es un consultorio medico, que hay cosas que deben hacerse muy seriamente, me limito a indicarte que me parece exagerado que prescindas de forma tan radical de los hidratos de carbono. Sobre todo de los mas complejos. Lo digo por el aporte de fibra, que, sin ser algo milagroso (cura el cancer, previene no se que, estimula esto otro, etcetera) es indispensable para un buen transito intestinal. En esto si que no hay dudas. Yo te recomendaria tomar fibra, de verdad. Pero ojo: para mi (y para muchos) la mejor fibra no es la de los cereales (los de la empresa Kellog's opinan lo contrario, claro), sino la de las verduras, legumbres, hortalizas y frutas. ¿Por que? Sencillamente porque es una fibra bastante bien equilibrada en contenido de fibra soluble y fibra insoluble. La de los cereales es de alto contenido en insoluble, que puede que ayude mejor a evacuar, pero es muy importante para el organismo que se ingiera fibra soluble, ya que junto a cierto grupo de almidones, fermenta en el intestino grueso y proporciona al organismo acidos grasos de cadena corta que, la verdad, son muy interesantes para la salud. Por otra parte, Claudio, ten en cuenta que abusando de proteinas (sobre todo las de origen animal) esta latente el peligro de una elevacion subita de acido urico, entre otras cosas. No es ningun cuento, y no lo pierdas de vista. Tampoco es que este acido (y sus secuelas: calculos renales e inflamacion en articulaciones, y, mas raramente, uremia severa) sea mortal de necesidad, pero mira de evitar su ataque. Si no por otra cosa, porque el mejor medicamento que aun hoy existe para combatirlo (al menos en su fase aguda) -la colquicina o colchicina- es una lata por los efectos secundarios que tiene. En fin, conyo, haz caso a los antiguos griegos: De todo pero con mesura.... Saludos. Josep Catala P.D. gatuna: Advierto al respetable que lo antedicho sobre acido urico se refiere a los humanos. No es aplicable a la gata de Xan y otros congeneres. Los gatos, los muy pillos, asi como muchos otros animales, producen muy poco acido urico. Su "final" de metabolismo nitrogenado es la urea, que no da "gota". _________________________Mensaje original____________________ Claudio Pastrana ha escrit: > [.............................] > Abandoné casi todas las harinas, deje de contar > calorías y me dispuse a > masticar abundantes cantidades de carne, huevos y > cremas de leche con > café... > Suplementé eso con vitaminas de paquete.. > Y casi abandoné las frutas y verduras.. > No como papas y otras cosas por el estilo... > > Contra lo que puedas pensar, no he muerto, perdí en > forma definitiva esos > diez kilos extras que tenía y lo más importante, > desaparecieron mis > migrañas... > No se si existe por allá, pero me estaba volviendo > adicto a la > migradorixina, que lo único que lograba hacer era > dejarme sin esa sensación > de cabeza golpeada, ... y tomaba esa m. de medicina > maravillosa en > cantidades de quince a la semana, con un costo > promedio de U$s 20.. (Ya sé , > no todo es dinero, pero...) > > El caso es que al reducir la ingesta de hidratos de > carbono mi vida mejoró > enormemente, y me alejo del azúcar como si fuera > veneno... (en realidad creo > que lo es)... > > Hace poco me realicé una batería de análisis de sangre > por rutina y control, > ya que todos mis amigos me auguraban una pronta muerte > por colesterol > excesivo, triglicéridos, ácido úrico, etc... > El caso es que se equivocaron y estoy en muy buena > forma... > Mis análisis revelan que mis niveles de colesterol son > bajísimos, y que el > Bueno de la película está sobre sus niveles máximos, > mis triglicéridos están > en el flat de la línea y el ácido úrico también... > La pregunta es, > ¿soy un mutante? > ¿soy un magufo? > o mejor > Esto obviamente es posible, me pasa a mí... > Así que... > La explicación sería???? > > Al dejar de comer hidratos de carbono he hecho que mi > cuerpo acuda a sus > reservas naturales, (grasas), que aunque consumo en > forma bastante abundante > no parece tener ningún efecto sobre la báscula o sobre > mi metabolismo... > Pese a las altas cantidades de huevos y otras > porquerías que como, en una > ingesta calórica que supera las 3000 calorías diarias, > al parecer me > mantengo bastante bien... Como con poca frecuencia > pero en forma abundante, > porque al no depender el nivel de glucosa en mi sangre > de la glucosa que > ingiero en forma directa, es decir casi no la como, > ese nivel esta > estable... y las punzadas del hambre se han reducido a > dos por día, o tal > vez tres.... Pero lo realmente bueno fue el cese de > las jaquecas que se > habían transformado en una incapacidad grave a la hora > de vivir... > El tema es que me siento tan contra la corriente que > no me había atrevido a > preguntar esto antes. Pero al mismo tiempo me siento > muy bien... > ¿Así que serás tan amable de etiquetarme como caso sin > remedio, o quizás > existe alguna explicación no-patológica para esto? > Se leve conmigo Josep, recuerda que estoy en el mejor > de los casos en el > otro extremo de mi especialidad, hombre...(Que es > fácil no ser magufo en lo > que uno domina) > > [........................] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 18:19:34 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA61058 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 18:19:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA60733 for ; Sun, 1 Aug 1999 18:19:31 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA139154 for ; Sun, 1 Aug 1999 18:19:30 GMT Received: from ctv.es (ctv21225133230.ctv.es [212.25.133.230]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id UAA11421 for ; Sun, 1 Aug 1999 20:15:12 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37A48EDA.ABA864E8@ctv.es> Date: Sun, 01 Aug 1999 20:15:54 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Aspartamo? La amenaza fantasma +loscarbohidratos+vegetarianismo References: <19990719144311.22047.rocketmail@web601.yahoomail.com> <37A483E6.4E7B2365@terrabit.ictnet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Català wrote: > En fin, conyo, haz caso a los antiguos griegos: De todo pero con mesura.... Lo de "de todo" no tiene problema. Lo de la mesura ya me jode, ya... Hablando de dietas: siempre me llamó la atención la terrible inquina de muchos dietistas (entre otros Grande Covián, que saltaba como un resorte) hacia la llamada "dieta standard macrobiótica", que venía siendo: - 50 % de cereales integrales - 30 % de legumbres (no sé si ése es el nombre apropiado): alubias, garbanzos, soja... sobre todo soja, por no sé qué aminoácidos. - 10 % de proteína animal, de pescado - aves - conejo - ternera - cerdo por orden de preferencia - 10 % de otros: sopa de soja, arroz y/o algas; huevos, lácteos... (no sé si los porcentajes eran exactamente así, pero seguro que eran algo parecido) Dejando al margen las magufadas teóricas de la macrobiótica, la dieta en si siempre me pareció (desde mi ignorancia) bastante equilibrada. ¿Es así? Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 19:30:10 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA60872 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 19:30:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA61373 for ; Sun, 1 Aug 1999 19:30:05 GMT Received: from mail.computextos.com.pe (computextos.com.pe [200.10.66.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA139287 for ; Sun, 1 Aug 1999 19:30:03 GMT Received: from [200.10.66.182] by mail.computextos.com.pe (Post.Office MTA v3.1.2 release (PO205-101c) ID# 0-38109U2500L250S0) with ESMTP id AAA399 for ; Sun, 1 Aug 1999 14:28:06 -0500 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Sun, 01 Aug 1999 14:26:33 -0500 Subject: [escepticos] Periodismo From: pablov@computextos.com.pe (Vasquez Flores Pablo) To: "Esc=?ISO-8859-1?B?6Q==?=pticos" Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Message-ID: <19990801192806064.AAA399@[200.10.66.182]> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA60334 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos, He leído con interés los mensajes referidos al tema de la ARP y la nota de prensa sobre "medicinas alternativas". No opino sobre el tema pues viviendo en Perú no conozco el contexto ni la historia que afectan ese proceso. Sin embargo, puedo echar mano a mi experiencia como periodista para tratar de aportar alguna idea que quizás sea de utilidad. Yo opino que todo profesional que se respete debe ser escéptico. Por lo menos mientras trabaja (lo que haga en casa, bueno, será su problema). Lamentablemente, hablo de lo que veo en mi país, no es una práctica generalizada, menos en periodismo, donde muchos colegas aprendieron el oficio en la práctica o en escuelas de poca calidad. Con todo, en mis varios años en el oficio siempre he tratado de vender la idea de que el periodista escéptico vale por dos. Es curioso pero muchos buenos periodistas, que son escépticos en temas de política, corrupción y narcotráfico (a costa incluso de arriesgar sus vidas) caen redonditos frente a trucos de feria baratos como la "telepatía", "la cura con las manos" y demás tonterías. En mi experiencia, no es que esos periodistas necesariamente sean malos profesionales en términos absolutos, sino que les falta información puntual y resumida sobre temas escépticos concretos y actualizados. Voy a tratar de explicarme un poco mejor. El periodista trabaja contra el tiempo, con varios frentes de presión (hora de cierre, jefes, recursos, problemas personales, etc). Su respuesta ante esta presión son conductas aprendidas y repetidas al infinito: el lugar común, la frase hecha, la perspectiva habitual y listo. "Me voy a mi casa temprano". En ese proceso de locos, tratar de dar testimonio escéptico a un periodista suele ser contraproducente pues le estás complicando más la vida. (Dándole más presión). Yo, cuando puedo, uso cuatro "estrategias": 1) Cartillas. 2) Halagos. 3) Formación. 4) Agenda. Una idea que me sirvió fue unas cartillas muy puntuales sobre temas específicos, que pegaba en lugares visibles de la redacción. Por el ejemplo el HIV. Harto de escuchar cosas como "fulanito tiene sida" en lugar de "fulanito es posible portador de HIV", me hice una cartilla con puntos claves resumidos en una línea. Algunos los leyeron y los tuvieron en cuenta a la hora de escribir sus notas. Otros periodistas alguna vez vieron un documental magufo sobre Uri Geller y quedaron con ese recuerdo al resto de sus vidas. A ellos hay que informarles: eso no es así. Geller fue desenmascarado en tal fecha por... Etc. Lo que quiero decir con esto es que los periodistas no son necesariamente el enemigo. Es cierto que desinforman y se hacen eco de los magufos, pero básicamente por falta de información. Ahora bien, esta información hay que dársela "masticadita", con frases puntuales, en tablas que puedan consultar en medio de una batalla de cierre de edición. Estoy pensando más que nada en los redactores anónimos, que son los que escriben la mayoría de las noticias que leemos y que de manera más frecuente se ven cubriendo notas sobre milagros u OVNIs. Otro frente de acción, me parece, es el reconocimiento al periodista que "hace bien". Muchos periodistas son sensibles al halago y un E-mail no cuesta nada. Quiero decir, muchos nos enfurecemos al leer una noticia magufa y mandamos cartas furibundas contra el periodista que la perpetró. Está bien, pero creo que un complemento de eso es que cada vez que leamos una noticia particularmente bien enfocada, eso motive también un mensaje de "oiga, muy buena esa nota sobre tal cosa porque...". Finalmente, y quizás la labor más importante, es ir directamente a la manzana cuando está en el árbol: las academias y universidades que enseñan periodismo y hacerles saber a los estudiantes, vía conferencias o folletos, que existe algo que es el periodismo escéptico o científico o como se llame. Y que no es una "especialidad", sino una base fundamental de la profesión. Alguna vez yo tengo oportunidad de dictar un taller de periodismo o algún amigo profesor me invita hablar de algún tema ante sus alumnos. Sin dudarlo ni medio segundo, yo digo: "sí, pero sobre periodismo escéptico". Es un tema que puede ser fascinante. Lamentablemente, muchos lugares donde enseñan periodismo no lo entienden así y permiten que sus alumnos se dejen llevar por los embusteros "expedientes secretos X" y terminen pensando que la "verdad fundamental" es que los extraterrestres están tratando de crear híbridos. Finalmente es útil ir conociendo a periodistas con actitud escéptica y poniendo sus números en nuestra agenda de teléfono. Así, cuando uno tiene necesidad de dar a conocer una noticia o nota de prensa de cierta importancia, se puede recurrir a ellos directamente. En mi experiencia, las notas de prensa se amontonan en los escritorios de los jefes de redacción sin que nadie les preste mucha atención. (Existe el prejuicio de que las noticias importantes vienen por otras vías de información, y sólo se recurre a las notas de prensa cuando hay necesidad de llenar algún "huequito"). Es mucho más efectivo recurrir "al conocido", que no necesariamente tiene que ser el dueño del periódico o del canal de televisión. Se trata de acciones que se pueden llevar a cabo con poca inversión, ya sea a nivel institucional o particular. Su eficacia, si es que la tienen, es fruto de la perseverancia. Ignoro qué tipo de actividades promoverá la ARP y no es mi intención dar consejos ni mucho menos. Sólo compartir un poco de lo que he visto por experiencia laboral. Saludos, Pablo "Todos los sabios del mundo no pueden explicar el comportamiento de un solo idiota". From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 22:55:02 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA61756 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 22:54:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA60934 for ; Sun, 1 Aug 1999 22:54:25 GMT Received: from hestenes.cs.umd.edu (IDENT:arteaga@hestenes.cs.umd.edu [128.8.128.29]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA139568 for ; Sun, 1 Aug 1999 22:54:23 GMT Received: (from arteaga@localhost) by hestenes.cs.umd.edu (8.9.3/8.9.1) id SAA06122 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 1 Aug 1999 18:54:19 -0400 (EDT) Date: Sun, 1 Aug 1999 18:54:19 -0400 (EDT) From: Santiago Arteaga Message-Id: <199908012254.SAA06122@hestenes.cs.umd.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] cambios en el FAQ Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Esta es una versión beta del diálogo sobre astrología. Ocupa 50 K y arreglarlo me ha llevado más tiempo del que pensaba. Volveré a repasarlo y, posiblemente, meter algo más. Os lo mando por si se os ocurren más cosas que decir. Un abrazo, Santiago Arteaga, editor del FAQ de la lista escepticos arteaga@cs.umd.edu http://www.cs.umd.edu/~arteaga/escept/FAQ.html Una tarde, a la hora de la siesta, Velocillo y Minucio se sentaron a tomar el agradable y espiritoso licor que habitualmente tomaban tras sus agradables -y por qué no decirlo- abundantes comidas. Tras un breve paladeo sin mediar palabra, Velocillo, como era su costumbre, lanzó una rápida e incisiva pregunta a Minucio: VELOCILLO: ¿Por qué los científicos niegan la astrología? En ese instante Minucio despertó de esas ensoñaciones que provocan las buenas comidas, los lugares cálidos y los suaves vapores alcohólicos, y adoptó su disposición docente que era más propia ante tales cuestiones: MINUCIO: Bueno, existen básicamente tres razones. La primera es que no existe ninguna forma en la que los cuerpos lejanos puedan influir sobre nuestro comportamiento, y aún menos determinar nuestro futuro. Me imagino que volveremos a hablar de este aspecto, así que no me extenderé de momento. La segunda es que los datos astronómicos que utilizan los astrólogos son incorrectos. Esto no es demasiado importante, porque no podrían acertar ni teniendo los datos correctos, pero déjame que te cuente un ejemplo particularmente escandaloso. Cuando un astrólogo dice que Júpiter entra en la casa de Piscis, en realidad lo está haciendo en la de Acuario. Entrar en una casa zodiacal significa que visto desde la Tierra el planeta se ve en la zona de la eclíptica que corresponde a esa constelación. Pero es que cuando se abolió el calendario Juliano y empezó la vigencia del Gregoriano, eliminándose once días del calendario, los astrólogos siguieron usando los mismos datos; a ver cómo le iban a decir a un piscis de toda la vida que a causa del cambio de calendario ahora era acuario. El error nunca se ha corregido, pero esto no parece importar para nada. ***** COMENTARIO DEL EDITOR: Estamos todos seguros de esto?... La tercera es que, simplemente, no funciona. Con un sencillo experimento es muy fácil comprobar que la astrología no acierta ni predice las características de las personas según su signo. Debe repartirse a un grupo de personas de varios signos una descripción de la personalidad proporcionada por un astrólogo para, por ejemplo, el signo aries. Todo el mundo recibe el mismo texto, que no debe tener referencias al signo para el cual ha sido preparado. El experimento debe ser de tipo doble ciego, es decir, ni el repartidor del texto ni los participantes conocen la trampa. Tras leer el texto que se le ha dado, se le pide a cada persona que evalúe la capacidad de acierto del astrólogo. El resultado es sorprendente: más del 90% de las personas aseguran que el texto ha acertado con su personalidad, y los aries no notan más aciertos que el resto. Se concluye que en realidad el signo zodiacal no importa para que el astrólogo acierte o no. A esto contribuye el caracter general y anodino de las predicciones astrológicas y, por otro lado, los mecanismos psicológicos de la persona que consulta, la cual tiende a exagerar el acierto y a minimizar el error, sin que para esto se necesite una firme creencia en la astrología. VELOCILLO: ¿Dices que no hay forma conocida por la que los planetas pudieran influir en nosotros? ¿Y la gravitación? ¿Y los campos electromagnéticos? La luna provoca las mareas, y el cuerpo humano contiene un 70% de agua, lo mismo que el planeta tierra... MINUCIO: Vayamos por partes. Hay sólo cuatro fuerzas en el universo, que son la fuerza fuerte, la fuerza débil, la fuerza electromagnética, y la fuerza gravitatoria. Las dos primeras sólo son importantes a distancias comparables al tamaño de un núcleo atómico, y decrecen muy rápidamente, con lo que pueden ser despreciadas directamente. En cuanto a la fuerza electromagnética, veamos por separado los tres tipos de campos, el eléctrico, el magnético, y el electromagnético o lumínico. Los campos eléctricos existen cuando un cuerpo tiene una carga neta, es decir, cuando tiene más protones que electrones o viceversa. Para cuerpos tan grandes como los planetas o las estrellas, se puede decir que son neutros o con una carga próxima a cero. El campo magnético sólo puede ser creado por cargas en movimiento, y es aún más pequeño que el eléctrico. Además, si hay muchas cargas en movimiento, éstas deberían de coincidir en su movimiento para no anularse unas a otras, es decir, en los planetas o estrellas debería haber una corriente eléctrica neta considerable para que nos afectase. Como éste no es el caso, también debe despreciarse. En cuanto a la influencia luminosa está clara cuál es, solo hay que ver el tamaño y la luminosidad de las estrellas y planetas. Queda la más importante de todas las fuerzas para lo que estamos tratando. Esta fuerza es la gravedad. Evidentemente, la Luna y el Sol están lo suficientemente cerca como para ejercer una cierta influencia gravitatoria. Un claro ejemplo son las mareas. Sin embargo, las mareas son sólo un efecto minúsculo sobre un cuerpo líquido gigantesco. La altura media de una marea es de una magnitud despreciable en comparación con el tamaño del objeto que esta siendo atraído, los océanos. Si se realiza el mismo cálculo sobre un cuerpo humano se puede ver que la influencia es muchísimo menor que la influencia gravitatoria de la silla en la que estas sentado, pues ésta, aún siendo muchísimo menor que la Luna, está muchisimo más cerca. Por tanto, para predecir tu futuro, no habría que considerar sólo la posición de los planetas, sino también, y mucho antes, la de tu silla. Como los astrólogos no tienen en cuenta tu silla a la hora de hacer sus cartas astrales, está claro que hagan lo que hagan no tiene nada que ver ni directa ni indirectamente con la fuerza de la gravedad de los planetas sobre ti. VELOCILLO: De acuerdo, las cuatro fuerzas conocidas por la física actual no proporcionan explicación a la influencia astrológica. Pero déjame que haga un par de observaciones. Pero ¿cómo podemos estar seguros de que no hay más fuerzas aún no descubiertas? Las fuerzas nucleares, por ejemplo, eran desconocidas hasta hace muy poco. ¿No puede descubrirse en el futuro otro tipo de interacción que explique la influencia astrológica? ¡Negando toda posibilidad no es como avanza la ciencia! MINUCIO: Sí, podría descubrirse otro tipo de interacción. Pero de momento eso es sólo fantasía gratuita, y tampoco es así como avanza la Ciencia -y dicho sea de paso, la astrología no ha avanzado mucho durante los últimos milenios. Por otra parte, me gustaría que me explicaras cómo puede hacer predicciones la astrología si no conoce esa hipotética fuerza. ¿En qué se basan? Si no se sabe tan siquiera si existe esa fuerza, ¿me sabrías decir por qué se cree que la posición de Saturno en un cierto lugar tiene que afectarme de una forma y no de otra? VELOCILLO: Pues... MINUCIO: Te lo explicaré yo. Para el hombre primitivo, los planetas eran cosas completamente diferentes a todo lo demás. No envejecían, no cambiaban, no caían al suelo, se movían sin ser animales ni hacer ruido, estaban lejísimos y por lo tanto se tenían que mover a velocidades de vértigo, etc. De ahí la idea de confundirlos con dioses. Dado que eran dioses, o manifestaciones de divinidades, era obvio que influían en la vida de los humanos, y por lo tanto era razonable pensar que estudiándoles se pudiese predecir el futuro de las personas. Lo que pasa es que lo único que se podía estudiar de los planetas era su posición, que resultó ser un problema realmente difícil y relativamente impredecible, igual que la vida de las personas. De ahí surgió la tradición de que la posición de los planetas podía usarse para predecir el futuro. Hoy en día sabemos que los planetas no son dioses y podemos predecir sus posiciones, pero sin embargo la tradición ha sobrevivido por la simple vagancia de los astrólogos, que no se han parado a recapacitar por qué creen lo que creen. VELOCILLO: Espera, espera. Los orígenes de una ciencia no tienen nada que ver con su validez. MINUCIO: Cierto, ahí está el caso de la alquimia y la química. VELOCILLO: Me alegro de que estemos de acuerdo. Volvamos pues al tema original. A lo mejor tienes razón y no existe una quinta fuerza, y la posición de Saturno no me afecta para nada. Pero eso no impide que haya alguna relación, más o menos indirecta. Deja que me explique. Incluso aunque Saturno no me influya a mí directamente, su posición es una manifestación de las mismas fuerzas que rigen todo el universo, desde el resultado de un dado hasta mi destino. Es decir, aunque Saturno no sea la causa de mi destino, lo que puede ocurrir es que su posición y mi destino sean efectos de las mismas causas, tanto si éstas son las cuatro fuerzas conocidas como si no. Entonces, observando la posición de Saturno, sería posible deducir algo sobre esas fuerzas, y por lo tanto averiguar algo sobre mi destino. MINUCIO: Más fácil me lo pones, porque es que en realidad conocemos cuáles son las fuerzas que determinan la posición de Saturno. Recuerda que hemos mandado naves a estos planetas, haciendo viajes de de miles de millones de kilómetros que han durado decenios. La única fuerza que se considera en los cálculos necesarios es la de la gravitación, y estas naves han llegado a sus objetivos con errores de unos pocos kilómetros y segundos. Estos errores son tan pequeños que no se pueden medir observando el planeta con un telescopio. Entonces yo ahora te pregunto: si usando tan solo la fuerza de gravitación se puede calcular la posición de un planeta con una precisión mayor que la que proporciona directamente un telescopio, entonces ¿cómo se puede deducir a partir de la posición del planeta algo sobre esas otras fuerzas que supuestamente rigen mi vida? Date cuenta del poder de este argumento; da igual que sean las cuatro fuerzas conocidas o no, de hecho da igual que la posición de Saturno sea la causa o no de un proceso que involucre fuerzas o no. Si conocemos su posición de antemano -con ciertos errores-, entonces el constatar que efectivamente ocupa esa posición no nos proporciona ninguna información. Velocillo se quedó pensando un largo rato; finalmente dijo: VELOCILLO: Tiene bastante sentido lo que dices. Si hay una relación entre Saturno y mi vida, pero la posición de Saturno no depende de nada, entonces... y claro, da igual que esa relación esté causada por fuerzas conocidas o no, la observación de Saturno no me dirá nada sobre esa fuerza. Minucio asintió complacido, pero no cantó victoria. Los dos sabían que no había eliminado la posibilidad de una armonía oculta entre las personas y los planetas. Pero Velocillo había visto que no bastaba apelar al desconocimiento para argumentar que todo era posible. El resto caería con un poco de tiempo, pensó Minucio. Antes de darse cuenta se habían quedado dormidos los dos. ----- Los dos amigos se levantaron de la siesta con energías renovadas, y se fueron a dar un paseo mientras hablaban de sus cosas. Al cabo de un rato volvió el tema. VELOCILLO: No lo sé. No tengo ni idea de por qué la astrología funciona, y los científicos tampoco la tenéis. Está claro que las cuatro fuerzas conocidas no bastan para explicarlo, y precisamente por eso los científicos rechazáis que la astrología sea posible. Todo lo que no encaja con vuestro esquema del universo ha de ser falso. Sin embargo, si la astrología es capaz de hacer predicciones correctas, ¿cómo puedes negar entonces la influencia astrológica? Si en base a la posición de los planetas en el momento del nacimiento es posible predecir rasgos de la personalidad de los individuos, es porque realmente existe esa influencia, aunque no sepamos explicarla. MINUCIO: Ah, pero es que estás dando por supuesto que esas predicciones son correctas. Estarás de acuerdo conmigo en que es necesario hacer un experimento para determinar la validez de esa afirmación porque, como ya te comenté antes, todo el mundo tiende a aceptar como descripción válida de sí mismo cualquier cosa que sea vagamente halagüeña. Veamos si te vale el siguiente esquema. Tomemos un grupo variado de unas 100 personas. Un astrólogo les hace la carta astral a todos. Yo por mi parte me invento una carta astral falsa. A cada persona se le entregan ambas cartas, la que ha hecho el astrólogo para ella y la que he hecho yo para todos. Luego se le pide que seleccione la carta que se ajuste más a su personalidad. El sujeto que entrega las cartas astrales y que anotára la elección de todos los participantes no sabrá cuál es la carta verdadera y cuál es la falsa. Sólo tú y yo lo sabremos. Si el resultado es que aproximadamente la mitad de las personas eligen la carta verdadera, estarás de acuerdo conmigo en que las predicciones del astrólogo son tan buenas como las mías; recíprocamente, si sensiblemente más de la mitad de las personas escogen la carta astral hecha por el astrólogo, entonces yo admitiré contigo que la astrología es capaz de realizar predicciones. Velocillo se quedó pensativo por unos instantes, acariciándose el mentón. De pronto frunció el ceño. VELOCILLO: No está mal tu propuesta, pero no es del todo justa ya que tú podrías hacer trampa al crear la carta astral falsa. Podrías escribir en esa carta astral algo muy genérico o muy agradable para los lectores, de forma que se sintieran más inclinados a elegir tu carta falsa frente a la carta astral verdadera. Continuó con el ceño fruncido unos instantes más, tras los cuales una sonrisa apareció en su rostro. VELOCILLO: Te propongo la siguiente variante: cada sujeto recibe dos cartas astrales, como tú proponías. Una será su carta astral verdadera, pero la otra carta astral "falsa" será en realidad la carta astral de otra persona, elaborada igualmente por un astrólogo desconocedor del uso que se va a dar a su predicción. ¿No te parece mejor así? Sin pensárselo dos veces y emulando la rapidez de respuesta de su amigo Velocillo: MINUCIO: Me parece perfecto, es una muy buena corrección.... VELOCILLO: Conociéndote como creo que te conozco, y viendo esa sonrisa tuya, me temo que ya sabes perfectamente que ese experimento ha sido realizado antes y te lo guardabas para un golpe de efecto. Te ruego que no me tengas más en ascuas y me digas cuáles fueron sus resultados. MINUCIO: El experimento se ha hecho varias veces, y no se ha encontrado ninguna evidencia a favor de la astrología. Un reporte fácil de encontrar es: Carlson, Shawn. (1985) "A double-blind test of astrology", Nature, 318 (Dec. 5), 419-425. ***** NOTA DEL EDITOR: REFERENCIA EN ESPAÑOL ? VELOCILLO: Bien, tendré que leer ese artículo. De todas formas, te diré que tu experimento sólo sirve para juzgar a los astrólogos, pero no a la astrología. Si el porcentaje de aciertos de tu experimento fuese del 50%, esto indicaría que el astrólogo que ha confeccionado las cartas no es capaz de acertar los rasgos de la personalidad por encima del nivel del puro azar. Sin embargo tal vez otro astrólogo daría otros resultados mejores. Como bien sabrás la astrología no es una ciencia exacta, sino que deja un margen amplio a la habilidad del profesional, como la medicina ¿o acaso no se equivocan también los médicos? Tu método servirá para detectar a los astrólogos malos, pero no invalida la astrología. Minucio adoptó un aire cínico y respondió con una sonrisa un tanto sarcástica: MINUCIO: A lo mejor juzga también a la gente que tiene que interpretar sus propias cartas astrales. Sería posible que la astrología funcionase, solo que luego la gente no pudiese reconocerse en las descripciones, ¿verdad? Claro que, si la gente no supiese distinguir las predicciones correctas de las falsas, entonces la astrología sería más bien inútil, ¿no? VELOCILLO: Deja, estoy hablando en serio. MINUCIO: Yo también; si las predicciones de todos los astrólogos fallan, y si no somos capaces de encontrar a nadie que sepa astrología, entonces ¿por qué pensamos que ésta existe? Una posible solución sería hacer el mismo experimento, pero usando a los considerados como mejores astrólogos del mundo, y que cada uno se encargase de hacer una carta astral escogida al azar. Si hubiese alguna diferencia en los resultados, podríamos pensar que el segundo grupo de astrólogos es mejor que el primero. En cierto sentido este experimento sí que sería definitivo, ya que si los mejores astrólogos del mundo no consiguen acertar, ¿qué harán los otros? VELOCILLO: Ya... pero, para ser sincero, veo demasiados problemas prácticos para hacer este experimento. Tengo que admitir que las reputaciones en este mundillo no son demasiado estables. MINUCIO: No, ni otras cosas. Respondiendo a tu crítica, es injusto que para juzgar a la astrología haya que juzgar a los astrólogos, pero es la naturaleza de esta "ciencia" -Minucio no podía usar esta palabra refiriéndose a la astrología sin cambiar el tono de voz-. Después de esto la conversación continuó por otros derroteros, entre los cuáles figuraron las ventajas que tienen otras ciencias más objetivas para ser comprobadas experimentalmente y, a la hora de cenar, una breve discusión sobre gastronomía, saber al que Minucio calificó de "pseudociencia digna de serio estudio". Durante el condumio volvieron a la carga. ---------- VELOCILLO: Pero la astrología no puede estar basado en la nada, porque los astrólogos aciertan en muchas de sus predicciones. A mí mismo me han hecho una carta astral y han acertado del todo. MINUCIO: ¿Podrías explicarme un poco más en que consisten esos aciertos, por favor? VELOCILLO: Describe perfectamente mi carácter, mis aficiones, mi forma de ser... MINUCIO: Y la del noventa por ciento de las personas. Si analizas cuidadosamente tu carta astral, verás que las predicciones son tan ambiguas que sirven para todo el mundo. Por eso funciona tan bien el experimento del que hablábamos antes sobre la incapacidad de reconocer tu carta astral. VELOCILLO: Pero también había predicciones concretas, que no valen para todo el mundo. Por ejemplo, me dijo que me iba a casar con una mujer morena, y once años despues me casé con una chica morena. Tambien me dijo que iba a sufrir una operación y me operaron de una lesión en el menisco y de apendicitis. También me dijo que sufría dolores de espalda y tenía razón. MINUCIO: Párate a pensar un poco. La inmensa mayoría de las personas sufren alguna operación quirúrgica tarde o temprano. Y los dolores de espalda son habituales; probablemente notaron durante la consulta alguna postura tuya, o tú mismo te quejaste y luego lo olvidaste. En cuanto a lo de la chica morena... Bueno, tenía que ser morena, rubia o pelirroja. Las posibilidades de que acertara eran razonablemente altas. Además, ¿y qué hay de las predicciones que no acertaron? VELOCILLO: Bueno, es sólo que no se han cumplido todavía. Me decía que tendré tres hijos, y tengo sólo dos, pero puedo tener otro. MINUCIO: Pero es lo mismo. Se trata de predicciones de carácter general, tanto que es muy fácil que se cumplan. Y si no fuera así, siempre podría decirse que "casi" acertaron. Imagínate que tuvieses cuatro hijos; ¿dirías que se equivocó el astrólogo? VELOCILLO: Pues... no sé, pero me imagino el cachondeo de los amigos diciendo que era mi esposa la que tenía cuatro. MINUCIO: A eso voy, es muy fácil inventarse excusas para justificar un error. ----------- Cuando el sol comenzaba a pintar oscuras las primeras nubes del alba, nuestros dos amigos aún se encontraban sentados en unas ruidosas sillas de mimbres en casa de Minucio, acodados en la mesa mirando el fuego vivo de la chimenea. Cansado, Velocillo se aclaró la garganta, los ojos se le llenaron de ilusión como si la diosa de la ocurrencia hubiera besado su mente: VELOCILLO: No entiendo, definitivamente no puedo hacerlo, porqué te opones a que la astrología sea tomada como una ciencia -dijo Velocillo dibujando una sonrisa burlona en su rostro. Al fin y al cabo la astrología también usa la matemática, los astrólogos hacen cálculos para determinar la posición de los astros... Minucio, adivinando lo que seguía, lo interrumpió para contestarle en orden. Era ya muy tarde y casi no le quedaban fuerzas. MINUCIO: Pero Velocillo, el asunto no radica en el hecho de usar o no las matemáticas para que una disciplina sea científica. Tú puedes hacer muy buena matemática, pero si falla la conexión entre las matemáticas y lo que quieres representar con ellas estás perdido -dijo Minucio casi sin respirar para no ser interrumpido. Es como los problemas de chiste; "si vas de Madrid de Teruel en un tren a 50 kph, ¿cómo se llama el conductor? Pueden usarse integrales elípticas." Velocillo sonrió, pero sin mostrarse convencido, así que Minucio insistió. MINUCIO: Tú recuerdas bien que los pitagóricos y aún Kepler hicieron matemáticas, y de las buenas, para entender la estructura del universo. Y a pesar de ello las ideas que querían representar con esas matemáticas eran falsas. A los astrólogos les pasa más o menos lo mismo con sus cálculos de trigonometría esférica. Lentamente Minucio sirvió le sirvió las últimas gotas de caña que quedaban en la botella. Se dió cuenta que no había quedado nada para él, pero también notó que Velocillo, por primera vez, no lo interrumpía, por lo que prosiguió con su argumentación: MINUCIO: Además, para los astrólogos, las matemáticas son sólo unas herramientas que sirven para calcular la posición de los astros, pero nada más. Es como si me dijeras que yo soy mecánico porque tengo en mi casa una pinza de ajuste. VELOCILLO: ¿Tú mecánico? Ja ja ja. Si ni siquiera sabes ponerlo combustible a tu automóvil. No sabes nada de mecánica. Además hace falta una estructura, un taller... -terció Velocillo sin poder contenerse. MINUCIO: A eso iba. El taller es la estructura que les falta a los astrólogos. Pero les falta mucho más. Física, por ejemplo. Les falta saber que es la Tierra que gira alrededor del Sol y no al revés... VELOCILLO: La Teoría de la Relatividad dice que todo es relativo, -se impuso con fuerza Velocillo-. Por lo tanto que el Sol gire alrededor de la Tierra o al revés es sólo un punto de vista. Ese no puede ser un argumento. MINUCIO: Te pido por favor que no introduzcamos, por ahora, un nuevo elemento en la discusión. Sólo te diré que la teoría de la relatividad no dice eso y que, si bien cinemáticamente (en el caso de las trayectorias) que una se mueva alrededor del otro o al revés es lo mismo, dinámicamente no lo es. Espero que lo aceptes. En realidad Minucio conocía de sobra a Velocillo y sabía que su honestidad y su inteligencia no le permitirían ningún tipo de concesión, en efecto: VELOCILLO: No, no lo acepto. Por lo menos hasta que lo fundamentes un poco más. Lo que estoy dispuesto a hacer es suspender esa opinión por unos instantes, en beneficio de nuestro diálogo. Pero si no lo fundamentas... -El lejano canto de un gallo y los primeros reflejos que se colaban por la ventana ahogaron el final la frase de Velocillo, quien demostraba, una vez más, su grandeza de espíritu. MINUCIO: Gracias, Velocillo -carraspeó sorprendido Minucio-. Te decía que lo muy importante para nuestro entendimiento de las cosas y de las cosas que ocurren, es nuestra estructura de conocimiento. Así como a un mecánico le es imperiosamente necesario un taller si quiere realizar reparaciones de alta calidad y no sólo chapuzas, a los profesionales del conocimiento les es indispensable contar con una estructura lógica que garantice que los pensamientos que infieren no estén errados, al menos por culpa de la estructura de pensamiento. La conversación iba tomando ritmo, ninguno de los dos sentía la fatiga de haber pasado una noche entera discutiendo. Es que amaban discutir. VELOCILLO: Sí... eso ya lo hemos hablado. Es la cuarta vez que discutimos de esto esta noche. -Minucio sonrió con un guiño de ojos indicandole con un movimiento de cabeza la ventana.- ¡Dios mío! ya es de mañana ¿adónde se fue la noche? Velocillo se recompuso de la sorpresa bebiéndose la caña que Minucio le había servido y agregó: VELOCILLO: La astrología no es teoría, porque las teorías son cosas falsas. La astrología son hechos... -dijo a sabiendas que era una frase irritante para su amigo. MINUCIO: ¡¡¡¿¿HECHOS??!!! -gritó Minucio con la poca voz que le quedaba, mientras Velocillo reía.- Sí, todos, tu, yo, nuestro mecánico, esa señora que pasa para su trabajo -afirmó Minucio señalando a través de la ventana a una mujer no muy bien vestida que caminaba apresurada- utilizamos teorías para entender nuestro entorno. Vemos una pequeña porción de la realidad, se nos presentan problemas y tenemos que resolverlos de acuerdo a lo poco que conocemos. Si el problema nos es muy grave o nos interesa más que otros, aprenderemos más acerca de ese tópico. Pero siempre construyendo teorías. ¡Que te quede claro! -afirmó, con un enojo fingido- el entendimiento de las cosas siempre se hacen por teorías, puesto que los seres humanos somos limitados y jamás podremos tener acceso a todos los datos ni a la estructura que subyace detrás de ellos. Ambos quedaron en silencio, Minucio exhausto por su discurso observando el sol que asomaba detrás de las casitas de su barrio, y Velocillo complacido por la última frase de su amigo. El vidrio de las copas ya vacías depositaba un arco iris sobre el blanco mantel que había sido testigo de una amena discusión entre amigos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 1 23:30:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA61599 for escepticos-outgoing; Sun, 1 Aug 1999 23:30:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA60884 for ; Sun, 1 Aug 1999 23:30:05 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA140303 for ; Sun, 1 Aug 1999 23:30:02 GMT Received: from wsock73.sul.com.br (wsock73.sul.com.br [200.219.153.73]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id UAA11111 for ; Sun, 1 Aug 1999 20:25:45 -0300 Message-ID: <37A4D3CF.5FE8@usa.net> Date: Sun, 01 Aug 1999 20:10:07 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Cambios en el FAQ References: <002f01bedc29$aeb7bf00$1d0a4dc3@fontaneda> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mar wrote: > No, me refiero a que para "solucionar" el problema del año 2000 lo que han hecho muchos programadores de herramientas de programación o de bases de datos es que si las dos últimas cifras son menores de 50 se asumirá que nos referimos al 2000 y cuando sea mayor de 50 al 1900. Así si pones 01 el ordenador entenderá 2001 y si pones 99 entenderá 1999, pero qué pasará en el 2050? o 2051? Volverá a haber problemas. > > Confío , por otra parte, que dentro de 50 anyos habrá evolucionado tanto todo que ya habremos reciclado todo este tipo de programas con "parches" y no habrá ningún problema, pero a saber... > > Saludos! > > Mar Fontana Torroba [Mig] El problema mayor surge cuando se deben ordenar registros por fecha (algo muy comun en procesos contables), asi que imagina que lo que puede suceder con un japones colocando sus certificados de ahorro a vencer en el 2051 (es que son muy optimitas y ahorrativos). Resulta que para la maquina los certificados venceran en 1951, o peor aun, una persona nacida en 2003 aparecera en los relatorios de polizas de seguro ordenadas por fecha antes que su padre que nacio en 1970 por que los numeros absolutos se mantienen (03/mm/dd contra 70/mm/dd). Las empresas que operan a corto plazo estan adoptando muchas de ellas esta solucion, por que no deja de ser interesante practica y sobre todo BARATA (no se necesitan recompilar los programas ni reformular los lay-outs de ficheros). Sobre este punto, una pregunta: recuerdo que en lenguaje COBOL (muy importante por la cantidad de aplicativos ejecutando en este lenguaje) se usan dos bytes enteros para guardar los digitos del año (puede que este equivocado, hace tanto tiempo..), por ejemplo 91 queda como 0901 (heaxadecimal) internamente, un verdadero desperdicio sabiendo que los cuatro bits a la izquierda de cada byte nunca son usados por que nunca es guardado un numero mayor que 9 en cada byte. Sabe alguien si las empresas que fabrican los compiladores COBOL estan haciendo adaptaciones para permitir el uso de los cuatro primeros bits (que nunca se utilizan?) Paso a explicar mi idea: los numeros se graban internamente en COBOL en formato binario, por ejemplo 91 se graba usando 2 bytes como 0901 (hexadecimal). SI los compiladores detectasen que el primer bit a la izquierda NO es cero, entonces asumiria que estamos hablando del año 2000, y automaticamente sumaria 2000 a lo que venga atras. Esta solucion inclusive mantendria la ordenacion de fechas correctas en todos los casos, y mantendria el tamaño de 2 bytes para los años (no necesitando ser alterado el formato de los ficheros, una verdadera pesadilla) y aun las empresas no tendrian que hacer NINGUNA reconversion de fechas, pues las fechas antiguas estan grabadas originalemnte con los cuatro bits mas a la izquierda sin uso (a no ser el signo, si ese es el caso, entonces se tendria que escojer otro bit entre los cuatro para decir que estamos hablando del 2000). Asi el año 99 estaria internamente formatado como 09 09 (hexa), y el año 2000 estaria formatado como F0 00 (hexa), el año 2001 estaria como F0 01 ..., logico que F0 00 seria mayor que 09 09 Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 2 01:05:10 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA61956 for escepticos-outgoing; Mon, 2 Aug 1999 01:04:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA60669 for ; Mon, 2 Aug 1999 01:04:38 GMT Received: from mercurio.raudo.udo.edu.ve ([150.186.64.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA140800 for ; Mon, 2 Aug 1999 01:04:31 GMT Received: from raudo.udo.edu.ve ([150.186.88.49] (may be forged)) by mercurio.raudo.udo.edu.ve (2.5 Build 2639 (Berkeley 8.8.6)/8.8.4) with ESMTP id VAA00269 for ; Sun, 01 Aug 1999 21:03:34 -0400 Message-ID: <37A4F0ED.ADFF8FB9@raudo.udo.edu.ve> Date: Sun, 01 Aug 1999 21:14:22 -0400 From: "Javier Garrido B." X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] cambios en el FAQ References: <199908012254.SAA06122@hestenes.cs.umd.edu> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Santiago Arteaga escribió: > La segunda es que los datos astronómicos que utilizan los > astrólogos son incorrectos. Esto no es demasiado importante, porque > no podrían acertar ni teniendo los datos correctos, pero déjame que > te cuente un ejemplo particularmente escandaloso. Cuando un > astrólogo dice que Júpiter entra en la casa de Piscis, en realidad > lo está haciendo en la de Acuario. Entrar en una casa zodiacal > significa que visto desde la Tierra el planeta se ve en la zona de > la eclíptica que corresponde a esa constelación. Pero es que cuando > se abolió el calendario Juliano y empezó la vigencia del Gregoriano, > eliminándose once días del calendario, los astrólogos siguieron > usando los mismos datos; a ver cómo le iban a decir a un piscis de > toda la vida que a causa del cambio de calendario ahora era acuario. > El error nunca se ha corregido, pero esto no parece importar para > nada. > > ***** COMENTARIO DEL EDITOR: Estamos todos seguros de esto?... Es una buena razón, pero no la única; el desplazamiento de los signos respecto a las constelaciones de las que reciben sus nombres viene produciendose desde la antiguedad (en realidad, desde el mismo momento en que a alguien se le ocurrió inventar el zodíaco) debido a la precesión de los equinoccios. Por otra parte, esto es válido para la astrología trópica (basada en los signos zodiacales) pero no para la sidérea (que se basa en las constelaciones mismas). De todas formas, como la mayoría de los astrólogos occidentales practican la astrología trópica (y dudo mucho que sepan que existe otra) este último detalle puede considerarse de relativamente poca importancia. Saludos JGB From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 2 07:25:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA62371 for escepticos-outgoing; Mon, 2 Aug 1999 07:25:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA61332 for ; Mon, 2 Aug 1999 07:25:13 GMT Received: from ofelia.mundivia.es (ofelia.mundivia.es [195.55.182.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA140285 for ; Mon, 2 Aug 1999 07:25:13 GMT Received: from 10.0.1.1.inf ([195.55.181.79]) by ofelia.mundivia.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA161B for ; Mon, 2 Aug 1999 09:28:33 +0100 From: "Arturo Bosque" To: Subject: RE: [escepticos] Periodismo Date: Mon, 2 Aug 1999 09:22:11 +0200 Message-ID: <01bedcb7$bcdeda80$4fb537c3@10.0.1.1.inf> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Muy buenas las cuatro estrategias. Y, aunque en este momento parece que estoy practicando la segunda, no es exactamante así. Lo hago para recalcar tu mensaje por si a alguien le ha pasado desapercibido. A TODOS : LEER Y APLICAR ESTE MENSAJE. -----Original Message----- De: Vasquez Flores Pablo Para: Escépticos Fecha: domingo 1 de agosto de 1999 23:03 Asunto: [escepticos] Periodismo Hola a todos, He leído con interés los mensajes referidos al tema de la ARP y la nota de prensa sobre "medicinas alternativas". No opino sobre el tema pues viviendo en Perú no conozco el contexto ni la historia que afectan ese proceso. Sin embargo, puedo echar mano a mi experiencia como periodista para tratar de aportar alguna idea que quizás sea de utilidad. Yo opino que todo profesional que se respete debe ser escéptico. Por lo menos mientras trabaja (lo que haga en casa, bueno, será su problema). Lamentablemente, hablo de lo que veo en mi país, no es una práctica generalizada, menos en periodismo, donde muchos colegas aprendieron el oficio en la práctica o en escuelas de poca calidad. Con todo, en mis varios años en el oficio siempre he tratado de vender la idea de que el periodista escéptico vale por dos. Es curioso pero muchos buenos periodistas, que son escépticos en temas de política, corrupción y narcotráfico (a costa incluso de arriesgar sus vidas) caen redonditos frente a trucos de feria baratos como la "telepatía", "la cura con las manos" y demás tonterías. En mi experiencia, no es que esos periodistas necesariamente sean malos profesionales en términos absolutos, sino que les falta información puntual y resumida sobre temas escépticos concretos y actualizados. Voy a tratar de explicarme un poco mejor. El periodista trabaja contra el tiempo, con varios frentes de presión (hora de cierre, jefes, recursos, problemas personales, etc). Su respuesta ante esta presión son conductas aprendidas y repetidas al infinito: el lugar común, la frase hecha, la perspectiva habitual y listo. "Me voy a mi casa temprano". En ese proceso de locos, tratar de dar testimonio escéptico a un periodista suele ser contraproducente pues le estás complicando más la vida. (Dándole más presión). Yo, cuando puedo, uso cuatro "estrategias": 1) Cartillas. 2) Halagos. 3) Formación. 4) Agenda. Una idea que me sirvió fue unas cartillas muy puntuales sobre temas específicos, que pegaba en lugares visibles de la redacción. Por el ejemplo el HIV. Harto de escuchar cosas como "fulanito tiene sida" en lugar de "fulanito es posible portador de HIV", me hice una cartilla con puntos claves resumidos en una línea. Algunos los leyeron y los tuvieron en cuenta a la hora de escribir sus notas. Otros periodistas alguna vez vieron un documental magufo sobre Uri Geller y quedaron con ese recuerdo al resto de sus vidas. A ellos hay que informarles: eso no es así. Geller fue desenmascarado en tal fecha por... Etc. Lo que quiero decir con esto es que los periodistas no son necesariamente el enemigo. Es cierto que desinforman y se hacen eco de los magufos, pero básicamente por falta de información. Ahora bien, esta información hay que dársela "masticadita", con frases puntuales, en tablas que puedan consultar en medio de una batalla de cierre de edición. Estoy pensando más que nada en los redactores anónimos, que son los que escriben la mayoría de las noticias que leemos y que de manera más frecuente se ven cubriendo notas sobre milagros u OVNIs. Otro frente de acción, me parece, es el reconocimiento al periodista que "hace bien". Muchos periodistas son sensibles al halago y un E-mail no cuesta nada. Quiero decir, muchos nos enfurecemos al leer una noticia magufa y mandamos cartas furibundas contra el periodista que la perpetró. Está bien, pero creo que un complemento de eso es que cada vez que leamos una noticia particularmente bien enfocada, eso motive también un mensaje de "oiga, muy buena esa nota sobre tal cosa porque...". Finalmente, y quizás la labor más importante, es ir directamente a la manzana cuando está en el árbol: las academias y universidades que enseñan periodismo y hacerles saber a los estudiantes, vía conferencias o folletos, que existe algo que es el periodismo escéptico o científico o como se llame. Y que no es una "especialidad", sino una base fundamental de la profesión. Alguna vez yo tengo oportunidad de dictar un taller de periodismo o algún amigo profesor me invita hablar de algún tema ante sus alumnos. Sin dudarlo ni medio segundo, yo digo: "sí, pero sobre periodismo escéptico". Es un tema que puede ser fascinante. Lamentablemente, muchos lugares donde enseñan periodismo no lo entienden así y permiten que sus alumnos se dejen llevar por los embusteros "expedientes secretos X" y terminen pensando que la "verdad fundamental" es que los extraterrestres están tratando de crear híbridos. Finalmente es útil ir conociendo a periodistas con actitud escéptica y poniendo sus números en nuestra agenda de teléfono. Así, cuando uno tiene necesidad de dar a conocer una noticia o nota de prensa de cierta importancia, se puede recurrir a ellos directamente. En mi experiencia, las notas de prensa se amontonan en los escritorios de los jefes de redacción sin que nadie les preste mucha atención. (Existe el prejuicio de que las noticias importantes vienen por otras vías de información, y sólo se recurre a las notas de prensa cuando hay necesidad de llenar algún "huequito"). Es mucho más efectivo recurrir "al conocido", que no necesariamente tiene que ser el dueño del periódico o del canal de televisión. Se trata de acciones que se pueden llevar a cabo con poca inversión, ya sea a nivel institucional o particular. Su eficacia, si es que la tienen, es fruto de la perseverancia. Ignoro qué tipo de actividades promoverá la ARP y no es mi intención dar consejos ni mucho menos. Sólo compartir un poco de lo que he visto por experiencia laboral. Saludos, Pablo "Todos los sabios del mundo no pueden explicar el comportamiento de un solo idiota". From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 2 09:08:57 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA62646 for escepticos-outgoing; Mon, 2 Aug 1999 09:08:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA61689 for ; Mon, 2 Aug 1999 09:08:21 GMT Received: from tarraco.seric.es (tarraco.seric.es [194.179.49.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA142777 for ; Mon, 2 Aug 1999 09:08:21 GMT Received: from seric.es ([195.235.115.101]) by tarraco.seric.es (8.9.1/8.9.1) with ESMTP id IAA26284 for ; Mon, 2 Aug 1999 08:58:07 GMT Message-ID: <37A55EB1.EF2788DA@seric.es> Date: Mon, 02 Aug 1999 11:02:41 +0200 From: Teresa X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] DepartedeTeresaGiménez References: <008601bed3d0$9a30cba0$1a021ec2@win98.rcp.es> <37975C64.2C5B396@seric.es> <37A0A2C0.5FA4F906@terrabit.ictnet.es> <37A3028B.499FA6AE@seric.es> <37A323CE.DA0A1CD@terrabit.ictnet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Perdona, no te atribuyo nada, era un mensaje que respondía al tuyo y luego generalizaba. Ya se que no eres de Arp, pero la carta si que lo era. Supongo que es un lio escribir mensajes-píldora, pero las prisas y tanto mensaje :-))))) Yo ya me voy de vacaciones y os deseo que descanseis también un montón. Saludos para todos Teresa Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= escribió: > Colisteros (confundidos): > > Recibo un mensaje de Teresa (imagino que vosotros tambien) en el que me atribuye, supongo > que por haber mezclado textos de diversos mensajes, cosas que yo jamas he escrito. Para no > alargarme mucho: quiero dejar bien claro que nunca he sido miembro de ARP ni lo soy ahora. > Y, por lo que voy descubriendo, dudo que llegue a serlo. > > Saludos. > > Josep Catala > _____________________Mensaje confusionario______________________ > > Teresa ha escrit: > > > Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= escribió: > > > > > Teresa ha escrit: > > > > > > Mira, oye, aquí cuando discrepa alguien de algo le explican a uno el abc como si > > > acabase de llegar. Que yo recuerde, tanto March como yo llevamos unos añitos en ARP y > > > como escépticos no arpíos también. El debate sobre medicinas alternativas lo venimos > > > trabajando tiempo ha. No veo a que viene tanta ironía ni a que viene gastarla entre > > > nosotros.Un poco más y nos explican que el agua no tiene memoria. > > > > No, no me parece bien llamar embaucadores ni farsantes a todo un colectivo (gracias por > > el rollo de la "presunción de inocencia", y demás zarandajas). Como dice March (cito muy > > libremente) de esta manera vamos directos al cubo de la basura. Si el objetivo de ARP es > > la promoción del pensamiento crítico y que se cuente con nosotros en debates de cierto > > nivel, esta no es la manera inteligente de actuar. Si el objetivo de ARP es demostrar lo > > listos y contundentes que somos o que son algunos, entonces si. Pero nunca será esto más > > que un club. > > > > Aviso: por si hay censores por aquí, me he puesto la falda que tapa las rodillas y llevo > > manguita 3/4. > > Que una no sabe nunca.... > > Teresa > > > > [.................] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 2 09:58:13 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA62568 for escepticos-outgoing; Mon, 2 Aug 1999 09:57:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA62458 for ; Mon, 2 Aug 1999 09:57:37 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA143118 for ; Mon, 2 Aug 1999 09:57:37 GMT Received: from ruth (ih-168.arrakis.es [195.5.77.168]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with SMTP id LAA13682 for ; Mon, 2 Aug 1999 11:55:38 +0200 (MET DST) Message-ID: <011601bedccc$fc6a0c00$0300a8c0@ruth> From: "snake" To: References: <008601bed3d0$9a30cba0$1a021ec2@win98.rcp.es> <37975C64.2C5B396@seric.es> <37A0A2C0.5FA4F906@terrabit.ictnet.es> <37A3028B.499FA6AE@seric.es> <37A323CE.DA0A1CD@terrabit.ictnet.es> <37A55EB1.EF2788DA@seric.es> Subject: [escepticos] Plantas e insectos Date: Mon, 2 Aug 1999 11:54:16 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Alquien conoce algun bicho que coma alguna de las siguientes especies de plantas: Mansoa verrucifera Bignoniaceae Swietenia macrophilla Melliaceae Thinouia tomocarpa Sapindaceae Cynanchum bilobum Asclepiadaceae Les agradesco de antemano por la ayuda. Julian PS: Existen realmente los organismos especialistas (es decir como solamente plantas de una familia o de un genero) y los generalistas (que comen plantas de muchas familias) ?. O los insectos selecccionan de acuerdo a el contenido de nitrogeno en plantas o digamos, calidad del alimento y si se mueren las dejan de comer y si no las siguen comiendo porque esta disponible y es de una calidad aceptable para sobrevivir ?. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 2 10:14:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA62538 for escepticos-outgoing; Mon, 2 Aug 1999 10:13:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA62357 for ; Mon, 2 Aug 1999 10:13:36 GMT Received: from pixar.es (pixar.es [194.143.196.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA143199 for ; Mon, 2 Aug 1999 10:13:35 GMT Received: from pixar.es (pixar.es [194.143.196.3]) by pixar.es (8.9.2/PixarNet/1999010101) with SMTP id MAA07286 for Escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 2 Aug 1999 12:14:04 +0200 (CEST) Date: Mon, 2 Aug 1999 12:14:04 +0200 (CEST) Message-Id: <199908021014.MAA07286@pixar.es> From: Eduardo Gimenez Gonzalez To: Escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] "Enigmas" se traga una bola lorquiana Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. En el último número de la Revista Enigmas (año V, Nº 8, agosto de 1999), dirigida por el doctor Fernando Jiménez del Oso, aparece un artículo titulado "Lorca, dos veces muerto", escrito por Juan Jesús Vallejo. Aquí se relata como Federico García Lorca, aunque dado por muerto, sobrevivió a su fusilamiento por los franquistas durante la guerra civil. Con su mente inútil, fue cuidado por las monjas de un convento hasta que falleció. El caso es que esta historia es absolutamente ficticia. Este año se emitió por el segundo canal de Televisión Española una serie presentada por Felipe Mellizo titulada "Páginas Ocultas de la Historia", y su formato era el de un documental, pero las historias presentadas eran falsas, como se avisaba al final. Las tramas incluían entre otras: una corporación que ocultaba obras artísticas, una tercera bomba atómica que no se lanzó sobre Japón, la anorexia causada por un virus, el 2 de mayo fue para ocultar por un robo... y la supervivencia de Lorca a su fusilamiento. Lo que aparece en el citado artículo es exactamente lo que apareció en el capítulo. En el artículo no se cita para nada la serie de televisión. ¡Toma ya periodismo de investigación! Por cierto, creo haber oído que cuando Jiménez del Oso presentaba un programa en televisión española hizo algo parecido con un documental ficticio sobre la "Alternativa 3". ¿Alguien tendría datos concretos sobre esto? Saludos. Eduardo Giménez González Ebardo@ciudadrobot.com P.D. A la revista "Enigmas" le he enviado el mensaje que sigue. Revista Enigmas Enigmas@eai.es Señor Director: Debo comunicarle que la información sobre la supervivencia de Lorca a su fusilamiento aparecida en el artículo de Juan Jesús Vallejo del número de agosto es totalmente falsa. Esa historia se presentó en el programa de Televisión Española "Páginas Ocultas de la Historia", emitido este año por la 2, que con formato documental presentaba especulaciones históricas ficticias, como avisaban al final de cada capítulo. Eduardo Giménez González Ebardo@ciudadrobot.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 2 17:40:22 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA63318 for escepticos-outgoing; Mon, 2 Aug 1999 17:39:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA63687 for ; Mon, 2 Aug 1999 17:39:36 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA149555 for ; Mon, 2 Aug 1999 17:39:35 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.65]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FFU00JZEM5CLI@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 2 Aug 1999 19:34:26 +0200 (MET DST) Date: Mon, 02 Aug 1999 19:36:54 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] Inteligencia mozartiana To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A5D735.D70E8EDC@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Desdichados colisteros mozartianos: Era de prever; asi que no es ninguna sorpresa. Escuchar ni que sea durante 10 minutos la "Sonata para dos pianos en do mayor", del senyorito Mozart, no sirve para aumentar el coeficiente de inteligencia. Me explico: en 1993 y 1995, sendas investigaciones (!?) de equipos de la Universidad de California concluyeron que escuchar durante un minimo de 10 minutos la antedicha Sonata, provocaba en los estudiantes sometidos a la prueba un aumento en la puntuacion de los test de inteligencia..... si estos se realizaban en los siguientes 15 minutos. No es broma. Tan en serio se lo tomaron los psicologos de turno, que se dio al hecho el nombre de "efecto Mozart". Pero he aqui que el ultimo numero de "Psychological Science" que he recibio echa por los suelos la que era mi ultima esperanza para el par de neuronas de que disfruto. En efecto: el equipo de investigadores (otro que tal......) del Dr. Kenneth Steele, de la afamada Appalachian State University, de Boone (North California), ha llegado a la conclusion de que lo dicho por los otros californianos no queda probado. Pero para no herir susceptibiliades, aportan una nueva explicación a ese posible y transitorio aumento en el CI de los estudiantes norteamericanos (como si fuera posible aumentarles a los gringos el CI......): la mejoria se debe "al estado de buen humor que provoca la Sonata". ¿No es deliciosa esa manera de perder el tiempo -y los dolares- en estupideces? Saludos filarmonicos. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 2 18:23:24 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA63580 for escepticos-outgoing; Mon, 2 Aug 1999 18:22:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA63469 for ; Mon, 2 Aug 1999 18:22:53 GMT Received: from eui1m.euskaltel.es (eui1m.euskaltel.es [212.55.8.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA148954 for ; Mon, 2 Aug 1999 18:22:51 GMT Received: from eu16-105.clientes.euskaltel.es ([212.55.16.105]) by eui1m.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAB16D for ; Mon, 2 Aug 1999 20:26:12 +0200 Date: 02 Aug 99 19:56:56 +0100 From: Accipiter@euskalnet.net Subject: Re: [escepticos] Evolución biológica vs. Evolución cultural (Antes: Pesimismo escéptico) To: Iosu In-Reply-To: <37A1E086.1FC992E7@nexo.es> Message-ID: <10899.883T2800T11966102Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6 (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Iosu, el día 30-jul-99 18:27:34 escribias sobre: [escepticos] Evolución biológica vs. Evolución cultural (Antes: Pesimismo escéptico) >> Si no la tiene, difícilmente podrá ser objeto de selección natural y, por >> lo tanto, no parece muy sensato concluir que exista una predisposición >> genética para el escepticismo, ya que nada ha podido favorecer o perjudicar >> substanciamnte a los individuos escépticos frente a quienes no lo son y, >> por lo tanto, no se ha podido establecer selección alguna. >Este argumento es falso; puede haber una predisposición genética hacia un >fenotipo(escepticismo) sin que ello sea nececesariamente seleccionable a >favor o en contra.:o) En efecto. Pero en ese caso estaríamos hablando de una o varias características evolutivamente neutras que, *por razones fortuitas* , en un momento determinado llevaron a que apareciese tal predisposición. Una suposición semejante se me antoja muy atrevida, de manera que ni siquiera se me ocurrió suponer que alguien pudiera pretender defenderla. Ahora bien, desde este preciso momento, y puesto que pareces dispuesto a hacerlo tu mismo, daré por supuesto lo contrario ;) Pero, ya que lo defiendes, tendrás que explicarme de que manera una característica como el escepticismo ha podido, siendo de orígen genético, permanecer al margen de presiones selectivas. Entiendo que tanto tu como Mercader defendeis que la diferencia entre escépticos y crédulos es significativa, de manera que ha de tener alguna repercusión, sea del signo que sea, en la capacidad de supervivencia del individuo. También podría no tenerla pero, en tal caso, no se manifestaría la característica diferenciadora asociada a la predisposición, puesto que carecería de cualquier ventaja y ningún individuo percibiría jamas la necesidad de desarrollarla; no olvidemos que no se trata de una característica somática irrenunciable, sino de una característica intelectual. También tendrás que apuntalar con gran habilidad tu presunción de que la predisposición de la que hablamos es casual (solo puede ser casual o de origen selectivo), porque no me parece que las probabilidades estén muy a favor de que semejante maravilla sea cierta. Igualmente, tendrás que definir con mas claridad en que consiste esa predisposición, porque decir que existe una predisposición al escepticismo o a la credulidad es como no decir nada. Me gustaría saber como actua esa hipotética predisposición, cuales son los mecanismos concretos que la llevan a efecto, de que manera se podría probar o refutar su existencia, etc. Uno puede decir que ha visto una vaca volar, pero no esperar que los demás le crean sin mas; hay que demostrarlo. Así, despues de muchos mensajes al respecto, sigue quedando pendiente, al menos, lo siguiente: 1) Demostrar o proponer experimentos capaces de determinar si existe o no existe una tendecia natural en las personas, o ciertas personas, hacia el escepticismo o la credulidad. 2) Una vez determinado lo anterior, demostrar o proponer experimentos capaces de determinar si tal tendencia, de existir, es innata o adquirida. 3) Si se llega a la conclusión de que la predisposición existe y es de origen genético, demostrar o proponer experimentos capaces de determinar si esta representa o puede representar alguna ventaja biológica para su portador. 4) A continuación, demostrar o proponer experimentos capaces de determinar si esta característica ha estado o está sometida a selección natural. 5) Averiguar por medio de que mecanismos actua esta predisposición sobre el individuo. 6) No se me courre nada mas en este momento, pero apuesto a que podemos llenar cien hojas con mas puntos. Ernesto, a ver si alargas un poco la lista, hombre :-D Si os atreveis con ello, dado que doy por supuesto que no tenemos capacidad para llevar a cabo los experimentos que se decidan, me declaro dispuesto a ofrecer mi contribución en una discusión de cuales podrían ser los resultados de cada uno, deducidos estos de los conocimientos que al respecto podamos aportar entre todos. Eso si, los "experimentos" deberán ser acordados antes entre todos los "adictos" a esta discusión ;) Pffffff, ¿que saldrá de aquí? X-DDDDD Bien, espero que los partidarios de la hipótesis en cuestión dejeis la defensa incondicional de lado y os decidais a realizar este trabajo con la seriedad necesaria, ya que estais tan convencidos de su veracidad. No se a que estais esperando; el premio Nobel os espera ;-D Por mi parte, empiezo negando la mayor; haciendo uso una vez mas mi escepticismo adquirido, pongo en duda que exista tendencia natural alguna en las personas, o ciertas personas, que las impulse a ser crédulas o escépticas. Sostengo que el escepticismo es una forma de pensar fruto de un conocimiento adquirido y una formación, además de una actitud personal que cada persona puede demostrar frente a cualquier circunstancia, con total independencia de que pueda ser calificada de crédula o escéptica. También sostengo que no solo el conocimiento, sino la información y la experiencia de cada cual tienen mucho que ver con esto. >> Si sostenemos que el escepticismo o la credulidad tienen en su base una >> predisposición genética, abriremos la puerta a considerar la posibilidad de >> que los seres humanos fabricamos hornos mucro-ondas y comida preparada, >> también por predisposición genética. >Depende de lo que consideres predisposición genética. Una persona puede estar >predispuesta a la credulidad pero no a ser un crédulo Budista. Los humanos >estamos predispuestos genéticamente hacia la tecnología pero no a un aspecto >particular como la fabricación de hornos microondas. ¿Que los humanos estamos predispuestos a la tecnología? :-o ¿De donde sacas semejante cosa? Tengo la sensación de que lo que tu entiendes por "predisposición genética" no es lo mismo que yo entiendo. De otra manera, no comprendo como puedes decir que los humanos estamos genéticamente predispuestos a *cualquier cosa* de origen cultural. De manera innata, los humanos tenemos capacidad para adquirir cierta habilidad manual, capacidad para adquirir conocimientos, capacidad para percibir la realidad en tres dimensiones, etc. Estas *capacidades innatas* facilitan que "culturalmente" seamos capaces de "inventar" procesos calificables como tecnológicos. Todo ello será como consecuencia del uso de esas habilidades básicas y su puesta al servicio de la comprensión de la realidad que nos rodea, de una manera utilitarista. Si tu llamas a todo esto "predisposición a la tecnología", porque *una de sus* *consecuencias* es el desarrollo tecnológico, pues de acuerdo. Llegados a este punto podemos emplear ese término si lo prefieres pero, a priori, yo hubiese considerado que esta interpretación es poco rigurosa. >> No logro entender como puede resultar tan difícil comprender que la >> inteligencia si es una consecuencia de factores genéticos, pero no pueden >> serlo los frutos de la inteligencia. Argumentando una vez mas por reductio >> ad absurdum; podemos asegurar que nuestras manos son consecuencia de >> nuestro genoma. Pero, ¿podríamos concluir que los objetos que construímos >> con ellas también lo son?... *No* . >Aplicando tu reductio ad absurdum y la libre extrapolación que >utilizas(cerebro-mano), yo haré lo mismo.....las neuronas están determinadas >por factores genéticos...¿podemos concluir que los "objetos" que construímos >con ellas también lo son?....*No*...ergo la inteligencia no depende del >genoma en contra de tu opinión inicial.:o) Madre mia, que cosa mas rara me has escrito. Espera, a ver si veo por donde pillarla mejor...., es que con tantos flecos :D Dices: >"las neuronas están determindas por factores genéticos...." Digo: Depende. Las neuronas como tales son consecuencia del genoma humano. Pero las conexiones entre estas no lo son (al menos no todas), sino que son fruto de procesos estimulados desde el exterior. Osea, si por neuronas entendemos únicamente a las células en sí, sin tener en cuenta la disposición de las sinapsis, de acuerdo con ello. Dices: >"Podemos concluir que los "objetos" que construimos con ellas también lo >son?... *No* ..." Digo: Pues claro que no :) Dices: >"...ergo la intelegencia no depende del genoma en contra de tu opinión >inicial.:o)" Digo: En tu proposición no has hablado en ningún momento de inteligencia, sino de "los objetos que construímos con las neuronas". Supongo que te refieres a las ideas, ¿verdad?. La inteligencia no la "construyen" las neuronas, porque no es una idea ni nada parecido, sino una capacidad de nuestro cerebro; la capacidad de entender, como su propio nombre indica. La inteligencia *si* depende del genoma. Lo que no depende del genoma son las ideas; estas son fruto de las neuronas y sus capacidades, entre ellas la inteligencia. El hecho de que utilizar mucho el cerebro pueda incrementar la inteligencia (no se hasta que punto), no significa que esta capacidad no sea innata, del mismo modo que el hecho de que hacer mucho ejercicio mejore nuestra musculatura, no significa que nuestros músculos no tengan origen genético. Osea, simplifico otra vez a ver si soy capaz de expresar la idea que intento: 1) *Las neuronas son fruto del genoma* . 2) *Las ideas son fruto de las neuronas* . 3) *Las ideas no son fruto del genoma* . 4) El genoma no es fruto de las neuronas. 5) Las neuronas no son fruto de las ideas. 6) El genoma no es fruto de las ideas. ¿Me queda algo?..., ¡Ah si! : 7) *La inteligencia es una capacidad básica del cerebro, construido con* *neuronas* . 8) *Los instintos y capacidades básicas también son fruto del genoma* . >La inteligencia depende en gran parte de una estructura cerebral y los frutos >de esta inteligencia pueden depender de su calidad. Claro, pero esa estructura cerebral es fundamentalmente de origen innato. Podemos potenciar la inteligencia, tal como potenciamos los biceps. Pero si no lo hacemos, eso no significa que no tengamos inteligencia...., o biceps. >Por tanto los frutos también dependen en parte de la estructura cerebral que >depende a su vez del genoma. Eso no significa que no exista la inteligencia como capacidad innata. Una cosa es que no tengamos de manera innata *una idea* (como el escepticismo) y que podamos adquirirla. Otra completamente diferencie es que tengamos de manera innata *una capacidad* (como la inteligencia) y que podamos desarrollarla o no hacerlo. Un ser humano nace sin ideología alguna preinstalada en su cerebro. Lo único que tiene en él son capacidades, instintos y posibilidades para su desarrollo y aplicación de manera mas o menos espontánea. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 2 18:23:25 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA62908 for escepticos-outgoing; Mon, 2 Aug 1999 18:22:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA63390 for ; Mon, 2 Aug 1999 18:22:56 GMT Received: from eui1m.euskaltel.es (eui1m.euskaltel.es [212.55.8.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA148986 for ; Mon, 2 Aug 1999 18:22:55 GMT Received: from eu16-105.clientes.euskaltel.es ([212.55.16.105]) by eui1m.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA16D for ; Mon, 2 Aug 1999 20:25:56 +0200 Date: 02 Aug 99 19:37:58 +0100 From: Accipiter@euskalnet.net Subject: Re: [escepticos] Grises To: "Francisco Mercader Rubio" In-Reply-To: <001101bed2de$6c4b4f00$8d43fea9@sobremesa> Message-ID: <10441.883T2900T11776418Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6 (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Francisco Mercader Rubio, el día 20-jul-99 19:33:55 escribias sobre: [escepticos] Grises >>Pero, efectivamente, de todo esto no se puede concluir que la genética tenga >>algo que ver con una clasificación de las opiniones o las creencias, porque >>el escepticismo no es mas que una manera de ver la realidad conforme a unas >>determinadas reglas, como también el cristianismo pretende serlo y hasta la >>magufería mas barata lo es. >[Mercader] >¿No hay una contradicción en esto? No, en absoluto :) >Afirmas que 'todo el comportamiento humano está condicionado y dominado por >los instintos' Si, pero no del modo que tu supones. >[....] pero no admites que la actitud de alguien pueda estar condicionada por >una especial disposición de su herramienta analítica. En efecto, porque esa herramienta analítica a la que te refieres está construída de manera tal que puede aceptar ideas de los mas variopinto, con total naturalidad. De hecho, esa es una condición indispensable para su mejor aprovechamiento, ya que debe enfretarse a condiciones muy diversas y reaccionar a situaciones muy variadas. Las condiciones impuestas al cerebro no son mas que los instintos. Estas condiciones no se imponen por via racional (no hay ideas innatas), sino por medio del normal funcionamiento del sistema instintivo, si es que cabe llamarlo de este modo. Si me dijeses que hay condicionantes genéticos que nos impulsan a competir por cualquier recurso, influyendo ello en nuestro cerebro racional y nuestra manera de percibir e interpretar la realidad, te contestaría sin reparos que estás en lo cierto. Si me dices que hay condicionantes genéticos que predisponen a una determinada ideología, no puedo estar de acuerdo porque, en lo que a los instintos respecta, en nada se diferencia una ideología de otra. >Si el escepticismo o la credulidad no son más que "una manera de ver la >realidad conforme a unas determinadas reglas" ¿Por qué no suponer que esa >"especial manera de percibir" no viene ya en la ROM (y no en la RAM) de cada >individuo? ¿Y porque habríamos de suponer semejante cosa?. En primer lugar, es innecesario. En segundo lugar, no hay ninguna evidencia de que así sea. En la "ROM" solamente encontramos parte del sistema operativo, no los programas que debe manejar el usuario ;) >>[Accipiter] >>El hecho de que yo trate de utilizar la razón como método para interpretar >>la realidad, es debido a una elección personal o a una inducción cultural, >>no a que mi abuela fuese mas o menos escéptica o creyente....., a menos, >>claro está, que ella misma me transmitiese *culturalmente* su escepticismo. >[Mercader] >Eso estará muy claro para tí, pero no para mí. Me resulta muy cuesta arriba >creer que alguien ha decidido utilizar la razón de manera deliberada, en >lugar de utilizarla porque su diseño se lo impone. Utilizas la razón de manera espontánea, que es diferente. No me digas que nunca te has sentado frente a un mensaje y has dicho "madre mía, que pereza". A pertir de ese momento, puedes elegir entre utilizar la razón o prescindir del esfuerzo que supone. Pero, evidentemente, la decisión no se plantea en esos términos. Nadie dice "bueno, ahora voy a usar la razón", sino "bueno, ahora voy a darle caña al pesado a Accipiter" ;) >Yo utilizo mi razón (o mi sinrazón) de forma involuntaria. No tengo control >sobre ello. No estoy de acuerdo. La mayoría de nosotros permanecemos la mayor parte del tiempo en una postura de relajación intelectual. Utilizar la razón requiere un esfuerzo que se realiza como consecuencia de un estímulo, o como consecuencia de un acto deliberado. El hecho de que estemos tan acostumbrados a hacerlo que no percibamos esa decisión, no significa que no se produzca. Una cosa es llevar a cabo una acción de manera involuntaria (sin posibilidad de decidir) y otra bien diferente llevarla a cabo sin ser conscientes de que hemos decidido hacerlo (hemos tomado una decisión de manera espontánea, no meditada). Tengo la impresión de que el estado socialmente mas frecuente es precisamente ese estado de relajación intelectual. En él, las relaciones sociales fluyen con soltura entre sentimientos y sensaciones completamente irracionales. Tan es así, que si nos detuviésemos a examinar nuestra conducta social, a menudo nos asombraríamos de lo inexplicable que nos resulta desde un punto de vista racional...., a menos, claro está, que prefiramos justificarla de cualquier manera, lo que suele ser mas habitual ;) Ejemplo: 1) Estamos entre un grupo de amigos y, por razones mas o menos casuales, se desencadena una conversación profunda que requiere de un considerable ejercicio intelectual. En esta situación no hemos elegido utilizar la razón, pero se han presentado estímulos que nos han llevado a ello. 2) Estamos en esa misma reunión de amigos hablando de cosas insustaciales, normalmente divertidas o jocosas, mientras nos dedicamos a disfrutar de nuestra amistad y nos burlamos o criticamos a alguien que no está presente. Entonces, alguien dice algo bien meditado y muy racional. Es mas que posible que la postura del resto de los participantes cambie por completo; pueden bromear en nuestra contra (considerarían la reflexión como inoportuna, ya que no les apetece pensar), o bien entrarían a saco y saldrían muy, muy tarde, despues de una sesuda conversación. 3) Venimos de trabajar y tenemos una horita libre. Nos apetece ejercitar un poco las neuronas, así que nos sentamos delante de un ordenador y bajamos el correo. Encontramos un montón de asuntos interesantes sobre los que discutir y, con plena consciencia de lo que hacemos, nos ponemos a escribir algo como lo que tu mismo has enviado a esta lista, fruto inequívoco de un esfuerzo racional voluntario. >Siempre me sale el escepticismo ¡qué casualidad! en todos los casos. [....] El escepticismo se ejerce de manera voluntaria, por medio de un ejercicio de la razón. Podemos estar mas o menos habituados a hacerlo, de manera que a unos individuos les puede reaultar mas fácil hacerlo que a otros. Pero el hecho de que tu lo hagas de manera muy espontanea significa que estás muy familiarizado con esa manera de pensar, no que sea innata en ti. >Admito que eres escéptico independientemente de tus antecedentes familiares; >puedo entenderlo porque a mí también me ha pasado. Para llegar a considerar el escepticismo como una consecuencia de cierta predisposición genética, no estaría mal demostrar que en nuestra familia han abundado los escéticos en mayor medida que lo habitual. Apuesto a que no puedes lograrlo. Es mas, apuesto a que nadie puede. Es mas, aunque alguien pudiese, apuesto que las razones de tal fenómeno serían cualquier cosa menos de origen genético ;) >[....] olutamente hostil a tal idea.... Pero no es un mérito mío; no tuve que >hacer ningún especial esfuerzo por resistirme a ese contexto. Esa postura >nació en mí por pura necesidad de mi estructura mental (sólo mía) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Si, claro. Y yo, que soy escéptico enterito, tengo que creer semejante cosa así, por las buenas. Ya veo X-DDDD >[Mercader] >Para estar seguro de eso, tendríamos que manejar más datos que los que tú >manejas ahora. Un antropólogo nos podría explicar en qué gasta su tiempo un >miembro de una cultura que tiene que estar pendiente de su subsistencia y >tiene poco tiempo para elucubrar sobre el objeto de la existencia o la >duración en nanosegundos del Big Bang. ¡Ejeeemmmmm! :-)) Precisamente, una de las cosas mas abundantes en las culturas primitivas es "el ocio". Si algo les sobra, suele ser "el tiempo". El tiempo que emplean en su subsistencia es, con freciencia, escaso. Emplean su mayor parte en acicalarse, bailar, gerrear, dormir la siesta, elucubrar, investigar su entorno y cultivar sus relaciones sociales, entendidas estas de la manera mas amplia posible. Cuando tienen hambre, recolectan unos frutos, salen de caza, se ponen a machacar mandioca, u otra cosa parecida. Son las culturas mas evolucionadas las que emplean gran parte de su tiempo en cultivar o vigilar el ganado. De lo nuestro mejor ni hablamos, porque tenemos todo nuestro tiempo cuidadosamente administrado, a veces hasta extremos absurdos. >>Afirmar que el escepticismo tiene base genética, es tan riguroso como decir >>que los chinos prefieren el arroz porque están genéticamente predispuestos >>para ello, que los mejicanos utilizan sombreros grandes porque sus genes se >>lo dictan, o que los genes nos predisponen a estar a favor o en contra de la >>invasión de Kosovo por la OTAN. >[Mercader] >Eso no pasa de ser una afirmación tan poco rigurosa como la contraria. Hombre, pues igual de poco rigurosa que decir que el escepticismo es fruto de una predisposición genética. Insisto, eres tu quien ha de demostrar que el esceptismo tiene base genética. Si tu dices que la tiene, también yo puedo decir que el comunismo es consecuencia de una predisposición genétcia. No hay ninguna diferencia entre ambas afirmaciones; ambas son igual de infundadas. >[Mercader] >Mira...en este asunto de lo humano, NADIE puede aportar pruebas. Todos son >argumentos inconsistentes, incluso los que algunos sacan de 'infalibles' >libros. Yo me he quejado aquí muchas veces de que se aporta mucha >bibliografía y pocas ideas originales. Las ideas originales están muy bien cuando son sensatas y están suficientemente fundamentadas. Cuando su único mérito es la originalidad...., francamente, prefiero las no originales. Es mas, me parece que esta es una manera de pensar genuinamente escéptica ;) >[....] Los grandes antropólogos y sociólogos son de admirar cuando hacen >trabajo de campo y nos nutren de material. Pero cuando se ponen a inducir >sobre lo que han visto, no me merecen, en general, más respeto que mi >portera. Estupendo, pues aplíquese usted el cuento, caballero. Te has puesto a inducir sobre lo que has creído ver y has llegado a la conclusión, nada menos, de que escépticos y creyentes tenemos diferencias genéticas que son causa de ambas posturas. Francamente, no se como has logrado llegar a semejante conclusión porque, se mire por donde se mire, no veo por donde agarrarla ;-) Ta luegooooo :-) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- Amailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 2 19:06:11 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA63308 for escepticos-outgoing; Mon, 2 Aug 1999 19:05:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA63054 for ; Mon, 2 Aug 1999 19:05:39 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA150013 for ; Mon, 2 Aug 1999 19:05:39 GMT Received: from jet.es (infou384.jet.es [195.55.161.128]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id VAA28732 for ; Mon, 2 Aug 1999 21:02:45 GMT X-Envelope-To: Message-ID: <37A5ED00.AC18E5B6@jet.es> Date: Mon, 02 Aug 1999 21:09:52 +0200 From: Angel Luengo Organization: Men in Black X-Mailer: Mozilla 4.07 [en] (X11; I; Linux 2.2.5-15 i586) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Inteligencia mozartiana References: <37A5D735.D70E8EDC@terrabit.ictnet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Català wrote: > Desdichados colisteros mozartianos: > > Era de prever; asi que no es ninguna sorpresa. Escuchar ni que sea > durante 10 minutos la "Sonata para dos pianos en do mayor", del > senyorito Mozart, no sirve para aumentar el coeficiente de inteligencia. > Me explico: en 1993 y 1995, sendas investigaciones (!?) de equipos de la > Universidad de California concluyeron que escuchar durante un minimo de > 10 minutos la antedicha Sonata, provocaba en los estudiantes sometidos a > la prueba un aumento en la puntuacion de los test de inteligencia..... > si estos se realizaban en los siguientes 15 minutos. No es broma. Tan en > serio se lo tomaron los psicologos de turno, que se dio al hecho el > nombre de "efecto Mozart". > [ Angel ] ¿ Y lo de escuchar musica " bakalao " , vuelve gilipoyas a sus adeptos, o es que ya eran asi antes ???? :-) -- Saludos Angel Luengo alf1950@jet.es " Pumby " en IRC. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 2 20:17:58 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA64027 for escepticos-outgoing; Mon, 2 Aug 1999 20:17:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA64174 for ; Mon, 2 Aug 1999 20:17:13 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA150407 for ; Mon, 2 Aug 1999 20:17:13 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.169]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FFU001U5TG28G@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 2 Aug 1999 22:12:04 +0200 (MET DST) Date: Mon, 02 Aug 1999 22:14:30 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Inteligencia mozartiana To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A5FC26.B478031@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <37A5D735.D70E8EDC@terrabit.ictnet.es> <37A5ED00.AC18E5B6@jet.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel: Francamente: no habia caido en eso. Digo yo si no tendra algo que ver en esa transformacion (¿o son asi de nacimiento?) alguno de los 50.000-100.000 genes (es que no se ponen de acuerdo, hombre.....) que tenemos los humanos. Vamos, que es presumible que haya de por medio algo de herencia genetica. Yo te aconsejaria, para dilucidar esta posible influencia, ponerte en contacto con Accipiter, que con ese tema va lanzado. O con alguno de sus sufridos contertulios; pero no se si es buena idea, que bajan arrollandolo todo..... Saludos. Josep Catala _________________________Mensaje original______________________ Angel Luengo ha escrit: > [.........................] > ¿ Y lo de escuchar musica " bakalao " , vuelve gilipoyas a sus adeptos, o es > que ya eran asi antes ??? > :-) > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 2 21:33:47 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA64181 for escepticos-outgoing; Mon, 2 Aug 1999 21:33:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA64006 for ; Mon, 2 Aug 1999 21:33:16 GMT Received: from web601.yahoomail.com (web1206.mail.yahoo.com [128.11.23.142]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id VAA150876 for ; Mon, 2 Aug 1999 21:33:15 GMT Message-ID: <19990802213012.13244.rocketmail@web601.yahoomail.com> Received: from [207.50.240.13] by web1206.mail.yahoo.com; Mon, 02 Aug 1999 14:30:12 PDT Date: Mon, 2 Aug 1999 14:30:12 -0700 (PDT) From: Claudio Pastrana Subject: [escepticos] Inteligencia mozartiana + vegetales en mi vida + Gracias al maestro JCM To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Yo a fin de cuentas creo que debe ser al reves, y aunque el minucioso contertulio Fco. Mercader, me acribille o me envía a la lista de lo iluminados, creo que hay cosas que alteran nuestra percepción y rendimiento intelectual. No dejo de imaginar una inteligencia que pueda funcionar al 100% en todo momento, siempre inspirado, siempre capaz de escribir poesía o dilucidar fractales, o elaborar teorías cosmogónicas que involucran más de cuatro dimensiones... Es decir, causa y efecto, nuevamente en el tapete, a quien le interesa??? A mi!! Y Gracias Josep, que hoy he acercado mi lengua y sus papilas gustativas a unas arvejas en conservas por primera vez en meses... Si "mij" "análisí" empeoran te enviaré una muestra junto con un poco de matarratas ;-) P.D: A proposito el bacalao es lo que nosotros conocemos aquí como cumbia o es la marcha?????? Un Abrazo escéptico === "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A.Einstein Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/ _____________________________________________________________ Do You Yahoo!? Free instant messaging and more at http://messenger.yahoo.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 2 21:42:46 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA63389 for escepticos-outgoing; Mon, 2 Aug 1999 21:42:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA63371 for ; Mon, 2 Aug 1999 21:42:15 GMT Received: from smtp.bankinter.es (dns.bankinter.es [195.235.30.34]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA150906 for ; Mon, 2 Aug 1999 21:42:15 GMT Received: from pp (h024062.nexo.es [195.235.24.62]) by smtp.bankinter.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id XAA14279 for ; Mon, 2 Aug 1999 23:28:18 +0200 (MET DST) Message-ID: <010b01bedd2e$f1928ca0$3e18ebc3@pp> From: "alberto de francisco" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Demostraci=F3n_ontol=F3gica_de_Dios?= Date: Mon, 2 Aug 1999 23:35:21 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Alguien sabe algo de una formalización del argumento ontológico de la existencia de Dios elaborada por Kurt Godel al final de su vida (creo), cuando estaba más paranoico que nunca? Espero que no se haya notado que desconfio de la bondad de dicha argumentación. Una referencia viene en Investigación y Ciencia de Agosto (p.63) Please, si no es mucho pedir, como me voy a Bilbao siguiendo las recomendaciones me doy de baja de la lista unos días, ¿podéis mandarme lo que encontreis a mi e-mail: jfranciscor@nexo.es Alberto. P.D.: Accipiter, a la vuelta intentaré explicarte porque creo que no nos ponemos de acuerdo en lo del escepticismo, la herencia genética y demás. Y no es porque tú tengas razón y yo no (I'm sorry). Tranqui, no contestes que ya no estoy... Y no creas que he ido a por tí a Bilbao. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 2 22:14:47 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA63995 for escepticos-outgoing; Mon, 2 Aug 1999 22:14:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA64327 for ; Mon, 2 Aug 1999 22:14:17 GMT Received: from gregal.xtec.es (gregal.xtec.es [193.145.88.16]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA151071 for ; Mon, 2 Aug 1999 22:14:16 GMT Received: from pie.xtec.es (i1200.infovia.xtec.es [193.145.91.200]) by gregal.xtec.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id AAA05457; Tue, 3 Aug 1999 00:11:04 +0200 (MET DST) Message-ID: <37A6174E.A80F804D@pie.xtec.es> Date: Tue, 03 Aug 1999 00:10:22 +0200 From: "Rafael =?iso-8859-1?Q?Budr=EDa?=" X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es, jfranciscor@nexo.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Demostraci=F3n=20ontol=F3gica?= de Dios References: <010b01bedd2e$f1928ca0$3e18ebc3@pp> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA64153 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es alberto de francisco escribió: > > ¿Alguien sabe algo de una formalización del argumento ontológico de la > existencia de Dios elaborada por Kurt Godel al final de su vida (creo), > cuando estaba más paranoico que nunca? > > Espero que no se haya notado que desconfio de la bondad de dicha > argumentación. > > Una referencia viene en Investigación y Ciencia de Agosto (p.63) > > Please, si no es mucho pedir, como me voy a Bilbao siguiendo las > recomendaciones me doy de baja de la lista unos días, ¿podéis mandarme lo > que encontreis a mi e-mail: jfranciscor@nexo.es Pues voy a mandar copia a la lista :) La bondad de dicha argumentación es mucha, tanta como la de San Anselmo. Otra cosa es que sea verdadera. Tengo unos enlaces: http://setosa.uwaterloo.ca/~cgsmall/ontology.html http://setosa.uwaterloo.ca/~cgsmall/ontology1.html http://setosa.uwaterloo.ca/~cgsmall/ontology2.html que dan una idea completa del argumento ontológico, con formalizaciones para facilitar el análisis. El argumento propiamente dicho es el tercer enlace. No los he leído, pero me has picado la curiosidad. Espero que te sirvan. Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 2 23:59:23 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA64259 for escepticos-outgoing; Mon, 2 Aug 1999 23:58:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA63741 for ; Mon, 2 Aug 1999 23:58:47 GMT Received: from hotmail.com (f23.hotmail.com [207.82.250.233]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA151448 for ; Mon, 2 Aug 1999 23:58:46 GMT Received: (qmail 42903 invoked by uid 0); 2 Aug 1999 23:58:08 -0000 Message-ID: <19990802235808.42902.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Mon, 02 Aug 1999 16:57:11 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Inteligencia mozartiana Date: Mon, 02 Aug 1999 16:57:11 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es La noticia que nos ha dado Josep Catalá me ha hecho recuperar la confianza en mí mismo como escéptico. Me explico: cuando leí el famoso estudio sobre la influencia de escuchar a Mozart en un aumento "momentáneo" del CI sentí una repugnancia que me hizo temer que tenía un magufo dentro de mí, por negarme a admitir que ciertos temas admitieran un "tratamiento científico". Y es que uno está lo más lejos que es posible estar del llamado "relativismo estético", esa doctrina que afirma que no existe la "diferencia de calidad" en el arte, por ejemplo entre Mozart y el bakalao. Pero eso sí, por supuesto, la tal diferencia se mide subjetivamente, no es algo "demostrable científicamente". Si a mí me dicen que "se ha demostrado científicamente que la música de Mozart es mejor que el bakalao"... no sé, parece que algo dentro de mí se rebela. ¿Qué queda entonces para la educación del oído al modo "tradicional"? Tal parece como si esto fuera una manifestación de lo que se conoce como "cientifismo", que no admite como método válido de estudio más que el científico... Sí, ya sé que esto es lo que dicen los magufos, que "existen otras vías de conocimiento aparte de la ciencia", pero qué queréis que os diga, para mí que me sentiría feliz si en ciertos terrenos la ciencia no entrara nunca. Terrenos en los que las creencias (digo bien) sigan siendo subjetivas y no demostrables científicamente, como la ética o la estética: así, el que una cultura que respete los derechos humanos sea "superior" a otra que practique la ablación del clítoris, el que Mozart sea "mejor" que el bakalao o (por poner un ejemplo frívolo sobre belleza femenina) el que Kim Basinger sea más guapa que Cristina Almeida, a mí me parece que dichas afirmaciones están muy bien como están: creencias subjetivas, no demostrables científicamente (sí susceptibles de ser razonadas en el marco de sus respectivas disciplinas). Otra razón por la que me caiga mal el intento de extender la ciencia a estos sitios es porque cuando uno oye "está científicamente demostrado que..." parece que te dicen que te lo tienes que tragar, te guste o no. ¿Y los que escuchen bakalao, en qué lugar quedan? Parece como si quedaran con "conducta desviada" o algo así... En fin, que el tema este de si lo científico puede extenderse a todos los campos o en algunos es mejor que no esté, sí que podría dar lugar a una polémica fructífera. Se admiten comentarios, de momento aquí lo dejo. Saludos desde Gijón, Angel P.D.: No sé si os acordaréis que al hilo del primer estudio ese hubo incluso una casa de discos que sacó un doble CD intitulado "Mozart y la Inteligencia", que a mí me pareció un insulto a ambos. Bueno, pues lo mejor era el anuncio que se llegó a pasar en TV, que merecería figurar en cualquier antología de la memez. Se veía a la típica familia bien, el padre en un sofá leyendo el periódico, contemplando embelesado cómo sus hijitos escuchaban a Mozart mientras (al parecer) su inteligencia iba en progreso. ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 03:41:29 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA64858 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 03:40:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA64095 for ; Tue, 3 Aug 1999 03:40:57 GMT Received: from rs3s4.datacenter.cha.cantv.net (rs3s4.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.53]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA152719 for ; Tue, 3 Aug 1999 03:40:55 GMT Received: from oemcomputer (nas2-078.ras.mbo.cantv.net [161.196.236.207]) by rs3s4.datacenter.cha.cantv.net (8.9.1a/8.9.1/1.0) with SMTP id XAA01469 for ; Mon, 2 Aug 1999 23:40:06 -0400 (VET) Message-ID: <000101bedd62$3e04fb80$cfecc4a1@oemcomputer> From: "Mario" To: Subject: RE: [escepticos] Inteligencia mozartiana Date: Mon, 2 Aug 1999 23:23:05 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > >[ Angel ] > > ¿ Y lo de escuchar musica " bakalao " , vuelve gilipoyas a sus adeptos, >o es que ya eran asi antes ???? >:-) > Probalemente lo eran, conozco más de un caso. Además está científicamente demostrado que la única música que aumenta la inteligencia es Public Enemy... (Black Sabbath vale también, desconfiados, pero sólo la época de Ozzy) Saludos en Fa Mario ---------------------------------------------------------------------------- <> Stephen Jay Gould ROCA & ROLL! Geología, relatos, escepticismo, música... http://www.geocities.com/CollegePark/1306 ---------------------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 07:50:36 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA64897 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 07:50:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA64470 for ; Tue, 3 Aug 1999 07:50:17 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA153530 for ; Tue, 3 Aug 1999 07:50:17 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA12634 for ; Tue, 3 Aug 1999 09:47:55 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA09962 for ; Tue, 3 Aug 1999 09:41:42 +0200 (MET DST) Message-ID: <37A69D36.33140C4C@ii.uam.es> Date: Tue, 03 Aug 1999 09:41:42 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] cambios en el FAQ References: <199908012254.SAA06122@hestenes.cs.umd.edu> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Santiago Arteaga wrote: Muy buenos los retoques. Es mas, no reconozco algunos de los parrafos. Son nuevos? Por cierto, esta charla quedo sin final y finaliza demasiado bruscamente. Tal vez sea necesario añadirle algo sobre el cansancio acumulado de los contertulios y alguna concesion por parte de Velocillo. Por cierto a ver si algun dia repetimos algo similar para algun otro tema. Queda bonito. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 07:54:07 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA64607 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 07:54:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA63972 for ; Tue, 3 Aug 1999 07:54:02 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA153708 for ; Tue, 3 Aug 1999 07:54:01 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA12644 for ; Tue, 3 Aug 1999 09:51:39 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA10067 for ; Tue, 3 Aug 1999 09:45:26 +0200 (MET DST) Message-ID: <37A69E16.A939A332@ii.uam.es> Date: Tue, 03 Aug 1999 09:45:26 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] "Enigmas" se traga una bola lorquiana References: <199908021014.MAA07286@pixar.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Eduardo Gimenez Gonzalez wrote: > ¡Toma ya periodismo de investigación! Que tal si se intenta hacer denuncia publica de ese articulo y asi nos metemos un poco con el y sus actuaciones. > Por cierto, creo haber oído que cuando Jiménez del Oso > presentaba un programa en televisión española hizo algo > parecido con un documental ficticio sobre la "Alternativa 3". > ¿Alguien tendría datos concretos sobre esto? Si no recuerdo mal fue tal el escarnio que fue el ultimo programa que se emitio. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 10:13:46 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA65110 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 10:13:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA65017 for ; Tue, 3 Aug 1999 10:13:32 GMT Received: from smtp2.retemail.es (SGI5917ef1.iddeo.es [62.81.31.133]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA155136 for ; Tue, 3 Aug 1999 10:13:32 GMT Received: from sobremesa ([62.81.64.161]) by smtp2.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990803101821.BDRP29246.smtp2@sobremesa> for ; Tue, 3 Aug 1999 12:18:21 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] Inteligencia mozartiana Date: Tue, 3 Aug 1999 12:10:47 +0200 Message-ID: <000001bedd98$74f60400$387dfea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Importance: Normal In-Reply-To: <19990802235808.42902.qmail@hotmail.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA65199 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Angel Riego Cue] La noticia que nos ha dado Josep Catalá me ha hecho recuperar la confianza en mí mismo como escéptico. Me explico: cuando leí el famoso estudio sobre la influencia de escuchar a Mozart en un aumento "momentáneo" del CI sentí una repugnancia que me hizo temer que tenía un magufo dentro de mí, por negarme a admitir que ciertos temas admitieran un "tratamiento científico". Y es que uno está lo más lejos que es posible estar del llamado "relativismo estético", esa doctrina que afirma que no existe la "diferencia de calidad" en el arte, por ejemplo entre Mozart y el bakalao. Pero eso sí, por supuesto, la tal diferencia se mide subjetivamente, no es algo "demostrable científicamente". [Mercader] Te escribe un músico que escucha igualmente a los barrocos como Corelli, a Bach, a Mozart, a Stravinsky, al Jazz, a Larry Coryell, a Astor Piazzola o al moderno Rave, Hip Hop, Bakalao o Metal con el mismo entusiasmo porque ha podido extraer lo que cada uno aporta y situarlo en su propio contexto. Creo que es un mayúsculo error colocar en fila de calidad a estos productos del hacer humano porque, para ello, tendríamos que haber estado allí, en el momento de la composición y mirando por un agujero en el cerebro del compositor. La Estética (en música o en cualquiera de las artes plásticas) es el ejemplo más palpable de la variabilidad y de la arbitrariedad en la calificación humana. Cuando se estrenó La Consagración de la Primavera en París se oyó el pateo más estruendoso de la Historia de la Música. Los cultísimos melómanos franceses no entendieron nada; aquel maremagnum de discordancias les pareció una burla. Hoy es una pieza imprescindible en la fonoteca de cualquiera y una pieza memorable en mi propia historia musical. [Angel Riego Cue] En fin, que el tema este de si lo científico puede extenderse a todos los campos o en algunos es mejor que no esté, sí que podría dar lugar a una polémica fructífera. Se admiten comentarios, de momento aquí lo dejo. [Mercader] Pues mira: Creo que lo científico puede entrar perfectísimamente a analizar la función humana que permite valorar la estética o cualquier otro valor que procure placer. La Música (el menos desagradable de los ruidos, según no sé quién) parece una demostración de cómo hay funciones inútiles en el desarrollo humano (decidme cuál es la utilidad de haberme gastado 300.000 pelas en el último de mis teclados) que podrían ser restos de otras funciones utilitarias. Hace un año, hablábamos por aquí de la función rítmica en la tarea de excitar a las masas de guerreros o la contraria, la de calmar la excitación individual mediante las oscilaciones rítmicas de animales o personas enjauladas. Una vez percibido el efecto positivo, puede uno querer intentar reproducirlo y ¡Hala! a inventar la música. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 12:15:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA65046 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 12:14:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA65145 for ; Tue, 3 Aug 1999 12:14:28 GMT Received: from tsmtp2.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA156480 for ; Tue, 3 Aug 1999 12:14:23 GMT Received: from JULIOVteleline1 ([195.235.123.233]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FFW1YL03.19N for ; Tue, 3 Aug 1999 14:13:34 +0200 Message-ID: <001f01bedda9$8a5b3fc0$e97bebc3@JULIOVteleline1> From: "Julio" To: "escepticos" Subject: [escepticos] sabana santa Date: Tue, 3 Aug 1999 14:12:13 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_001C_01BEDDBA.2F365CE0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_001C_01BEDDBA.2F365CE0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos=20 Habeis sacado a relucir al Jimenez del Oso.Pues yo ayer lo vi en la = television.En el canal 9 valenciano.Aqui en Albacete lo podemos = sintonizar aunque con mala calidad de imagen.Todos los lunes dirige y = presenta un programa "La otra realidad".No lo veo porque no me apetece y = ademas empieza a las 00:30 horas y habitualmente ya estoy con mi = almohada.Pero como estoy de vacaciones y zapeando vi que hablaban de la = sabana santa de Turin y me quede a verlo ayer. Salian cuatro personas: Andres de Aberasturi que va de esceptico = pero no tiene suficientes informacion detallada para discutir algunas = afirmaciones, un catedratico de Medicina Legal de Valencia Jose Delfin = Villalain Blanco, Jorge Manuel Rodriguez Almena y otro que no llegue a = enterarme como se llamaba.Bueno pues hablando y hablando, si pero, no = todo lo que se dice es cierto porque claro la NASA no participio, solo = algunos miembros que pertenecieron a la NASA, me di cuenta que la = prueba del carbono 14 no demuestra nada ya que hay contaminacion por la = manipulacion de diferentes personas sobre el lienzo (sic), etc. Sobre un fondo critico se afirmo que era verdadera y que pertenecia a = Jesucristo.Bueno se me olvidaba, salio a relucir lo de la radiacion = famosa que pudo emitir el cuerpo.Aparecio tambien el sudario de Oviedo. Pues mas de lo mismo.Lo sorprendente es que dos de las cuatro = personas de las que estaban alli (sin contar al Jimenez) pertenecen al = Centro Espa=F1ol de Sindanologia, estudian el sudario de Oviedo.El = tercero no se si forma parte pero da igual, defendia la tesis de que era = el sudario que envolvio a Jesucristo.El unico independiente era Andres = de Aberasturi pero no sabia ni por donde iban los tiros. Alguien me puede dar mas informacion sobre estos se=F1ores que = aparecieron y sobre la sociedad espa=F1ola de sindanologia.Luis Alfonso = Gamez y Felix Ares estan muy bien informados sobre este tema. Saludos Julio juliov@teleline.es ------=_NextPart_000_001C_01BEDDBA.2F365CE0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola a todos
 
   Habeis = sacado a=20 relucir al Jimenez del Oso.Pues yo ayer lo vi en la television.En el = canal 9=20 valenciano.Aqui en Albacete lo podemos sintonizar aunque con mala = calidad de=20 imagen.Todos los lunes dirige y presenta un programa "La otra=20 realidad".No lo veo porque no me apetece y ademas empieza a las = 00:30 horas=20 y habitualmente ya estoy con mi almohada.Pero como estoy de vacaciones y = zapeando vi que hablaban de la sabana santa de Turin y  me quede a = verlo=20 ayer.
   Salian = cuatro=20 personas: Andres de Aberasturi  que va de esceptico pero no tiene=20 suficientes informacion detallada para discutir algunas afirmaciones, un = catedratico de Medicina Legal de Valencia Jose Delfin Villalain Blanco, = Jorge=20 Manuel Rodriguez Almena y otro que no llegue a enterarme como se = llamaba.Bueno=20 pues hablando y hablando, si pero, no todo lo que se dice es cierto = porque claro=20 la NASA no participio, solo algunos miembros que pertenecieron a la = NASA, me di=20 cuenta  que la prueba del carbono 14 no demuestra nada ya que hay=20 contaminacion por la manipulacion de diferentes personas sobre el lienzo = (sic),=20 etc.
   Sobre un = fondo critico=20 se afirmo que era verdadera y que pertenecia a Jesucristo.Bueno se me = olvidaba,=20 salio a relucir lo de la radiacion famosa que pudo emitir el = cuerpo.Aparecio=20 tambien el sudario de Oviedo.
   Pues mas = de lo=20 mismo.Lo sorprendente es que dos de las cuatro personas de las que = estaban alli=20 (sin contar al Jimenez) pertenecen al Centro Español de = Sindanologia,=20 estudian el sudario de Oviedo.El tercero no se si forma parte pero da = igual,=20 defendia la tesis de que era el sudario que envolvio a Jesucristo.El = unico=20 independiente era Andres de Aberasturi pero  no sabia ni por donde = iban los=20 tiros.
 
   Alguien = me puede dar=20 mas informacion sobre estos señores que aparecieron y sobre la = sociedad=20 española de sindanologia.Luis Alfonso Gamez y Felix Ares estan = muy bien=20 informados sobre este tema.
 
Saludos
Julio
 
 
------=_NextPart_000_001C_01BEDDBA.2F365CE0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 12:50:17 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA65894 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 12:49:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA65674 for ; Tue, 3 Aug 1999 12:49:35 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA156849 for ; Tue, 3 Aug 1999 12:49:34 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id OAA13400 for ; Tue, 3 Aug 1999 14:47:13 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id OAA20083 for ; Tue, 3 Aug 1999 14:40:58 +0200 (MET DST) Message-ID: <37A6E35A.904F484B@ii.uam.es> Date: Tue, 03 Aug 1999 14:40:58 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] sabana santa References: <001f01bedda9$8a5b3fc0$e97bebc3@JULIOVteleline1> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Julio wrote: > > Hola a todos > > Habeis sacado a relucir al Jimenez del Oso.Pues yo ayer lo vi en la > television.En el canal 9 valenciano.Aqui en Albacete lo podemos > sintonizar aunque con mala calidad de imagen.Todos los lunes dirige y > presenta un programa "La otra realidad".No lo veo porque no me apetece > y ademas empieza a las 00:30 horas y habitualmente ya estoy con mi > almohada.Pero como estoy de vacaciones y zapeando vi que hablaban de > la sabana santa de Turin y me quede a verlo ayer. Es que tu crees que el oso se va a atrever con alguien con la mas minima informacion sobre el tema. Y por si tenia alguna se busca a tres de su cuerda. Por cierto. Vino por la autonoma un astronomo (religioso) a dar una conferencia sobre la sabanita de marras y se atrevio a decir que para que la "reconstruccion tridimensional" era necesario suponer un cuerpo evanescente, de tal forma que dejaria impresa su materialidad segun la sabana caia a traves del cuerpo que se desvanecia. Para el eso esra una prueba irrefutable de que habia resucitado. Tela marinera, ya no era solo verdadera sino la prueba palpable de la resureccion. Gracias a dios (con perdon) estabamos Paco Jaque (muy buen investigador y no por menos un buen amigo) y un servidor que no le dejamos titere con cabeza. Todos los alumnos (la mayoria de ciencias) salieron partiendose de risa salvo un grupito (grupeto? ;-) ) que se pretaba en torno a el. Muchas razones, muchos datos pero los que son credulos lo son ad eternum. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 13:29:29 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA65237 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 13:29:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA65492 for ; Tue, 3 Aug 1999 13:29:12 GMT Received: from smtp1.retemail.es (SGI3974ef1.iddeo.es [62.81.31.132]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA157672 for ; Tue, 3 Aug 1999 13:29:10 GMT Received: from javier ([62.81.80.229]) by smtp1.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990803132709.RIWC1179.smtp1@javier> for ; Tue, 3 Aug 1999 15:27:09 +0200 Message-ID: <002201beddb2$fa3be8e0$e550513e@javier> From: "Javier Esteban" To: References: <199908012254.SAA06122@hestenes.cs.umd.edu> Subject: RE: [escepticos] cambios en el FAQ Date: Tue, 3 Aug 1999 15:20:36 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA65677 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Donde está lo de la astrología? yo no lo he podido ver. será la conjunción de marte con jupiter la causa? estaré atento un abrazo Javier Esteban ----- Mensaje original ----- De: Santiago Arteaga Para: Enviado: lunes, 02 de agosto de 1999 0:54 Asunto: [escepticos] cambios en el FAQ > > > Esta es una versión beta del diálogo sobre astrología. Ocupa 50 K > y arreglarlo me ha llevado más tiempo del que pensaba. Volveré a > repasarlo y, posiblemente, meter algo más. Os lo mando por si se os > ocurren más cosas que decir. Un abrazo, > > > > Santiago Arteaga, editor del FAQ de la lista escepticos > arteaga@cs.umd.edu > http://www.cs.umd.edu/~arteaga/escept/FAQ.html > > > > > > > > Una tarde, a la hora de la siesta, Velocillo y Minucio se sentaron a > tomar el agradable y espiritoso licor que habitualmente tomaban tras > sus agradables -y por qué no decirlo- abundantes comidas. > > Tras un breve paladeo sin mediar palabra, Velocillo, como era su > costumbre, lanzó una rápida e incisiva pregunta a Minucio: > > VELOCILLO: ¿Por qué los científicos niegan la astrología? > > En ese instante Minucio despertó de esas ensoñaciones que provocan > las buenas comidas, los lugares cálidos y los suaves vapores > alcohólicos, y adoptó su disposición docente que era más propia ante > tales cuestiones: > > MINUCIO: Bueno, existen básicamente tres razones. > La primera es que no existe ninguna forma en la que los > cuerpos lejanos puedan influir sobre nuestro comportamiento, y aún > menos determinar nuestro futuro. Me imagino que volveremos a hablar > de este aspecto, así que no me extenderé de momento. > La segunda es que los datos astronómicos que utilizan los > astrólogos son incorrectos. Esto no es demasiado importante, porque > no podrían acertar ni teniendo los datos correctos, pero déjame que > te cuente un ejemplo particularmente escandaloso. Cuando un > astrólogo dice que Júpiter entra en la casa de Piscis, en realidad > lo está haciendo en la de Acuario. Entrar en una casa zodiacal > significa que visto desde la Tierra el planeta se ve en la zona de > la eclíptica que corresponde a esa constelación. Pero es que cuando > se abolió el calendario Juliano y empezó la vigencia del Gregoriano, > eliminándose once días del calendario, los astrólogos siguieron > usando los mismos datos; a ver cómo le iban a decir a un piscis de > toda la vida que a causa del cambio de calendario ahora era acuario. > El error nunca se ha corregido, pero esto no parece importar para > nada. > > ***** COMENTARIO DEL EDITOR: Estamos todos seguros de esto?... > > La tercera es que, simplemente, no funciona. Con un sencillo > experimento es muy fácil comprobar que la astrología no acierta ni > predice las características de las personas según su signo. Debe > repartirse a un grupo de personas de varios signos una descripción > de la personalidad proporcionada por un astrólogo para, por ejemplo, > el signo aries. Todo el mundo recibe el mismo texto, que no debe > tener referencias al signo para el cual ha sido preparado. El > experimento debe ser de tipo doble ciego, es decir, ni el repartidor > del texto ni los participantes conocen la trampa. Tras leer el texto > que se le ha dado, se le pide a cada persona que evalúe la capacidad > de acierto del astrólogo. El resultado es sorprendente: más del 90% > de las personas aseguran que el texto ha acertado con su > personalidad, y los aries no notan más aciertos que el resto. Se > concluye que en realidad el signo zodiacal no importa para que el > astrólogo acierte o no. A esto contribuye el caracter general y > anodino de las predicciones astrológicas y, por otro lado, los > mecanismos psicológicos de la persona que consulta, la cual tiende a > exagerar el acierto y a minimizar el error, sin que para esto se > necesite una firme creencia en la astrología. > > VELOCILLO: ¿Dices que no hay forma conocida por la que los planetas > pudieran influir en nosotros? ¿Y la gravitación? ¿Y los campos > electromagnéticos? La luna provoca las mareas, y el cuerpo humano > contiene un 70% de agua, lo mismo que el planeta tierra... > > MINUCIO: Vayamos por partes. Hay sólo cuatro fuerzas en el universo, > que son la fuerza fuerte, la fuerza débil, la fuerza > electromagnética, y la fuerza gravitatoria. Las dos primeras sólo > son importantes a distancias comparables al tamaño de un núcleo > atómico, y decrecen muy rápidamente, con lo que pueden ser > despreciadas directamente. En cuanto a la fuerza electromagnética, > veamos por separado los tres tipos de campos, el eléctrico, el > magnético, y el electromagnético o lumínico. Los campos eléctricos > existen cuando un cuerpo tiene una carga neta, es decir, cuando > tiene más protones que electrones o viceversa. Para cuerpos tan > grandes como los planetas o las estrellas, se puede decir que son > neutros o con una carga próxima a cero. El campo magnético sólo > puede ser creado por cargas en movimiento, y es aún más pequeño que > el eléctrico. Además, si hay muchas cargas en movimiento, éstas > deberían de coincidir en su movimiento para no anularse unas a > otras, es decir, en los planetas o estrellas debería haber una > corriente eléctrica neta considerable para que nos afectase. Como > éste no es el caso, también debe despreciarse. En cuanto a la > influencia luminosa está clara cuál es, solo hay que ver el tamaño y > la luminosidad de las estrellas y planetas. > Queda la más importante de todas las fuerzas para lo que > estamos tratando. Esta fuerza es la gravedad. Evidentemente, la Luna > y el Sol están lo suficientemente cerca como para ejercer una cierta > influencia gravitatoria. Un claro ejemplo son las mareas. Sin > embargo, las mareas son sólo un efecto minúsculo sobre un cuerpo > líquido gigantesco. La altura media de una marea es de una magnitud > despreciable en comparación con el tamaño del objeto que esta siendo > atraído, los océanos. Si se realiza el mismo cálculo sobre un cuerpo > humano se puede ver que la influencia es muchísimo menor que la > influencia gravitatoria de la silla en la que estas sentado, pues > ésta, aún siendo muchísimo menor que la Luna, está muchisimo más > cerca. > Por tanto, para predecir tu futuro, no habría que considerar > sólo la posición de los planetas, sino también, y mucho antes, la de > tu silla. Como los astrólogos no tienen en cuenta tu silla a la hora > de hacer sus cartas astrales, está claro que hagan lo que hagan no > tiene nada que ver ni directa ni indirectamente con la fuerza de la > gravedad de los planetas sobre ti. > > VELOCILLO: De acuerdo, las cuatro fuerzas conocidas por la física > actual no proporcionan explicación a la influencia astrológica. Pero > déjame que haga un par de observaciones. Pero ¿cómo podemos estar > seguros de que no hay más fuerzas aún no descubiertas? Las fuerzas > nucleares, por ejemplo, eran desconocidas hasta hace muy poco. ¿No > puede descubrirse en el futuro otro tipo de interacción que explique > la influencia astrológica? ¡Negando toda posibilidad no es como > avanza la ciencia! > > MINUCIO: Sí, podría descubrirse otro tipo de interacción. Pero de > momento eso es sólo fantasía gratuita, y tampoco es así como avanza > la Ciencia -y dicho sea de paso, la astrología no ha avanzado mucho > durante los últimos milenios. > Por otra parte, me gustaría que me explicaras cómo puede > hacer predicciones la astrología si no conoce esa hipotética fuerza. > ¿En qué se basan? Si no se sabe tan siquiera si existe esa fuerza, > ¿me sabrías decir por qué se cree que la posición de Saturno en un > cierto lugar tiene que afectarme de una forma y no de otra? > > VELOCILLO: Pues... > > MINUCIO: Te lo explicaré yo. Para el hombre primitivo, los planetas > eran cosas completamente diferentes a todo lo demás. No envejecían, > no cambiaban, no caían al suelo, se movían sin ser animales ni hacer > ruido, estaban lejísimos y por lo tanto se tenían que mover a > velocidades de vértigo, etc. De ahí la idea de confundirlos con > dioses. Dado que eran dioses, o manifestaciones de divinidades, era > obvio que influían en la vida de los humanos, y por lo tanto era > razonable pensar que estudiándoles se pudiese predecir el futuro de > las personas. Lo que pasa es que lo único que se podía estudiar de > los planetas era su posición, que resultó ser un problema realmente > difícil y relativamente impredecible, igual que la vida de las > personas. De ahí surgió la tradición de que la posición de los > planetas podía usarse para predecir el futuro. > Hoy en día sabemos que los planetas no son dioses y podemos > predecir sus posiciones, pero sin embargo la tradición ha sobrevivido > por la simple vagancia de los astrólogos, que no se han parado a > recapacitar por qué creen lo que creen. > > VELOCILLO: Espera, espera. Los orígenes de una ciencia no tienen > nada que ver con su validez. > > MINUCIO: Cierto, ahí está el caso de la alquimia y la química. > > VELOCILLO: Me alegro de que estemos de acuerdo. Volvamos pues al > tema original. A lo mejor tienes razón y no existe una quinta > fuerza, y la posición de Saturno no me afecta para nada. Pero eso no > impide que haya alguna relación, más o menos indirecta. Deja que me > explique. > Incluso aunque Saturno no me influya a mí directamente, su > posición es una manifestación de las mismas fuerzas que rigen todo el > universo, desde el resultado de un dado hasta mi destino. Es decir, > aunque Saturno no sea la causa de mi destino, lo que puede ocurrir > es que su posición y mi destino sean efectos de las mismas causas, > tanto si éstas son las cuatro fuerzas conocidas como si no. > Entonces, observando la posición de Saturno, sería posible > deducir algo sobre esas fuerzas, y por lo tanto averiguar algo sobre > mi destino. > > MINUCIO: Más fácil me lo pones, porque es que en realidad conocemos > cuáles son las fuerzas que determinan la posición de Saturno. > Recuerda que hemos mandado naves a estos planetas, haciendo > viajes de de miles de millones de kilómetros que han durado > decenios. La única fuerza que se considera en los cálculos > necesarios es la de la gravitación, y estas naves han llegado a sus > objetivos con errores de unos pocos kilómetros y segundos. Estos > errores son tan pequeños que no se pueden medir observando el > planeta con un telescopio. > Entonces yo ahora te pregunto: si usando tan solo la fuerza > de gravitación se puede calcular la posición de un planeta con una > precisión mayor que la que proporciona directamente un telescopio, > entonces ¿cómo se puede deducir a partir de la posición del planeta > algo sobre esas otras fuerzas que supuestamente rigen mi vida? > Date cuenta del poder de este argumento; da igual que sean > las cuatro fuerzas conocidas o no, de hecho da igual que la posición > de Saturno sea la causa o no de un proceso que involucre fuerzas o > no. Si conocemos su posición de antemano -con ciertos errores-, > entonces el constatar que efectivamente ocupa esa posición no nos > proporciona ninguna información. > > Velocillo se quedó pensando un largo rato; finalmente dijo: > > VELOCILLO: Tiene bastante sentido lo que dices. Si hay una relación > entre Saturno y mi vida, pero la posición de Saturno no depende de > nada, entonces... y claro, da igual que esa relación esté causada > por fuerzas conocidas o no, la observación de Saturno no me dirá > nada sobre esa fuerza. > > Minucio asintió complacido, pero no cantó victoria. Los dos sabían > que no había eliminado la posibilidad de una armonía oculta entre > las personas y los planetas. Pero Velocillo había visto que no > bastaba apelar al desconocimiento para argumentar que todo era > posible. El resto caería con un poco de tiempo, pensó Minucio. Antes > de darse cuenta se habían quedado dormidos los dos. > > > ----- > > > Los dos amigos se levantaron de la siesta con energías renovadas, y > se fueron a dar un paseo mientras hablaban de sus cosas. Al cabo de > un rato volvió el tema. > > VELOCILLO: No lo sé. No tengo ni idea de por qué la astrología > funciona, y los científicos tampoco la tenéis. Está claro que las > cuatro fuerzas conocidas no bastan para explicarlo, y precisamente > por eso los científicos rechazáis que la astrología sea posible. > Todo lo que no encaja con vuestro esquema del universo ha de ser > falso. Sin embargo, si la astrología es capaz de hacer predicciones > correctas, ¿cómo puedes negar entonces la influencia astrológica? > Si en base a la posición de los planetas en el momento del > nacimiento es posible predecir rasgos de la personalidad de los > individuos, es porque realmente existe esa influencia, aunque no > sepamos explicarla. > > MINUCIO: Ah, pero es que estás dando por supuesto que esas > predicciones son correctas. Estarás de acuerdo conmigo en que es > necesario hacer un experimento para determinar la validez de esa > afirmación porque, como ya te comenté antes, todo el mundo tiende a > aceptar como descripción válida de sí mismo cualquier cosa que sea > vagamente halagüeña. > Veamos si te vale el siguiente esquema. Tomemos un grupo > variado de unas 100 personas. Un astrólogo les hace la carta astral > a todos. Yo por mi parte me invento una carta astral falsa. A cada > persona se le entregan ambas cartas, la que ha hecho el astrólogo > para ella y la que he hecho yo para todos. Luego se le pide que > seleccione la carta que se ajuste más a su personalidad. El sujeto > que entrega las cartas astrales y que anotára la elección de todos > los participantes no sabrá cuál es la carta verdadera y cuál es la > falsa. Sólo tú y yo lo sabremos. Si el resultado es que > aproximadamente la mitad de las personas eligen la carta verdadera, > estarás de acuerdo conmigo en que las predicciones del astrólogo son > tan buenas como las mías; recíprocamente, si sensiblemente más de la > mitad de las personas escogen la carta astral hecha por el > astrólogo, entonces yo admitiré contigo que la astrología es capaz > de realizar predicciones. > > Velocillo se quedó pensativo por unos instantes, acariciándose el > mentón. De pronto frunció el ceño. > > VELOCILLO: No está mal tu propuesta, pero no es del todo justa ya > que tú podrías hacer trampa al crear la carta astral falsa. Podrías > escribir en esa carta astral algo muy genérico o muy agradable para > los lectores, de forma que se sintieran más inclinados a elegir tu > carta falsa frente a la carta astral verdadera. > > Continuó con el ceño fruncido unos instantes más, tras los cuales > una sonrisa apareció en su rostro. > > VELOCILLO: Te propongo la siguiente variante: cada sujeto recibe dos > cartas astrales, como tú proponías. Una será su carta astral > verdadera, pero la otra carta astral "falsa" será en realidad la > carta astral de otra persona, elaborada igualmente por un astrólogo > desconocedor del uso que se va a dar a su predicción. ¿No te parece > mejor así? > > Sin pensárselo dos veces y emulando la rapidez de respuesta de su > amigo Velocillo: > > MINUCIO: Me parece perfecto, es una muy buena corrección.... > > VELOCILLO: Conociéndote como creo que te conozco, y viendo esa > sonrisa tuya, me temo que ya sabes perfectamente que ese experimento > ha sido realizado antes y te lo guardabas para un golpe de efecto. > Te ruego que no me tengas más en ascuas y me digas cuáles fueron sus > resultados. > > MINUCIO: El experimento se ha hecho varias veces, y no se ha > encontrado ninguna evidencia a favor de la astrología. Un reporte > fácil de encontrar es: Carlson, Shawn. (1985) "A double-blind test > of astrology", Nature, 318 (Dec. 5), 419-425. > > ***** NOTA DEL EDITOR: REFERENCIA EN ESPAÑOL ? > > VELOCILLO: Bien, tendré que leer ese artículo. De todas formas, te > diré que tu experimento sólo sirve para juzgar a los astrólogos, > pero no a la astrología. Si el porcentaje de aciertos de tu > experimento fuese del 50%, esto indicaría que el astrólogo que ha > confeccionado las cartas no es capaz de acertar los rasgos de la > personalidad por encima del nivel del puro azar. Sin embargo tal vez > otro astrólogo daría otros resultados mejores. Como bien sabrás la > astrología no es una ciencia exacta, sino que deja un margen amplio > a la habilidad del profesional, como la medicina ¿o acaso no se > equivocan también los médicos? Tu método servirá para detectar a los > astrólogos malos, pero no invalida la astrología. > > Minucio adoptó un aire cínico y respondió con una sonrisa un tanto > sarcástica: > > MINUCIO: A lo mejor juzga también a la gente que tiene que > interpretar sus propias cartas astrales. Sería posible que la > astrología funcionase, solo que luego la gente no pudiese > reconocerse en las descripciones, ¿verdad? Claro que, si la gente no > supiese distinguir las predicciones correctas de las falsas, > entonces la astrología sería más bien inútil, ¿no? > > VELOCILLO: Deja, estoy hablando en serio. > > MINUCIO: Yo también; si las predicciones de todos los astrólogos > fallan, y si no somos capaces de encontrar a nadie que sepa > astrología, entonces ¿por qué pensamos que ésta existe? > Una posible solución sería hacer el mismo experimento, pero > usando a los considerados como mejores astrólogos del mundo, y que > cada uno se encargase de hacer una carta astral escogida al azar. > Si hubiese alguna diferencia en los resultados, podríamos pensar que > el segundo grupo de astrólogos es mejor que el primero. En cierto > sentido este experimento sí que sería definitivo, ya que si los > mejores astrólogos del mundo no consiguen acertar, ¿qué harán los > otros? > > VELOCILLO: Ya... pero, para ser sincero, veo demasiados problemas > prácticos para hacer este experimento. Tengo que admitir que las > reputaciones en este mundillo no son demasiado estables. > > MINUCIO: No, ni otras cosas. Respondiendo a tu crítica, es injusto > que para juzgar a la astrología haya que juzgar a los astrólogos, > pero es la naturaleza de esta "ciencia" -Minucio no podía usar esta > palabra refiriéndose a la astrología sin cambiar el tono de voz-. > > Después de esto la conversación continuó por otros derroteros, entre > los cuáles figuraron las ventajas que tienen otras ciencias más > objetivas para ser comprobadas experimentalmente y, a la hora de > cenar, una breve discusión sobre gastronomía, saber al que Minucio > calificó de "pseudociencia digna de serio estudio". Durante el > condumio volvieron a la carga. > > ---------- > > VELOCILLO: Pero la astrología no puede estar basado en la nada, > porque los astrólogos aciertan en muchas de sus predicciones. A mí > mismo me han hecho una carta astral y han acertado del todo. > > MINUCIO: ¿Podrías explicarme un poco más en que consisten esos > aciertos, por favor? > > VELOCILLO: Describe perfectamente mi carácter, mis aficiones, mi > forma de ser... > > MINUCIO: Y la del noventa por ciento de las personas. Si analizas > cuidadosamente tu carta astral, verás que las predicciones son tan > ambiguas que sirven para todo el mundo. Por eso funciona tan bien el > experimento del que hablábamos antes sobre la incapacidad de > reconocer tu carta astral. > > VELOCILLO: Pero también había predicciones concretas, que no valen > para todo el mundo. Por ejemplo, me dijo que me iba a casar con una > mujer morena, y once años despues me casé con una chica morena. > Tambien me dijo que iba a sufrir una operación y me operaron de una > lesión en el menisco y de apendicitis. También me dijo que sufría > dolores de espalda y tenía razón. > > MINUCIO: Párate a pensar un poco. La inmensa mayoría de las personas > sufren alguna operación quirúrgica tarde o temprano. Y los dolores de > espalda son habituales; probablemente notaron durante la consulta > alguna postura tuya, o tú mismo te quejaste y luego lo olvidaste. > En cuanto a lo de la chica morena... Bueno, tenía que ser morena, > rubia o pelirroja. Las posibilidades de que acertara eran > razonablemente altas. Además, ¿y qué hay de las predicciones que no > acertaron? > > VELOCILLO: Bueno, es sólo que no se han cumplido todavía. Me decía > que tendré tres hijos, y tengo sólo dos, pero puedo tener otro. > > MINUCIO: Pero es lo mismo. Se trata de predicciones de carácter > general, tanto que es muy fácil que se cumplan. Y si no fuera así, > siempre podría decirse que "casi" acertaron. Imagínate que tuvieses > cuatro hijos; ¿dirías que se equivocó el astrólogo? > > VELOCILLO: Pues... no sé, pero me imagino el cachondeo de los amigos > diciendo que era mi esposa la que tenía cuatro. > > MINUCIO: A eso voy, es muy fácil inventarse excusas para justificar > un error. > > ----------- > > > Cuando el sol comenzaba a pintar oscuras las primeras nubes del > alba, nuestros dos amigos aún se encontraban sentados en unas > ruidosas sillas de mimbres en casa de Minucio, acodados en la mesa > mirando el fuego vivo de la chimenea. Cansado, Velocillo se aclaró > la garganta, los ojos se le llenaron de ilusión como si la diosa de > la ocurrencia hubiera besado su mente: > > VELOCILLO: No entiendo, definitivamente no puedo hacerlo, porqué te > opones a que la astrología sea tomada como una ciencia -dijo > Velocillo dibujando una sonrisa burlona en su rostro. Al fin y al > cabo la astrología también usa la matemática, los astrólogos hacen > cálculos para determinar la posición de los astros... > > Minucio, adivinando lo que seguía, lo interrumpió para contestarle > en orden. Era ya muy tarde y casi no le quedaban fuerzas. > > MINUCIO: Pero Velocillo, el asunto no radica en el hecho de usar o > no las matemáticas para que una disciplina sea científica. Tú puedes > hacer muy buena matemática, pero si falla la conexión entre las > matemáticas y lo que quieres representar con ellas estás perdido > -dijo Minucio casi sin respirar para no ser interrumpido. Es como > los problemas de chiste; "si vas de Madrid de Teruel en un tren a > 50 kph, ¿cómo se llama el conductor? Pueden usarse integrales > elípticas." > > Velocillo sonrió, pero sin mostrarse convencido, así que Minucio > insistió. > > MINUCIO: Tú recuerdas bien que los pitagóricos y aún Kepler hicieron > matemáticas, y de las buenas, para entender la estructura del > universo. Y a pesar de ello las ideas que querían representar con > esas matemáticas eran falsas. A los astrólogos les pasa más o menos > lo mismo con sus cálculos de trigonometría esférica. > > Lentamente Minucio sirvió le sirvió las últimas gotas de caña que > quedaban en la botella. Se dió cuenta que no había quedado nada para > él, pero también notó que Velocillo, por primera vez, no lo > interrumpía, por lo que prosiguió con su argumentación: > > MINUCIO: Además, para los astrólogos, las matemáticas son sólo unas > herramientas que sirven para calcular la posición de los astros, > pero nada más. Es como si me dijeras que yo soy mecánico porque > tengo en mi casa una pinza de ajuste. > > VELOCILLO: ¿Tú mecánico? Ja ja ja. Si ni siquiera sabes ponerlo > combustible a tu automóvil. No sabes nada de mecánica. Además hace > falta una estructura, un taller... -terció Velocillo sin poder > contenerse. > > MINUCIO: A eso iba. El taller es la estructura que les falta a los > astrólogos. Pero les falta mucho más. Física, por ejemplo. Les falta > saber que es la Tierra que gira alrededor del Sol y no al revés... > > VELOCILLO: La Teoría de la Relatividad dice que todo es relativo, > -se impuso con fuerza Velocillo-. Por lo tanto que el Sol gire > alrededor de la Tierra o al revés es sólo un punto de vista. Ese no > puede ser un argumento. > > MINUCIO: Te pido por favor que no introduzcamos, por ahora, un nuevo > elemento en la discusión. Sólo te diré que la teoría de la > relatividad no dice eso y que, si bien cinemáticamente (en el caso > de las trayectorias) que una se mueva alrededor del otro o al revés > es lo mismo, dinámicamente no lo es. Espero que lo aceptes. > > En realidad Minucio conocía de sobra a Velocillo y sabía que su > honestidad y su inteligencia no le permitirían ningún tipo de > concesión, en efecto: > > VELOCILLO: No, no lo acepto. Por lo menos hasta que lo fundamentes > un poco más. Lo que estoy dispuesto a hacer es suspender esa opinión > por unos instantes, en beneficio de nuestro diálogo. Pero si no lo > fundamentas... -El lejano canto de un gallo y los primeros reflejos > que se colaban por la ventana ahogaron el final la frase de > Velocillo, quien demostraba, una vez más, su grandeza de espíritu. > > MINUCIO: Gracias, Velocillo -carraspeó sorprendido Minucio-. Te decía > que lo muy importante para nuestro entendimiento de las cosas y de > las cosas que ocurren, es nuestra estructura de conocimiento. Así > como a un mecánico le es imperiosamente necesario un taller si > quiere realizar reparaciones de alta calidad y no sólo chapuzas, a > los profesionales del conocimiento les es indispensable contar con > una estructura lógica que garantice que los pensamientos que > infieren no estén errados, al menos por culpa de la estructura de > pensamiento. > > La conversación iba tomando ritmo, ninguno de los dos sentía la > fatiga de haber pasado una noche entera discutiendo. Es que amaban > discutir. > > VELOCILLO: Sí... eso ya lo hemos hablado. Es la cuarta vez que > discutimos de esto esta noche. -Minucio sonrió con un guiño de ojos > indicandole con un movimiento de cabeza la ventana.- ¡Dios mío! ya > es de mañana ¿adónde se fue la noche? > > Velocillo se recompuso de la sorpresa bebiéndose la caña que Minucio > le había servido y agregó: > > VELOCILLO: La astrología no es teoría, porque las teorías son cosas > falsas. La astrología son hechos... -dijo a sabiendas que era una > frase irritante para su amigo. > > MINUCIO: ¡¡¡¿¿HECHOS??!!! -gritó Minucio con la poca voz que le > quedaba, mientras Velocillo reía.- Sí, todos, tu, yo, nuestro > mecánico, esa señora que pasa para su trabajo -afirmó Minucio > señalando a través de la ventana a una mujer no muy bien vestida que > caminaba apresurada- utilizamos teorías para entender nuestro > entorno. Vemos una pequeña porción de la realidad, se nos presentan > problemas y tenemos que resolverlos de acuerdo a lo poco que > conocemos. Si el problema nos es muy grave o nos interesa más que > otros, aprenderemos más acerca de ese tópico. Pero siempre > construyendo teorías. ¡Que te quede claro! -afirmó, con un enojo > fingido- el entendimiento de las cosas siempre se hacen por teorías, > puesto que los seres humanos somos limitados y jamás podremos tener > acceso a todos los datos ni a la estructura que subyace detrás de > ellos. > > Ambos quedaron en silencio, Minucio exhausto por su discurso > observando el sol que asomaba detrás de las casitas de su barrio, y > Velocillo complacido por la última frase de su amigo. El vidrio de > las copas ya vacías depositaba un arco iris sobre el blanco mantel > que había sido testigo de una amena discusión entre amigos. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 14:24:18 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA66294 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 14:23:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA66160 for ; Tue, 3 Aug 1999 14:23:33 GMT Received: from webcmb.comb.es (webcmb.comb.es [195.77.77.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA157877 for ; Tue, 3 Aug 1999 14:23:32 GMT Message-Id: <199908031423.OAA157877@serdis.dis.ulpgc.es> Received: from PC1 [195.77.132.7] by webcmb.comb.es (SMTPD32-4.07) id A88016FC009C; Tue, 03 Aug 1999 16:11:12 +03d0 X-Sender: 15709jmf@comb.es X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?jos=E9?= march <15709jmf@comb.es> Subject: Re: [escepticos] RE: De parte deTeresa Date: Tue, 3 Aug 1999 16:12:34 +03d0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA65755 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bello escribio: >Antoni Mont wrote: > >> coman. Hasta el momento, solo March y Julio (con todos mis respetos para >> el resto) me han dado la sensación de debatir con rigor al respecto. > >¿Es que se estaba debatiendo de algo? > Como estos dias, y hasta que termine agosto, solo puedo acercarme al ordenador de semana en semana, respondo con este mensaje a un grupo de ellos. Yo si debatia. Ahora me entero, por lo que leo, que alguno no lo hacia. Resulta que cuando yo, y tambien otros de la lista, pensaba que se estaba respondiendo a las cuestiones -por asi decir, explicitas- planteadas en el debate, lo que se hacia era responder a otra cosa, a un intento de desprestigiar a ARP que era lo que en el fondo se ocultaba tras los mensajes criticos a la nota de prensa. Cosas veredes, que decia aquel, que te asombraredes. Escribe Savater -si, el Savater cuyo nombre se utilizo para avalar la nota de prensa- en algun sitio, que cuanto mas se asciende por la escala del espiritu, mas se prefiere la discrepancia razonada al respaldo acritico (Cito de memoria. Seguro que el lo dice mucho mejor que el pobre recuerdo que guardo de la frase, pero creo que el sentido se entiende). Es una sentencia a la que he procurado atenerme cuantas veces he intervenido en la lista. Eso, porque pienso que un foro como este es importante para el encuentro de gente interesada en el desarrollo del espiritu critico. Y me parece que pocas veces, por no decir ninguna, he intercambiado mensajes con el fin de dar o recibir jabon, y si, con afan polemico en cuestiones que no entendia de la misma manera que otros colisteros. Probablemente con poco acierto, seguro, vamos, pero eso es otra cosa. Y por lo que veo, en la lista hay quienes interpretan que ciertos comentarios criticos, todo aquello que se aparte de la fidelidad inquebrantable a una determinada manera de hacer, supone una traicion a unos principios (con los que, por otro lado, estoy de acuerdo. Con lo que discrepo es con determinadas exegesis) y viene motivado por objetivos arteros. En efecto, he criticado la nota de prensa de ARP. ?que no era este el lugar adecuado? No entiendo el porque. Fue aqui, y me parece bien, donde se difundio la nota (y por lo que contais, el unico lugar donde se difundio), y este es un buen sitio para entrar en valoraciones de aquellas actuaciones que atanyen al movimiento esceptico. Y entonces, espero que si se me responde se haga a los argumentos que doy, no que de varias maneras se haga alusion mas o menos velada (menos que mas, ultimamente) a unos supuestos motivos que para algun colistero son la causa ultima de los comentarios que se estiman criticos, ni se recurra a admoniciones y a insinuaciones vagas o claras de lo que puede ocurrir de persistir en la critica. Cuando el escatologico (veo que hace honor al nombre que figura en su direccion de correo) Gomez hace referencia a una lista de correo de ARP en la que ninguno de los criticos de la nota de prensa ha expuesto sus criticas, hecho que sirve para confirmarle en su inicial opinion, solo decir que no se de que lista habla. Dice Gomez que en este caso piensa mal, y tiene razon, es decir, piensa equivocadamente. Tambien soy miembro del Colegio de Medicos de mi provincia, y no me privo de criticar sus actuaciones cuando me parecen criticables, donde y cuando me parece. ?porque habia de hacer aqui de otro modo? queridos cofrades ?porque no poneis los pies en el suelo? Lo unico que ha habido aqui ha sido un intento de discutir el contenido de una nota a la que por respeto al resto de listeros me abstengo de calificar en los terminos que emplea Gomez. Yo he criticado en una lista esceptica el tono y contenido de una nota que considero mas perjudicial que beneficiosa para los intereses que como esceptico comparto con el resto de los listeros. Saludos. Jose March From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 14:58:38 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA64914 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 14:58:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA65626 for ; Tue, 3 Aug 1999 14:58:05 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA157828 for ; Tue, 3 Aug 1999 14:58:00 GMT Received: from ptr (ctv21225143122.ctv.es [212.25.143.122]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id QAA19014 for ; Tue, 3 Aug 1999 16:53:42 +0200 (MET DST) Message-Id: <199908031453.QAA19014@irene.ctv.es> X-Envelope-To: From: "Ptr" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Tue, 3 Aug 1999 16:53:19 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: Re: [escepticos] sabana santa In-reply-to: <001f01bedda9$8a5b3fc0$e97bebc3@JULIOVteleline1> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.10) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA66156 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Julio] > Hola a todos > > Habeis sacado a relucir al Jimenez del Oso.Pues yo ayer lo vi en la > television.En el canal 9 valenciano.Aqui en Albacete lo podemos > sintonizar aunque con mala calidad de imagen.Todos los lunes dirige y > presenta un programa "La otra realidad".No lo veo porque no me apetece > y ademas empieza a las 00:30 horas y habitualmente ya estoy con mi > almohada.Pero como estoy de vacaciones y zapeando vi que hablaban de la > sabana santa de Turin y me quede a verlo ayer. Salian cuatro personas: > Andres de Aberasturi que va de esceptico pero no tiene suficientes > informacion detallada para discutir algunas afirmaciones,... Lo de Aberasturi escéptico, aun siendo blando y desinformado, tiene su guasa, puesto que en el programa que presenta y dirige en Radio 1 de 1h a 3h de la noche, de nombre LA LEYENDA CONTINÚA, le cede todos los viernes 55 minutos, de 1:05h a 2:00 (por precisión que no quede) de radio pública nada menos que al propio Jiménez del Oso, quien por su parte no se corta un pelo en traer semana tras semana a toda la tropa de Enemas y demás. Y digo que le cede el espacio porque no se trata de una entrevista, sino de dejar al señor del Oso que se explaye libremente. Es cierto que, de vez en cuando, Aberasturi introduce una pequeña duda, pero es rápidamente "contestada", ya sabes, de aquélla manera... Y Aberasturi se calla. Lo he escuchado unas cinco o seis veces, pero los cabreos que se agarra uno... Como aquella vez que de una habitación "herméticamente cerrada", de ausencia zoológica (incluida la humana) y de una mecedora moviéndose deducían un fantasma (no recuerdo si el del propio Lorca), y el Aberasturi tragándose la rueda de molino diciendo algo así como "si es que se le ponen a uno los pelos de punta". ¿Escéptico? Tal vez los martes: los lunes y viernes no toca. Saludos Peter Villanueva Hering Recapitulación: ¿He dicho que le *cede* espacio al del Oso? Cada día estoy más ingenuo y atontao, si hasta se estará llevando una pasta. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 15:08:57 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA66205 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 15:08:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA66309 for ; Tue, 3 Aug 1999 15:08:26 GMT Received: from ava.bcc.orst.edu (ava.BCC.ORST.EDU [128.193.86.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA158047 for ; Tue, 3 Aug 1999 15:08:24 GMT Received: from bcc.orst.edu (slip224.UCS.ORST.EDU [128.193.5.224]) by ava.bcc.orst.edu (8.8.8+Sun/8.8.7) with ESMTP id IAA02681 for ; Tue, 3 Aug 1999 08:07:47 -0700 (PDT) Message-ID: <37A705F6.2AD6FB79@bcc.orst.edu> Date: Tue, 03 Aug 1999 08:08:38 -0700 From: Adela Torres Organization: Oregon State University X-Mailer: Mozilla 4.05 [en] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Aligerando References: <199908031423.OAA157877@serdis.dis.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Para aliviar un poco los calores y dar descanso a la neurona, he aquí una dirección jocosa que dedica su edición quincenal a estas cosas del fin del mundo. Que la disfruten con salud: http://www.cibercerdo.com Adela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 15:12:06 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA65821 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 15:11:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA66358 for ; Tue, 3 Aug 1999 15:11:36 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA155194 for ; Tue, 3 Aug 1999 15:11:35 GMT Received: from ctv.es (ctv21225134122.ctv.es [212.25.134.122]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id RAA21018 for ; Tue, 3 Aug 1999 17:07:16 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37A6ACFF.58DFF36F@ctv.es> Date: Tue, 03 Aug 1999 10:49:04 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: De parte deTeresa References: <199908031423.OAA157877@serdis.dis.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es josé march wrote: > Bello escribio: > >Antoni Mont wrote: > > > >> coman. Hasta el momento, solo March y Julio (con todos mis respetos para > >> el resto) me han dado la sensación de debatir con rigor al respecto. > > > >¿Es que se estaba debatiendo de algo? > > > > Yo si debatia. Ahora me entero, por lo que leo, que alguno no lo hacia. Coño, José, cortando el mensaje por la conclusión sin poner las premisas, puedes decir después lo que quieras, que cabrá todo... Mi respuesta corta (hubo otra más larga en otro mensaje contestando al mismo, pero da igual) se refería expresamente al párrafo al que contesté, y que es el siguiente: "Si se quiere hacer un debate sobre la razón de ser, fines y estrategia de una organización como ARP, y por extensión de esta lista, asistiré con gusto porque me siento implicado. Si, por el contrario, solo se trata de las sempirternas rencillas fraticidas que vienen desintegrando las fuerzas de progreso desde que tengo uso de razón: con su pan se lo coman. Hasta el momento, solo March y Julio (con todos mis respetos para el resto) me han dado la sensación de debatir con rigor al respecto." Yo no he visto aquí el debate al que se refería Antoni (la razón de ser, fines y estrategia de ARP), y por eso pregunté, creo que con ironía evidente, si se estaba debatiendo de algo. Que se debaten muchas cosas ya lo sé, y a veces intervengo y otras no, según tenga o no tenga tiempo, ganas, y algo que decir. Supongo que como todos. Mi opinión sobre debatir o no acerca de ARP ya la di en otro mensaje. De las dos cosas que dice Antoni, la primera no la he visto (razón de ser, etc.), y de la segunda (rencillas fratricidas), si alguien las intenta provocar, paso olímpicamente. De otros temas, entre ellos los que comentas a continuación, sí que hubo debates, más largos o más cortos, evidentemente. Pero creo que has escogido mal mi frase, porque no se refería a eso, para lanzar el cabreo que pareces tener encima al respecto. > Resulta que cuando yo, y tambien otros de la lista, pensaba que se estaba > respondiendo a las cuestiones -por asi decir, explicitas- planteadas en el > debate, lo que se hacia era responder a otra cosa, a un intento de > desprestigiar a ARP que era lo que en el fondo se ocultaba tras los mensajes > criticos a la nota de prensa. Cosas veredes, que decia aquel, que te Pues mira: sí que da la impresión de que hubo quien aprovechó la nota de prensa para colar de rondón otros asuntos. Y no como debate abierto, sino como pullas, alusiones, esas cosas. Guste o no, así es. Y la nota de prensa no tiene nada que ver. De la nota de prensa se debatió, con mensajes a favor y en contra, y creo que está bien hacerlo. De lo otro, éste no es el lugar adecuado. Simplemente. > Y por lo que veo, en la lista hay quienes interpretan que ciertos > comentarios criticos, todo aquello que se aparte de la fidelidad > inquebrantable a una determinada manera de hacer, supone una traicion a unos > principios (con los que, por otro lado, estoy de acuerdo. Con lo que > discrepo es con determinadas exegesis) y viene motivado por objetivos arteros. Coño, si todo eso concluyes de un mensaje mío en el que sólo dije "¿pero es que se está debatiendo algo?", ya eres capaz de concluir, ya... Para mí que lo de la fidelidad inquebrantable y esas cosas te lo estás inventando descaradamente, José. Porque supongo que también es lícito hacer crítica de la crítica, ¿no? > En efecto, he criticado la nota de prensa de ARP. ?que no era este el lugar > adecuado? No entiendo el porque. Fue aqui, y me parece bien, donde se > difundio la nota (y por lo que contais, el unico lugar donde se difundio), y > este es un buen sitio para entrar en valoraciones de aquellas actuaciones > que atanyen al movimiento esceptico. ¿Alguien ha dicho eso así, tal como lo pones? No lo recuerdo. Y la nota se difundió en otros muchos sitios, tanto fuera como dentro de internet. Y tanto directamente como con la ayuda de corraleros que se apuntaron a echar una mano. > Y entonces, espero que si se me responde se haga a los argumentos que doy, > no que de varias maneras se haga alusion mas o menos velada (menos que mas, > ultimamente) a unos supuestos motivos que para algun colistero son la causa > ultima de los comentarios que se estiman criticos, ni se recurra a > admoniciones y a insinuaciones vagas o claras de lo que puede ocurrir de > persistir en la critica. Sigo sin haber visto ninguna insinuación o admonición de nada relacionado con la crítica a una nota de prensa. Es decir, niego la mayor. > Cuando el escatologico (veo que hace honor al nombre que figura en su > direccion de correo) Gomez hace referencia a una lista de correo de ARP en > la que ninguno de los criticos de la nota de prensa ha expuesto sus > criticas, hecho que sirve para confirmarle en su inicial opinion, solo decir > que no se de que lista habla. Dice Gomez que en este caso piensa mal, y Vale, pues contéstale a Gómez, hombre. Poniendo mi frase al principio, da la impresión de que la bronca me la estás echando a mí, y no entiendo por qué. Sobre la lista de socios de ARP, te remito al último LAR (para los no socios: es un boletín interno de ARP, que los no conectados a internet también tienen sus derechos), que supongo habrás recibido. Te mando el párrafo por correo privado. > queridos cofrades ?porque no poneis los pies en el suelo? Lo unico que ha > habido aqui ha sido un intento de discutir el contenido de una nota a la que > por respeto al resto de listeros me abstengo de calificar en los terminos Ahí te equivocas. No sólo ha habido eso que dices. Ha habido más cosas, o al menos es la impresión que algunos, socios o no de ARP, hemos tenido. De esas otras cosas paso, pero eso no quiere decir que no las vea. > que emplea Gomez. Yo he criticado en una lista esceptica el tono y contenido > de una nota que considero mas perjudicial que beneficiosa para los intereses > que como esceptico comparto con el resto de los listeros. Pues haces muy bien en dar tu opinión, faltaría más. Yo no la comparto, pero por supuesto que me interesa tu opinión y la tengo muy en cuenta. Y creo que lo mismo pasa en general. Jose, creo que en este mensaje has mezclado un poco churras y merinas. Y tampoco es eso, hombre... Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 15:44:54 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA65961 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 15:44:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA65137 for ; Tue, 3 Aug 1999 15:44:17 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA154535 for ; Tue, 3 Aug 1999 15:44:15 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id KAA18347; Tue, 3 Aug 1999 10:44:04 -0500 Date: Tue, 3 Aug 1999 10:44:04 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908031544.KAA18347@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Inteligencia mozartiana Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > [Angel Riego Cue] > En fin, que el tema este de si lo científico puede extenderse a todos los > campos o en algunos es mejor que no esté, sí que podría dar lugar a una > polémica fructífera. Se admiten comentarios, de momento aquí lo dejo. La ciencia es una actividad por la que la humanidad adquiere nuevos conocimientos acerca de aspectos del mundo para los que la experiencia sensible inmediata no es suficiente. Campos en los que la ciencia no necesita o no puede entrar son los siguientes: 1. Aquellos en los que la experiencia sensible _es_ suficiente, por ejemplo yo no necesito un prueba "cientifica" de que tengo un teclado de ordenador bajo mis dedos en este momento, pues mis sentidos ya me informan de ello con una claridad absoluta (en caso de ilusion o alucinacion el remedio no es llamar al cientifico, sino al ilusionista o al psiquiatra). 2. Aquellos en los que la experiencia es esencialmente individual y no puede o no necesita ser compartida. El ejemplo anterior puede servir para ilustrar este punto, pues si tengo o no un teclado bajo mis manos no es de interes para la humanidad, solo para mi. Como ejemplo de experiencia que no puede ser compartida citare la "consciencia", esa vivencia intima e inefable que tengo (y supongo que otros humanos y animales tambien tienen en mayor o menor grado) cuando siento, percibo o pienso (hay sin embargo intentos de hacer una mas o menos limitada "ciencia de la consciencia"). 3. Aquellos en los que la informacion es insuficiente para obtener generalizaciones practicas, por ejemplo ciertos aspectos de la geografia. Es posible elaborar teorias geologicas y comprender de que manera se forman los mares y los continentes, pero nada nos permitira concluir la existencia de la Peninsula Iberica a partir de leyes naturales fundamentales (la actividad humana en asuntos como este es meramente descriptica, no explicativa). Para entender mejor la Ciencia vale la pena verla como una de las dos partes de un proceso por el que la humanidad ejerce colectivamente un control del medio natural. La otra parte es Tecnologia. Esta sirve para transformar la naturaleza, y aquella proporciona el conocimiento necesario para ello. En un principio los seres vivos se limitaban a adaptarse a la naturaleza. Luego empezaron a trasformarla actuando sobre ella en mayor o menor grado. La especie que ha logrado una mayor eficiencia en ese proceso es el ser humano; ya no nos adaptamos a la naturaleza, sino que adaptamos la naturaleza a nosotros, y el tandem Ciencia/Tecnologia es lo que nos ha permitido logralo. Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 15:54:26 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA65466 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 15:53:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA66102 for ; Tue, 3 Aug 1999 15:53:49 GMT Received: from webcmb.comb.es (webcmb.comb.es [195.77.77.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA158493 for ; Tue, 3 Aug 1999 15:53:49 GMT Message-Id: <199908031553.PAA158493@serdis.dis.ulpgc.es> Received: from PC1 [195.77.132.75] by webcmb.comb.es (SMTPD32-4.07) id ADA928F700E4; Tue, 03 Aug 1999 17:41:29 +03d0 X-Sender: 15709jmf@comb.es X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?jos=E9?= march <15709jmf@comb.es> Subject: Re: [escepticos] RE: =?iso-8859-1?Q?Art=EDculo?= de Pedro Caba en El CorreoDate: Thu, 29 Jul 1999 15:01:24 +0200 Date: Tue, 3 Aug 1999 17:42:50 +03d0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA65423 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ernesto escribio: >PD1: Estupendo lo de Pedro Caba, el artículo me parece buenísimo. Entiendo que el articulo de Pedro Caba donde se califica a las medicinas alternativas de imposturas charlatanescas y practicas fraudulentas pueda tener un valor anyadido para algun corralero. Empero, me permito senyalar que dicho articulo que parece contener un alegato contra el auge de las pseudomedicinas, justifica sin venir a cuento el apoyo de la OMS, en segun que lugares y circunstancias, a un grupo de practicas sanitarias que Caba denomina medicina tradicional o popular, pero que son mas conocidas por el nombre de CURANDERISMO. Este apoyo ha hecho que se acusara a la OMS de promover la practica de pseudomidicinas. Por no hablar de su incorrecta caracterizacion del efecto placebo. Como tantas veces se ha dicho en la lista, una cosa es el placebo, y otra el efecto placebo. No es que la medicina cientifica (por no variar la denominacion que emplea Caba para lo que otros llaman medicina convencional, u ortodoxa) recurra en ocasiones a el, es que cualquier acto terapeutico produce una serie de cambios en el estado del paciente que son independientes de los efectos fisicoquimicos especificos dela terapeutica empleada. En consecuencia, todos los procedimientos terapeuticos tanto de la medicina cientifica como de la alternativa producen un efecto placebo. Por no hablar de la discutible opinion de Caba que se explica el surgimiento de las alternativas por el *caracter incompleto del saber cientifico*. Por poner un ejemplo, es dudoso que en los trastornos de espalda (que son, recuerdo, una de las causas frecuentes de consulta al alternativo) un mayor conocimiento de una estructura tan compleja redunde en cambios cualitativos de los tratamientos que ahora se emplean. En un futuro, la gente continuara sufriendo dolor de espalda, y la medicina cientifica tendra un arsenal terapeutico no muy diferente del de ahora. Pero estoy de acuerdo con Caba. Ante el auge de las medicinas alternativas es preciso analizar las razones de su crecimiento, sin eludir el dabate. Otra cosa es que, en su articulo, aparte del *caracter incompleto del saber cientifico*, Caba solo ofrezca como explicacion de dicho auge, *el trato sesgado de algunos medios de comunicacion*. Saludos. Jose March From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 17:24:42 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA65775 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 17:23:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA65534 for ; Tue, 3 Aug 1999 17:23:47 GMT Received: from eui1m.euskaltel.es (eui1m.euskaltel.es [212.55.8.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA158766 for ; Tue, 3 Aug 1999 17:23:44 GMT Received: from eu16-129.clientes.euskaltel.es ([212.55.16.129]) by eui1m.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAB730C for ; Tue, 3 Aug 1999 19:38:35 +0200 Date: 03 Aug 99 19:09:28 +0100 From: Accipiter@euskalnet.net Subject: Re: [escepticos] Escepticos semos y en magufos nos convertiremos To: "José Velásquez" In-Reply-To: <37A1EC9F.C73D457D@pucp.edu.pe> Message-ID: <8416.884T1400T11495010Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6 (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! José Velásquez, el día 30-jul-99 19:19:11 escribias sobre: [escepticos] Escepticos semos y en magufos nos convertiremos >> El hombre necesita explicaciones, de modo que cuando no las encuentra a >> mano, sencillamanete se las inventa. Pero es muy pragmático, porque es >> necesario serlo para sobrevivir. Esto le hace desechar o "ajustar" las >> explicaciones que su experiencia le demuestra que son falsas, al tiempo que >> conserva las que, mas o menos, puede conciliar con la realidad que conoce, >> aunque sean poco plausibles. Osea, le importa mucho la utilidad, aunque no >> esté demostrada, pero le preocupa poco la coherencia. >Creo que estás generalizando demasiado. Hombre, generalizando si que estoy. Ahora, que generalice poco o demasiado, pues francamanete......, yo creo que o se generaliza o no se generaliza, pero no creo que haya grados de generalización :-? Espera que agarre el diccionario este...., amos a veeer..., si, aquí ta.... Generalizar: Bla, bla, bla.... "Abstraer lo que es comun y esencial a muchas cosas, para formar un concepto general que las comprenda a todas". Pues si, parece que estoy generalizando. Es justo lo que pensaba. Pero generalizar en este caso es lícito, ¿no?..., al menos yo así lo entiendo. >A algunos nos preocupa bastante la coherencia... Si, si. No lo pongo en duda. A *algunos* (ni a todos ni a la mayoría) nos preocupa bastante la coherencia. Como solo hablamos de *algunos* , puedo permitirme generalizar sin temor a meter mucho la pata. De tu apreciación se deduce que la mayoría no se preocupa de la coherencia como debiera, en lo cual estoy de acuerdo. Bien, tampoco es muy preciso. Quiero decir que, en realidad, la coherencia nos preocupa a todos. Otra cosa es que la logremos por medio de la razón o por medio de mecanismos diferentes. Eso si, la lograda por tales mecanismos no será una coherencia aceptable para ti o para mi, sino una "coherencia" had hoc para un determinado individuo...., mas bien una "sensación" de coherencia, que una verdadera coherencia. >Y eso de que "sencillamente se las inventa" es un poco exagerado. Te recuerdo que la explicación mas común de prácticamente toda la realidad conocida ha consistido históricamente en una retahila de patrañas, que tienen que ver con dioses creadores y espíritus de todas clases. Te recuerdo también que las religiones siguen bien asentadas en todas las culturas del mundo, siendo un fenómeno absolutamente mayoritario entre la población. Si todo eso no son "invenciones" para explicar una realidad que de otro modo resultaba incomprensible, que venga Dios y lo vea ;) Tal vez no podamos decir que alguien "se inventó" a Dios, pero nada hay de incierto en decir que Dios es una invención del Hombre. Siguiendo el mismo hilo, tampoco es tan grave decir que "cuando el Hombre (no hombre, como escribí) no encuentra explicaciones, sencillmanete se las inventa". También te recordaré como la ciencia ha ido poco a poco desplazando creencias infundadas de lo mas variado durante milenios. Esas creencias eran fruto de la necesidad del hombre por tener una explicación de la realidad, aún con el riesgo de que no fuese cierta. Do no haber sido necesarias, tales explicaciones no hubiesen aparecido. Sostengo que el Hombre es lo bastante pragmático como para no romperse la cabeza si no encuentra algún tipo de utilidad en ello, o ese esfuerzo no le sirve para cubrir alguna calse de necesidad, entendida esta de manera amplia. >A veces intenta elaborar explicaciones, y a veces (al no encontrar ninguna >que le satisfaga) simplemente deja el asunto sin explicación. Quizas así debería ser. Pero ni en el mundo científico sucede. La ciencia está plagada de casos de explicaciones basadas en datos insuficientes, que finalmente resultan ser falsas. Pero resulta que, en muchas ocasiones, es mejor tener una mala explicación que ninguna. En el medio social y cultural, las explicaciones infundadas son lo mas natural del mundo; supongo que no necesitarás ejemplos, ¿verdad? ;) Si, *a veces* (pocas) un asúnto se deja sin explicación. La mayoría de ellas se busca y, si no se encuentra, como mínimo se propone una hipótesis y se considera como la mas plausible. En el ámbito social, cuando no se encuetra explicación a algo, se acude a la inventiva con total naturalidad ;) >> Pero lo importante de todo esto es que el hombre *no puede vivir* sin tener >> explicaciones de la realidad, de manera que las elabora constantemente. >Tal vez "tienda" a explicar las cosas, pero de allí a "no poder vivir >sin explicaciones" hay mucho trecho. Insisto, no puede vivir sin ellas. Las explicaciones nos son imprescindibles para organizar nuestra sociedad, ciencia y tecnología incluidas. Si no fuese necesario, nadie perdería el tiempo buscando explicaciones a nada. Sin explicaciones no es posible la tecnología, ni la ciencia, ni la economía, ni...., Si lográsemos un ser humano que no buscase explicaciones, obtendríamos algo muy poco parecido a un ser humano. >Hay muchas cosas que pueden quedar sin explicar y no causarle ningún problema >a la persona. Sin duda las hay. Pero hay otras muchas que necesitamos tener explicadas, por razones de muy diversa índole. Las que no necesitan ser explicadas no nos interesan en este caso. Son las que necesitan ser explicadas las que llevan al Hombre a buscar explicaciones ;-) >Sólo un verdadero "sabelotodo" puede querer darle explicación a todo. Solo un ser humano que se mueva y avance en su entorno puede considerar necesario tener explicaciones de la realidad que le rodea. Si permaneciese inmovil en un agugero, seguramente no necesitaría explicarse nada...., salvo quizas el porque de su cautiverio. Desde luego, semejante personaje no sería un "sabelotodo", sino un "sabelonada". Francamente, no se que es peor....., Hummmm, creo que si lo se ;) El Hombre siempre ha intentado explicar todo lo que le rodea..., al menos todo aquello por lo que ha demostrado interés, que no ha sido poco. >Si lo que quieres decir es que el hecho de que una persona sea escéptica >no tiene nada que ver con su herencia genética, entonces me parece que >estás haciendo una de esas "afirmaciones extraordinarias" que requieren >(si no evidencia extraordinaria) por lo menos alguna explicación extra. No tengo inconveniente alguno en admitirlo, a condición de que quienes proponeis la existencia de esa predisposición genética reconozcais que tal hipótesis es completamente infundada y carece de razón, o bien la demostreis fehacientemente. Después de todo, mi interés en defender la postura que criticas deviene de la presentación de una hipótesis claramente infundada; la que defiende la existencia de una predisposición genética para el escepticismo o la credulidad. No esperes que aplique yo sobre mi postura un principio que, quienes habeis puesto el debate sobre el tapete, os negais a aplicar sobre la vuestra. Si tu dices que el escepticismo es consecuencia de una predisposición, demuestralo. Si no lo haces, no esperes que yo demuestre lo contrario, porque eso sería pervetir el correcto protocolo de actuación en tales casos. ¿Sabes?, voy a realizar ahora mismo una afirmación extraordinaria: Esta mañana he sido abzumbido (¿se dice así?) por un OFNI frente a mi casa. Estaba lleno de seres con tres cabezas y una sola pierna que hablaban en correcto aleman. Venga, vete demostrando tu que lo que digo no es cierto X-DDDDDD >¿Por qué no podría suceder que algunas personas fueran proclives (ojo >que no digo destinadas) a ser más escépticas que el promedio, debido a >su herencia genética?. Como mis argumentos ya los conoces, me limitaré a darle la vuelta a tu pregunta: ¿Porque habríamos de creer que algunas personas son proclives a ser mas escépticas que el promedio, por su herencia genética?. Si hemos de ser escépticos, no podemos aceptar esta clase de proposiciones sin mas. No hay ninguna razón para pensar que el escepticismo pueda tener origen genético. Y si tu estimas lo contrario, demuéstralo y te creere gustosamente. Estoy seguro de que no argumentarás con aquello de "bien aventurados los que creen sin haber visto, porque de ellos será el reino de los magufos" X-DDDD Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 17:28:42 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA66064 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 17:28:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA66528 for ; Tue, 3 Aug 1999 17:28:13 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA158370 for ; Tue, 3 Aug 1999 17:28:12 GMT Received: from JULIOVteleline1 ([195.235.124.94]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FFWGHO06.7E0 for ; Tue, 3 Aug 1999 19:27:24 +0200 Message-ID: <004b01beddd5$6105dfa0$5e7cebc3@JULIOVteleline1> From: "Julio" To: Subject: Re: [escepticos] sabana santa Date: Tue, 3 Aug 1999 19:24:55 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0048_01BEDDE5.DDE87180" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0048_01BEDDE5.DDE87180 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Peter escribio: >...puesto que en el programa que presenta y dirige en Radio 1 de 1h=20 >a 3h de la noche, de nombre LA LEYENDA CONTIN=DAA, le cede todos los=20 >viernes 55 minutos, de 1:05h a 2:00 (por precisi=F3n que no quede) de=20 >radio p=FAblica nada menos que al propio Jim=E9nez del Oso, quien por = su=20 >parte no se corta un pelo en traer semana tras semana a toda la tropa=20 >de Enemas y dem=E1s. Y digo que le cede el espacio porque no se trata = de=20 >una entrevista, sino de dejar al se=F1or del Oso que se explaye=20 >libremente. Es cierto que, de vez en cuando, Aberasturi introduce una=20 >peque=F1a duda, pero es r=E1pidamente "contestada", ya sabes, de = aqu=E9lla ... Gracias, por la informacion.Me encajan todas las piezas.Se hacen un = favor mutuamente, cada uno interpreta su papel y todos tan contentos que = es dinero publico, aunque sea autonomico. Julio juliov@teleline.es ------=_NextPart_000_0048_01BEDDE5.DDE87180 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Peter escribio:
 
>...puesto que en el programa que presenta y dirige en Radio 1 = de 1h=20
>a 3h de la noche, de nombre LA LEYENDA CONTINÚA, le cede = todos=20 los
>viernes 55 minutos, de 1:05h a 2:00 (por precisión = que no=20 quede) de
>radio pública nada menos que al propio = Jiménez=20 del Oso, quien por su
>parte no se corta un pelo en traer semana = tras=20 semana a toda la tropa
>de Enemas y demás. Y digo que le = cede el=20 espacio porque no se trata de
>una entrevista, sino de dejar al=20 señor del Oso que se explaye
>libremente. Es cierto que, = de vez en=20 cuando, Aberasturi introduce una
>pequeña duda, pero es=20 rápidamente "contestada", ya sabes, de aquélla = ...
 
 
   Gracias, = por la=20 informacion.Me encajan todas las piezas.Se hacen un favor mutuamente, = cada uno=20 interpreta su papel y todos tan contentos que es dinero publico, aunque = sea=20 autonomico.
 
Julio
 
 
------=_NextPart_000_0048_01BEDDE5.DDE87180-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 20:27:38 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA66972 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 20:27:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA66087 for ; Tue, 3 Aug 1999 20:27:12 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA155272 for ; Tue, 3 Aug 1999 20:27:07 GMT Received: from fmont (upcnet10235.upcnet.upc.es [195.77.10.235]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id WAA18943 for ; Tue, 3 Aug 1999 22:20:56 +0200 (MET DST) Message-ID: <003601bedded$bdbfe4d0$eb0a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: [escepticos] RE: De ARP y la corrala Date: Tue, 3 Aug 1999 22:19:58 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Original Message----- José M. Bello Diéguez >Si se pretende discutir acerca de ARP desde fuera, no seré yo quien me >oponga; pero como miembro de esa asociación, creo que entenderás que me >limite a los foros internos de ARP a la hora de posicionarme ante los >problemas internos pasados o futuros. Pero, por supuesto, si se habla >de escepticismo, o de algo que podríamos llamar "movimiento escéptico" >en general, está claro que ARP forma parte de él y está ahí, y por lo >tanto es libremente analizable, opinable y lo que sea, como lo es >cualquier otro factor. [Toni] Sería dificil no estar de acuerdo con la casi totalidad de lo que afirmas por cuanto es de sentido común. Está claro que la lista no es ninguna extensión de ARP, que esta se rige y posiciona por sus mecanismos internos, y que sus miembros no la representan a título individual. Tambien es cierto, y me parece muy positivo, que no se han rechazado las voces críticas como ingerencias externas (que formalmente podría haberse hecho) aceptando tácitamente -así he querido verlo- que se es sensible a un entorno más amplio: lo que, como dices podríamos llamar "movimiento escéptico". Desde luego mi interés se centra en este último aspecto. (Lamentaría que en algún momento hubiera dado la impresión de que quería remover la mierda o que me moviese por intereses inconfesables). Es por tanto en este sentido en que hablaba de debate. En mi opinión José March aporta un punto de vista interesante cuando rechaza una correlación simplista entre credulidad y bajo nivel económico y/o cultural (sin ir más lejos, ayer en es.humanidades.filosofía, uno que se proclama Dr. Ingeniero Industrial hace una desaforada defensa de la creencia en fenomenos "post-mortem"; el Hermano Lobo daba buena cuenta de él), y cuando viene a decir que la forma más eficaz de influir en la sociedad quizá no coincida con "lo que nos pide el cuerpo". Por decirlo de una manera esquemática, creo que nuestro campo de juego está más en buscar complicidades e intentar influir en el terreno de las ideas, que en un activismo a lo Green-peace. Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 22:02:20 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA66836 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 22:02:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA66884 for ; Tue, 3 Aug 1999 22:02:16 GMT Received: from smtp.bankinter.es (dns.bankinter.es [195.235.30.34]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA160287 for ; Tue, 3 Aug 1999 22:02:16 GMT Received: from nexo.es (h168078.nexo.es [195.235.168.78]) by smtp.bankinter.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id XAA12757 for ; Tue, 3 Aug 1999 23:46:47 +0200 (MET DST) Message-ID: <37A7634B.8FA0237A@nexo.es> Date: Tue, 03 Aug 1999 23:46:51 +0200 From: Iosu X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] ** =?iso-8859-1?Q?Evoluci=F3n=20biol=F3gica?= vs. =?iso-8859-1?Q?Evoluci=F3n?= cultural (Antes: Pesimismo =?iso-8859-1?Q?esc=E9ptico?=) References: <10899.883T2800T11966102Accipiter@euskalnet.net> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Accipiter@euskalnet.net escribió: > ¡Hola!........ > Hola Accipiter, tu mensaje es muy interesante pero no tengo tiempo para comentarlo con la atención que se merece. Me voy de vacaciones hasta Septiembre de manera que si no agotais el tema, cosa que dudo, seguiremos entonces. Hasta pronto y un saludo a todos. Iosu From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 22:02:45 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA66312 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 22:02:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA66612 for ; Tue, 3 Aug 1999 22:02:43 GMT Received: from smtp.bankinter.es (dns.bankinter.es [195.235.30.34]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA160180 for ; Tue, 3 Aug 1999 22:02:43 GMT Received: from nexo.es (h168078.nexo.es [195.235.168.78]) by smtp.bankinter.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id XAA12729; Tue, 3 Aug 1999 23:46:26 +0200 (MET DST) Message-ID: <37A7632F.2DEE304B@nexo.es> Date: Tue, 03 Aug 1999 23:46:24 +0200 From: Iosu X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es CC: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] cambios en el FAQ References: <199908012254.SAA06122@hestenes.cs.umd.edu> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Santiago Arteaga escribió: > Esta es una versión beta del diálogo sobre astrología. Ocupa 50 K > y arreglarlo me ha llevado más tiempo del que pensaba. Volveré a > repasarlo y, posiblemente, meter algo más. Os lo mando por si se os > ocurren más cosas que decir. Un abrazo, Vaya trabajo que te has tomado Santi, te felicito. A Velocillo se le ha olvidado una pregunta y aunque no es su estilo debido a las cañas y en represalia por las contundentes respuestas de su amigo le dice...... VELOCILLO....¿Cómo sabemos que los estudios que citas son imparciales y no existe una manipulación de la ciencia oficial? Yo conozco otro estudio realizado por el Doctor Calsberg Von Heineken que certifica la validez de los estudios astrológicos como ciencia empírica. Seguramente me enteraré de la respuesta de Minucio en Septiembre porque me voy de vacaciones. Que lo paseis bien todos. Iosu From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 22:02:46 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA67035 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 22:02:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA67017 for ; Tue, 3 Aug 1999 22:02:44 GMT Received: from smtp.bankinter.es (dns.bankinter.es [195.235.30.34]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA160005 for ; Tue, 3 Aug 1999 22:02:43 GMT Received: from nexo.es (h168078.nexo.es [195.235.168.78]) by smtp.bankinter.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id XAA12729; Tue, 3 Aug 1999 23:46:26 +0200 (MET DST) Message-ID: <37A7632F.2DEE304B@nexo.es> Date: Tue, 03 Aug 1999 23:46:24 +0200 From: Iosu X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win98; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es CC: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] cambios en el FAQ References: <199908012254.SAA06122@hestenes.cs.umd.edu> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Santiago Arteaga escribió: > Esta es una versión beta del diálogo sobre astrología. Ocupa 50 K > y arreglarlo me ha llevado más tiempo del que pensaba. Volveré a > repasarlo y, posiblemente, meter algo más. Os lo mando por si se os > ocurren más cosas que decir. Un abrazo, Vaya trabajo que te has tomado Santi, te felicito. A Velocillo se le ha olvidado una pregunta y aunque no es su estilo debido a las cañas y en represalia por las contundentes respuestas de su amigo le dice...... VELOCILLO....¿Cómo sabemos que los estudios que citas son imparciales y no existe una manipulación de la ciencia oficial? Yo conozco otro estudio realizado por el Doctor Calsberg Von Heineken que certifica la validez de los estudios astrológicos como ciencia empírica. Seguramente me enteraré de la respuesta de Minucio en Septiembre porque me voy de vacaciones. Que lo paseis bien todos. Iosu From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 3 22:59:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA66594 for escepticos-outgoing; Tue, 3 Aug 1999 22:59:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA66060 for ; Tue, 3 Aug 1999 22:59:04 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA160324 for ; Tue, 3 Aug 1999 22:59:03 GMT Received: from ctv.es (ctv21225133200.ctv.es [212.25.133.200]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id AAA13398 for ; Wed, 4 Aug 1999 00:54:44 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37A71A93.8831D84C@ctv.es> Date: Tue, 03 Aug 1999 18:36:35 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: De ARP y la corrala References: <003601bedded$bdbfe4d0$eb0a4dc3@fmont> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Antoni Mont wrote: > individual. Tambien es cierto, y me parece muy positivo, que no se han > rechazado las voces críticas como ingerencias externas (que formalmente > podría haberse hecho) aceptando tácitamente -así he querido verlo- que > se es sensible a un entorno más amplio: lo que, como dices podríamos > llamar "movimiento escéptico". Desde luego mi interés se centra en este > último aspecto. (Lamentaría que en algún momento hubiera dado la > impresión de que quería remover la mierda o que me moviese por intereses > inconfesables). No, no la has dado para nada :-) Por mi parte, de acuerdo con lo que dices. Y sigamos debatiendo sobre ese "movimiento escéptico" en el que todos estamos implicados. Unos de forma organizada, otros menos organizada o más individual, cada quien según su libre criterio. Adelante, Antoni. Adelante. Eso es lo que importa (supongo) :-) > Es por tanto en este sentido en que hablaba de debate. En mi opinión > José March aporta un punto de vista interesante cuando rechaza una > correlación simplista entre credulidad y bajo nivel económico y/o > cultural (sin ir más lejos, ayer en es.humanidades.filosofía, uno que se > proclama Dr. Ingeniero Industrial hace una desaforada defensa de la > creencia en fenomenos "post-mortem"; el Hermano Lobo daba buena cuenta > de él), y cuando viene a decir que la forma más eficaz de influir en la > sociedad quizá no coincida con "lo que nos pide el cuerpo". Por decirlo > de una manera esquemática, creo que nuestro campo de juego está más en > buscar complicidades e intentar influir en el terreno de las ideas, que > en un activismo a lo Green-peace. Tampoco discrepo de esto que dices. Supongo, de todas formas, que no está mal estar en todos los frentes. En fin, no me extiendo más, que me ha vuelto el maldito dolor de muelas y no estoy para muchos debates esta noche :-((( A ver si mañana me la arrancan de una vez y la vida vuelve a tomar tintes de verano. Saludos, JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 4 01:12:08 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA67300 for escepticos-outgoing; Wed, 4 Aug 1999 01:11:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA67322 for ; Wed, 4 Aug 1999 01:11:57 GMT Received: from rs1s2.datacenter.cha.cantv.net (rs1s2.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.51]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA160314 for ; Wed, 4 Aug 1999 01:11:55 GMT Received: from oemcomputer (nas2-056.ras.mbo.cantv.net [161.196.236.185]) by rs1s2.datacenter.cha.cantv.net (8.9.1a/8.9.1/1.0) with SMTP id VAA15260 for ; Tue, 3 Aug 1999 21:11:51 -0400 (VET) Message-ID: <000301bede16$b11458a0$b9ecc4a1@oemcomputer> From: "Mario" To: "Escepticos" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RV:_El_Santo_Sudario_proviene_de_Jerusal=E9n=2C_dicen_expe?= =?iso-8859-1?Q?rtos?= Date: Tue, 3 Aug 1999 20:45:44 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Curioso. Al mismo tiempo que se toca el tema de la Síndone aquí, tb. se toca en la lista Enigmas. Venga, ayudadme a enderezar almas descarriadas, quiero opiniones. Saludos Mario ---------------------------------------------------------------------------- <> Stephen Jay Gould ROCA & ROLL! Geología, relatos, escepticismo, música... http://www.geocities.com/CollegePark/1306 ---------------------------------------------------------------------------- -----Mensaje original----- De: gloria Para: enigmas Fecha: martes, 03 de agosto de 1999 12:59 Asunto: [ENIGMAS] El Santo Sudario proviene de Jerusalén, dicen expertos SAINT LOUIS, Estados Unidos -- El Santo Sudario es mucho más antiguo de lo que algunos científicos creen, de acuerdo con investigadores que se han servido de polen y de imágenes de plantas para fecharlo: su origen está en Jerusalén antes del siglo VIII. El estudio da un espaldarazo a quienes creen que el sudario es la sábana santa en la que se envolvió a Jesús tras su muerte, y contradice un examen realizado en 1988 por científicos que afirmaron que la tela fue hecha entre los años 1260 y 1390. El estudio anterior también indicó que el sudario provenía de Europa y no de Tierra Santa. "A través de imágenes y de granos de polen hemos identificado en el sudario especies (vegetales) que sólo se encuentran en los alrededores de Jerusalén", manifestó el lunes el profesor de Botánica de la Universidad Hebrea de Jerusalén, Avinoam Danin, en un congreso internacional de la especialidad. "Las afirmaciones de que el sudario es de origen europeo no se sostienen", agregó. El sudario es una tela de unos 4 metros de largo y casi uno de ancho que se ha guardado en la ciudad italiana de Turín desde 1578. La sábana conserva una impresión de la imagen de un hombre con heridas similares a las que sufrió Jesús de Nazaret. "Es algo muy apreciado por muchos católicos y otros cristianos", manifestó Steve Mamanella, portavoz de la arquidiócesis de Saint Louis. "Quizás esto ayude a consolidar ese credo". El sudario también contiene granos de polen y débiles imágenes de plantas. Los análisis de las imágenes florales, así como un análisis separado de los granos de polen llevado a cabo por el botánico Uri Baruch identificó una combinación de especies vegetales que sólo se encuentra entre marzo y abril en la región de Jerusalén, declaró Danin. Danin identificó una alta densidad de polen de una especie de hierba denominada Gundelia tournefortii. El análisis también halló un tipo específico de alcaparra. Las dos especies coexisten en un área limitada, dijo Danin. "Esta combinación de flores se encuentra sólo en una región del mundo", añadió. "La evidencia señala claramente a un grupo floral de la región que rodea Jerusalén". Se puede ver una imagen de la Gundelia tournefortii cerca de la imagen del hombro de la persona. Algunos expertos han sugerido que la planta se usó para la corona de espinas. Dos granos de polen del mismo tipo se encontraron en el Sudario de Oviedo, que se cree que es la tela con la que se cubrió el rostro de Jesús a su muerte. Danin, que ha realizado amplios estudios sobre las plantas en Jerusalén, dijo que los granos de polen son originarios de la franja de Gaza. Dado que el Sudario de Oviedo se ha conservado en la catedral de esta ciudad española desde el siglo VIII, Danin concluyen que la coincidencia de los granos de polen en ambas telas hacen que la sábana de Turín pueda fecharse en época similar. Ambas telas también muestran manchas de sangre del tipo AB, declaró Danin. "La asociación de polen y las similitudes en las manchas de sangre en las dos telas brindan clara evidencia de que el sudario tiene su origen antes del siglo VIII", dijo Danin. La localización del Sudario de Oviedo está documentada desde el siglo I d.C.. Si se pudiera relacionar ambos sudarios, querría decir que el Sudario de Turín es incluso anterior al siglo VIII, señaló Danin. El estudio de 1988 empleo técnicas de datación con carbono. Danin apuntó que el estudio anterior se fijó solamente en una única muestra, mientras que él ha estudiado la tela completa. Las autoridades de la Iglesia Católica y Romana han declarado que el sudario no es una reliquia santa, pero que la imagen tiene una gran importancia simbólica. Se lo conserva en una caja de plata en una capilla de la catedral de Turín, cubierto por cuatro capas de cristal a prueba de balas. La última vez que se mostró en público fue en 1998, y se espera que se vuelva a exhibir el año que viene. FUENTE: NOTICIAS CNN 3-8-99 Saludos a todos Gloria Raquel From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 4 01:12:08 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA67186 for escepticos-outgoing; Wed, 4 Aug 1999 01:11:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA67025 for ; Wed, 4 Aug 1999 01:11:58 GMT Received: from rs1s2.datacenter.cha.cantv.net (rs1s2.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.51]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA160811 for ; Wed, 4 Aug 1999 01:11:57 GMT Received: from oemcomputer (nas2-056.ras.mbo.cantv.net [161.196.236.185]) by rs1s2.datacenter.cha.cantv.net (8.9.1a/8.9.1/1.0) with SMTP id VAA15285 for ; Tue, 3 Aug 1999 21:11:53 -0400 (VET) Message-ID: <000401bede16$b29664c0$b9ecc4a1@oemcomputer> From: "Mario" To: "Escepticos" Subject: [escepticos] RV: El Santo Sudario (mi respuesta) Date: Tue, 3 Aug 1999 20:46:08 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Y ahí va la respuesta que he enviado a la lista Enigmas. En realidad me habría salido más cómodo enviar el artículo de Gámez en el Escéptico 1, pero bueno... Un saludo Mario -----Mensaje original----- De: Mario Para: Lista Enigmas Fecha: martes, 03 de agosto de 1999 20:41 Asunto: Re: [ENIGMAS] El Santo Sudario proviene de Jerusalén, dicen expertos > > > >> >> -----Mensaje original----- >> De: gloria >> Para: enigmas >> Fecha: martes, 03 de agosto de 1999 12:59 >> Asunto: [ENIGMAS] El Santo Sudario proviene de Jerusalén, dicen >expertos >> >> >> SAINT LOUIS, Estados Unidos -- El Santo Sudario es mucho más antiguo de >>lo que algunos científicos creen, de acuerdo con investigadores que se han >>servido de polen y de imágenes de plantas para fecharlo: su origen está en >>Jerusalén antes del siglo VIII. > > > Curioso, después de tanto tiempo los sindonólogos vuelven al ataque con >una de las evidencias más flacas que se conocen respecto a la sindone. Ya en >1973 el palinólogo suizo Max Frei afirmó que había encontrado en la sábana >santa polen de una treintena de especies provenientes de Oriente Medio. Pues >bien, la propia Sociedad para la Investigación del Sudario de Turín (STURP), >cuyos miembros están convencidos de que la síndone es la verdadera mortaja >de Jesús, afirmaron en su momento con respecto a la muestra que recogió Frei >que "no es estadísticamente significativa. Los pólenes podrían haber sido >llevados por el viento o depositados por los visitantes de la sábana; su >presencia no prueba que la sábana estuviera nunca en Tierra Santa" (Nickell, >1983, reproducido en Gámez, 1998). Considerando que los resultados de Frei >nunca pudieron ser reproducidos, la actitud del STURP, más que loable, es >consecuente. > > ¿Qué nos dice esto? Que para una tela que ha sido objeto de culto y de >visita de peregrinos de todo el mundo durante más de quinientos años, la >mayoría de los cuales no ha estado protegida, no es extraño que aparezcan >dichos granos de pólen. Lo que tiene que demostrar el profesor Danim es que: > > 1) El polen pertenece al siglo I. > > 2) La presencia del polen que defiende su teoría es estadísticamente >superior al resto de pólenes que pueden encontrarse en el Sudario. Por >supuesto, también tendrá que tener en cuenta otros factores, como cuánta >gente peregrinaba desde Oriente Medio (incluidos peregrinos que volvían de >Tierra Santa) y si es ese número correlacionable con la presencia de polen >(a más visitantes de Tierra Santa, más polen), así como la degradabilidad de >los granos de polen y otros factores como los vientos dominantes (no es >broma). > > > >> Los análisis de las imágenes florales, así como un análisis separado de >>los granos de polen llevado a cabo por el botánico Uri Baruch identificó >una >>combinación de especies vegetales que sólo se encuentra entre marzo y abril >>en la región de Jerusalén, declaró Danin. > > Curiosamente las fechas en que todos los peregrinos iban a Tierra >Santa... Otro día hablaremos de por qué la resurrección de Jesucristo no se >celebra un día determinado, sino justo el primer domingo después de la luna >llena tras el equinoccio de primavera. Quien quiera saberlo ya, puede >encontrarlo en Rodriguez (1998) > > >> >> Ambas telas también muestran manchas de sangre >>del tipo AB, declaró Danin. > > ¿Dónde ha encontrado Danin sangre en la síndone? Los especialistas >(serólogos y forenses) que estudiaron la presunta sangre descubrieron que en >realidad era óxido de hierro. El propio STURP así lo reconoció. >> > > >> El estudio de 1988 empleo técnicas de datación con carbono. Danin >apuntó >>que el estudio anterior se fijó solamente en una única muestra, mientras >que >>él ha estudiado la tela completa. > > Bueno, como siempre, eso no es completamente verdad. De la sábana se >tomo un trozo que fue dividido en varias partes y enviado a tres >laboratorios, uno en Arizona, otro en Oxford y otro en Zurich. A las >muestras se les realizaron análisis de doble ciego entre 12 y 18 veces, >según el laboratorio. Las pruebas de los tres labos arrojaron la misma edad: >entre 1260 y 1390 (Damon et al, 1989). Claro que varios historiadores ya >habían predicho que el año ofrecido por los análisis iba a variar entre 1250 >y 1350 ¿Precognición? No simplemente es muy conocida una carta dirigida al >papa de Avignon Clemente VII y escrita por el obispo Pierre D'Arcis en 1389 >en la que éste acusaba a su antecesor en el cargo de haber mandado pintar un >lienzo con la figura de Jesús. De hecho, al año siguiente, el papa >mencionado reconoció que la Sindone "no se trata de la Verdadera Sábana de >Nuestro Señor" (ARP, nota de prensa 17-4-1998) > > > > Bueno, pues esa es la "milagrosa" historia de la Síndone. Ahí va algo de >biblio. > > > DAMON, P.E. et al (1989) "Radiocarbon dating of the shroud of Turin" >Nature, vol. 337, nº 6208, 611-615 > > GAMEZ, L.A. (1998) "La cruzada de la Sábana Santa". El Escéptico, junio >1998 > > NICKELL, J. (1983) "Inquest on the shroud of Turin" Prometheus Books > > RODRIGUEZ, J (1998) "Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica". >Ediciones B > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 4 02:41:31 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA66596 for escepticos-outgoing; Wed, 4 Aug 1999 02:41:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA67480 for ; Wed, 4 Aug 1999 02:41:26 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA161135 for ; Wed, 4 Aug 1999 02:41:25 GMT Received: from win98 (195.53.185.224) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <1.57B17AA0@correo.cop.es>; Wed, 4 Aug 1999 4:39:30 +0200 Message-ID: <011c01bede22$940718e0$e0b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Para_March_de_parte_de_Gargantua_el_Escatol=F3gico_-antes_?= =?iso-8859-1?Q?RE:_De_parte_deTeresa?= Date: Wed, 4 Aug 1999 04:38:03 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: José march <15709jmf@comb.es> Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: martes, 03 de agosto de 1999 16:24 Asunto: Re: [escépticos] RE: De parte deTeresa Antes de empezar a exponer unas cuantas ideas inconexas (a las que no me atrevo a llamar argumentos dado que según parece dicha capacidad racional para el debate y la crítica según nos dices tiene establecido ya su monopolio) me gustaría centrar un poco el tema aclarando un término que has utilizado como calificativo de mi firma: Dicho calificativo de Escatológico hace referencia al término de Escatología que posee las acepciones de: 1.- Parte de la teología que estudia las últimas cosas, es decir, el destino final del hombre y del universo. Vamos a ver... ese tema si que me interesa pero como resulta que la Teología y la sotana como que no me van demasiado pues creo que los tiros no van por ahí... 2.-f. Estudio de los excrementos. 2 Superstición relativa a los excrementos. ¿¿¿...... ??? Creo que será preferible que lo dejemos estar por no caer nuevamente en el pozo de inmundicia (utilizo ahora este término para que en la próxima ocasión puedas cambiar de insulto) al que hacía referencia en mi mensaje anterior y al que algunos, a mi modo de ver, daban vueltas con un palo. [March] >Yo si debatia. Ahora me entero, por lo que leo, que alguno no lo hacia. ¡Lees muy mal! o bien ¡entiendes peor! [March] >Resulta que cuando yo, y tambien otros de la lista, pensaba que se estaba >respondiendo a las cuestiones -por asi decir, explicitas- planteadas en el >debate, lo que se hacia era responder a otra cosa, a un intento de >desprestigiar a ARP que era lo que en el fondo se ocultaba tras los mensajes >criticos a la nota de prensa. Cosas veredes, que decia aquel, que te >asombraredes. Resulta que lo que se hacía era ambas cosas, es decir responder a las explícitas y a las implícitas por lo cual a lo mejor es que no les has prestado la atención requerida a determinados mensajes. Por cierto la cita exacta es: "Cosas veredes amigo Sancho que harán fablar las piedras". [March] >Escribe Savater -si, el Savater cuyo nombre se utilizo para >avalar la nota de prensa- en algun sitio, que cuanto mas se asciende por la >escala del espiritu, mas se prefiere la discrepancia razonada al respaldo >acritico (Cito de memoria. Seguro que el lo dice mucho mejor que el pobre >recuerdo que guardo de la frase, pero creo que el sentido se entiende). Es >una sentencia a la que he procurado atenerme cuantas veces he intervenido en >la lista. >Eso, porque pienso que un foro como este es importante para el >encuentro de gente interesada en el desarrollo del espiritu critico. Y me >parece que pocas veces, por no decir ninguna, he intercambiado mensajes con >el fin de dar o recibir jabon, y si, con afan polemico en cuestiones que no >entendia de la misma manera que otros colisteros. Probablemente con poco >acierto, seguro, vamos, pero eso es otra cosa. Oye March... ¿y a que viene esta justificación de tu actitud vital y la utilización del aval del pensamiento de Savater? Veo que no solamente es el comunicado de prensa de ARP quien busca avales intelectuales-((;.¬D))) Lo del espíritu crítico creo por otro lado que es la motivación que nos impulsa a la mayoría a la hora de por lo menos intentar participar en esta lista aunque observo nuevamente que sobre esto parece que también se están estableciendo diferencias evolutivas de carácter espiritual. ¿No será que te está dando un cierto ramalazo de New Age? [March] >Y por lo que veo, en la lista hay quienes interpretan que ciertos >comentarios criticos, todo aquello que se aparte de la fidelidad >inquebrantable a una determinada manera de hacer, supone una traicion a unos >principios (con los que, por otro lado, estoy de acuerdo. Con lo que >discrepo es con determinadas exegesis) y viene motivado por objetivos arteros. ¡Ah! ¿Sí? Vaya, osea que además de haberme tildado de comemierda resulta que ahora también me llamas Fundamentalista y Sectario... vaya... veo que vamos mejorando por el camino Savateriano del desarrollo argumental del espíritu. Realmente creo que sacas conclusiones de donde no las hay y pienso que es debido a no haber leido todos los mensajes tal y como han sido escritos y en el orden de contestación en que lo han sido. [March] >En efecto, he criticado la nota de prensa de ARP. ?que no era este el lugar >adecuado? No entiendo el porque. Fue aqui, y me parece bien, donde se >difundio la nota (y por lo que contais, el unico lugar donde se difundio), y >este es un buen sitio para entrar en valoraciones de aquellas actuaciones >que atanyen al movimiento esceptico. >Y entonces, espero que si se me responde se haga a los argumentos que doy, >no que de varias maneras se haga alusion mas o menos velada (menos que mas, >ultimamente) a unos supuestos motivos que para algun colistero son la causa >ultima de los comentarios que se estiman criticos, ni se recurra a >admoniciones y a insinuaciones vagas o claras de lo que puede ocurrir de >persistir en la critica. > Bueno pues sobre este tema, que veo es más de lo mismo, por no ser en exceso reiterativo ni pesado me voy a escudar en el mensaje enviado a la corrala por Jose Mª Bello Dieguez (con fecha 03 de agosto de 1999 10:49) el cual subscribo integramente inclusive el párrafo en el que dice:"Jose, creo que en este mensaje has mezclado un poco churras y merinas. Y tampoco es eso, hombre..." Personalmente creo ver que te tomas como personal una crítica realizada exclusivamente hacia quienes habiendo podido utilizar además de la corrala los foros internos de la Asociación (por su cualidad de miembros de ARP además de corraleros escépticos) han preferido dar la callada por respuesta en ellos y limitarse a soltar ciertos ataques ad hominem en la Corrala (no he dicho en ninguno de mis mensajes, a pesar de que interpretes lo contrario, que este sea tu caso dado que en primer lugar no cumples la condición de arpío con lo que dificilmente hubieras podido participar de ningún debate interno). Veo igualmente que o bien no te has leido a fondo mis mensajes o simplemente no los has entendido pues creo que esto mismo ha quedado ya más que de sobra explicado en cada uno de ellos. Personalmente interpreto que si algún miembro de ARP además de simplemente querer hacer ruido lo que quiere es levantar una protesta por cierta nota de la Asociación lo lógico es que, pudiendo hacerlo (por su calidad de miembro), lo haga dentro de la Lista de ARP (lista de debate y de trabajo o intercambio de ideas de libre utilización, existente a disposición de los Asociados de ARP). Igualmente te diré que a los argumentos que has venido exponiendo sobre este tema creo que también se te ha dado contestación más que sobrada (por lo menos por mi parte así ha sido, si bien los mensajes no han ido personalizados a nombre del Sr. March, y me consta que existe igualmente un interesante mensaje de Planetario al cual aún no has dado contestación, si bien es cierto que lo hizo Budría). Llama igualmente mi atenciónel hechode que tú a tu vez hayas preferido contestar ahora a este mensaje (haciendo por cierto una mezcla de varios) y no hacerlo a los anteriores en los que sí se aportaban argumentos a la discusión que afirmas interesarte. Vuelvo a decir, por otro lado, que si el debate debe hacerse sobre un tema concreto quizás sea este el momento de enunciarlo definitivamente y empezar a discutir sobre si por ejemplo "a la postura escéptica le conviene manejar un lenguaje políticamente correcto o uno incorrecto" o... etc... Sobre los temas internos de ARP y su resolución opino lo mismo que dije anteriormente y que también opina el Sr. Bello. [March] >Cuando el escatologico (veo que hace honor al nombre que figura en su >direccion de correo) Gomez hace referencia a una lista de correo de ARP en >la que ninguno de los criticos de la nota de prensa ha expuesto sus >criticas, hecho que sirve para confirmarle en su inicial opinion, solo deci r >que no se de que lista habla. En primer lugar, creo realmente que el calificativo que utilizas para referirte a mi apellido y por extensión a mi persona podías perfectamente habertelo ahorrado; sobre todo teniendo en cuenta que, a no ser que tengas el don de las presciencia, difícilmente puedes saber a qué presto yo los honores. El resto me parece totalmente lógico habida cuenta de que como has afirmado no eres miembro de ARP, sin embargo creo que si vuelves a leerte mis últimos mensajes enseguida podrás darte cuenta de a qué lista me estoy refiriendo (la misma a la que he hecho referencia anteriormente y que pertenece al ámbito de la Asociación). ¿A ver si al final va a resultar que lo que no has hecho es leerte adecuadamente y sin prisas el correo? Por cierto que como veo que sobre Literatura andas un tanto perdido en una de mis Post datas te pongo una pequeña aclaración que estimo será de tu interés a la hora de calificar de ¿escatológico? a Gargantua y espero que por ende a Gomez. >Dice Gomez que en este caso piensa mal, y >tiene razon, es decir, piensa equivocadamente. Tambien soy miembro del >Colegio de Medicos de mi provincia, y no me privo de criticar sus >actuaciones cuando me parecen criticables, donde y cuando me parece. ?porque >habia de hacer aqui de otro modo? > Nuevamente, me parece querido "listero" March (el epíteto de colistero me lo reservo para no ser en este caso bien interpretado y permitirte así el que posteriormente vuelvas a insultarme en otro mensaje) que quien sigue sin querer entender lo que otros venimos escribiendo desde hace ya un par de semanas eres tú. Afirmas que pienso equivocadamente... pues bien... ¡demuestrame por qué pienso equivocadamente y en qué crees tú que lo hago!... pero por favor te ruego que antes de hacerlo te leas bien mis mensajes. Por otro lado, ¿A que viene lo de decirnos que como miembro del colegio de médicos criticas aquello que consideras criticable y que no piensas actuar aquí de otro modo? ¿Es que acaso alguien te lo ha impedido? ¿Es que acaso alguien te ha tan siquiera insinuado que no lo hagas? Por cierto, resulta que yo también pertenezco a una Asociación de jugadores de canicas y nunca me corto a la hora de criticar cuando creo que alguien ha hecho pifia o ha arrastrado la bola en lugar de darle pititako pero lo que no se me ocurriría es el escudarme en ello para apoyar mis argumentos, lo mismo que tampoco cito a Savater con el fin de establecer diferencias y distancias cualitativas de mi discurso y argumentación con relación a los de los demás. [March] >queridos cofrades ?porque no poneis los pies en el suelo? Lo unico que ha >habido aqui ha sido un intento de discutir el contenido de una nota a la que >por respeto al resto de listeros me abstengo de calificar en los terminos >que emplea Gomez. Yo he criticado en una lista esceptica el tono y contenido >de una nota que considero mas perjudicial que beneficiosa para los intereses >que como esceptico comparto con el resto de los listeros. > >Saludos. > >Jose March > ¿Quieres con ello decir estimado March que yo falto al respeto a los Colisteros al afirmar que ha habido otras intenciones al margen de la mera discusión de criterios y al calificar al seguir hablando sobre dicho tema como revolver la mierda? ¿Quieres decir que para ti la Nota de prensa de ARP es una mierda pero que no lo dices por un falso prurito de supuesta buena educación (¿también basada en el espíritu Savateriano?) cuando tan solo unas líneas antes a mí me has calificado de comemierda y a algunos de fundamentalistas y sectarios cofrades que vivimos en las nubes? En fin,... me ahorro más comentarios y preguntas que es demasiado tarde ya y me parece que el mensaje tampoco los merece. Saludos escépticos-¿escatológicos? desde Bilbao.-((:.¬v)))) P.Aclarata: Sobre el tema de la Escatología Gargantuesca te diré que según la Enciclopedia Encarta "Pantagruel (1532), la primera gran obra de Rabelais, narra la vida de un joven gigante dotado de una fuerza increíble y un apetito voraz. Esta obra tiene su origen en un texto anónimo de la época titulado Las grandes e inestimables crónicas del gran gigante Gargantúa. En 1534 Rabelais publicó La vida inestimable del gran Gargantúa, la historia del padre de Pantagruel. Estos dos libros, publicados bajo el seudónimo de Alcofribas Nasier, tuvieron un éxito prodigioso, si bien fueron condenados por la Sorbona por obscenos y heréticos. Tras realizar dos viajes a Italia, Rabelais residió y dio clases en Montpellier. En 1540 se trasladó a París. Allí escribió el tercer libro de la serie Francisco I, que leyó los dos primeros libros, quedó tan complacido que concedió a Rabelais el permiso para la publicación del Libro tercero, que vio la luz en 1546. El Libro cuarto se publicó en 1552. En 1547 murió Francisco I y de inmediato se produjo una reacción en contra de la libertad de expresión. Rabelais huyó a Metz y más tarde a Roma. A continuación fue nombrado coadjutor de Meudon, donde pasó tranquilamente el resto de su vida. Rabelais falleció, probablemente el 9 de abril de 1553, en París. En Pantagruel y Gargantúa el humor se mezcla con la sátira social y política y la sabiduría pedagógica. Rabelais no era ni un bufón borrachín ni un filósofo, como cuentan algunas leyendas, sino un genio que, como el escritor inglés del siglo XVIII Jonathan Swift, expresó en tono satírico las preocupaciones políticas y filosóficas de sus contemporáneos. Por su espíritu humanista, sus críticas a la superstición y su confianza en la naturaleza se le relaciona con Erasmo". Sobre el porqué de escogerlo como firma de mi correo electrónico pues en primer lugar por los motivos anteriormente citados y por el efecto que tuvo en mí su lectura a los 11 años y en segundo lugar por ser un monstruo que en Bilbao sacamos en fiestas para que devore a los niños (a partir de ahora amén de Escatológico Comemierda también puedes llamarme Neroniano Devora Niños). Pues eso, ¡Felices Sueños! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 4 02:41:31 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA67018 for escepticos-outgoing; Wed, 4 Aug 1999 02:41:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA67085 for ; Wed, 4 Aug 1999 02:41:26 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA161115 for ; Wed, 4 Aug 1999 02:41:25 GMT Received: from win98 (195.53.185.224) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.567921B0@correo.cop.es>; Wed, 4 Aug 1999 4:39:28 +0200 Message-ID: <011b01bede22$92d15800$e0b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: RE: [escepticos] Re: Inteligencia mozartiana Date: Wed, 4 Aug 1999 01:06:36 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Angel Riego Cue Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: martes, 03 de agosto de 1999 1:59 Asunto: [escepticos] Re: Inteligencia mozartiana >Saludos desde Gijón, > Angel >P.D.: No sé si os acordaréis que al hilo del primer estudio ese hubo incluso >una casa de discos que sacó un doble CD intitulado "Mozart y la >Inteligencia", que a mí me pareció un insulto a ambos. Bueno, pues lo mejor >era el anuncio que se llegó a pasar en TV, que merecería figurar en >cualquier antología de la memez. Se veía a la típica familia bien, el padre >en un sofá leyendo el periódico, contemplando embelesado cómo sus hijitos >escuchaban a Mozart mientras (al parecer) su inteligencia iba en progreso. > Pues aplicando ese sentido subjetivo de la estética y de la ética que pregonas Angel me atrevería a decir que a mi modo de ver lo que demostraba el susodicho anuncio era cuanto menos la inteligencia de los progenitortes por elegir el darles a escuchar Mozart en lugar del Bacalao mencionado. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 4 03:01:01 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA66695 for escepticos-outgoing; Wed, 4 Aug 1999 03:00:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA67635 for ; Wed, 4 Aug 1999 03:00:58 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA137956 for ; Wed, 4 Aug 1999 03:00:57 GMT Received: from win98 (195.53.185.224) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.109C94D0@correo.cop.es>; Wed, 4 Aug 1999 4:59:00 +0200 Message-ID: <015a01bede25$4ca21740$e0b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: RE: [escepticos] RE: De ARP y la corrala Date: Wed, 4 Aug 1999 04:58:57 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estimado Toni . Perfectamente de acuerdo contigo y por supuesto me gustaría dejar claro que cuando utilicé el símil de "revolver la mierda", como correctamente has supuesto, no iba dirigido ni a ti ni a cuantos han hecho aportaciones en el sentido que mencionas (lo cual yo pensaba que quedaba suficientemente claro si bien por lo que he leído en otro mensaje parece no ser así). De cualquier modo, en el camino de la discusión y de la crítica constructiva del escepticismo es donde pienso que debemos emplear nuestras fuerzas. Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v))) P.Data: Por cierto que hablando sobre los Colegios profesionales y sobre otras entidades u organizaciones del ámbito sanitario, ayer mismo vi en la televisión al Presidente de los Farmacéuticos (no sabría decir si de Bizkaia) que ante una pregunta formulada sobre los "productos complementarios" que se expenden en las farmacias vino a decir que "si la gente quería gastarse el dinero en productos que no tienen ningún valor terapéutico ¿por qué impedírselo?; al fin y al cabo con tal de que no sean tóxicos..." Pues por ahí van los tiros... -----Mensaje original----- De: Antoni Mont Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: martes, 03 de agosto de 1999 22:32 Asunto: [escepticos] RE: De ARP y la corrala >[Toni] >Sería dificil no estar de acuerdo con la casi totalidad de lo que >afirmas por cuanto es de sentido común. Está claro que la lista no es >ninguna extensión de ARP, que esta se rige y posiciona por sus >mecanismos internos, y que sus miembros no la representan a título >individual. Tambien es cierto, y me parece muy positivo, que no se han >rechazado las voces críticas como ingerencias externas (que formalmente >podría haberse hecho) aceptando tácitamente -así he querido verlo- que >se es sensible a un entorno más amplio: lo que, como dices podríamos >llamar "movimiento escéptico". Desde luego mi interés se centra en este >último aspecto. (Lamentaría que en algún momento hubiera dado la >impresión de que quería remover la mierda o que me moviese por intereses >inconfesables). > >Es por tanto en este sentido en que hablaba de debate. En mi opinión >José March aporta un punto de vista interesante cuando rechaza una >correlación simplista entre credulidad y bajo nivel económico y/o >cultural (sin ir más lejos, ayer en es.humanidades.filosofía, uno que se >proclama Dr. Ingeniero Industrial hace una desaforada defensa de la >creencia en fenomenos "post-mortem"; el Hermano Lobo daba buena cuenta >de él), y cuando viene a decir que la forma más eficaz de influir en la >sociedad quizá no coincida con "lo que nos pide el cuerpo". Por decirlo >de una manera esquemática, creo que nuestro campo de juego está más en >buscar complicidades e intentar influir en el terreno de las ideas, que >en un activismo a lo Green-peace. > >Saludos, > >Toni > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 4 03:30:19 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA66866 for escepticos-outgoing; Wed, 4 Aug 1999 03:30:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA67399 for ; Wed, 4 Aug 1999 03:30:16 GMT Received: from mercurio.raudo.udo.edu.ve ([150.186.64.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA160436 for ; Wed, 4 Aug 1999 03:30:12 GMT Received: from raudo.udo.edu.ve ([150.186.88.48] (may be forged)) by mercurio.raudo.udo.edu.ve (2.5 Build 2639 (Berkeley 8.8.6)/8.8.4) with ESMTP id XAA00123 for ; Tue, 03 Aug 1999 23:29:25 -0400 Message-ID: <37A7B633.123FCFAF@raudo.udo.edu.ve> Date: Tue, 03 Aug 1999 23:40:36 -0400 From: "Javier Garrido B." X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RV: El Santo Sudario (mi respuesta) References: <000401bede16$b29664c0$b9ecc4a1@oemcomputer> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Mario escribió: > Las pruebas de los tres labos arrojaron la misma > edad: > >entre 1260 y 1390 (Damon et al, 1989). Claro que varios historiadores ya > >habían predicho que el año ofrecido por los análisis iba a variar entre > 1250 > >y 1350 ¿Precognición? No simplemente es muy conocida una carta dirigida al > >papa de Avignon Clemente VII y escrita por el obispo Pierre D'Arcis en 1389 > >en la que éste acusaba a su antecesor en el cargo de haber mandado pintar > un > >lienzo con la figura de Jesús. De hecho, al año siguiente, el papa > >mencionado reconoció que la Sindone "no se trata de la Verdadera Sábana de > >Nuestro Señor" Me parece excelente la respuesta, pero con una pequeña enmienda: Pierre D'Arcis no acuso a su predecesor de haber mandado a pintar el lienzo, sino que refiere como este, el obispo Henri de Poitiers, descubrió el engaño y el modo en que la tela había sido pintada artificialmente.¡Bueno! Tenía que hablar antes de que aparecieran los expertos.Por cierto, no entiendo la insistencia del el artículo original (el de Enigmas) de relacionar el sindone con el sudario de Oviedo. Dos sudarios milagrosos para un solo cadáver me parecen demasiados. ¿Incoherencia, quizás? Saludos JGB From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 4 08:09:14 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA67277 for escepticos-outgoing; Wed, 4 Aug 1999 08:09:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA66963 for ; Wed, 4 Aug 1999 08:08:59 GMT Received: from balan.unirioja.es (balan.unirioja.es [193.146.232.27]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA158878 for ; Wed, 4 Aug 1999 08:08:58 GMT Received: from interbook.net (pc2117.unirioja.es [193.146.232.117]) by balan.unirioja.es (Netscape Messaging Server 3.6) with ESMTP id AAA4E4 for ; Wed, 4 Aug 1999 10:02:23 +0200 Message-ID: <37A7F4D5.26515919@interbook.net> Date: Wed, 04 Aug 1999 10:07:49 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Universidad de La Rioja X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (WinNT; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RV: El Santo Sudario proviene de =?iso-8859-1?Q?Jerusal=E9n?=, dicen expertos References: <000301bede16$b11458a0$b9ecc4a1@oemcomputer> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA67698 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es HOla Mario, Puede que te sirva pegar un vistazo a mi página web: http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/principal.htm Aviso que todavía está incompleta, pero es que he estado unos meses muy liado. Sobre el mensaje de enigmas: Mario escribió: > "A través de imágenes y de granos de polen hemos identificado en el sudario > especies (vegetales) que sólo se encuentran en los alrededores de > Jerusalén", manifestó el lunes el profesor de Botánica de la Universidad > Hebrea de Jerusalén, Avinoam Danin, en un congreso internacional de la > especialidad. > > "Las afirmaciones de que el sudario es de origen europeo no se sostienen", > agregó. Un par de cosas. Avinoam Danin, no es profesor sino PROFESORA ;) Además esta señora NUNCA ha investigado personalmente la sábana sino las polémicas muestras conseguidas por Max Frei, las cuales obran en poder de Allan Wagner, conocido sindonólogo que dice haber encontrado restos de crisantemos en la sábana (tienes una "foto" de los mismos en mi página), quien también le proporcionó las famosas fotos de las florecitas. De todos es conocido que las muestras de Frei son, cuanto menos, polémicas. > El sudario también contiene granos de polen y débiles imágenes de plantas. XDDD Echa un vistazo a "pólenes y otras hierbas" en mi página. Lo de los pólenes, bueno, los resultados de Max Frei han sido irreproductibles. Además, el mismo Frei se retractó de ciertas declaraciones suyas sobre la procedencia de los mismos. Para acabar con este hombre, hubo un grupo de investigadores (entre ellos McCrone) que los examinó y no encontró nada raro; bueno sí, en la muestra más "espectacular" en cuanto cantidad de muestras, encontró indicios de haber sido falsificada. Respecto las "débiles imágenes de plantas", crisantemos para ser más exactos, a mí me recuerdan más a las típicas cartulinas que te enseñan los psiquiatras. Todo esto lo puedes encontrar en mi página. Un saludete. -- Julio Negueruela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 4 11:59:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA68187 for escepticos-outgoing; Wed, 4 Aug 1999 11:58:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA67827 for ; Wed, 4 Aug 1999 11:58:29 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA01962 for ; Wed, 4 Aug 1999 11:58:28 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA15545 for ; Wed, 4 Aug 1999 13:56:05 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA28581 for ; Wed, 4 Aug 1999 13:49:51 +0200 (MET DST) Message-ID: <37A828DF.C7BB9288@ii.uam.es> Date: Wed, 04 Aug 1999 13:49:51 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: De ARP y la corrala References: <003601bedded$bdbfe4d0$eb0a4dc3@fmont> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Antoni Mont wrote: > Es por tanto en este sentido en que hablaba de debate. En mi opinión > José March aporta un punto de vista interesante cuando rechaza una > correlación simplista entre credulidad y bajo nivel económico y/o > cultural (sin ir más lejos, ayer en es.humanidades.filosofía, uno que se > proclama Dr. Ingeniero Industrial hace una desaforada defensa de la > creencia en fenomenos "post-mortem"; el Hermano Lobo daba buena cuenta > de él), Seguro que era HL? Hoer entre eso y la autoria del dialogo entre Velocillo y Minucio que equivoca Iosu .... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 4 18:49:08 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA68741 for escepticos-outgoing; Wed, 4 Aug 1999 18:49:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA68368 for ; Wed, 4 Aug 1999 18:49:00 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA04665 for ; Wed, 4 Aug 1999 18:48:59 GMT Received: from fmont (upcnet10152.upcnet.upc.es [195.77.10.152]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id UAA11285 for ; Wed, 4 Aug 1999 20:43:15 +0200 (MET DST) Message-ID: <007801bedea9$42fa1ec0$980a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: [escepticos] RE: De ARP y la corrala Date: Wed, 4 Aug 1999 20:42:44 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Original Message----- From: Eloy Anguiano >Antoni Mont wrote: >> (sin ir más lejos, ayer en es.humanidades.filosofía, uno que se >> proclama Dr. Ingeniero Industrial hace una desaforada defensa de la >> creencia en fenomenos "post-mortem"; el Hermano Lobo daba buena >>cuenta de él), [Eloy] >Seguro que era HL? [Toni] Coño Eloy, no seas tan susceptible, es que cuando redacté el post todavía no habia descargado las nius y el último del hilo era HL. Como supongo que ahora hemos dejado a más de uno en ascuas, he aquí como fué la cosa: (En síntesis, porque el hilo ya tiene 22 mensajes) [El Dr. Ingeniero] Es por todos super-conocido que algunas personas experimentan en esepenoso trance a la Otra Vida, que es la Muerte, unos sucesossobrenaturales sin aparente explicación científica. Afortunadamente algunos, muy pocos, logran regresar para poder contárnoslo. Son los famosos y consabidos "túneles de luz" que visionan los moribundos o los clínicamente muertos. ¿Realidad o engaño?, preguntas tú. Y yo te respondo con rotundidad: Es verdad. [Blume] Me imagino que tú no serás licenciado, claro. [HL] ¿Tú crees que alguien dotado de una inteligencia que le permita conseguir una licenciatura puede decir la serie de mamarrachadas que hay en el artículo? ¡Cientos de miles de testimonios de muertos que vuelven a la vida! Para darle nota. [El Dr.] Jajajaja Si lo quieres ver así, allá tú. Y por cierto, no poseo licenciatura, sino doctorado, doctor ingeniero industrial electrónico. [Eloy Anguiano] (incluyendo [ > ] párrafos del "Dr.") Es una pena que den el titulo de doctor a personas con tan escasa formacion en algo que no sea su propia especialidad. Eso hace que estos titulos no tengan el prestigio adecuado. Vamos a ver. La cuestion del famoso tunel de luz es algo cientificamente estudiado y es la variacion de la percepcion cerebral en situacion de hipoxia. La gran mayoria de las sensaciones y percepciones en estas situaciones tienen explicacion cientifica. Es necesario informarse primero. Como comprenderas, toda tu disertacion desde ese punto carece de logica. > Esto > te lo digo, no por nada, sino para que veas que a diario aplico en mi > trabajo los conocimientos que adquirí a través de la Ciencia, Ciencia??? No se nota que sepas nada de ella .... > pero ello no > implica que sea tan corto de mollera como para no ver que en la vida hay > cosas inexplicables que trascienden lo puramente material. Toma, cojonudamente cientifico. Al menos metodologicamente, para la ciencia todo lo que no es demostrable o es un hecho o no existe. Para la ciencia, nada, NADA, transciende al mundo material, universo unico, estudiable y aprehendible. Realmente, el titulo de doctor no se da actualmente a los doctos. > <> Exactamente, en el universo, en sus hechos, en lo material .... ahi fuera. ----------fin de la transcripción------------- Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 4 19:13:56 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA69148 for escepticos-outgoing; Wed, 4 Aug 1999 19:13:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA68612 for ; Wed, 4 Aug 1999 19:13:53 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA04801 for ; Wed, 4 Aug 1999 19:13:53 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.215]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FFY00EHVFUF7G@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 4 Aug 1999 21:08:43 +0200 (MET DST) Date: Wed, 04 Aug 1999 21:11:03 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFQue?= pasa en Sevilla? To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A89047.B64F5471@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Colisteros que seguis wrotando: A raiz del comunicado de prensa de ARC sobre las pseudomedicinas, y como ya indique en otro momento, introduci el tema en varias listas de caracter medico porque, en realidad, son los medicos quienes deben currar mas sobre el asunto. Todo ello, claro esta, al margen de mi opinion sobre forma y fondo del Comunicado y, particularmente, sobre el tiempo que observo se esta perdiendo en esta lista en discusiones esteriles sobre el caso (pero ¿es un caso?). Lo cierto es que en todas las listas que "contamine" ha habido debate. Ahora, logicamente, ha decaido en algunas por aquello de las vacaciones. Pero una primera valoracion de lo observado me permite deducir dos cosas: 1.- Parece que los medicos y analogos tenian ganas de hablar del tema. Algunos, francamente, se han mojado de valiente. 2.- Excepto en dos casos, del casi centenar de participantes que tengo "controlado", los unicos que se muestran favorables, bien sea abiertamente, bien implicitamente, a las pseudomedicinas, son profesionales que ejercen la medicina o son docentes en Sevilla. Ya se que todo el follon del PSOE de Andalucia tiene como germen Sevilla, y que en en los hospitales y en la universidad de esta capital es donde de manera habitual se viene practicando la milagreria en forma de acupuntura, homepatia y la madre que los pario. Pero es que la cosa me parece alarmante: ¿Tan magufa es la medicina sevillana? ¿Que esta pasando para que, por ejemplo, los granadinos en bloque manden a la mierda a los sevillanos"alternativos"? ¿Alguien de la corrala tiene alguna referencia de por que precisamente Sevilla? Por si todo ello fuera poco, hoy, miercoles, dia 4 (o sea a 7 dias del final del mundo mundial. Por cierto: supongo que ya sabeis lo de los refiugios que se estan construyendo en Catalunya por parte de una secta iluminada....); hoy dia 4, decia, he recibido el ejemplar de "Medicina Integral" correspondiente a los meses de julio-agosto (volumen 34, numero3). No nos confundamos: "Medicina Integral" es una revista espanyola de medicina que nada tiene que ver con "Integrales", ni derivadas, ni maguferias. No dire yo que sea "The New England...." ni "The Lancet", ni siquiera "Medicina Clinica", por citar la numero uno espanyola, pero está bien. Se puede leer, se aprende, y quedan justificados los dineros de la suscripcion. Pues bien: "Medicina Integral" siempre comienza con un Editorial, firmado por algun experto, sobre un tema medico. Asi que en la página 11 leo el titulo del Editorial: "Principios terapeuticos de la cura termal y climatica". ¡Conyo! digo para mi: esto me huele a posible maguferia; pero en fin, vamos a leerlo..... Lo hago y cada linea que avanzo me huele peor; pero la verdad, en ningun momento se dice nada como "viva la medicina alternativa". El autor, que no se priva de escribir cosas como esta: "la finalidad del conjunto de terapeuticas que se emplean en los centros de cura termal y climatica radica en la activacion de las propias fuerzas curativas del organismo y la estabilizacion de los mecanismos de regularizacion neurovegetativos y endocrinos", el autor, digo, evita muy mucho atravesar esa linea, tan finita ella, que le haria caer de golpe en la maguferia protomedicasantificadamen. Eso si, tampoco se priva de alabar "el tratamiento crenoclimatocinesiterapico" (sic) sin enrojecer al hacerlo, no por vergüenza, que esa es otra, sino por falta de respiracion. A estas alturas de mi parrafada ¿es preciso decir de donde es el firmante? Premio al caballero/caballera: de Sevilla, claro. En concreto, es C. San Jose Arango. Departamento de Farmacologia, Pediatria y Radiologia. Facultad de Medicina.Universidad de Sevilla. Insisto: ¿que pasa en Sevilla? Saludos (sevillanos, claro...) Josep Catala P.D. Servidor, bioquimico para lo que gusten mandar, no es medico, pero apesta a hospital. Quiero decir que algo debo saber de medicina despues de 24 anyos de moverme por esos "antros", aunque solo sea "de oidas". Lo digo porque me deja bastante perplejo ese departamento de la universidad sevillana. Reune tres sectores de la medicina tan rabiosamente proximos ( X-DDD ) como "farmacologia", "pediatria" y "radiologia"...... Y por que no "ortopedia", "cirugia vascular" y "Carmen de Espanya y no la de Merimee? ¿Seran magufos hasta en las cosas burocraticas? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 4 20:16:32 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA68778 for escepticos-outgoing; Wed, 4 Aug 1999 20:16:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA68632 for ; Wed, 4 Aug 1999 20:16:29 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA05216 for ; Wed, 4 Aug 1999 20:16:29 GMT Received: from fmont (upcnet10015.upcnet.upc.es [195.77.10.15]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id WAA14568 for ; Wed, 4 Aug 1999 22:10:17 +0200 (MET DST) Message-ID: <003001bedeb5$6b691c10$0f0a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: [escepticos] RE: De ARP y la corrala . (Epílogo) Date: Wed, 4 Aug 1999 22:10:29 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sin ánimo de alargar más el tema. Solo para dar acuse de recibo de los cordiales mensajes de Bello y Barrondo, y haciendo votos para que, si nos detenemos en los meandros del debate -en inspirada frase de March- no sea para encallar en traicioneros remolinos. Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 4 20:56:38 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA69400 for escepticos-outgoing; Wed, 4 Aug 1999 20:56:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA68600 for ; Wed, 4 Aug 1999 20:56:26 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA05353 for ; Wed, 4 Aug 1999 20:56:24 GMT Received: from [195.5.74.174] (ie-174.arrakis.es [195.5.74.174]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id WAA15527 for ; Wed, 4 Aug 1999 22:54:25 +0200 (MET DST) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Sender: amcainzo@correo.usc.es Message-Id: In-Reply-To: <37A89047.B64F5471@terrabit.ictnet.es> Date: Wed, 4 Aug 1999 23:05:14 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?=22Xan_M=2E_Ca=EDnzos_Prieto=22?= Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFQue?= pasa en Sevilla? Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA69543 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Català dixit: >Colisteros que seguis wrotando: >[SUPRIMIDO] Eso si, tampoco >se priva de alabar "el tratamiento crenoclimatocinesiterapico" (sic) >sin enrojecer al hacerlo, no por vergüenza, que esa es otra, sino por >falta de respiracion. Gracias a tu mensaje acabo de recordar una terapia termal muy interesante que aparece en "Clochemerle balneario" de Gabriel Chevallier. Sospecho que está descatalogado, por lo que si es necesario os hare un breve resumen si lo quereis. >P.D. Servidor, bioquimico para lo que gusten mandar, no es medico, pero >apesta a hospital. Quiero decir que algo debo saber de medicina despues >de 24 anyos de moverme por esos "antros", aunque solo sea "de oidas". Lo >digo porque me deja bastante perplejo ese departamento de la universidad >sevillana. Reune tres sectores de la medicina tan rabiosamente proximos >( X-DDD ) como "farmacologia", "pediatria" y "radiologia"...... Y por >que no "ortopedia", "cirugia vascular" y "Carmen de Espanya y no la de >Merimee? ¿Seran magufos hasta en las cosas burocraticas? Solo hay que echarle un vistazo a los dptos de cualquier universidad española para encontrar ejemplos aun mas sorprendentes. ¡¡¡Misterios de la LRU!!! Por ejemplo, el departamento de "Ciencias de la navegación y de la tierra" de la universidad de A Coruña, que comprende las areas de: "Ciencias y tecnicas de la navegacion", "Construcciones navales", "Cristalografia y mineralogia", "Edafologia y quimica agricola", "Estratigrafia", "Geodinamica" y "Paleontologia". ¡Ah! Os advierto que este dpto se ha creado este curso. Antes tambien incluia las areas de "Ciencia de los materialess y ingenieria metalurgica", "Ingenieria mecanica" y "Maquinas y motores termicos" X-DDDDDDDDDD Salud PD: Si alguien supera esto que avise. ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 4 22:29:10 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA69670 for escepticos-outgoing; Wed, 4 Aug 1999 22:27:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA69228 for ; Wed, 4 Aug 1999 22:27:54 GMT Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA05887 for ; Wed, 4 Aug 1999 22:27:53 GMT Received: from micasa (i242.pangea.org [195.77.46.242]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id AAA02141 for ; Thu, 5 Aug 1999 00:27:48 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990805002925.007c2de0@mail.pangea.org> X-Sender: dela@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Thu, 05 Aug 1999 00:29:25 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "Adela G. Espelta" Subject: =?iso-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_=BFQue_pasa_en_Sevilla=3F?= In-Reply-To: <37A89047.B64F5471@terrabit.ictnet.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA69018 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, (...resumo tu mensaje, Josep, con tu permiso) >Pero una primera valoracion de lo observado me permite deducir dos >cosas: > > 1.- Parece que los medicos y analogos tenian ganas de hablar del >tema. Algunos, francamente, se han mojado de valiente. Te agradecería enormemente que me proporcionaras algún detalle o forward de mensajes interesantes en este sentido a mi dirección particular. Te avanzo que un ex-corralero ha estado por esos foros también y algo me había comentado. > 2.- Excepto en dos casos, del casi centenar de participantes que >tengo "controlado", los unicos que >se muestran favorables, bien sea abiertamente, bien implicitamente, a >las pseudomedicinas, son profesionales que ejercen la medicina o son >docentes en Sevilla. (...) >de acupuntura, homepatia y la madre que los pario. Pero es que la cosa >me parece alarmante: ¿Tan magufa es la medicina sevillana? ¿Que esta >pasando para que, por ejemplo, los granadinos en bloque manden a la >mierda a los sevillanos"alternativos"? ¿Alguien de la corrala tiene >alguna referencia de por que precisamente Sevilla? (...) >A estas alturas de mi parrafada ¿es preciso decir de donde es el >firmante? Premio al caballero/caballera: de Sevilla, claro. En concreto, >es C. San Jose Arango. Departamento de Farmacologia, Pediatria y >Radiologia. Facultad de Medicina.Universidad de Sevilla. Esta referencia concreta puede resultar de utilidad en mis investigaciones. >Insisto: ¿que pasa en Sevilla? Pues debe ser ciertamente gordo, porque incluso ha atraído la atención de la federación europea escéptica, ECSO. Hoy los he llamado, después de dar un paseillo por su web. Pero en el departamento de Medicina de la U.Sevilla están algo desaparecidos. Seguiremos intentándolo mañana, aunque este país en agosto "cierra", como se suele decir... y más las universidades (sobre eso sí conozco algo). >P.D. Servidor, bioquimico para lo que gusten mandar, no es medico, pero >apesta a hospital. Quiero decir que algo debo saber de medicina despues Precisamente por eso me resultan valiosas tus informaciones y tomo nota puntualmente. Tengo en "pendientes", no "olvidados", la Real Orden de 1929. > ¿Seran magufos hasta en las cosas burocraticas? Efectivamente. Han sido abducidos, todos ellos incluído su contestador, al menos en Vice-Rectorado sí lo tienen en funcionamiento toda la mañana. Saludos Dela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 00:02:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA69181 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 00:01:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA69105 for ; Thu, 5 Aug 1999 00:01:57 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA06292 for ; Thu, 5 Aug 1999 00:01:56 GMT Received: from ctv.es (ctv21225143116.ctv.es [212.25.143.116]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id BAA06006 for ; Thu, 5 Aug 1999 01:57:38 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37A898A9.D425EFA2@ctv.es> Date: Wed, 04 Aug 1999 21:46:49 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFQue?= pasa en Sevilla? References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Xan M. Caínzos Prieto" wrote: > Por ejemplo, el departamento de "Ciencias de la navegación y de la > tierra" de la universidad de A Coruña, que comprende las areas de: En la de Vigo tienen la de Ciencias del Mar y Ordenación del Territorio. En el museo estamos colaborando con ellos en un programa de datación por arqueomagnetismo (o paleomagnetismo, como queráis). Lo que tienen que ver esas cosas entre si, para mí sigue siendo un misterio. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 00:40:18 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA69300 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 00:40:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA68290 for ; Thu, 5 Aug 1999 00:40:16 GMT Received: from hotmail.com (f261.hotmail.com [207.82.251.152]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA06440 for ; Thu, 5 Aug 1999 00:40:14 GMT Received: (qmail 98899 invoked by uid 0); 5 Aug 1999 00:39:34 -0000 Message-ID: <19990805003934.98898.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Wed, 04 Aug 1999 17:39:24 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] La nota de ARP en retrospectiva Date: Wed, 04 Aug 1999 17:39:24 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos. Ha pasado ya un cierto tiempo desde la nota de prensa que envió ARP a distintos medios, cuya difusión fue considerada como un cierto fracaso, al menos en parte. Parece que a cierta distancia ya puede emitirse un juicio lo bastante objetivo. Varios colisteros han dado su opinión al respecto, con propuestas para que otra vez salga mejor, y yo quería aportar mi granito de arena pese a no ser miembro de ARP, pues entiendo que si en esta lista se sacó el tema es porque se admitían sugerencias de todos los colisteros, sean o no "arpíos". En principio os cuento que, siendo profano en temas de periodismo, le llevé la nota y alguna de las reacciones que provocó en esta corrala a un amigo mío que sí es periodista. Para empezar, después de leerla dijo cosas bastante fuertes de ella, como que algo así era una chapuza impresentable y que si él fuera director de un medio y recibía eso, iba directamente a la papelera (bueno, en la mayoría de los medios pensaron como él, al parecer; sólo hubo dos excepciones, pero en terrenos donde se jugaba "con ventaja": en "El Correo", donde trabaja el amigo L.A. Gámez, y en "El País", donde escribe a menudo Savater, y alguna vez se habrá referido a ARP, y la asociación será, al menos, conocida). Bien, vayamos por partes con las sugerencias "constructivas" para que la próxima vez salga mejor... * Primero: quien más cerca estuvo de la verdadera razón del rechazo creo que fue Antoni Mont, cuando dijo eso de que "un restaurante de prestigio no sirve un plato precocinado". A un medio nunca se le puede dar un artículo ya escrito, con título, subtítulo, citas, etc. eso es un fracaso seguro. Lo que hay que hacer, según este amigo periodista, es enviar un grueso "dossier", que en las redacciones se valorará "al peso", como los trabajos que se hacían en tiempos en el "cole". El tal "dossier" debe comenzar por una carta de presentación escrita por el secretario de la Asociación (mejor si es también periodista como Gámez) expresando su preocupación, dando cuenta de cuál es su postura, etc. Una nota lo más breve posible, sin frases entrecomilladas dichas por autoridades o expertos (Es decir, la postura de ARP es una sola, no se debe poner "Javier Armentia dice...", más tarde "Pedro Caba dice...", etc.), sin datos o cifras estadísticas, sin reproducir las declaraciones del miembro del PSOE que dieron origen a todo, etc. etc. Todo eso queda para el dossier "gordo". Aparte de la carta de presentación, en el resto del Dossier, pues pueden ir fotocopias, por ejemplo, de: la noticia de agencias de las declaraciones del miembro del PSOE que dieron origen a esto; un artículo "general" como el que salió luego de Pedro Caba en "El Correo"; el dictamen de la Real Academia Nacional de Medicina de 1985; la resolución sobre la Homeopatía del Parlamento Europeo; artículos diversos de revistas médicas (alguno incluso en inglés, aunque no lo vayan a leer); etc. etc. Por supuesto, la mayoría puede que ni se lea, pero eso ayuda a ser tomados en serio. Al final, si hay un artículo "genérico" como el de Pedro Caba puede que lo copien de ahí todo y no lean el resto, pero, como digo, la noticia la habrán elaborado ellos, no habrá sido "precocinada". (Otra cosa, en el caso de programas de radio o TV el dossier se dirige siempre al programa, nunca a la emisora: si se quiere que la información llegue al programa de la mañana y al de la noche de una misma cadena de radio, por ejemplo, pues deben enviarse dos). * Segundo: es importante que la asociación sea conocida DESDE ANTES. ¿Cómo? Pues muy fácil: repitiendo antes ese proceso (carta de presentación + dossier gordo) EXCLUSIVAMENTE PARA PRESENTARSE a los medios, sin la motivación inmediata de que publiquen ninguna noticia. El momento ideal para hacer esto, lógicamente, es el de la fundación o re-fundación de la asociación; como tal momento ha pasado, pues habría que buscar cualquier excusa, p.ej.: "Con el fin de ser más conocidos en los medios de comunicación ante casos como el reciente de la propuesta del PSOE, etc. etc.... os enviamos información sobre la existencia y fines de ARP, etc. etc." El dossier en este caso constaría de algún ejemplar de "El Escéptico", algunas actas de reuniones de la asociación, el "acta fundacional" si existe, artículos de sus miembros en medios de comunicación donde se la nombre, etc. Aquí sí se puede mencionar a Savater o a Victoria Camps, en su condición de socios, y se pueden incluir intervenciones suyas sobre estos temas en prensa, congresos, etc. Lo que NUNCA se debe hacer es una chapuza como la de la nota, el tener que estar continuamente recordando quiénes componen ARP: eso se hace cuando la organización se presenta, no cuando emite un comunicado. A menos que el comunicado esté firmado expresamente por ellos, claro. El usar su nombre sin informarles siquiera (no sé si se hizo así) da una imagen de falta de seriedad, independientemente del hecho de que estén de acuerdo con el fondo del asunto. Además, José March tiene toda la razón cuando dice que el apoyarse en grandes nombres como Savater, Camps, etc. es contraproducente porque hace dudar de que los argumentos por sí solos sean válidos, si tienen que venir arropados por el prestigio de esos nombres. En lo que no acierta es en llamarlo "demagogia", simplemente es chapuza. * Tercero: Otras posibles causas de rechazo también existen, aunque tienen mucho menos peso. Por ejemplo, el "lenguaje insultante", el usar palabras tipo "charlatanes", "embaucadores", etc. Eso puede caer bien o mal al director del medio, según le dé. A algunos les puede gustar un tono descalificador, a otros no. Personalmente, creo que lo mejor es medir mucho las palabras; pues es muy difícil que así se provoque rechazo, mientras que con un tono más "duro" podrá provocarse o no. A la objeción que hace Gámez del tipo "es que es eso lo que se merecen", o con palabras similares, le diría que lo más importante es que el comunicado salga en muchos medios ¿o no? Es que si con ese tono se consigue que no salga, flaco favor se hace a la causa escéptica. Mejor será que salga en la prensa un comunicado más "educado", por así decir, antes de que no salga ninguno. Y esto no es hacer "falsas concesiones", solamente es medir muy bien las palabras. Mi amigo puso como ejemplo (no es broma) los comunicados oficiales de la Conferencia Episcopal: ahí cada palabra está medida al máximo, pero no por ello se hacen "concesiones" en la "doctrina". (Aclaro una cosa: lógicamente, los comunicados de la Conferencia Episcopal no incluyen "dossier gordo", se limitan a la carta de presentación de la que hablaba en primer lugar, pero es que para dar una opinión en un tema de moral, etc. no hace falta mencionar datos técnicos, estadísticas, frases entrecomilladas de nadie -como no sean de la Biblia- etc. O, si hay una frase de alguien, el Papa por ejemplo, hay una sola en todo el comunicado, no un batiburrillo de ellas. Si se necesita ese tipo de datos, deben ir en el dossier y no en el comunicado oficial. Aparte que, en una organización tan conocida como la C.E., no hace falta que lo envíen medio por medio, basta con mandarlo a una agencia de noticias como Efe, y esta lo distribuye). En cuanto a que sea rechazada por atacar a un partido político (el PSOE), creo que esa es la razón más débil de todas; no hay más que ver que la publicó el medio que se supone más afín al PSOE (El País) y que sin embargo, los supuestamente más "hostiles" (El Mundo, Cadena COPE) "pasaran" de ella. El dejar mal a un partido político puede ser incluso algo a favor de la nota. (Me imagino que los que criticaron este punto sería más porque a ellos les parecía personalmente mal, antes que por considerar eso como causa del "rechazo"). * Conclusiones a todo esto: Mi amigo terminó diciendo que dado tal desastre de artículo, ya preparado, encima redactado de forma confusa, saltando de un tema a otro, etc. que lo soprendente es que lo hubieran publicado nada MENOS (no "nada más") que dos medios. También manifestó que era "asombroso" que un profesional del periodismo calificara a tal nota como "medida al milímetro". Y, para terminar, que Javier Armentia no puede estar más equivocado cuando dice cosas como "es práctica usual, en un comunicado de prensa, ofrecer cierta información sobre la organización remitente, cuando esta no es ampliamente conocida" (¡a ver, ejemplos de esa "práctica usual" de recordar continuamente los "grandes nombres"!), o cuando dice que "se incluyen citas textuales de personas para facilitar la elaboración de la noticia" (para imposibilitar la publicación de la noticia, habría que decir). Aparte de esto hay algún error "técnico" menor, como llamar "PSOE andaluz" a algo que no se llama así, sino que tiene un nombre oficial que es PSA-Partido Socialista de Andalucía, o bien PSA-PSOE. Una objeción que se puede hacer a la "política del dossier gordo" es que exige una gran inversión en tiempo, papel, sellos de correos, etc. como para hacerlo con TODOS los medios a los que se mandó el comunicado. Mi respuesta es que se elijan ALGUNOS de esos medios, por ejemplo los que se crean "a priori" que tengan más posibilidades de éxito (o, si no, elegidos al azar) y se haga la prueba mandándoles el "dossier" gordo a ellos y la noticia "ya elaborada" a los demás, a ver qué método tiene más éxito. Si la elección es al azar, pues el experimento casi tendrá características de "ensayo clínico" donde el "dossier gordo" sería el equivalente del medicamento científico probado y la "noticia ya elaborada" desempeñaría la función del supuesto placebo. En fin, ahí quedan las propuestas, dichas con la mejor intención, la más "constructiva", con la cual espero que sepáis perdonarme si el tono ha sido a veces demasiado duro. Saludos desde Gijón, Angel P.D.: Aunque sea salirse del tema, me adhiero a lo que dice EZS sobre el subject de los mensajes. Me parece bochornoso encontrar mensajes con la palabra "[escepticos]" repetida 3 veces, como: Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] De parte de Teresa GiménezDate : Thu, 22 Jul 1999 01:12:36 -0500 O con fechas y horas múltiples: Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] De parte de Teresa GiménezDate : Thu, 22 Jul 1999 01:12:36 -0500Date: Fri, 23 Jul 1999 10:51:31 +0200Date: Sat, 24 Jul 1999 10:05:32 +0200 Esto se puede arreglar "editando" mínimamnete el subject en el mensaje antes de mandarlo y no limitarse a darle al botón de "Reply" y dejarlo tal cual; la palabra [escepticos] no debe aparecer ninguna vez en el mensaje que estemos enviando, pues la pone el ordenador que controla la lista. (También hay que molestarse en borrar las fechas). Así, lo que deberíamos ver en el subject al enviar el mensaje debería ser: Subject: Re: De parte de Teresa Giménez El "Re" de respuesta se puede dejar (pero uno solo), el "[escepticos]" se añade él solo al llegar a la lista, y todo lo demás sobra. Afotunadamente, como ya casi no hay mensajes con este subject, el "vicio" parece haber remitido un tanto, pero de todos modos me interesaba comentarlo. ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 00:53:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA69669 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 00:53:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA69258 for ; Thu, 5 Aug 1999 00:53:03 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA06502 for ; Thu, 5 Aug 1999 00:53:03 GMT Received: from ctv.es (ctv21225143116.ctv.es [212.25.143.116]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id CAA08970 for ; Thu, 5 Aug 1999 02:48:44 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37A8A4A1.A613ABE@ctv.es> Date: Wed, 04 Aug 1999 22:37:53 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] La nota de ARP en retrospectiva References: <19990805003934.98898.qmail@hotmail.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel Riego Cue wrote: > Hola a todos. > > Ha pasado ya un cierto tiempo desde la nota de prensa que envió ARP a > distintos medios, cuya difusión fue considerada como un cierto fracaso, al Angel, ¿tu amigo trabaja en algún periódico? ¿Desde hace mucho? Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 01:18:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA69325 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 01:18:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA69938 for ; Thu, 5 Aug 1999 01:18:01 GMT Received: from hotmail.com (f276.hotmail.com [207.82.251.167]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id BAA06631 for ; Thu, 5 Aug 1999 01:17:59 GMT Received: (qmail 78129 invoked by uid 0); 5 Aug 1999 01:17:22 -0000 Message-ID: <19990805011722.78128.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Wed, 04 Aug 1999 18:17:22 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: La nota de ARP en retrospectiva Date: Wed, 04 Aug 1999 18:17:22 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es JM Bello preguntó: >Angel, ¿tu amigo trabaja en algún periódico? ¿Desde hace mucho? > No entiendo bien el por qué de la pregunta: ¿se quieren examinar sus credenciales, en una especie de "competencia" a ver si él es más "autoridad" en el tema que L.A. Gámez, quién sabe más, etc.? Mi intención no era esa, no quiero imponer nada por autoridad diciendo "esto es así" (el tono "duro" puede dar a veces esa impresión, lo reconozco). Yo hago (mejor, transmito) propuestas para vuestra consideración, después de considerarlas podéis aceptarlas o no, sin intención de imponer nada. Si lo que queréis saber es un breve "curriculum" de mi amigo, por ver si está capacitado para hablar del tema, os contaré que incluye el trabajo en prensa escrita, radio y TV, y últimamente se interesa por los, digamos, ciber-medios. En cuanto a periódicos, radio y TV se ha movido principalmente en medios locales, aunque estos fueran por ejemplo, la emisora local de la cadena Ser, o de Onda Cero, o aunque con un programa en una TV local consiguiera el mayor "share" en toda la ciudad de Oviedo, desbancando a las cadenas nacionales. En cuanto a revistas sí ha escrito en algunas que trascendían la importancia local, como "Tribuna" o en tiempos el mismísimo "Play Boy" (en su parte "seria", se entiende). En total son bastantes años de experiencia, creo que unos 15, incluyendo prácticas. Su nombre en concreto no me interesaba darlo, aunque los que sientan la malsana curiosidad pueden averiguarlo llamando a alguno de los medios mencionados. Con todo ello no es que lo que diga sea "palabra de Dios", pero sí que me parece lo suficientemente introducido en el "mundillo" para que sus opiniones merezcan, al menos, ser escuchadas para decidir luego si se les hace caso o no; eso es otro tema y como dije antes no se trata de "imponer por decreto" nada. ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 02:34:24 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA69974 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 02:34:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA69198 for ; Thu, 5 Aug 1999 02:34:18 GMT Received: from rs5s2.datacenter.cha.cantv.net (rs5s2.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.55]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA06668 for ; Thu, 5 Aug 1999 02:34:13 GMT Received: from oemcomputer (nas4-010.ras.mbo.cantv.net [161.196.247.139]) by rs5s2.datacenter.cha.cantv.net (8.9.1a/8.9.1/1.0) with SMTP id WAA17318 for ; Wed, 4 Aug 1999 22:34:06 -0400 (VET) Message-ID: <000001bedeeb$562b1f20$8bf7c4a1@oemcomputer> From: "Mario" To: "Escepticos" Subject: [escepticos] Re: Kirlian. Date: Wed, 4 Aug 1999 20:11:36 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0030_01BEDEB5.8DF76480" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0030_01BEDEB5.8DF76480 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Este cr=E9dulo es bastante m=E1s listo que aquellos con los que me = suelo topar. =BFComentarios de los m=E9dicos de la lista? Saludos Mario -------------------------------------------------------------------------= --- <> Stephen Jay Gould ROCA & ROLL! Geolog=EDa, relatos, escepticismo, m=FAsica... http://www.geocities.com/CollegePark/1306 -------------------------------------------------------------------------= --- -----Mensaje original----- De: niko o'brien Para: enigmas@listas.rcp.net.pe Fecha: mi=E9rcoles, 04 de agosto de 1999 13:58 Asunto: [ENIGMAS] Kirlian. Hola amigos.=20 Mmm, muy interesante todo, pero lamentablemente una vez mas incompleto, = vamos por partes.=20 Kirlian como metodo diagnostico de enfermedades?=20 En primer lugar TODOS los examenes auxiliares para el diagnostico tienen = una tecnica estandarizada, estoy en lo correcto Gabriel? asi por ejemplo = para las radiografias se controla el miliamperaje, el kilovoltaje, el = tiempo de exposicion y la angulacion, igual mecanismo siguen el resto de = examenes cada uno tiene su protocolo, lo cual es logico, no podemos = pedirle a ninguna tecnica vieja o nueva, ortodoxa o revolucionaria que = nos de ayuda diagnostica sin estos standares, por lo tanto no se le = puede pedir a la empirica fotografia Kirlian (por lo menos la mayoria) = que de pistas sobre el estado de salud de nadie hasta que no se = reglamente bien para que casos serviria y bajo que tecnicas precisas se = realiza.=20 Pero...habra alguna utilidad de la tecnica? hay alguna base fisiologica = que por lo menos "justifique" la imagen de corona como auxiliar de = diagnostico? (OJO y no como "el" diagnostico, eso es una locura) hay = gente seria investigando dicha base fisiologica?=20 Me parece que si.=20 El Dr. Bj=F6rn E. W. Nordenstr=F6m, es Professor Emeritus de Diagnostico = Radiologico,en el Karolinska Institute and Hospital, en Estocolmo, = Suecia y ha estudiado profundamente lo que el llama BCEC, Biological = Closed Electric Circuits o circuitos cerrados electricos biologicos y es = una autoridad mundial en el asunto, de que trata todo esto? sus = investigaciones abarcan tanto la fisiologia normal como la patologica y = es basicamente una teoria electrofisiologica, la cual propone mecanismos = muy concretos acerca de procesos como la elusiva quimiotaxis, = carcinogenesis, estados inflamatorios, fracturas, ateromas y = complicaciones neurologicas de varias patologias, mmmm suena demasiado = bueno para ser cierto? esperen que aun falta lo mejor, la teoria aun = incipiente, le abre campo ni mas ni menos que a la acupuntura, = galvanismo oral, influencias meteorologicas en seres vivos, y tambien = comprende desde los tipos de tejido adiposo hasta la embriogenesis , la = citologia tampoco se salva, algunos mecanismos propuestos son = extrapolados al medio intracelular y las posibles consecuencias son = verdaderamente sorprendentes.=20 Tiene algunos logros ya la propuesta? pues si, ha aclarado bastante = algunas disparidades entre los estudios in-vitro e in-vivo, segun = explica el Dr. Jacques C. Hauton, profesor de Bioquimica del Institut = National de la Sante, en Francia.=20 Estos son los temas que ha investigado y publicado el equipo de = Nordenstrom:=20 Detectabilidad radiografica de estructuras "corona"=20 Estructuras corona alrededor de neoplasma maligno y benigno en los = pulmones.=20 Estructuras corona alrededor de lesiones inflamatorias, incluidas = aquellas por silicosis.=20 Potencial electrico en pulmon normal, pleura e higado ademas de en = lesiones pulmonares focales, incluido carcinoma bronquiogenico.=20 Desarrollo espontaneo de potencial de danho fluctuante en tejidos.=20 Concentracion y dispersion de fuerzas.=20 Transporte electroosmotico en circuitos electricos cerrados.=20 Movimientos corpusculares y desarrollo estructural, efectos del campo = electrico.=20 Efectos estructurales en un tumor povocado en pulmon de perro.=20 Circuitos electricos cerrados biologicos.=20 Energetica de BCEC=20 Activacion experimental de efectos en circuitos cerrados vasculares- = intersticiales.=20 Transformaciones tisularesen BCEC en cancer de mamas.=20 Aplicaciones de los principios de BCEC para tratamientos de cancer=20 Algo de historia.=20 Todo comenzo cuando Nordenstrom reporto unos curiosos patrones que = observaba en placas radiograficas de torax hace 30 anhos, lo que lo = llevo a disenhar una serie de experimentos, segun palabras del Dr. = Morton G. Glickman, profesor de diagnostico radiologico en Yale, el tipo = ni mas ni menos ha descubierto un nuevo sistema circulatorio, basado en = potenciales electricos espontaneos.=20 Si tales circuitos estan relacionados con estados fisiologicos y = patologicos, entonces una adecuada tecnica de deteccion de corona tipo = Kirlian o modificacion de esta puede de hecho ayudar en el proceso de = diagnostico de algunas enfermedades.=20 Al final algunas publicaciones que Nordenstron ha hecho sobre el tema.=20 Si desean mas datos sobre el tema me avisan.=20 Saludos, Niko=20 100. Nordenstr=F6m BEW: Electric potential fluctuations in the liver. = IRCS 2:1666 (1974).=20 102. Nordenstr=F6m BEW: Electrocoagulation of small lung tumors. In = Current concepts in radiology. Potchen EJ (ed). Mosby, St. Louis 3:331- = 347 (1977).=20 108. Nordenstr=F6m BEW: Preliminary clinical trials of electrophoretic = ionization in the treatment of malignant tumors. IRCS 6:537 (1978).=20 116. Nordenstr=F6m BEW: Biologically Closed Electric Circuits (BCEC): = Clinical experimental and theoretical evidence for an additional = circulatory system. Nordic Medical Publications. Stockholm (1983).=20 117 Nordenstr=F6m BEW: Biologically closed electric circuits: Activation = of vascular interstitial closed electric circuits for treatment of = inoperable cancers. J Bioelectricity 3:137-153 (1984).=20 120. Nordenstr=F6m BEW: Electrochemical treatment of cancer. Ann Radiol = 28:128 129 (1985).=20 121. Nordenstr=F6m BEW: Biokinetic impact on structure and imaging of = the lung: The concept of biologically closed electric circuits. AJR = 145:447-467 (1985).=20 122. Nordenstr=F6m BEW: Direct current treatment of lung cancer. In = Neoplasie del torace. Veronesi U, Pezzuoli G, Ravasi O, Santoro O (eds). = Casa Editrice Ambrosiana, Milano, pp 219-226 (1986).=20 123. Nordenstr=F6m BEW: An additional circulatory system: Vascular- = interstitial closed electric circuits (VICC). J Biol Phys 15:43-55 = (1987).=20 125. Nordenstr=F6m BEW: An electrophysiological view of acupuncture. = Role of capacitative and closed circuit currents and their clinical = effects in the treatment of cancer and chronic pain. Am J Acupuncture = 17:105- 117 (1989).=20 126. Nordenstr=F6m BEW: Akupunktur und geschlossene biologische = Stromkreise. Akupunktur - Theorie und Praxis 17:90-97 (1989).=20 127. Nordenstr=F6m BEW: Electrochemical treatment of cancer by = activation of vascular-interstitial channels. In New radiologic imaging = and intervention in general surgery. Ussia G, Bassi F, Feirucci JT = (eds). Masson, Milano, pp 143 159 (1989)=20 128. Nordenstr=F6m BEW: Vascular-interstitial-neuromuscular activation: = Differences in femoral and sciatic nerves in the rat. J Bioelectrieity = 8:109- 117 (1989).=20 129. Nordenstr=F6m BEW: Electrochemical cancer treatment. In = Interventional radiology. Dondelinger RF, Rossi P, Kurdziel JC, Wallace = S (eds). Thieme, Stuttgart, pp 498-504 (1990).=20 130. Nordenstr=F6m BEW: Electrochemical treatment of cancer. 1. Variable = response to anodic and cathodic fields. Am J Clin Oncol (CCT) 12:530- = 536 (1989).=20 131. Nordenstr=F6m BEW, Eksborg S, Beving H: Electrochemical treatment = of cancer. 11. Effect of electrophoretic influence on Adriamycin. Am J. = Clin Oncol (CCT) 13:75-78 (1990).=20 132. Eksborg S, Nordenstr=F6m BEW, Beving H: Electrochemical treatment = of cancer. Ill. Plasma pharmacokinetics of Adriamycin after = intraneoplastic administration. Am J Clin Oncol (CCT) 13:164-166 (1990). = 133. Beving H, Eksborg S, Nordenstr=F6m BEW: Electrochemical treatment = of cancer. IV. Leukocyte and platelet counts in peripheral blood after = electrochemical treatment of solitary lung neoplasms. Am J Clin Oncol = (CCT) 13:167-170 (1990).=20 134. Nordenstr=F6m BEW: Vesicles, basement membranes and the endothelial = fibrin film as possible products of biological electrode reactions. In = Electropharmaco logy. Eckert Gil, Gutmann F, Keyzer H (eds). CRC Press, = Boca Raton, pp 189 203 (1990)=20 135. Nordenstr=F6m BEW: I. Neurovascular activation requires conduction = through vessels. Physiol Chem Phys & Med NMR 21:249-256 (1989)=20 136. Nordenstr=F6m BEW, Larsson H: I1. Slow and rapid electrical pulses = in the caval vein at pain-evoked leg contraction in the rat. Physiol = Chem Phys & Med NMR 21 257-264 (1989).=20 137. Nordenstr=F6m BEW: Ill. The action potential; An effect of fuel = cell reactions in the synapse. Physiol Chem Phys 8 Med NMR 21:265-278 = (1989).=20 138. Nordenstr=F6m BEW, Kinn AC, Elbarouni J: Electric modification of = kidney function. The excretion of radiographic contrast media and = Adriamycin. Invest Radiol 26:157-161(1991).=20 139. Azavedo A, Nordenstr=F6m BEW, Svane C: Radiological evidence of = response to electrochemical treatment of breast cancer. Clin Radiol = 43:84- 87 (1991).=20 140. Kinn AC, Nordenstr=F6m BEW, Elbarouni 3, Nilsson 1: Effects of = direct current on renal function. Urol Res 19:397-400 (1991).=20 143. Nordenstr=F6m BEW: Link between external electromagnetic field and = biological matter. Intern J Environmental Studies 41:233-250 (1992).=20 144. Nordenstr=F6m BEW: IV. Electrical pulses appear in the inferior = vena cava and abdominal aorta at contraction of leg muscles. Physiol = Chem Phys & Med NMR 24:147-152 (1992).=20 145. Nordenstr=F6m BEW, Larsson H, Lindqvist M: V. Potential differences = in the inferior vena cava and between cava and extravascular electrode = at leg contraction in man. Physiol Chem Phys & Med NMR 24:153-158 = (1992).=20 146. Nordenstr=F6m BEW: Rand movements above the unshielded tail of a = shielded rat induce differences of voltage inside the animal. Amer J = Acupuncture 20:157- 163 (1992).=20 147. Nordenstr=F6m BEW: Impact of biologically closed electric circuits = (BCEC) on structure and function. Integrative Physiological and = Behavioral Science 27:285 303, (1992).=20 148. Nordenstr=F6m BEW, Ipavec S, Alfas S: Interferences of = electromagnetic field with biological matter. Intern J Environmental = Studies 42:157-167, (1992).=20 149. Nordenstr=F6m BEW: Vl. Synaptic fuel cell reactions in vascular- = interstitial neuromuscular (VINM) closed circuits. Theory of = neuromuscular activation. Electro- and Magnetobiology 12:99-115 (1993).=20 150. Nordenstr=F6m BEW. N=E4slund I. Nordenstr=F6m J. Wers=E4ll P (eds): = Proceedings of the IABC International Association for Biologically = Closed Electric Circuits (BCEC) in Medicine and Biology. Scandinavian = University Press. Suppl 574. (1994).=20 151. Nordenstr=F6m BEW: Principle of electrostatic voltage impact on = ionic membrane pumps leading to partial dissolution of metastases, = followed by total regression after chemotherapy. Internal Medicine = 2:79-91, (1994)=20 152. The paradigm of biologically closed electric circuits (BCEC). = Internal Medicine (in press).=20 153. Nordenstr=F6m BEW: Exploring BCEC-systems (Biologically Closed = Electric Circuits). Nordic Medical Publications. Stockholm. (1998).=20 ------=_NextPart_000_0030_01BEDEB5.8DF76480 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
    Este=20 crédulo es bastante más listo que aquellos con los que me = suelo=20 topar. ¿Comentarios de los médicos de la=20 lista?
 
    = Saludos
 
    = Mario
 
----------------------------------------------------------------= ------------
 
<<En ciencia, la palabra = "hecho"=20 únicamente puede significar "confirmado
hasta el punto de = que=20 sería perverso no dar un asentimiento = provisional".
Supongo que=20 las manzanas podrían empezar a caer hacia arriba mañana, = pero=20 es
una posibilidad que no merece la misma atención en las = aulas de=20 física.>>
 
Stephen Jay Gould
 

    ROCA & = ROLL!=20 Geología, relatos, escepticismo, música...
 
    http://www.geocities.c= om/CollegePark/1306
 
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-----Mensaje = original-----
De:=20 niko o'brien <neutrino@usaf.org>
Para: = enigmas@listas.rcp.net.pe = <enigmas@listas.rcp.net.pe&g= t;
Fecha:=20 miércoles, 04 de agosto de 1999 13:58
Asunto: = [ENIGMAS]=20 Kirlian.

Hola amigos.

Mmm, muy interesante = todo,=20 pero lamentablemente una vez mas incompleto, vamos por partes. =

Kirlian=20 como metodo diagnostico de enfermedades?

En primer lugar TODOS = los=20 examenes auxiliares para el diagnostico tienen una tecnica = estandarizada, estoy=20 en lo correcto Gabriel? asi por ejemplo para las radiografias se = controla el=20 miliamperaje, el kilovoltaje, el tiempo de exposicion y la angulacion, = igual=20 mecanismo siguen el resto de examenes cada uno tiene su protocolo, lo = cual es=20 logico, no podemos pedirle a ninguna tecnica vieja o nueva, ortodoxa o=20 revolucionaria que nos de ayuda diagnostica sin estos standares, por lo = tanto no=20 se le puede pedir a la empirica fotografia Kirlian (por lo menos la = mayoria) que=20 de pistas sobre el estado de salud de nadie hasta que no se reglamente = bien para=20 que casos serviria y bajo que tecnicas precisas se realiza. =

Pero...habra=20 alguna utilidad de la tecnica? hay alguna base fisiologica que por lo = menos=20 "justifique" la imagen de corona como auxiliar de diagnostico? = (OJO y=20 no como "el" diagnostico, eso es una locura) hay gente seria=20 investigando dicha base fisiologica?

Me parece que si. =

El Dr.=20 Björn E. W. Nordenström, es Professor Emeritus de Diagnostico=20 Radiologico,en el Karolinska Institute and Hospital, en Estocolmo, = Suecia y ha=20 estudiado profundamente lo que el llama BCEC, Biological Closed Electric = Circuits o circuitos cerrados electricos biologicos y es una autoridad = mundial=20 en el asunto, de que trata todo esto? sus investigaciones abarcan tanto = la=20 fisiologia normal como la patologica y es basicamente una teoria=20 electrofisiologica, la cual propone mecanismos muy concretos acerca de = procesos=20 como la elusiva quimiotaxis, carcinogenesis, estados inflamatorios, = fracturas,=20 ateromas y complicaciones neurologicas de varias patologias, mmmm suena=20 demasiado bueno para ser cierto? esperen que aun falta lo mejor, la = teoria aun=20 incipiente, le abre campo ni mas ni menos que a la acupuntura, = galvanismo oral,=20 influencias meteorologicas en seres vivos, y tambien comprende desde los = tipos=20 de tejido adiposo hasta la embriogenesis , la citologia tampoco se = salva,=20 algunos mecanismos propuestos son extrapolados al medio intracelular y = las=20 posibles consecuencias son verdaderamente sorprendentes.
Tiene = algunos=20 logros ya la propuesta? pues si, ha aclarado bastante algunas = disparidades entre=20 los estudios in-vitro e in-vivo, segun explica el Dr. Jacques C. Hauton, = profesor de Bioquimica del Institut National de la Sante, en Francia.=20

Estos son los temas que ha investigado y publicado el equipo de=20 Nordenstrom:
Detectabilidad radiografica de estructuras = "corona"=20
Estructuras corona alrededor de neoplasma maligno y benigno en los = pulmones.=20
Estructuras corona alrededor de lesiones inflamatorias, incluidas = aquellas=20 por silicosis.
Potencial electrico en pulmon normal, pleura e higado = ademas=20 de en lesiones pulmonares focales, incluido carcinoma bronquiogenico.=20
Desarrollo espontaneo de potencial de danho fluctuante en tejidos.=20
Concentracion y dispersion de fuerzas.
Transporte = electroosmotico en=20 circuitos electricos cerrados.
Movimientos corpusculares y = desarrollo=20 estructural, efectos del campo electrico.
Efectos estructurales en = un tumor=20 povocado en pulmon de perro.
Circuitos electricos cerrados = biologicos.=20
Energetica de BCEC
Activacion experimental de efectos en = circuitos=20 cerrados vasculares- intersticiales.
Transformaciones tisularesen = BCEC en=20 cancer de mamas.
Aplicaciones de los principios de BCEC para = tratamientos de=20 cancer

Algo de historia.
Todo comenzo cuando Nordenstrom = reporto=20 unos curiosos patrones que observaba en placas radiograficas de torax = hace 30=20 anhos, lo que lo llevo a disenhar una serie de experimentos, segun = palabras del=20 Dr. Morton G. Glickman, profesor de diagnostico radiologico en Yale, el = tipo ni=20 mas ni menos ha descubierto un nuevo sistema circulatorio, basado en = potenciales=20 electricos espontaneos.
Si tales circuitos estan relacionados con = estados=20 fisiologicos y patologicos, entonces una adecuada tecnica de deteccion = de corona=20 tipo Kirlian o modificacion de esta puede de hecho ayudar en el proceso = de=20 diagnostico de algunas enfermedades.
Al final algunas publicaciones = que=20 Nordenstron ha hecho sobre el tema.

Si desean mas datos sobre el = tema me=20 avisan.

Saludos, Niko

100.=20 Nordenström BEW: Electric potential fluctuations in the liver. IRCS = 2:1666=20 (1974).
102. Nordenström BEW: Electrocoagulation of small lung = tumors.=20 In Current concepts in radiology. Potchen EJ (ed). Mosby, St. = Louis=20 3:331- 347 (1977).
108. Nordenström BEW: Preliminary clinical = trials of=20 electrophoretic ionization in the treatment of malignant tumors. IRCS = 6:537=20 (1978).
116. Nordenström BEW: Biologically Closed Electric = Circuits=20 (BCEC): Clinical experimental and theoretical evidence for an additional = circulatory system. Nordic Medical Publications. Stockholm (1983). =
117=20 Nordenström BEW: Biologically closed electric circuits: Activation = of=20 vascular interstitial closed electric circuits for treatment of = inoperable=20 cancers. J Bioelectricity 3:137-153 (1984).
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------=_NextPart_000_0030_01BEDEB5.8DF76480-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 02:37:13 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA68988 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 02:37:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA69857 for ; Thu, 5 Aug 1999 02:37:11 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA06889 for ; Thu, 5 Aug 1999 02:37:11 GMT Received: from ctv.es (ctv21225143116.ctv.es [212.25.143.116]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id EAA13556 for ; Thu, 5 Aug 1999 04:32:52 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37A8BD0A.4066CB23@ctv.es> Date: Thu, 05 Aug 1999 00:22:03 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: La nota de ARP en retrospectiva References: <19990805011722.78128.qmail@hotmail.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel Riego Cue wrote: > JM Bello preguntó: > > >Angel, ¿tu amigo trabaja en algún periódico? ¿Desde hace mucho? > > No entiendo bien el por qué de la pregunta: ¿se quieren examinar sus Pues a mí me parece una pregunta elemental ante afirmaciones tan contundentes y globalmente descalificadoras como "Para empezar, después de leerla dijo cosas bastante fuertes de ella, como que algo así era una chapuza impresentable y que si él fuera director de un medio y recibía eso, iba directamente a la papelera". Por cierto, no me ha quedado claro si trabaja en algún periódico o no. (No me refiero a si hizo colaboraciones en éste o en aquél medio, sino si está -o estuvo- en plantilla de algún diario durante un tiempo más o menos prolongado). Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 03:20:18 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA68130 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 03:20:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA70006 for ; Thu, 5 Aug 1999 03:20:15 GMT Received: from hotmail.com (f53.hotmail.com [207.82.251.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id DAA07067 for ; Thu, 5 Aug 1999 03:20:14 GMT Received: (qmail 96591 invoked by uid 0); 5 Aug 1999 03:12:57 -0000 Message-ID: <19990805031257.96590.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Wed, 04 Aug 1999 20:12:55 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: La nota de ARP en retrospectiva Date: Wed, 04 Aug 1999 20:12:55 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es JM Bello dixit: > >Angel Riego Cue wrote: > > > JM Bello preguntó: > > > > >Angel, ¿tu amigo trabaja en algún periódico? ¿Desde hace mucho? > > > > No entiendo bien el por qué de la pregunta... >Pues a mí me parece una pregunta elemental ante afirmaciones tan >contundentes y globalmente descalificadoras como "Para empezar, >después de leerla dijo cosas bastante fuertes de ella, como que >algo así era una chapuza impresentable y que si él fuera director >de un medio y recibía eso, iba directamente a la papelera". > Intento reproducir fielmente el tono con que lo dijo, pues creo que el modo de expresarse también puede aportar información. Por ejemplo, la información de que las cosas que dice son muy obvias. Es cierto que la descalificación suena muy rotunda, pero ten en cuenta que se trata de encontrar una explicación a un fracaso (con perdón) también rotundo. Se entiende que aunque este sea el tono que emplee para "uso interno" de esta corrala, esto no está en contradicción con que para elaborar notas de cara al público se recomiende un tono más mesurado. Esto no son las normas UNE, de las que me acuerdo que en la carrera nos decían que para averiguar cómo recomienda escribir los documentos, con qué márgenes, espacios, etc. podía leerse lo que ponían las normas... o bien fijarse cómo está escrita la propia norma, pues se cumple a sí misma. Ya digo que no es el caso. >Por cierto, no me ha quedado claro si trabaja en algún periódico >o no. (No me refiero a si hizo colaboraciones en éste o en aquél >medio, sino si está -o estuvo- en plantilla de algún diario durante >un tiempo más o menos prolongado). > No veo clara la diferencia entre "colaborar" o "estar en plantilla", o sea que explico la cuestión en detalle. En todos los medios de prensa escrita que dije, no colaboró "alguna vez", sino que tuvo su sección fija (columna, página, doble página) con periodicidad generalmente semanal. Y sí, fue por tiempo prolongado casi siempre (en algún medio, incluso varios años). En cuanto a medios de otro tipo (radio y TV), además de presentarlos era él el director del espacio, en algún caso (TV) con bastante personal a sus, digamos, "órdenes": maquilladores, cámaras, montadores de video, etc. ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 07:51:29 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA70434 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 07:51:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA70273 for ; Thu, 5 Aug 1999 07:51:01 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA07957 for ; Thu, 5 Aug 1999 07:51:00 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA17090 for ; Thu, 5 Aug 1999 09:48:38 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA03897 for ; Thu, 5 Aug 1999 09:42:22 +0200 (MET DST) Message-ID: <37A9405E.D0F4D90D@ii.uam.es> Date: Thu, 05 Aug 1999 09:42:22 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: De ARP y la corrala References: <007801bedea9$42fa1ec0$980a4dc3@fmont> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Antoni Mont wrote: Lo siento Toni, es que con esas cosas de la autoria soy muy susceptible. Mira, te voy a contar ya un caso extremo que me sucedio hace menos de un año. REalice un trabajo de investigacion tanto teorico como practico. Yo fui el que realizo todo el trabajo teorico y toda la comprobacion experimental. Como teniamos un becario posdoctoral, para que justificase su estancia le conte todo, le di mis papeles y le dije que lo escribiese. Cual no fue mi sorpresa cuando al ver los autores le vi a el primero. Evidentemente me fui a quejar al jefe del laboratorio y cual no fue mi sorpresa que el estaba de acuerdo en que el becario habia realizado la mayor parte del trabajo. Estaba de acuerdo porque dicha persona le habia ido comentando los resultados segun lo iba escribiendo y la apariencia era que el era quien lo habia trabajado. Todo se soluciono al pedirle yo los papeles con la teoria y los resultados experimentales. Evidentemente estaban escritos con mi pesima letra y claro, la cosa se soluciono. Realmente es un problema serio que tengo. Al final todo el mundo se olvida de la autoria de las cosas cuando es mia. Tal vez tenga una mala estrategia a la hora de comunicar las cosas o ... no se que puede ser. Solo se una cosa: el problema es mio, hay algo que yo no hago bien, pero no se que es. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 08:32:30 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA70545 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 08:32:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA70658 for ; Thu, 5 Aug 1999 08:32:21 GMT Received: from obarra.aragob.es (sos.aragob.es [195.55.130.225] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA08233 for ; Thu, 5 Aug 1999 08:32:20 GMT Received: from antzuola (pigna1.aragob.es [195.55.130.65]) by obarra.aragob.es (Netscape Messaging Server 3.5) with SMTP id AAA5989 for ; Thu, 5 Aug 1999 10:24:02 +0200 Message-Id: <3.0.5.32.19990805102811.00989260@mail.aragob.es> X-Sender: ctelleria@mail.aragob.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Thu, 05 Aug 1999 10:28:11 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "Carlos Telleria" Subject: Re: [escepticos] Re: La nota de ARP en retrospectiva In-Reply-To: <19990805031257.96590.qmail@hotmail.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA70252 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >> > JM Bello preguntó: >> > >> > >Angel, ¿tu amigo trabaja en algún periódico? ¿Desde hace mucho? >> > >> > No entiendo bien el por qué de la pregunta... > >>Pues a mí me parece una pregunta elemental ante afirmaciones tan >>contundentes y globalmente descalificadoras como "Para empezar, >>después de leerla dijo cosas bastante fuertes de ella, como que >>algo así era una chapuza impresentable y que si él fuera director >>de un medio y recibía eso, iba directamente a la papelera". >> > >No veo clara la diferencia entre "colaborar" o "estar en plantilla", o sea >que explico la cuestión en detalle. En todos los medios de prensa escrita >que dije, no colaboró "alguna vez", sino que tuvo su sección fija (columna, >página, doble página) con periodicidad generalmente semanal. Y sí, fue por >tiempo prolongado casi siempre (en algún medio, incluso varios años). Pues sí. Hay realmente una gran diferencia. En tu mensaje de crítica constructiva comentas varias cosas interesantes que son, cuando menos, dignas de ser comentadas y discutidas de cara a un proximo comunicado de prensa. Pero en in periodico 'diario' se trabaja de otra forma a como comentas que te dijo tu amigo. Lo de mandar un dossier gordo, con recortes, información completa de la asociación... esta muy bien cuando lo que pretendes es que saquen un reportaje sobre tu asociacion o sobre algun tema concreto. Algo que se prepara con tiempo, que se edita con mimo, que requiere contrastar información... Cuando se trata de emitir un comunicado de prensa para que sea incluido mañana como breve o columna, el periodista quiere una 'noticia precocinada', que pueda pillar directamente y colocar con una minima edición en ese hueco que le queda en la maqueta y que no sabe cómo rellenar. El truco consiste en precocinar la noticia de forma que sea más atractiva que las demas que tenga encima de la mesa. ¿Has visto alguna vez como llegan a una redacción los comunicados de EFE, EUROPA PRESS, OTR o COLPISA? ¿Has visto alguna vez como los meten los periodistas de diario en la página? Yo, más de lo que me hubiese gustado, y te aseguro que en prensa diaria se hace así. (Una razón más para poner siempre en cuarentena las noticias que aparecen en los periodicos) Saludos cordiales -------------------------------------------------------- Carlos Tellería Departamento de Sanidad, Bienestar Social y Trabajo Gobierno de Aragón Tel.: 976 71 50 11 -------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 09:57:50 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA70188 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 09:56:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA70516 for ; Thu, 5 Aug 1999 09:56:53 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA08798 for ; Thu, 5 Aug 1999 09:56:53 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.6]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FFZ00GAOKQ4JJ@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 5 Aug 1999 11:51:42 +0200 (MET DST) Date: Thu, 05 Aug 1999 11:54:03 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFQue?= pasa en Sevilla? To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A95F3B.77E8CACD@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me rindo. Josep Català ___________________Mensaje a modo de provocación___________________ "Xan M. Caínzos Prieto" ha escrit: > [..........................] > Por ejemplo, el departamento de "Ciencias de la navegación y de la > tierra" de la universidad de A Coruña, que comprende las areas de: > "Ciencias y tecnicas de la navegacion", "Construcciones navales", > "Cristalografia y mineralogia", "Edafologia y quimica agricola", > "Estratigrafia", "Geodinamica" y "Paleontologia". > ¡Ah! Os advierto que este dpto se ha creado este curso. Antes tambien > incluia las areas de "Ciencia de los materialess y ingenieria > metalurgica", "Ingenieria mecanica" y "Maquinas y motores termicos" > X-DDDDDDDDDD > Salud > > PD: Si alguien supera esto que avise. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 10:37:14 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA70576 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 10:36:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA70832 for ; Thu, 5 Aug 1999 10:36:51 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA09105 for ; Thu, 5 Aug 1999 10:36:50 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.111]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FFZ00G3HMKPV2@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 5 Aug 1999 12:31:40 +0200 (MET DST) Date: Thu, 05 Aug 1999 12:33:59 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] Mas sobre Sevilla To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A96897.6ADB3149@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Andaluces de Sevilla acupuntores altivos decidme, decidme en el alma de donde habeis salido, jodios... (Con el perdon de Machado y de Paco Ibanyez.......) Un colega que tengo en Sevilla y al que le importa un bledo todo lo que no sean los enlaces energeticos del ATP (cada uno tiene sus manias.......), me informa de manera fragmentaria de lo siguiente, recolectado -segun me dice- de los circulos sanitarios locales y de alguna que otra nota en los periodicos del lugar: -la Comisión sobre Terapias Alternativas para dar el visto bueno a las maguferias, ya esta constituida en el seno de la Consejeria de Salud. La integran representantes de la propia Consejeria, del Servicio Andaluz de Salud, de la Agencia de Evaluacion de Tecnologias Sanitarias y de los medicos vergonzantes que practican estos quehaceres. Comenzara sus reuniones en setiembre. (Observad que, al parecer, no hay ninguna representacion del Colegio de Medicos como a tal organismo...) -los interfectos hablan de que en los ultimos cuatro anyos, se han practicado en los hospitales de la provincia de Sevilla (hay tres de "grandes") y en los centros de asistencia primaria de la misma demarcación, más de 100.000 sesiones de acupuntura. No hay datos de homeopatias ni otras cosas. -el "abanderado" del cotarro alternativo es el Dr. Francisco Martinez Calderon, jefe de la Unidad del Dolor del Hospital Virgen del Rocio, de Sevilla (¿de donde, sino?, que lleva unos 15 anyos aplicando acunpuntura en ese centro. Entre otras afirmaciones dice que lo ideal seria que cada centro primario tuviera su unidad de acupuntura, y que solo se enviaran a los hospitales los casos especialmente importantes (¿les aplicaran en los hospitales agujas de tamanyo descomunal?). -el viceconsejero de Sanidad de la Junta de Andalucia, Ignacio Moreno, es el defensor politico de la acupuntura (al parecer, y por el momento, esta seria la unica tecnica magufa que se aprobara con cargo a la sanidad publica). -el presidente de la Seccion de Acupuntores del Colegio de Medicos de Sevilla es el Dr. Jorge Vas (¿donde vas, magufo?). Ejerce en la Unidad del Dolor del Centro sanitario de Dos Hermnanas (Sevilla, claro). Afirma que las "preciadas tecnicas" ya estan comenzando a utilizarse tambien en centros públicos de Almeria. Ya vale, por ahora, ¿no? Saludos alternativos. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 11:13:23 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA70208 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 11:13:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA70226 for ; Thu, 5 Aug 1999 11:13:03 GMT Received: from hotmail.com (f242.hotmail.com [207.82.251.133]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA09347 for ; Thu, 5 Aug 1999 11:12:49 GMT Received: (qmail 82204 invoked by uid 0); 5 Aug 1999 11:11:57 -0000 Message-ID: <19990805111157.82203.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Thu, 05 Aug 1999 04:11:56 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: La nota de ARP en retrospectiva Date: Thu, 05 Aug 1999 04:11:56 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Carlos Tellería dijo: >Pero en in periodico 'diario' se trabaja de otra forma a como >comentas que te dijo tu amigo. > >Lo de mandar un dossier gordo, con recortes, información completa >de la asociación... esta muy bien cuando lo que pretendes es que >saquen un reportaje sobre tu asociacion o sobre algun tema >concreto. Algo que se prepara con tiempo, que se edita con mimo, >que requiere contrastar información... > ... y que hace que se tome en serio al que se toma la molestia. No sólo para dar a conocer la asociación (que también), sino cuando se quiere enviar un comunicado trufado de datos. Otra cosa es mandar un comunicado como los de la Conferencia Episcopal, de mera condena moral, por decir algo. Estos no son "técnicos", no necesitan dossier, y ellos son de sobra conocidos, sus comunicados ya los distribuyen las agencias de prensa. La gente que no sea tan conocida lo tiene más difícil. Sobre "cómo trabaja la redacción de un diario" voy a darte la versión de él: cada día llegan a la redacción de un periódico (incluso local o regional, nacionales ni te cuento) kilos de documentación por carta, fax, etc. de gente de lo más variopinto, desde ONG's hasta asociaciones de vecinos; eso sin incluir a sectas de chiflados del tipo de las que anuncian el fin del mundo, incluyéndolos se puede hablar de "toneladas" diarias. Desde luego, es imposible publicarlo todo, y lo más probable es que vaya todo a la basura. Si hay algo que "destaca", que está hecho con especial "mimo", como dices, pues se fijarán en ello y pensarán "Esta gente es importante". Así es mucho más probable que lo publiquen. Entiendo que un comunicado de esos no es una noticia de la "máxima urgencia" que no pueda esperar al día siguiente, sino que compensa elaborar las cosas con cierto tiempo: es más, se trataría simplemente de incluir los originales de lo que vienen citados extractos en la nota; se supone que ya se tienen a mano, a lo mejor desde hace tiempo. >Cuando se trata de emitir un comunicado de prensa para que sea >incluido mañana como breve o columna, el periodista quiere una >'noticia precocinada', que pueda pillar directamente y colocar >con una minima edición en ese hueco que le queda en la maqueta >y que no sabe cómo rellenar. El truco consiste en precocinar la >noticia de forma que sea más atractiva que las demas que tenga >encima de la mesa. > >¿Has visto alguna vez como llegan a una redacción los comunicados >de EFE, EUROPA PRESS, OTR o COLPISA? ¿Has visto alguna vez como >los meten los periodistas de diario en la página? ¡¡ Pero me estás nombrando a agencias de prensa !! Esos son profesionales del "precocinado". Y me refiero a dar noticias de hechos, no de comunicados. Es obvio que ante noticias como lo del John-John no se pedirá dossier, se reproducirá la nota de la agencia de prensa, que para eso son profesionales del saber redactar una noticia, y la urgencia manda. No es lo mismo que un comunicado que igual puede salir un día que el siguiente (y mejor que salga el siguiente antes de que no salga nunca). ¿Es ARP una agencia de prensa como la agencia Efe? Pues yo creía que no... Si lo que quieres es ponerte al nivel de ese tipo de comunicados, lo tienes fácil: mandas el "dossier" a la agencia de prensa, y a ver si lo "precocinan" ellos, que son los profesionales del tema. ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 11:43:08 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA70835 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 11:43:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA70274 for ; Thu, 5 Aug 1999 11:43:06 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA09604 for ; Thu, 5 Aug 1999 11:43:04 GMT Received: from tierra (infovia138.cin.es [194.224.96.138]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id NAA14682 for ; Thu, 5 Aug 1999 13:39:37 +0200 Message-ID: <007701bedf38$3857e6c0$8a60e0c2@tierra> From: "Javier Armentia" To: References: <19990805003934.98898.qmail@hotmail.com> Subject: RE: [escepticos] La nota de ARP en retrospectiva Date: Thu, 5 Aug 1999 13:10:49 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Brevemente, comento algunas cosas sobre lo que ha mandado Angel Riego: Llevo varios años redactando notas de prensa de muy variado tipo, preparando dossieres informativos, escribiendo artículos en prensa diaria y mensual, haciendo guiones y programas de radio (es decir, en los dos lados de la noticia), y la única conclusión clara que he sacado sobre cómo hacer más efectiva la transmisión de un determinado mensaje es que no hay reglas posibles. Porque a menudo, el envío de mucha información provoca en el receptor un rechazo tan grande o mayor que cuando recibe algo, por usar el término que se le ha dado, "precocinado". Diría que mayor: normalmente la persona a la que le cae el muerto lo primero que va a valorar es el tiempo que perderá en procesar todo eso... con el consabido resultado de hacerlo desaparecer en alguno de los numerosos y enormosos montones de papeles de las redacciones. Enviar ese tipo de material de manera indiscriminada sencillamente no funciona: sólo valen cuando se dirigen a la persona correcta en el momento adecuado... y eso no es algo precisamente predecible a priori. Por contra, en los medios se está habituado a recibir notas de prensa de todo tipo de organismo que, muy normalmente, vienen redactadas ya como una noticia (es decir, "precocinadas"). Muchas de ellas van, por supuesto, a la basura, otras se quedan en alguno de esos montones que decía antes y, afortunadamente, otras son recogidas por una persona que resulta ser la correcta en el momento adecuado. O sea, casi lo mismo, pero en este caso gastando sólo una hoja de fax, o unos pocos Kbs de emilio... (aunque sólo sea por la conservación de los ecosistemas, incluyendo el ciberecosistema, hay un argumento de favor...). Informo que la nota de prensa tuvo una distribución doble: de un lado una parte "bulk", es decir, a redacciones de medios, agencias de noticias, etc... pero de otro, una parte "target", es decir, a personas determinadas que ya conocen ARP-SAPC y/o que están en sectores clave donde ese tipo de información puede interesar. Comentaba hace unos días que, evidentemente, ni el redactado de una nota ni los destinatarios son factores mínimamente determinantes o clave para el "éxito": basta un suceso como lo de John John Kennedy para que las secciones pertinentes de los medios se vean tan invadidas de material que ya no quepa casi nada. En cualquier caso, Angel, agradezco tus comentarios, o la transmisión de los comentarios de ese periodista que has hecho. Sí te digo, por propia experiencia, que los periodistas hacen mucho uso del refrán "consejos vendo que para mí no tengo", aunque esto te lo digo en bajito que los periodistas de la corrala se me pueden mosquear, y como uno les viene haciendo intrusismo desde hace unos añitos, pues lo mismo mejor no marear la perdiz... ;-) Saludos javier armentia (en un hueco de la invasión de la Tierra por parte del eclipse del fin del mundo. Aviso a las personas con riesgo coronario: la probabilidad de que en estos días mi voz, mi careto o mis escritos atenten contra su merecida paz agosteña es terriblemente alta, y aumentando conforme nos acercamos al día 11. Las autoridades pertinentes están pensándose en emitir el siguiente aviso, "las autoridades sanitarias advierten que el consumo de Armentia perjudica seriamente la salud") From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 12:01:51 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA70856 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 12:01:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA70626 for ; Thu, 5 Aug 1999 12:01:28 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA09772 for ; Thu, 5 Aug 1999 12:01:28 GMT Received: from JULIOVteleline1 ([195.235.122.79]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FFZQNC06.40X for ; Thu, 5 Aug 1999 13:59:36 +0200 Message-ID: <002001bedf39$eabf7b60$4f7aebc3@JULIOVteleline1> From: "Julio" To: "escepticos" Subject: RE: [escepticos] Mas sobre Sevilla Date: Thu, 5 Aug 1999 13:58:11 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si quieres curiosear aqui tienes una direccion en la que aparece Jorge Vas www.acmas.com/director.htm Julio juliov@teleline.es -----Mensaje original----- De: Josep Català Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: jueves, 05 de agosto de 1999 12:37 Asunto: [escepticos] Mas sobre Sevilla Andaluces de Sevilla acupuntores altivos decidme, decidme en el alma de donde habeis salido, jodios... (Con el perdon de Machado y de Paco Ibanyez.......) Un colega que tengo en Sevilla y al que le importa un bledo todo lo que no sean los enlaces energeticos del ATP (cada uno tiene sus manias.......), me informa de manera fragmentaria de lo siguiente, recolectado -segun me dice- de los circulos sanitarios locales y de alguna que otra nota en los periodicos del lugar: -la Comisión sobre Terapias Alternativas para dar el visto bueno a las maguferias, ya esta constituida en el seno de la Consejeria de Salud. La integran representantes de la propia Consejeria, del Servicio Andaluz de Salud, de la Agencia de Evaluacion de Tecnologias Sanitarias y de los medicos vergonzantes que practican estos quehaceres. Comenzara sus reuniones en setiembre. (Observad que, al parecer, no hay ninguna representacion del Colegio de Medicos como a tal organismo...) -los interfectos hablan de que en los ultimos cuatro anyos, se han practicado en los hospitales de la provincia de Sevilla (hay tres de "grandes") y en los centros de asistencia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 12:58:32 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA70944 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 12:58:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA71086 for ; Thu, 5 Aug 1999 12:58:10 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA10151 for ; Thu, 5 Aug 1999 12:58:09 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id OAA17717 for ; Thu, 5 Aug 1999 14:55:48 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id OAA13279 for ; Thu, 5 Aug 1999 14:49:33 +0200 (MET DST) Message-ID: <37A9885D.7E6C02A2@ii.uam.es> Date: Thu, 05 Aug 1999 14:49:33 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ** La nota de ARP en retrospectiva References: <19990805003934.98898.qmail@hotmail.com> <007701bedf38$3857e6c0$8a60e0c2@tierra> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier Armentia wrote: > javier armentia > (en un hueco de la invasión de la Tierra por parte del eclipse del fin del > mundo. Aviso a las personas con riesgo coronario: la probabilidad de que en > estos días mi voz, mi careto o mis escritos atenten contra su merecida paz > agosteña es terriblemente alta, y aumentando conforme nos acercamos al día > 11. Las autoridades pertinentes están pensándose en emitir el siguiente > aviso, "las autoridades sanitarias advierten que el consumo de Armentia > perjudica seriamente la salud") Tambien en dosis homeopaticas? ;-) Eloy From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 12:58:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA71181 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 12:58:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA70271 for ; Thu, 5 Aug 1999 12:58:34 GMT Received: from zahira.alcavia.net (zahira.alcavia.net [195.57.18.9]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA10141 for ; Thu, 5 Aug 1999 12:58:34 GMT Received: from 192.168.100.100 ([195.57.110.159]) by zahira.alcavia.net with smtp id m11CNC0-001qb2C (Debian Smail-3.2.0.102 1998-Aug-2 #2); Thu, 5 Aug 1999 15:04:20 +0200 (CEST) Message-Id: X-Sender: apeiron@pop3.arrakis.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Pro Version 4.0.1 Date: Thu, 05 Aug 1999 15:01:06 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "ApeironSoft Serv. & Tel." Subject: Re: [escepticos] Mas sobre Sevilla -> el amigo de =?iso-8859-1?Q?Catal=E1?= In-Reply-To: <37A96897.6ADB3149@terrabit.ictnet.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA70543 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Un colega que tengo en Sevilla y al que le importa un bledo todo lo que >no sean los enlaces energeticos del ATP (cada uno tiene sus >manias.......), me informa de manera fragmentaria de lo siguiente, Josep.., me podrías facilitar su emilio para tenerlo enteradillo de las actividades de ARP en Andalucía ? --- Tienes menos futuro que un católico subiendo al CIELO... a ver dónde cojones va a caber tan semejante HIPOCRITA. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 13:02:57 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA70450 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 13:02:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA71178 for ; Thu, 5 Aug 1999 13:02:55 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA10194 for ; Thu, 5 Aug 1999 13:02:55 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.104]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FFZ00KIDTC7AF@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 5 Aug 1999 14:57:45 +0200 (MET DST) Date: Thu, 05 Aug 1999 15:00:04 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Mas sobre Sevilla To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A98AD3.C17BE3E5@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=us-ascii Content-transfer-encoding: 7bit X-Accept-Language: ca,es References: <002001bedf39$eabf7b60$4f7aebc3@JULIOVteleline1> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Cualquier corralero que se precie debe visitar la siguiente pagina, que debemos al olfato de Julio (gracias, Julio): http://www.acmas.com/director.htm Solo anyadir que "acmas" quiere decir Asociacion CIENTIFICA de Medicos Acupuntores de Sevilla. Te daba asi....... Saludos moxibustionados. Josep Catala ______________________Mensaje original____________________ Julio ha escrit: > Si quieres curiosear aqui tienes una direccion en la que aparece Jorge Vas > > www.acmas.com/director.htm > > [.....................] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 13:03:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA70727 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 13:03:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA71234 for ; Thu, 5 Aug 1999 13:03:10 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA10200 for ; Thu, 5 Aug 1999 13:03:10 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.104]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FFZ00KIOTCLAF@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 5 Aug 1999 14:58:00 +0200 (MET DST) Date: Thu, 05 Aug 1999 15:00:18 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Re: Kirlian. To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A98AE2.46D09DE6@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: MULTIPART/ALTERNATIVE; BOUNDARY="Boundary_(ID_L6w1jj3FUz1FExUYVjcuUw)" X-Accept-Language: ca,es References: <000001bedeeb$562b1f20$8bf7c4a1@oemcomputer> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --Boundary_(ID_L6w1jj3FUz1FExUYVjcuUw) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Mario: No soy experto en efecto/fotografia/maguferia Kirlian, pero "me he sometido" a ella en un par de ocasiones, hecho que en su momento explique en la lista corralera. Por tanto, no puedo hilvanar un discurso coherente sobre el tema, sino limitarme a destacar algunos detalles. 1.- Personalmente, estoy por decir me fio mas de Jimenez del Oso que del Instituto Karolinska. Me explico: yo -por lo que me habian explicado- ya tenia mis dudas acerca de muchos de sus estudios, pero ahora he debido revisar, por motivos profesionales, sus trabajos sobre la influencia de los campos electromagneticos de baja frecuencia en los humanos y, la verdad, he quedado "alucinado". Lo mas grave del caso es que al hablar de Jimenez del Oso ya sabes de antemano lo fiable que es, pero hablar del Karolinska causa impacto, porque es quien concede los Nobel -menos uno- y da pabulo a pensar que debe ser "el templo del saber". Pues chico, lo que es para mi...... 2.- ¿Existe un sistema/metodo/etcetera minimamente cientifico para detectar/visionar/fotografiar el aura o como quieras llamarle? Te recuerdo lo que hace tiempo expuse en esta lista. A mi me hicieron, con un par de horas (mas o menos) de diferencia, sendas fotos aura-kirlianas, y las imagenes (que, claro, conservo) se parecen entre si como un huevo y una castanya. Por mi parte habia solo una diferencia: en una "sesion" iba con corbata y en la otra no, pero el resto de vestimenta era el mismo......y yo tambien, obviamente..... 3.- El "Nostradamus" del Karolinska veo que tiene "por costumbre" publicar sus extraordinarios descubrimientos en revistas de segunda o tercera fila. ¿O a lo mejor es que no los quieren en las de primera linea? (Sin que esto suponga forzosamente que "The New England....", por ejemplo, es sinónimo de verdad absoluta). ¿Ha probado de publicarlos en la Hoja Parroquial de Monforte de Lemos? 4.- Si el "inicio" o fundamento de los estudios del "Nostradamus karolinskero" son -como indica tu interlocutor- unas placas toracicas de hace 30 anyos, apaga y vamonos. Con el utillaje y, sobre todo, con las emulsiones que se utilizaban entonces, en una Rx de femur, pongamos por caso, y con un poco de imaginacion, se podia ver hasta los pastorcillos de Fatima totalmente traspuestos. Pero, sobre todo y ante todo, mi "gran duda" es: ¿esta estalecida la metodologia Kirlian, siquiera sea minimamente? Cuando fijen los criterios (el protocolo, si quieres) ya hablaremos a fondo..... Saludos. Josep Catala _____________________Mensaje original___________________ Mario ha escrit: > Este crédulo es bastante más listo que aquellos con los que me suelo > topar. ¿Comentarios de los médicos de la lista? Saludos Mario > [................................] > > Kirlian como metodo diagnostico de enfermedades? > > [.............................] --Boundary_(ID_L6w1jj3FUz1FExUYVjcuUw) Content-type: text/html; charset=us-ascii Content-transfer-encoding: 7BIT Mario:

No soy experto en efecto/fotografia/maguferia Kirlian, pero "me he sometido" a ella en un par de ocasiones, hecho que en su momento explique en la lista corralera. Por tanto, no puedo hilvanar un discurso coherente sobre el tema, sino limitarme a destacar algunos detalles.

1.- Personalmente, estoy por decir me fio mas de Jimenez del Oso que del Instituto Karolinska. Me explico: yo -por lo que me habian explicado-  ya tenia mis dudas acerca de muchos de sus estudios, pero ahora he debido revisar, por motivos profesionales, sus trabajos sobre la influencia de los campos electromagneticos de baja frecuencia en los humanos y, la verdad, he quedado "alucinado". Lo mas grave del caso es que al hablar de Jimenez del Oso ya sabes de antemano lo fiable que es, pero hablar del Karolinska causa impacto, porque es quien concede los Nobel -menos uno- y da pabulo a pensar que debe ser "el templo del saber". Pues chico, lo que es para mi......

2.- ¿Existe un sistema/metodo/etcetera minimamente cientifico para detectar/visionar/fotografiar el aura o como quieras llamarle? Te recuerdo lo que hace tiempo expuse en esta lista. A mi me hicieron, con un par de horas (mas o menos) de diferencia, sendas  fotos aura-kirlianas, y las imagenes (que, claro, conservo) se parecen entre si como un huevo y una castanya. Por mi parte habia solo una diferencia: en una "sesion" iba con corbata y en la otra no, pero el resto de vestimenta era el mismo......y yo tambien, obviamente.....

3.- El "Nostradamus" del Karolinska veo que tiene "por costumbre" publicar sus extraordinarios descubrimientos en revistas de segunda o tercera fila. ¿O a lo mejor es que no los quieren en las de primera linea? (Sin que esto suponga forzosamente que "The New England....", por ejemplo, es sinónimo de verdad absoluta). ¿Ha probado de publicarlos en la Hoja Parroquial de Monforte de Lemos?

4.- Si el "inicio" o fundamento de los estudios del "Nostradamus karolinskero" son -como indica tu interlocutor- unas placas toracicas de hace 30 anyos, apaga y vamonos. Con el utillaje y, sobre todo, con las emulsiones que se utilizaban entonces, en una Rx de femur, pongamos por caso,  y con un poco de imaginacion, se podia ver hasta los pastorcillos de Fatima totalmente traspuestos.

Pero, sobre todo y ante todo, mi "gran duda" es: ¿esta estalecida la metodologia Kirlian, siquiera sea minimamente? Cuando fijen los criterios (el protocolo, si quieres) ya hablaremos a fondo.....

Saludos.

Josep Catala
_____________________Mensaje original___________________

Mario ha escrit:

  Este crédulo es bastante más listo que aquellos con los que me suelo topar. ¿Comentarios de los médicos de la lista?     Saludos     Mario
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Kirlian como metodo diagnostico de enfermedades?

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--Boundary_(ID_L6w1jj3FUz1FExUYVjcuUw)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 14:07:59 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA70716 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 14:07:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA70679 for ; Thu, 5 Aug 1999 14:07:48 GMT Received: from hotmail.com (f83.hotmail.com [207.82.250.189]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA10540 for ; Thu, 5 Aug 1999 14:07:43 GMT Received: (qmail 30646 invoked by uid 0); 5 Aug 1999 14:07:02 -0000 Message-ID: <19990805140702.30645.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Thu, 05 Aug 1999 07:06:49 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] RE: La nota de ARP en retrospectiva Date: Thu, 05 Aug 1999 07:06:49 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier Armentia ha agradecido las propuestas que envié sobre futuros comunicados de ARP, y aunque no ha dicho que "se estudiarán" me imagino que en toda ARP alguien habrá que esté de acuerdo con ellas, al menos en parte, con lo que habrá sin duda debate. En realidad, mi labor acaba ahí, puesto que al no ser miembro de ARP no me corresponde participar en el debate como abogado defensor de una de las dos posturas, me parecería poco presentable estar diciendo desde fuera de una organización lo que esta debe hacer. Únicamente me interesa intervenir para aclarar algún punto o solucionar alguna duda sobre lo que dije, si es necesario, y en el caso de Javier sí me interesaría hacer alguna apostilla. Javier Armentia dijo: >Porque a menudo, el envío de mucha información provoca en el >receptor un rechazo tan grande o mayor que cuando recibe algo, >por usar el término que se le ha dado, "precocinado". Diría que >mayor: normalmente la persona a la que le cae el muerto lo >primero que va a valorar es el tiempo que perderá en procesar >todo eso... con el consabido resultado de hacerlo desaparecer >en alguno de los numerosos y enormosos montones de papeles de >las redacciones. No estoy muy de acuerdo, ya dije que la mayoría del dossier no se lee nunca, luego eso del "tiempo que perderá en procesar" no tiene mucho sentido. Normalmente se cogerá un solo artículo y se resumirá o copiará a partir de él, pero el hecho de enviar mucho hará parecer a quien lo envía más "respetable" que el promedio, hará que en el medio piensen "de esto hay que publicar algo", aunque repito que todo no se lee nunca. >Enviar ese tipo de material de manera indiscriminada sencillamente >no funciona: sólo valen cuando se dirigen a la persona correcta en >el momento adecuado... y eso no es algo precisamente predecible >a priori. Bueno, pues como no es predecible a priori, más a mi favor: enviándolo a unos cuantos, alguno habrá que lo encuentres en el momento adecuado. De todos modos yo no he hablado de envío "indiscriminado", he dicho que si el trabajo es mucho se seleccionen algunos medios y se mande dossier a estos "como prueba", a ver qué pasa, como un "ensayo clínico". >Por contra, en los medios se está habituado a recibir notas de >prensa de todo tipo de organismo que, muy normalmente, vienen >redactadas ya como una noticia (es decir, "precocinadas"). >Muchas de ellas van, por supuesto, a la basura, otras se quedan >en alguno de esos montones que decía antes y, afortunadamente, >otras son recogidas por una persona que resulta ser la correcta >en el momento adecuado. O sea, casi lo mismo... Pues parece que dices casi lo mismo que antes, pero yo le veo un matiz importante de diferencia. En el primer caso encontrar "a la persona adecuada en el momento adecuado" significa que puede ser alguien que no os conozca de nada, pero que quede impresionado con la información que le mandáis. Por ahí se puede ampliar algo el "éxito". En el segundo caso, las mismas palabras lo que significan es que sólo se tiene "éxito" en convencer a los ya convencidos, en que sólo la publicará alguien que ya estaba decidido a publicarla. Por ejemplo, en "El Correo", es obvio que tenéis a Gámez, que siempre será persona adecuada en momento adecuado, pero es bastante triste que el "éxito" no pase de ahí. ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 15:43:00 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA70677 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 15:42:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA71335 for ; Thu, 5 Aug 1999 15:42:53 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA10743 for ; Thu, 5 Aug 1999 15:42:49 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id KAA31059; Thu, 5 Aug 1999 10:42:43 -0500 Date: Thu, 5 Aug 1999 10:42:43 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908051542.KAA31059@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] lenguaje insultante Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > * Tercero: Otras posibles causas de rechazo también existen, aunque tienen > mucho menos peso. Por ejemplo, el "lenguaje insultante", el usar palabras > tipo "charlatanes", "embaucadores", etc. Eso puede caer bien o mal al > director del medio, según le dé. A algunos les puede gustar un tono > descalificador, a otros no. Personalmente, creo que lo mejor es medir mucho > las palabras; pues es muy difícil que así se provoque rechazo, mientras que > con un tono más "duro" podrá provocarse o no. Sin entrar en el tema particular de la nota de prensa, me gustaria dar brevemente mi opinion sobre el uso de lenguaje insultante contra el oponente en general. Mi opinion es que debe evitarse por varias razones: 1. Es una variante de argumento "ad hominen", el cual esta generalmente re~nido con cualquier debate minimamente racional. 2. El que habla proyecta una imagen de persona emocional e intolerante, lo cual le descalifica como interlocutor ecuanime y racional. 3. Corre el riesgo de desviar el debate hacia una pura pelea verbal tipo "espectaculo basura" (desgraciadamente de moda en algunos circulos, quiza como sucedaneo del boxeo y la lucha libre). 4. Tiende a favorecer la imagen pueril de un mundo dividido en "buenos" y "malos", donde los "buenos" tiene el derecho y hasta la obligacion moral de hostigar a los "malos". Reconozco sin embargo que ese tipo de ataque puede ser eficaz para ganar adeptos en sectores poco educados de la poblacion, donde la razon se identifica con gritar mas y la cortesia se confunde con debilidad. En el caso de las seudociencias, creo que (los escepticos) debemos esforzarnos en hacer obvio que sus fundamentos son absurdos y que en la practica no funcionan, pero sin descalificar directamente a los seudocientificos. Dicha descalificacion no deberia estar en nuestras palabras, sino que deberia derivarse como algo obvio e incontestable de nuestros argumentos. Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 15:56:17 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA71530 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 15:56:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA71365 for ; Thu, 5 Aug 1999 15:56:14 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA11080 for ; Thu, 5 Aug 1999 15:56:14 GMT Received: from ctv.es (ctv21225130150.ctv.es [212.25.130.150]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id RAA01954 for ; Thu, 5 Aug 1999 17:51:55 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37A97854.3F42369C@ctv.es> Date: Thu, 05 Aug 1999 13:41:08 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: La nota de ARP en retrospectiva References: <19990805031257.96590.qmail@hotmail.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel Riego Cue wrote: > >contundentes y globalmente descalificadoras como "Para empezar, > >después de leerla dijo cosas bastante fuertes de ella, como que > >algo así era una chapuza impresentable y que si él fuera director > >de un medio y recibía eso, iba directamente a la papelera". > > > > Intento reproducir fielmente el tono con que lo dijo, pues creo que el modo > de expresarse también puede aportar información. Por ejemplo, la información > de que las cosas que dice son muy obvias. Es cierto que la descalificación > suena muy rotunda, pero ten en cuenta que se trata de encontrar una > explicación a un fracaso (con perdón) también rotundo. Veamos, Angel. Tu amigo opina eso. Pues muy bien. Yo opino lo contrario, y, por lo que cuentas de tu amigo, es muy posible que sobre notas de prensa en concreto, algunos corraleros (yo entre ellos) conozcan más que él. Y te puedo garantizar que por lo que sea, o bien no ha/habéis entendido de qué fue esto, o bien simplemente tu amigo está en un error. En cualquier caso, cosas como lo de "chapuza impresentable" o la frase siguiente, todavía más soberbia que la anterior, no son de recibo. Al menos si no vienen amparadas en serios argumentos, cosa de la que carecen. Puedo señalarte también que he recibido algún e-mail de periodista en activo felicitándonos por la nota en su parte técnica, y mostrándose extrañados de que, habiéndola recibido, sus propios medios no se hubiesen hecho eco de ella. Otra cosa diferente es todo el asunto de los dossiers, en el que no voy a entrar ahora. Pero es un asunto diferente, que no tiene que ver con una nota de prensa. La eficacia de los dossiers suele ser la misma que la de las notas de prensa: unas veces sí, y otras no. Depende. ¿De qué? Eso es otra historia. En cualquier caso, no depende de la calidad de la nota ni del dossier. Por cierto, has omitido Diario 16 al relacionar los medios que se hicieron eco de la nota. Y con respecto a lo del fracaso rotundo, ignoro quién lo ha calificado así y las razones que tiene para hacerlo, pero en cualquier caso discrepo. De entrada es un vocabulario de corte competitivo del que suelo huir. Normalmente me quedo contento con hacer bien el trabajo que me corresponde (y no me refiero ahora tanto a la nota cuanto a mi trabajo profesional). Sé muy bien que los factores que hacen que ese trabajo llegue a ser un "éxito social" tienen mucho de aleatorios (en el sentido de imposibles de controlar). Por otra parte, habrá que dejarle algo de responsabilidad también a los medios, ¿no crees? Te pongo un ejemplo: en una anterior ocasión, una larga nota de prensa sobre la última ostensión de la sábana santa (hubo quejas de algunos medios de que la nota era demasiado larga y los hacía trabajar demasiado...) fue publicada, como siempre, por unos sí y por otros no. Un medio concreto de cuyo nombre no quiero acordarme, y que no se hizo eco de la nota, publicó en cambio el mismo día una larga entrevista con un señor, profesor de latín de un instituto, que ponía a parir los análisis de C14 y sostenía que el sudario de Oviedo era auténtico. Digo yo que alguien tuvo que escoger entre ambos asuntos para poner en su página, y decidió escoger el magufo (y muy bien documentado: un señor de clásicas hablando del C14... vaya dossier...). Algo de responsabilidad tendrá ese periodista, vamos, digo yo... De todas formas, avísame si tu amigo llega a dirigir algún periódico, para evitar hacerle perder el tiempo con chapuzas impresentables. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 15:57:03 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA71259 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 15:57:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA71035 for ; Thu, 5 Aug 1999 15:57:02 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA11088 for ; Thu, 5 Aug 1999 15:57:01 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.149]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FG0003MI1EDUT@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 5 Aug 1999 17:51:51 +0200 (MET DST) Date: Thu, 05 Aug 1999 17:54:10 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Mas sobre Sevilla -> el amigo =?iso-8859-1?Q?deCatal=E1?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A9B3A2.7D9CB0A2@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Esta "de paso" en Sevilla. Fue al Instituto de la Grasa (CSIC) a terminar no se que trabajo, y en breve regresara a Barcelona, donde reside. Lo siento, joven..... Saludos. Josep Catala ___________________Mensaje original___________________ "ApeironSoft Serv. & Tel." ha escrit: > >Un colega que tengo en Sevilla y al que le importa un bledo todo lo que > >no sean los enlaces energeticos del ATP (cada uno tiene sus > >manias.......), me informa de manera fragmentaria de lo siguiente, > > Josep.., me podrías facilitar su emilio para tenerlo enteradillo de las > actividades de ARP en Andalucía ? > --- > Tienes menos futuro que un católico subiendo al CIELO... a ver dónde > cojones va a caber tan semejante HIPOCRITA. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 16:24:54 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA71557 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 16:24:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA71497 for ; Thu, 5 Aug 1999 16:24:51 GMT Received: from web601.yahoomail.com (web1202.mail.yahoo.com [128.11.23.138]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id QAA11236 for ; Thu, 5 Aug 1999 16:24:48 GMT Message-ID: <19990805162136.13898.rocketmail@web601.yahoomail.com> Received: from [207.50.244.119] by web1202.mail.yahoo.com; Thu, 05 Aug 1999 09:21:36 PDT Date: Thu, 5 Aug 1999 09:21:36 -0700 (PDT) From: Claudio Pastrana Subject: [escepticos] Bandera blanca ondea sobre las trincheras To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Atónito espectador solicita ayuda: Resulta que en los últimos tiempos hemos visto por esta distinguida corrala, (y los que somos del otro mundo más, (léase tercer), el fuego cruzado que nos despeina entre el zumbido de los proyectiles... Mi primer queja como consumista vicioso y compulsivo de los excelentes escritos de gente como Josep, Angel, Javier, Luis,(vader), y sí, también Ud. Minucioso amigo Mercader, así como Dela G. Y si dejo a alguien sin nombrar como el amigo Pablo Cáceres o el Misterioso Accipiter es simplemente porque no me da la gana nombrar a todos, (mi amnesia vió?). Debe ser el determinismo de Iosu y Webesto... Ahora bien, adonde voy con todo esto?... Resulta que este tipo de riñas intestinas es bastante extraña de presenciar entre gente que suele estar de acuerdo casi en todo... (Sí, ya sé que todos disentimos de algo de vez en cuando, pero resulta que al final estamos del mismo lado de la soga, y no me refiero al cadalso, sino a la que tiene a los magufos de un lado y a nosotros del otro, ESPERO...) El tema es que yo apoyaré cualquier tipo de iniciativa, venga de Arp o del gran bonete si resulta que esta de acuerdo con mis principios, y mis principios son sin duda hacer lo que esté a mi alcance para avanzar el pensamiento racional. Tengo pocas pasiones, (no soy fanático deportivo ni político), pero las que tengo para equilibrar son muy fuertes, así que a veces tal vez me cueste separar la paja del trigo. El caso es que, (y no fue así), si la nota de Arp me hubiera parecido exagerada igual la habría apoyado, porque es verdad que no existen iniciativas de este tipo a menudo y los lacayos del stablishment, ;-), (suena bonito), descerebrados portavoces del feudo de las comunicaciones de masas rara vez hacen lo correcto, así que como mis pasiones... a veces para equilibrar deben ser un tanto exageradas. Sólo una opinión, pero sentía que tenía que decirlo, después de todo de escéptico y de loco.... Un abrazo escéptico desde el clima demente del invierno en Uruguay Ayer 2ºC hoy 27 ºC. Mañana ni Nostradamus sabe.... === "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A.Einstein Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/ _____________________________________________________________ Do You Yahoo!? Free instant messaging and more at http://messenger.yahoo.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 17:15:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA71334 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 17:14:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA71360 for ; Thu, 5 Aug 1999 17:14:58 GMT Received: from fuensanta.distrito.com (root@[195.57.173.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA11540 for ; Thu, 5 Aug 1999 17:14:58 GMT Received: from joselm (ppp102-nodolocal.accesosis.es [195.57.172.102]) by fuensanta.distrito.com (8.8.8/8.8.8/Debian/GNU) with SMTP id TAA08058 for ; Thu, 5 Aug 1999 19:07:39 +0200 Message-ID: <001101bedf65$9d6fe6c0$2802a8c0@joselm> From: "Jose L. Medina" To: Subject: [escepticos] RV: problemas de salud Date: Thu, 5 Aug 1999 19:11:52 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ha aparecido este correo en una lista sobre el AS/400 (Un mini-ordenador de IBM) y ahora todo el mundo anda preguntando. ¿Alguien puede decirme algo?: "Tengo a un usuario preocupado por su salud. Hace poco lo han cambiado de sitio y ahora se sienta a menos de 2 metros del AS400, el cual posee una UPS. Piensa que eso puede ser perjudicial para su salud..... A mi me ha hecho mucha gracia pero le tengo que dar una respuesta, Saludos." Un saludo Jose From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 17:24:22 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA71644 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 17:24:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA71627 for ; Thu, 5 Aug 1999 17:24:20 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA11546 for ; Thu, 5 Aug 1999 17:24:19 GMT Received: from sat (i211.pangea.org [195.77.46.211]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id TAA05837 for ; Thu, 5 Aug 1999 19:24:13 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990805191618.007b0ca0@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Thu, 05 Aug 1999 19:16:18 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Bandera blanca ondea sobre las trincheras In-Reply-To: <19990805162136.13898.rocketmail@web601.yahoomail.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA71476 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Después de dos años vuelvo a "la corrala" temporalmente para ver en qué consiste el tronar de los tambores y los cañonazos entre contertulios. Me uno al señor Claudio para ondear la bandera blanca y pedir que en esta lista se "pierda" (o gane, jejeje) el tiempo en otros menesteres. Me he perdido buena parte (casi la totalidad, vamos) de los mensajes sobre la dichosa nota de prensa y sobre otros asuntos más o menos personales, asociados muy intencionadamente por algunos/as a ella. Sobre este tema me gustaría decir la mía (ya que todo el mundo parece haber dicho la suya): - "La corrala" es una lista "abierta". Por abierto entiendo algo que no es de pago y que puede ser accedido por cualquiera, escépticos o no, socios de arp o no, magufos o no, etc. - Esta lista admite todas las opiniones de todos (luego, por lo que vi hace dos años, los ladrillazos dialécticos vuelan en cualquier sentido, pero sin perder demasiado las formas). Bajo estas dos premisas, parece que todo el mundo pude discutir sobre la citada nota de prensa. Y es cierto. Lo que no veo lógico es que se mezcle ARP en esta historia como ORGANIZACION y nos pongamos a discutir cómo está funcionando esta sociedad. En primer lugar, no veo lógico si lo hace un socio, claro. Y no porque no seamos libres de hacerlo, sino porque nadie nos impide a los socios de ARP hablar con claridad sobre cómo funciona nuestra Sociedad, pues existen los medios suficientes para hacerlo. Concretamente, existe una lista de distribución (¡desde principios de junio que está funcionando a toda máquina!) parecida a ésta, existencia de la cual fue notificada a TODOS los socios de ARP el pasado mes de mayo. Sorprende el empeño de algunos socios en dirimir batallitas dialécticas restringidas al funcionamiento de la asociación en una lista que NO está gestionada por ARP. En este sentido, si olvidamos el contenido de la nota de prensa, es como si hubieramos hablado de ARP en una lista de distribución dedicada al cultivo de fresas en la huerta valenciana. Sorprende, igualmente, que algunos NO socios se hayan animado a participar en esta guerra, más teniendo en cuenta que por muy escépticos que sean su opinión no puede ser tenida en cuenta a nivel interno de ARP (faltaría más, primero uno tiene que hacerse socio). En pocas palabras, un NO socio NO puede quejarse por cómo funciona una organización que no es la suya. Me parece de recibo, vamos. Espero que algunos socios que han entrado en esta dinámica argumentando que carecían de medios de expresión (rotundamente falso, a la vista de los hechos), se dignen en dar las correspondientes explicaciones al resto de socios que SI venimos usando los medios que ARP ha ofrecido, sin ningún tipo de restricción respecto a la libertad de expresión, desde hace ya varios meses. Espero no encontrar muchos mensajes más sobre ARP en el sentido que se han generado. Del contenido de la nota de prensa, podéis decir lo que os plazca naturalmente durante el tiempo que queráis. Para hablar sobre "normas y leyes" de ARP, sólo en ARP... Saludos. Òscar. Claudio Pastrana escribió: At 09:21 5/08/99 -0700, you wrote: >Atónito espectador solicita ayuda: > > >Resulta que en los últimos tiempos hemos visto por esta distinguida >corrala, (y los que somos del otro mundo más, (léase tercer), el fuego >cruzado que nos despeina entre el zumbido de los proyectiles... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 17:35:13 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA71555 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 17:35:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA70766 for ; Thu, 5 Aug 1999 17:35:11 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA11638 for ; Thu, 5 Aug 1999 17:35:11 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.28]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FG0006L55XZ5U@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 5 Aug 1999 19:30:01 +0200 (MET DST) Date: Thu, 05 Aug 1999 19:32:20 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] Y dale con el comunicado de prensa.... To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A9CAA3.C33E461E@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Vamos a ver, buena familia: Muy a pesar mio vuelvo a intervenir sobre el "terrible caso" del comunicado de prensa de ARP-SAPC. Existe una cuestion de fondo: no creo equivocarme si digo que los esceptico-colisteros tenemos algo en comun, el aprecio al razonamiento. Solemos ser unos "logicos" de tomo y lomo, con las variaciones y discrepancias que querais, pero "logicos" al fin y al cabo. Y, claro, tenemos la tendencia/debilidad/honestidad de analizar los hechos con esta logica, con este apoyo del raciocinio. Algo que, precisamente, no se suele hacer en las redacciones de los medios informativos. Es por ello que, viendo mucho de lo que aqui se ha escrito sobre el tema, tenemos (yo no, desde luego, y perdon por la primera persona) una vision demasiado azucarada de los medios. No puedo por menos que sonreir (y pido perdon por ello, porque se que se dice con buena fe), cuando alguien escribe que al director de un periodico, emisora de radio, o de TV, no le gustan los "insultos" ("charlatan" y "embaucador"¿son insultos a finales del soglo XX?). Pero hombres de dios: ¿desde cuando el director de un medio se preocupa o se entera de lo que este va a publicar, como no sea una noticia a toda canya? ¿Alguien cree todavia que el director esta atento a algo mas que a la portada del periodico o al "lead" o entradilla de la radio o TV? Quienes lo crean harian bien de ver por el ojo de la cerradura una redaccion..... No me gusta pontificar pero voy a hacerlo: de todo cuanto se ha dicho sobre el tema, quien mas se ajusta a la realidad es Armentia. Y aun deja a los teoricos profesionales de la informacion demasiado bien. Conyo, que conozco perfectamente el panyo.... Saludos bien informados. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 18:49:59 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA71467 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 18:49:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA71443 for ; Thu, 5 Aug 1999 18:49:43 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA11919 for ; Thu, 5 Aug 1999 18:49:43 GMT Received: from fmont (upcnet10147.upcnet.upc.es [195.77.10.147]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id UAA06913 for ; Thu, 5 Aug 1999 20:43:31 +0200 (MET DST) Message-ID: <000001bedf72$76b9b3a0$930a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: [escepticos] RE:** De ARP y la corrala Date: Thu, 5 Aug 1999 18:50:49 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Original Message----- From: Eloy Anguiano >Lo siento Toni, es que con esas cosas de la autoria soy muy >susceptible. Nada hombre, que tenías razón. :-) >Como teniamos un becario posdoctoral, para que justificase >su estancia le conte todo, le di mis papeles y le dije que lo >escribiese. Hay que andar con mucho cuidadado con los becarios/as, no hacen más que incordiar y si te descuidas te lo chupan todo. Y sino que se lo pregunten a Clinton. ;-)) Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 19:05:00 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA72051 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 19:04:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA70879 for ; Thu, 5 Aug 1999 19:04:57 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA12094 for ; Thu, 5 Aug 1999 19:04:57 GMT Received: from sat (i175.pangea.org [195.77.46.175]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id VAA08694 for ; Thu, 5 Aug 1999 21:04:51 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990805205624.007b28f0@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Thu, 05 Aug 1999 20:56:24 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RV: problemas de salud In-Reply-To: <001101bedf65$9d6fe6c0$2802a8c0@joselm> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA70946 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Los AS/400 son ordenadores de tipo medio y que yo sepa los operadores suelen estar muchas veces a "menos de 2 metros". Algunos (los más viejos, claro) tenían una ventilación bastante ruidosa, pero los modernos hacen un ruido aceptable. En fin. Que no veo qué problemas de salud pueden dar (salvo los típicos de estrés, cuando se rebotan, un IPL no funciona, etc). Saludos. Òscar. Jose escribió: At 19:11 5/08/99 +0200, you wrote: >Ha aparecido este correo en una lista sobre el AS/400 (Un mini-ordenador de >IBM) y ahora todo el mundo anda preguntando. ¿Alguien puede decirme algo?: > > >"Tengo a un usuario preocupado por su salud. > >Hace poco lo han cambiado de sitio y ahora se sienta a menos de 2 metros del >AS400, el cual posee una UPS. Piensa que eso puede ser perjudicial para su >salud..... > >A mi me ha hecho mucha gracia pero le tengo que dar una respuesta, > >Saludos." > >Un saludo >Jose > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 19:15:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA71988 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 19:15:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA70959 for ; Thu, 5 Aug 1999 19:15:07 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA12162 for ; Thu, 5 Aug 1999 19:15:06 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.117]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FG0009UOAKIOQ@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 5 Aug 1999 21:09:57 +0200 (MET DST) Date: Thu, 05 Aug 1999 21:12:14 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] Con la iglesia (catolica) hemos topado To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A9E20E.259F2642@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: MULTIPART/ALTERNATIVE; BOUNDARY="Boundary_(ID_jFkU3+J2haKMX7j6GDXOQw)" X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --Boundary_(ID_jFkU3+J2haKMX7j6GDXOQw) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Colisteros de a pie: ¿Que pasa en Sevilla? Por si no era suficiente, en "El Pais" de hoy, jueves, se publican unas declaraciones del arzobispo de Sevilla. En ellas puede leerse que este fraile franciscano venido a mas, estudiaba para medico..... dejandolo para hacerse fraile. ¡Socorro! Un medico-magufo in pectore en el arzobispado.... Saludos desquiciados. Josep Catala --Boundary_(ID_jFkU3+J2haKMX7j6GDXOQw) Content-type: text/html; charset=us-ascii Content-transfer-encoding: 7BIT Colisteros de a pie:

¿Que pasa en Sevilla?

Por si no era suficiente, en "El Pais" de hoy, jueves, se publican unas declaraciones del arzobispo de Sevilla. En ellas puede leerse que este fraile franciscano venido a mas, estudiaba para medico..... dejandolo para hacerse fraile. ¡Socorro! Un medico-magufo in pectore en el arzobispado....

Saludos desquiciados.

Josep Catala
  --Boundary_(ID_jFkU3+J2haKMX7j6GDXOQw)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 20:03:08 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA71890 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 20:03:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA72097 for ; Thu, 5 Aug 1999 20:03:04 GMT Received: from web601.yahoomail.com (web1204.mail.yahoo.com [128.11.23.140]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA12301 for ; Thu, 5 Aug 1999 20:03:02 GMT Message-ID: <19990805200211.10260.rocketmail@web601.yahoomail.com> Received: from [200.40.28.76] by web1204.mail.yahoo.com; Thu, 05 Aug 1999 13:02:11 PDT Date: Thu, 5 Aug 1999 13:02:11 -0700 (PDT) From: Claudio Pastrana Subject: [escepticos] re iglesia católica + al infierno!!!! To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep!!! Hola, que no te preocupes que nosotros tenemos aquí curas que dejaron de jugar al fútbol profesionalmente para dedicarse al ignoble oficio , ;-)... Supongo que debe ser un principio social no enunciado aún.. algo así como "La iglesia tiende a absorber lo que hay en demasía en los otros nichos sociales" Muchachos, ¿les sobran los médicos? Un abrazo escéptico === "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A.Einstein Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/ _____________________________________________________________ Do You Yahoo!? Free instant messaging and more at http://messenger.yahoo.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 20:07:27 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA71831 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 20:07:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA71516 for ; Thu, 5 Aug 1999 20:07:22 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA12338 for ; Thu, 5 Aug 1999 20:07:21 GMT Received: from fmont (upcnet10233.upcnet.upc.es [195.77.10.233]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id WAA09822 for ; Thu, 5 Aug 1999 22:01:10 +0200 (MET DST) Message-ID: <004801bedf7d$4f822d70$e90a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: [escepticos] RE: ** RV: problemas de salud Date: Thu, 5 Aug 1999 22:01:02 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Original Message----- From: Jose L. Medina >"Tengo a un usuario preocupado por su salud. >Hace poco lo han cambiado de sitio y ahora se sienta a menos de 2 >metros del AS400, el cual posee una UPS. Piensa que eso puede >ser perjudicial para su salud..... Depende: Si UPS *stands for* "United Parcel Service", es mejor que se situe a una distancia algo más prudencial, no sea que le caiga un "parcel" en la cabeza. Si las siglas responden a "Uninterrupted Power Source", será suficiente con que no abra la cubierta y toque en su interior tal como avisa el rótulo que dice ¡Warning!. (De nada). Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 20:27:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA72114 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 20:27:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA71269 for ; Thu, 5 Aug 1999 20:27:23 GMT Received: from gregal.xtec.es (gregal.xtec.es [193.145.88.16]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA12408 for ; Thu, 5 Aug 1999 20:27:22 GMT Received: from pie.xtec.es (i1223.infovia.xtec.es [193.145.91.223]) by gregal.xtec.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id WAA02191 for ; Thu, 5 Aug 1999 22:24:10 +0200 (MET DST) Message-ID: <37A9F2BC.BC25E554@pie.xtec.es> Date: Thu, 05 Aug 1999 22:23:24 +0200 From: "Rafael =?iso-8859-1?Q?Budr=EDa?=" X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Y dale con el comunicado de prensa.... References: <37A9CAA3.C33E461E@terrabit.ictnet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA71655 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= escribió: > Existe una cuestion de fondo: no creo equivocarme si digo que los > esceptico-colisteros tenemos algo en comun, el aprecio al razonamiento. > Solemos ser unos "logicos" de tomo y lomo, con las variaciones y > discrepancias que querais, pero "logicos" al fin y al cabo. Y, claro, > tenemos la tendencia/debilidad/honestidad de analizar los hechos con > esta logica, con este apoyo del raciocinio. Algo que, precisamente, no > se suele hacer en las redacciones de los medios informativos. Es por > ello que, viendo mucho de lo que aqui se ha escrito sobre el tema, > tenemos (yo no, desde luego, y perdon por la primera persona) una vision > demasiado azucarada de los medios. Bueno, bueno, no tanto. Lo que no tenemos algunos es la visión "desde dentro" pero, gente razonadora y crítica, solemos comparar las noticias con la realidad en la medida de nuestras posibilidades y nos hacemos una idea de las amarguras y carencias. > No puedo por menos que sonreir (y pido perdon por ello, porque se que se > dice con buena fe), cuando alguien escribe que al director de un > periodico, emisora de radio, o de TV, no le gustan los "insultos" > ("charlatan" y "embaucador"¿son insultos a finales del soglo XX?). Pero > hombres de dios: ¿desde cuando el director de un medio se preocupa o se > entera de lo que este va a publicar, como no sea una noticia a toda > canya? ¿Alguien cree todavia que el director esta atento a algo mas que > a la portada del periodico o al "lead" o entradilla de la radio o TV? > Quienes lo crean harian bien de ver por el ojo de la cerradura una > redaccion..... Para saber esto no hace falta ser más que un atento lector, así que no dices nada que no tengamos presente salvo una mañana de resaca. Por ejemplo, me acuerdo de aquello de "la misma cosa" y lo bien que encajó el "declarante" con los que recogían la "declaración." El tema también es sobre otros que no los periodistas, es decir, sobre quienes lean la noticia. Digo yo. Puede ser que dentro de la modestia a la que obligan nuestros medios, lo más eficaz sea algo un poco más discreto. Digo tal vez. En el tema del comunicado hay otra componente nada despreciable y no exenta de su carácter subjetivo, que es la dirección ideológica y de estilo que ha de llevar una asociación, cualquiera. Por eso esta discusión, incluidas estas apreciaciones tuyas "desde fuera" :(, resultan tan necesarias e, incluso, interesantes. Naturalmente, una posición ideológica debe ser racional, pero no se excluye en la primera cuestiones de gusto personal y de estilo de hacer, de las que resulta haber más de una posibilidad. Y para esto están los sondeos sobre la opinión de los socios. En este caso, digo que prefiero, sin darle más importancia al tema, el comunicado sin aquellos adjetivos. No tengo claro si este último párrafo se debe encuadrar como cuestión interna o no. En parte no porque hago una apreciación general sobre las asociaciones para un fin, en parte sí porque doy una opinión concreta sobre un tema concreto. Pero no sé separar muy bien los dos aspectos y tampoco pasa nada porque gente la escéptica de por aquí sepa de las pequeñas preferencias de uno :) > > No me gusta pontificar pero voy a hacerlo: de todo cuanto se ha dicho > sobre el tema, quien mas se ajusta a la realidad es Armentia. Y aun deja > a los teoricos profesionales de la informacion demasiado bien. Conyo, > que conozco perfectamente el panyo.... Creo que tienes razón en el aspecto que tratas. Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 20:32:48 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA72198 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 20:32:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA72121 for ; Thu, 5 Aug 1999 20:32:42 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA12434 for ; Thu, 5 Aug 1999 20:32:41 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.234]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FG000D50E5S1W@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 5 Aug 1999 22:27:31 +0200 (MET DST) Date: Thu, 05 Aug 1999 22:29:49 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] re iglesia =?iso-8859-1?Q?cat=F3lica?= + al infierno!!!! To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A9F43D.F5DC2866@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <19990805200211.10260.rocketmail@web601.yahoomail.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Claudio Pastrana ha escrit: > [........] > > Muchachos, ¿les sobran los médicos? > > [........] Sobrar, lo que se dice sobrar, sobran algunos. En particular de la zona de Sevilla; pero lo que sucede es que su calidad cientifica no es la suficiente como para destinarlos a la exportacion, que luego vienen las reclamaciones por maguferia encubierta. Saludos galenicos. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 21:05:59 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA71158 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 21:05:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA72182 for ; Thu, 5 Aug 1999 21:05:24 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA12630 for ; Thu, 5 Aug 1999 21:05:23 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.234]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FG000DQ1FOB1W@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 5 Aug 1999 23:00:14 +0200 (MET DST) Date: Thu, 05 Aug 1999 23:02:32 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] Un iceberg de mierda To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37A9FBE7.7911A6ED@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Somnolientos (o no) colisteros: De acuerdo, es verdad: hoy me estoy pasando en el numero de mensajes. Este sera el ultimo, palabrita del ninyo jesus. Al grano: sobre el asunto de "¿Que pasa en Sevilla?", esta misma tarde he recomendado http://www.acmas.com/director.htm detectado gracias a Julio, y que, bien impreso, guardo donde debe guardarse (yo aun soy de la era del papel.....). Pues bien: ahora recomiendo, mas aun: http://www.acmas.com o sea la página en su totalidad manifiesta. ¿Sabiais que ya el PSOE habia presentado una proposicion no de ley en el Congreso de los Diputados en 1989 para que se regulara el titulo de medico especialista en Acupuntura y Homeopatia? ¿Sabiais que existe un proyecto, con muchos billetes de por medio, en el termino municipal de Gelves, tocando a Sevilla, en base a la acupuntura y la moxibustion? Pues esto es solo la punta del iceberg de mierda que puede encontrarse en aquella URL. Apresuraos a leerla/imprimirla TODA (sobre todo las notas/recortes de prensa) que cuando los de ACMAS se den cuenta de algo seguro que la suprimen....... Eso si: debeis disponer de tiempo..... Saludos espeluznantes. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 22:32:24 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA71933 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 22:31:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA71884 for ; Thu, 5 Aug 1999 22:31:36 GMT Received: from eui1m.euskaltel.es (eui1m.euskaltel.es [212.55.8.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA13056 for ; Thu, 5 Aug 1999 22:31:35 GMT Received: from vader.ctv.es ([212.8.67.59]) by eui1m.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA6800 for ; Fri, 6 Aug 1999 00:47:00 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: RE: [escepticos] Re: La nota de ARP en retrospectiva Date: Fri, 6 Aug 1999 00:40:49 -0500 Message-ID: <001f01bedfce$3d68fbe0$3b4308d4@ctv.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 In-Reply-To: <37A97854.3F42369C@ctv.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estimados colisteros, No tenía pensado intervenir en el debate, interesante, sobre la nota de prensa -vaya montaña a partir de un grano de arena- porque soy parte interesada y me 'caliento' con facilidad, pero, por alusiones voy a clarar un par de cosas y a dar mi punto de vista. 1. Gámez y El Correo. Me molesta profundamente que se parta de la suposición de que, como trabajo en un periódico, en éste ARP tiene patente de corso. Me molesta porque afecta no sólo a mi profesionalidad, sino a la de mis compañeros. El Correo se ha hecho eco de algunas notas de ARP, pero no de otras, al igual que otros medios. Personalmente, no estoy en ninguna sección en la que una nota de ARP pueda pasar por mis manos para colarla en página. Es más, el día del comunicado de marras, éste llegó al periódico mientras yo estaba en la playa y si se incluyó fue sólo porque, a juicio de lso responsables de la sección involucrada, era interesante. Mis compañeros saben mejor que yo que no tienen ningún compromiso con mis intereses extraprofesionales. Es más, el he repetido decenas de veces que, aunque en algún lado aparezca mi nombre, lo único que ha de prevalecer es si lo que se dice interesa o no. Podéis creerme o no, pero ése no es mi problema. 2. Experiencia, notas y dossieres. Con la escasa experiencia de diez años al pie de la redacción, puedo decir que los dossieres voluminosos, salvo en casos contados, van a parar a la papelera, el mejor archivo del periodista. Ya tenemos bastantes toneladas de papel en las redacciones y bastante poco tiempo como para meternos en procelosos mares de folios si no huelen a noticia ni un poco. Personalmente, siempre he preferido dossieres filtrados -esos son los buenos- a enviados por organismos afectados -son los malos- porque en los primeros generalmente suele ocultarse algo y merecer la pena 'perder el tiempo' mientras que el tufillo propagandístico de los últimos suele echar para atrás y generalmente la noticia brilla por su ausencia. Respecto a las notas de prensa, si hay una práctica habitual que el periodista agradece es que le den la noticia 'precocinada'. Otra cosa es que la publique así o no, que indague más o la tire a la basura. Ignoro cuál era la realida de la profesión en la época del watergate, pero ahora quien quiere que se le haga caso en una redacción manda notas 'precocinadas', con declaraciones entrecomilladas, titulares impactantes... Las más efectivas, desde mi punto de vista, suelen ser las notas breves -folio y medio o así-, contundentes -el titular es más fácil de hallar- y con teléfonos de contacto a los que llamar para ampliar información. 3. Exito o fracaso. Es muy difícil saber cuándo algo es un éxito o un fracaso. Influyen cosas tan peregrinas como el humor del responsable de la sección, sus creencias, el espacio y la existencia de otros temas con mayor gancho. No me extiendo más. Saludos desde la chapuza, Luis Alfonso Gámez gamez@euskalnet.net ------------------ "Sólo dos cosas son infinitas, el Universo y la estupidez humana, y no estoy seguro de la primera" (Albert Einstein) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 22:44:33 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA72613 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 22:44:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA72204 for ; Thu, 5 Aug 1999 22:44:04 GMT Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA13123 for ; Thu, 5 Aug 1999 22:44:00 GMT Received: from micasa (i241.pangea.org [195.77.46.241]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id AAA15358 for ; Fri, 6 Aug 1999 00:43:53 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990806004155.007bb880@mail.pangea.org> X-Sender: dela@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Fri, 06 Aug 1999 00:41:55 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "Adela G. Espelta" Subject: **Re: [escepticos] Con la iglesia (catolica) hemos topado In-Reply-To: <37A9E20E.259F2642@terrabit.ictnet.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA72503 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, efectivamente. Los escasos escépticos que sobreviven en Sevilla, fundamentalmente en agrupaciones astronómicas, están completamente desquiciados. ¿Qué se puede esperar de un lugar donde se monta el Rocío? La irracionalidad es su entorno, y la religiosa llega a límites nunca vistos. Efectivamente, con la iglesia hemos topado. También se ha dicho siempre que los climas más fríos propician el encierro y por tanto la producción intelectual (paises nordicos, filosofia alemana... mucho mito hay también), enfín, que no se que solucion tiene lo de esas latitudes calurosas y apasionadas, cuando hasta los escepticos prefieren refugiarse en los lugares apropiados para mirar al cielo en lugar de a su alrededor. ¿Por qué será? No me gustaría que la respuesta fuera el clima. Saludos "normales" (para los desquiciados, los de los escépticos sevillanos) Dela P.D. El otro día salió en una cena regada por abundante vino el "chiste" sobre los grados de alcoholemia, era algo así como: Grado 1 - quiero más!! Grado 2 - os quiero a todos!!! Grado 3 - insultos al clero Del 1 y el 2 no estoy segura, del 3 sí porque me hizo mucha gracia, pero no me acuerdo en absoluto del grado 4 (malpensados, es posible que llegase, sí)... En este caso, pienso que estamos ya en el grado 3!! Será hora de empezar a hacer un café (perdón, tomar, que hacer un café es una catalanada) y a relajarnos, y a pensar de una puñ** vez qué hacemos con todas las informaciones que se acumulan en una carpeta de mi buzón. La nota de prensa fue una respuesta rápida, mal entendida por muchos pero oportuna a mi juicio, pero la cosa no va a quedarse aquí, al menos mientras yo siga "militando" en la cosa escéptica. At 21:12 5/08/99 +0200, you wrote: > Colisteros de a pie: ¿Que pasa en Sevilla? Por si no era >suficiente, en "El Pais" de hoy, jueves, se publican unas declaraciones del >arzobispo de Sevilla. En ellas puede leerse que este fraile franciscano >venido a mas, estudiaba para medico..... dejandolo para hacerse fraile. >¡Socorro! Un medico-magufo in pectore en el arzobispado.... Saludos >desquiciados. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 5 23:49:29 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA72129 for escepticos-outgoing; Thu, 5 Aug 1999 23:48:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA71830 for ; Thu, 5 Aug 1999 23:48:58 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA13403 for ; Thu, 5 Aug 1999 23:48:57 GMT Received: from ctv.es (ctv21225130103.ctv.es [212.25.130.103]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id BAA18166 for ; Fri, 6 Aug 1999 01:44:38 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37A9E71B.A9EA0D35@ctv.es> Date: Thu, 05 Aug 1999 21:33:47 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Carta de cuba References: <001101bedf65$9d6fe6c0$2802a8c0@joselm> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Queridos: Algunos colisteros hemos recibido este texto, para ponerlo en la corrala, cosa que hago con sumo gusto. Ahí os va :-) JM --------------------------------- Miercoles 4 de Agosto de 1999 Estimado colistero : Ante todo mis saludos. Como han enviado mensajes sobre extracciones dentales, el dolor y los sistemas de salud, etc. a continuacion le envio algunos temas interesantes para enviar a la lista a fin de que se conozcan, analicen y discutan: CESAREA GEMELAR CON ACUPUNTURA... El 10 de julio del actual a¤o, se realizo una cesarea con acupuntura en el hospital provincial. La primera en Cuba. Fue anunciada a bombo y platillo por la prensa y TV local. Fue una cesarea gemelar y posteriormente una ligadura de trompas. Por la TV exhibieron fragmentos de un video sobre la operacion. Se utilizo electroacupuntura, aplicada mediante un electro estimulador hecho en China, que da pulsos intermitentes a agujas de acupuntura insertadas en determinados sitios de acupuntura. Se le llama analgesia acupuntural. La madre de los gemelos, Amarilis Sablon Sablon, de 25 a¤os, muy risue¤a refirio no haber sentido nada. Se mantuvo despierta y bien clara durante el acto quirurgico. Despues de 30 minutos de electroestimulacion, le hicieron una incision abdominal de 10 a 15 cm. Extrajeron 2 varones, uno de 2900 y el otro de 2200 gramos de peso. Posteriormente ella le recordo al ginecologo que le ligaran las trompas y asi fue. Tiempo total de la operacion 40 minutos. Tiempo analgesico de 1 hora y 20 minutos. Magufo-terapeutas de Chile, Argentina y China presenciaron este hecho en el salon. Algunos reafirmaron que este suceso claramente representa un triunfo sobre la medicina occidental dado que no se administran sustancias que pueden atravesar la placenta y afectar al feto, etc. Dicen es una tecnica facil, sencilla, economica e inocua. Los alternativistas estan que no caben. Pero lo que no dijo la prensa es que se uso un anestesico local de rapida accion: la Lidocaina, la cual se introdujo en la medicina desde 1948. La lidocaina se inyecta en la piel y el peritoneo, pues en esos sitios la electroacupuntura jamas funciona. No se si la lidocaina no atraviesa la placenta. Aunque la cantidad total inyectada localmente en esta operacion no se cual fue. Posteriormente converse con el anestesiologo que hizo esta cesarea (el cual ademas es Master en MNT y conoce de mi escepticismo, criticas, etc), y le pregunte por que no dijo a la prensa de que se uso un anestesico local, la lidocaina. Que hay que ser claros y no omitir el papel de la lidocaina. Dias despues, cuando le entrevistaron por la TV, el menciono a la lidocaina (hizo efecto mi sugerencia). Tambien explico que la embarazada se llevo dias antes a ver determinados enfermos usando acupuntura para determinadas dolencias. O sea, hubo una preparacion previa. Este anestesiologo me explico que siempre se usa la lidocaina. Esto ya otros anestesistas me lo habian confesado. Y lo mas importante es esta pregunta que le he realizado a varios anestesiologos: -Usted que es anestesista, ¨usaria para usted la anestesia electroacupuntural, o la convencional farmacologica?- La respuesta es a favor de la convencional... sea raquidea, epidural, etc. Pues como dicen ellos, hay total ausencia de dolor. Por electroacupuntura aqui se han realizado operaciones de varicocele, tiroidectomias, mastectomias, hemorroides, extracciones dentales, etc. Pero algunos anestesistas refieren que a pesar de todo, muchas veces hay dolor y no en todos funciona. Y el paciente a veces trata de aguantar, otras no. Siempre se requiere de mucha cooperacion del paciente. Segun me explico el proctologo, la operacion de hemorroides fue hecha a un paciente alergico a los anestesicos y se utilizo la benadrilina (difenhidramina)inyectada localmente. La benadrilina inyectada subcutanemamente y en las mucosas tiene cierto efecto anestesico. Tambien me explico que los estimulos electricos pulsantes locales provocan una serie de contracciones del esfinter anal. Despues de varios minutos de electroestimulacion es que entonces se infiltro localmente las ampulas de benadrilina. Le pregunte que si fuera en el, que metodo anestesico usaria y de inmediato me dijo que, ...desde luego, el convencional. En la extraccion de piezas dentales con electroacupuntura no se inyecta ningun anestesico. A finales del siglo pasado muchos impresionados impresionables(*) vieron extraer piezas dentales bajo hipnosis. Ahora a finales de siglo se repite la historia, pero con la acupuntura. No hay show mas espectacular o circence explotado por los charlatanes y magufos, para abusar de la ignorancia y la credulidad humana, que estos tipos de anestesias o analgesias. El magufo lo aprovecha y manipula como propaganda para afianzar la pretendida eficacia de las terapias alternativas y todo tipo de curanderia. [ (*)impresionados impresionables: por lo general clasifico a las personas en dos tipos, en unos predomina el signo de admiracion en su cerebro, en los otros el signo de interrogacion. Creo los escepticos son de este ultimo (la duda). Esto no quiere decir que los escepticos no se impresionen. Es importante mantener la capacidad de asombro, favorece el primer paso del Metodo Cientifico: la Observacion. El problema es lo que interprete o justifique el cerebro.] Ya Barry Beyerstein psicologo miembro de CSICOP, se¤ala en su articulo ¨Por que las falsas terapias parecen que funcionan? que las investigaciones muestran que el dolor es en parte una sensacion como la de ver u oir y en parte una emocion. Se ha comprobado que el reducir el componente emocional del dolor deja la parte sensorial sorpresivamente tolerable. Por lo que el sufrimiento a menudo puede ser reducido por metodos psicologicos, aunque la enfermedad como tal no es tratada. Cualquier cosa que reduzca la ansiedad, incomodidad, redefinir la atencion, alentar el autocontrol, o el conducir a la reinterpretacion cognoscitiva de los sintomas puede aliviar la parte agonica del dolor. Esta estrategia es usada en las modernas clinicas del dolor. Les recuerdo que el Dr. Victor Herbert ha comprobado que los niveles de endorfinas suben por cualquier estimulo irritante como un pellizco en cualquier parte, o por varias actividades como correr, meditar, y otras, por lo tanto, la acupuntura no es la unica. Se ha verificado que el lugar exacto de insertar agujas de acupuntura no se relaciona con el alivio del dolor u otros efectos clinicos obtenidos (Richardson y Vincent 1986). Otros investigadores han fallado al reproducir con rigor la reversion de la analgesia acupuntural por la naloxona, antagonista de la morfina. Debe se¤alarse que el papel de las endorfinas en el alivio del dolor constituyen asuntos polemicos, debido a que las concentraciones de endorfina en el plasma no se relacionan de forma consistente con los niveles de dolor experimentado por los humanos (Skrabanek 1985). Y finalmente, una elevacion transitoria en los niveles de endorfina podria no representar de forma razonable el alivio prolongado del dolor como claman los acupunturistas, ni otras curas reconocidas en los sistemas de organos que no se afectan las endorfinas. A¤ade el Dr. Herbert que el pellizco es menos invasivo que la acupuntura y carece de riesgos de transmision de hepatitis y SIDA. Tambien la inmovilizacion necesaria para insertar la aguja en los animales se ha demostrado que produce una especie de catatonia/analgesia por si misma. Otra cosa que no se puede dejar pasar por alto, y es que el dominio de la electricidad es de Occidente, no del Oriente. Los chinos de anta¤o solo han dado los presuntos puntos de acupuntura con sus meridianos, pero no manejaban la electricidad. Creo que los primeros electroestimuladores surgieron en occidente. Los estudios neurofisiologicos aparecieron en Occidente en este siglo. Y eso sin retroceder en el tiempo y se¤alar a Galvani y Volta... El potencial de accion de la fibra nerviosa, la aplicacion de la corriente anodica y catodica a una fibra nerviosa, el uso del osciloscopio en estas pruebas, la tetania electrica, el bloqueo electrico, los fenomenos sinapticos, etc., se estudiaron por primera vez en Occidente. Pero como siempre, los medios de informacion con tal de exaltar a la medicina tradicional china, "olvidan" nombrar a la lidocaina, y sin ella, hay fuertes gritos... Ademas, la cesarea se realizo en un clasico salon de operaciones del actual siglo, con todas las medidas de asepsia y antisepsia. No fue realizado en un local al estilo chino de hace milenios. Y en el salon habian gineco-obstetras, anestesiologos, neonatologos y enfermeras. No habia personal no profesional al estilo "oriental", excepto los observadores magufos-terapeutas extranjeros y algun que otro medico-magufo nuestro. Por lo que ven, a diferencia de los magufo-terapeutas, el personal medico y paramedico si cree que los microbios son la causa de las infecciones. (Para los que todavia no lo saben, en mi pais el propio Gobierno dirige y apoya abiertamente la Medicina Alternativa. En 1992 el Ministro de las Fuerzas Armadas dicto la directiva 26. Las pseudoterapias, hay que aprenderlas, divulgarlas, y aplicarlas, sin discusion, ni criticas. Las leyes se cumplen y no se discuten. A los alumnos de medicina no se les puede explicar por que la medicina alternativa o MNT, carece de fundamento cientifico. Ni que en su mayoria no son mas que pseudoterapias. Si eres profesor te amenazan con retirarte la categoria docente). Segun Beyerstein y Sampson explican en el articulo, La Medicina Tradicional y la Pseudociencia en China (Skeptical Inquirer jul-ago 1996, Vol 20, No 4): "Los periodistas occidentales que acompañaron a Richard Nixon durante su reconciliacion con el gobierno chino fueron incitados intensamente por el establecimiento de la MTC, como lo fueron mas tarde las delegaciones de los medicos occidentales (Informe de China 1983; Skrabanek 1985). Estas delegaciones mostraron que la cirugia mayor se estaba realizando con anestesia acupuntural. Cuando el columnista James Reston, necesito una apendicectomia de emergencia durante la visita de Nixon, creia fielmente, aunque estaba en un error, que solo se le habia dado acupuntura para suprimir el dolor durante la operacion. No fue hasta mucho despues que se revelo que los pacientes quirurgicos chinos observados por las delegaciones extranjeras habian sido preseleccionados de ante mano por la alta tolerancia al dolor y habian sido fuertemente adoctrinados de ante mano. (4) Tambien se descubrio que a estos casos en la demostracion rutinaria se les habia administrado dosis subrepticias de morfina intravenosa gota a gota que supuestamente contenia solo liquidos hidratantes y nutritivos (Keng y Tao 1985). Ademas, ha salido a la luz que mucha de la investigacion bien controlada y aparentemente objetiva sobre la MTC que emana de las escuelas medicas chinas durante la era tumultuosa de la revolucion cultural (1966-1976) fue falsificada a instancia de los comisarios politicos no calificados cientificamente de los hospitales para asegurar que la "investigacion" podia apoyar la linea del partido." Para los que desean detalles del equipo de aplicar la electroacupuntura les dire que el equipo es un KWD-808II Multipurpose Health Device, Made in China. Que genera 5 formas de onda. Este equipo tiene incorporado un detector de los puntos de acupuntura. Usa 9 volt. En Cuba se fabrica industrialmente el estimulador de acupuntura Estimacup-2401, por la firma cubana Retomed. Datos tecnicos: -Voltaje de alimentacion: 110 volt -Forma de corriente: Corriente de impulso (bifasica valor medio cero y pico no simetrico). -Frecuencia: desde 3 hasta 180 Hz+10% ajuste continuo. -Ancho de pulso: 2,5 msñ20% -Voltaje de salida maxima: 48 Vp-pñ10% con 1,2 KOmnios de carga -Numero de canales: 4 cuatro electrodos -Frecuencia sin deteccion del punto: desde 2 hasta 3 Hz -Frecuencia con deteccion del punto: desde 27 hasta 30 Hz El principio de funcionamiento (segun lo explica el fabricante) del detector en la medicion de la conductividad mediante un circuito que trabaja como megometro. Esto es posible debido a que los puntos de estimulacion se encuentran localizados en meridianos que poseen una resistencia electrica muy baja respecto al resto de la piel. El bloque de estimulacion esta formado por un oscilador que es el encargado de conformar la llamada "onda china" que va a ser amplificada por medio del transformador de pulsos de salida. A traves del potenciometro se varia la frecuencia entre trenes de pulsos y los potenciometros, los cuales se utilizan para regular la amplitud de onda. Si alguien de la lista quiere a¤adir algo mas sobre esto, favor de ampliar o aclarar. Si alguien tiene algun trabajo de Skrabanek, Richardson, Vincent, o Herbert, en relacion a la acupuntura y similares, favor enviarmelo. En estos dias por la prensa y la TV se le ha dado gran propaganda al II Congreso Cubano de Homeopatia, el cual termino el 23 de julio. Un gran evento nacional al que asistieron especialistas extranjeros invitados. Es el propio gobierno el que organiza y dirije todo esto. Dice el titular del oficialista periodico del Partido Comunista, en la pagina 3 del periodico Granma del viernes 23 de julio: Homeopatia: va ganando el favor de los cubanos. Para no copiar todo el articulo, el se¤ala que unos 58 000 cubanos han recibido tratamiento homeopatico. Que uno de los temas tratados en el Congreso fue la investigacion farmacologica homeopatica. Que la homeopatia esta extendida oficialmente en varios paises de Europa. Y que las leyes de la fisica respaldan a la homeopatia. Todo el texto muy elogioso y a favor. En fin, hay tremenda crisis de escases de medicamentos en el pais. Ahora quieren sustituirlos con "medicamentos" homeopaticos. Producirlos en masa para consumo del pueblo cubano. Hace unos 5 a¤os mi abuela de 94 a¤os fue a la clinica estomatologica a la que le corresponde por su area de salud y no pudo extraerse una pieza porque no habian carpules anestesicos. Lo otro es que el dia 14 del actual mes, exhibieron por la TV un video a favor de la Atlantida. El programa Pasaje a lo Desconocido exhibe videos del Discovery, del Learning, o del Historical channel. A veces son documentales bastante serios, pero otros son pura basura pseudocientifica. Antes de cada exhibicion invitan a un personaje que diserta sobre el tema a tratar, y ese dia invitaron a un magufo, exprofesor de fisica. Dicho profesor de fisica afirmo una serie de cosas, de las cuales el deduce que hay evidencias de que la Atlantida existio. Afirmo que hay pruebas arqueologicas, pruebas oceanologicas, teorias astronomicas, etc, etc. Tambien se¤alo que las leyendas y mitos siempre tienen algo de real. Y que los filosofos griegos dijeron algo a favor a este asunto del valor de los mitos. En fin, baso su respaldo en leyendas, mitos y tambien en presuntos terminos de ciencias. Diserto a favor de las ideas de Velikovsky. Lo mas curioso fue la gran cantidad de desinformacion pseudocientifica que se vertio al televidente por parte de este invitado (cosa que no es nueva en dicho programa). Mas aun, llama la atencion de que ese se¤or es, segun lo presento el moderador, un profesor de fisica recien jubilado. Y sin embargo no aplica para nada el racionalismo cientifico. Esto es algo decepcionante cuando vemos ausencia de escepticismo cientifico por parte de una persona que dice haber impartido ideas cientificas. Por lo que explico este profesor invitado, se puso una vez mas de manifiesto la incapacidad que tienen gran parte de nuestros intelectuales cubanos para discriminar lo que es un material pseudocientifico de uno cientifico. Menos mal que Mario del Rio me habia enviado hace meses su texto sobre la Atlantida, el cual enviare junto con una critica al director del programa. Tambien enviare un texto del diccionario esceptico en ingles que desacredita a las ideas pseudocientificas de Immanuel Velikovsky. Saludos desde Magufolandia, GB From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 07:11:13 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA73664 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 07:10:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA73725 for ; Fri, 6 Aug 1999 07:10:22 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA15262 for ; Fri, 6 Aug 1999 07:10:22 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA19922 for ; Fri, 6 Aug 1999 09:08:00 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA11226 for ; Fri, 6 Aug 1999 09:01:43 +0200 (MET DST) Message-ID: <37AA8857.E5D7CDB9@ii.uam.es> Date: Fri, 06 Aug 1999 09:01:43 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Kirlian. References: <000001bedeeb$562b1f20$8bf7c4a1@oemcomputer> <37A98AE2.46D09DE6@terrabit.ictnet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Català wrote: > 1.- Personalmente, estoy por decir me fio mas de Jimenez del Oso que > del Instituto Karolinska. Me explico: yo -por lo que me habian > explicado- ya tenia mis dudas acerca de muchos de sus estudios, pero > ahora he debido revisar, por motivos profesionales, sus trabajos sobre > la influencia de los campos electromagneticos de baja frecuencia en > los humanos y, la verdad, he quedado "alucinado". Lo mas grave del > caso es que al hablar de Jimenez del Oso ya sabes de antemano lo > fiable que es, pero hablar del Karolinska causa impacto, porque es > quien concede los Nobel -menos uno- y da pabulo a pensar que debe ser > "el templo del saber". Pues chico, lo que es para mi...... El instituto (si no recuerdo mal) se desmarco oficialmente de esos estudios. > > > Josep Catala > _____________________Mensaje original___________________ > > Mario ha escrit: > > > Este crédulo es bastante más listo que aquellos con los que me > > suelo topar. ¿Comentarios de los médicos de la lista? > > Saludos Mario > > > [................................] > > > > Kirlian como metodo diagnostico de enfermedades? > > > > [.............................] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 07:17:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA73041 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 07:17:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA73738 for ; Fri, 6 Aug 1999 07:17:20 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA15356 for ; Fri, 6 Aug 1999 07:17:19 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA19978 for ; Fri, 6 Aug 1999 09:14:57 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA11402 for ; Fri, 6 Aug 1999 09:08:41 +0200 (MET DST) Message-ID: <37AA89F9.B598580E@ii.uam.es> Date: Fri, 06 Aug 1999 09:08:41 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] lenguaje insultante References: <199908051542.KAA31059@boas.math.nwu.edu> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Miguel A. Lerma" wrote: > > > * Tercero: Otras posibles causas de rechazo también existen, aunque tienen > > mucho menos peso. Por ejemplo, el "lenguaje insultante", el usar palabras > > tipo "charlatanes", "embaucadores", etc. Eso puede caer bien o mal al > > director del medio, según le dé. A algunos les puede gustar un tono > > descalificador, a otros no. Personalmente, creo que lo mejor es medir mucho > > las palabras; pues es muy difícil que así se provoque rechazo, mientras que > > con un tono más "duro" podrá provocarse o no. > > Sin entrar en el tema particular de la nota de prensa, me gustaria > dar brevemente mi opinion sobre el uso de lenguaje insultante contra > el oponente en general. Mi opinion es que debe evitarse por varias > razones: > > 1. Es una variante de argumento "ad hominen", el cual esta generalmente > re~nido con cualquier debate minimamente racional. > > 2. El que habla proyecta una imagen de persona emocional e intolerante, > lo cual le descalifica como interlocutor ecuanime y racional. > > 3. Corre el riesgo de desviar el debate hacia una pura pelea verbal tipo > "espectaculo basura" (desgraciadamente de moda en algunos circulos, > quiza como sucedaneo del boxeo y la lucha libre). > > 4. Tiende a favorecer la imagen pueril de un mundo dividido en "buenos" > y "malos", donde los "buenos" tiene el derecho y hasta la obligacion > moral de hostigar a los "malos". > > Reconozco sin embargo que ese tipo de ataque puede ser eficaz para ganar > adeptos en sectores poco educados de la poblacion, donde la razon se > identifica con gritar mas y la cortesia se confunde con debilidad. La cortesia provoca que los cientificos, cortesmente, no sepan mayoritariamente como enfrentarse a las pseudociencias. El razonamiento clro, directo y no cortes si es necesario para que se cumplan los dos primeros requisitos es mucho mas necesario que un cortes circunloquio de el que es necesario extraer los razonamientos expuestos con un acto intelectual premeditado. Es muchas veces mas util el poner (utilizando la logica) las ideas falsas ridiculo que un sesudo razonamiento cortes que pretendiendo lo mismo de vueltas para no dejar en ridiculo las ideas. > En el caso de las seudociencias, creo que (los escepticos) debemos > esforzarnos en hacer obvio que sus fundamentos son absurdos y que > en la practica no funcionan, pero sin descalificar directamente a los > seudocientificos. A ellos no, a sus practicas, a sus ideas e incluso a su apariencia cuando esta es parte del marketing que tienen montado. > Dicha descalificacion no deberia estar en nuestras > palabras, sino que deberia derivarse como algo obvio e incontestable > de nuestros argumentos. DErivarse no. Expresarse EN nuestros argumentos. Hay que dar las cosas precocinadas, que pensar le cuesta mucho a buena parte de la poblacion (por la falta de ejercicio). La postura suave es la que lleva a los seudocientificos a aprovecharse de los resquicios .... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 07:30:20 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA73697 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 07:29:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA72921 for ; Fri, 6 Aug 1999 07:29:49 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA15376 for ; Fri, 6 Aug 1999 07:29:49 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA20037 for ; Fri, 6 Aug 1999 09:27:27 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA11705 for ; Fri, 6 Aug 1999 09:21:11 +0200 (MET DST) Message-ID: <37AA8CE7.8E6D6A45@ii.uam.es> Date: Fri, 06 Aug 1999 09:21:11 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RV: problemas de salud References: <3.0.5.32.19990805205624.007b28f0@mail.pangea.org> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es osoria@aleph.pangea.org wrote: > > Hola: > > Los AS/400 son ordenadores de tipo medio y que yo sepa los operadores > suelen estar muchas veces a "menos de 2 metros". Algunos (los más viejos, > claro) tenían una ventilación bastante ruidosa, pero los modernos hacen un > ruido aceptable. > > En fin. Que no veo qué problemas de salud pueden dar (salvo los típicos de > estrés, cuando se rebotan, un IPL no funciona, etc). Y el estres producido por esos horribles comandos del tipo mcgnllchqldrndmmr (me cago en la leche que le dieron de mamar). ;-) Ahora en serio. Es muy dificil explicar que todo el problema es simplemente la falsa resonancia que los periodistas han dado a una serie de experimentos mal planteados y/o analizados por parte de medicos acerca de algo que desconocen (los campos magneticos) con tecnicas que parece que no entienden demasiado bien (estadisticas). Esto no es una descalificacion a los medicos. Los buenos no publican esas cosas ni hacen de arbitros de los articulos que se publican. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 07:35:53 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA73619 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 07:35:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA73835 for ; Fri, 6 Aug 1999 07:35:24 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA15424 for ; Fri, 6 Aug 1999 07:35:23 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA20056 for ; Fri, 6 Aug 1999 09:33:02 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA11850 for ; Fri, 6 Aug 1999 09:26:46 +0200 (MET DST) Message-ID: <37AA8E36.58300C46@ii.uam.es> Date: Fri, 06 Aug 1999 09:26:46 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE:** De ARP y la corrala References: <000001bedf72$76b9b3a0$930a4dc3@fmont> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Antoni Mont wrote: > > -----Original Message----- > From: Eloy Anguiano > > >Lo siento Toni, es que con esas cosas de la autoria soy muy > >susceptible. > > Nada hombre, que tenías razón. :-) > > >Como teniamos un becario posdoctoral, para que justificase > >su estancia le conte todo, le di mis papeles y le dije que lo > >escribiese. > > Hay que andar con mucho cuidadado con los becarios/as, no > hacen más que incordiar y si te descuidas te lo chupan todo. > Y sino que se lo pregunten a Clinton. ;-)) Hombre con las becarias algun descuidillo .... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 08:01:15 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA73939 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 08:00:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA73236 for ; Fri, 6 Aug 1999 08:00:45 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA15515 for ; Fri, 6 Aug 1999 08:00:43 GMT Received: from tierra (infovia131.cin.es [194.224.96.131]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id JAA21984 for ; Fri, 6 Aug 1999 09:57:16 +0200 Message-ID: <000601bedfe2$517b7180$8360e0c2@tierra> From: "Javier Armentia" To: References: <19990805140702.30645.qmail@hotmail.com> Subject: [escepticos] De la practica periodistica... Era RE^N: La nota de ARP en retrospectiva Date: Fri, 6 Aug 1999 09:42:35 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier Armentia (o sea, yo) dijo: >Porque a menudo, el envío de mucha información provoca en el >receptor un rechazo tan grande o mayor que cuando recibe algo, >por usar el término que se le ha dado, "precocinado". Diría que >mayor: normalmente la persona a la que le cae el muerto lo >primero que va a valorar es el tiempo que perderá en procesar >todo eso... con el consabido resultado de hacerlo desaparecer >en alguno de los numerosos y enormosos montones de papeles de >las redacciones. Angel Riego responde: No estoy muy de acuerdo, ya dije que la mayoría del dossier no se lee nunca, luego eso del "tiempo que perderá en procesar" no tiene mucho sentido. Normalmente se cogerá un solo artículo y se resumirá o copiará a partir de él, pero el hecho de enviar mucho hará parecer a quien lo envía más "respetable" que el promedio, hará que en el medio piensen "de esto hay que publicar algo", aunque repito que todo no se lee nunca. J.A. (yo) contrapongo: Me parece que tienes una visión bastante más idílica de lo que es una redacción de un diario de lo que realmente es en la realidad. Como en muchos otros servicios, una de las máximas de funcionamiento es la ley del mínimo esfuerzo, en la que deviene el imperativo de tiempo y de ahorro de energía. Me explico: hay mucha presión porque uno no se puede quedar un tema sin más -salvo que tenga la suerte de que se lo adjudiquen para trabajárselo durante unos (pocos, en cualquier caso) días. La noticia es la que sale mañana, y si uno recibe un comunicado que es público (o sea, que se ha enviado a otros medios y agencias) o lo coloca en la edición del día siguiente o, salvo en casos especialmente relevantes, la cosa está completamente quemada. O sea que si el sujeto en cuestión recibe no una nota en una página, sino un dossier con un par de artículos interesantes, pero que ha de leer -y entender- y resumir, unas tablas con datos estadísticos (idem de lo mismo) y además un par de revistas de la asociación, el extracto de sus objetivos y quien sabe si hasta una hoja de afiliación... en fin, lo más probable es que piense que esa respetabilísima y organizada asociación lo que necesita cuanto antes es aprender a enterarse de lo que es un periódico. Por supuesto, podrá suceder que este sujeto se quede impresionado por la eficiencia de la tal asociación, y se guarde el dossier... para otro día. En cualquiera de los casos, siendo además el primero mucho más probable que el segundo, la consecuencia es la no inclusión del tema el día siguiente. Más bien me parece que lo que tú comentas es lo que se suele llamar una "estrategia de comunicación". Algo que nada tiene que ver con lo de la nota de prensa que comentábamos,sino que va más encaminado a dar a conocer la asociación entre ciertos periodistas (y a conseguir estar en la agenda de ellos). Te comento que esto es algo que ARP-SAPC viene haciendo desde hace mucho, no puedo decirte que con completo éxito, porque no es cierto, pero al menos te puedo asegurar que un buen número de periodistas (específicamente de entre ellos la mayoría de los periodistas científicos) conocen y tienen en su agenda teléfonos de arpíos malvados, prontos a facilitares informaciones y opiniones sobre lo que sea menester. He de confesar, por otro lado, que para esto no resultan tan magníficos los dossieres y demás tipos de estrategias de comunicación (aunque son necesarios muchas veces, o por lo menos convenientes), sino un trabajo más sencillo que es estar al otro lado del hilo telefónico y con una solución rápida y eficiente a la demanda del periodista. Cuando un profesional tiene un "experto" que le funciona, no te preocupes, lo va a usar cuando lo necesite. Pero él no va a pensar que le funciona por el número y la calidad de folletos que recibe de la asociación, sino porque a él (o a ella, por supuesto) le soluciona la papeleta cuando se le presenta. Un comentario final: haces una referencia a El Correo: "Por ejemplo, en "El Correo", es obvio que tenéis a Gámez, que siempre será persona adecuada en momento adecuado, pero es bastante triste que el "éxito" no pase de ahí". Te puedo asegurar que no es el único medio en el que ARP-SAPC tiene un buen enlace. (Dejando aparte de que se trata de uno de los principales grupos de comunicación del país, no de un simple periódico local... es decir, colocar algo en ese grupo supone no sé cuantos cientos de miles de lectores, no es un "éxito" desdeñable, precisamente... estamos hablando de los periódicos más leídos en muchas zonas de España, por encima de la prensa "nacional" de referencia al uso... ). Saludos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 08:20:40 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA73021 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 08:20:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA73599 for ; Fri, 6 Aug 1999 08:20:08 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA15629 for ; Fri, 6 Aug 1999 08:20:07 GMT Received: from sat (i229.pangea.org [195.77.46.229]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id KAA03943 for ; Fri, 6 Aug 1999 10:20:02 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990806100727.007c4390@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Fri, 06 Aug 1999 10:07:27 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RV: problemas de salud In-Reply-To: <37AA8CE7.8E6D6A45@ii.uam.es> References: <3.0.5.32.19990805205624.007b28f0@mail.pangea.org> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA73025 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sí, había olvidado los comandos del AS/400, que eran (eso ponía en el manual) fáciles de recordar, intuitivos y útiles (?, se supone que un comando sirve para algo). Más de un dolor de cabeza me produjeron los citados comandos (unos cuantos años de mi vida desperdiciados, en fin). Estoy de acuerdo en la reflexión que haces sobre los médicos y las condiciones de trabajo. Ahora está de moda la "ergonomía" (bueno, lleva de moda ya 4 ó 5 años) y, si bien algunas cosas de las que se dicen parecen razonables, otras suenan a pijería o "de diseño". Saludos. Òscar Eloy escribió: >osoria@aleph.pangea.org wrote: >> >> Hola: >> >> Los AS/400 son ordenadores de tipo medio y que yo sepa los operadores >> suelen estar muchas veces a "menos de 2 metros". Algunos (los más viejos, >> claro) tenían una ventilación bastante ruidosa, pero los modernos hacen un >> ruido aceptable. >> >> En fin. Que no veo qué problemas de salud pueden dar (salvo los típicos de >> estrés, cuando se rebotan, un IPL no funciona, etc). > >Y el estres producido por esos horribles comandos del tipo > >mcgnllchqldrndmmr (me cago en la leche que le dieron de mamar). > >;-) > >Ahora en serio. Es muy dificil explicar que todo el problema es >simplemente la falsa resonancia que los periodistas han dado a una serie >de experimentos mal planteados y/o analizados por parte de medicos >acerca de algo que desconocen (los campos magneticos) con tecnicas que >parece que no entienden demasiado bien (estadisticas). > >Esto no es una descalificacion a los medicos. Los buenos no publican >esas cosas ni hacen de arbitros de los articulos que se publican. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 08:29:11 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA73736 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 08:28:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA73981 for ; Fri, 6 Aug 1999 08:28:41 GMT Received: from tsmtp2.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA15657 for ; Fri, 6 Aug 1999 08:28:41 GMT Received: from JULIOVteleline1 ([195.235.117.16]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FG1BIF02.B57 for ; Fri, 6 Aug 1999 10:27:51 +0200 Message-ID: <004301bedfe5$801335c0$1075ebc3@JULIOVteleline1> From: "Julio" To: "escepticos" Subject: RE:[escepticos] Carta de cuba Date: Fri, 6 Aug 1999 10:26:18 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_003E_01BEDFF6.1F232B60" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_003E_01BEDFF6.1F232B60 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Pero lo que no dijo la prensa es que se uso un anestesico >local de rapida accion: la Lidocaina, la cual se introdujo >en la medicina desde 1948. La lidocaina se inyecta en la piel >y el peritoneo, pues en esos sitios la electroacupuntura >jamas funciona. >No se si la lidocaina no atraviesa la placenta. Aunque >la cantidad total inyectada localmente en esta operacion >no se cual fue. >Posteriormente converse con el anestesiologo que hizo esta >cesarea (el cual ademas es Master en MNT y conoce de mi >escepticismo, criticas, etc), y le pregunte por que >no dijo a la prensa de que se uso un anestesico local, la >lidocaina. Que hay que ser claros y no omitir el papel >de la lidocaina. >Dias despues, cuando le entrevistaron por la TV, el menciono >a la lidocaina (hizo efecto mi sugerencia). Tambien explico que >la embarazada se llevo dias antes a ver determinados enfermos >usando acupuntura para determinadas dolencias. O sea, hubo una >preparacion previa. Este anestesiologo me explico que siempre >se usa la lidocaina. Esto ya otros anestesistas me lo habian >confesado. Y lo mas importante es esta pregunta que le he >realizado a varios anestesiologos: >-Usted que es anestesista, =A8usaria para usted la anestesia >electroacupuntural, o la convencional farmacologica?- >La respuesta es a favor de la convencional... sea raquidea, >epidural, etc. Pues como dicen ellos, hay total ausencia de >dolor. Son peque=F1os detalles que no tienen ninguna importancia, son = anestesicos que utiliza la medicina "oficial".Si al anestesista se le = pone contra las cuerdas, mediante preguntas comprometidas y fuera de = Cuba, seguro que admite que se le realizo anestesia epidural a la = paciente.Aunque la aplicaran localmente la lidocaina no produce efectos = suficientes para anestesiar toda la zona del peritoneo, utero y = trompas.Es igual que en el tema de los trabajos cientificos, si = descubres que te ocultan o falsean informacion se debe desconfiar = inmediatamente.Como en el ejemplo que le puse a Elisenda, son necesarios = mas datos para averiguar de que poligono se trata. Este es otra muestra de como por criterios ideologicos y de otro = tipo se puede influir, sin fundamentos cientificos, en la implantacion = de unas determinadas terapias. =20 Saludos Julio juliov@teleline.es =20 =20 =20 =20 ------=_NextPart_000_003E_01BEDFF6.1F232B60 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

>Pero lo que no dijo la prensa es que se uso un = anestesico
>local=20 de rapida accion: la Lidocaina, la cual se introdujo
>en la = medicina desde=20 1948. La lidocaina se inyecta en la piel
>y el peritoneo, pues en = esos=20 sitios la electroacupuntura
>jamas funciona.

>No se si = la=20 lidocaina no atraviesa la placenta. Aunque
>la cantidad total = inyectada=20 localmente en esta operacion
>no se cual = fue.

>Posteriormente=20 converse con el anestesiologo que hizo esta
>cesarea (el cual = ademas es=20 Master en MNT y conoce de mi
>escepticismo, criticas, etc), y le = pregunte=20 por que
>no dijo a la prensa de que se uso un anestesico local,=20 la
>lidocaina. Que hay que ser claros y no omitir el = papel
>de la=20 lidocaina.

>Dias despues, cuando le entrevistaron por la TV, = el=20 menciono
>a la lidocaina (hizo efecto mi sugerencia). Tambien = explico=20 que
>la embarazada se llevo dias antes a ver determinados=20 enfermos
>usando acupuntura para determinadas dolencias. O sea, = hubo=20 una
>preparacion previa. Este anestesiologo me explico que=20 siempre
>se usa la lidocaina. Esto ya otros anestesistas me lo=20 habian
>confesado. Y lo mas importante es esta pregunta que le=20 he
>realizado a varios anestesiologos:
>-Usted que es = anestesista,=20 ¨usaria para usted la anestesia
>electroacupuntural, o la = convencional=20 farmacologica?-
>La respuesta es a favor de la convencional... sea = raquidea,
>epidural, etc. Pues como dicen ellos, hay total = ausencia=20 de
>dolor.
 
   Son = pequeños=20 detalles que no tienen ninguna importancia, son anestesicos que utiliza = la =20 medicina "oficial".Si al anestesista se le pone contra las = cuerdas,=20 mediante preguntas comprometidas y fuera de Cuba, seguro que admite que = se le=20 realizo    anestesia epidural a la paciente.Aunque la = aplicaran=20 localmente la lidocaina  no produce efectos suficientes para = anestesiar=20 toda la zona del peritoneo, utero y trompas.Es igual que en  el = tema de los=20 trabajos cientificos, si descubres que te ocultan o falsean informacion = se debe=20 desconfiar inmediatamente.Como en el ejemplo que le puse a Elisenda, son = necesarios mas datos para averiguar de que poligono se=20 trata.
   Este es otra = muestra   de=20 como por criterios ideologicos y de otro tipo se  puede influir, = sin=20 fundamentos cientificos, en la implantacion de unas determinadas=20 terapias.
 
Saludos
Julio
 
  
  
  
 
------=_NextPart_000_003E_01BEDFF6.1F232B60-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 08:31:33 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA74012 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 08:31:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA73668 for ; Fri, 6 Aug 1999 08:31:04 GMT Received: from fuensanta.distrito.com (root@[195.57.173.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA15705 for ; Fri, 6 Aug 1999 08:31:04 GMT Received: from joselm (ppp19-nodolocal.accesosis.es [195.57.172.19]) by fuensanta.distrito.com (8.8.8/8.8.8/Debian/GNU) with SMTP id KAA11554 for ; Fri, 6 Aug 1999 10:23:50 +0200 Message-ID: <004e01bedfe5$96ebe760$2802a8c0@joselm> From: "Jose L. Medina" To: "escepticos" Subject: RE: [escepticos] **RV: problemas de salud Date: Fri, 6 Aug 1999 10:27:57 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Creo que el mensaje original se refiere a la misma paranoia que hay con los telefonos moviles y con los cables electricos (aunque sea el de la radio). Aunque es una mania muy selectiva: Los AS400 modernos (los negros) son en muchos casos del tamaño de un PC grande (lo digo porque no imponen, vamos), pero nadie me ha preguntado aun si tiene que sentarse a mas de 5 metros de su PC... De todos modos alguien de la lista le ha remitido a la dirección: http://www.who.int/peh-emf/ Venga Eloy, no me digas que STRRMTWTR y WRKSCHIDXE no son mandatos preciosos... :-) Gracias a todos. Un saludo Jose osoria@aleph.pangea.org >> En fin. Que no veo qué problemas de salud pueden dar (salvo los típicos de >> estrés, cuando se rebotan, un IPL no funciona, etc). > Eloy escribio: >Y el estres producido por esos horribles comandos del tipo > >mcgnllchqldrndmmr (me cago en la leche que le dieron de mamar). > >;-) > >Ahora en serio. Es muy dificil explicar que todo el problema es >simplemente la falsa resonancia que los periodistas han dado a una serie >de experimentos mal planteados y/o analizados por parte de medicos >acerca de algo que desconocen (los campos magneticos) con tecnicas que >parece que no entienden demasiado bien (estadisticas). > >Esto no es una descalificacion a los medicos. Los buenos no publican >esas cosas ni hacen de arbitros de los articulos que se publican. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 08:56:34 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA73804 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 08:56:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA73186 for ; Fri, 6 Aug 1999 08:56:05 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA15869 for ; Fri, 6 Aug 1999 08:56:04 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.209]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FG1009THCKSZ7@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 6 Aug 1999 10:50:55 +0200 (MET DST) Date: Fri, 06 Aug 1999 10:53:11 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Y dale con el comunicado de prensa.... To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37AAA276.7FA6FB8A@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <37A9CAA3.C33E461E@terrabit.ictnet.es> <37A9F2BC.BC25E554@pie.xtec.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Rafael: Insisto en que yo no juzgaba el "dichoso" Comunicado, sino la vision que me ha parecido detectar entre algunos colisteros de lo que son los medios informativos. Si relees algunos mensajes entenderas lo que digo. Pobrecitos, si supieran...... Por lo demas, creo que estamos de acuerdo. Saludos. Josep Catala _______________________Mensaje original___________________ Rafael Budría ha escrit: > [..................] > Bueno, bueno, no tanto. Lo que no tenemos algunos es la visión "desde > dentro" pero, gente razonadora y crítica, solemos comparar las noticias > con la realidad en la medida de nuestras posibilidades y nos hacemos una > idea de las amarguras y carencias. > [..................] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 08:56:56 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA73349 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 08:56:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA74075 for ; Fri, 6 Aug 1999 08:56:27 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA15860 for ; Fri, 6 Aug 1999 08:56:27 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.209]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FG1009TVCLBZ7@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 6 Aug 1999 10:51:17 +0200 (MET DST) Date: Fri, 06 Aug 1999 10:53:29 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] RV: problemas de salud To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37AAA289.9D3885BA@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <001101bedf65$9d6fe6c0$2802a8c0@joselm> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jose: Terrible problema, muchacho. A tan poca distancia del AS/400 (menos de 2 metros) es muy posible que los contumaces campos electro-magufo-histericos acaben por provocar un sarpullido en el putamen (con perdon, vease diccionario), lo que traera consigo la formacion de aminas biogenas. El desequilibrio ying-yang-yung que provoca todo ello puede terminar en un pneumotorax, el peligro del cual no hace falta recordar. Por otra parte, la radiacion produida por el UPS (Un Peligro Seguro) se acopla a la del propio AS/400, con lo que al final el usuario no precavido empieza a sentir un rechazo irracional hacia las aceitunas. Los expertos dicen que todo ello puede evitarse de dos maneras: ---utilizando brazos de mas de 2 metros de longitud (unos 4,3 metros es suficiente) ---cantar el "Cara el Sol" dos veces cada dia antes de sentarse ante el AS/400 (Me imagino que esto es lo que, en el fondo, deseaba escuchar el credulo interfecto. De no ser así, y si lo que quiere es saber la certeza actual, podria aconsejarle abundante literatura. Pero, para ser breve y que pueda estar a "la última", le recomiendo el ultimo numero de "Fisica y Sociedad", revista editada por el Colegio Oficial de Fisicos de Espanya y que es monografico sobre Campos Electromagneticos. e-mail: correo@cofis.es web: http://www.cofis.es Saludos. Josep Catala __________________________Mensaje original______________________ "Jose L. Medina" ha escrit: > Ha aparecido este correo en una lista sobre el AS/400 (Un mini-ordenador de > IBM) y ahora todo el mundo anda preguntando. ¿Alguien puede decirme algo?: > > "Tengo a un usuario preocupado por su salud. > > Hace poco lo han cambiado de sitio y ahora se sienta a menos de 2 metros del > AS400, el cual posee una UPS. Piensa que eso puede ser perjudicial para su > salud..... > > A mi me ha hecho mucha gracia pero le tengo que dar una respuesta, > > Saludos." > > Un saludo > Jose From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 09:59:03 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA73915 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 09:58:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA73634 for ; Fri, 6 Aug 1999 09:58:05 GMT Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA16427 for ; Fri, 6 Aug 1999 09:58:04 GMT Received: from micasa (i239.pangea.org [195.77.46.239]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id LAA08288 for ; Fri, 6 Aug 1999 11:57:59 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990806114758.007bc170@mail.pangea.org> X-Sender: dela@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Fri, 06 Aug 1999 11:47:58 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "Adela G. Espelta" Subject: Re: [escepticos] RV: problemas de salud In-Reply-To: <3.0.5.32.19990806100727.007c4390@mail.pangea.org> References: <37AA8CE7.8E6D6A45@ii.uam.es> <3.0.5.32.19990805205624.007b28f0@mail.pangea.org> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA73701 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, dejando aparte los comandos del AS/400, que me parecen conjuros impronunciables pero muy divertidos, >Estoy de acuerdo en la reflexión que haces sobre los médicos y las >condiciones de trabajo. Ahora está de moda la "ergonomía" (bueno, lleva de >moda ya 4 ó 5 años) y, si bien algunas cosas de las que se dicen parecen >razonables, otras suenan a pijería o "de diseño". sí puedo decir que todos los usuarios de los ordenadores padeceremos más pronto o más tarde de problemas oculares y en nuestros esqueletos. Y la ergonomía va a ser muy importante en la prevención y mejora de estos trastornos, aunque la mayoría de las empresas no la tienen en cuenta por múltiples razones ("en estos despachos tan pequeños, qué quieres que hagamos"). La norma es que en las mesas la parte central quede despejada y la pantalla y el teclado estén "donde no molestan" a la vista, o sea, a un lado. Esto produce torsiones constantes de tronco y cervicales, que pasan factura más tarde o temprano en forma de contracturas, por lo menos. Ojalá todos los usuarios de ordenador tuvieran el esquema de "estación de trabajo" óptimo para su salud. Ojalá este tema estuviera más "de moda" y hubiera más técnicos en ergonomía, que actualmente son todo tipo de gentes con un posgrado o similar, ojalá funcionara la prevención de riesgos laborales. El dolor de espalda de los oficinistas (y el de los agricultores que recogen las patatas) NO están en la lista de enfermedades laborales, según me dijo la técnica ergónoma que me asesoró en su día. Sí, puede parecer pijería, pero como bien dices Óscar, hay mucho de bueno en esto de la ergonomía (ya sé que no me lo discutes :) Por cierto, osoria, rebienvenido a la corrala, que se te echaba de menos. Saludos Dela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 10:53:06 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA74066 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 10:52:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA73348 for ; Fri, 6 Aug 1999 10:52:16 GMT Received: from hotmail.com (law2-f44.hotmail.com [216.32.181.44]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id KAA16848 for ; Fri, 6 Aug 1999 10:48:56 GMT Received: (qmail 17777 invoked by uid 0); 6 Aug 1999 10:49:57 -0000 Message-ID: <19990806104957.17776.qmail@hotmail.com> Received: from 195.53.201.22 by www.hotmail.com with HTTP; Fri, 06 Aug 1999 03:49:52 PDT X-Originating-IP: [195.53.201.22] From: "Almudena Rubio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: De la practica periodistica... Date: Fri, 06 Aug 1999 12:49:52 CEST Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >Javier Armentia dijo: >Me parece que tienes una visión bastante más idílica de lo que es una >redacción de un diario de lo que realmente es en la realidad. Casualmente estoy leyendo un libro de David Randall (El periodista Universal, Siglo XXI, Madrid, 1999) que tiene que ver con todo esto. En tono irónico, propone incluir en todas las ediciones de los periódicos una nota aclaratoria, tipo “las Autoridades Sanitarias advierten que el tabaco etc.” Dice así: “Este diario, y los centenares de miles de palabras que contiene, han sido producidos en aproximadamente quince horas por un grupo de seres humanos falibles, que desde despachos atestados tratan de averiguar qué ha ocurrido en el mundo recurriendo a personas que a veces son remisas a contárselo y, otras veces, decididamente contrarias a hacerlo. Su contenido está condicionado por una serie de valoraciones subjetivas realizadas por los periodistas y los jefes de redacción, influidos por su conocimiento de los prejuicios del director y los propietarios. Algunas noticias aparecen sin contexto esencial, ya que éste les restaría dramatismo o coherencia, y parte del lenguaje empleado se ha escogido deliberadamente por su impacto emocional y no por su precisión. Algunos reportajes se han publicado con el único objetivo de atraer a determinados anunciantes.” Personalmente, incluso esto me parece una visión idílica. Saludos, Almudena ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 11:07:07 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA74450 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 11:06:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA74200 for ; Fri, 6 Aug 1999 11:06:34 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA17157 for ; Fri, 6 Aug 1999 11:06:33 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA20822 for ; Fri, 6 Aug 1999 13:04:08 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA17393 for ; Fri, 6 Aug 1999 12:57:53 +0200 (MET DST) Message-ID: <37AABFB0.BD10622F@ii.uam.es> Date: Fri, 06 Aug 1999 12:57:52 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **RV: problemas de salud References: <004e01bedfe5$96ebe760$2802a8c0@joselm> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Jose L. Medina" wrote: > > Creo que el mensaje original se refiere a la misma paranoia que hay con los > telefonos moviles y con los cables electricos (aunque sea el de la radio). > Aunque es una mania muy selectiva: Los AS400 modernos (los negros) son en > muchos casos del tamaño de un PC grande (lo digo porque no imponen, vamos), > pero nadie me ha preguntado aun si tiene que sentarse a mas de 5 metros de > su PC... De todos modos alguien de la lista le ha remitido a la dirección: > http://www.who.int/peh-emf/ > > Venga Eloy, no me digas que STRRMTWTR y WRKSCHIDXE no son mandatos > preciosos... :-) > Gracias a todos. Un saludo > Jose Son comandos rlmntncntdrs (realmente encantadores) ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 11:24:56 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA73821 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 11:24:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA74381 for ; Fri, 6 Aug 1999 11:24:18 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA17412 for ; Fri, 6 Aug 1999 11:24:18 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.50]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FG100ENIJFUIQ@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 6 Aug 1999 13:19:08 +0200 (MET DST) Date: Fri, 06 Aug 1999 13:21:23 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] Cataclismo final To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37AAC533.83704D57@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Apocalipticos colisteros: Como parte integrante de mi ya larga cruzada anti-magufica, el proximo martes-10 debo dar una charla sobre lo que acontecera al dia siguiente, 11, es decir: el fin del mundo. Ni me falta formacion, ni material, ni ganas de hablar del tema; pero por el tipo de publico que asistira quisiera articular mi parrafada de manera muy esquematica. Es por ello que acudo a Vuecencias.... Efectivamente, el fin del mundo será el dia 11, pero exactamente ¿POR QUE? ¿Por la caida de la MIR?¿Porque la Cassini nos va a regar con plutonio? ¿Porque un eclipse total de sol es mortal de necesidad? ¿Porque las aguas llegaran hasta la cota 300 (en Catalunya es lo que mas se argumenta...) ¿Porque Nostradamus ha eructado?...... ¿o por todo junto? La verdad es que me consta que sera la hecatombe final, pero ignoro, estrictamente, las razones que dan los diversos grupos magufos para ello. Hacedme ese favor, esa buena obra, antes de perecer para siempre jamas. Si os portais bien ireis al cielo..... (conyo, ahora que el Juan-Pablo dice que no se sabe donde esta.....). Saludos catastroficos. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 12:04:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA74048 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 12:03:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA73233 for ; Fri, 6 Aug 1999 12:03:45 GMT Received: from maria.xpress.es (bestia.xpress.es [194.224.86.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA18091 for ; Fri, 6 Aug 1999 12:03:44 GMT Received: from num1 (r195-54.xpress.es [195.57.221.54]) by maria.xpress.es (8.8.8/8.8.8) with SMTP id NAA24011 for ; Fri, 6 Aug 1999 13:48:43 +0100 (WET DST) Message-ID: <000801bee003$9f719f60$36dd39c3@num1> From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Luis_Calvo_Buey?=" To: Subject: RE: [escepticos] Cataclismo final Date: Fri, 6 Aug 1999 14:02:51 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Josep Català dixit: "Efectivamente, el fin del mundo será el dia 11, pero exactamente ¿POR QUE? ¿Por la caida de la MIR?¿Porque la Cassini nos va a regar con plutonio? ¿Porque un eclipse total de sol es mortal de necesidad? ¿Porque las aguas llegaran hasta la cota 300 (en Catalunya es lo que mas se argumenta...) ¿Porque Nostradamus ha eructado?...... ¿o por todo junto? La verdad es que me consta que sera la hecatombe final, pero ignoro, estrictamente, las razones que dan los diversos grupos magufos para ello. Hacedme ese favor, esa buena obra, antes de perecer para siempre jamas. Si os portais bien ireis al cielo..... (conyo, ahora que el Juan-Pablo dice que no se sabe donde esta.....)." [J.L.] Bueno, la razón es por el eructo de Nostradamus :-))) Los supuestos magufos mezclan dos de las cuartetas: "Cuando la falta del sol sea Sobre el pleno día el mostruo será visto: De otra manera se le interpretará La carestía no importa, nadie lo habrá previsto" ( III Centuria, XXXIV Cuarteta) y "En el mes siete del año mil novecientos noventa y nueve, Del cielo vendrá un gran rey de terror: Resucitar al gran Rey de Angolmois, Antes después Marte reinar por dicha" ( X Centuria, LXXII Cuarteta) La diferencia entre el mes siete y el 11 de agosto se debe (según los presuntos magufos) al cambio de calendario habido después de Nostradamus. En lo que no se ponen de acuerdo es en la forma del fin del mundo, inundación, guerra nuclear... La más graciosa que conozco es la de que durante el eclipse se hará visible un planeta denominado Hercolubus que nos va a sacudir el leñazo. Lo que no explican es porqué c.....s el planeta no es visible ahora. Supongo que estará en otra dimensión... como ellos más o menos. Un saludo José Luis Calvo Buey ix1163@xpress.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 12:04:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA74461 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 12:04:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA74089 for ; Fri, 6 Aug 1999 12:04:23 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA18095 for ; Fri, 6 Aug 1999 12:04:22 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id OAA20958 for ; Fri, 6 Aug 1999 14:01:59 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA18913 for ; Fri, 6 Aug 1999 13:55:45 +0200 (MET DST) Message-ID: <37AACD41.DE1687E@ii.uam.es> Date: Fri, 06 Aug 1999 13:55:45 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: De la practica periodistica... References: <19990806104957.17776.qmail@hotmail.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Almudena Rubio wrote: > > > > >Javier Armentia dijo: > >Me parece que tienes una visión bastante más idílica de lo que es una > >redacción de un diario de lo que realmente es en la realidad. > > Casualmente estoy leyendo un libro de David Randall (El periodista > Universal, Siglo XXI, Madrid, 1999) que tiene que ver con todo esto. En tono > irónico, propone incluir en todas las ediciones de los periódicos una nota > aclaratoria, tipo ?las Autoridades Sanitarias advierten que el tabaco etc.? > > Dice así: > > ?Este diario, y los centenares de miles de palabras que contiene, han sido > producidos en aproximadamente quince horas por un grupo de seres humanos > falibles, que desde despachos atestados tratan de averiguar qué ha ocurrido > en el mundo recurriendo a personas que a veces son remisas a contárselo y, > otras veces, decididamente contrarias a hacerlo. > > Su contenido está condicionado por una serie de valoraciones subjetivas > realizadas por los periodistas y los jefes de redacción, influidos por su > conocimiento de los prejuicios del director y los propietarios. Algunas > noticias aparecen sin contexto esencial, ya que éste les restaría dramatismo > o coherencia, y parte del lenguaje empleado se ha escogido deliberadamente > por su impacto emocional y no por su precisión. Algunos reportajes se han > publicado con el único objetivo de atraer a determinados anunciantes.? > > Personalmente, incluso esto me parece una visión idílica. Por supuesto, quedan los articulos-rellena-hueco. Los recortes para ajustar a media columna (que se suelen hacer de tal forma que el articulo pierde toda coherencia ....) etc, etc. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 12:22:01 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA74254 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 12:21:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA74405 for ; Fri, 6 Aug 1999 12:21:25 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA18217 for ; Fri, 6 Aug 1999 12:21:25 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id OAA20983 for ; Fri, 6 Aug 1999 14:19:02 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id OAA19434 for ; Fri, 6 Aug 1999 14:12:48 +0200 (MET DST) Message-ID: <37AAD140.33CC1183@ii.uam.es> Date: Fri, 06 Aug 1999 14:12:48 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **Cataclismo final References: <000801bee003$9f719f60$36dd39c3@num1> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es José Luis Calvo Buey wrote: > "Cuando la falta del sol sea > Sobre el pleno día el mostruo será visto: > De otra manera se le interpretará > La carestía no importa, nadie lo habrá previsto" > ( III Centuria, XXXIV Cuarteta) El monstruo es la MIR. Pero realmente no sera la MIR sino que lo interpretaremos como la MIR, pero realmente sera el monstruo. El problema es el nadie lo habra previsto. Entonces si yo lo he previsto entonces es que no es asi ....., o al negar entonces sigue valiendo el que suceda, en fin, al darme cuenta ya no vale, pero entonces si vale ..... Agggghhhh, San Godel, asisteme. > "En el mes siete del año mil novecientos noventa y nueve, > Del cielo vendrá un gran rey de terror: > Resucitar al gran Rey de Angolmois, > Antes después Marte reinar por dicha" > ( X Centuria, LXXII Cuarteta) > La diferencia entre el mes siete y el 11 de agosto se debe (según los > presuntos magufos) al cambio de calendario habido después de Nostradamus. En > lo que no se ponen de acuerdo es en la forma del fin del mundo, inundación, > guerra nuclear... La más graciosa que conozco es la de que durante el > eclipse se hará visible un planeta denominado Hercolubus que nos va a > sacudir el leñazo. Lo que no explican es porqué c.....s el planeta no es > visible ahora. Supongo que estará en otra dimensión... como ellos más o > menos. Incluso seria facil inventar algo para que no fuese visible pero y los efectos gravitatorios ?????. Vamos a ver, tenemos un planeta transparente formado por tanta materia gravitatoria como antigravitatoria que nos sacudira en breve un leñazo y que es visible en la luz oscura del eclipse. Jo que fuerte ... ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 12:44:34 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA73646 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 12:43:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA74171 for ; Fri, 6 Aug 1999 12:43:58 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA18337 for ; Fri, 6 Aug 1999 12:43:57 GMT Received: from cc (ii-22.arrakis.es [195.5.78.22]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with SMTP id OAA29395 for ; Fri, 6 Aug 1999 14:41:56 +0200 (MET DST) Message-ID: <005401bee010$a8551780$824f05c3@cc.oo.> From: "CC.OO. HECIT" To: Subject: RE: [escepticos] Cataclismo final Date: Fri, 6 Aug 1999 13:36:08 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola colisteros todos: En primer lugar, me presento: me llamo José Alonso, vivo en Tenerife (suertudo que es uno), hice Enfermería, Filosofía y Derecho (en la actualidad ejerzo de esto último) y llevo meses siguiendo los interesantes debates que se suscitan en esta lista. Dicho lo anterior, y viendo el requerimiento que hace Josep Català de argumentos magufos acerca del fin del mundo, me decido a participar para recomendarle la siguiente página (magufa donde las haya) http://personal.redestb.es/jmbahon/ en la que se intenta resumir las teorías cataclísmicas al uso en esos ambientes. No sé si ya la conocías, Josep, en todo caso mira a ver si puede serte de utilidad. Un saludo a tod@s From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 13:25:23 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA74053 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 13:24:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA74041 for ; Fri, 6 Aug 1999 13:24:47 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA18578 for ; Fri, 6 Aug 1999 13:24:47 GMT Received: from cc (ij-133.arrakis.es [195.5.79.133]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with SMTP id PAA13172 for ; Fri, 6 Aug 1999 15:22:47 +0200 (MET DST) Message-ID: <006d01bee016$5d3e0300$5c4705c3@cc.oo.> From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Alonso?=" To: Subject: RE: [escepticos] Cataclismo final Date: Fri, 6 Aug 1999 14:17:05 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Disculpas, mi anterior mensaje lo envié con el remite de mi lugar de trabajo y no con el mío personal. La falta de costumbre, :-))) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 14:18:40 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA73961 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 14:18:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA73494 for ; Fri, 6 Aug 1999 14:18:08 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA18551 for ; Fri, 6 Aug 1999 14:18:05 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id JAA04420; Fri, 6 Aug 1999 09:17:59 -0500 Date: Fri, 6 Aug 1999 09:17:59 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908061417.JAA04420@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Con la iglesia (catolica) hemos topado Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > efectivamente. Los escasos escépticos que sobreviven en Sevilla, > fundamentalmente en agrupaciones astronómicas, están completamente > desquiciados. ¿Qué se puede esperar de un lugar donde se monta el Rocío? La > irracionalidad es su entorno, y la religiosa llega a límites nunca vistos. > Efectivamente, con la iglesia hemos topado. No se como decir esto para no herir susceptibilidades, pero ese parrafo rezuma prejuicios grupales (una generalizacion de los prejuicios raciales). Es posible que en Sevilla se de un inusual auge de practicas irracionales, pero arremetiendo contra Sevilla, los sevillanos, sus simbolos y su folclore no vamos a conseguir ninguna luz sobre las razones para ello, y mucho menos a ponerle remedio. Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 14:53:45 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA74837 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 14:53:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA74779 for ; Fri, 6 Aug 1999 14:53:01 GMT Received: from maria.xpress.es (bestia.xpress.es [194.224.86.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA18444 for ; Fri, 6 Aug 1999 14:53:01 GMT Received: from num1 (r195-51.xpress.es [195.57.221.51]) by maria.xpress.es (8.8.8/8.8.8) with SMTP id QAA28613 for ; Fri, 6 Aug 1999 16:38:00 +0100 (WET DST) Message-ID: <001401bee01b$457b4d40$33dd39c3@num1> From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Luis_Calvo_Buey?=" To: Subject: RE: [escepticos] **Cataclismo final Date: Fri, 6 Aug 1999 16:52:07 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Eloy Anguiano dixit: "Incluso seria facil inventar algo para que no fuese visible pero y los >efectos gravitatorios ?????. > >Vamos a ver, tenemos un planeta transparente formado por tanta materia >gravitatoria como antigravitatoria que nos sacudira en breve un leñazo y >que es visible en la luz oscura del eclipse. Jo que fuerte ... ;-)" [J.L.] Aún más fuerte de lo que supones, porque según un tal Rabolu los efectos gravitatorios de Hercóbulus ya se notan. La corriente de El Niño no es tal corriente, es el resultado de que el agua del mar está entrando en contacto con el magma a través de grietas abiertas en la corteza terrestre. Por supuesto, las grietas están ocasionadas por la gravedad del planetita de marras. No sé si se pueden decir más tonterías en menos palabras, pero desde aquí presento la candidatura del Sr. Rabolu para los próximos premios Ig-nobel de geología y física ;-)) Saludos José Luis Calvo Buey ix1163@xpress.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 15:06:51 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA74025 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 15:06:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA75075 for ; Fri, 6 Aug 1999 15:06:22 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA19059 for ; Fri, 6 Aug 1999 15:06:20 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id KAA04506; Fri, 6 Aug 1999 10:06:04 -0500 Date: Fri, 6 Aug 1999 10:06:04 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908061506.KAA04506@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: lenguaje insultante Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > La cortesia provoca que los cientificos, cortesmente, no sepan > mayoritariamente como enfrentarse a las pseudociencias. El razonamiento > clro, directo y no cortes si es necesario para que se cumplan los dos > primeros requisitos es mucho mas necesario que un cortes circunloquio de > el que es necesario extraer los razonamientos expuestos con un acto > intelectual premeditado. > > Es muchas veces mas util el poner (utilizando la logica) las ideas > falsas ridiculo que un sesudo razonamiento cortes que pretendiendo lo > mismo de vueltas para no dejar en ridiculo las ideas. Cuando las ideas son ridiculas esta bien mostrar que lo son, lo cual no es lo mismo que limitarse a expresarlo. Por poner un ejemplo, ante las afirmaciones de un homeopata uno puede dar una de las siguientes respuestas: 1. Sus afirmaciones son absurdas y usted es un burro que no tiene ni idea de fisica elemental. 2. Aprecio sus explicaciones, pero no comparto sus conclusiones, porque segun la formula de Avogadro, blah, blah, blah. 3. No puedo creer que este usted hablando en serio. Preparando el producto de esa forma no va a quedar ni una sola molecula de la sustancia original. Su producto es claramente indistinguible de un placebo. La respuesta numero 1 es la insultante, que creo debemos evitar. La respuesta numero 2 trata al seudocientifico como un igual, concediendole un estatus respetable y similar al de otro cientifico con el que se discrepa en ciertos aspectos de una teoria. Creo que tambien se debe evitar esta forma de responder. La respuesta numero 3 expresa cortesmente pero con energia que las ideas del seudocientifico carecen de valor. En mi modesta opinion creo que este es el enfoque mas adecuado. Si se quiere se puede a~nadir algo de espectaculo (por ejemplo a mi gusta usar la analogia del monedero: se muestra un monedero lleno de monedas, se vacia, y se entrega vacio al homeopata diciendo: "Ahora es usted rico. ?Se lo cree? Pues igual de creibles son sus afirmaciones."). Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 15:40:31 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA75067 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 15:40:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA74985 for ; Fri, 6 Aug 1999 15:40:01 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA19181 for ; Fri, 6 Aug 1999 15:40:01 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.38]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FG100M9TVANV6@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 6 Aug 1999 17:35:14 +0200 (MET DST) Date: Fri, 06 Aug 1999 17:37:29 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Cataclismo final To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37AB0138.24839A6B@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <"005401bee010$a8551780$824f05c3"@cc.oo> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jose Luis, Eloy y Jose Alonso: Gracias por vuestra informacion y consejos sobre el fin del mundo. Lo que mas me ha chinchado es que ahora se nos presenta Jose Alonso (bienvenido), y, ni corto ni perezoso, que dice la frase hecha, nos conduce a una web extra-magufa.... Y a mi, que hoy tengo el dia "flojo", me da por pensar si no estaremos haciendo el tonto entre todos. Vamos, que igual si que damos un paso hacia la racionalidad, pero cuando ves segun que web's crees que la maguferia internacional ya ha dado cinco...... En fin, debe ser el calor. (Os dejo que voy a preparar los fardos para emigrar montanya arriba antes del amanecer del dia 11. Yo, que vivo en zona semi-agricola, estaba convencido que moraba en la cota 305; pero no: resulta que estoy en la 205. O sea que la inundacion del senyor Rabolu me podria cojer desprevenido, y no quisiera perderme el espectaculo de ver hecho trizas el mundo universo el proximo miercoles). Saludos. Josep Catala _____________________Mensaje original___________________ Jose Alonso ha escrit: > [........................] > Dicho lo anterior, y viendo el requerimiento que hace Josep Català de > argumentos magufos acerca del fin del mundo, me decido a participar para > recomendarle la siguiente página (magufa donde las haya) > http://personal.redestb.es/jmbahon/ en la que se intenta resumir las teorías > cataclísmicas al uso en esos ambientes. No sé si ya la conocías, Josep, en > todo caso mira a ver si puede serte de utilidad. > > Un saludo a tod@s From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 15:45:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA74786 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 15:44:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA74778 for ; Fri, 6 Aug 1999 15:44:39 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA19187 for ; Fri, 6 Aug 1999 15:44:39 GMT Received: from ctv.es (ctv21225133191.ctv.es [212.25.133.191]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id RAA09038 for ; Fri, 6 Aug 1999 17:40:21 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37AAC71D.6F2828EE@ctv.es> Date: Fri, 06 Aug 1999 13:29:33 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Son magufos hasta con las gafas. =?iso-8859-1?Q?=A1=A1=A1PELIGRO=21=21=21?= References: <199908061506.KAA04506@boas.math.nwu.edu> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me remite Luis Alfonso Gámez este comunicado para que lo haga llegar a la corrala: ---------------------------- Retirada cautelar de las gafas para observar el eclipse que regalaba la revista "Más allá" --Ni Consumo ni Sanidad garantizan su idoneidad y piden que no se utilicen Madrid 5 Ago. (COLPISA) Las gafas supuestamente protectoras para contemplar el eclipse del proximo día 11 que regalaba con su último número la revista "Más allá" no cuentan con la garantía del Instituto de Consumo ni del Ministerio de Sanidad. Ninguna de estas instacias garantiza que "las gafas que regala la revista sean seguras para observar el eclipse". Se ha interrumpido la difusión de la revista en tanto un informe técnico aclare las deficiencias de etiquetado observadas y se garatice o no su idoneidad. Destacan Consumo y Sanidad que tanto el importador como el fabricante "coinciden con el las partidas retiradas del mercado en otros países"S Señalan que en su etiqutado "no figura el grado de portección ni otros datos esenciales". En otros países de la Unión Europa la distribución de gafas de estas características había sido denunciada ante la Red de Alerta de Sistema Rápido de Intercambio de Información. Las gafas objeto de notificación han sido fabricadas por "Minipak", empresa radicada en Colombia, e importadas por "Protect Vision", firmas que figuran en el etiquetado de las que la revista "Más allá" regala para la observación del eclipse, y que para Sanidad "presentan además determinadas irregularidades, al menos de etiquetado". Consumo advirtió de estas circunstancias a la empresa editora de la revista, que ha decidido paralizar la comercialización de su último número, en el que se incluían las gafas. La comercialización se suspende "en tanto no pueda garantizar su seguridad para el fin a al que van destinadas". Las aludidas irregularidades de etiquetado se refieren a "la ausencia de la dirección de fabricante del producto, del número de identificación del organismo que ha efectuado el examen CE de tipo y de grado de portección del filtro", informaciones todas ellas a las que obliga la legislación vigente. A instancias de Consumo, la empresa editora ha solicitado "con la máxima urgencia un dictámen de un organismo certificador". Consumo ha remitido esta información a toda las Comunidades Autónomas pero recomienda además como medida preventiva que "aquellos consumidores que tengan en su poder este tipo de gafas no las utilicen para mirar hacia el sol mientras no se confirme que garantizan una protección segura". 5-AGOSTO-1999 ---------------------------------- Para evitar herir con palabras fuertes, habrá que decir que estos chicos de Más Allá muestran así su falta de información adecuada, y la inexactitud de los postulados teóricos en los que basan su teoría y su práctica, cuya prudencia nos gustaría fuese mayor en ocasiones como ésta. Saludos ;-)))) JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 15:56:49 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA74873 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 15:56:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA74700 for ; Fri, 6 Aug 1999 15:56:15 GMT Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA19073 for ; Fri, 6 Aug 1999 15:56:14 GMT Received: from micasa (i179.pangea.org [195.77.46.179]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id RAA23589 for ; Fri, 6 Aug 1999 17:56:10 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990806174125.0080eaf0@mail.pangea.org> X-Sender: dela@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Fri, 06 Aug 1999 17:41:25 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "Adela G. Espelta" Subject: Re: [escepticos] Re: Con la iglesia (catolica) hemos topado In-Reply-To: <199908061417.JAA04420@boas.math.nwu.edu> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA75006 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estimad@s, >No se como decir esto para no herir susceptibilidades, pero ese parrafo >rezuma prejuicios grupales (una generalizacion de los prejuicios raciales). >Es posible que en Sevilla se de un inusual auge de practicas irracionales, >pero arremetiendo contra Sevilla, los sevillanos, sus simbolos y su folclore >no vamos a conseguir ninguna luz sobre las razones para ello, y mucho menos >a ponerle remedio. >Miguel A. Lerma Si relees el mensaje que contestas, comprobarás que no hay nada más lejos de mi intención: sólo reproduje informalmente comentarios hechos por escépticos sevillanos, y maticé que hay mucho mito en esto del clima, si es ésta la explicación que más rápidamente podría aducirse, y con la que no estaba conforme. Si eres sevillano y escéptico, soy toda ojos y oídos, pues me gustaría conocer otras opiniones y no quedarme con esta sensación de desánimo que percibo en los escépticos sevillanos que conozco por estos medios virtuales. Si hay susceptibilidad aquí, no es mía, pues me gustaría conocer otros puntos de vista que me permitan opinar y no sólo hacer comentarios, que fue simplemente lo que hice y por eso puse los **. Por cierto que también me gustaría ver el Rocío alguna vez, cómo no... Saludos Dela Catalana con pocos prejuicios From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 16:46:41 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA74038 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 16:46:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA73687 for ; Fri, 6 Aug 1999 16:46:05 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA19619 for ; Fri, 6 Aug 1999 16:46:05 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.208]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FG1001MFYC56X@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 6 Aug 1999 18:40:55 +0200 (MET DST) Date: Fri, 06 Aug 1999 18:43:10 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] **RV: problemas de salud To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37AB109D.6C84D52F@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <004e01bedfe5$96ebe760$2802a8c0@joselm> <37AABFB0.BD10622F@ii.uam.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Jose L. Medina wrote: > [..............] > De todos modos alguien de la lista le ha remitido a la dirección: > http://www.who.int/peh-emf/ > > [...............] La pagina es muy buena, pero no solucionara sus dudas: se trata del proyecto internacional EMF, auspiciado por la OMS y otras agencias de la ONU, y que no estara terminado hasta el anyo 2005. Yo sugeriria la del Medical College of Wisconsin. Es tambien muy buena, tiene trraduccion al castellano y le permite acceder a otros trabajos similares de la misma universidad y tambien en castellano: http://www.mcw.edu/gcrc/cop/lineas-electricas-cancer-FAQ/toc.html Saludos. Josep Catala P.D.- Si el usuario ultimo de esta informacion NO es de la corrala, dile que te pague un cafe y una copita espirituosa. Hombre, que hemos tenido trabajo para darselo todo limpio de polvo y paja..... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 16:48:39 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA75301 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 16:48:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA74847 for ; Fri, 6 Aug 1999 16:48:11 GMT Received: from gregal.xtec.es (gregal.xtec.es [193.145.88.16]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA19615 for ; Fri, 6 Aug 1999 16:48:10 GMT Received: from pie.xtec.es (i1083.infovia.xtec.es [193.145.91.83]) by gregal.xtec.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id SAA14394 for ; Fri, 6 Aug 1999 18:44:59 +0200 (MET DST) Message-ID: <37AB110E.35129F31@pie.xtec.es> Date: Fri, 06 Aug 1999 18:45:02 +0200 From: "Rafael =?iso-8859-1?Q?Budr=EDa?=" X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Y dale con el comunicado de prensa.... References: <37A9CAA3.C33E461E@terrabit.ictnet.es> <37A9F2BC.BC25E554@pie.xtec.es> <37AAA276.7FA6FB8A@terrabit.ictnet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA75042 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= escribió: > > Rafael: > > Insisto en que yo no juzgaba el "dichoso" Comunicado, sino la vision que me ha > parecido detectar entre algunos colisteros de lo que son los medios > informativos. Si relees algunos mensajes entenderas lo que digo. Pobrecitos, > si supieran...... Por lo demas, creo que estamos de acuerdo. Sí, he leído todos los mensajes del hilo y ramificaciones. Tal vez el asunto fue que se mezclaban temas sin querer, pero creo que, referido al periodismo, aunque no todos somos cocineros, al menos la gran mayoría sabemos distinguir si el guiso lleva azafrán aunque nos cuelen de vez en cuando "colorante alimentario." Y los que no, que aprendan. Y si además estamos de acuerdo, contentos :) Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 17:17:56 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA75423 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 17:17:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA74846 for ; Fri, 6 Aug 1999 17:17:22 GMT Received: from fuensanta.distrito.com (root@[195.57.173.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA19840 for ; Fri, 6 Aug 1999 17:17:21 GMT Received: from joselm (ppp26-nodolocal.accesosis.es [195.57.172.26]) by fuensanta.distrito.com (8.8.8/8.8.8/Debian/GNU) with SMTP id TAA15589 for ; Fri, 6 Aug 1999 19:10:10 +0200 Message-ID: <004701bee02f$1381a1e0$2802a8c0@joselm> From: "Jose L. Medina" To: Subject: RE: [escepticos] **RV: problemas de salud Date: Fri, 6 Aug 1999 19:14:00 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Catala escribió: >P.D.- Si el usuario ultimo de esta informacion NO es de la corrala, dile que te >pague un cafe y una copita espirituosa. Hombre, que hemos tenido trabajo para >darselo todo limpio de polvo y paja..... Muchas gracias, le he pasado la información, y como no es colistero le paso la factura. Y pague el o no, cuenta con la invitación. P.D. Os leo de nuevo en Septiembre!!! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 18:20:51 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA75158 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 18:19:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA75267 for ; Fri, 6 Aug 1999 18:19:46 GMT Received: from webcmb.comb.es (webcmb.comb.es [195.77.77.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA20152 for ; Fri, 6 Aug 1999 18:19:45 GMT Message-Id: <199908061819.SAA20152@serdis.dis.ulpgc.es> Received: from PC1 [195.77.132.83] by webcmb.comb.es (SMTPD32-4.07) id A456385700C8; Fri, 06 Aug 1999 20:07:18 +03d0 X-Sender: 15709jmf@comb.es X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?jos=E9?= march <15709jmf@comb.es> Subject: [escepticos] De Belfegor para Gargantua Date: Fri, 6 Aug 1999 20:08:41 +03d0 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Aprovecho uno de los pocos momentos en que puedo ponerme delante del ordenador este mes de Agosto para aclarar un malentendido con Gargantua/Gomez. Del resto de asuntos que se estan tratando y en los que de alguna manera estaba yo interviniendo, aunque no podre continuar en el debate, al menos hasta que termine Agosto, no quiero despedirme sin decir que agradezco a Toni Mont la generosa interpretacion que ha hecho mis mensajes, y a Miguel A. Lerma que estoy por lo general muy de acuerdo con las reflexiones que hace sobre el uso del lenguaje insultante en el mundo esceptico. A todos que tengais un buen verano. A Gomez: quien introdujo la dimension escatologica en el debate fuiste tu, por eso me referi a ti como escatologico Gomez ( a ti, no a tu apellido). No es un insulto. En este caso solo servia para senyalar a la persona, tu, que usaba terminos escatologicos (la mierda removida con un palo) en el debate. Y poco podia imaginar de quien incluye en su direccion de correo a Gargantua que pudiera molestarle tal calificacion. La verdad es que tu respuesta no le hace esta vez los honores a Gargantua. De haber reparado en mi mensaje, Gargantua me hubiera abatido de un sonoro pedo. Que en un contexto como este, con unas raices culturales como las que hay, cuando por Estrabon sabemos que los cantabros y poblaciones vecinas se lavaban, cuerpo y dientes, con orina rancia conservada en recipientes, poco podia pensar en que alguien pudiera molestarse. De lo otro, de lo por mi leido y no entendido, te contesto en privado. Saludos. Jose March, *Belfegor* cuando alguna vez ha entrado en los chats (Belfegor era una divinidad siria a la que se le rendia un culto escatologico. La verdad es que me puse Belfegor porque recordaba una serie de television cuando era pequenyo -Belfegor, el fantasma del Louvre-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 18:24:38 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA75713 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 18:24:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA75298 for ; Fri, 6 Aug 1999 18:24:10 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA20165 for ; Fri, 6 Aug 1999 18:24:09 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id NAA05795; Fri, 6 Aug 1999 13:24:07 -0500 Date: Fri, 6 Aug 1999 13:24:07 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908061824.NAA05795@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Y dale con el comunicado de prensa.... Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Si relees el mensaje que contestas, comprobarás que no hay nada más lejos > de mi intención: sólo reproduje informalmente comentarios hechos por > escépticos sevillanos, y maticé que hay mucho mito en esto del clima, si es > ésta la explicación que más rápidamente podría aducirse, y con la que no > estaba conforme. > > Si eres sevillano y escéptico, soy toda ojos y oídos, pues me gustaría > conocer otras opiniones y no quedarme con esta sensación de desánimo que > percibo en los escépticos sevillanos que conozco por estos medios > virtuales. Si hay susceptibilidad aquí, no es mía, pues me gustaría conocer > otros puntos de vista que me permitan opinar y no sólo hacer comentarios, > que fue simplemente lo que hice y por eso puse los **. > > Por cierto que también me gustaría ver el Rocío alguna vez, cómo no... > > Saludos > Dela > Catalana con pocos prejuicios Gracias por la aclaracion. Yo no tenia derecho a dudar de tus intenciones, tan solo me parecio que el parrafo en cuestion denotaba algunos prejuicios contra el folclore andaluz (quiza un emoticon a~nadido habria suavizado un poco el tono :-)). Soy esceptico, pero no soy sevillano. Originalmente soy madrile~no, aunque sali de Madrid hace 6 a~nos y ahora resido en EEUU. Mi reaccion no fue, por tanto, por "alusiones personales", sino mas bien en defensa de un principio general. Por supuesto a mi tambien me gustaria oir a algun sevillano (o alguien que haya vivido alli por un tiempo) dar su opinion sobre la aparente concentracion de irracionalidad en la zona de Sevilla. Es posible que su testimonio nos de alguna pista, pero es tambien posible que el fenomeno en cuestion sea una simple coincidencia o una especie de desviacion estadistica casual. ?Quien sabe? Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 19:31:42 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA75135 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 19:30:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA75433 for ; Fri, 6 Aug 1999 19:30:36 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA20469 for ; Fri, 6 Aug 1999 19:30:35 GMT Received: from JULIOVteleline1 ([195.235.118.179]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FG265P03.AAT for ; Fri, 6 Aug 1999 21:29:49 +0200 Message-ID: <004601bee041$f98cc180$b376ebc3@JULIOVteleline1> From: "Julio" To: Subject: RE: [escepticos] Re: lenguaje insultante Date: Fri, 6 Aug 1999 21:28:28 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pero la mayoria de las veces te contestan con la numero 0 que no se puede transcribir ya que va contra el sentido comun y la educacion.Entonces a ti no te queda mas remedio que utilizar la numero 1b: Usted es un ignorante y no tiene ni idea de quimica elemental, fisiologia, farmacologia ni educacion. Previamente ha fallado la numero 3, que ha sido contestada con una numero 0 No creo que esta respuesta sea insultante cuando ante argumentos se contesta con exabruptos. Julio juliov@teleline.es -----Mensaje original----- De: Miguel A. Lerma Para: escepticos@dis.ulpgc.es Fecha: viernes, 06 de agosto de 1999 17:06 Asunto: [escepticos] Re: lenguaje insultante > > La cortesia provoca que los cientificos, cortesmente, no sepan > > mayoritariamente como enfrentarse a las pseudociencias. El razonamiento > > clro, directo y no cortes si es necesario para que se cumplan los dos > > primeros requisitos es mucho mas necesario que un cortes circunloquio de > > el que es necesario extraer los razonamientos expuestos con un acto > > intelectual premeditado. > > > > Es muchas veces mas util el poner (utilizando la logica) las ideas > > falsas ridiculo que un sesudo razonamiento cortes que pretendiendo lo > > mismo de vueltas para no dejar en ridiculo las ideas. > >Cuando las ideas son ridiculas esta bien mostrar que lo son, lo cual >no es lo mismo que limitarse a expresarlo. Por poner un ejemplo, ante >las afirmaciones de un homeopata uno puede dar una de las siguientes >respuestas: > >1. Sus afirmaciones son absurdas y usted es un burro que no tiene > ni idea de fisica elemental. > >2. Aprecio sus explicaciones, pero no comparto sus conclusiones, porque > segun la formula de Avogadro, blah, blah, blah. > >3. No puedo creer que este usted hablando en serio. Preparando el > producto de esa forma no va a quedar ni una sola molecula de la > sustancia original. Su producto es claramente indistinguible de > un placebo. > >La respuesta numero 1 es la insultante, que creo debemos evitar. > >La respuesta numero 2 trata al seudocientifico como un igual, concediendole >un estatus respetable y similar al de otro cientifico con el que se >discrepa en ciertos aspectos de una teoria. Creo que tambien se debe >evitar esta forma de responder. > >La respuesta numero 3 expresa cortesmente pero con energia que las >ideas del seudocientifico carecen de valor. En mi modesta opinion >creo que este es el enfoque mas adecuado. Si se quiere se puede a~nadir >algo de espectaculo (por ejemplo a mi gusta usar la analogia del monedero: >se muestra un monedero lleno de monedas, se vacia, y se entrega vacio >al homeopata dicien From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 20:37:27 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA75743 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 20:36:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA75758 for ; Fri, 6 Aug 1999 20:36:46 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA21147 for ; Fri, 6 Aug 1999 20:36:45 GMT Received: from [195.5.73.244] (id-244.arrakis.es [195.5.73.244]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id WAA09877 for ; Fri, 6 Aug 1999 22:34:45 +0200 (MET DST) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Sender: amcainzo@correo.usc.es Message-Id: In-Reply-To: <199908061819.SAA20152@serdis.dis.ulpgc.es> Date: Fri, 6 Aug 1999 22:45:40 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?=22Xan_M=2E_Ca=EDnzos_Prieto=22?= Subject: Re: [escepticos] De Belfegor para Gargantua Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA75394 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es josé march dixit: >Jose March, *Belfegor* cuando alguna vez ha entrado en los chats (Belfegor >era una divinidad siria a la que se le rendia un culto escatologico. La >verdad es que me puse Belfegor porque recordaba una serie de television >cuando era pequenyo -Belfegor, el fantasma del Louvre-) ¡¡¡Y de la que me perdi el ultimo capitulo!!!! :-(((((((((( Salud ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 20:59:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA75271 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 20:59:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA75375 for ; Fri, 6 Aug 1999 20:59:17 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA21215 for ; Fri, 6 Aug 1999 20:59:16 GMT Received: from ctv.es (ctv21225135084.ctv.es [212.25.135.84]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id WAA17384 for ; Fri, 6 Aug 1999 22:54:59 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37AB10DD.32A7B424@ctv.es> Date: Fri, 06 Aug 1999 18:44:13 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] De Belfegor para Gargantua References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Xan M. Caínzos Prieto" wrote: > josé march dixit: > >Jose March, *Belfegor* cuando alguna vez ha entrado en los chats (Belfegor > >era una divinidad siria a la que se le rendia un culto escatologico. La > >verdad es que me puse Belfegor porque recordaba una serie de television > >cuando era pequenyo -Belfegor, el fantasma del Louvre-) > > ¡¡¡Y de la que me perdi el ultimo capitulo!!!! :-(((((((((( Era Juliette Greco ;-DDDDDDD Saludos, JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 21:59:23 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA75149 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 21:58:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA75417 for ; Fri, 6 Aug 1999 21:58:49 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA21470 for ; Fri, 6 Aug 1999 21:58:46 GMT Received: from wsock21.sul.com.br (wsock21.sul.com.br [200.219.153.21]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id SAA17390 for ; Fri, 6 Aug 1999 18:51:23 -0300 Message-ID: <37AB3F98.1D91@usa.net> Date: Fri, 06 Aug 1999 17:03:37 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Cataclismo final References: <37AAC533.83704D57@terrabit.ictnet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Català wrote: > > Efectivamente, el fin del mundo será el dia 11, pero exactamente ¿POR > QUE? ¿Por la caida de la MIR?¿Porque la Cassini nos va a regar con > plutonio? ¿Porque un eclipse total de sol es mortal de necesidad? > ¿Porque las aguas llegaran hasta la cota 300 (en Catalunya es lo que mas > se argumenta...) ¿Porque Nostradamus ha eructado?...... ¿o por todo > junto? La verdad es que me consta que sera la hecatombe final, pero > ignoro, estrictamente, las razones que dan los diversos grupos magufos > para ello. > > Hacedme ese favor, esa buena obra, antes de perecer para siempre jamas. > Si os portais bien ireis al cielo..... (conyo, ahora que el Juan-Pablo > dice que no se sabe donde esta.....). > > Saludos catastroficos. > > Josep Catala [Mig] que suerte que el mundo se acaba el 11, tengo un trabajo atrasado a entregar para el 17, asi que desde ahora no me preocupo mas. Lo que he escuchado por aqui es que apenas la ciudad de Paris va a desaparecer del mapa el dia 11, o sea, de este lado del charco el efecto sera menor. Talvez habria que actualizar las catastrofes, eso de maremotos, huracanes y pestes esta muy gastado y cansativo, no asusta mas ni a los infantes de 4 anyos que dominan la programacion C++. Si realmente deseas llamar la atencion en la conferencia, deberias proponer nuevas formas de exterminio masivo: - Una invasion de vegetales carnivoros del planeta Mongo - Seres extraterrenos en viaje por la galaxia se detienen en la tierra a hacer sus necesidades fisiologicas y nos inundan de mierda. - La tierra se choca con una bola de chicle gigante y nos morimos pegoteados - La tierra es hueca y se desinfla como un globo - Bill Gates compra todo el aire disponible y nadie mas puede respirar - Los pajarillos se convierten en pteradoctilos gigantes por causa de un virus informatico y nos devoran a todos. - Los pajarillos se convierten en pteradoctilos gigantes por causa de un virus informatico y nos morimos ahogados en mierda de pteradoctilo - Un bug del Windows 2000 hace que la tierra pare de girar sobre su eje por causa del problema de las fechas y los que se quedan del lado del sol se mueren achicharrados, y los otros se mueren congelados - Un virus ataca a las vacas y las convierten en "Vacas-inteligentes", las vacas-inteligentes dominan la tierra y se comen a los humanos en churrascos, bifes, paellas y hamburguesas Enfin, que hay muchas ideas interesantes que talvez por falta de tecnologia de la epoca los escritores del apocalipsis no lo pensaron. Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 6 22:09:04 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA75781 for escepticos-outgoing; Fri, 6 Aug 1999 22:08:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA75832 for ; Fri, 6 Aug 1999 22:08:35 GMT Received: from rs1s2.datacenter.cha.cantv.net (rs1s2.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.51]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA21555 for ; Fri, 6 Aug 1999 22:08:34 GMT Received: from oemcomputer (nas2-086.ras.mbo.cantv.net [161.196.236.215]) by rs1s2.datacenter.cha.cantv.net (8.9.1a/8.9.1/1.0) with SMTP id SAA25654 for ; Fri, 6 Aug 1999 18:07:45 -0400 (VET) Message-ID: <000001bee058$76078220$d7ecc4a1@oemcomputer> From: "Mario" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Son_magufos_hasta_con_las_gafas._?= =?iso-8859-1?Q?=A1=A1=A1PELIGRO!!!?= Date: Fri, 6 Aug 1999 13:27:45 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: José M. Bello Diéguez Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: viernes, 06 de agosto de 1999 11:59 Asunto: [escepticos] Son magufos hasta con las gafas. ¡¡¡PELIGRO!!! > >Retirada cautelar de las gafas para observar el eclipse que > regalaba la revista "Más allá" > Bueno, bueno, que a lo mejor las cosas no son como se dicen. Porque, vamos a ver, las gafas son peligrosas según LOS ESTUDIOS DE LA CIENCIA OFICIAL, que como todos sabemos están siempre equivocados. Seguro que en realidad están fabricadas con algún componente enviado por los marcianos de Ummo. Además, a lo mejor lo que ocurre es que están diseñadas para poder ver el asteroide que chocará contra la Tierra y que viene escondido detrás del cometa que podrá verse durante el eclipse (otra de las teorías que he podido leer estos días, Josep). Por cierto, que disfruteis del eclipse. Para uno interesante que hay en España se me ocurre cambiar de continente, y creo que aquí en Venezuela no se va a ver. Otra vez será. Saludos Mario ---------------------------------------------------------------------------- <> Stephen Jay Gould ROCA & ROLL! Geología, relatos, escepticismo, música... http://www.geocities.com/CollegePark/1306 ---------------------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 7 00:36:14 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA75657 for escepticos-outgoing; Sat, 7 Aug 1999 00:35:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA75680 for ; Sat, 7 Aug 1999 00:35:43 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA22033 for ; Sat, 7 Aug 1999 00:35:43 GMT Received: from ctv.es (ctv21225131005.ctv.es [212.25.131.5]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id CAA29888; Sat, 7 Aug 1999 02:31:24 +0200 (MET DST) Message-ID: <37AB43A2.65F57D4C@ctv.es> Date: Fri, 06 Aug 1999 22:20:51 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es, arp-socios@egroups.com, el-esceptico@egroups.com Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFOs=20ven=EDs?= a ver el eclipse al museo? :-) Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Por si alguno quiere venir a ver el eclipse al museo... Aunque supongo que será raro que alguno de vosotros pueda asistir, os envío la invitación que estamos cursando desde el museo a colegas, amigos y enemigos de todo pelaje. Tranquilos, nadie se sulfure; al principio va el original en gallego, pero después lo traduzco ;-)))) ------------------------------------ Museo Arqueolóxico e Histórico Castelo de San Antón Hai cinco mil anos, os constructores de megalitos orientaban os seus dólmenes hacia a saída do Sol no solsticio de inverno. No dolmen de Antelas, na Beira Alta, hai un Sol e unha Lúa pintados nunha lousa. Conta Estrabón que, na época castrexa, os pobos do norte "veneran a un certo deus nos plenilunios, e toda a familia canta e baila durante a noite diante das súas casas". Os galaicos da época romana representaban nas súas estelas funerarias ao Sol e á Lúa. Eclipses coma o que terá lugar o mércores 11 de agosto, no ceo das 12 do mediodía, foron sen dúbida acontecementos da máxima importancia nas antigas poboacións agrarias, que ordeaban a súa vida colectiva co tempo marcado polo ritmo dos dous astros principáis. Sendo o Sol o gobernante dos días e a Lúa a das noites, o eclipse é unha ruptura fundamental da orde das cousas, de profundo impacto simbólico. O Museo Arqueolóxico e Histórico quere unirse aos antergos que nel habitan para celebrar esta transgresión do ritmo e do tempo na que a Lúa, raíña da noite, se fai momentáneamente dona do Sol e da luz durante o insólito plenilunio diurno do seu encontro cósmico. Mentras isto ocurre, o gaiteiro Brais Maceiras brindará a súa personal homenaxe musical á conxunción dos dous astros desde o Castelo de San Antón. Brais, un destes homes e mulleres novos que están a facer que a gaita, de seu instrumento rei da Galicia rural, sexa tamén un elemento central na cultura da nova Galicia urbana, recolléu con inmediato entusiasmo a nosa proposta. Sexa con él a nosa gratitude por aceptar representarnos a todos neste acto. Pasado o momento central do eclipse, xa camiño da unha da tarde, presentaremos o conxunto de xoias prehistóricas de ouro, nunca exposto en público ata agora, coñecido como tesouro de Cícere (Santa Comba). A gargantilla de tiras e as diademas que o compoñen poderán, desde ese momento, ser contempladas no Museo de San Antón gracias á xenerosidade da familia Abelenda-Regueiro. Este impresionante conxunto de pezas de orfebrería amósanos as concepcións estéticas e as capacidades técnicas dos grupos calcolíticos da Europa atlántica de hai uns catro mil cincocentos anos, nos comezos da Edade do Bronce, e representa unexemplo antolóxico dos elementos de ostentación de poder e riqueza nunha sociedade na que as desigualdades están a se consolidar. Quedaríamos moi ledos se quixérades acompañarnos nesta celebración do eclipse e nesta presentación pública do tesouro de Cícere. Se vos animades, a partires das 11 da mañá do 11 de agosto as portas do Museo están abertas para vós. Alí estaremos agardándovos. Unha aperta, O equipo do Museo Arqueolóxico e Histórico da Coruña -------------------------------------- -------------------------------------- Museo Arqueológico e Histórico Castillo de San Antón Hace cinco mil años, los constructores de megalitos orientaban sus dólmenes hacia la salida del Sol en el solsticio de invierno. En el dolmen de Antelas, en la Beira Alta, hay un Sol y una Luna pintados en una de sus losas. Cuenta Estrabón que, en la época castreña, los pueblos del norte "veneran a un cierto dios en los plenilunios, y toda la familia canta y baila durante la noche delante de sus casas". Los galaicos de época romana representaban en sus estelas funerarias al Sol y a la Luna. Eclipses como el que tendrá lugar el miércoles 11 de agosto, en el cielo de las 12 del mediodía, fueron sin duda acontecimientos de la máxima importancia en las antiguas poblaciones agrarias, que ordenaban su vida colectiva con el tempo marcado por el ritmo de los dos astros principales. Siendo el Sol el gobernante de los días y la Luna la de las noches, el eclipse es una ruptura fundamental del orden de las cosas, de profundo impacto simbólico. El Museo Arqueológico e Histórico quiere unirse a los ancestros que en él habitan para celebrar esta transgresión del ritmo y del tiempo, en la que la Luna, reina de la noche, se hace momentáneamente dueña del Sol y de la luz durante el insólito plenilunio diurno de su encuentro cósmico. Mientras esto ocurre, el gaiteiro Brais Maceiras brindará su personal homenaje musical a la conjunción de los dos astros desde el Castillo de San Antón. Brais, uno de estos hombres y mujeres jóvenes que están haciendo que la gaita, instrumento rey por propio mérito de la Galicia rural, sea también un elemento central de la cultura de la nueva Galicia urbana, recogió con inmediato entusiasmo nuestra propuesta. Sea con él nuestra gratitud por aceptar representarnos a todos en este acto. Pasado el momento central del eclipse, ya camino de la una de la tarde, presentaremos el conjunto de joyas prehistóricas de oro, nunca expuesto en público hasta ahora, conocido como "tesoro de Cícere" (Santa Comba). La gargantilla de tiras y las diademas que lo componen podrán, desde ese momento, ser contampladas en el Museo de San Antón gracias a la generosidad de la familia Abelenda-Regueiro. Este impresionante conjunto de piezas de orfebrería nos muestra las concepciones estéticas y las capacidades técnicas de los grupos calcolíticos de la Europa atlántica de hace unos cuatro mil quinientos años, en los comienzos de la Edad del Bronce, y representa un ejemplo antológico de los elementos de ostentación de poder y de riqueza en una sociedad en la cual las desigualdades se están consolidando. Quedaríamos muy contentos si quisieseis acompañarnos en esta celebración del eclipse y en esta presentación pública del tesoro de Cícere. Si os animáis, a partir de las 11 de la mañana del 11 de agosto las puertas del Museo estarán abiertas para vosotros. Allí estaremos esperándoos. Un abrazo, El equipo del Museo Arqueológico e Histórico de La Coruña. ---------------------------------- Saludos, JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 7 03:15:01 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA76369 for escepticos-outgoing; Sat, 7 Aug 1999 03:14:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA76374 for ; Sat, 7 Aug 1999 03:14:31 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA20229 for ; Sat, 7 Aug 1999 03:14:28 GMT Received: from wsock2.sul.com.br (wsock2.sul.com.br [200.219.153.2]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id AAA24362 for ; Sat, 7 Aug 1999 00:07:07 -0300 Message-ID: <37AB94A1.16B3@usa.net> Date: Fri, 06 Aug 1999 23:06:26 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] SOCORROOO!! References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El asunto de esoterismo esta insoportable con la aproximacion de fin de año. Con decir que hay algunos "investigadores" que pululan en la TV que son PEORES QUE IKER!!!, si, ya se que es dificil de creer, pero los hay. A proposito, el capitan NEMO de 20.000 Leguas... de Julio Verne no deseaba crear una nueva civilizacion con "gente mas bondadosa"? , luego vieno James Bond combatiendo a innumeros genios del "bien" (o del mal?) que tambien deseaban destruir el mundo y recrear-lo mejor. Ahora que el mundo se va a destruir solo, estan surgiendo los nuevos "reconstructores" para el Day After. Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 7 04:21:50 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id EAA76479 for escepticos-outgoing; Sat, 7 Aug 1999 04:21:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA76561 for ; Sat, 7 Aug 1999 04:21:16 GMT Received: from rs1s2.datacenter.cha.cantv.net (rs1s2.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.51]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA22734 for ; Sat, 7 Aug 1999 04:21:15 GMT Received: from oemcomputer (nas1-083.ras.mbo.cantv.net [161.196.236.84]) by rs1s2.datacenter.cha.cantv.net (8.9.1a/8.9.1/1.0) with SMTP id AAA26195 for ; Sat, 7 Aug 1999 00:20:26 -0400 (VET) Message-ID: <000001bee08c$864896e0$54ecc4a1@oemcomputer> From: "Mario" To: Subject: ** RE: [escepticos] Cataclismo final Date: Fri, 6 Aug 1999 23:23:35 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es He aquí unas cuantas alternativas: * Todos los volcanes de la Tierra erupcionan al mismo tiempo, sacando lo que hay dentro de la Tierra y volviéndola del revés como un calcetín. * Todos los chinos se ponen de acuerdo para saltar al mismo tiempo. Como toda acción implica una reacción y los chinos son muchos, la Tierra se mueve en sentido contrario al salto de los chinos, se sale de su órbita y cae al Sol. * Todas las fallas geológicas del mundo se mueven al mismo tiempo. A consecuencia de ello la Tierra se convierte en un puzzle. La gente no sabe dónde están sus casas, no saben dónde están sus centros de trabajo, y lo que es peor, no saben dónde están los campos de fútbol. Es el fin de la civilización tal y como la conocemos. * Los marcianos de las Pléyades deciden abducir de una sóla vez a todas las personas dormidas, o sea, a las que están en la mitad de la Tierra que está a oscuras. El hecho de quitar de repente el peso de todas esas personas provoca que la Tierra se desequilibre, se vuelque y la otra mitad de las personas del mundo caigan al Sol. Los marcianos vuelve a poner la Tierra boca arriba y la conquistan. * Las teorías cosmológicas actuales están equivocadas y la Tierra en realidad está en el lomo de una tortuga. La tortuga se resfría, estornuda y se le cae la Tierra al suelo. Todos morimos. * El jefe del poblado de Axterix resulta tener razón y se nos cae el cielo encima. * Un Gran Rey de Terror vendrá del Cielo. El Rey de los Mongoles... (creo que ésta ya la propusieron). * Dios existe de verdad, se cabrea porque cada día somos más los ateos y usa su famosa Ira para barrernos de la Tierra. A continuación crea una nueva humanidad con cabeza de pollo y un ventilador en la espalda. * Dios existe de verdad, se cabrea porque cada día hay más magufos y usa su famosa Ira para barrernos de la Tierra. A continuación crea seis mil millones de clones de Carl Sagan y repuebla la Tierra. * Dios existe de verdad, se cabrea porque cada día hay más evolucionistas y usa su famosa Ira para barrernos de la Tierra. A continuación crea una nueva especie consistente en genes de 1.8 m de longitud que luchan por la supervivencia del más apto, aunque cada uno de ellos tiene en su interior millones de copias microscópicas de Richard Dawkins, las cuales son en verdad las que luchan por su supervivencia, porque son muy egoistas. * La NASA envía una sonda a Marte, pero hay un fallo y la sonda se queda dando vueltas a la Tierra y fotografiándola. Algún lumbrera en la NASA se cree que de verdad es Marte y toda la humanidad emigra hacia allá en gigantescas naves porque piensa que en realidad Marte es un mundo gemelo de la Tierra y además vivir en Marte es "guay". Cuando aterrizamos allí a todos nos explota la cabeza como en "Desafío Total", y mientras esto ocurre, nuestro último pensamiento es que nos lo merecemos por gilip****s. * Un asteroide del tamaño de Texas viene directo hacia la Tierra. Todos los países de la Tierra, en un alarde de colaboración sin precedentes, unen sus tecnologías para crear el rayo láser más potente del mundo. Desgraciadamente el software que controla el laser está programado por Microsoft. Por supuesto todos morimos mientras vemos en grandes pantallas instaladas en todo el mundo: "Laser for Windows ha causado un acceso de página no válido en el módulo kernell32.dll..." ("inspirada" por Mig) * Un asteroide del tamaño de Texas viene directo hacia la Tierra. Todos los países de la Tierra, en un alarde de colaboración sin precedentes, unen sus tecnologías para crear el rayo láser más potente del mundo. Desgraciadamente el sistema operativo que controla el laser es una distribución Linux. Por supuesto todos morimos mientras los responsables del proyecto intentan desesperadamente que el sistema reconozca la jod**a disketera. Por ahora paro, que no quiero cansaros. Saludos Mario ---------------------------------------------------------------------------- <> Stephen Jay Gould ROCA & ROLL! Geología, relatos, escepticismo, música... http://www.geocities.com/CollegePark/1306 ---------------------------------------------------------------------------- -----Mensaje original----- De: Mig Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: viernes, 06 de agosto de 1999 18:12 Asunto: Re: [escepticos] Cataclismo final >Si realmente deseas llamar la atencion en la conferencia, deberias >proponer nuevas formas de exterminio masivo: > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 7 10:38:50 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA77013 for escepticos-outgoing; Sat, 7 Aug 1999 10:38:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA76426 for ; Sat, 7 Aug 1999 10:38:02 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA23724 for ; Sat, 7 Aug 1999 10:38:01 GMT Received: from sat (i200.pangea.org [195.77.46.200]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id MAA28661 for ; Sat, 7 Aug 1999 12:37:53 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990807123011.007d1d40@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Sat, 07 Aug 1999 12:30:11 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: ** RE: [escepticos] Cataclismo final In-Reply-To: <000001bee08c$864896e0$54ecc4a1@oemcomputer> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA77165 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No sé si el tema salió en su momento, porque llevo una semana apuntado en esta lista, pero en el suplemento "FUTURO" del día 21 de julio, aparece la siguiente noticia (página 32): "El laboratorio de Brookhaven evalúa si un ensayo suyo destruiría la Tierra" ALICIA RIVERA , Madrid ( 21-07-99) "El director del Laboratorio Nacional de Brookhaven, uno de los mayores de EEUU, ha convocado una comisión de expertos para una insólita tarea: decidir si un inminente experimento de física nuclear entraña riesgo de destrucción de nada menos que todo el planeta Tierra. El experimento se hará acelerando iones pesados para hacerlos chocar y reproducir condiciones de alta energía parecidas a las del Big Bang en el origen del universo. La instalación, llamada RHIC, es la más potente de su tipo y creará pequeñísimas condensaciones de materia superdensa. El supuesto riesgo de hecatombe planetaria sería la creación, además, de un hipotético tipo de materia nuclear, los strangelets, o extrañitos, que contendrían quarks denominados extraños, a diferencia de los núcleos atómicos normales que contiene sólo quarks up o down. "El peligro del que se ocupa el comité de Brookhaven, supongo, sería que un extrañito pudiese comerse otros núcleos atómicos normales, engordando así hasta caer al centro de la Tierra y desde allí absorberla entera", comenta el físico teórico español Álvaro de Rújula, del Laboratorio Europeo de Física de Partículas (CERN). Y explica: "El Sol brilla porque quema hidrógeno. Sin embargo, una botella de hidrógeno en la Tierra no arde sola porque las temperaturas alcanzables aquí no bastan para que los núcleos de hidrógeno lleguen a ponerse en contacto: su carga eléctrica hace que se repelan. Los extrañitos, si existen, también tendrían carga positiva y también repelerían otros núcleos atómicos; no son más explosivos que cualquier otro material". Robert Jaffe, antiguo colaborador de De Rújula, ha dicho: "El riesgo es extremadamente pequeño, pero la probabilidad de que algo extraño suceda no es nula". "Cuando Jaffe habla de pequeña probabilidad se refiere sin duda a la posibilidad de que sea falsa la idea de que los extrañitos más estables tengan carga positiva", dice De Rújula. "No creo que uno pueda adjudicar una probabilidad a la veracidad de una idea. Esta idea está basada en consideraciones totalmente claras y establecidas. No apuesto un millón de ecus a que el experimento de Brookhaven no iniciará el fin del mundo, no sería deportivo: quien apostase contra mi no podría cobrar. Pero sí apuesto a que el comité de sabios llegará esencialmente a la conclusión de que este asunto es tan de ciencia ficción como parece". El RHIC, instalado en Long Island (Nueva York), hizo un primer ensayo la semana pasada y está previsto que el experimento empiece en otoño, informa The Sunday Times. Ahora surge un revuelo en torno a un supuesto riesgo que bien pudo arrancar de un comentario superficial, quizás jocoso, de algún científico. Pero los responsables de Brookhaven prefieren aclarar cualquier rumor que pueda levantar alarma social, y más ante un cambio de milenio capaz de generar irracionales pánicos apocalípticos." Pues eso, que si ya salió en la lista, no digo nada nuevo. Por cierto, en la misma página, en un recuadro al final, aparece una pequeña reseña sobre el número de primavera de "el escéptico" (ya di referencia sobre esto en su día en la lista de socios de ARP, [arp-socios]). Saludos. Óscar. P.D. Sin que venga a cuento pero aprovechando que estamos en agosto, ¿alguien podría darme un pequeño estudio comparativo entre los paquetes informáticos "Matemhatica" y "Matlab"? Básicamente, me gustaría saber cuál de los dos es mejor según personas que los hayan utilizado (en la UPC usan Matlab para calculo de derivados de instrumentos financieros). From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 7 10:46:10 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA76627 for escepticos-outgoing; Sat, 7 Aug 1999 10:45:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA77049 for ; Sat, 7 Aug 1999 10:45:41 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA23748 for ; Sat, 7 Aug 1999 10:45:40 GMT Received: from sat (i224.pangea.org [195.77.46.224]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id MAA28878 for ; Sat, 7 Aug 1999 12:45:36 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990807123719.007d0650@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Sat, 07 Aug 1999 12:37:19 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: ** RE: [escepticos] Cataclismo final In-Reply-To: <000001bee08c$864896e0$54ecc4a1@oemcomputer> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA77264 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Se me olvidó añadir de qué diario es la noticía "El laboratorio de Brookhaven evalúa si un ensayo suyo destruiría la Tierra" (ALICIA RIVERA , Madrid, 21-07-99): "EL PAIS". Saludos. Óscar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 7 11:21:48 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA76501 for escepticos-outgoing; Sat, 7 Aug 1999 11:21:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA76956 for ; Sat, 7 Aug 1999 11:21:18 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA23926 for ; Sat, 7 Aug 1999 11:21:17 GMT Received: from kurgan (ctv21225132012.ctv.es [212.25.132.12]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id NAA11792 for ; Sat, 7 Aug 1999 13:16:59 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <003901bee0c6$bc2154c0$0c8419d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <000001bee08c$864896e0$54ecc4a1@oemcomputer> Subject: RE: ** RE: [escepticos] Cataclismo final Date: Sat, 7 Aug 1999 13:19:35 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA77136 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mario dixit: > * Dios existe de verdad, se cabrea porque cada día somos más los ateos y > usa su famosa Ira para barrernos de la Tierra. A continuación crea una nueva > humanidad con cabeza de pollo y un ventilador en la espalda. Bueno, jeje aquí existen algunas variaciones posibles... Dios existe de verdad, se cabrea porque cada día somos más los ateos y manda al arcangel Gabriel a tocar la trompeta del fin del mundo. La policia municipal lo detiene por no tener licencia municipal de espéctaculos callejeros y Dios cabreado lo despide. El arcangel Gabriel se gana la vida como puede tocando en un conocido café de Casablanca. La virgen María, de todos los cafés del mundo va al café donde toca Gabriel y le dice aquello de "tócala otra vez, SAN" El arcangel dice que nones, que hasta que no acabe de pagar la hipoteca del duplex, no hay fin del mundo que valga y María se queda con las ganas de presentale al Señor Espíritu con quien mantiene desde hace tiempo una tórrida relación. Dios existe de verdad, se deprime porque cada día somos más los ateos y se suicida. Pero como es Dios no pude evitar crearse a si mismo y se despierta una y otra vez el mismo dia a las 6 de la mañana. El proceso se repite cíclicamente hasta que asqueado, decide dimitir como diós y forma un grupo de flamenco con Gabriel a la gitarra y San José y San Miguel de palmeros. Dios existe de verdad, pero como es una birria de todopoderoso cuando creó el universo se dejó las llaves dentro y no puede entrar... Por eso cuando truena no es otra cosas que los intentos de Dios de derribar el muro que le separa de nosotros, su creación predilecta. El viento no es otra cosa que sus supiros melancólicos por la ausencia de su amada humanidad. La lluvia no es más que su sudor y sus lágrimas, derramadas por la impotencia de sentirse perfecto y ser el fruto de esa misma perfección lo que le aleja del amor. Y la nieve, ese regalo del cielo blanco y puro. Ese aliento fresco de la naturaleza que preserva su contenido de amor en forma de agua asta que las gentiles florecillas con la llegada de la primavera se desperezan y saludan a nuestro hermano el Sol, no es otra cosa que la divina, gloriosa y sacrosanta caspa del creador.... snif, que bonito, snif snif P.D. Arrepentios pecadores!!! que como encuentre la llaves nos va a dar pal pelo!!! En fin, debería dormir más que luego se pone uno a darle a la tecla y pasa lo que pasa ;-)) Saludos Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 7 16:41:07 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA76972 for escepticos-outgoing; Sat, 7 Aug 1999 16:40:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA76644 for ; Sat, 7 Aug 1999 16:40:33 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA24972 for ; Sat, 7 Aug 1999 16:40:32 GMT Received: from jet.es (infon487.jet.es [195.55.157.231]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id SAA25083 for ; Sat, 7 Aug 1999 18:37:37 GMT X-Envelope-To: Message-ID: <37AC628B.B0D16ED0@jet.es> Date: Sat, 07 Aug 1999 18:44:59 +0200 From: Angel Luengo Organization: Men in Black X-Mailer: Mozilla 4.07 [en] (X11; I; Linux 2.2.5-15 i586) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: ** RE: [escepticos] Cataclismo final References: <000001bee08c$864896e0$54ecc4a1@oemcomputer> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mario wrote: > > > * Un asteroide del tamaño de Texas viene directo hacia la Tierra. > Todos los países de la Tierra, en un alarde de colaboración sin precedentes, > unen sus tecnologías para crear el rayo láser más potente del mundo. > Desgraciadamente el sistema operativo que controla el laser es una > distribución Linux. Por supuesto todos morimos mientras los responsables del > proyecto intentan desesperadamente que el sistema reconozca la jod**a > disketera. > > [`Angel ] ¡ Rapido ! teclea : /mount /dev/fdo [ Destino ] ¡¡¡¡ He salvado al mundo !!!! ( Y sin palmar, como el Bruce Willys ) -- Saludos Angel Luengo alf1950@jet.es " Pumby " en IRC. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 7 16:51:21 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA77076 for escepticos-outgoing; Sat, 7 Aug 1999 16:50:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA77809 for ; Sat, 7 Aug 1999 16:50:52 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA25049 for ; Sat, 7 Aug 1999 16:50:51 GMT Received: from ctv.es (ctv21225139211.ctv.es [212.25.139.211]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id SAA17688 for ; Sat, 7 Aug 1999 18:46:33 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37AC2835.198EC02A@ctv.es> Date: Sat, 07 Aug 1999 14:36:05 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: ** RE: [escepticos] Cataclismo final References: <000001bee08c$864896e0$54ecc4a1@oemcomputer> <37AC628B.B0D16ED0@jet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel Luengo wrote: > > Desgraciadamente el sistema operativo que controla el laser es una > > distribución Linux. Por supuesto todos morimos mientras los responsables del > > proyecto intentan desesperadamente que el sistema reconozca la jod**a > > disketera. > > [`Angel ] > > ¡ Rapido ! teclea : > > /mount /dev/fdo [ Destino ] > > ¡¡¡¡ He salvado al mundo !!!! ( Y sin palmar, como el Bruce Willys ) > Y se le hiela la risa porque no va, sigue sin ir... Pero... /mount /dev/fd0 ... ¡Listo! ;-DDDDDDD (como pongas una o minúscula en lugar de un cerito, nos da una hostia el asteroide que pa qué te voy a contar) ;-) Saludos JM PS: Y todo gracias a Linux, el sistema operativo escéptico. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 7 18:30:31 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA39136 for escepticos-outgoing; Sat, 7 Aug 1999 18:30:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA76230 for ; Sat, 7 Aug 1999 18:29:59 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA25476 for ; Sat, 7 Aug 1999 18:29:59 GMT Received: from carmena (ctv21225143243.ctv.es [212.25.143.243]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id UAA02753 for ; Sat, 7 Aug 1999 20:25:36 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <000a01bee101$987b8000$f38f19d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] Re: **Kirlian. Date: Sat, 7 Aug 1999 15:49:55 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Josep Catala] A mi me hicieron, con un par de horas (mas o menos) de diferencia, sendas fotos aura-kirlianas, y las imagenes (que, claro, conservo) se parecen entre si como un huevo y una castanya. Por mi parte habia solo una diferencia: en una "sesion" iba con corbata y en la otra no, pero el resto de vestimenta era el mismo......y yo tambien, obviamente..... [Ernesto] De obviamente, nada. Nunca eres el mismo de antes, ya lo dijo Heráclito (por mucho que el Trivial Pursuit diga que fue Parménides. Pero Parménides fue el del huevo eterno, infinito y sin fisuras, y no el del río lleno de mierda. Os lo digo yo, que tengo una curtura impresionante). La razón por la cual las dos fotos no se parecen es tu "evolución personal". La gente "evoluciona" y eso se refleja en su aura. Tu evolución debe de ir a toda leche, por lo cual te felicito. Yo pasé de Homo enhiestus a Homo webensis y ahí me he quedado (de momento). PD: Si la corbata era de algodón, eso lo explica todo. Una cliente se cabreó con un vendedor de minerales y otras cositas, porque los péndulos que tenía el hombre (novato él) no tenían el cordel de algodón. "Yo no tengo ni idea de esto, señora, no tengo tiempo para estudiarme todas estas cosas", se excusó el vendedor, probablemente crispado por el ambientazo energético de la feria Biocultura. Un saludooo Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 7 19:33:21 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA76301 for escepticos-outgoing; Sat, 7 Aug 1999 19:32:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA77916 for ; Sat, 7 Aug 1999 19:32:47 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA24882 for ; Sat, 7 Aug 1999 19:32:46 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.187]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FG400KIH0PXEQ@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 7 Aug 1999 21:27:35 +0200 (MET DST) Date: Sat, 07 Aug 1999 21:29:49 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Re: **Kirlian. To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37AC892D.7C9C8499@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <000a01bee101$987b8000$f38f19d4@carmena.ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ernesto: Sigue ahí, de verdad. Muchos van a agradecer la página creada por el Homo webensis. Lo digo con sinceridad y un pelín de envidia, despues de ver de cabo a rabo tu página. Antes sólo habia accedido a alguna sección.... Saludos algodonosos. Josep Catala _______________________Mensaje original______________________ Ernesto ha escrit: > [........................] > Yo pasé de Homo enhiestus a Homo > webensis y ahí me he quedado (de momento). > > PD: Si la corbata era de algodón, eso lo explica todo. Una cliente se cabreó > con un vendedor de minerales y otras cositas, porque los péndulos que tenía > el hombre (novato él) no tenían el cordel de algodón. "Yo no tengo ni idea > de esto, señora, no tengo tiempo para estudiarme todas estas cosas", se > excusó el vendedor, probablemente crispado por el ambientazo energético de > la feria Biocultura. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 7 19:45:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA78047 for escepticos-outgoing; Sat, 7 Aug 1999 19:44:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA77931 for ; Sat, 7 Aug 1999 19:44:33 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA24655 for ; Sat, 7 Aug 1999 19:44:32 GMT Received: from kurgan (ctv21225130164.ctv.es [212.25.130.164]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id VAA17218 for ; Sat, 7 Aug 1999 21:40:14 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <002701bee10d$00a09160$a48219d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <000301bede16$b11458a0$b9ecc4a1@oemcomputer> Subject: RE: [escepticos] RV: El Santo Sudario proviene de Jerusalén, dicen expertos Date: Sat, 7 Aug 1999 21:42:35 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA77989 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Mario Para: Escepticos Enviado: miércoles, 04 de agosto de 1999 2:45 Asunto: [escepticos] RV: El Santo Sudario proviene de Jerusalén, dicen expertos > Curioso. Al mismo tiempo que se toca el tema de la Síndone aquí, tb. se > toca en la lista Enigmas. Venga, ayudadme a enderezar almas descarriadas, > quiero opiniones. Pues esto es lo que opina el CSICOP: De: Para: Enviado: viernes, 06 de agosto de 1999 21:41 Asunto: Recent Shroud Claims Based on Discredited Data > RECENT SHROUD CLAIMS BASED ON EARLIER, SCIENTIFICALLY DISCREDITED DATA > > AMHERST, N.Y.--New claims that pollen grains on the Shroud of Turin link it > to pre-eighth-century Jerusalem were made August 2 by researchers at the > International Botanical Congress in St. Louis. In fact, however, the claims > are based on earlier, scientifically discredited data. Here is a brief > review of some of the claims that were reported uncritically by the > Associated Press and other media sources. > > POLLENS: It was reported that pollens on the shroud proved it came from > Palestine, but the source for the pollens was a freelance criminologist, Max > Frei, who once pronounced the forged "Hilter Diaries" genuine. Frei's > tape-lifted samples from the Shroud were controversial from the outset since > similar samples taken by the Shroud of Turin Research Project in 1978 had > comparatively few pollens. As it turned out, after Frei's tapes were > examined following his death in 1983, they also had very few pollens--except > for a particular one that bore a suspicious cluster on the "lead" (or end), > rather than on the portion that had been applied to the shroud. (See > Skeptical Inquirer magazine, Summer 1994 pp. 379-385.) > > FLORAL IMAGES. Accompanying the unscientific pollen evidence were claims > that faint plant images have been "tentatively" identified on the shroud. > These follow previous "discoveries" of "Roman coins" over the eyes and even > Latin and Greek words, such as "Jesus" and "Nazareth," that some researchers > see-Rorschach-like-in the shroud's mottled stains. The floral images were > reported by a psychiatrist who has taken up image analysis and made other > discredited claims about the shroud image. > > BLOOD. The Associated Press reported claims that the shroud bears type AB > blood stains. Perhaps this erroneous information has its origin in other > fake shrouds of Jesus, since the Shroud of Turin's stains are not only > suspiciously red (unlike genuine blood that blackens with age) but they > failed batteries of tests by internationally known forensic experts. The > "blood" has been definitively proved to be composed of red ocher and > vermilion tempera paint. > > OVIEDO CLOTH. Uncritical reportage suggested the Shroud of Turin gained > credibility by being linked to another notorious cloth, the Sudarium of > Oviedo, which some believe was the "napkin" that covered Jesus' face. > Unfortunately like other "relics" of Jesus-some 40 shrouds, vials of his > blood and tears, and other products of medieval relic-mongering-the Oviedo > cloth is of questionable provenance. It has no historical record prior to > the eighth century and, in contrast to the shroud, lacks a facial image. The > supposed matching of bloodstains on the Turin and Oviedo cloths is but > another exercise in wishful thinking. As to the alleged matchup of pollens, > once again the evidence comes from the questionable tapes of Max Frei. > > DATING. The assertion that blood and pollen matching prove the Shroud of > Turin dates to at least the eighth century is--based on the evidence--absurd. > The shroud cloth was radiocarbon dated to circa 1260-1390 by three separate > laboratories. The date is consistent with a fourteenth-century bishop's > report to Pope Clement VII that an earlier bishop had discovered the forger > and that he had confessed. > > CONCLUSION. As in the past, claims that the Turin cloth may be authentic > are simply based on "shroud science"--an approach that begins with the > desired answer. In contrast, genuine science demonstrates emphatically that > the shroud image is the work of a medieval artist and that the cloth never > held a body--let alone that of Jesus. > > Summary critique prepared by Joe Nickell, Senior Research Fellow with the > Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal > (CSICOP) and author of _Inquest on the Shroud of Turin_. > > To interview Nickell, contact 716-636-1425 X310. > > For AP coverage of the study go to > http://www.abcnews.go.com/sections/science/DailyNews/turin990803.html > > For NY Times coverage go to > http://www.postnet.com/postnet/stories.nsf/ByDocID/49FB10005D6786A1862567C2003 > 6DC52 Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 7 19:57:03 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA77412 for escepticos-outgoing; Sat, 7 Aug 1999 19:56:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA78107 for ; Sat, 7 Aug 1999 19:56:34 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA25886 for ; Sat, 7 Aug 1999 19:56:30 GMT Received: from wsock5.sul.com.br (wsock5.sul.com.br [200.219.153.5]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id QAA04342 for ; Sat, 7 Aug 1999 16:49:17 -0300 Message-ID: <37AC68B6.38FD@usa.net> Date: Sat, 07 Aug 1999 14:11:18 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: ** RE: [escepticos] Cataclismo final References: <000001bee08c$864896e0$54ecc4a1@oemcomputer> <37AC628B.B0D16ED0@jet.es> <37AC2835.198EC02A@ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es José M. Bello Diéguez wrote: > > > > ¡¡¡¡ He salvado al mundo !!!! ( Y sin palmar, como el Bruce Willys ) > > > > Y se le hiela la risa porque no va, sigue sin ir... Pero... > > /mount /dev/fd0 ... ¡Listo! ;-DDDDDDD > > (como pongas una o minúscula en lugar de un cerito, nos da una hostia el > asteroide que pa qué te voy a contar) ;-) > > Saludos > > JM > > PS: Y todo gracias a Linux, el sistema operativo escéptico. Pero faltando 10 segundos para el impacto viene el mensaje fatal: "Plese insert disk into drive A to destroy asteroid" Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 07:22:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA78031 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 07:22:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA78947 for ; Sun, 8 Aug 1999 07:22:17 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA28067 for ; Sun, 8 Aug 1999 07:22:16 GMT Received: from default (infovia131.cin.es [194.224.96.131]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id JAA01599 for ; Sun, 8 Aug 1999 09:18:58 +0200 Message-ID: <014201bee16e$48ddcc20$0a50513e@default> From: "planetario" To: References: <000801bee003$9f719f60$36dd39c3@num1> Subject: RE: [escepticos] Cataclismo final Date: Sat, 7 Aug 1999 13:28:54 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Comenta JL Calvo al hilo de esta cuarteta: "En el mes siete del año mil novecientos noventa y nueve, Del cielo vendrá un gran rey de terror: Resucitar al gran Rey de Angolmois, Antes después Marte reinar por dicha" ( X Centuria, LXXII Cuarteta) La diferencia entre el mes siete y el 11 de agosto se debe (según los presuntos magufos) al cambio de calendario habido después de Nostradamus. En lo que no se ponen de acuerdo es en la forma del fin del mundo, inundación, guerra nuclear... La más graciosa que conozco es la de que durante el eclipse se hará visible un planeta denominado Hercolubus que nos va a sacudir el leñazo. Lo que no explican es porqué c.....s el planeta no es visible ahora. Supongo que estará en otra dimensión... como ellos más o menos. Y digo yo: (que como México no hay dos.... uy, perdón que no era esto): Bueno, lo del Rey de Angolmois suele interpretarse como "rey de los Mongoles". O sea, que la predicción dice claramente que habrá de resucitarse a un rey mongol... Gengis Kan? Atila? Quizá este último, que era más guerrero (o sea, marciano). Así que atentos a Mongolia (jejeje). javier a. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 08:20:56 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA78595 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 08:20:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA78736 for ; Sun, 8 Aug 1999 08:20:26 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA28258 for ; Sun, 8 Aug 1999 08:20:26 GMT Received: from win98 (195.53.185.89) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.5C8076B0@correo.cop.es>; 8 Aug 1999 10:18:30 +0200 Message-ID: <000801bee176$989d78c0$59b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: RE: [escepticos] Re: **Kirlian. Date: Sat, 7 Aug 1999 23:25:11 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sería interesante realizar con dos cámaras Kirlian dos fotos simultáneas y comparar las auras de ambas. ¿Sabéis si esto se ha realizado alguna vez y cuales han podido ser los resultados? Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v)))) -----Mensaje original----- De: Ernesto Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: sábado, 07 de agosto de 1999 20:30 Asunto: [escepticos] Re: **Kirlian. >[Josep Catala] A mi me hicieron, con >un par de horas (mas o menos) de diferencia, sendas fotos >aura-kirlianas, y las imagenes (que, claro, conservo) se parecen entre >si como un huevo y una castanya. Por mi parte habia solo una diferencia: >en una "sesion" iba con corbata y en la otra no, pero el resto de >vestimenta era el mismo......y yo tambien, obviamente..... > >[Ernesto] De obviamente, nada. Nunca eres el mismo de antes, ya lo dijo >Heráclito (por mucho que el Trivial Pursuit diga que fue Parménides. Pero >Parménides fue el del huevo eterno, infinito y sin fisuras, y no el del río >lleno de mierda. Os lo digo yo, que tengo una curtura impresionante). La >razón por la cual las dos fotos no se parecen es tu "evolución personal". La >gente "evoluciona" y eso se refleja en su aura. Tu evolución debe de ir a >toda leche, por lo cual te felicito. Yo pasé de Homo enhiestus a Homo >webensis y ahí me he quedado (de momento). >Un saludooo > >Ernesto J. C. >___________________________________________________ >Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, >http://come.to/webensis > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 10:12:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA78651 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 10:11:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA78230 for ; Sun, 8 Aug 1999 10:11:31 GMT Received: from gregal.xtec.es (gregal.xtec.es [193.145.88.16]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA28627 for ; Sun, 8 Aug 1999 10:11:31 GMT Received: from pie.xtec.es (i1168.infovia.xtec.es [193.145.91.168]) by gregal.xtec.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA13457 for ; Sun, 8 Aug 1999 12:08:18 +0200 (MET DST) Message-ID: <37AD50A9.5217E109@pie.xtec.es> Date: Sun, 08 Aug 1999 11:40:57 +0200 From: Elisenda Font X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win95; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] **Cataclismo final;-)) Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Autor: Omar Kheyyam (Poeta, matemático y astrónomo) Título : Rubaiyats Siglo XI. Persia ______________________________________ Todos saben que nunca susurré una plegaria y que nunca he intentado encubrir mis defectos. No se si existe una clemencia, mas si existe me siento perdonado, pues sincero fui siempre. _______________________________________ Soñando cierto día contemplé a un venerable anciano que me dijo:"No te des al hermano de la Muerte. No robes tiempo al placer y goza. Has de dormir por una eternidad.¡Despierta! ___________________________________ No dejes de aceptar cualquier goce que pueda ofrecerte la vida. No creas que haya alguien que cuente nuestros vicios y virtudes. Desprecia lo que robarte pueda un momento dichoso. ________________________________________ ¡Vino!. Lo creo Dios. Es de las mas hermosas muestras de su poder. ¿Quien será , pues, el tonto que lo desprecie?. ¿A qué privarnos de él si es bueno? Si es malo, ¿qué bellaco será el que lo ha creado? __________________________________________ ¡Vino!. Tu logras siempre que se embrollen con lógica los setenta y dos sabios que sin cesar discuten. Eres el alquimista que transmutas en oro ese plomo de nuestra cotidiana existencia _________________________________________________ [Elisenda] Es realmente lamentable que a todos se nos pueda aplicar el rubaiyat primero de los que he copiado... De no ser asi podriamos poner en práctica todos los demás, ( y no copio aquellos que habla del placer con las mujeres porque personalmente no encuentro ningún placer con las mujeres...) "convencidos por conveniencia" de que el mundo se acaba el próximo miercoles. :-))) Saludos Elisenda From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 10:44:03 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA79013 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 10:43:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA79410 for ; Sun, 8 Aug 1999 10:43:31 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA28755 for ; Sun, 8 Aug 1999 10:43:30 GMT Received: from kurgan (ctv21225133065.ctv.es [212.25.133.65]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id MAA15797 for ; Sun, 8 Aug 1999 12:39:12 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <000b01bee18a$96d48880$418519d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <37AD50A9.5217E109@pie.xtec.es> Subject: RE: [escepticos] **Cataclismo final;-)) Date: Sun, 8 Aug 1999 12:41:33 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA79580 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Elisenda Font dixit: > [Elisenda] > Es realmente lamentable que a todos se nos pueda aplicar el rubaiyat > primero de los que he copiado... De no ser asi podriamos poner en > práctica todos los demás, ( y no copio aquellos que habla del placer con > las mujeres porque personalmente no encuentro ningún placer con las > mujeres...) Oye, pues por aquí hay algunos que si encontramos placer con las mujeres, así que podrías copiarlos como deferencia hacia los nobles e ilustres colisteros que aun aspiramos a poder sorprender a una dama en las artes del yacer ;-)))) > "convencidos por conveniencia" de que el mundo se acaba el > próximo miercoles. :-))) Que no, que no cuela. Le he dicho a mi casero que por cuatro días que nos quedan de estar en este valle de lágrimas, que no vale la pena que le pague el alquiler... Me ha contestado que si quiero abandonar este mundo rodeado de paredes que vaya soltando la pasta o llama a la guardia civil. Desde luego que falta de sensibilidad la de este hombre. Saludos Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 11:07:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA79101 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 11:07:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA78745 for ; Sun, 8 Aug 1999 11:07:25 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA28842 for ; Sun, 8 Aug 1999 11:07:25 GMT Received: from sat (i224.pangea.org [195.77.46.224]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id NAA11943 for ; Sun, 8 Aug 1999 13:07:21 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990808125847.007bbec0@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Sun, 08 Aug 1999 12:58:47 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] **Cataclismo final;-)) In-Reply-To: <000b01bee18a$96d48880$418519d4@kurgan> References: <37AD50A9.5217E109@pie.xtec.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA78832 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Viene el castigo, hace penitencia. Ha llegado el fin del mundo. "Soy Philippulus el Profeta y os anuncio que van a venir unos días terribles; se acerca el fin del mundo. Todos van a morir y los que queden moriran de hambre y frio. Tendrán la peste, el sarampión y el cólera..." De "Las aventuras de Tintin". *** La Estrella Misteriosa *** "¡Basta, Huascar! ¡El dios soberano no te escuchará! "¡Y tú, Sol poderoso, demuestra a esta gente que no deseas nuestra muerte! "¡Gran Pachacamac! ¡Si no te agrada este sacrificio, esconde tu cara brillante!". De "Las aventuras de Tintin". *** El Templo del Sol *** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 11:24:21 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA78484 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 11:23:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA79334 for ; Sun, 8 Aug 1999 11:23:49 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA28915 for ; Sun, 8 Aug 1999 11:23:48 GMT Received: from sat (i187.pangea.org [195.77.46.187]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id NAA12369 for ; Sun, 8 Aug 1999 13:23:45 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990808131503.007bb290@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Sun, 08 Aug 1999 13:15:03 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **Cataclismo final;-)) In-Reply-To: <37AD50A9.5217E109@pie.xtec.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA78791 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Sucederá que llegarán las Selecciones Nacionales de Fútbol y algún político pensará en la bondad de las Ligas Nacionales. Tendremos la liga Catalana, la liga del País Vasco, etc. Entonces el Barça jugará contra el Palamós y no podrá jugar contra el Madrid. Entonces el Madrid jugará contra el Alcorcón y no podrá jugar contra el Barça. Habiendo perdido los alicientes, los seguidores del fútbol se aburrirán. Una vez aburridos, emplearán su tiempo libre en cultivarse con libros. El resultado de todo ello serán personas más libres y podrán tomar decisiones por primera vez en la historia. La libertad es un peligro, ahora y siempre (por los siglos de los siglos...). Entonces los gobernantes, antes de perder el poder, detonarán sus arsenales nucleares." Conclusión: Espero que si hay Selecciones Nacionales, no tengamos Ligas Catalana, Vasca, etc. Saludos. Òscar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 11:39:31 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA78612 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 11:39:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA79614 for ; Sun, 8 Aug 1999 11:39:02 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA28867 for ; Sun, 8 Aug 1999 11:39:01 GMT Received: from JULIOVteleline1 ([195.235.116.83]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FG59NQ07.WPR for ; Sun, 8 Aug 1999 13:38:14 +0200 Message-ID: <004b01bee192$6f50e580$5374ebc3@JULIOVteleline1> From: "Julio" To: "escepticos" Subject: [escepticos] Benveniste Date: Sun, 8 Aug 1999 13:37:43 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0046_01BEE1A3.31719A00" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0046_01BEE1A3.31719A00 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ejemplo de como un caradura (no es un insulto, es una afirmacion) no = quiere dejar de serlo, aunque se le demuestre que lo es.Jacques = Benveniste sigue en la brecha y no se rinde.Se puede acceder a su famoso = articulo sobre la degranulacion de los basofilos (buscar en el recuadro = amarillo superior sobre la memoria del agua, apretar en la banderita = francesa). =20 http://www.digibio.com/ =20 Saludos Julio juliov@teleline.es ------=_NextPart_000_0046_01BEE1A3.31719A00 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
Ejemplo de como un caradura  (no es un insulto, es una = afirmacion) no=20 quiere  dejar de serlo, aunque se le demuestre que lo es.Jacques = Benveniste=20 sigue en la brecha y no se rinde.Se puede acceder a su famoso articulo = sobre la=20 degranulacion de los basofilos (buscar en el recuadro amarillo superior = sobre la=20 memoria del agua, apretar en la banderita francesa).
 
http://www.digibio.com/
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Saludos
Julio
 
 
------=_NextPart_000_0046_01BEE1A3.31719A00-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 12:46:26 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA79355 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 12:45:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA78997 for ; Sun, 8 Aug 1999 12:45:54 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA29182 for ; Sun, 8 Aug 1999 12:45:53 GMT Received: from ctv.es (ctv21225133158.ctv.es [212.25.133.158]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id OAA11494 for ; Sun, 8 Aug 1999 14:41:36 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37ACF5E3.49502AF8@ctv.es> Date: Sun, 08 Aug 1999 05:13:39 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **Cataclismo final;-)) References: <37AD50A9.5217E109@pie.xtec.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Elisenda Font wrote: > práctica todos los demás, ( y no copio aquellos que habla del placer con > las mujeres porque personalmente no encuentro ningún placer con las > mujeres...) ¡Ay, Elisenda querida! ¡No sabes lo que te pierdes! ;-))))) Con todo cariño, JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 12:58:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA79524 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 12:58:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA78167 for ; Sun, 8 Aug 1999 12:58:24 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA29234 for ; Sun, 8 Aug 1999 12:58:23 GMT Received: from ctv.es (ctv21225133158.ctv.es [212.25.133.158]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id OAA13945 for ; Sun, 8 Aug 1999 14:54:05 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37ACF8D0.31975B35@ctv.es> Date: Sun, 08 Aug 1999 05:26:08 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Cataclismo final References: <000801bee003$9f719f60$36dd39c3@num1> <014201bee16e$48ddcc20$0a50513e@default> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es planetario wrote: > "En el mes siete del año mil novecientos noventa y nueve, > Del cielo vendrá un gran rey de terror: > Resucitar al gran Rey de Angolmois, > Antes después Marte reinar por dicha" > ( X Centuria, LXXII Cuarteta) > Bueno, lo del Rey de Angolmois suele interpretarse como "rey de los > Mongoles". O sea, que la predicción dice claramente que habrá de resucitarse El original decía "Le Roi Amgolmois", y sufrió alguna alteración debido a las erratas de los copistas. Jugando con las letras, la versión correcta resulta ser... temblad... " LE ROI IS MAGOLMO " Quienes alguna vez hayan pasado por las news es.charla.religion saben hasta qué punto resulta terrorífica la cuarteta en cuestión. Lo siento: vais de culo, pero muy de culo, compañeros escépticos. Yo ya fui a ver al párroco esta mañana, y me está preparando un reciclaje a toda hostia (¡¡PERDÓN, SEÑOR, QUISE DECIR A TODA PASTILLA!! MISERERE DOMINE...) Bueno, os dejo que tengo que seguir con mi reciclaje. CHRISTUS VINCIT, CHRISTUS REGNAT, CHRISTUS IMPERAT Viva la Sábana Santa Viva la Sábana Santa Que a escépticos cabrea pero a mí me la levanta tolón tolón... tolón tolón Píos saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 14:45:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA79593 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 14:44:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA79341 for ; Sun, 8 Aug 1999 14:44:37 GMT Received: from eui1m.euskaltel.es (eui1m.euskaltel.es [212.55.8.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA29601 for ; Sun, 8 Aug 1999 14:44:36 GMT Received: from eu05-32.clientes.euskaltel.es ([212.55.5.32]) by eui1m.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA6242 for ; Sun, 8 Aug 1999 17:00:15 +0200 Date: 08 Aug 99 16:30:54 +0100 From: Accipiter@euskalnet.net Subject: Re: [escepticos] Pildora 1 To: Iosu In-Reply-To: <37A1E040.145A8104@nexo.es> Message-ID: <26785.889T2700T9906058Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6 (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Iosu, el día 30-jul-99 18:26:24 escribias sobre: [escepticos] Pildora 1 >>>¿crees que se necesita un lenguaje para saber lo que es >>>"diferente"? >>[Accipiter] >>Yo no lo creo. Pero resulta que no es necesario conocer un lenguage, para >>comprender conceptos abstractos como el que mencionas ;) >[Iosu] >Perfecto, eso es lo que pretendía transmitirle a Ernesto:o) Ernesto es perfectamente consciente de que las personas no somos portadoras de un lenguaje de manera innata, sino que aprendemos a hablar. Lo que las personas si tenemos de manera innata son *las capacidades* necesarias para aprender a hablar. El aprendizaje del lenguaje tiene mucho que ver con la capacidad para comprender y desarrollar ideas abstractas, hasta tal punto que no es posible aprender a hablar si se carece de tales capacidades (no al menos tal como entendemos el lenguaje). El uso del lenguaje está íntimamente ligado con la comprensión de conceptos abstractos, ya que el lenguaje mismo necesita y hace uso de dichas capacidades. Pero eso no significa que sea necesario haber aprendido un lenguaje para poder desarrollar ideas abstractas, ni que no tengamos ideas abstractas sin relación con el lenguaje. >> El perro no tiene ningún sentido innato de lo que es la altura. Lo que el >> perro tiene de manera innata es un, llamémosle, "sistema de seguridad" >> denominado "sensación de cambio de nivel". >[Iosu] >Bonitos eufemismos.....altura= sensación de cambio de >nivel........Peligro=sistema de seguridad. No se trata de ningún eufemismo. Son términos diferentes cuyos significados no pueden ser intercambiados en modo alguno. No hay manera de considerar la "altura" igual a la "sensación de cambio de nivel". Tampoco hay manera de considerar "peligro" igual a "sistema de seguridad", ni por mucho que fuerces la lógica. Acudo de nuevo a mi fiel amigo, para despejar cualquier posible duda: Altura: Elevación de cualquier cuerpo sobre la superficie de la tierra. || Dimensión de los cuerpos perpendicular a su base. Sensación: Impresión que las cosas producen en el "alma" por medio de los sentidos. || Emoción producida en el ánimo por un suceso o noticia de importancia. Peligro: Riesgo o contingencia inminente de que suceda algún mal. Seguridad: Calidad de seguro. Seguro: Libre y exento de todo daño y riesgo. Eufemismo: Modo de expresar con decoro ideas cuya franca expresión sería malsonate. Ahora explícame de que manera la expresión "sensación de cambio de nivel" puede significar "altura", y como "sistema de seguridad" puede ser un eufemismo por "peligro"...., aún si dijeras que son antónimos ..... >Puedes llamarlo como quieras pero son sentidos innatos de algo que tu >pretendes definir en lenguaje humano....ideas abstractas. No son sentidos innatos, porque tal cosa no existe. Son "Instintos" innatos. Estos si que existen y son innatos por definicón (doy por supuesto que usas la palabra sentido como significación, no como aptitud de percibir. Si fuese el segundo significado, quizas estuviera de acuerdo contigo). En cuanto a la definición por medio de ideas abstractas, no creo que tu seas capaz de definir nada de otra manera. Vamos, ni tu ni yo ni nadie, porque la única manera de realizar una definición es utilizar la inteligencia y la abstracción. Por cierto, las ideas siempre son abstractas, de manera que la expresión "ideas abstractas" es redundante, al menos en este caso ;) Abstraer: Considerar aisladamente las cualidades de un objeto, o el mismo objeto en su pura esencia o noción. || Enagenarse de los objetos sensibles, por entregarse a la cosideración de lo que se tiene en el pensamiento. Idea: Acto del entendimiento que se limita al simple conocimiento de una cosa || Conocimiento puro, racional, debido a las naturales condiciones de nuestro entendimiento. >> [Accipiter] >> Un niño recien nacido carece de experiencia sobre su entonrno, de manera >> que no es capaz de comprender en que consiste la diferencia de tamaño o de >> altura. Pero si se le pone a una altura elevada, experimentará una >> sensación desagradable, desencadenada de manera automática por la >> información que sus ojos transmiten a su cerebro. >[Iosu] >Me temo que si a un niño recién nacido le pones al borde de un rascacielos ni >se va a enterar. Creo que has puesto el peor ejemplo para el asunto que >tratamos. No, no es un mal ejemplo. Simplemente, he confundido la edad. Evidentemente, un recien nacido no se enteraría de nada, porque no ve ni clavo :-DDDD Resulta que la sensación de cambio de nivel se desencadena a través de la visión. De hecho, ni siquiera parece necesaria la percepción tridimensional, ya que este mecanismo innato puede ser provocado fácilmete por medio de un simple dibujo en el suelo, como ha sido demostrado por eminentes etólogos. Si quieres saber en que consiste, puedes percibirlo tu mismo sin dificultades. La semana pasada vi un documental en TVE2 sobre Nueva Zelanda. En él se mostró una torre que, en su parte superior, tenía una zona acristalada en el suelo. Los turistas que la visitaban eran conscientes de que el suelo de cristal tenía treinta centímetros de grosor, por lo que no corrían ningún peligro. Sin embargo, las escenas y la expresión de sus rostros eran inequívocas. Te propongo que vayas a Nueva Zelanda y subas a esa torre. Ponte sobre uno de esos cristales y mira hacia abajo. O eres mas ciego que un gato de escayola, o te embargará una sensación de lo mas peculiar. ¿Has oido hablar del vértigo?, pues algo parecido se apoderará de ti, por muy racionalmente que te enfrentes a la situación. Yo, por mi parte, percibí esa sensación solo con ver a los turistas pisar sobre el "vacío". No, no se trata de ninguna idea innata, porque tal cosa no existe. Si fuese una idea, tendríamos capacidad para alterarla y modificarla por medio de razonamientos, argumentos y pruebas. Pero la sensación de cambio de nivel (o de acantilado, que también se la conoce de ese modo), no es algo que puedas modificar o alterar a voluntad. Aparecerá a pesar tuyo. Lo mas que puedes hacer con ella soportarla tratando de mantener la compostura o intentar calmarla mirando hacia otro lado. Pero no podrás evitar que se aceleren tus pulsaciones cardíacas a menos, claro está, que cierres los ojos. >Yo al menos tiendo a evitar ejemplos de bebés humanos por considerar que el >desarrollo de los conceptos instintivos todavía están en formación durante >más allá del nacimiento. Por "conceptos instintivos" solo podemos entender "conceptos referidos a los instintos". Es decir, nociones que los humanos tenemos sobre los instintos. Repito una vez mas, las ideas son fruto del entendimiento y la razón, no de los instintos. Nadie tiene "conceptos instintivos", porque tal cosa no existe. >Tu piensas que el bebé adquiere esos conceptos por experimentación y yo creo >que simplemente se van formando durante el desarrollo cerebral junto con >otros conceptos basados en verdadero aprendizaje. Los conceptos, sean del tipo que sean, "solo" se pueden adquirir por el aprendizaje, la experiencia, el uso de la inteligencia y el uso del raciocinio. >Por eso he puesto el ejemplo de un animal; por ejemplo un cordero distingue >perfectamente desde el nacimiento la diferencia entre su madre y un árbol o >una piedra...... Un cordero, desde su nacimiento, no distinge a su madre de una remolacha. No lo digo en broma, los animales "aprenden" a seguir a sus madres, no lo saben de nacimiento. Al parecer, no tienes mucha información al respecto, porque todas estas cosas son conocidas desde hace mucho tiempo. Te aconsejo que leas los experimentos de Konrad Lorenz o de Niko Tinbergen. Ambos recibieron el premio Nobel por sus investigaciones al respecto del comportamiento animal. Uno de los experimentos mas conocidos de Konrad Lorenz consistió, precisamente, en convertirse en la "madre" de unos cuentos gansos, que terminaron siguiéndole a todas partes. Llegó a estar tan "introducido" en la sociedad de los gansos que, en cierta ocasión, un ganso intentó "seducirle" mediante los rituales de parada nupcial ;-D Es bién conocido que las aves nidífugas consideran como su madre al primer animal en movimiento que ven nada mas nacer. Son muy populares los casos de perros y personas continuamente agobiados por una interminable fila de patitos convertidos en eternos perseguidores X-DD Los casos de gatos amamantados por perras, o corderos adoptados por cerdas, perras o cabras, no son nada que esté fuera de lo común. Hasta tal punto es así, que existen especies que aprovechan esta circunstancia en su favor, parasitando a otras especies por el peculiar medio de lograr que adopten a sus crias. También puedo referirme a una serie de expreimentos llevados a cabo por Harry F. Harlow, en los que se sustituyó la madre de varios ejemplares de Macaca mulatta (un mono) por unos artilugios construídos con trapo, una careta y un biberón. Otros estaban construídos con un armazón de hierro, otra careta y un biberón. Los monos preferían la madre de trapo, y la adoptaban como tal a todos los efectos, incluso en el caso de recibir el alimento en otro lugar. Este experimento sirvió, entre otras cosas, para demostrar que las necesidades afectivas de esta especie de monos tienen gran relación con el contacto físico, y que existe una predisposición a preferir el contacto con pieles cubiertas de pelo. Ahora, no es difícil fijar nuestra atención en el comportamiento humano, y observar la predilección que frecuentemente demuestran los niños con determinados jugetes peludos (peluches), que frecuentemente (por no decir siempre) son objeto de toda clase de demostraciones de cariño por parte de estos. >[....] la idea "diferente" es un concepto preexistente. Si es "idea" y si es "concepto", no es innato. Si por "preexistente" entiendes "anterior al nacimiento", no puedo estar de acuerdo sin mas; necesitaré que me lo demuestres. >Por supuesto esto es una creencia personal muy polémica pero como ya te avisa >Ernesto, [....] Ya, comprendo. Osea, pasas olímpicamente de la experiencia adquirida al respecto por la ciencia, te saltas a la torera el significado de las palabras y admites que es una "creencia personal", que calificas de muy polémica. Pues hombre, ¡ haber empezado por ahí ! Yo en asuntos religiosos no me meto. Cada cual en la suya y Dios en la de todos....., bueeeeeno, en la de los escépticos no ;) >[....] mi concepto de lo que es una idea parece diferente del tuyo aunque >prescindiré de definirlo en términos bioquímicoas :o) Mi concepto de lo que es una idea se ciñe únicamente al significado de esa palabra. Si quieres definira en terminos bioquímicos, pues vale :-? , pero no creo que estemos hablando de bioquímica, sino de comportamiento animal y humano. Si no utilizamos las palabras conforme a los significados generalmente convenidos, tendremos dificultades para entendernos. No es que me oponga a que des a las palabras significados diferentes a los corrientes, pero si pretendes que te entienda, tendrás que aclararme esos significados palabra por palabra ;) >[Iosu] >Para mí estás confundiendo dos cosas distintas......una cosa es la >comprensión o integración con otros conceptos abstractos y otra es la >sensación intuitiva de la abstracción. Las sensaciones pertenecen al campo sensual de la percepción y son tan irracionales como los instintos o los sentimientos. Los conceptos forman parte del campo del raciocinio. Las intuiciones forman parte del campo del raciocinio y del de la percepción. La abstracción es netamente racional, de modo que nada mas alejado de los instintos. Cuando hablas de la "sensación intuitiva de la abstracción", no estás diciendo nada. Suena igual que cuando alguien habla del "karma" o del "ying y el yang" (o como se escriba). >No hace falta ser niño para que sigamos teniendo conceptos no comprensibles. >Por ejemplo....intenta definirme las ideas abstractas "conjunto" o "tiempo" >sin que entren en las definiciones palabras implicitamente equivalentes. Eso que piedes es imposible. No se trata de que sean "conceptos innatos", sino de que tales conceptos deben ser defininos necesariamente mediante el uso de ellos mismos. No se puede definir la palabra "conjunto" sin ofrecer la idea, implícita o explícitamente, de que los elementos en él comprendidos se encuentran "agrupados" (constituyen conjunto). Pero eso no se debe a nada innato, sino a la imposibilidad de que la idea pueda ser expresada sin hacer uso de ella misma. Es una condición impuesta por la lógica racional, no por los genes. De todas formas, veamos cuanto puedo acercarme a lograrlo: Conjunto: dícese de varios objetos que, por encontrarse próximos o tener alguna caracterísitca común, pueden o deben ser considerados como una unidad, sin perder por ello su individualidad. A pesar de lo "aséptico" de la definición, se intuye la presencia del concepto de conjunto, por el mero hecho de haber una referencia a un plural considerado como una unidad. No puede ser de otro modo, ya que esa idea es imprescindible para definir la palabra "conjunto". Vamos a intentarlo de nuevo: Tiempo: característica de la realidad física que permite la sucesión de los acontecimientos en el espacio tridimensional. Pffff, que chapuza. La "sucesión de acontecimientos" se parece demasiado al "transcurir del tiempo". A ver esos físicos, que nos echen un cable, hombre ;-)) >Somos incapaces de comprender lo que son, al igual que un perro no >comprende como nosotros lo que es la altura [....] ¿Incapaz de comprender esos conceptos?. Tal vez tu seas incapaz (tu sabras) pero no es mi caso. Una cosa es que necesitemos de esos conceptos para realizar una definición de su propio significado, y otra muy diferente que sean incomprensibles. >Mi comprensión de lo que es el espacio se ha ido modificando a >lo largo de la vida pero incluso antes de que supiera que tiene una cierta >estructura euclidea o simplemente que se puede definir un punto con tres >coordenadas, largo , ancho, alto........tenía una idea intuitiva que >practicamente permanece intacta. Esa "idea intuitiva" la has adquirido por tu experiencia. Te has desenvuelto en el espacio y has hecho uso de él, de manera que tienes una larga experiencia en su manejo. Una cosa es la _definición_ del concepto "espacio" y otra completamente diferente el conocimiento necesario para desenvolverte en él. Nadie necesita saber como funcionan sus piernas para aprovechar su capacidad de correr. Nadie necesita saber lo que es la luz para aprovechar su capacidad de ver. Nadie necesita saber lo que es el espacio para comprender como manejarse en él. La experiencia nos ofrece los conocimientos necesarios para hacer todo ello. El hecho de que al aprender a manejarnos en nuestro entorno desarrollemos capacidades innatas o utilicemos instintos, no significa que seamos portadores de "conceptos innatos" que conlleven una comprensión innata de la realidad. >Yo creo que apenas nos diferenciamos del >resto de los mamíferos en este tipo de ideas intuitivas formadas >genéticamente; lo que nos diferencia es la manera en que ensamblamos las >ideas primarias mediante la razón formando nuevos conceptos. Sinceramente >creo en una especie de atomismo de ideas fundamentales surgidas por la >selección natural; el resto son moléculas ideológicas de complejidad >diferente pero la misma base.Posiblemente Ernesto al igual que tú me pedireis >una especie de prueba de que esto es así. Desgraciadamente no tengo ninguna >pero me consuela pensar que vuestra concepción es desde este punto de vista >igual de endeble; Vano consuelo. Nuestra postura no es endeble, sino robusta; está avalada por la realidad de los hechos que nos rodean y los experimentos realizados por la ciencia. En cualquier caso, el párrafo que acoto arriba representa un desatino por si mismo. Empleas términos inapropiados para referirte a conceptos infundados y realidades inexistentes. El párrafo al completo tiene un sospechoso aspecto magufo, que mas bien parece una broma tuya...., quizas te faltó un smiley de carcajada ;-DD Veamos: > _ideas intuitivas formadas genéticamente_ > _atomismo de ideas fundamentales surgidas por la selección natural_ > _moléculas ideológicas_ Claro que no tienes ninguna prueba, y ya puedes ir perdiendo la esperanza de encontrarla algún día. Reconozco que tienes mucha imaginación, pero a mi me gustan las ideas mas consistentes. Todo eso que escribes se parece mucho a las explicaciones de funcionamiento de las terapias homeopáticas ;) >> Es equivalente a causar dolor físico. Cuando un niño se quema, no tiene >> ninguna comprensión innata de lo que esto significa. Pero eso no evitará >> que rompa a llorar como un poseso, llevado por la sensación desagradable >> que su cerebro percibe. El hecho de que esta sensación desagradable sea >> tactil o visual es un asunto secundario; lo importante es que esta clase de >> mecanismos innatos tienen mucho que ver con percepciones y reflejos >> automáticos, pero poco que ver con la comprensión de conceptos abstractos. >> Los conceptos abstractos no se comprenden de manera innata. >[Iosu] >Estás metiendo todas las ideas intuitivas en el saco de los reflejos y por >tanto no lo comparto. Estás metiendo las ideas en el campo de los instintos, cuando pertenecen al campo de la razón. El hecho de que lo compartas o no, no cambiará la realidad; los instintos son innatos, las ideas no lo son. Esto está ampliamente demostrado. Si piensas de otro modo, no puedes esperar que nadie de crédito a tus palabras a menos que pruebes lo que dices o propongas maneras viables para hacerlo. >Es como si yo te pusiera un caso de aprendizaje con >reacciones reflejas automáticas (frenar ante un peatón que se cruza) y >seguidamente te dijera..... lo importante es que esta clase de mecanismos >aprendidos tienen mucho que ver con percepciones y reflejos automáticos, pero >poco que ver con la comprensión de conceptos abstractos. Los conceptos >abstractos no se comprenden de manera aprendida. No soy yo quien dice que las ideas pueden ser innatas, sino tu mismo. Los actos reflejos son eso "reflejos". Pueden ser adaptaciones generadas por el aprendizaje, pero nada que ver con los conceptos abstractos o las ideas. Eres tu quien dice que tales actos son consecuencia de una invención denominada "ideas innatas", cuya existencia yo niego. La comparación que yo establezco se realiza entre dos comportamientos reflejos innatos. La sensación de cambio de nivel y el dolor físico desencadenan conductas igualmente reflejas. Tu, sin embargo, achacas el comportamiento de uhída de la altura a una presunta "idea innata" de altura, cuya existencia yo niego. Lo que digo es que no hay idea innata de altura (ni de ninguna otra cosa), sino un mecanismo instintivo que provoca un conjunto de reacciones reflejas en presencia de un determinado estímulo (la altura), cuya función biológica es la de proteger al individuo de posibles accidentes, con independencia de su conocimiento o comprensión del fenómeno desencadenante (en este caso la altura). >El mismo ejemplo de la idea "altura" no siempre provoca reflejos como el >miedo y así un lagarto recién nacido no se dedica a realizar saltos inútiles >sobre presas que están a una "altura" fuera de su alcance. Ya, osea que los lagartos recien nacidos tienen una "idea innata" de altura, cosa que deduces simplemente de que son capaces de alcanzar a sus presas, ¿verdad?. Mira, eso no es una explicación, sino una ....., mejor me callo ;) Cada vez me resulta mas claro que no estás familiarizado con los métodos que se emplean para investigar estos asuntos y con la objetividad que los especialistas se enfrentan a estas cuestiones. >La idea desde el punto de vista humano de "depredador >volador" y "espíritu santo" no son muy diferentes en cuanto a complejidad; >por tanto la información en sí no es más compleja. ¿Que no que???????? Vamos a ver, me vas a hacer el favor de describirme en que consiste un depredador alado y en que consiste el espíritu santo. Si no haces trampa, para lo primero te bastarán unas líneas, mientras que para lo sengundo necesitarás un par de páginas, solo para describir superficialmente tamaña maravilla. >incomprensible como lo es en la actualidad pero más elaborado. La perdiz >tiene una idea de lo que es un rayo sin conocer las ecuaciones de Maxwell, >los niveles de comprensión son distintos. No, lo que sucede es que, al parecer, tu no admites que el comportamiento de los seres vivos pueda estar regido por otra cosa que no sean las ideas. Ahora resulta que las perdices tienen también una idea de lo que es "un rayo"..., supongo que también de manra innata, naturalmente :-ç >> [Accipiter] >> El fenómeno del que hablas es tan poco racional como los automatismos >> instintivos que he descrito mas arriba. La perdiz no tiene ninguna "idea >> instintiva", entre otras cosas porque eso no existe (las ideas, por >> definición, no son instintivas, sino fruto de la razón). >[Iosu] >Aquí está el meollo del debate,.... no conozco ninguna definición donde las >ideas o conceptos abstractos tengan que ser exclusivamente fruto de la razón. Por lo que leo, no pareces conocer *ninguna* definición de "idea" ni de "concepto abstracto". Si así fuera, tendrías claro que ninguno de los dos pueden tener origen genético porque son, por definición, fruto del entendimiento y la razón. Venga, vamos a dejarnos de lios; agarra el diccionario y búscame una definición de esas palabras en la que se diga con total claridad que son o pueden ser de origen innato y no fruto del raciocinio. >Si dicha definición existe tendría que reivindicar otra palabra semejante a >"idea" que expresase lo que yo percibo. ¡Acabáaaaaaramos! Encantado de ayudarte, colega. Toma nota: Instinto, acto reflejo, sensación, percepción sensorial. Escoge la que mas convenga en cada momento, pero deja de lado las ideas y coceptos abstractos, porque nada tienen que ver. >Suponte por tu definición una idea A cualquiera extremadamente simple...... >la idea A aprendida o razonada en un cerebro es en definitiva una serie de >conexiones neuronales. Si el sistema genético es capaz de establecer >exactamente las mismas conexiones que la idea simple A.....¿esa estructura >no formaría una idea?¿cómo le llamamos?¿habría alguna diferencia para el ser >consciente?¿podríamos llamarle" idea instintiva" puesto que no ha sido >aprendida ni razonada? Lo primero es saber que ideas e instintos se encuentran fisiológicamente localizados en diferentes partes del cerebro. Las partes del cerebro donde se desarrollan las ideas son campo virgen para el aprendizaje; se autoorganizan por medio de la experiencia y las percepciones. Las ideas son procesos complejos de entendimiento y raciocinio que no pueden ser organizados en el genoma, entre otras cosas porque su estado físico (la disposición de las sinapsis que las representan) son diferentes en cerebros diferentes. Esto es así, entre otras cosas, porque aunque todos los cerebros humanos sean estructuramente iguales, son físicamente diferentes en cada individuo. Y no solo eso, sino que su organización intlectual está básicamente condicionada por el medio y su relación con él, lo que impide que un conocimiento o idea determinada pueda estár físicamente representada exactamente del mismo modo en dos cerebros diferentes, incluso aunque fueran clónicos. Por otra parte, estas presuponiendo que el sistema genético puede "establecer" conexiones en el cerebro susceptibles de ser consideradas o ejercer funciones de ideas. Eso es mucho presuponer. Aquí no se trata de lanzar suposiciones. Eso sería demasiado fácil. Una afirmación extraordinaria debe ir acompañada con pruebas extraordinarias. >Pues yo creo que estamos llenos de ideas instintivas primarias y que >absolutamente todas las ideas razonadas se basan en las anteriores (atomismo >ideológico) >[Accipiter] >> Vamos a ver; lo que pasa es que no tenemos *ninguna* concepción instintiva >> del mundo. >[Iosu] >Básicamente yo creo que sí. Claro, eso solo puede significar que estamos utilizando diccionarios diferentes. De lo que pone en el mio se puede deducir sin dificultad que "concepto" e "instinto" no pueden ir juntos para formar una "concepción instintiva" nada menos que "del mundo". >[Accipiter] >> La única concepción del mundo que podemos tener es la racional. Los >> instintos no son ideas racionales, sino mecanismos innatos que funcionan de >> manera automática, con una prioridad generalmente muy elevada sobre a las >> ideas que elabora nuestro cortex cerebral. Está por demostrar que un animal >> de escasa inteligencia, como puede ser un lagarto o una perdiz, sea >> consciente siquiera de algo tan elemental como su propia existencia. Desde >> luego, no lo es tal como nosotros entendemos este concepto. >[Iosu] >Vuelves a lo mismo, estás confundiendo una idea instintiva con una reacción >instintiva y en las frases siguientes sobre el caso Pastrana sigues igual. No hablo de la reacción, sino del mecanismo que la provoca. Tu dices que esas reacciones son consecuencia de la existencia de una idea, mientras que yo digo que son consecuencia de un mecanismo instintivo e irracional, en nada relacionado con las ideas, las cuales siempre son fruto del raciocinio. >Por otro lado, un lagarto, un perro u otra persona no tienen por qué tener >la concepción del universo que tienes tú. Sobre la concepción del universo de un perro quizas podríamos discutir. Pero una cosa puedo asegurarte; un lagarto carece de toda concpción del universo, casi lo mismo o poco mas que un insecto o una medusa. >Yo creo que el lagarto es >consciente de su existencia aunque no comprenda el mundo a tu manera ni sea >capaz de reconocerse en un espejo o sepa que es un reptil. Un lagarto no sabe nada de nada. Es simplemente un animal adaptado a una forma de supervivencia en la cual la capacidad de entender es innecesaria, por lo que no está desarrollada. Prácticamente todo su comportamiento es instintivo o condicionado, nunca meditado ni racional. Como consecuencia, no comprende el mundo porque no le es necesario, ni tiene capacidad para ello. Se limita a "funcionar" siguiendo escrupulosamente su "programa". Los reptiles y anfibios son, probablemente, los vertebrados mas parecidos a verdaderas máquinas biológicas no pensantes. En este sentido, solo son superados por los invertrbrados, como los insectos, los moluscos o los microorganismos. >Puedes volver con el rollo a esta parte :o) Pes ya esta por hoy ;) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 14:45:27 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA78212 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 14:44:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA79617 for ; Sun, 8 Aug 1999 14:44:58 GMT Received: from eui1m.euskaltel.es (eui1m.euskaltel.es [212.55.8.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA29607 for ; Sun, 8 Aug 1999 14:44:49 GMT Received: from eu05-32.clientes.euskaltel.es ([212.55.5.32]) by eui1m.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAB6242 for ; Sun, 8 Aug 1999 17:00:33 +0200 Date: 08 Aug 99 15:40:52 +0100 From: Accipiter@euskalnet.net Subject: [escepticos] 1) Métodos ARP. 2) Ftalatos. 3) Govierno chino Vs. magufería. To: " Lista de Escépticos." Message-ID: <7603.889T2600T9406030Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6 (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! 1) No hace muchos meses fuimos testigos de como una organización llamada Gripis, cuya influencia sobre los medios de comunicación es muy superior a la que ha demostrado tener la ARP, trasladaba a España una campaña internacional contra los ftalatos en los jugetes para niños de corta edad, centrada principalmente en la presunta peligrosidad de los mordedores flexibles fabricados con PVC. No voy a entrar a juzgar la veracidad de los argumentos esgrimidos en dicha campaña, puesto que todos en esta lista demostrais a diario mas capacidad y preparación que yo para hacerlo. Pero si me gustaría establecer una comparación casi malévola entre la campaña de Grinpis y el intento de la ARP de provocar un debate social que, sin duda alguna, merece mucha mas atención que los dichosos ftalatos. Puesto que todos tenemos capacidad para juzgar estos asuntos, no dudo de que también seremos capaces de encontrar las diferencias en los métodos utilizados por ambas organizaciones y, como consecuencia, las diferencias en los resultados. He creído entender que un sector de la propia ARP (aclaro que ni pertenezco ni he intentado pertenecer a esta asociación, si bien su existencia me parece mucho mas que pertinente), se manifiesta contrario a un comunicado de prensa emitido por la misma, ya que demuestra actitudes que pueden ser juzgadas como demasiado "veligerantes", lo que las convierte en ofensivas para una parte de la sociedad. Si no entiendo mal, se argumenta que esa clase de actitudes pueden ser perjudiciales, al predisponer en contra de dicha asociación a una parte imprtante de la sociedad. Ahora bien, yo me pregunto; ¿Se obtiene el mismo eco en la opinión pública con una nota de prensa que atiende exquisitamente a los principios de la diplomacia y la corrección política, que con otra que los pisotea descaradamente? Las demostraciones de fortaleza y seguridad en las propias opiniones suelen ser, por desgracia, mucho mas eficaces que los mejores argumentos esgrimidos con gran educación, diplomacia y hasta dulzura. Mientras no tengamos claro que para convencer a la opinión pública es necesario lograr su identificación con "la causa", por medio de mecanismos socio-psicológicos escasamente relacionados con el raciocinio, tendremos la batalla perdida. Si lo que se busca es prestigio entre la comunidad intelectual o científica, mas vale hacer y decir las cosas con un escrupuloso respeto a la verdad y evitando toda clase de discursos encendidos o puestas en la picota, porque las palabras serán examinadas con lupa. Pero si lo que se busca es convencer a la opinión pública, hay que utilizar las tácticas mas rastreras imaginables, poner en la picota a todo bicho viviente y mentir como bellacos si fuese necesario. En todo esto, mucho tenemos que aprender de Grinpis y otras organizaciones que utilizan esa clase de técnicas. En definitiva, creo que ambas formas de acción son necesarias. Tal vez hagan falta dos organizaciones diferentes para dos públicos diferentes; una fiel a la verdad y a la objetividad, y otra cuyo objetivo primordial sea, por encima de todo, obtener el beneplácito de la opinión púbilca. Su objetivo sería el mismo, pero no sus estrategias a largo plazo ni las tácticas a emplear por cada una. Es mas, creo que resutaría incluso conveniente que existiese un "discreto" enfrentamiento entre ambas, lo bastante tenue como para no entorpecer la consecución de los objetivos comunes, pero lo bastante claro como para permitir una marcada segregación de sus respectivos públicos objetivo. 2) Sin mas, paso a reproducir un artículo aparecido el pasado sábado 17 de julio, en la última página un diario local llamado EL ADELANTADO DE SEGOVIA. En él se echa por tierra la campaña de Grinpis al respecto de los ftalatos, si bien esta noticia no ha tenido *ni con mucho* la repercusión que tuvo dicha campaña ecologeta en la opinión pública: LOS JUGETES DE LA DISCORDIA Científicos españoles rompen la tesis de GreenPeace sobre los peligros del PVC. Desde hace meses la organización ecologista GreenPeace viene desarrollando una campaña alertando de los peligros del PVC, especialmente en los juguetes, en concreto en los mordedores, chupetes y sonajeros. Pero ayer estas tesis se vinieron a bajo cuando científicos del prestigioso Instituto Químico de Sarriá dieron a conocer los análisis de los niveles de migración de los /ftalatos/ de los dos mordedores para niños que fueron retirados de forma preventiva de algunos mercados europeos. En ambos casos el IQS ha podido comprobar que los niveles de migración se encontraban muy por debajo de los límites máximos tolerables. Tras solicitar su autorización, el Instituto Químico de Sarriá analizó estos niveles siguiendo el método propuesto por el Instituto Nacional de Consumo, cuyos resultados situaron el valor máximo de migración 12 veces por debajo de los límites permitidos. A la vista de los datos obtenidos se puede concluir que los dos mordedores cumplen muy satisfactoriamente con Criterios del Comité Científico de Toxicidad, Ecotoxicidad y Medio Ambiente de la Comisión Europea. Por su parte, el presidente de la Asociación Española de Fabricantes de Juguetes, Salvador Miró, defendió a su sector acusando a Greenpeace de alarmar a la opinión pública de una forma innecesaria, argumentando que si se respetan los límites impuestos por la UE, no hay ningún problema. Además, considerán que los estudios aportados por los ecologistas parten de niveles de exposición "absolutamente irreales". La polémica se centra en los juguetes para niños de 0 a 3 años, por ser los que contienen mas /ftalatos/ , elementos que los hacen flexibles. Sin embargo, según Miró, estos elementos no son dañinos para la salud de los niños ni de los adultos, porque así lo demuestran distintos estudios. El presidente de los fabricantes subrayó que el sector cuenta con una de las normativas de seguridad mas rigurosas, por lo que "no admitiremos que Greenpeace intente darnos lecciones de seguridad". Además añadió que si esta sustancia supusiera algún peligro para la salud, ellos serían los primeros que retirarían esos juguetes del mercado. Sin embargo, Greenpeace pone sobre la mesa el ejemplo de varios países europeos donde están mucho mas alerta respecto a este material. Es el caso de Francia, que ha prohibido los juguetes con PVC, o el de Austria, Dinamarca y Suecia, que han prohibido los /ftalatos/ en juguetes, lo que implica la eliminación de esta sustancia. Noruega, Grecia y Finlandia acaban de notificar a la UE sus borradores de ley en este sentido. 3) En la misma página del mismo diario he encontrado un breve artículo que, por su temática, puede tener cierto interés para esta lista: LUCHA DEL GOVIERNO CHINO CONTRA LA SUPERSTICIÓN China comenzó ayer una campaña para acabaer con la superstición, fenómeno en alza durante los últimos años, porque perturba la estabilidad y el desarrollo social, según el presidente de la Sociedad China de Ateísmo. Ren Jiyu. Las supersitciones, que resurjen con fuerza en este país, creencia en fantasmas, en brujas y en poderes paranormales, en perjuicio de la ciencia y la cultura tradicional, aseguró Ren. Durante el foro celebrado para lanzar la campaña contra la superstición y la pseudo-ciencia, organizado por la Asociación China de Ciencia, Ren señaló que dichas actividades afectan al orden social. Calurosos salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 15:17:33 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA79293 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 15:17:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA78611 for ; Sun, 8 Aug 1999 15:17:03 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA29726 for ; Sun, 8 Aug 1999 15:17:03 GMT Received: from ctv.es (ctv21225145186.ctv.es [212.25.145.186]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id RAA08284 for ; Sun, 8 Aug 1999 17:12:41 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37AD194D.867BFC38@ctv.es> Date: Sun, 08 Aug 1999 07:44:45 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] 1) =?iso-8859-1?Q?M=E9todos?= ARP. 2) Ftalatos. 3) Govierno chino Vs. =?iso-8859-1?Q?magufer=EDa=2E?= References: <7603.889T2600T9406030Accipiter@euskalnet.net> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Accipiter@euskalnet.net wrote: > preparación que yo para hacerlo. Pero si me gustaría establecer una > comparación casi malévola entre la campaña de Grinpis y el intento de la ARP > de provocar un debate social que, sin duda alguna, merece mucha mas atención Permíteme una precisión, expresada a título absolutamente personal: no creo que la nota de ARP haya pretendido "provocar un debate social". Desde mi modesta percepción, ese interesantísimo objetivo está hoy por hoy lejos de la capacidad de intervención de que dispone ARP. Más bien creo que se trata simplemente de echar el granito de arena para la construcción de la montaña que hemos de hacer entre todos. Y los resultados no siempre son inmediatos. Pongo un ejemplo que se me ocurre: desde las primeras elecciones democráticas, rara es la vez que mi voto coincidió con el partido ganador. En una visión "a la corta", se me podría considerar como un perdedor político (aclaro que no me refiero a militancia alguna, simplemente hablo como votante). Y, sin embargo, la realidad actual cumple muchos de los objetivos que había deseado hace veinte años. Libertades públicas consolidadas, derechos civiles, estado de las autonomías, parlamentos, etc. etc. La España de Aznar y la Galicia de Fraga tienen más que ver hoy con mis viejos deseos que con los objetivos que entonces se planteaba AP (todavía recuerdo sus manifestaciones antiautonómicas de "España, lo único importante", o las declaraciones autoritarias de "¡La calle es mía!"). No sólo se llega a los resultados deseados con "triunfos" aparentes, sino también haciendo que los que detentan el poder se vean obligados a modificar sus planteamientos adaptándolos a los deseos colectivos. A la larga, lo que importa es el estado de cosas final, no los "triunfos" parciales. En esa transformación es importante la colaboración de todos. La transformación de España y sus autonomías no fue sólo tarea de politicos, sino de la población en su conjunto, y de las organizaciones que de ésta emanaron, de lo que a veces se llama "sociedad civil". Movimientos vecinales, profesionales, ecologistas, de organizaciones de mujeres, de jóvenes, de artistas, sindicatos, de abogados, de intelectuales, de científicos, de jueces, de militares, de profesores, de estudiantes, de empresarios, de banqueros (no sé por qué pongo esto al final ;-D)... todo eso crea un estado de cosas que fuerza a que los políticos cambien sus posiciones iniciales para adaptarse a la demanda social. Cada comunicado, cada manifiesto, cada actuación de esas organizaciones ha contribuido, en la medida de sus fuerzas, al resultado final. Entiendo que el comunicado de ARP ha de contemplarse en esa perspectiva, sin atribuirle falsos triunfalismos ni objetivos que nunca pretendió. Simplemente, una aportación más. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 16:54:14 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA79456 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 16:53:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA79472 for ; Sun, 8 Aug 1999 16:53:39 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA29987 for ; Sun, 8 Aug 1999 16:53:38 GMT Received: from sat (i252.pangea.org [195.77.46.252]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id SAA22484 for ; Sun, 8 Aug 1999 18:53:33 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990808184554.007b8010@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Sun, 08 Aug 1999 18:45:54 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFM=E9todos_ARP=3F_En_esta_lista_no.?= In-Reply-To: <7603.889T2600T9406030Accipiter@euskalnet.net> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA80063 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Tampoco voy a entrar en la veracidad de los argumentos de Greenpeace sobre el tema de PVC, pero debería resultarnos claro a todos (socios de ARP y colisteros en general) el potencial económico que tiene esta organización ecologista, potencial del que carecemos en ARP (por lo tanto, a ARP no se nos puede exigir en estos momentos según que cosas). ARP, que ahora experimenta un incesante incremento de socios, está muy lejos (pero todo se andará) de disponer de una gran masa social. Tiempo al tiempo. De esa masa social y de la calidad de sus miembros depende la penetración de los objetivos de nuestra asociación en el resto de la sociedad. Sobre las impresiones que me han generado algunas reacciones sobre la nota de prensa más famosa de ARP, me remito a un mensaje mío anterior. Me parece legítimo por parte de cualquier colistero que hable sobre el contenido de la citada nota de prensa, incluso sobre el lenguaje utilizado o si es preciso seguir un libro de estilo concreto. Ya veo que esto va a dar para muchas masturbaciones mentales durante todo el mes de agosto. En cambio, NO me parece legítimo hablar de "métodos" de ARP en esta lista. Las razones, como he dicho, ya les expuse anteriormente y no me gusta repetirme. A ver si sirve un pequeño resumen de "proposiciones" que me parecen evidentes por sí mismas: a) Todos los colisteros de "la corrala" NO son escépticos. Esta lista es pública y gratuita y aquí puede entrar todo el mundo. b) Todos los escépticos españoles NO son socios de ARP y, cabe dentro de lo posible, todos los socios de ARP pueden que NO sean escépticos, de la misma forma que puede que algún miembro de Greenpeace puede que no sea ecologista. c) Todos los socios de ARP NO están inscritos en "la corrala". De lo anterior, ARP representa una parte (grande o pequeña) de los que nos consideramos escépticos en este país. ¿En función de qué una persona ajena a ARP se permite sugerir el METODO de acción de una asociación que, simpatizará o no, NO es la suya? Es evidente que ARP puede equivocarse en sus actividades, pero un NO socio no podrá hablar en primera persona y plural: "Mientras no tengamos claro que para convencer a la opinión pública es necesario lograr su identificación con "la causa", por medio de mecanismos socio-psicológicos escasamente relacionados con el raciocinio, tendremos la batalla perdida" y "mucho tenemos que aprender de Grinpis y otras organizaciones que utilizan esa clase de técnicas.", son dos ejemplos. ¿"Tengamos claro" y "mucho tenemos", QUIENES? ¿ARP? Si es así, la discusión, se podrá dar con toda legítimidad en el interior de ARP y por parte de los propios socios (que pueden expresar libremente sus puntos de vista en otras listas de distribución distintas de ésta), faltaría más. ¿Los escépticos españoles? Si es así, la discusión SI puede darse en "la corrala", pero entonces hablemos en general y no sobre ARP en CONCRETO. ¿Los colisteros? Si es así, ni siquiera puede plantearse, porque aquí hay algún que otro magufo suscrito (dado que la lista "la corrala" es gratuita y siguiendo el principio de que cualquier suscrito puede opinar como le plazca, ¿deberíamos también tener en cuenta la opinión del hipotético jardinero que arregla los hipotéticos jardines que rodean el hipotético edificio donde se encuentra el servidor que tiene la lista "la corrala"?). En pocas palabras, para que os quede claro a los NO socios (y también a algunos socios, de paso): la "metodología y organización de ARP" es un tema OFF-TOPIC en esta lista (como lo sería hablar sobre "el perro pastor del pirineo" o "el Real Madrid y la gestión de Sanz", por poner otros ejemplos). ¿Tanto cuesta entender esto? En fin. ¿cuánto tiempo durará el culebrón de la nota de prensa? Saludos. Òscar. P.D. Yo SI soy socio de ARP. Pago una cuota al año y todo eso. Accipiter escribió: >No hace muchos meses fuimos testigos de como una organización llamada Gripis, >cuya influencia sobre los medios de comunicación es muy superior a la que ha >demostrado tener la ARP, trasladaba a España una campaña internacional contra >los ftalatos en los jugetes para niños de corta edad, centrada principalmente >en la presunta peligrosidad de los mordedores flexibles fabricados con PVC. > >No voy a entrar a juzgar la veracidad de los argumentos esgrimidos en dicha >campaña, puesto que todos en esta lista demostrais a diario mas capacidad y >preparación que yo para hacerlo. Pero si me gustaría establecer una >comparación casi malévola entre la campaña de Grinpis y el intento de la ARP >de provocar un debate social que, sin duda alguna, merece mucha mas atención >que los dichosos ftalatos. > >Puesto que todos tenemos capacidad para juzgar estos asuntos, no dudo de que >también seremos capaces de encontrar las diferencias en los métodos utilizados >por ambas organizaciones y, como consecuencia, las diferencias en los >resultados. > >He creído entender que un sector de la propia ARP (aclaro que ni pertenezco ni >he intentado pertenecer a esta asociación, si bien su existencia me parece >mucho mas que pertinente), se manifiesta contrario a un comunicado de prensa >emitido por la misma, ya que demuestra actitudes que pueden ser juzgadas como >demasiado "veligerantes", lo que las convierte en ofensivas para una parte de >la sociedad. Si no entiendo mal, se argumenta que esa clase de actitudes >pueden ser perjudiciales, al predisponer en contra de dicha asociación a una >parte imprtante de la sociedad. > >Ahora bien, yo me pregunto; ¿Se obtiene el mismo eco en la opinión pública >con una nota de prensa que atiende exquisitamente a los principios de la >diplomacia y la corrección política, que con otra que los pisotea >descaradamente? > >Las demostraciones de fortaleza y seguridad en las propias opiniones suelen >ser, por desgracia, mucho mas eficaces que los mejores argumentos esgrimidos >con gran educación, diplomacia y hasta dulzura. > >Mientras no tengamos claro que para convencer a la opinión pública es >necesario lograr su identificación con "la causa", por medio de mecanismos >socio-psicológicos escasamente relacionados con el raciocinio, tendremos la >batalla perdida. > >Si lo que se busca es prestigio entre la comunidad intelectual o científica, >mas vale hacer y decir las cosas con un escrupuloso respeto a la verdad y >evitando toda clase de discursos encendidos o puestas en la picota, porque las >palabras serán examinadas con lupa. Pero si lo que se busca es convencer a la >opinión pública, hay que utilizar las tácticas mas rastreras imaginables, >poner en la picota a todo bicho viviente y mentir como bellacos si fuese >necesario. En todo esto, mucho tenemos que aprender de Grinpis y otras >organizaciones que utilizan esa clase de técnicas. > >En definitiva, creo que ambas formas de acción son necesarias. Tal vez hagan >falta dos organizaciones diferentes para dos públicos diferentes; una fiel a >la verdad y a la objetividad, y otra cuyo objetivo primordial sea, por encima >de todo, obtener el beneplácito de la opinión púbilca. Su objetivo sería el >mismo, pero no sus estrategias a largo plazo ni las tácticas a emplear por >cada una. > >Es mas, creo que resutaría incluso conveniente que existiese un "discreto" >enfrentamiento entre ambas, lo bastante tenue como para no entorpecer la >consecución de los objetivos comunes, pero lo bastante claro como para >permitir una marcada segregación de sus respectivos públicos objetivo. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 18:43:00 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA79494 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 18:42:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA79585 for ; Sun, 8 Aug 1999 18:42:28 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA30404 for ; Sun, 8 Aug 1999 18:42:27 GMT Received: from jet.es (info646.jet.es [194.224.182.136]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id UAA15191 for ; Sun, 8 Aug 1999 20:39:31 GMT X-Envelope-To: Message-ID: <37ADD0A1.FF24A2F8@jet.es> Date: Sun, 08 Aug 1999 20:46:57 +0200 From: Angel Luengo Organization: Men in Black X-Mailer: Mozilla 4.07 [en] (X11; I; Linux 2.2.5-15 i586) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: ** RE: [escepticos] Cataclismo final References: <000001bee08c$864896e0$54ecc4a1@oemcomputer> <37AC628B.B0D16ED0@jet.es> <37AC2835.198EC02A@ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es José M. Bello Diéguez wrote: > Angel Luengo wrote: > > > > Desgraciadamente el sistema operativo que controla el laser es una > > > distribución Linux. Por supuesto todos morimos mientras los responsables del > > > proyecto intentan desesperadamente que el sistema reconozca la jod**a > > > disketera. > > > > [`Angel ] > > > > ¡ Rapido ! teclea : > > > > /mount /dev/fdo [ Destino ] > > > > ¡¡¡¡ He salvado al mundo !!!! ( Y sin palmar, como el Bruce Willys ) > > > > Y se le hiela la risa porque no va, sigue sin ir... Pero... > > /mount /dev/fd0 ... ¡Listo! ;-DDDDDDD > > [ Angel ] Pues nada, se queda el Bruce a corregir el error mecanografico y gracias a su sacrificio se salva el mundo -- Saludos Angel Luengo alf1950@jet.es " Pumby " en IRC. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 18:47:04 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA79671 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 18:46:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA79989 for ; Sun, 8 Aug 1999 18:46:35 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA30101 for ; Sun, 8 Aug 1999 18:46:35 GMT Received: from win98 (195.53.237.160) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <1.D58783D0@correo.cop.es>; 8 Aug 1999 20:44:39 +0200 Message-ID: <024b01bee1ce$0344b6a0$59b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?re_iglesia_cat=F3lica_+_al_infierno!!!!?= Date: Sun, 8 Aug 1999 20:44:13 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Curioso pero antiguamente por lo menos lo que solía absorber la iglesia era a un buen montón de hipogonádicos, los cuales a su vez se dedicaban a absorber otra serie de líquidos elementos. Elisenda estos hipogonádicos, carentes de apetito, creo que también te agradecerán el que no nos hayas facilitado esos versos del Rubaiyats. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D))) -----Mensaje original----- De: Claudio Pastrana Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: jueves, 05 de agosto de 1999 22:06 Asunto: [escepticos] re iglesia católica + al infierno!!!! >Josep!!! > >Hola, que no te preocupes que nosotros tenemos aquí curas que dejaron >de jugar al fútbol profesionalmente para dedicarse al ignoble oficio , >;-)... >Supongo que debe ser un principio social no enunciado aún.. >algo así como > >"La iglesia tiende a absorber lo que hay en demasía en los otros nichos >sociales" > >Muchachos, ¿les sobran los médicos? > >Un abrazo escéptico > >=== >"Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" >A.Einstein > >Claudio Pastrana >Al Alcance de la Razón TM >http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/ >_____________________________________________________________ >Do You Yahoo!? >Free instant messaging and more at http://messenger.yahoo.com > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 18:58:03 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA79128 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 18:57:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA79735 for ; Sun, 8 Aug 1999 18:57:34 GMT Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA30414 for ; Sun, 8 Aug 1999 18:57:34 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 8C1664D671 for ; Sun, 8 Aug 1999 20:53:05 +0100 (WET DST) Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [194.30.110.21] (may be forged)) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with ESMTP id UAA22934 for ; Sun, 8 Aug 1999 20:50:29 +0200 (MET DST) Message-ID: <37ADC5F5.BA5F1101@sarenet.es> Date: Sun, 08 Aug 1999 20:01:25 +0200 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; FreeBSD 3.1-RELEASE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Cataclismo final References: <000801bee003$9f719f60$36dd39c3@num1> <014201bee16e$48ddcc20$0a50513e@default> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es planetario wrote: > > > La diferencia entre el mes siete y el 11 de agosto se debe (según los > presuntos magufos) al cambio de calendario habido después de Nostradamus. En > lo que no se ponen de acuerdo es en la forma del fin del mundo, inundación, > guerra nuclear... La más graciosa que conozco es la de que durante el > eclipse se hará visible un planeta denominado Hercolubus que nos va a > sacudir el leñazo. Lo que no explican es porqué c.....s el planeta no es > visible ahora. Supongo que estará en otra dimensión... como ellos más o > menos. Y no tiene desperdicio tal y como lo cuenta Samael Aun Weor, "guru" de los gnosticos. Dice que hay un sistema solar mas o menos junto al nuestro, y que Hercolobus es un planeta de ese otro sistema. Lo que pasa es que la estrella debe estar escondiendose... Borja. -- *********************************************************************** Borja Marcos * Internet: borjamar@sarenet.es Alangoeta, 11 1 izq * borjam@we.lc.ehu.es 48990 - Algorta (Vizcaya) * borjam@well.com SPAIN * CompuServe: 100015,3502 *********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 20:56:42 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA79942 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 20:56:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA79541 for ; Sun, 8 Aug 1999 20:56:08 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA31056 for ; Sun, 8 Aug 1999 20:56:08 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.235]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FG500F1DZ8VSU@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 8 Aug 1999 22:50:57 +0200 (MET DST) Date: Sun, 08 Aug 1999 22:53:08 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Re: Kirlian. To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37ADEE34.AAF1EBEA@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <000001bedeeb$562b1f20$8bf7c4a1@oemcomputer> <37A98AE2.46D09DE6@terrabit.ictnet.es> <37AA8857.E5D7CDB9@ii.uam.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Eloy Anguiano ha escrit: > Josep Català wrote: > > [..........................] > Lo mas grave del > > caso es que al hablar de Jimenez del Oso ya sabes de antemano lo > > fiable que es, pero hablar del Karolinska causa impacto, porque es > > quien concede los Nobel -menos uno- y da pabulo a pensar que debe ser > > "el templo del saber". Pues chico, lo que es para mi...... Eloy: El instituto (si no recuerdo mal) se desmarco oficialmente de esos estudios. Catala: Yo tambien lo tenia entendido asi, pero revisando cosas para un mensaje que envie esta tarde a la lista, he visto que el Karolinska, como tal organización, colabora actualmente con la OMS en el tema de los campos electromagneticos. ¿Sera otro equipo del mismo Instituto? Saludos. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 20:56:47 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA80014 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 20:56:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA79400 for ; Sun, 8 Aug 1999 20:56:18 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA31055 for ; Sun, 8 Aug 1999 20:56:18 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.235]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FG500F1QZ9OSU@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 8 Aug 1999 22:51:26 +0200 (MET DST) Date: Sun, 08 Aug 1999 22:53:38 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos]RE: [escepticos] Son magufos hasta con las gafas. =?iso-8859-1?Q?=A1=A1=A1PELIGRO=21=21=21?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37ADEE51.BF31DC04@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <000001bee058$76078220$d7ecc4a1@oemcomputer> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mario ha escrit: > [..................] > Por cierto, que disfruteis del eclipse. Para uno interesante que hay en > España se me ocurre cambiar de continente, y creo que aquí en Venezuela no > se va a ver. Otra vez será. Eclipse de sol no tendreis, no; pero por las noticias que nos llegan, no os podreis quejar de "movida" politica. ¿Sera el anunciado terremoto final? :-))) Saludos. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 20:57:41 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA79757 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 20:57:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA80406 for ; Sun, 8 Aug 1999 20:57:12 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA31067 for ; Sun, 8 Aug 1999 20:57:12 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.235]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FG500F2CZAISU@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 8 Aug 1999 22:51:58 +0200 (MET DST) Date: Sun, 08 Aug 1999 22:54:08 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Cataclismo final To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37ADEE6F.93C5867@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=us-ascii Content-transfer-encoding: 7bit X-Accept-Language: ca,es References: <000801bee003$9f719f60$36dd39c3@num1> <014201bee16e$48ddcc20$0a50513e@default> <37ADC5F5.BA5F1101@sarenet.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Borja: En http://personal.redestb.es/jmbahon tienes una coleccion de maguferias increibles acerca del fin del mundo, que, como bien sabes, acontecera el proximo miercoles-11 (la hora no la se....). Pues bien, en http://personal.redestb.es/jmbahon/hercolobus.htm el magufo te ofrece nada mas y nada menos que el dibujo del "sistema solar" del cual "procede" Hercolobus, gigantesco planeta -6 veces Jupiter- que, aparte no haberse transformado en estrella por su masa, aparte ser invisible y, en fin, aparte de los apartes, resulta que tambien incumple la ley de la gravitacion. Vamos, una maravilla.... Saludos cataclismaticos. Josep Catala ______________________Mensaje original____________________ Borja Marcos ha escrit: > [..........................] > Y no tiene desperdicio tal y como lo cuenta Samael Aun Weor, > "guru" de los gnosticos. Dice que hay un sistema solar mas o menos junto > al nuestro, y que Hercolobus es un planeta de ese otro sistema. Lo que > pasa es que la estrella debe estar escondiendose... > > Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 20:59:03 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA79682 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 20:58:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA80046 for ; Sun, 8 Aug 1999 20:58:35 GMT Received: from gregal.xtec.es (gregal.xtec.es [193.145.88.16]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA31050 for ; Sun, 8 Aug 1999 20:58:34 GMT Received: from pie.xtec.es (i1111.infovia.xtec.es [193.145.91.111]) by gregal.xtec.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id WAA01423 for ; Sun, 8 Aug 1999 22:55:22 +0200 (MET DST) Message-ID: <37ADEAD2.202A1550@pie.xtec.es> Date: Sun, 08 Aug 1999 22:38:43 +0200 From: Elisenda Font X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win95; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] **Cataclismo final (=?iso-8859-1?Q?2=BA?= Parte);-))) Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Amigos: Tengo señalados mis rubayats predilectos, y tenia muy claro que sus gustos sexuales no coincidian con los mios, pero al buscar los poemas (a petición de Javier Marí) me he llevado una sorpresa, y sospecho que la mayoria de los poemas tampoco os seran muy utiles (por lo menos a los escépticos que conozco personalmente) Omar Kheyyam dixit: Igual que yo, este jarro fué un dia un triste amante prendido en el cabello de una mujer. Contempla su asa. Ha sido el brazo que rodeó mil veces el blanquísimo cuello de una mujer hermosa. ______________________________________ Amor, toma la copa y la jarra; ve al campo, junto al arroyo, y goza. Piensa que con efebos igual que tu, gallardos como ciprés y hermosos cual la Luna, la Rueda hizo jarras y copas __________________________________________ Nos prometen el vino, la aguamiel y un edén con huríes de ojos de jade. Si nos damos al vino y a las bellas, no está mal, que es el premio que allá en el paraíso nos está reservado. ________________________________________ Junto a un joven esbelto, lozano cual las flores, no abandones la copa ni la túnica llena de rosas, antes que el viento de la Muerte te sorprenda rasgando la ropa de tu vida. ____________________________________ Olvida la sapiencia de los sabios, y enredate en el sedoso pelo de una mujer bonita Antes que el Hado pueda verter tu sangre en tierra, derrama tu la sangre de la jarra en tu copa _______________________________________ Desprecia al corazón que no ama la belleza. Repugnante es el ser carente de pasiones. Indigno es del sol que alumbra, y de ese beso con que suele aplacar nuestras penas la luna. ________________________________________ Nota: Omar Keyyam, tercera personalidad en poder político del Imperio durante muchos años (en su calidad de astrólogo del Sultán), utilizó su poder para enviar emisarios a todo el mundo antiguo y recuperar cuanto pudo de la matemática y astronomia de griegos y egipcios, que hizo traducir al árabe, y asi llegó a Toledo años mas tarde. Sin él, la ciencia seria hoy muy distinta... porque los genios posteriores pudieron subir a hombros de gigantes (creo que la frase es de Newton). Yo me pregunto ¿que creeria un hombre asi de sus predicciones astrológicas?. Tengo una biografia que asegura que NADA, que era un escéptico total, pero evidentemente le gustaba vivir bien...y con que se las creyera el Sultán bastaba, y él las hacia sobre la base de "las estrellas jamás dicen tonterias". Bueno, estamos en verano y el calor es insoportable. Saludos Elisenda From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 21:22:45 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA79928 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 21:22:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA79850 for ; Sun, 8 Aug 1999 21:22:14 GMT Received: from smtp1.retemail.es (SGI3974ef1.iddeo.es [62.81.31.132]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA31198 for ; Sun, 8 Aug 1999 21:22:13 GMT Received: from sobremesa ([62.81.66.108]) by smtp1.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990808212013.XPUT1179.smtp1@sobremesa> for ; Sun, 8 Aug 1999 23:20:13 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] ¿Métodos ARP? En esta lista no. Date: Sun, 8 Aug 1999 23:21:57 +0200 Message-ID: <000201bee1e4$0bb8b500$c568fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 In-Reply-To: <3.0.5.32.19990808184554.007b8010@mail.pangea.org> Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA79569 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [osoria@aleph.pangea.org] (...................................) En pocas palabras, para que os quede claro a los NO socios (y también a algunos socios, de paso): la "metodología y organización de ARP" es un tema OFF-TOPIC en esta lista (como lo sería hablar sobre "el perro pastor del pirineo" o "el Real Madrid y la gestión de Sanz", por poner otros ejemplos). ¿Tanto cuesta entender esto? [Mercader] Me he quedado muy impresionado por este mensaje; toda una demostración de transparencia y apertura democrática. 'Glasnot' en estado puro, vamos. No sé si hice bien en escapar de ARP; con algo más de tiempo, quizás hubiera adquirido por fin esa capacidad para dictaminar quién puede hablar de qué en esta lista sin necesidad de ser el administrador de la misma. ¡Ah! y mensajes como éste son los que generan buena imagen para una organización y contribuyen a ganar adeptos para ella. saludos alucinados. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 23:10:18 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA79765 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 23:09:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA80375 for ; Sun, 8 Aug 1999 23:09:42 GMT Received: from hotmail.com (f330.hotmail.com [207.82.250.109]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA31550 for ; Sun, 8 Aug 1999 23:09:40 GMT Received: (qmail 17922 invoked by uid 0); 8 Aug 1999 23:07:53 -0000 Message-ID: <19990808230753.17921.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Sun, 08 Aug 1999 16:07:53 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Y dale con el comunicado de prensa.... Date: Sun, 08 Aug 1999 16:07:53 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El Conocedor del Paño escribió: >Pero hombres de dios: ¿desde cuando el director de un medio se >preocupa o se entera de lo que este va a publicar, como no sea >una noticia a toda canya? ¿Alguien cree todavia que el director >esta atento a algo mas que a la portada del periodico o al "lead" >o entradilla de la radio o TV? Quienes lo crean harian bien de ver >por el ojo de la cerradura unaredaccion..... Existe una fácil comprobación empírica de esto. Por ejemplo, que un redactor de "El País" publique en páginas interiores, en esas donde no se fija nadie... un artículo elogiando la imparcialidad e independencia del juez Gómez de Liaño. (Valdría también en "El Mundo" elogiar la ejemplar trayectoria en Interior de Barrionuevo y Vera). Ya que ambas no son noticias de primera página, el director, que no atiende más que a portadas "que vendan" con sensacionalismo barato (mujeres desnudas, crímenes rituales, fenómenos milagrosos) pues de eso no se ocuparía. ¿No es así, Sr. Conocedor del Paño? P.D.: No quiero abusar, pero me ha contado alguien que estuvo en una redacción y no mirando precisamente por el ojo de la cerradura, que Pedro J. se lee los titulares de su periódico página a página (y el resto del artículo si le interesa, es de suponer). ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 8 23:48:42 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA80569 for escepticos-outgoing; Sun, 8 Aug 1999 23:48:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA80618 for ; Sun, 8 Aug 1999 23:48:13 GMT Received: from rs5s2.datacenter.cha.cantv.net (rs5s2.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.55]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA31697 for ; Sun, 8 Aug 1999 23:48:12 GMT Received: from oemcomputer (nas4-088.ras.mbo.cantv.net [161.196.247.217]) by rs5s2.datacenter.cha.cantv.net (8.9.1a/8.9.1/1.0) with SMTP id TAA26462 for ; Sun, 8 Aug 1999 19:47:23 -0400 (VET) Message-ID: <000201bee1f8$b5c6db80$d9f7c4a1@oemcomputer> From: "Mario" To: Subject: RE: [escepticos] Cataclismo final Date: Sun, 8 Aug 1999 17:43:29 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En la lista UFO-ES ya tuve ocasión de leer sobre el tema Hercóbulus, y efectivamente una de sus características es que no cumple las leyes físicas (no sólo la de la gravitación). Y he aquí mi pregunta: si no cumple con las leyes físicas ¿cómo pueden calcular los "astrónomos" que han descuberto Hercóbulus que va a chocar contra la Tierra? Podría pararse de repente y volver por donde ha venido, o rodear la Tierra con un grácil salto, o atravesarla porque es inmaterial... De hecho, si no cumple con las leyes físicas, es invisible y demás ¿cómo han podido detectarlo?. En fin, como dice el refranero "se pilla antes a un mentiroso que a un cojo". Saludos Mario ---------------------------------------------------------------------------- <> Stephen Jay Gould ROCA & ROLL! Geología, relatos, escepticismo, música... http://www.geocities.com/CollegePark/1306 ---------------------------------------------------------------------------- -----Mensaje original----- De: Josep Català Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: domingo, 08 de agosto de 1999 17:03 Asunto: Re: [escepticos] Cataclismo final >apartes, resulta que tambien incumple la ley de la gravitacion. Vamos, una >maravilla.... > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 00:08:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA79380 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 00:07:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA80172 for ; Mon, 9 Aug 1999 00:07:33 GMT Received: from eui1m.euskaltel.es (eui1m.euskaltel.es [212.55.8.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA31800 for ; Mon, 9 Aug 1999 00:07:32 GMT Received: from vader.ctv.es ([212.55.22.192]) by eui1m.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA304A for ; Mon, 9 Aug 1999 02:23:17 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: RE: [escepticos] Y dale con el comunicado de prensa.... Date: Mon, 9 Aug 1999 02:17:13 -0500 Message-ID: <000001bee237$3434b260$c01637d4@ctv.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal In-Reply-To: <19990808230753.17921.qmail@hotmail.com> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estimados colisteros, No tenía pensado intervenir en el debate, interesante, sobre la nota de prensa -vaya montaña a partir de un grano de arena- porque soy parte interesada y me 'caliento' con facilidad, pero, por alusiones voy a clarar un par de cosas y a dar mi punto de vista. (Por cierto, he intentado enviar este mensaje desde el viernes y no me consta que haya llegado a la lista. Si ha llegado -yo no lo he recibido, perdón.) 1. Gámez y El Correo. Me molesta profundamente que se parta de la suposición de que, como trabajo en un periódico, en éste ARP tiene patente de corso. Me molesta porque afecta no sólo a mi profesionalidad, sino a la de mis compañeros. El Correo se ha hecho eco de algunas notas de ARP, pero no de otras, al igual que otros medios. Personalmente, no estoy en ninguna sección en la que una nota de ARP pueda pasar por mis manos para colarla en página. Es más, el día del comunicado de marras, éste llegó al periódico mientras yo estaba en la playa y si se incluyó fue sólo porque, a juicio de lso responsables de la sección involucrada, era interesante. Mis compañeros saben mejor que yo que no tienen ningún compromiso con mis intereses extraprofesionales. Es más, el he repetido decenas de veces que, aunque en algún lado aparezca mi nombre, lo único que ha de prevalecer es si lo que se dice interesa o no. Podéis creerme o no, pero ése no es mi problema. 2. Experiencia, notas y dossieres. Con la escasa experiencia de diez años al pie de la redacción, puedo decir que los dossieres voluminosos, salvo en casos contados, van a parar a la papelera, el mejor archivo del periodista. Ya tenemos bastantes toneladas de papel en las redacciones y bastante poco tiempo como para meternos en procelosos mares de folios si no huelen a noticia ni un poco. Personalmente, siempre he preferido dossieres filtrados -esos son los buenos- a enviados por organismos afectados -son los malos- porque en los primeros generalmente suele ocultarse algo y merecer la pena 'perder el tiempo' mientras que el tufillo propagandístico de los últimos suele echar para atrás y generalmente la noticia brilla por su ausencia. Respecto a las notas de prensa, si hay una práctica habitual que el periodista agradece es que le den la noticia 'precocinada'. Otra cosa es que la publique así o no, que indague más o la tire a la basura. Ignoro cuál era la realida de la profesión en la época del watergate, pero ahora quien quiere que se le haga caso en una redacción manda notas 'precocinadas', con declaraciones entrecomilladas, titulares impactantes... Las más efectivas, desde mi punto de vista, suelen ser las notas breves -folio y medio o así-, contundentes -el titular es más fácil de hallar- y con teléfonos de contacto a los que llamar para ampliar información. 3. Exito o fracaso. Es muy difícil saber cuándo algo es un éxito o un fracaso. Influyen cosas tan peregrinas como el humor del responsable de la sección, sus creencias, el espacio y la existencia de otros temas con mayor gancho. No me extiendo más. Saludos desde la chapuza, Luis Alfonso Gámez gamez@euskalnet.net ------------------ "Sólo dos cosas son infinitas, el Universo y la estupidez humana, y no estoy seguro de la primera" (Albert Einstein) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 00:08:58 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA80393 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 00:08:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA80147 for ; Mon, 9 Aug 1999 00:08:30 GMT Received: from tinet0.redestb.es (tinet0.redestb.es [194.179.106.117]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA31819 for ; Mon, 9 Aug 1999 00:08:29 GMT Received: from fclients1.redestb.es ([194.179.106.34]) by tinet0.redestb.es (Post.Office MTA v3.1 release PO203a ID# 0-0U10L2S100) with ESMTP id AAA210 for ; Mon, 9 Aug 1999 02:09:23 +0200 Received: from mx2.redestb.es ([62.81.86.129]) by fclients1.redestb.es (Post.Office MTA v3.1.2 release (PO205-101c) ID# 0-0U10L2S100) with ESMTP id AAA168 for ; Mon, 9 Aug 1999 02:09:23 +0200 Message-ID: <37AE1C9A.C2ED3A7C@mx2.redestb.es> Date: Mon, 09 Aug 1999 02:11:06 +0200 From: arlandispepe X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i686) X-Accept-Language: es, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ** Cataclismo final References: <000201bee1f8$b5c6db80$d9f7c4a1@oemcomputer> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA80775 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mario wrote: > > ...[Suprimido] De hecho, si no cumple con las leyes > físicas, es invisible y demás ¿cómo han podido detectarlo?. > > En fin, como dice el refranero "se pilla antes a un mentiroso que a un > cojo". > > Saludos > > Mario > > ---------------------------------------------------------------------------- > > < hasta el punto de que sería perverso no dar un asentimiento provisional". > Supongo que las manzanas podrían empezar a caer hacia arriba mañana, pero es > una posibilidad que no merece la misma atención en las aulas de física.>> > > Stephen Jay Gould El planetón, ese ¿no se parece mucho, al objeto del que se trata en un precioso cuento de Asimov llamado Super Neutrón (o algo así). Vamos que para inventar las magufadas antes hay que leerse alguna novela de ciencia ficción. Saludos pepet Pdta: Aunque haya más contenido en el mensaje original que en la respuesta, como me gusta la cita, la dejo puesta. Resaludos pepet From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 00:12:45 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA80154 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 00:12:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA80843 for ; Mon, 9 Aug 1999 00:12:15 GMT Received: from hotmail.com (f168.hotmail.com [207.82.251.54]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA31811 for ; Mon, 9 Aug 1999 00:12:11 GMT Received: (qmail 16883 invoked by uid 0); 9 Aug 1999 00:11:30 -0000 Message-ID: <19990809001130.16882.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Sun, 08 Aug 1999 17:11:29 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] El Santo Sudario proviene de Jerusalén, dicen expertos Date: Sun, 08 Aug 1999 17:11:29 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Los últimos análisis de la tal Avinoam Danin han llegado hoy incluso al periódico local de Gijón, "El Comercio". Aparte del error común de llamarle "profesor" y no "profesora" hay algunos detalles de interés: de entrada el texto es mucho menos magufo que la media, pero le han añadido unos titulares que dan la impresión contraria (leed y comparad). ¿Tal vez el texto vino del Grupo Correo, y los titulares son "autóctonos"? Por cierto, esos titulares, salvo el principal ("Paño divino") no salen en la edición electrónica (http://www.elcomercio-sa.es/diario/Indice.html), los he copiado de la edición en papel. Tampoco el nombre de la periodista que ha elaborado la información. =================================== PAÑO DIVINO UN PROFESOR DE BOTÁNICA DE LA UNIVERSIDAD DE JERUSALÉN REFUERZA LA TESIS DE QUIENES DEFIENDEN QUE LA SÁBANA SANTA DE TURÍN FUE LA MORTAJA DE CRISTO. SE CREE QUE ESTE LIENZO Y EL SUDARIO DE LA CATEDRAL DE OVIEDO, POR SU AFINIDAD, CUBRIERON EL MISMO CUERPO. Por: Beatriz Iraburu Para satisfacción de quienes defienden que la Sábana Santa de Turín fue la mortaja de Cristo, un profesor de Botánica de la Universidad Hebrea de Jerusalén asegura haber encontrado en el paño de lino rastros de polen de unas plantas que crecen sólo en Palestina. La «novedad», ampliamente recogida por importantes medios de comunicación norteamericanos, no parece, sin embargo, socavar la científicamente sólida conclusión de que el sudario fue fabricado en la Edad Media. Avinoam Danin no ha basado su trabajo en vestigios vegetales recogidos por él mismo: Dado que el Arzobispado de Turín no permite desde hace años que se toque la Sábana, Danin usó fotografías de granos de polen tomadas entre 1973 y 1978 por Max Frei, un criminólogo y calígrafo suizo que, en esta segunda faceta, examinó y declaró auténticos los falsos Diarios de Hitler. Danin, sirviéndose de avanzados aparatos, agrandó las fotografías y, según explicó la semana pasada en el XVI Congreso Internacional de Botánica celebrado en Sant Louis (Missouri), descubrió que «la tela no podía haber sido tejida en Europa». El biólogo dijo haber reconocido el polen de una planta espinosa llamada Gundelia tournefortii y de un tipo de alcaparra denominada Zygophyllum dumosum que «sólo crecen entre marzo y abril en el área de Jerusalen». Otro equipo de expertos, a cuyo trabajo tuvo acceso el estudioso, afirmaba, por su parte, haber encontrado vestigios de Gundelia tournefotii en el Sudario que se conserva en la catedral de Oviedo desde el siglo VIII. Las «sorprendentes afinidades entre la Sábana y el Sudario» llevaron al biólogo judío a suponer que «ambos lienzos cubrieron el mismo cuerpo». La deducción, que «probaría» el origen anterior al siglo VIII de la Sábana, parece precipitada. Hace algunos años, la Sociedad para la Investigación del Sudario de Turín, (Sturp) -un grupo mayoriariamente formado por gentes persuadidas de que la sábana santa amortajó a Cristo crucificado-, reconoció que los pólenes presentes en el lino de Turín podrían «haber sido llevados por el viento o depositados por los visitantes: Su presencia no prueba que la sábana estuviera nunca en Tierra Santa». La marcada inclinación de la Iglesia por venerar reliquias -auténticas o no tanto: en una basílica romana se exhibe un «trozo de la esponja con que» el soldado romano acercó vinagre a los labios de Cristo-, generó en la Edad Media una florenciente industria de sábanas santas. En 1988, tres laborarios extranjeros, seleccionados por el arzobispado de Turín, sometieron fragmentos del paño a la prueba de datación del carbono 14 y los tres llegaron a la conclusión de que había sido fabricada entre el año 1260 y 1390. La Iglesia católica aceptó el veredicto, pero no dejó de reverenciar el lienzo. Algunos laicos irreductibles han ido más allá y llevan desde entonces luchando por desacreditar las pruebas del carbono 14 y prolongar una polémica que, seguramente, no terminará jamás. ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 00:39:07 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA80772 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 00:38:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA80781 for ; Mon, 9 Aug 1999 00:38:38 GMT Received: from eui1m.euskaltel.es (eui1m.euskaltel.es [212.55.8.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA31857 for ; Mon, 9 Aug 1999 00:38:37 GMT Received: from vader.ctv.es ([212.8.67.108]) by eui1m.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA386B for ; Mon, 9 Aug 1999 02:54:23 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_El_Santo_Sudario_proviene_de_Jeru?= =?iso-8859-1?Q?sal=E9n=2C_dicen_expertos?= Date: Mon, 9 Aug 1999 02:48:22 -0500 Message-ID: <000101bee23b$8dc1f8c0$c01637d4@ctv.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal In-Reply-To: <19990809001130.16882.qmail@hotmail.com> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Respecto a la información sobre la sabanita de marras que dan hoy casi todos, supongo, los periódicos del Grupo Correo, Angel preguntaba sobre como lo ha publicado El Comercio > ¿Tal vez el texto vino del Grupo Correo, y los titulares son "autóctonos"? Más bien sí. Supongo que, a partir del reportaje enviado por la corresponsal del Grupo Correo en Italia Bea Iraburu -rezuma incredulidad-, cada periódico ha titulado la historia como ha querido o podido (cuestiones de maquetación y espacio). Así, El Correo ha titulado: El Polen del Sudario Un estudio sobre los restos vegetales hallados en la Sábana Santa reactiva la polémica sobre la edad del paño de Turín Por cierto, no es el único reportaje escéptico que ha salido hoy. Hay otro sobre los fines del mundo en las páginas de sociedad de El Correo (http://diario-elcorreo.es) y un apunte editorial sobre el asunto en las de Opinión. Saludos escépticos, Luis Alfonso Gámez gamez@euskalnet.net ------------------ "Sólo dos cosas son infinitas, el Universo y la estupidez humana, y no estoy seguro de la primera" (Albert Einstein) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 02:02:45 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA80882 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 02:02:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA79481 for ; Mon, 9 Aug 1999 02:02:09 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA32229 for ; Mon, 9 Aug 1999 02:02:05 GMT Received: from wsock25.sul.com.br (wsock25.sul.com.br [200.219.153.25]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id WAA30695 for ; Sun, 8 Aug 1999 22:55:01 -0300 Message-ID: <37ADA4B5.36AA@usa.net> Date: Sun, 08 Aug 1999 12:39:33 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Mind-Matter Unification Project Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------5E6134737A84" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. --------------5E6134737A84 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Que piensan de esto? http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/mm/top.html --------------5E6134737A84 Content-Type: text/html; charset=us-ascii; name="top.html" Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Disposition: inline; filename="top.html" Content-Base: "http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/mm /top.html" Mind-Matter Unification Project

Mind-Matter Unification Project

Welcome to the Mind-Matter Unification Project of Professor Brian D. Josephson of the Theory of Condensed Matter Group of the Cavendish Laboratory, Cambridge (i.e. the Physics Department of the University of Cambridge). These pages are in the process of being reorganised. Most of the information is best accessed via my

See also contact information, some publications with commentary (see the home page for the remainder), and miscellaneous other information.

Brian Josephson / bdj10@cam.ac.uk
--------------5E6134737A84-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 02:19:07 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA80211 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 02:18:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA80791 for ; Mon, 9 Aug 1999 02:18:37 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA32278 for ; Mon, 9 Aug 1999 02:18:36 GMT Received: from sat (i219.pangea.org [195.77.46.219]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id EAA10016 for ; Mon, 9 Aug 1999 04:18:32 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990809041049.007d3260@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Mon, 09 Aug 1999 04:10:49 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_=BFM=E9todos_ARP=3F_En_esta_?= lista no. In-Reply-To: <000201bee1e4$0bb8b500$c568fea9@sobremesa> References: <3.0.5.32.19990808184554.007b8010@mail.pangea.org> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id CAA80394 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hombre Mercader, cuánto tiempo: No entiendo lo de "demostración de transparencia y apertura democrática" (?). He intentando poner de manifiesto que sobre ARP, sus métodos y organización, sólo pueden hablar sus socios, basicamente porque ellos son los que pagan y porque saben de qué van (tienen los estatutos en la mano, el boletín informativo interno LAR y los circulares) sus actividades. A ellos se les deben todas las explicaciones en cuanto al funcionamiento de la asociación, faltaría más. Y por supuesto que existe "Glasnost", en [arp-socios], pero para acceder a esta lista tienes que ser socio (¡a pagar si quieres saber qué secretos "demoníacos" se cuecen en esta asociación! Jejeje). Tal como digo en los otros mensajes, que habrás leído con atención antes de llenarme de improperios y arrancarte los pelos de la barba a causa de la "alucinación" provocada, no niego la posibilidad de hablar sobre cualquier cosa en esta lista (ni en cualquier otra, así de democrático soy). Lo único que digo es que muchas son off topic y "los métodos y organización de ARP" es una de ellas. Ni impongo nada ni niego esa posiblidad a nadie, porque no puedo y aunque pudiera no lo haría (¿dónde se ve eso en mis mensajes?). Simplemente, no me parece "ético" utilizar una lista abierta (existiendo otras de pago, únicamente para socios) por parte de socios (que pueden expresarse con total libertad) y por parte de no socios (que no pueden emitir "juicios de valor" sobre una asociación que no es la suya). Si es "ético" o no, es una percepción que es totalmente personal y depende de la cultura, educación y sentido común de cada uno. Así, me gustaría saber exactamente qué has visto erróneo o ilógico (??) en todos mis mensajes. ¿Me lo podrías explicar con más detalle, por favor? Por otro lado, tú sabrás si hiciste bien en irte o no de ARP. No voy a emitir juicio alguno sobre tu salida. Y, desde luego, poner los puntos sobre las "ies" puede contribuir a que nos lleguen los socios, como así está sucediendo: dejar claro que "la corrala" no pertenece a ARP ni ARP a "la corrala" ha contribuido a clarificar la confusión que existía desde hace mucho tiempo entre los usuarios de internet. ¿Lo tienes claro tú? Sobre la libertad de expresión existente en ARP, me gustaría que algún socio suscrito a "la corrala" dijera aquí, en esta lista (por muy off topic que sea), si ha tenido alguna dificultad para ejercerla en su totalidad en [arp-socios]. P.D. ¿Ves claro que "el perro pastor del pirineo", "el Real Madrid y la gestión de Sanz" y ... "Métodos y organización de ARP" son temas off topic de esta lista o te lo cuento en otro mensaje? Mercader... que estás meando fuera de tiesto. Mercader escribió: At 23:21 8/08/99 +0200, you wrote: > > >[osoria@aleph.pangea.org] >(...................................) >En pocas palabras, para que os quede claro a los NO socios (y también a >algunos socios, de paso): la "metodología y organización de ARP" es un tema >OFF-TOPIC en esta lista (como lo sería hablar sobre "el perro pastor del >pirineo" o "el Real Madrid y la gestión de Sanz", por poner otros >ejemplos). ¿Tanto cuesta entender esto? > >[Mercader] >Me he quedado muy impresionado por este mensaje; toda una demostración de transparencia y apertura democrática. 'Glasnot' en estado puro, vamos. >No sé si hice bien en escapar de ARP; con algo más de tiempo, quizás hubiera adquirido por fin esa capacidad para dictaminar quién puede hablar de qué en esta lista sin necesidad de ser el administrador de la misma. >¡Ah! y mensajes como éste son los que generan buena imagen para una organización y contribuyen a ganar adeptos para ella. >saludos alucinados. > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 03:26:10 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA42288 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 03:25:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA79581 for ; Mon, 9 Aug 1999 03:25:28 GMT Received: from hotmail.com (f32.hotmail.com [207.82.250.43]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id DAA32420 for ; Mon, 9 Aug 1999 03:25:26 GMT Received: (qmail 50327 invoked by uid 0); 9 Aug 1999 03:24:49 -0000 Message-ID: <19990809032449.50326.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Sun, 08 Aug 1999 20:24:46 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Y dale con el comunicado de prensa.... Date: Sun, 08 Aug 1999 20:24:46 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El tema de la "más famosa nota de la historia de ARP" me parecía interesante porque me parece que hablar sobre ello es como analizar "en general" cuál es la mejor estrategia que debería seguir todo escéptico de cara a que su mensaje llegara mejor al público, algo que trasciende la mera circunstancia de este comunicado concreto. Por ello, aunque sea incómodo que un no-miembro de ARP opine sobre la estrategia, etc., ese tema de "la estrategia a seguir por un escéptico para comunicar mejor su mensaje", en general, me parecía de los temas adecuados para la corrala, en la que desde luego se han tratado otros cuya relación con el escepticismo es nula (lo que no me parece mal, todo lo contrario). La verdad es que estaba algo desanimado a seguir escribiendo de esto, porque algunas de las respuestas leídas son francamente deprimentes, aunque por fin me he animado a hacerlo. Me explico: lo más deprimente es que uno hable para las paredes, que después de repetir las cosas como 5 ó 6 veces aún nadie se dé por enterado. Un ejemplo lo tenemos en el asunto de los dossiers: si hay algo que he repetido hasta hartarme es que LA MAYORÍA DEL DOSSIER NO SE LEE NUNCA. Lo digo en el mensaje inicial, en la respuesta a Armentia, encima de modo reiterativo, etc. Pues aún así, sigo encontrando respuestas que entienden lo que quieren entender, y siguen insistiendo en que para un periodista es demasiada pérdida de tiempo leerse todo eso, etc. etc. Por ejemplo, Javier Armentia dice: >Como en muchos otros servicios, una de las máximas de >funcionamiento es la ley del mínimo esfuerzo, en la que deviene >el imperativo de tiempo y de ahorro de energía. Me explico: hay >mucha presión porque uno no se puede quedar un tema sin más -salvo >que tenga la suerte de que se lo adjudiquen para trabajárselo >durante unos (pocos, en cualquier caso) días. Cuando, para mayor inri, está "respondiendo" (es un decir) a un párrafo mío que se puede ver unos centímetros más arriba (¿pero lo ha leído?): >>No estoy muy de acuerdo, ya dije que la mayoría del dossier no >>se lee nunca, luego eso del "tiempo que perderá en procesar" no >>tiene mucho sentido. Normalmente se cogerá un solo artículo y se >>resumirá o copiará a partir de él, pero el hecho de enviar mucho >>hará parecer a quien lo envía más "respetable" que el promedio... Mientras que L.A. Gámez, en el mensaje que ha re-enviado hoy dice: >Ya tenemos bastantes toneladas de papel en las redacciones y >bastante poco tiempo como para meternos en procelosos mares de >folios si no huelen a noticia ni un poco. Claro, copiar un solo artículo y ni mirar el resto es meterse en "procelosos mares de folios"; en fin... Recuerdo haber dicho algo así como que un comunicado de estos no era "de máxima actualidad" y por tanto, igual daba que saliera un día que al siguiente. Esto pudo interpretarse como que decía que la redacción del periódico podía permitirse perder un día o dos en leerlo... en realidad quería decir que ARP o quien mande la nota puede permitirse ese día o dos en elaborarlo. Tal vez la confusión viniera de ahí. Sobre el dossier dice también Javier Armentia que "el envío de mucha información provoca en el receptor un rechazo tan grande o mayor que cuando recibe algo, por usar el término que se le ha dado, "precocinado"." Admito que eso puede ser cierto si una misma asociación envía dossiers cada poco tiempo, lo que puede aburrir; no, me parece, si los comunicados son más "espaciados" en el tiempo, que no sé si será el caso. Recapitulo lo que opino del dossier: para una organización poco conocida es un arma para conseguir "destacarse" sobre otras, un arma que puede emplear o no; desde luego, si fuera muy conocida no sería necesario. Pero parece que es el único punto sobre el que se ha discutido: por ejemplo, de lo que dije sobre la utilización de los nombres de Savater, Camps, etc. nadie ha contestado nada. Y es que además, aparte del dossier o no dossier, está la redacción de la propia nota, que esa es otra, y aún más importante. Algo de eso comento más abajo, aunque no en todo detalle. Por lo demás, de lo dicho por Armentia y Gámez en sus réplicas estoy de acuerdo al 99%; estoy de acuerdo con la inmensa mayoría de lo que dicen... sólo que no contradice en casi nada a lo que dije yo primero, y por tanto no viene a cuento en la discusión, como no viene a cuento, por ejemplo, lo antes dicho del "tiempo que se tarda en leer un dossier". Así, Armentia dice que si la noticia no sale ese día queda "quemada" excepto casos excepcionales, digamos de "interés nacional" (Yo nunca dije lo contrario); que lo importante es estar en la agenda de un periodista que te llame si te necesita (Obvio: totalmente de acuerdo); o que "El Correo" es un medio (y grupo) muy importante, y que no es el único donde ARP tiene un "enlace" (¿Pero dije yo lo contrario alguna vez?) En esto último, podría interpretarse como que yo decía otra cosa con la frase "es triste que el éxito no pase de ahí". Me refería a que no pase de convencer a los ya convencidos o, como dice Armentia, los ya "enlazados". No me meto con que los "enlaces" o "contactos" sean en 1 periódico, en 5 o en 40, ni a que sean medios importantes o no; lo que digo es que si no hay "contacto" previo no hay (al menos en este caso) publicación. (E incluso parece ser que algunas veces ni siquiera con ese "contacto"). Por otra parte, Javier me parece que confunde el dossier del "darse a conocer" (esa "estrategia de comunicación" que dice que ARP lleva practicando desde hace mucho) con el dossier de la "noticia concreta"; sólo así se explica que mencione "y además un par de revistas de la asociación, el extracto de sus objetivos y quien sabe si hasta una hoja de afiliación...". Sobre la respuesta de Gámez, lo primero que hay que aclarar es que ni yo ni nadie aquí hemos cuestionado su profesionalidad, ni la de sus compañeros, que nadie, repito, pone en duda. Hay que ver cómo está la gente de susceptible para decir cosas como: "Me molesta profundamente que se parta de la suposición de que, como trabajo en un periódico, en éste ARP tiene patente de corso" (¿Pero yo dije tal cosa?). En ese tema me limito a coincidir con lo que me contesta Armentia: >Un comentario final: haces una referencia a El Correo: "Por >ejemplo, en "El Correo", es obvio que tenéis a Gámez, que siempre >será persona adecuada en momento adecuado, pero es bastante triste >que el "éxito" no pase de ahí". Te puedo asegurar que no es el >único medio en el que ARP-SAPC tiene un buen enlace... Espero que decir que en "El Correo", ARP tiene "un enlace" no se considere ofensivo para la profesionalidad de nadie, pero si es así que se peleen entre ellos dos, y a mí me dejen en paz. Es más, la profesionalidad de Gámez es tan incuestionable, que aparece incluso en sitios donde puede beneficiar a mis tesis, como: >Las más efectivas, desde mi punto de vista, suelen ser las notas >breves -folio y medio  o así-, contundentes -el titular es más >fácil de hallar- y con teléfonos... Ojo al dato: "el titular es más fácil de hallar". O sea que NO SE DA HECHO. La nota de marras sí lo daba hecho. Otro punto de discrepancia con Gámez es cuando dice que los dossiers van a la papelera directamente. Mi versión es que se archivan sin leer casi nada, no que se tiran, pero en fin, tampoco hay tanta diferencia. Por lo demás, estoy totalmente de acuerdo con que los mejores dossieres son los filtrados, aunque tampoco recuerdo haber dicho nunca lo contrario; también con que la nota "propiamente dicha" ha de ser breve (precisando más, 30-45 líneas), lo que dije ya en mi primer mensaje; y con que el éxito o fracaso depende de muchos imponderables. Por supuesto, es utópico pensar en un éxito del 100% de medios o siquiera del 50%. Pero hablamos de pensar en un éxito "razonable", pongamos el 20% o el 15%. No de 3 medios en un total, creo, de más de 100 (no conozco el número exacto; por cierto, creo recordar que en Diario 16 también había "alguien que conocía a alguien", ¿no?). Por supuesto que el que se publique depende de imponderables como el humor del que esté el redactor; pero entre más de 100 medios debería encontrarse estadísticamente al menos algunos en los que estuviera de buen humor. Lo raro es que no se pille a ninguno, o casi. Por lo demás, varios colisteros se han referido a que el periodista agradece la noticia "precocinada", que le sirve para llenar un hueco, etc. y ponen como ejemplo las noticias de agencias de prensa. La comparación me parece errónea, por muchas razones: una noticia de agencia está redactada de manera "profesional", es sencilla y fácil de leer y no está atiborrada de datos, citas y cifras que hacen que el que la lea piense "Vaya rollo". Está redactada en un tono neutro, da información, no opinión; un hueco libre en la maquetación nunca se rellena con un artículo de opinión, y esta nota puede considerarse como tal, no sólo como información (Esto sería más extenso de explicar, de momento ahí lo dejo); en fin, la agencia de noticias ya está contratada por el periódico, dan un servicio que se ha solicitado de antemano, mientras que las notas de ARP no las ha pedido nadie. Además, es posible que yo me explicara mal en el primer mensaje diciendo que el atacar a un partido político puede ser algo incluso a favor: en medios pública y notoriamente hostiles al PSOE (El Mundo, COPE, etc.) un redactor podría publicarlo directamente, pero en la mayoría de los casos puede no atreverse a hacerlo sin consultar antes con el director o uno de sus "sicarios" (subdirector, redactores jefes de mañana, tarde y noche, etc.), de ahí lo de "puede gustarle o no al director, según le dé". Eso de que el PSOE respalda "los intereses de embaucadores" parece algo fuerte que merezca consultarse; ante la duda, la ley del mínimo esfuerzo: no publicarla. En esto del lenguaje insultante varios colisteros han replicado, hablando "en el caso general", que si eres educado con los magufos, te comen, o poco menos. Para mí, no pueden dejar de distinguirse 3 casos: 1) cara a cara con un magufo en radio, TV, etc.; 2) El escéptico habla él solo, pero el espacio para expresarse lo tiene asegurado (conferencia, página Web, etc.); 3) El escéptico habla él solo, pero encima el espacio tiene que ganárselo a pulso (ej.: Notas de prensa). En mi opinión, cada una de estas posibilidades requiere un lenguaje más medido: 2) más que 1), y 3) más que 2). Los colisteros que hablaban sobre este tema se referían casi siempre al caso 1). Una organización que se precie de cierta seriedad, en mi opinión, no puede emitir comunicados de prensa con palabras comúnmente consideradas como insultos, pues quien lo lea, y no conozca lo que es ARP, lo primero que pensará puede ser: "Estos son una secta". Por último, quisiera comentar algo a lo dicho por JM Bello, no para replicar a sus argumentos, pues en vez de darlos ha gastado 3 mensajes para descalificar a alguien por el "tono empleado". Entiendo que si el tono, exabruptos, etc. son incómodos, quítense y déjese lo sustancioso, las propuestas. ¿Sobre eso no hay nada que decir? Bueno, me imagino que JM opinará lo mismo que Armentia o Gámez, con lo cual no necesita una réplica aparte. Sí me parece que hay que reseñar alguna frase, cuanto menos, sorprendente: >La eficacia de los dossiers suele ser la misma que la de las notas >de prensa: unas veces sí, y otras no. Depende. ¿De qué? Eso es otra >historia. En cualquier caso, no depende de la calidad de la nota ni >del dossier. Asombroso. "No depende de la calidad..." ¿Pero NADA? Si es así, el próximo comunicado de ARP podría titularse "Los videntes son tós unos hijos de puta". No sé la difusión que tendría eso, pero estoy seguro que desde fuentes oficiales se diría que en ningún caso puede hablarse de fracaso, que el mayor o menor éxito obedece a imponderables como el humor del que esté el periodista, la acumulación de noticias importantes en ese día, etc. Ya se sabe que España es no sólo el país donde no dimite nadie, también es el país donde no se equivoca nadie. Pero del último mensaje de JM se puede leer también algo entre líneas: ¿por qué sobre la Sábana un periódico prefirió el artículo magufo? ¿La clave no puede estar aquí?: >...(hubo quejas de algunos medios de que la nota era demasiado >larga y los hacía trabajar demasiado...) ¿No puede ser simplemente que la versión magufa estaba redactada de forma más amena y sencilla, y no atosigaba al lector con datos y citas? (Aparte de la libertad de cada uno de publicar lo que quiera). Es que muchas veces se leen comentarios aprobatorios de las declaraciones de científicos como Carl Sagan, sobre que "No sabemos convertir a la ciencia en algo tan atractivo para la gente como la pseudo-ciencia", o en términos parecidos; muchas veces se entona un "mea culpa" por el fracaso en hacer de la divulgación de la ciencia algo ameno... Pero al parecer, a pesar del "mea", estos errores parece que los cometieran siempre "Los demás", no "Nosotros" Con esto me despido por hoy. Saludos de Angel P.D.: Este sábado por la noche estuve tomándome unas cervezas con el amigo ese que motivó en parte todo esto. Tras comentarle algunas reacciones, me recordó que el contexto donde había dicho esos términos de "chapuza", etc. era en un sitio similar, en un ambiente coloquial, con lenguaje desenfadado, etc. Aseguró que no pretendía descalificar a nadie, lo cual os transmito. P.D.2: Aunque mi fuente de información para saber cosas de periodismo, etc. es él, en lo que se refiere a opiniones, las expuestas en este mensaje son mías; lo digo por si alguno está deseando darme de hostias y no se decide, por ser yo un "mero transmisor". ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 07:51:23 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA81182 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 07:50:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA81384 for ; Mon, 9 Aug 1999 07:50:44 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA33518 for ; Mon, 9 Aug 1999 07:50:41 GMT Received: from tierra (infovia132.cin.es [194.224.96.132]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id JAA06093 for ; Mon, 9 Aug 1999 09:47:22 +0200 Message-ID: <000501bee23c$6aa0f0c0$8460e0c2@tierra> From: "Javier Armentia" To: "Lista Escepticos" Subject: [escepticos] RV: Recent Shroud Claims Based on Discredited Data Date: Mon, 9 Aug 1999 09:46:01 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es pues eso... saludos javier eclipses ----- Mensaje original ----- De: Para: Enviado: viernes 6 de agosto de 1999 21:41 Asunto: Recent Shroud Claims Based on Discredited Data > RECENT SHROUD CLAIMS BASED ON EARLIER, SCIENTIFICALLY DISCREDITED DATA > > AMHERST, N.Y.--New claims that pollen grains on the Shroud of Turin link it > to pre-eighth-century Jerusalem were made August 2 by researchers at the > International Botanical Congress in St. Louis. In fact, however, the claims > are based on earlier, scientifically discredited data. Here is a brief > review of some of the claims that were reported uncritically by the > Associated Press and other media sources. > > POLLENS: It was reported that pollens on the shroud proved it came from > Palestine, but the source for the pollens was a freelance criminologist, Max > Frei, who once pronounced the forged "Hilter Diaries" genuine. Frei's > tape-lifted samples from the Shroud were controversial from the outset since > similar samples taken by the Shroud of Turin Research Project in 1978 had > comparatively few pollens. As it turned out, after Frei's tapes were > examined following his death in 1983, they also had very few pollens--except > for a particular one that bore a suspicious cluster on the "lead" (or end), > rather than on the portion that had been applied to the shroud. (See > Skeptical Inquirer magazine, Summer 1994 pp. 379-385.) > > FLORAL IMAGES. Accompanying the unscientific pollen evidence were claims > that faint plant images have been "tentatively" identified on the shroud. > These follow previous "discoveries" of "Roman coins" over the eyes and even > Latin and Greek words, such as "Jesus" and "Nazareth," that some researchers > see-Rorschach-like-in the shroud's mottled stains. The floral images were > reported by a psychiatrist who has taken up image analysis and made other > discredited claims about the shroud image. > > BLOOD. The Associated Press reported claims that the shroud bears type AB > blood stains. Perhaps this erroneous information has its origin in other > fake shrouds of Jesus, since the Shroud of Turin's stains are not only > suspiciously red (unlike genuine blood that blackens with age) but they > failed batteries of tests by internationally known forensic experts. The > "blood" has been definitively proved to be composed of red ocher and > vermilion tempera paint. > > OVIEDO CLOTH. Uncritical reportage suggested the Shroud of Turin gained > credibility by being linked to another notorious cloth, the Sudarium of > Oviedo, which some believe was the "napkin" that covered Jesus' face. > Unfortunately like other "relics" of Jesus-some 40 shrouds, vials of his > blood and tears, and other products of medieval relic-mongering-the Oviedo > cloth is of questionable provenance. It has no historical record prior to > the eighth century and, in contrast to the shroud, lacks a facial image. The > supposed matching of bloodstains on the Turin and Oviedo cloths is but > another exercise in wishful thinking. As to the alleged matchup of pollens, > once again the evidence comes from the questionable tapes of Max Frei. > > DATING. The assertion that blood and pollen matching prove the Shroud of > Turin dates to at least the eighth century is--based on the evidence--absurd. > The shroud cloth was radiocarbon dated to circa 1260-1390 by three separate > laboratories. The date is consistent with a fourteenth-century bishop's > report to Pope Clement VII that an earlier bishop had discovered the forger > and that he had confessed. > > CONCLUSION. As in the past, claims that the Turin cloth may be authentic > are simply based on "shroud science"--an approach that begins with the > desired answer. In contrast, genuine science demonstrates emphatically that > the shroud image is the work of a medieval artist and that the cloth never > held a body--let alone that of Jesus. > > Summary critique prepared by Joe Nickell, Senior Research Fellow with the > Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal > (CSICOP) and author of _Inquest on the Shroud of Turin_. > > To interview Nickell, contact 716-636-1425 X310. > > For AP coverage of the study go to > http://www.abcnews.go.com/sections/science/DailyNews/turin990803.html > > For NY Times coverage go to > http://www.postnet.com/postnet/stories.nsf/ByDocID/49FB10005D6786A1862567C20 03 > 6DC52 > > --30-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 09:44:39 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA81724 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 09:44:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA81693 for ; Mon, 9 Aug 1999 09:44:25 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA34369 for ; Mon, 9 Aug 1999 09:44:24 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.150]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FG600E28YT9EQ@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 9 Aug 1999 11:39:12 +0200 (MET DST) Date: Mon, 09 Aug 1999 11:41:21 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Y dale con el comunicado de prensa.... To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37AEA241.DED6394E@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <19990808230753.17921.qmail@hotmail.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel: El "Conocedor del Paño", resulta que sí lo conoce, porque, aparte otros menesteres, desde el 1 de mayo de 1975 es periodista profesional (antes lo era eventual), y tras haber recorrido, de arriba a abajo y de abajo a arriba, todo tipo de medios de comunicación, desde hace 8 años es director de una Agencia de noticias. O sea que, por muy zoquete que sea, algo se le debe haber pegado. Si más no por el trasiego "del tu a tu" con los Pedros J. y otros de la corrala periodística.(Mira que era difícil de saber: en el indicativo del e-mail aparece "Tecnopress", que, por lo visto, suena a marca de lecha pasteurizada..... Además también sale "terrabit", que identifica como periodista científico en Cataluña.....) No sé de donde sacas lo del sensacionalismo barato, porque yo en ningún momento he hablado de ello.....Deberias saber que desde el director (evidentemente, yo soy un caso absolutamente atípico) hasta el redactor de a pie, existen diversos "mandos intermedios" que, con pocas excepciones, son defensores exclusivamente del sueldo (hay que defender tambien otras cosas) y que cuidan muy mucho de que en "El Pais", por ejemplo, no se mancille al PSOE (si no interesa a una cierta facción) o que en "El Mundo" no se digan pestes deAznar, por poner un par de casos bien claros. Debo aclarar tambien que a veces -pocas, muy pocas- suceden milagros de esos. Vamos, conseguir "colar" una noticia cierta pero "desaconsejada" en el medio de comunicación concreto. No hace un mes, un corresponsal de "El Periódico" era despedido fulminantemente por no seguir, en sus escritos, la linea política del diario. Tras un cierto "escándalo" fue finalmente readmitido. Sobre que Pedro J. se lee todos los titulares, dile a tu informante que es tan cierto como que el fin del mundo acontecerá a les 14,00 horas del miercoles-11 comenzando por un diluvio localizado en la Alcarria. Conozco a Pedro J desde que yo era jefe de sección en "El Noticiero Universal" (pues no te digo los años que hace.....) y él, nuestro corresponsal en Madrid. O sea que a mi por lo menos, no me hace falta mirar por el ojo de la cerradura. Yo es que estoy dentro...... Otra cosa es que sea un sujeto políticamente incorrecto (que lo soy y procuraré seguir siéndolo) a quien se intenta marginar, pero no que no acaba de conseguirse. ¿Y sabes por qué? Pues porque los que estamos en la Agencia "conocemos bien el paño" y, con muchos años de experiencia a nuestras espaldas, nos lo arreglamos para tener.......el 96% del capital social. ¿Hace falta que te explique lo que eso significa? En fin, etcétera, etcétera. Saludos mediáticos. Josep Català ___________________________Mensaje original______________________ Angel Riego Cue ha escrit: > El Conocedor del Paño escribió: > > >Pero hombres de dios: ¿desde cuando el director de un medio se > >preocupa o se entera de lo que este va a publicar, como no sea > >una noticia a toda canya? ¿Alguien cree todavia que el director > >esta atento a algo mas que a la portada del periodico o al "lead" > >o entradilla de la radio o TV? Quienes lo crean harian bien de ver > >por el ojo de la cerradura unaredaccion..... > > Existe una fácil comprobación empírica de esto. > > Por ejemplo, que un redactor de "El País" publique en páginas interiores, en > esas donde no se fija nadie... un artículo elogiando la imparcialidad e > independencia del juez Gómez de Liaño. (Valdría también en "El Mundo" > elogiar la ejemplar trayectoria en Interior de Barrionuevo y Vera). > > Ya que ambas no son noticias de primera página, el director, que no atiende > más que a portadas "que vendan" con sensacionalismo barato (mujeres > desnudas, crímenes rituales, fenómenos milagrosos) pues de eso no se > ocuparía. ¿No es así, Sr. Conocedor del Paño? > > P.D.: No quiero abusar, pero me ha contado alguien que estuvo en una > redacción y no mirando precisamente por el ojo de la cerradura, que Pedro J. > se lee los titulares de su periódico página a página (y el resto del > artículo si le interesa, es de suponer). > > ______________________________________________________ > Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 14:16:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA82012 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 14:16:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA81799 for ; Mon, 9 Aug 1999 14:16:11 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA37346 for ; Mon, 9 Aug 1999 14:16:10 GMT Received: from sat (i189.pangea.org [195.77.46.189]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id QAA05915 for ; Mon, 9 Aug 1999 16:16:08 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990809160821.007bc380@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org (Unverified) X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Mon, 09 Aug 1999 16:08:21 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Y dale con el comunicado de prensa.... In-Reply-To: <19990809032449.50326.qmail@hotmail.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA81620 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 20:24 8/08/99 PDT, you wrote: > >El tema de la "más famosa nota de la historia de ARP" me parecía interesante >porque me parece que hablar sobre ello es como analizar "en general" cuál es >la mejor estrategia que debería seguir todo escéptico de cara a que su >mensaje llegara mejor al público, algo que trasciende la mera circunstancia >de este comunicado concreto. > >Por ello, aunque sea incómodo que un no-miembro de ARP opine sobre la >estrategia, etc., ese tema de "la estrategia a seguir por un escéptico para >comunicar mejor su mensaje", en general, me parecía de los temas adecuados >para la corrala, en la que desde luego se han tratado otros cuya relación >con el escepticismo es nula (lo que no me parece mal, todo lo contrario). > Sólo resulta "incómodo" cuando la opinión sobre la estrategia se centra en ARP, por las razones que ya he expuesto en otros mensajes y que resulta innecesario volver a repetir. Si la opinión es de un escéptico sobre una estrategia general que no se centra en ARP, no me resulta incómodo en absoluto y el debate puede darse sin problemas (yo, al menos, no veo ninguno). Depués de ver algunos mensajes, creo que el debate sobre la "nota de prensa más famosa de ARP" se ha centrado por parte de algunos en el contenido, por otros en la forma y unos pocos por oscuras razones que nada tienen que ver con ella (vamos, que ha sido un pretexto para sacar a la luz viejos resentimientos hacia la asociación con la finalidad de dañar, inútilmente, su prestigio). Saludos. Óscar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 14:20:03 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA82226 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 14:19:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA81932 for ; Mon, 9 Aug 1999 14:19:35 GMT Received: from smtp2.retemail.es (SGI5917ef1.iddeo.es [62.81.31.133]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA37383 for ; Mon, 9 Aug 1999 14:19:34 GMT Received: from sobremesa ([62.81.73.24]) by smtp2.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990809142425.FUDM1153.smtp2@sobremesa> for ; Mon, 9 Aug 1999 16:24:25 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] ¿Métodos ARP? En esta lista no. Date: Mon, 9 Aug 1999 16:19:18 +0200 Message-ID: <000001bee272$2ade1860$67e3fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal In-Reply-To: <3.0.5.32.19990809041049.007d3260@mail.pangea.org> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA82208 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [osoria@aleph.pangea.org] No entiendo lo de "demostración de transparencia y apertura democrática" (....................) Así, me gustaría saber exactamente qué has visto erróneo o ilógico (??) en todos mis mensajes. ¿Me lo podrías explicar con más detalle, por favor? [Mercader] Como ya me lo temía, no has captado la esencia de mi mensaje. No tengo nada que decir acerca del contenido del tuyo: >para que os quede claro a los NO socios >(y también a algunos socios, de paso): la "metodología >y organización de ARP" es un tema OFF-TOPIC en esta lista . Piense lo que piense yo de este texto, no leerás un juicio mío sobre él...pero sí del jugo que rezuma el acento en que ha sido emitido en una lista pública, en la que yo también estoy. Me molesta que alguien imponga a otro cualquier límite de expresión y tengo derecho a decirlo, PORQUE ME HIERE DIRECTAMENTE. Por mí, puedes tú o cualquier persona dictaminar lo que quiera acerca de su propio territorio: establecer filtros, cerrar puertas, levantar barreras, rodearse de alambre de espino o cavar un foso con cocodrilos para que nadie vea lo que ocurre en su casa. Yo no tendré nada que decir a eso. Pero cuando, además, se intenta establecer lo que es Off-Topic y lo que los demás pueden decir y dónde pueden o no hacerlo, se está revelando una ideología que no calificaré; se califica sola. Por eso me he permitido comentar que, además, ese acento no contribuye (a mi juicio) a atraer la simpatía de nadie hacia tu organización. Aquí abajo reproduzco una parte de tu respuesta a mi mensaje; en ella vuelves a incidir en el mismo acento, me imagino que inconscientemente, por algún estilo personal que yo no tengo derecho a calificar. Léete a tí mismo y si juzgas que ese texto es pertinente, está claro que no vale la pena seguir escribiendo sobre el tema. >[osoria@aleph.pangea.org] >(?). He intentando poner de manifiesto que sobre ARP, sus métodos y >organización, sólo pueden hablar sus socios, basicamente porque ellos son >los que pagan y porque saben de qué van (tienen los estatutos en la mano, >el boletín informativo interno LAR y los circulares) sus actividades. _________________________________ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 14:53:57 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA81829 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 14:53:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA82545 for ; Mon, 9 Aug 1999 14:53:24 GMT Received: from hestenes.cs.umd.edu (IDENT:arteaga@hestenes.cs.umd.edu [128.8.128.29]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA37618 for ; Mon, 9 Aug 1999 14:53:22 GMT Received: from localhost (arteaga@localhost) by hestenes.cs.umd.edu (8.9.3/8.9.1) with SMTP id KAA18790 for ; Mon, 9 Aug 1999 10:49:29 -0400 (EDT) Date: Mon, 9 Aug 1999 10:49:28 -0400 (EDT) From: Santiago Arteaga To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: ** RE: [escepticos] Cataclismo final In-Reply-To: <3.0.5.32.19990807123011.007d1d40@mail.pangea.org> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA81597 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > P.D. Sin que venga a cuento pero aprovechando que estamos en agosto, > ¿alguien podría darme un pequeño estudio comparativo entre los paquetes > informáticos "Matemhatica" y "Matlab"? Básicamente, me gustaría saber cuál > de los dos es mejor según personas que los hayan utilizado (en la UPC usan > Matlab para calculo de derivados de instrumentos financieros). Bueno, esto es facil porque son dos paquetes muy diferentes. Mathematica es un elefante monstruoso que te deja hacerlo todo; es muy educativo (puedes hacer cualquier cosa imaginable) y si quieres programar es una gozada. Hace matematicas simbolicas; es decir, tu le puedes dar un polinomio como "a*x^2" y luego decirle que encuentre las raices de p(x)=3 y te dice que son +-raiz(3/a), o le puedes decir que te lo dibuje, o... Ahora bien, tiene un "pequen~o" problema: debido a su propia naturaleza, es un programa muy, pero que muy lento. Si quieres hacer una aplicacion que requiera serias cantidades de calculos, no tienes ni que pensarlo: Mathematica no te sirve. Matlab no tiene matematica simbolica, sino que opera con numeros. Sin saber exactamente que tipo de matematicas financieras quieres hacer no me atrevo a alcanzar una conclusion, pero yo me inclinaria por Matlab. Un abrazo, Santi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 15:26:06 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA80930 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 15:25:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA82546 for ; Mon, 9 Aug 1999 15:25:26 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA37879 for ; Mon, 9 Aug 1999 15:25:25 GMT Received: from sat (i179.pangea.org [195.77.46.179]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id RAA08700 for ; Mon, 9 Aug 1999 17:25:21 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990809171639.007d6ca0@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Mon, 09 Aug 1999 17:16:39 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: =?iso-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_=BFM=E9todos_ARP=3F_En_esta?= lista no. In-Reply-To: <000001bee272$2ade1860$67e3fea9@sobremesa> References: <3.0.5.32.19990809041049.007d3260@mail.pangea.org> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA82238 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >[osoria@aleph.pangea.org] >No entiendo lo de "demostración de transparencia y apertura democrática" >(....................) >Así, me gustaría saber exactamente qué has visto erróneo o ilógico (??) en todos mis mensajes. ¿Me lo podrías explicar con más detalle, por favor? > >[Mercader] >Como ya me lo temía, no has captado la esencia de mi mensaje. No tengo nada que decir >acerca del contenido del tuyo: > Bueno, pues para no decir nada... Creo haber captado la "esencia" de tu mensaje y huele a azufre, ciertamente. No eres trigo limpio, Mercader. >[osoria@aleph.pangea.org] >>para que os quede claro a los NO socios >>(y también a algunos socios, de paso): la "metodología >>y organización de ARP" es un tema OFF-TOPIC en esta lista . > >[Mercader] >Piense lo que piense yo de este texto, no leerás un juicio mío sobre él...pero sí del >jugo que rezuma el acento en que ha sido emitido en una lista pública, en la que yo también estoy. Me molesta que alguien imponga a otro cualquier límite de expresión y tengo derecho a decirlo, PORQUE ME HIERE DIRECTAMENTE. Por mí, puedes tú o cualquier persona dictaminar lo que quiera acerca de su propio territorio: establecer filtros, cerrar puertas, levantar barreras, rodearse de alambre de espino o cavar un foso con cocodrilos para que nadie vea lo que ocurre en su casa. Yo no tendré nada que decir a eso. Pero cuando, además, se intenta establecer lo que es Off-Topic y lo que los demás pueden decir y dónde pueden o no hacerlo, se está revelando una ideología que no calificaré; se califica sola. >Por eso me he permitido comentar que, además, ese acento no contribuye (a mi juicio) a atraer la simpatía de nadie hacia tu organización. >Aquí abajo reproduzco una parte de tu respuesta a mi mensaje; en ella vuelves a incidir en el mismo acento, me imagino que inconscientemente, por algún estilo personal que yo no tengo derecho a calificar. Léete a tí mismo y si juzgas que ese texto es pertinente, está claro que no vale la pena seguir escribiendo sobre el tema. Pues si el texto anterior no es un juicio, ya me contarás ;-)). Aunque te pese reconocerlo, no puedes decir de mí que estoy en contra de la libertad de expresión: a) No puedo borrar mensajes (ni he dicho que se debiera); b) Aunque pudiera no lo haría, creo que las personas han de ver por sí mismas qué es lo que escriben y mandan a una lista pública. Esto lo he dicho en mi anterior mensaje que, puedo comprobar, has leído diagonalmente o como has querido, porque lo he dejado bien claro. Y es evidente que cualquier asociación tiene derecho a establecer órganos de comunicación, circulares, boletines, canales de IRC y News, Listas de distribución PROPIAS. Faltaría más. Si eso para ti son "filtros, cerrar puertas, levantar barreras, rodearse de alambre de espino o cavar un foso con cocodrilos para que nadie vea lo que ocurre en su casa" es que tienes la mente bastante retorcida, con perdón. De lo que se trata es que únicamente puedan ver lo que ocurre en su casa... los que viven en ella y la sostienen económicamente: los socios, vamos. ¿Los demás a santo de qué? ¿pagan alquileres? ¿son propietarios? ¿Les dirías lo mismo a Amnistía Internacional o a Médicos Sin Fronteras? Ya me gustaría verlo. Sobre los temas off-topic (fuera de tópico, literalmente), eso es algo que existe y basta ir a la descripción de esta (o de cualquier otra) lista de distribución para ver que, efectivamete, existen unos límites de temas sobre los que "podemos" hablar. Y esto no supone poner límites a la libertad de expresión (creo que hasta aquí lo puedes entender, ¿verdad Mercader?). Es una perogrullada. En forums o news es habitual que el administrador borre (lo cual no es un acto de censura, por cierto) aquellos mensajes que son off-topic. En una lista de distribución, esto obviamente no es posible y los participantes han de ser ellos mismos que "filtren" sus mensajes de forma que no terminemos hablando sobre la última película de Paul Newman en una lista donde se debate la situación en Kosovo. Yo sé muy bien qué ideología tengo y, por lo que he ido viendo de algunos de tus mensajes, cual tienes tú. No me cabe ninguna duda de cuál es más progresista, porque yo al menos no defiendo ningún tipo de determinismo (social o económico). En este sentido, no creo que ningún colistero interesado en ARP como asociación tendrá dudas sobre qué acento tiene cada uno de nosotros. >[osoria@aleph.pangea.org] >(?). He intentando poner de manifiesto que sobre ARP, sus métodos y >organización, sólo pueden hablar sus socios, basicamente porque ellos son >los que pagan y porque saben de qué van (tienen los estatutos en la mano, >el boletín informativo interno LAR y los circulares) sus actividades. ¿Y cuál es el problema? ?¿ ¿Qué ARP tiene mecanismos de comunicación con los socios? De verdad que no veo "acento" por ningún lado... ¿me lo puedes explicar, querido Mercader? ¿Que sólo los socios pueden, con derecho, hablar de ARP? ¿Tienes el mismo derecho, Mercader, a decir cualquier cosa sobre el funcionamiento u organización de ARP sabiendo que no has pagado la cuota que otro socio ha pagado? Tienes derecho a decir lo que quieras, Mercader, que para eso estamos en una democracia, pero no quieras ejercer tu voto en una asociación de la que no eres miembro. Saludos. Óscar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 15:35:34 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA82529 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 15:35:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA82174 for ; Mon, 9 Aug 1999 15:35:27 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA37664 for ; Mon, 9 Aug 1999 15:35:25 GMT Received: from sat (i246.pangea.org [195.77.46.246]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id RAA09117 for ; Mon, 9 Aug 1999 17:35:22 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990809172641.007d8ec0@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Mon, 09 Aug 1999 17:26:41 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: ** RE: [escepticos] Cataclismo final In-Reply-To: References: <3.0.5.32.19990807123011.007d1d40@mail.pangea.org> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA81374 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Me queda muy claro. Gracias. En principio es para la valoración de derivados de instrumentos financieros (opciones y futuros sobre activos o sobre otros instrumentos). Para ello se utilizan árboles binomiales y trinomiales, así como el Sistema de Montecarlo. La potencia de cálculo es decisiva. Mucbas gracias y un abrazo. Òscar. Santiago Arteaga escribió: > >> P.D. Sin que venga a cuento pero aprovechando que estamos en agosto, >> ¿alguien podría darme un pequeño estudio comparativo entre los paquetes >> informáticos "Matemhatica" y "Matlab"? Básicamente, me gustaría saber cuál >> de los dos es mejor según personas que los hayan utilizado (en la UPC usan >> Matlab para calculo de derivados de instrumentos financieros). > > > Bueno, esto es facil porque son dos paquetes muy diferentes. >Mathematica es un elefante monstruoso que te deja hacerlo todo; es muy >educativo (puedes hacer cualquier cosa imaginable) y si quieres programar >es una gozada. Hace matematicas simbolicas; es decir, tu le puedes >dar un polinomio como "a*x^2" y luego decirle que encuentre las raices de >p(x)=3 y te dice que son +-raiz(3/a), o le puedes decir que te lo dibuje, >o... > > Ahora bien, tiene un "pequen~o" problema: debido a su propia >naturaleza, es un programa muy, pero que muy lento. Si quieres hacer una >aplicacion que requiera serias cantidades de calculos, no tienes ni que >pensarlo: Mathematica no te sirve. > > Matlab no tiene matematica simbolica, sino que opera con numeros. >Sin saber exactamente que tipo de matematicas financieras quieres hacer no >me atrevo a alcanzar una conclusion, pero yo me inclinaria por Matlab. > > Un abrazo, > > Santi > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 15:57:51 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA82746 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 15:57:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA82621 for ; Mon, 9 Aug 1999 15:57:17 GMT Received: from infomail.es (ncc1.infomail.es [194.224.53.134]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA38073 for ; Mon, 9 Aug 1999 15:57:17 GMT Received: from alma003 ([195.235.37.25]) by infomail.es (Tid InfoMail Exchanger v2.20) with SMTP id #934214433.145300001; Mon, 9 Aug 1999 18:00:33 +0200 Received: by localhost with Microsoft MAPI; Wed, 11 Aug 1999 17:48:36 +0200 Message-ID: <01BEE421.BCFCA440.j.vidal@almatech.es> From: Jorge Vidal Seara To: "'escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es'" Subject: [escepticos] =?us-ascii?Q?Presentacion?= Date: Wed, 11 Aug 1999 17:48:36 +0200 Organization: Alma Technologies X-Mailer: Correo electrónico de Internet de Microsoft/MAPI - 8.0.0.4211 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Infomail-Id: 934214433.38C2010A811066.14433 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Buenas tardes: Antes de nada, disculparme si esta no es la forma de presentacion correcta, pero mi buzon de correo se indispuso de forma un tanto cruel, por lo que perdi el correo en el que se decia como presentarse... en fin, la vida es dura. Tras las disculpas iniciales, solo deciros que me alegro de encontrar un atisbo de luz en el que yo pensaba era ya un mundo sin remedio. ?Gente que piensa!, ?y tienen una lista de correo!... en dos palabras... im-presionante :-). Bueno, espero que esta sea una larga relacion constructiva y enriquecedora para ambas partes, aunque seguro que yo sere el mas beneficiado. Gracias a todos. Saludos +++ ?A partir de ahora, soltare los perros de la guerra! +++ Jorge G. Vidal Seara ----------------------------------- Analista de Sistemas Alma Technologies Arturo Soria, 69 - Madrid Tlfno: 914072797 e@mail: j.vidal@almatech.es ----------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 18:03:30 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA82379 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 18:02:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA83101 for ; Mon, 9 Aug 1999 18:02:55 GMT Received: from webcmb.comb.es (webcmb.comb.es [195.77.77.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA38847 for ; Mon, 9 Aug 1999 18:02:55 GMT Message-Id: <199908091802.SAA38847@serdis.dis.ulpgc.es> Received: from PC1 [195.77.132.4] by webcmb.comb.es (SMTPD32-4.07) id A4DD4156013A; Mon, 09 Aug 1999 19:50:21 +03d0 X-Sender: 15709jmf@comb.es X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?jos=E9?= march <15709jmf@comb.es> Subject: [escepticos] Quien paga, manda. Era: =?iso-8859-1?Q?=BFM=E9todos?= ARP? En esta lista no. Date: Mon, 9 Aug 1999 19:51:44 +03d0 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA83222 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Osoria escribio: >Hombre Mercader, cuánto tiempo: > >No entiendo lo de "demostración de transparencia y apertura democrática" >(?). He intentando poner de manifiesto que sobre ARP, sus métodos y >organización, sólo pueden hablar sus socios, basicamente porque ellos son >los que pagan y porque saben de qué van (tienen los estatutos en la mano, >el boletín informativo interno LAR y los circulares) sus actividades. A >ellos se les deben todas las explicaciones en cuanto al funcionamiento de >la asociación, faltaría más. Y por supuesto que existe "Glasnost", en >[arp-socios], pero para acceder a esta lista tienes que ser socio (¡a pagar >si quieres saber qué secretos "demoníacos" se cuecen en esta asociación! >Jejeje). > >Tal como digo en los otros mensajes, que habrás leído con atención antes de >llenarme de improperios y arrancarte los pelos de la barba a causa de la >"alucinación" provocada, no niego la posibilidad de hablar sobre cualquier >cosa en esta lista (ni en cualquier otra, así de democrático soy). Lo único >que digo es que muchas son off topic y "los métodos y organización de ARP" >es una de ellas. Ni impongo nada ni niego esa posiblidad a nadie, porque no >puedo y aunque pudiera no lo haría (¿dónde se ve eso en mis mensajes?). > >Simplemente, no me parece "ético" utilizar una lista abierta (existiendo >otras de pago, únicamente para socios) por parte de socios (que pueden >expresarse con total libertad) y por parte de no socios (que no pueden >emitir "juicios de valor" sobre una asociación que no es la suya). Si es >"ético" o no, es una percepción que es totalmente personal y depende de la >cultura, educación y sentido común de cada uno. Así, me gustaría saber >exactamente qué has visto erróneo o ilógico (??) en todos mis mensajes. ¿Me >lo podrías explicar con más detalle, por favor? La peculiar concepcion de la etica que se gasta Osoria le lleva a decir que en una lista como escepticos no es etico emitir juicios de valor sobre ARP tanto por parte de los socios que ya tienen un cauce para hacerlo (lista de arp-socios) como por parte de los no-socios cuya condicion de no-socios (la denominacion es de Osoria) les veta la opcion de pronunciarse sobre una asociacion que no es suya puesto que no pagan las cuotas. La asociacion para el que se la trabaja, viene a decir. A cada uno segun sus cuotas y de cada uno segun sus carnets. En un mensaje anterior, no ya falto de etica, sino falto de legitimidad le parece el que un no-socio se pronuncie sobre el funcionamiento de ARP. Te agradeceria que te sirvieras explicarnos que tiene que ver la etica con el hecho de manifestar unas u otras opiniones sobre ARP, y porque no es legal la manifestacion de dichas opiniones a los grupos y en las circunstancias que has hecho mencion. Al margen de la descalificacion etica y legal para opinar sobre los metodos y objetivos de ARP por parte de ciertos colectivos y en segun que lugares, a Osoria el hecho tambien le parece ineficaz: por muy esceptico que sea un no-socio, su opinion no puede ser tenida en cuenta a nivel interno de ARP (sic). Es decir, para Osoria, una organizacion que tiene una clara voluntad de influir en el mundo real, que es la expresion organizada en este pais del movimiento esceptico, asi, al menos, entiendo yo a ARP, debe ser impermeable al exterior. Tendria razon Osoria en reclamar ese trato para ARP si los objetivos de ARP fueran de indole meramente interna, tipo *los amigos de las canicas* del que es participe Gomez Barrondo. Pero no es ese el caso. A mi, al contrario de Osoria, me gustaria que ARP si fuera sensible a las opiniones de los escepticos, aun de aquellos que no estan organizados y no pagan sus cuotas (y estoy convencido de que lo es). Y ello, ni falte hace que lo explique, porque una sociedad como ARP no puede por menos de contemplar como una riqueza las aportaciones de todos cuantos, afiliados o no, opinen sobre sus objetivos y metodos. Saludos. Jose March >Por otro lado, tú sabrás si hiciste bien en irte o no de ARP. No voy a >emitir juicio alguno sobre tu salida. Y, desde luego, poner los puntos >sobre las "ies" puede contribuir a que nos lleguen los socios, como así >está sucediendo: dejar claro que "la corrala" no pertenece a ARP ni ARP a >"la corrala" ha contribuido a clarificar la confusión que existía desde >hace mucho tiempo entre los usuarios de internet. ¿Lo tienes claro tú? > >Sobre la libertad de expresión existente en ARP, me gustaría que algún >socio suscrito a "la corrala" dijera aquí, en esta lista (por muy off topic >que sea), si ha tenido alguna dificultad para ejercerla en su totalidad en >[arp-socios]. > >P.D. ¿Ves claro que "el perro pastor del pirineo", "el Real Madrid y la >gestión de Sanz" y ... "Métodos y organización de ARP" son temas off topic >de esta lista o te lo cuento en otro mensaje? Mercader... que estás meando >fuera de tiesto. > >Mercader escribió: > >At 23:21 8/08/99 +0200, you wrote: >> >> >>[osoria@aleph.pangea.org] >>(...................................) >>En pocas palabras, para que os quede claro a los NO socios (y también a >>algunos socios, de paso): la "metodología y organización de ARP" es un tema >>OFF-TOPIC en esta lista (como lo sería hablar sobre "el perro pastor del >>pirineo" o "el Real Madrid y la gestión de Sanz", por poner otros >>ejemplos). ¿Tanto cuesta entender esto? >> >>[Mercader] >>Me he quedado muy impresionado por este mensaje; toda una demostración de >transparencia y apertura democrática. 'Glasnot' en estado puro, vamos. >>No sé si hice bien en escapar de ARP; con algo más de tiempo, quizás >hubiera adquirido por fin esa capacidad para dictaminar quién puede hablar >de qué en esta lista sin necesidad de ser el administrador de la misma. >>¡Ah! y mensajes como éste son los que generan buena imagen para una >organización y contribuyen a ganar adeptos para ella. >>saludos alucinados. >> >> >> > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 19:49:25 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA82713 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 19:48:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA82871 for ; Mon, 9 Aug 1999 19:48:48 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA39430 for ; Mon, 9 Aug 1999 19:48:47 GMT Received: from sat (i172.pangea.org [195.77.46.172]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id VAA20032 for ; Mon, 9 Aug 1999 21:48:42 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990809213941.007b5860@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Mon, 09 Aug 1999 21:39:41 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Quien paga, manda. Era: =?iso-8859-1?Q?=BFM=E9todos?= ARP? En esta lista no. In-Reply-To: <199908091802.SAA38847@serdis.dis.ulpgc.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA82914 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Sobre el título del Subject, si es una pregunta, la respuesta es que sí, con una pequeña apreciación: manda sobre lo que paga. Así, el socio de ARP, por serlo, manda sobre ARP. Si alguien no es socio, pues no debería (esto es de cajón). Así de claro (la terminología "socio" y "no-socio" es una simplificación de "persona que es socio" y "persona que no es socio", obviamente). >La peculiar concepcion de la etica que se gasta Osoria le lleva a decir que >en una lista como escepticos no es etico emitir juicios de valor sobre ARP >tanto por parte de los socios que ya tienen un cauce para hacerlo (lista de >arp-socios) como por parte de los no-socios cuya condicion de no-socios (la >denominacion es de Osoria) les veta la opcion de pronunciarse sobre una >asociacion que no es suya puesto que no pagan las cuotas. La asociacion para >el que se la trabaja, viene a decir. A cada uno segun sus cuotas y de cada >uno segun sus carnets. En un mensaje anterior, no ya falto de etica, sino >falto de legitimidad le parece el que un no-socio se pronuncie sobre el >funcionamiento de ARP. Te agradeceria que te sirvieras explicarnos que tiene >que ver la etica con el hecho de manifestar unas u otras opiniones sobre >ARP, y porque no es legal la manifestacion de dichas opiniones a los grupos >y en las circunstancias que has hecho mencion. > Bien, no sé si el Sr. March es socio o no, me limitaré a responder a su mensaje lo mejor que pueda. He utilizado los términos "ético" y "legal" libremente. Para mí hay una componente "ética" o intención en la acción de escribir un mensaje: ¿puedo escribir sobre Micky Mouse en esta lista? ¿tendrá razón si se queja un "colistero" si lo hago?. Poder, lo que se dice poder, puedo: "Micky Mouse es un ratón muy simpático que tiene 4 dedos y cuando gira la cara sus orejas siempre muestran el mismo lado". ¿Quién me lo impide? Nadie. Nuestra intención de hacerlo, sin embargo, colisiona con los objetivos de esta lista (lo "lógico", sería hablar de Micky Mouse en una lista sobre comics). Pues bien, sostengo que hablar sobre "métodos y normas" de ARP es un tema que está fuera de esta lista, off topic. Hay una componente "legal", porque existen unos estatutos aprobados por asamblea sobre los que descansan tanto la estructura organizativa de ARP como la relación de los socios con la Sociedad. Un socio, por serlo, acepta esos estatutos y los asume de forma parecida (que no igual y salvando las distancias) a un conductor que acepta el código de circulación (es sólo un ejemplo) o un ciudadano de un país que acata su constitución (otro ejemplo, muy distinto). Un no-socio no se ajusta a los estatutos, por lo que en cierta medida está fuera del ámbito (legal) que define esa normativa (lo cual no quiere decir gran cosa, salvo que no está en una organización determinada ni está sujeto a unas normas de actuación). Y que esté fuera le es indiferente al no-socio, por supuesto (esa es la diferencia esencial respecto al código de circulación o a la Constitución), pues no se verá afectado en su vida personal. En este sentido, "no es legal" que una persona ajena a ARP cuestione la organización o metodología de ARP en esta lista. Y, por el hecho de existir una lista propia de socios [arp-socios], no sería "ético" que un socio hablara de metodología en esta lista. >Al margen de la descalificacion etica y legal para opinar sobre los metodos >y objetivos de ARP por parte de ciertos colectivos y en segun que lugares, a >Osoria el hecho tambien le parece ineficaz: por muy esceptico que sea un >no-socio, su opinion no puede ser tenida en cuenta a nivel interno de ARP >(sic). Sólo si se refiere a objetivos y organización, que quedan definidos en los propios estatutos y nadie, salvo socios, puede cuestionar "legalmente" (según estatutos, otra vez). En este sentido, no vale lo mismo la opinión de un no-socio que la de un socio (pues un no-socio no podrá votar nunca en ninguna asamblea en la que se podrán hacer los correspondientes cambios). En el resto de temas (y hay unos cuantos, ¿eh?, que no todo se acaba en "organización y normativa"), cualquier escéptico verá su opinión valorada igual (o más) que la de un socio (pues no se tendrá en cuenta si está afiliado o no). >Es decir, para Osoria, una organizacion que tiene una clara voluntad de >influir en el mundo real, que es la expresion organizada en este pais del >movimiento esceptico, asi, al menos, entiendo yo a ARP, debe ser impermeable >al exterior. Perdón, ¿Dónde he dicho yo eso? Lo único que he dicho una y otra vez es que a nivel de método y organización quien puede decir algo ("poder" en los términos de "etica" y "legalidad" que he descrito anteriormente) son los órganos de gobierno legítimamente constituidos en asamblea, es decir, en última instancia el socio. >Tendria razon Osoria en reclamar ese trato para ARP si los objetivos de ARP >fueran de indole meramente interna, tipo *los amigos de las canicas* del que >es participe Gomez Barrondo. Pero no es ese el caso. A mi, al contrario de >Osoria, me gustaria que ARP si fuera sensible a las opiniones de los >escepticos, aun de aquellos que no estan organizados y no pagan sus cuotas >(y estoy convencido de que lo es). Y ello, ni falte hace que lo explique, >porque una sociedad como ARP no puede por menos de contemplar como una >riqueza las aportaciones de todos cuantos, afiliados o no, opinen sobre sus >objetivos y metodos. > Los objetivos y métodos de ARP no son "ocultos" a nadie. Cualquier modificación sobre los mismos, tampoco lo es, pero atañe únicamente al socio (según se desprende de los estatutos), pues únicamente el socio puede presentar (por estatutos) las correspondientes modificaciones. ARP es sensible a las opiniones de los escépticos y se enriquece de las aportaciones de todos los que se dirigen a ella. No hace falta que recuerde que muchos artículos publicados en la revista que edita ARP han sido redactados por personas que no son de ARP. ¿Existe mayor muestra de aprecio a un trabajo de alguien que no pertenece a la asociación? Pero, ¿qué tiene que ver todo esto con poder opinar sobre la metodología y organización? Creo que sí, que hace falta que el Sr. March "explique, porque una sociedad como ARP no puede por menos de contemplar como una riqueza las aportaciones de todos cuantos, afiliados o no, opinen sobre sus objetivos y metodos.". Explíquemelo, por favor. Saludos. Òscar. P.D. ¿El Sr. March sabe lo que es una asociación con estatutos? ¿El Sr. March es socio de ARP? Si es así, ¿el Sr. March se ha leído sus estatutos? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 20:20:51 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA83121 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 20:20:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA83086 for ; Mon, 9 Aug 1999 20:20:42 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA39583 for ; Mon, 9 Aug 1999 20:20:41 GMT Received: from fmont (upcnet10218.upcnet.upc.es [195.77.10.218]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id WAA28410 for ; Mon, 9 Aug 1999 22:14:28 +0200 (MET DST) Message-ID: <010a01bee2a3$d557cbc0$0a0a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: [escepticos] RE: ¿Métodos ARP? En esta lista no. Date: Mon, 9 Aug 1999 22:12:37 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Oscar] >Bueno, pues para no decir nada... Creo haber captado la "esencia" de tu >mensaje y huele a azufre, ciertamente. No eres trigo limpio, Mercader. (...) >Yo sé muy bien qué ideología tengo y, por lo que he ido viendo de >algunos de tus mensajes, cual tienes tú. No me cabe ninguna duda de >cuál es más progresista, porque yo al menos no defiendo ningún tipo >de determinismo (social o económico). En este sentido, no creo que >ningún colistero interesado en ARP como asociación tendrá dudas >sobre qué acento tiene cada uno de nosotros. No le quepa la menor duda Don Oscar, no le quepa la menor duda. En los pocos mensajes emitidos desde su reentré (no tenía el gusto de conocerle anteriormente) nos hemos hecho una idea cabal de su "acento". En fin... Saludos, Toni ____ P.S.: Por cierto, ¿que puede haber más "on topic" para una lista escéptica que el strip-tease mental en plan terapia de grupo hasta dejar al descubierto lo más primitivo de nuestras, supuestamente racionales, mentes? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 9 20:49:15 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA83158 for escepticos-outgoing; Mon, 9 Aug 1999 20:48:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA83072 for ; Mon, 9 Aug 1999 20:48:54 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA39427 for ; Mon, 9 Aug 1999 20:48:53 GMT Received: from sat (i215.pangea.org [195.77.46.215]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id WAA22513 for ; Mon, 9 Aug 1999 22:48:50 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990809223959.007b9870@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Mon, 09 Aug 1999 22:39:59 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: =?iso-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_RE:_=BFM=E9todos_ARP=3F_En_?= esta lista no. In-Reply-To: <010a01bee2a3$d557cbc0$0a0a4dc3@fmont> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA82853 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Antoni Mont] >No le quepa la menor duda Don Oscar, no le quepa la menor duda. En los >pocos mensajes emitidos desde su reentré (no tenía el gusto de conocerle >anteriormente) nos hemos hecho una idea cabal de su "acento". En fin... > >Saludos, > >Toni >____ > Me alegro, me alegro... Yo tampoco le conocía a Vd. Es un placer. En fin... >P.S.: Por cierto, ¿que puede haber más "on topic" para una lista >escéptica que el strip-tease mental en plan terapia de grupo hasta dejar >al descubierto lo más primitivo de nuestras, supuestamente racionales, >mentes? > > ¿Y cuál ha sido, según Vd., el resultado de este strip-tease? Saludos. Òscar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 00:05:21 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA83613 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 00:05:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA84065 for ; Tue, 10 Aug 1999 00:05:12 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA38394 for ; Tue, 10 Aug 1999 00:05:11 GMT Received: from ctv.es (ctv21225132048.ctv.es [212.25.132.48]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id CAA25937 for ; Tue, 10 Aug 1999 02:00:53 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37AF5AEE.CA17A41D@ctv.es> Date: Tue, 10 Aug 1999 00:49:18 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Y dale con el comunicado de prensa.... References: <19990809032449.50326.qmail@hotmail.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel Riego Cue wrote: > Por último, quisiera comentar algo a lo dicho por JM Bello, no para replicar > a sus argumentos, pues en vez de darlos ha gastado 3 mensajes para > descalificar a alguien por el "tono empleado". Entiendo que si el tono, Totalmente falso. Pero da igual. > Sí me parece que hay que reseñar alguna frase, cuanto menos, sorprendente: > > >La eficacia de los dossiers suele ser la misma que la de las notas > >de prensa: unas veces sí, y otras no. Depende. ¿De qué? Eso es otra > >historia. En cualquier caso, no depende de la calidad de la nota ni > >del dossier. > > Asombroso. "No depende de la calidad..." ¿Pero NADA? Si es así, el próximo > comunicado de ARP podría titularse "Los videntes son tós unos hijos de > puta". No sé la difusión que tendría eso, pero estoy seguro que desde Un non sequitur como una catedral. Por otra parte, si estás de acuerdo con esa afirmación (yo no lo estoy), harías muy bien en expresarlo. > fuentes oficiales se diría que en ningún caso puede hablarse de fracaso, que > el mayor o menor éxito obedece a imponderables como el humor del que esté el > periodista, la acumulación de noticias importantes en ese día, etc. Ya se > sabe que España es no sólo el país donde no dimite nadie, también es el país > donde no se equivoca nadie. Nos lo estás dejando perfectamente claro. > Pero del último mensaje de JM se puede leer también algo entre líneas: ¿por > qué sobre la Sábana un periódico prefirió el artículo magufo? ¿La clave no > puede estar aquí?: > > >...(hubo quejas de algunos medios de que la nota era demasiado > >larga y los hacía trabajar demasiado...) No. > ¿No puede ser simplemente que la versión magufa estaba redactada de forma > más amena y sencilla, y no atosigaba al lector con datos y citas? (Aparte de No. > la libertad de cada uno de publicar lo que quiera). Es que muchas veces se > leen comentarios aprobatorios de las declaraciones de científicos como Carl > Sagan, sobre que "No sabemos convertir a la ciencia en algo tan atractivo > para la gente como la pseudo-ciencia", o en términos parecidos; muchas veces > se entona un "mea culpa" por el fracaso en hacer de la divulgación de la > ciencia algo ameno... Pero al parecer, a pesar del "mea", estos errores > parece que los cometieran siempre "Los demás", no "Nosotros" Dos cosas sobre lo último: (1) La ciencia siempre requerirá más esfuerzo que la pseudociencia. (2) Eso no tiene nada que ver con la nota de prensa. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 04:24:32 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id EAA83368 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 04:24:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA83428 for ; Tue, 10 Aug 1999 04:24:16 GMT Received: from mail.computextos.com.pe (computextos.com.pe [200.10.66.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA42155 for ; Tue, 10 Aug 1999 04:24:13 GMT Received: from [200.10.66.52] by mail.computextos.com.pe (Post.Office MTA v3.1.2 release (PO205-101c) ID# 0-38109U2500L250S0) with ESMTP id AAA205 for ; Mon, 9 Aug 1999 23:22:32 -0500 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Mon, 09 Aug 1999 17:30:10 -0500 Subject: [escepticos] A. C. Clarke? From: pablov@computextos.com.pe (Vasquez Flores Pablo) To: "Esc=?ISO-8859-1?B?6Q==?=pticos" Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Message-ID: <19990810042232087.AAA205@[200.10.66.52]> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id EAA83909 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos, Yo tenía entendido que Arthur C. Clarke era un científico y divulgador escéptico pero he descubierto que existen unos 'documentales' magufos en los cuales este señor (al que presentan como el inventor del satélite de comunicaciones) hace las veces de presentador. Temas como la precoginición, la telepatía o la combustión espontánea son desarrollados con la típica perspectiva de 'podría ser verdad'. Hay 'documentales' peores, es verdad, pero estos están lejos de ser escépticos. ¿Es el mismo A.C. Clarke que escribió 2001? Saludos, Pablo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 06:14:56 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA83288 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 06:14:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA84274 for ; Tue, 10 Aug 1999 06:14:53 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA42558 for ; Tue, 10 Aug 1999 06:14:52 GMT Received: from infon589.jet.es (infon589.jet.es [195.55.158.77]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id IAA15647 for ; Tue, 10 Aug 1999 08:11:55 GMT X-Envelope-To: Date: Tue, 10 Aug 1999 08:05:24 +0200 From: Kaotico Kaos X-Mailer: The Bat! (v1.34a) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: Kaos X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <19337.990810@poboxes.com> To: Lista Escéptica Subject: [escepticos] Otra de Nostradamus Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id GAA84566 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Lista, He encontrado esto en "LaBrujula.net": ===Cut=== UN INTERNAUTA EXPERTO EN NOSTRADAMUS HABLA DEL FUTURO => 6. El eclipse de mañana miércoles 11, al mediodía en España, será el que más personas verán en toda la historia, según los expertos. La sombra, resultado de la interposición de la luna entre el sol y la tierra, recorrerá el planeta, desde Terranova hasta el océano Índico, a una velocidad de 4.500 kilómetros por hora, proyectando una oscuridad absoluta en una franja de 100 kilómetros de ancho. Como recuerda El Mundo en un cuidado reportaje, http://www.el-mundo.es/diario/sociedad/9N0071.html , "el cielo se oscurecerá, el calor se transformará en frío, los animales volverán a dormir el sueño de la noche anterior, las flores nocturnas volverán a abrirse y cientos de miles de personas elevarán su vista hacia el cielo". Coincidiendo con ello, un internauta lector del periódico y experto en Nostradamus, José García Álvarez, autor del libro "¡Nostradamus despierta!", ha remitido a esta redacción una entrevista, http://labrujula.net/1999/agosto/martes,10,8.htm , en la que augura que "el próximo 11 lo único que habrá será un eclipse total de sol, sin más, pero, eso sí, con influencias maléficas posteriores que serán decisivas". En su libro, en el que ha ordenado e interpretado, a lo largo de 25 años de trabajo, las mil cuartetas de Michel de Nostradamus, recopila las profecías que, a su juicio, conducirán a "acontecimientos estremecedores": Así, menciona los siguientes: "1.-Una guerra en el Mediterráneo entre norteamericanos, árabes e israelitas. 2.- El asesinato del Rey Juan Carlos I de España. 3.- Un Golpe de Estado que acabará con la democracia española. 4.- La 3ª Guerra Mundial asolará al mundo. 5.- Los Papas "De Gloria Olivae" y Juan Pablo II serán asesinados, después que Carol Vojtyla abandone la sede romana y la traslade a otro lugar. 6.- París, Roma, Nueva York, Los Ángeles, San Francisco y otras grandes ciudades serán destruidas por guerras y cataclismos. 7.- Guerra entre China y Occidente. 8.- La Segunda Venida de Jesús. 9.- Una gran manifestación Extraterrestre. 10.- Final del Anticristo. 11.- Descenso de la gran cosmonave "La Nueva Jerusalén". 12.- Rescate y evacuación de los Elegidos. 13.- Oscurecimiento del Sol y la Luna. 14.- Venida del gigantesco astro "Hercólubus", que variará el Eje de la Tierra y será el detonador del final de esta raza". A propósito de las declaraciones de Paco Rabanne, quien ha predicho que el 11 de agosto la estación espacial MIR caerá sobre París, destruyéndola, señala que "lo más seguro es que termine ardiendo en el espacio exterior y sus restos caigan en otro lugar". Igualmente, José García Álvarez, aggonzalez@larural.es, que reside en la localidad de Pulpí, en Almería, augura que después de unos años se iniciará en la tierra una era de paz. ===End=== Salu2, Kaotico Correo a: kaoticok@hotmail.com Web: http://www.kaos.tzo.com - http://members.xoom.com/kaotico ftp://ftp.kaos.tzo.com ... Solamente puede ser artista quien tenga una religión propia y una visión original de lo infinito. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 06:28:58 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA83614 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 06:28:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA83838 for ; Tue, 10 Aug 1999 06:28:56 GMT Received: from eui1m.euskaltel.es (eui1m.euskaltel.es [212.55.8.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA42408 for ; Tue, 10 Aug 1999 06:28:55 GMT Received: from eu16-175.clientes.euskaltel.es ([212.55.16.175]) by eui1m.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA1DC0 for ; Tue, 10 Aug 1999 08:44:38 +0200 Date: 09 Aug 99 23:50:45 +0100 From: Accipiter@euskalnet.net Subject: Re: [escepticos] RE: Pildora cristiana To: Ernesto In-Reply-To: <00c001bed887$ebf466c0$aa8219d4@carmena.ctv.es> Message-ID: <8944.890T2250T14305924Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6 (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Ernesto, el día 27-jul-99 23:51:40 escribias sobre: [escepticos] RE: Pildora cristiana >>[....] >>Pero si se le pone a una altura elevada, experimentará una sensación >>desagradable, desencadenada de manera automática por la información que sus >>ojos transmiten a su cerebro. Este es un mecanismo básico de protección, de >>origen claramente genético(...) >[Ernesto] ¿Esto es una hipótesis tuya o te basas en alguna experiencia o >estudio? Es una opinión basada en los experimentos realizados con animales (por otras personas, no por mi), en referencia a su sensibilidad y percepción de la altitud. También la apoya mi experiencia personal, por la sensación que percibo cuando me situo muy cerca de un precipicio, por ejemplo. Esa sensación la conocemos todos perfectamente, de modo que no hay mucho que contar ;-) En cuanto a los experimentos, creo que fue Heather Kneale quien ideó una serie de ellos para determinar si los pollos de gaviota tridáctila tenían alguna clase de sistema innato para protegerse de las caídas en los acantilados donde esta especie suele anidar. Recuerdo haber visto experimentos muy similares realizados con mamíferos jóvenes; en concreto con gatos y perros de corta edad. Recuerdo uno en el que se dibujaba una superficie cuadriculada (como un tablero de ajedrez) en el suelo, de manera tal que los cuadrados de una mitad eran mucho mas pequeños que los de la otra, simulando un cambio de nivel. Ambas superficies estaban separadas por una estrecha banda de cuadrados dibujados en escorzo, para aparentar una pared descendente. Puesto un gatito en el borde del falso acantilado, se alejaba de él tratando de situar la mayor parte de su cuerpo en la zona "segura", como si fuese a perder el equilibrio. Dada la buena visión tridimensional de los gatos, quedaba demostrado que la sensación no era desencadenada por la altitud en sí, sino por la percepción de una determinada disposición de los objetos y sus tamaños relativos, colores, sombras, etc. Naturalmente, los ejemplares eran escogidos entre aquellos animales que no habían tenido nunca experiencias en esa clase de situaciones. En los experimentos realizados por Timbergen sobre diferentes especies de gaviotas, llegó a la conclusión de que este mecanismo se encontraba en todas ellas, pero que era mucho mas perfecto y eficiente en aquellas especies que anidaban en acantilados muy escarpados, en comparación con aquellas que anidaban en lugares mas seguros. Obviamente, la selección natural tiene mucho que ver en la perfección de tales mecanismos. Según la teoría de Iosu, algunas especies de gaviotas deberían tener una "idea innata de altura" muy clara y comprensiva, mientras que otras deberían tener esa misma idea, pero no tan clara ;-)) También recuerdo haber leído que ciertas formas y dibujos en el suelo pueden resultar peligrosos para los peatones. Esto se debe a que, cuando estos van distraídos, dichas formas les inducen a percibir un cambio de nivel inexistente, o no les permiten percibir uno que si es real. No es difícil observar como los dibujos amplios en las aceras causan un comportamiento aparentemente neurótico en muchas personas; al acercarse a ellos tienden a alargar la zancada para alcanzarlos, o bien a pisar fuera de ellos. Esto se percibe con gran claridad en los niños, que no se cortan ni un pelo en ir saltando por toda la acera de dibujo en dibujo, como si estuviesen sorteando profundos precipicios. No puedo asegurar que estos fenómenos se deban a la sensación de cambio de nivel, pero tienen toda la pinta. En cualquier caso, conste que estos dos últimos párrafos son consecuencia de mis propias observaciones "sobre la marcha", con las limitaciones de rigor científico que ello comporta. También me consta que los buenos arquitectos son conscientes de la peligrosidad de los escalones cuyo aspecto no permite diferenciarlos con facilidad "por el rabillo del ojo". Los dibujos de estos (baldosas, granitos, pinturas, etc.) son importantes para evitar caídas debidas a defectos en la percepción. El mas común suele ser no distinguir claramente el primer o el último escalón de una escalera. Por lo que parece, nuestra tecnología nos permite construír elementos cuya forma y apariencia disimulan su situación real, confundiendo nuestras capacidades perceptivas. Esto puede resultar molesto o peligroso, puesto que quienes han de hacer uso de ellos, tienen sus sistemas de percepción condicionados por el entorno natural en el que han evolucionado. En dicho entorno, los cambios de nivel suelen ser muy evidentes para nuestros mecanismos de percepción, pero las construcciones artificiales son otro cantar. >También ando detrás de algo más molón: estudio que prueba eso que tanto se >dice, que los bebés tienen un miedo innato a las arañas. Eso es algo que he oído muchas veces. Mas aún he oido que los seres humanos y otros mamíferos sienten un pánico innato hacia las serpientes. La verdad, después de ver como un niño que apenas andaba agarraba una culebra bastarda de mas de un metro de longitud, mientras el bicho intentaba salir pitando, no tengo la cosa tan clara. También he visto como un niño agarraba una araña de jardin y se la llevava a la boca (pedazo de guarrada, por Dios), así que no se yo si lo de las arañas..... Puestos a ver marranadas infantiles, recuerdo a un chavalín mas pequeño que una rana (que sagerao) que tenía pasión por los limacos. En cierta ocasión le vi entusiasmado con un limaco que no cabía en su mano de grande que era. Lo puso sobre un coche y se le quedó mirando. Cada vez que el bicho hacía algún movimiento, el chaval se ponía histérico de alegría. Me pregunto si este crio sería portador de alguna clase de predisposición genética hacia la amistad telepática con los bichos babosos y repulsssssivos :-DDDDDDDD Yo mismo, cuando no sabía hablar, una vez agarré un abejorro con la mano para comérmelo. El joputa de él me dió un picotazo de cojones, así que me quedé sin merienda y con mucha pupa en la manita X-DDDDDDDDD Mi madre siempre contaba que también tenía la constumbre de comerme las cochinillas de la humedad. Las persegúia y, cuando se hacian una bola para protegerse, terminaban en mi aparato digestivo....., a no ser que mama estuviese cerca, calro :-DDDDDD Sobre lo de las serpientes, recuerdo haber visto experiementos realizados con monos jóvenes (o primates, no estoy seguro), a los que se exponía a esta clase de estímulo introduciéndo una serpiente en su jaula. A pesar de que no tenían experiencia alguna con las serpientes, en cuanto la veían moverse montaban una escandalera de cuidado. Recuerdo que no hacían lo mismo cuando se les exponía a un gran felíno...., claro que el felino era de carton piedra, así que....., ;-? >>[Accipiter] La perdiz no tiene ninguna "idea >>instintiva", entre otras cosas porque eso no existe (las ideas, por >>definición, no son instintivas, sino fruto de la razón). >[Ernesto] Plas, plas, plas. Ahí, ahí. (A no ser que Iosu esté manejando >otras definiciones de "idea" más nebulosas, o quizá una definición >bioquímica... es capaz de todo). Si, si, algo de eso debe ser, porque me parece a mi que no nos terminamos de entender muy bien ;-? >[Ernesto]Ya no me enfado con estas cosas, porque he aprendido que la mayoría >de la gente usa la palabra "instinto" con un significado mucho más amplio >que el que tiene generalmente en etología (comportamiento adaptativo >complejo). Para mí, el miedo, las emociones, o los reflejos automáticos de >huida o de excitación sexual no son instintos. Como habrás podido observar, yo mismo utilizo la palabra "instinto" con demasiada alegría. Pero es que, en este momento, no sabría muy bien como calificar a las emociones y los reflejos para encasillarlos junto con los instintos, de modo que quede claro que son innatos, al contrario que los productos del raciocinio (ideas y demás). Hace tiempo me hubiese escandalizado a mi mismo con esta clase de dudas, pero me temo que tengo la etología bastante olvidada..., con lo que a mi me gustaba, coñe :-DD >Coger una ramita, ir al nido y entrelazarla con las demás, y luego regurgitar >barro encima para cementarlo, y todo eso sin aprendizaje, eso sí es un >instinto ;o) Naaaaa!, eso no es instinto, tiooo, eso es la divina providencia X-DDDDDD Lo de los nidos es una verdadera pasada. He visto algunos colgantes, construídos tejiendo hierbas hasta obtener una forma de pera, que harían las delicias de cualquier ingeniero. Sencillamente, impresionante. PD: Espero que sepais disculparme si respondo a mensajes algo antiguos. Es que últimamente he llegado a acumular un retraso de 297 mensajes, y todos me parecen tan interesantes que no logro saltarme ni uno ;-D Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 08:08:36 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA84586 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 08:08:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA84393 for ; Tue, 10 Aug 1999 08:08:22 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es ([150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA43104 for ; Tue, 10 Aug 1999 08:08:21 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA07613 for ; Tue, 10 Aug 1999 10:05:48 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA01427 for ; Tue, 10 Aug 1999 09:59:30 +0200 (MET DST) Message-ID: <37AFDBE2.385B363C@ii.uam.es> Date: Tue, 10 Aug 1999 09:59:30 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Son magufos hasta con las gafas. =?iso-8859-1?Q?=A1=A1=A1PELIGRO=21=21=21?= References: <199908061506.KAA04506@boas.math.nwu.edu> <37AAC71D.6F2828EE@ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "José M. Bello Diéguez" wrote: > Para evitar herir con palabras fuertes, habrá que decir que estos chicos de > Más Allá muestran así su falta de información adecuada, y la inexactitud de > los postulados teóricos en los que basan su teoría y su práctica, cuya > prudencia nos gustaría fuese mayor en ocasiones como ésta. Si es que son "poco listos" si ponen un circo seguro que les crecen los "hombres bajitos". ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 08:10:41 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA84013 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 08:10:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA84624 for ; Tue, 10 Aug 1999 08:10:40 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA43213 for ; Tue, 10 Aug 1999 08:10:39 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA07617 for ; Tue, 10 Aug 1999 10:08:16 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA01504 for ; Tue, 10 Aug 1999 10:01:58 +0200 (MET DST) Message-ID: <37AFDC76.8E2BFB40@ii.uam.es> Date: Tue, 10 Aug 1999 10:01:58 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: lenguaje insultante References: <199908061506.KAA04506@boas.math.nwu.edu> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Miguel A. Lerma" wrote: > > > La cortesia provoca que los cientificos, cortesmente, no sepan > > mayoritariamente como enfrentarse a las pseudociencias. El razonamiento > > clro, directo y no cortes si es necesario para que se cumplan los dos > > primeros requisitos es mucho mas necesario que un cortes circunloquio de > > el que es necesario extraer los razonamientos expuestos con un acto > > intelectual premeditado. > > > > Es muchas veces mas util el poner (utilizando la logica) las ideas > > falsas ridiculo que un sesudo razonamiento cortes que pretendiendo lo > > mismo de vueltas para no dejar en ridiculo las ideas. > > Cuando las ideas son ridiculas esta bien mostrar que lo son, lo cual > no es lo mismo que limitarse a expresarlo. Por poner un ejemplo, ante > las afirmaciones de un homeopata uno puede dar una de las siguientes > respuestas: > > 1. Sus afirmaciones son absurdas y usted es un burro que no tiene > ni idea de fisica elemental. > > 2. Aprecio sus explicaciones, pero no comparto sus conclusiones, porque > segun la formula de Avogadro, blah, blah, blah. > > 3. No puedo creer que este usted hablando en serio. Preparando el > producto de esa forma no va a quedar ni una sola molecula de la > sustancia original. Su producto es claramente indistinguible de > un placebo. > > La respuesta numero 1 es la insultante, que creo debemos evitar. > > La respuesta numero 2 trata al seudocientifico como un igual, concediendole > un estatus respetable y similar al de otro cientifico con el que se > discrepa en ciertos aspectos de una teoria. Creo que tambien se debe > evitar esta forma de responder. > > La respuesta numero 3 expresa cortesmente pero con energia que las > ideas del seudocientifico carecen de valor. En mi modesta opinion > creo que este es el enfoque mas adecuado. Si se quiere se puede a~nadir > algo de espectaculo (por ejemplo a mi gusta usar la analogia del monedero: > se muestra un monedero lleno de monedas, se vacia, y se entrega vacio > al homeopata diciendo: "Ahora es usted rico. ?Se lo cree? Pues igual > de creibles son sus afirmaciones."). Lease la respuesta de Julio. Es bien clarita. Realmente ese es el metodo inicialmente salvo cuando se reiteran en sus cabezonerias y encima insultan o se salen por peteneras. Cuando uno esta muy curtido, a veces sabe por donde van los tiros y se adelanta para no perder el tiempo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 10:26:46 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA83859 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 10:26:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA84928 for ; Tue, 10 Aug 1999 10:26:17 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA44381 for ; Tue, 10 Aug 1999 10:26:14 GMT Received: from sat (i225.pangea.org [195.77.46.225]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id MAA20494; Tue, 10 Aug 1999 12:20:59 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990810121313.007d5090@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Tue, 10 Aug 1999 12:13:13 +0200 To: arp-socios@egroups.com Subject: [escepticos] Me planto, Sr. March. Cc: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA84104 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ayer, el Sr. March envío a la lista [arp-socios] un mensaje de la lista [escépticos] que era respuesta a un mensaje mío, añadiendo únicamente la frase "Este mensaje lo acabo de enviar a la lista escepticos". Nada más, ni un texto explicativo ni ningún otro mensaje anterior . Antes de recibir su copia en [arp-socios], yo ya había recibido el mensaje de "la corrala" y enviado mi respuesta. Envíe cuando pude copia de mi mensaje a [arp-socios], con una pequeña aclaración introductoria. Como era de esperar, algún socio que no está suscrito a "la corrala" me preguntó personalmente de qué iba el lío (¿) que yo tenía con el Sr. March. No voy a reproducir para los participantes de [arp-socios] cada uno de los mensajes, aunque sí puedo dar una relación de los mismos. Salvo error u omisión por mi parte, la cronología y ramificaciones de los mensajes es la siguiente. Como podemos ver, al leer su mensaje, el Sr. March de cara a [arp-socios] ha "ignorado" todos los del día 8 y buena parte del día 9, poniendo en mi boca (como suele ser habitual cuando se procede de esta forma) ideas que no he expresado en ningún momento. Dia 8 de agosto: ================ 1. Accipiter@euskalnet.net envía el mensaje [escepticos] 1) Métodos ARP. 2) Ftalatos. 3) Govierno chino. 2. Respuesta de José M. Bello Diéguez al mensaje 1: Re: [escepticos] 1) Métodos ARP. 2) Ftalatos. 3) 3. Respuesta de Osoria al mensaje 1: [escepticos] ¿Métodos ARP? En esta lista no. 4. Respuesta de Mercader Rubico al mensaje 3: [escepticos] ¿Métodos ARP? En esta lista no. Día 9 de agosto: ================ 1. Respuesta de Osoria al mensaje 4 del día anterior de Mercader Rubio [escepticos] Re: [escepticos] ¿Métodos ARP? En esta lista no. 2. Respuesta de Mercader Rubio al mensaje 1 del día 9 [escepticos] ¿Métodos ARP? En esta lista no. 3. Respuesta de Osoria al mensaje anterior: Re: [escepticos] ¿Métodos ARP? En esta 4. Respuesta de josé march al mensaje 3 del día 9: [escepticos] Quien paga, manda. Era: ¿Métodos ARP? En. Reproduce el primer mensaje de osoria del día 9 y se envía con copia a la lista [arp-socios]. 5. Respuesta de Antoni Mont al mensaje 3 del día 9 [escepticos] RE: ¿Métodos ARP? En esta lista no. 6. Respuesta de Osoria al mensaje 4 del día 9 [escepticos] Quien paga, manda. Era: ¿Métodos ARP?, con copia a la lista [arp-socios]. 7. Respuesta de Osoria al mensaje 5 del día 9 [escepticos] RE: ¿Métodos ARP? En esta lista no. Día 10 de agosto (hasta el momento que escribo y envío el presente mensaje): ============================================================================ 1. El Sr. March vuelve a enviar el mensaje 4 del día 9 a ambas listas (?), aunque sólo recibo el mensaje en [arp-socios] (en los momentos que escribo el mensaje, 12:15). Visto lo anterior, mi única salida es la de plantarme y no responder a ningún mensaje que el Sr. March me dirija sobre este tema en cualquiera de las listas [arp-socios] y [escepticos]. No tengo interés alguno en participar en un "debate" propuesto por el Sr. March que no me inspira ninguna confianza. Cordialmente. Òscar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 14:25:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA84880 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 14:24:43 GMT Date: Tue, 10 Aug 1999 14:24:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA85316 for ; Tue, 10 Aug 1999 14:24:43 GMT Received: from perseus.santandersupernet.com (perseus.bancosantander.es [195.53.80.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA47400 for ; Tue, 10 Aug 1999 14:24:42 GMT Received: from mariano (cli23-4.santandersupernet.com [195.235.23.4]) by perseus.santandersupernet.com (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id QAA11516 for ; Tue, 10 Aug 1999 16:20:50 +0200 (MET DST) Message-ID: <001801bee33c$4af27860$0417ebc3@mariano> From: =?iso-8859-1?Q?Mariano_G=F3mez?= To: References: <199908031423.OAA157877@serdis.dis.ulpgc.es> <37A705F6.2AD6FB79@bcc.orst.edu> Subject: [escepticos] Date: Tue, 10 Aug 1999 16:26:10 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola colisteros: Cuando vais a dejar de discutir sobre comunicados de prensa pasados y sobre como deben o no hacerse, supongo que cada uno tendrá su propia experiencia y que en cada caso será mejor una u otra forma. Bueno, he encontrado esta referencia al "supuesto planeta Hercolubus" que tanto influirá en la vida terrestre a pàrtir de mañana (espero que llegue a tiempo) ---------------------------------------------------------------------------- ---- Lo que me motivó para hacer esta página fue la cantidad de personas que me escribieron preguntando sobre un objeto llamado Hercólubus del cual habían escuchado que chocaría contra nuestro planeta , algunos decían que los gobiernos ya sabían de la existencia de este objeto y que se estaba ocultando la información al público , algunos más lo relacionaban con otros eventos astronómicos, eclipses , alineación de planetas , y algo que llaman Cinturón de fotones. Me puse a buscar información en el ciberespacio de Internet y me encontre con algunos sitios que hablan sobre Hercólubus: Movimiento mundial de paz para el cambio al calendario de 13 Lunas Este sitio dice textualmente "...un grupo de astrónomos , reunidos en la ciudad de Tucson , Arizona , discutieron hace algunos años la presencia de un enorme "Planeta Frío" ajeno a nuestro sistema solar y que según observaciones telescópicas se acerca a nuestro Planeta. Como es de suponer , los expertos comensaron a hacer sus cálculos para corroborar la presencia de este cuerpo , los que efectivamente dieron fe de la existencia de un enorme y oscuro Planeta, de una masa miles de veces más grande que la Tierra y cuyo centro gravitacional resultó ser la estrella Barnard, razón por la cual a este Planeta se le denominó Barnard 1 o Hercólubus , según los espiritistas Brasileños." . Dice también que según cálculos el acercamiento de este Planeta frío a la Tierra se repite cada 6000 años. Libro En esta página se vende un libro llamado "Hercólubus o Planeta rojo" escrito por V.M. RABOLÚ . El sitio muestra la portada del libro y anuncia el fin del mundo a causa del acercamiento de este planeta. Texto en Portugués Aquí se muestra un texto recibido o escrito por Eladio Acosta , dice entre otras cosas ,"Hercólubus es un planeta seis veces mayor que Júpiter , pertenece al sistema solar llamado Tilo , dicho planeta tiene una órbita de traslación de tal forma que cada cien millones de años pasa por nuestro sistema solar de Orts." Continua el texto hablando sobre el planeta ,"Michel Nostradamus lo bautizó con el nombre de, Gran Rey del Terror , en el Apocalipsis le llaman Ajenjo? , otros le dicen planeta frío o bermejo , y los científicos le dicen Barnard 1. El objeto podía verse en 1997 desde un lugar llamado Puerto la Cruz , Venezuela . Se calcula que en 1999 pasara a unos 200 000 o 500 000 Kms. en julio o agosto. Las consecuencias seran todo tipo de de catastrofes naturales y que el eje de rotación de la tierra se movera , los polos quedaran en el ecuador y el ecuador en los polos. La humanidad no desaparecerá pero quedaran unos pocos . Este texto va más allá de las páginas anteriores y agrega " que el planeta está habitado por seres humanos con una tecnología mucho más adelantada que la nuestra." Otra página en Portugués El texto de esta página está escrito por SAMAEL AUM WEOR y dice "Hercólubus ya se encuentra a la vista de todos los astrónomos del planeta Tierra.Actualmente llamado "NEMESIS" , por los norteamericanos y otros ..........Los místicos dicen que viene a la tierra cada 25 900 años..... Es un mundo gigantesco , poderoso , seis veces mayor que Júpiter y pertenece al sistema solar llamado TILO .No es como algunos suponen , un planeta dislocado de algún sistema solar.No se dislocó . Gravita alrededor del sistema solar de TILO..... Antes de poco tiempo , aquel gigantesco mundo , pasará por un ángulo de nuestro sistema solar , y , provocará una CATASTROFE. En el año de 1999, estará visible ante todos los seres humanos y todos lo verán, en pleno medio día , como otro sol....." Esta otra página muestra un MAPA o algo así de la supuesta relación entre el sistema solar "TYLER" y el nuestro. ---------------------------------------------------------------------------- ---- En general las páginas encontradas coinciden en que es un objeto de entre 3 y 6 veces más grande que Júpiter , que pasa periódicamente "cerca " de la Tierra , que causa grandes catástrofes , que pertenece a otro sistema planetario, y que los científicos saben ya de su existencia y lo han visto. Además todos lo relacionan con una especie de "depuración" de la raza humana y el surgimiento de una nueva despues de la catástrofe , y hacen un llamado al retorno del camino del bien. En lo que no se ponen de acuerdo es en el periodo de tiempo en que se acerca a nuestro planeta , los números que se manejan son 6000 , 6666 , 25900 y 100 000 000 años , tampoco coinciden en la estrella en torno de la cual , dicen , gira el tal Hercólubus , unos mencionan a la estralla Barnard , otros un sistema solar llamado TILO y otros más uno llamado TYLER. ---------------------------------------------------------------------------- ---- Mi contribución: ¿Quiénes observan el cielo? El observatorio naval de los Estados Unidos publica un anuario el "Astronomical Almanac" en el cual se da una lista de los observatorios en el mundo que están observando y publicando los resultados de sus observaciones , en esta lista para 1999 aparecen 454 observatorios situados en 59 paises . La mayoría de estos lugares observan en lo que se llama "Luz Visible" , que es la parte del espectro electromagnético que podemos los humanos ver con nuestros ojos ( del color azul al rojo) , pero hay más colores que no podemos captar y van desde el infrarrojo hasta las ondas de radio por el lado del rojo y desde ultravioleta hasta rayos Gama por el lado del azul.Muchos telescopios "ven " en estos colores , por ejemplo los llamados radiotelescopios y los telescopios infrarrojos los cuales pueden observar objetos celestes aún de día . Hay también telescopios montados en satélites artificiales para observar por encima de la atmósfera terrestre , está por ejemplo el famoso telescopio espacial Hubble que trabaja en visible e infrarrojo o el Solar and Heliospheric Observatory SOHO , que se dedica a la observación ininterumpida del sol y que está además descubriendo cometas y asteroides nuevos. Existen programas de observación como el " Lincoln Near Earth Asteroid Research " LINEAR que se dedican a monitorear todo el cielo en busca de nuevos objetos , tan sólo en lo que va del año se han descubierto cerca de 22 cometas nuevos , también se están observando en estos días unos 90 cometas que ya se conocian ( cometas periódicos) y que regresan a las proximidades del sol y la tierra sin presentar peligro alguno. Existen , además de los lugares "profesionales " de observación , miles de astrónomos aficionados en todo el mundo que están viendo en conjunto todo el cielo todo el tiempo , quiero decir que cuando los aficionados japoneses dejan de observar las estrellas por que ya salio el sol , los Europeos y despues los Americanos tenemos la oportunidad de continuar con las observaciones. Existen al menos 78 páginas de Astronomía en castellano de grupos o individuos dedicados a la observación o difusión astronómica a nivel de aficionados , NINGUNA de éstas habla sobre Hecólubus. De hecho son los aficionados los que con frecuencia hacen los descubrimientos de los nuevos cuerpos celestes o reencuentran cometas periódicos que están retornando a las cercanias de la tierra siempre dentro de sus propias órbitas. Por ejemplo , el 25 de diciembre de 1995 un astrónomo aficionado japones llamado Yuji Hyakutake descubrió un cometa el cual fue llamado C/1995 Y1 , equipado con unos potentes binoculares y motivado por su descubrimiento continuó observando sitemáticamente el cielo y el 30 de enero de 1996 se vió ante un nuevo hallazgo , esta vez había encontrado un cometa que se convertiría en pocos meses en un gran espectáculo para todo el mundo , se trataba del ya famoso cometa Hyacutake el cual brilló intensamente en los meses de marzo y abril de 1996. El nombre que se le asigna a los cometas es el de su o sus descubridores , así las cosas y por una humana necesidad , todos los astrónomos profesionales y aficionados estarían ansiosos de ser reconocidos como los descubridores de un objeto celeste nuevo , además de que una vez descubierto u observado , ninguna nación o gobierno por poderoso que esté sea , podría evitar que cualquier persona en cualquier parte del mundo pudiera observar dicho objeto . Por el supuesto tamaño ( 6 veces el de el Planeta Júpiter) del supuesto Hercólubus y el supuesto día de su mayor acercamiento a la tierra 11 de agosto de 1999 ) este cuerpo deberia verse a simple vista aún de día , pero hasta ahora NADA , nadie lo ha visto y los que dicen que sí , pues que nos digan donde mirar. ¿Quiénes anuncian los nuevos descubrimientos? El Dr. Brian G. Marsden es astrónomo del Smithsonian Astrophysical Observatory que se encuentra en Cambridge, Massachusetts, USA. Es también desde 1968 director del buro central de telegramas astronómicos , de la IAU Unión Astronómica Internacional , por tanto es responsable de la oportuna publicación de eventos y objetos astronómicos relevantes.Hasta ahora NADA se ha dicho en la IAU sobre Hercólubus. El Minor Planet Center MPC opera en el Smithsonian Astrophysical Observatory bajo los auspicios de la comisión 20 de la IAU Unión Astronómica Internacional y es el responsable de computar , checar y publicar las observaciones astrométricas y las órbitas de los Asteroides o planetas menores y de los Cometas , esto lo hace a través de circulares impresas y electrónicas . Planetas Nuevos Motivados por el sentimiento de que no somos los únicos en el universo , los seres humanos hemos buscado siempre nuevos mundos , en la actualidad existen al menos dos grupos importantes de astrónomos dedicados a la busqueda de nuevos planetas. Desde la decada de los ochentas un grupo Suizo de Ginebra ha estado observando estrellas parecidas al Sol en busca de posibles planetas orbitando en torno a ellas . Los investigadores Michel Mayor y Dider Queloz anunciaron en 1995 el descubrimiento del primer planeta extrasolar en torno de la estrella 51 Pegasi , los resultados fueron obtenidos por la colaboración de los observatorios de Ginebra y el de Haute-Provence del sur de Francia.El hallazgo fue confirmado por un grupo de la Universidad Estatal de San Francisco , California dedicado a la misma labor , el equipo está comandado por el Dr.Geoff W. Marcy . En conjunto los buscadotres de planetas nuevos han confirmado hasta ahora unos 20 planetas descubiertos orbitando alrededor de unas 18 estrellas parecidas a nuestro Sol. En todos los casos los planetas NO son visibles ni aún con los más grandes telescopios , su observación y descubrimiento se hacen por medio de una técnica que permite medir pertubaciones gravitacionales en las trayectorias de las estrellas y de ahí se infiere el tamaño , el periodo orbital de rotación y la distancia a la cual se encuentra el planeta de su estrella madre , además todos los planetas encontrados son de un tamaño similar al de júpiter que es unas 11 veces más grande que la tierra y unas 318 veces más pesado que ésta , la tecnología de que se dispone hasta ahora no permite detectar planetas más pequeños. Estas estrellas y sus planetas se encuentran alejadas de nuestro sistema planetario a distancias que van desde los 10 hasta los 90 años luz.(Un año luz es igual a 9 460 968 480 000 kilometros). El mismo telescopio espacial Hubble a detectado lo que parecen ser sistemas planetarios en formación al rededor de estrellas jovenes. Dentro de nuestro sistema planetario solar NO se ha encontrado ningun nuevo planeta además de los nueve ya conocidos. Asteroides o Planetas Menores Desde que Guiseppe Piazzi descubrió en 1801 el asteroide Ceres el más grande conocido ( tiene un diámetro aproximado de 1000 Kms. 12 veces más pequeño que el diámetro de la Tierra y unas 6 500 veces menos masivo o pesado que ésta.) se han observado , y medido hasta ahora unos 12952 de estos objetos , la mayoría de los cuales mide entre centenas y miles de metros de diámetro y se encuentran orbitando alrededor del Sol entre las órbitas de Marte y Júpiter , 182 de ellos son considerados como potencialmente peligrosos ( Potentially Hazardous Asteroids PHAs ) porque llegarán a pasar a una distancia conciderablemente cercana a la Tierra , entre ellos se encuentra el asteroide llamado XF11 , que se calcula pasará a unos 960000 Kms. de la Tierra ( más del doble de la distancia a la Luna ) en el año 2028 y no afectará en nada a la Tierra y sus habitantes. Tiene un diámetro aproximado de 1600 metros. Escalas Astronómicas Para tener una idea más clara de lo que son los tamaños y las distancias entre los cuerpos celestes imaginemos todo a escala tomando como base el diámetro del Sol ( 1 392 000 Kms. ) , si hacemos un sistema planetario con un Sol de un centímetro de diámetro ( lo que mide una canica pequeña ) la Tierra sería del tamaño de la punta de un alfiler ( 12 756 Kms. de diámetro ) y estaría orbitando a una distancia de un 1.07 metros de la canica ( 150 000 000 Kms. ) ; Júpiter tendria el diámetro de la cabeza de un alfiler ( 142 800 Kms. ) y su órbita la pondriamos a 5.59 metros ( 780 000 000 Kms. ); Plutón seria aún más pequeño ( 2 250 Kms. ) que la Tierra y estaría girando alrededor de nuestro solecito a unos 42.5 metros ( 5 910 000 000 Kms. ), la mayoría de los asteroides y muchos de los cometas periódicos conocidos estarían dentro de estos límites , el tamaño de los cometas y los asteroides sería el de granos de polvo , pues físicamente es del orden de decenas de Kilometros. Continuando con esta misma escala la estrella más cercana al Sol Proxima Centauri que se encuentra a una distancia de 4.3 años Luz ) sería otra canica colocada a 292.5 Kilometros que es aproximadamente la distancia entre Buenos Aires y Mar del Plata , La Paz y Cochabamba Bolivia , o Santiago de Chile y Concepción , o San Cristóbal y Maracaibo en Venezuela , o Madrid y Zaragoza , o México y León. La estrella de Barnard es la tercera más cercana a nosotros y está a 5.9 años Luz. Tomando esto en cuenta las posibilidades de un acercamiento entre planetas de nuestro sistema planetario y los de otro hipotético cualquiera son practicamente cero , NO existe ninguna . ---------------------------------------------------------------------------- ---- Conclusiones El cielo está siendo observado de forma continua y sistemática por miles de personas en el mundo , cada día se están descubriendo objetos nuevos como asteroides y cometas que son pequeños ( ya dijimos que miden en promedio entre centenas y miles de metros ) en comparación con los planetas , si algún cuerpo de tamaño comparable al de los planetas ( miles de kilometros ) apareciera dentro de los límites del sistema solar SEGURO que se descubriría y reportaría , y la noticia se difundiría rápidamente por todo el mundo y en todos los medios de comunicación , Ningún gobierno podría evitarlo. Hasta ahora no hay ningún reporte serio de algún objeto celeste con las caracteristicas con que se describe a Hecólubus , NI UNO SOLO. Por la forma en que se habla de este objeto los escritores demuestran un total desconocimiento de las escalas Astronómicas y las leyes físicas de la Mecánica Celeste y , al parecer , por la forma en que manejan los datos que proporcionan , han mezclado teorías , datos Astronómicos diversos , algunas leyendas y profecías para crear este mito . Por ejemplo : El tamaño que le dan a este supuesto planeta y el que afirmen que ya la comunidad científica sabe de su existencia , se relaciona con el reporte del descubrimiento del primer planeta extrasolar que ya mencionamos arriba. El periodo de 25 900 años . Además de la rotación y traslación nuestro planeta tiene otros movimientos , el eje de rotación de la Tierra describe un círculo ( una especie de bamboleo ) sobre el cielo , es lo que se llama precesión de los equinoccios , el cual provoca que el eje terrestre esté cambiando constantemente la dirección en la que "apunta" sobre el fondo estrellado , este movimiento tarda en completar un cliclo aproximadamente 25 900 años. El cliclo de 6666 años está evidentemente relacionado con el número Apocaliptico de la bestia. Uno de los alias de Hercólubus es "NEMESIS" y tiene que ver con una teoría que propone que el Sol tiene una estrella compañera , la cual tiene una órbita elíptica muy alargada y que cuando se encuentra en su posición más cercana al Sol producen perturbaciones gravitacionales que se traducen en desajustes severos en el clima de la tierra. Pero es tan sólo una propuesta teórica sobre la cual no se han encontrado evidencias . Hercólubus NO existe físicamente , Hercólubus existe sí , pero en la imaginación de algunos individuos que practicando una especie de Terrorismo Espiritual pretenden hacer retornar a las personas al "buen camino" apoyados en el temor y el miedo , este tipo de mitos sólo demuestra una total desesperanza , una falta total del sentido de la vida , y pueden provocar hechos tan lamentables como el suicidio colectivo del Rancho SantaFe , en California , donde 39 personas se quitaron la vida pensando que viajarían en una nave que estaba oculta tras el cometa Hale-Bopp. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 14:33:42 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA84837 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 14:33:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA84050 for ; Tue, 10 Aug 1999 14:33:41 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA46402 for ; Tue, 10 Aug 1999 14:33:38 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id JAA23088; Tue, 10 Aug 1999 09:33:30 -0500 Date: Tue, 10 Aug 1999 09:33:30 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908101433.JAA23088@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: lenguaje insultante Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Lease la respuesta de Julio. Es bien clarita. > Realmente ese es el metodo inicialmente salvo cuando se reiteran en sus > cabezonerias y encima insultan o se salen por peteneras. > > Cuando uno esta muy curtido, a veces sabe por donde van los tiros y se > adelanta para no perder el tiempo. Ya, la mejor defensa es el ataque... Personalmente creo que la agresion (verbal o de cualquier tipo) no tiene cabida en un debate racional. Si el oponente es agresivo, en vez de responder con mas agresion es mas conveniente aprovechar la situacion para hacer ver que esta haciendo el ridiculo. Cada cual tiene su estilo, pero si yo estuviera participando en un debate en el que el oponente se pusiera verbalmente agresivo, yo responderia (manteniendo la compostura y mostrando que su pataleta infantil no me afecta) algo asi como: "Le veo un poco nervioso, ?se le han agotado los argumentos?". En un sentido este es el equivalente dialectico del "judo": usar la energia desplegada por el contrario en su contra. Yo he participado en debates (a traves de listas de correo electronico) con gente extremadamente agresiva en temas muy polarizantes (p.ej., prejuicios raciales), y jamas tuve necesidad de responder agresion con agresion. En realidad una reaccion serena combinada con un poco de habilidad dialectica ayuda a hacer que el oponente haga el ridiculo el solito. Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 15:15:57 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA85638 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 15:15:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA85698 for ; Tue, 10 Aug 1999 15:15:51 GMT Received: from ava.bcc.orst.edu (ava.BCC.ORST.EDU [128.193.86.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA47519 for ; Tue, 10 Aug 1999 15:15:47 GMT Received: from bcc.orst.edu (slip166.UCS.ORST.EDU [128.193.5.166]) by ava.bcc.orst.edu (8.8.8+Sun/8.8.7) with ESMTP id IAA10573 for ; Tue, 10 Aug 1999 08:15:08 -0700 (PDT) Message-ID: <37B04228.75C2613D@bcc.orst.edu> Date: Tue, 10 Aug 1999 08:15:53 -0700 From: Adela Torres Organization: Oregon State University X-Mailer: Mozilla 4.05 [en] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Otra de Nostradamus References: <19337.990810@poboxes.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Kaotico Kaos wrote: > Hola Lista, > > He encontrado esto en "LaBrujula.net": > ===Cut=== > UN INTERNAUTA EXPERTO EN NOSTRADAMUS HABLA DEL FUTURO (muchas tonterías cortadas) Tiene guasa que menciones precisamente ese libro. En la inefable página de "Valientes Platillos" aparece una entusiasta entrada en el libro de visitas en la que se demuestra que el autor se ha tragado todas las "bolas" de la página de cabo a rabo, y que sin lugar a dudas es cierto lo que dice de que "No busco propagandas, ni beneficios económicos para mi, sino espirituales para ellos", porque da todos los datos para que compremos el librito de marras. Y anda que la entrevista en sí tiene delito: es un compendio perfecto de tonterías milenaristas. En fin, que otro más (suspiro). Al menos este se cura en salud y no dice que el fin del mundo es mañana (porque si lo dice, a ver quién le va a comprar el libro). Lo que más rabia me da es que desde Oregon no se ve nada del eclipse :-( Saludos decepcionados, Adela P.S. (me gustan las p.s.): ¿Alguien va a ir al "aperitivo de los supervivientes" que tendrá lugar el día 12 frente a la residencia de Paco Rabanne? Lo leí no sé dónde y me hizo mucha gracia. Más saludos supervivientes, Adela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 15:16:17 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA85163 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 15:16:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA85188 for ; Tue, 10 Aug 1999 15:16:16 GMT Received: from maria.xpress.es (bestia.xpress.es [194.224.86.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA47643 for ; Tue, 10 Aug 1999 15:16:15 GMT Received: from num1 (r195-52.xpress.es [195.57.221.52]) by maria.xpress.es (8.8.8/8.8.8) with SMTP id RAA06167 for ; Tue, 10 Aug 1999 17:01:06 +0100 (WET DST) Message-ID: <000401bee343$2e1821c0$34dd39c3@num1> From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Luis_Calvo_Buey?=" To: Subject: [escepticos] RE: Hercolubus y Nemesis Date: Tue, 10 Aug 1999 17:15:21 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Mariano Gómez dixit: "> Uno de los alias de Hercólubus es "NEMESIS" y tiene que ver con una >teoría que propone que el Sol tiene una estrella compañera , la cual tiene >una órbita elíptica muy alargada y que cuando se encuentra en su posición >más cercana al Sol producen perturbaciones gravitacionales que se traducen >en desajustes severos en el clima de la tierra. Pero es tan sólo una >propuesta teórica sobre la cual no se han encontrado evidencias ." [J.L.] La teoría que conocía sobre Némesis es que podría provocar una lluvia de cometas al acercarse su órbita a la nube de Oort lo que quizás esté relacionado con el problema paleontológico de las extinciones masivas que parecen suceder con periodicidad (véase el artículo de S.J. Gould "La danza de Shiva"). ¿Alguien puede informar de cómo está la investigación sobre este campo? ¿Existen estas dos teorías? ¿Se ha desestimado alguna de ellas o ambas? Un saludo José Luis Calvo Buey ix1163@xpress.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 15:44:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA85306 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 15:44:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA85327 for ; Tue, 10 Aug 1999 15:44:06 GMT Received: from perseus.santandersupernet.com (perseus.bancosantander.es [195.53.80.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA47847 for ; Tue, 10 Aug 1999 15:44:06 GMT Received: from mariano (cli81-11.santandersupernet.com [195.53.81.11]) by perseus.santandersupernet.com (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id RAA20736 for ; Tue, 10 Aug 1999 17:38:55 +0200 (MET DST) Message-ID: <006501bee347$343abb40$da084cc3@mariano> From: "Planck" To: References: <19337.990810@poboxes.com> <37B04228.75C2613D@bcc.orst.edu> Subject: RE: [escepticos] Otra de Nostradamus Date: Tue, 10 Aug 1999 17:44:16 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sorry, en el mensaje anterior se me olvido firmar: Mariano Gómez=Planck From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 16:31:47 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA85416 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 16:31:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA85926 for ; Tue, 10 Aug 1999 16:31:36 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA48077 for ; Tue, 10 Aug 1999 16:31:35 GMT Received: from infon589.jet.es (infon589.jet.es [195.55.158.77]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id SAA17261 for ; Tue, 10 Aug 1999 18:28:39 GMT X-Envelope-To: Date: Tue, 10 Aug 1999 18:21:25 +0200 From: Kaotico Kaos X-Mailer: The Bat! (v1.34a) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: Kaos X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <9764.990810@poboxes.com> To: Adela Torres Subject: Re[2]: [escepticos] Otra de Nostradamus In-reply-To: <37B04228.75C2613D@bcc.orst.edu> References: <37B04228.75C2613D@bcc.orst.edu> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA85524 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Adela, Tuesday, August 10, 1999, 5:15:53 PM, tú escribiste: AT> Kaotico Kaos wrote: >> Hola Lista, >> >> He encontrado esto en "LaBrujula.net": >> ===Cut=== >> UN INTERNAUTA EXPERTO EN NOSTRADAMUS HABLA DEL FUTURO AT> (muchas tonterías cortadas) AT> Tiene guasa que menciones precisamente ese libro. En la inefable página de "Valientes Platillos" aparece Yo no menciono nada, sólo me hago eco de las tonterías, magufadas, etc., que encuentro por la red. Ahí va otra: Acceder a http://www.ole.com, pulsar sobre "Humanidades", allí tenéis: Astrología, esoterismo, paranormal, ufología. Deberían abrir un apartado nuevo con todo eso, me parece una barbaridad incluirlo con las humanidades. ¿Sabéis alguna forma de protestar por ello? Es vergonzoso que esas pamplinas, que no pueden demostrar, estén siendo introducidas en un área del conocimiento humano como son las humanidades. Salu2, Kaotico Correo a: kaoticok@hotmail.com Web: http://www.kaos.tzo.com - http://members.xoom.com/kaotico ftp://ftp.kaos.tzo.com ... Absit iniuria verbo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 17:01:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA85601 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 17:01:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA85224 for ; Tue, 10 Aug 1999 17:01:03 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA48298 for ; Tue, 10 Aug 1999 17:01:02 GMT Received: from tierra (infovia134.cin.es [194.224.96.134]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id SAA19850 for ; Tue, 10 Aug 1999 18:57:52 +0200 Message-ID: <004c01bee352$7c100280$8660e0c2@tierra> From: "Javier Armentia" To: "Lista Escepticos" Subject: [escepticos] tonterias eclipsantes... Date: Tue, 10 Aug 1999 19:04:59 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Posiblemente alguien debería, a título de archivo, recopilar las tonterías más tontas que están sucediendo con lo del Eclipse, antes EuroEclipse, quizá más bien TontoEclipse, pero personal y familiarmente llamado donde trabajo PEDLC, o sea, PutoEclipseDeLosCojones. Entre mis 40 impresentables están: - la buzada de MAS ALLA con las gafas del eclipse - EL MUNDO de hoy 10 de agosto: página 19, titular con letra grandota: "Las nubes amenazan con ocultar el fenómeno astrológico".... si, si ASTROLOGICO. Ah! que puede ser un juego de palabras intencionado?... pues en la página anterior -18- aparece en el texto: "2.000 millones de espectadores tendrán el fenómeno astrológico de este siglo", de nuevo ASTROLOGICO. - desde luego, el Paco Rabanne ocupa un lugar destacado. Pero no menos que el afamado periodista (de la lógica "superior") Enrique de Vicente, quien en un programa del domingo pasado, "A vivir que son dos días" (cadena SER), afirmó que no tenía duda de los poderes psíquicos de Rabanne. (Aparte de decir que realmente había fenómenos paralelos al eclipse que marcan un cambio sustancial en el mundo. A saber, la "cruz planetaria" -cágate lorito- y un "alineamiento galáctico" -vuélvete a cagar-) - la Dirección General de Tráfico que augura una oscuridad en nuestro país que, de cumplirse, desde luego será un fenómeno único, especialmente en un eclipse que no va a quitar más de 3/4 partes del disco solar... Sin duda con sus recomendaciones, todos nos vamos a divertir mucho más durante este PEDLC. Saludos (ya me llaman por la otra línea.... ¿será "El Mundo"? jua jua jua) javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 17:34:50 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA85849 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 17:34:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA84922 for ; Tue, 10 Aug 1999 17:34:38 GMT Received: from maria.xpress.es (bestia.xpress.es [194.224.86.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA48496 for ; Tue, 10 Aug 1999 17:34:37 GMT Received: from num1 (r195-48.xpress.es [195.57.221.48]) by maria.xpress.es (8.8.8/8.8.8) with SMTP id TAA08909 for ; Tue, 10 Aug 1999 19:19:30 +0100 (WET DST) Message-ID: <000601bee356$83f02a80$30dd39c3@num1> From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Luis_Calvo_Buey?=" To: Subject: [escepticos] RE:** tonterias eclipsantes... Date: Tue, 10 Aug 1999 19:33:48 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier Armentia dixit: >- desde luego, el Paco Rabanne ocupa un lugar destacado. Pero no menos que >el afamado periodista (de la lógica "superior") Enrique de Vicente, quien en >un programa del domingo pasado, "A vivir que son dos días" (cadena SER), >afirmó que no tenía duda de los poderes psíquicos de Rabanne. (Aparte de >decir que realmente había fenómenos paralelos al eclipse que marcan un >cambio sustancial en el mundo. A saber, la "cruz planetaria" -cágate lorito- >y un "alineamiento galáctico" -vuélvete a cagar-) [J.L.] ¿Y dónde colocas al mago Félix y sus terremotos y corrimientos de tierras provocados por el malvado eclipse de los cojones? Desde luego, has estado en torero :-)))) [J.A.]>Saludos >(ya me llaman por la otra línea.... ¿será "El Mundo"? jua jua jua) [J.L.] No, será RNE preguntando que cuando va a ser el próximo eclipse total de sol. En cada informativo horario dan una fecha distinta y mira que se lo has dejado claro esta mañana; pero nada, no hay manera ;-)))) Saludos y que lo de mañana te sea leve José Luis Calvo Buey ix1163@xpress.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 19:58:07 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA85589 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 19:58:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA86200 for ; Tue, 10 Aug 1999 19:58:04 GMT Received: from mercurio.raudo.udo.edu.ve ([150.186.64.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA49164 for ; Tue, 10 Aug 1999 19:58:00 GMT Received: from raudo.udo.edu.ve ([150.186.88.43] (may be forged)) by mercurio.raudo.udo.edu.ve (2.5 Build 2639 (Berkeley 8.8.6)/8.8.4) with ESMTP id PAA00038 for ; Tue, 10 Aug 1999 15:56:38 -0400 Message-ID: <37B081A1.BDF2335D@raudo.udo.edu.ve> Date: Tue, 10 Aug 1999 15:46:42 -0400 From: "Javier Garrido B." X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re:lenguaje insultante References: <199908101433.JAA23088@boas.math.nwu.edu> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Miguel A. Lerma escribió: > Cada cual tiene su estilo, pero si yo estuviera participando > en un debate en el que el oponente se pusiera verbalmente agresivo, yo > responderia (manteniendo la compostura y mostrando que su pataleta infantil > no me afecta) algo asi como: "Le veo un poco nervioso, ?se le han agotado > los argumentos?". En un sentido este es el equivalente dialectico del > "judo": usar la energia desplegada por el contrario en su contra. Un ejemplo ilustrativo de esta técnica: "A un caballero, en una discusión teológica o literaria, le arrojaron en la cara un vaso de vino. El agredido no se inmutó y dijo al ofensor: Esto, señor, es una digresión; espero se argumento". A veces funciona... Saludos JGB From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 19:58:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA85814 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 19:58:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA85063 for ; Tue, 10 Aug 1999 19:58:10 GMT Received: from mercurio.raudo.udo.edu.ve ([150.186.64.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA49109 for ; Tue, 10 Aug 1999 19:57:56 GMT Received: from raudo.udo.edu.ve ([150.186.88.43] (may be forged)) by mercurio.raudo.udo.edu.ve (2.5 Build 2639 (Berkeley 8.8.6)/8.8.4) with ESMTP id PAA00040 for ; Tue, 10 Aug 1999 15:56:46 -0400 Message-ID: <37B08529.EB988F4F@raudo.udo.edu.ve> Date: Tue, 10 Aug 1999 16:01:46 -0400 From: "Javier Garrido B." X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Date: Tue, 10 Aug 1999 16:26:10 +0200 References: <199908031423.OAA157877@serdis.dis.ulpgc.es> <37A705F6.2AD6FB79@bcc.orst.edu> <001801bee33c$4af27860$0417ebc3@mariano> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mariano Gómez escribió: > Hola colisteros: > Cuando vais a dejar de discutir sobre comunicados de prensa pasados y sobre > como deben o no hacerse, supongo que cada uno tendrá su propia experiencia y > que en cada caso será mejor una u otra forma. > Bueno, he encontrado esta referencia al "supuesto planeta Hercolubus" que > tanto influirá en la vida terrestre a pàrtir de mañana (espero que llegue a > tiempo) > ---------------------------------------------------------------------------- > [...] Continua el texto hablando sobre el planeta ,"Michel Nostradamus lo > > bautizó con el nombre de, Gran Rey del Terror , en el Apocalipsis le llaman > Ajenjo? , otros le dicen planeta frío o bermejo , y los científicos le dicen > Barnard 1. El objeto podía verse en 1997 desde un lugar llamado Puerto la > Cruz , Venezuela . Se calcula que en 1999 pasara a unos 200 000 o 500 000 > Kms. en julio o agosto. Las consecuencias seran todo tipo de de catastrofes > naturales y que el eje de rotación de la tierra se movera , los polos > quedaran en el ecuador y el ecuador en los polos. La humanidad no > desaparecerá pero quedaran unos pocos . Bueno, dejo constancia de que en Venezuela no lo vio nadie, que yo sepa. Falta por ver si a raiz de esta revelación no aparecen por ahí personas "recordando" haberlo visto. Hasta luego JGB From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 21:04:21 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA86317 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 21:04:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA86276 for ; Tue, 10 Aug 1999 21:04:16 GMT Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA49494 for ; Tue, 10 Aug 1999 21:04:16 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 1DF7E4D661 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:59:50 +0100 (WET DST) Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [194.30.110.21] (may be forged)) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with ESMTP id WAA07328 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:57:13 +0200 (MET DST) Message-ID: <37B092B2.BD67A6C1@sarenet.es> Date: Tue, 10 Aug 1999 22:59:30 +0200 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; FreeBSD 3.1-RELEASE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Otra de Nostradamus References: <19337.990810@poboxes.com> <37B04228.75C2613D@bcc.orst.edu> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Adela Torres wrote: > > > P.S. (me gustan las p.s.): ¿Alguien va a ir al "aperitivo de los supervivientes" que tendrá lugar el día > 12 frente a la residencia de Paco Rabanne? Lo leí no sé dónde y me hizo mucha gracia. Prometo organizar uno en los Picos de Europa. Aunque al reservar refugio ya pregunte si la caida de pedruscos celestes me eximia de mi obligacion. Borja. -- *********************************************************************** Borja Marcos * Internet: borjamar@sarenet.es Alangoeta, 11 1 izq * borjam@we.lc.ehu.es 48990 - Algorta (Vizcaya) * borjam@well.com SPAIN * CompuServe: 100015,3502 *********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 21:05:46 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA86570 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 21:05:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA84902 for ; Tue, 10 Aug 1999 21:05:45 GMT Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA49540 for ; Tue, 10 Aug 1999 21:05:45 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 047B64D66D for ; Tue, 10 Aug 1999 23:01:18 +0100 (WET DST) Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [194.30.110.21] (may be forged)) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with ESMTP id WAA07393 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:58:43 +0200 (MET DST) Message-ID: <37B09346.83DB32EA@sarenet.es> Date: Tue, 10 Aug 1999 23:01:58 +0200 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; FreeBSD 3.1-RELEASE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: Hercolubus y Nemesis References: <000401bee343$2e1821c0$34dd39c3@num1> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es José Luis Calvo Buey wrote: > > [J.L.] La teoría que conocía sobre Némesis es que podría provocar > una lluvia de cometas al acercarse su órbita a la nube de Oort lo que quizás > esté relacionado con el problema paleontológico de las extinciones masivas > que parecen suceder con periodicidad (véase el artículo de S.J. Gould > "La danza de Shiva"). > ¿Alguien puede informar de cómo está la investigación sobre este campo? > ¿Existen estas dos teorías? ¿Se ha desestimado alguna de ellas o ambas? Pues la unica que he oido en medios dignos de credito es la de la Nube de Oort. Borja. -- *********************************************************************** Borja Marcos * Internet: borjamar@sarenet.es Alangoeta, 11 1 izq * borjam@we.lc.ehu.es 48990 - Algorta (Vizcaya) * borjam@well.com SPAIN * CompuServe: 100015,3502 *********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 21:08:37 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA86391 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 21:08:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA86453 for ; Tue, 10 Aug 1999 21:08:35 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA49256 for ; Tue, 10 Aug 1999 21:08:29 GMT Received: from wsock27.sul.com.br (wsock27.sul.com.br [200.219.153.27]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id SAA26396 for ; Tue, 10 Aug 1999 18:01:45 -0300 Message-ID: <37B0910D.4672@usa.net> Date: Tue, 10 Aug 1999 17:52:29 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: ** RE: [escepticos] Cataclismo final References: <3.0.5.32.19990807123011.007d1d40@mail.pangea.org> <3.0.5.32.19990809172641.007d8ec0@mail.pangea.org> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es osoria@aleph.pangea.org wrote: > > Hola: > > Me queda muy claro. Gracias. En principio es para la valoración de > derivados de instrumentos financieros (opciones y futuros sobre activos o > sobre otros instrumentos). Para ello se utilizan árboles binomiales y > trinomiales, así como el Sistema de Montecarlo. La potencia de cálculo es > decisiva. > > Mucbas gracias y un abrazo. > > Òscar. Este asunto es interesante, tienes literatura al respecto? Si mal no recuerdo uno de los ultimos nobeles de economia es a los descubridores de una formula eficiente para derivados, un poco complicada parece. Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 21:08:50 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA86243 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 21:08:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA86044 for ; Tue, 10 Aug 1999 21:08:48 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA49559 for ; Tue, 10 Aug 1999 21:08:32 GMT Received: from wsock27.sul.com.br (wsock27.sul.com.br [200.219.153.27]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id SAA26390 for ; Tue, 10 Aug 1999 18:01:35 -0300 Message-ID: <37B0909F.57F4@usa.net> Date: Tue, 10 Aug 1999 17:50:39 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: ** RE: [escepticos] Cataclismo final References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Santiago Arteaga wrote: > Matlab no tiene matematica simbolica, sino que opera con numeros. > Sin saber exactamente que tipo de matematicas financieras quieres hacer no > me atrevo a alcanzar una conclusion, pero yo me inclinaria por Matlab. > > Un abrazo, > > Santi Sobre esto, sabes algo del "Derive"?, yo he trabajado con una version muy pero muy elemental (de hace 10 años), y recuerdo que hacia matematica simbolica, despues de esto no lo he visto mas. Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 22:07:48 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA85995 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 22:07:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA86683 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:06:59 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA49533 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:06:57 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id RAA28257; Tue, 10 Aug 1999 17:06:55 -0500 Date: Tue, 10 Aug 1999 17:06:55 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908102206.RAA28257@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: lenguaje insultante Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Cada cual tiene su estilo, pero si yo estuviera participando > > en un debate en el que el oponente se pusiera verbalmente agresivo, yo > > responderia (manteniendo la compostura y mostrando que su pataleta infantil > > no me afecta) algo asi como: "Le veo un poco nervioso, ?se le han agotado > > los argumentos?". En un sentido este es el equivalente dialectico del > > "judo": usar la energia desplegada por el contrario en su contra. > > Un ejemplo ilustrativo de esta técnica: > "A un caballero, en una discusión teológica o literaria, le arrojaron en la > cara un vaso de vino. El agredido no se inmutó y dijo al ofensor: Esto, señor, > es una digresión; espero se argumento". > A veces funciona... Yo habria dicho: "si el resto de sus argumentos son tan malos como este vino peleon, ya no necesitamos discutir mas". Por suerte ninguna de las discusiones en las que he participado se ha tornado fisica, pero mientras los argumentos de tipo "judo" van bien para las agresiones verbales, en las fisicas el karate podria ocasionalmente ser mas apropiado :-). Que no en vano me pase siete a~nos de mi vida practicando la susodicha arte marcial ;-). Miguel A. Lerma P.S.: Todavia tengo en el cuerpo moratones de mis tiempos de "karateka". From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 22:08:07 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA86495 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 22:08:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA86076 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:08:05 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA49801 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:08:04 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id RAA28266; Tue, 10 Aug 1999 17:08:03 -0500 Date: Tue, 10 Aug 1999 17:08:03 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908102208.RAA28266@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Cataclismo final Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Matlab no tiene matematica simbolica, sino que opera con numeros. > > Sin saber exactamente que tipo de matematicas financieras quieres hacer no > > me atrevo a alcanzar una conclusion, pero yo me inclinaria por Matlab. > > > > Un abrazo, > > > > Santi > > Sobre esto, sabes algo del "Derive"?, yo he trabajado con una version > muy pero muy elemental (de hace 10 años), y recuerdo que hacia > matematica simbolica, despues de esto no lo he visto mas. Mira en la siguiente direccion de Internet: http://www.upv.es/derive/ Mi paquete matematico simbolico preferido es Maple, un producto canadiense. Su potencia y prestaciones son similares a las de Mathematica (EEUU), pero segun mi experiencia es mas facil de instalar y mantener (al menos los canadienses no parecen tan quisquillosos como los americanos con el asunto de la "licencia"). Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 22:31:31 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA86351 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 22:31:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA85130 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:31:28 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA50068 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:31:27 GMT Received: from win98 (195.53.185.102) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.948A4D00@correo.cop.es>; Wed, 11 Aug 1999 0:29:32 +0200 Message-ID: <007801bee37f$cfac9b60$66b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: RE: Re[2]: [escepticos] Otra de Nostradamus Date: Tue, 10 Aug 1999 22:42:30 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Kaotico Kaos Para: Adela Torres Fecha: martes, 10 de agosto de 1999 18:32 Asunto: Re[2]: [escepticos] Otra de Nostradamus >Es vergonzoso que esas pamplinas, que no pueden demostrar, estén >siendo introducidas en un área del conocimiento humano como son las >humanidades. ¿Será porque las consideran propias de humanos? Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 22:31:31 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA86052 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 22:31:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA86244 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:31:28 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA50071 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:31:28 GMT Received: from win98 (195.53.185.102) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <1.9559AAF0@correo.cop.es>; Wed, 11 Aug 1999 0:29:33 +0200 Message-ID: <007901bee37f$d07da700$66b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "=?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica_\=22La_Corrala\=22?=" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Otra_m=E1s_de_Date:_Tue=2C_10_Aug_1999_16:26:10_+0200?= Date: Wed, 11 Aug 1999 00:05:56 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ante todo me gustaría agradecer a Mariano Gómez MGOMEZL@santandersupernet.com por su interesante aportación sobre el Imagoplaneta Hercolobus. ¡Realmente una buena aportación!. Como probablemente estos días seamos unos cuantos los que hemos andado trasteando por ahí en busca de referencias, sería interesante que mañana, tras el Eclipse, hiciésemos una serie de valoraciones postcataclísmicas sobre el material que hayamos encontrado. Yo por mi parte os reproduzco a continuación una página realizada por un (iva a decir "impresentable y sinverguenza magufillo" pero me voy a abstener visto lo visto de hacer juicios de valor) digamos por consiguiente que por un "tanto perturbado Sr." Como puede observarse, en él se dan todos los componentes necesarios para una buena ideología alternativa: el pensamiento religioso-mágico-mitológico y consiguientemente acientífico, que es incluso capaz de negar las evidencias y los hechos observables, el pensamiento conspiranoico, que incluye las consabidas componendas entre los gobiernos, los servicios de inteligencia y los científicos que nos ocultan datos a los pobres contribuyentes (con esto puedes comprobar estimado Planck que no hay nada que hacer con ciertos sujetos ni aunque se les presente toda la serie de datos que has tenido a bien transmitirnos), el pensamiento milenarista, que incluye la salvación a través de la venida del nuevo Mesías y del paraiso (en este caso la propia tierra una vez perfectamente saneada), el pensamiento New-Age, con el nacimiento de una consciencia cósmica espiritual que trascienda al individuo, y finalmente una especie de pensamiento Tagoriano plasmado en una serie de "ocurrentes Pensamientos" que nos permiten finalmente situar al autor del documento en el lugar que realmente le corresponde: a saber alguna sala de expresión psicodinámico-artística de cualquier Frenopático de nuestro, a punto de colapsarse, mundo. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) P.Data: Esperando que lo disfrutéis, ¡agarraros fuerte por si las sacudidas!....WMWMWMWMWMWMBRRRUUUUUUUMMMMFFFFFFFFFFFFFFFF!!!!!!!!!!!!!!!! ...HERCOLOBUS...11.AGO.1999... EL DIA DEL JUICIO FINAL!!! Llega el fin del milenio para la raza humana, y como siempre, en estos casos, surge toda una serie de hechos que inducen a pensar que "esto" se acaba, profecias , conciencias fatalistas... quizas en esta ocasión... SEAN CIERTOS!!! Obviamente, algo tan dramático no se debería ocultar a la luz pública, o si? (de hecho es lo que está pasando). Los servicios de inteligencia norteamericanos ya tienen constancia de algunas claves que podrian confirmar este hecho, el hecho de que este planeta va a sufrir "grandes" cambios... en breve... ¿Os suena el nombre de "Hercólobus"?, ¿Tal vez el de Ajenjo?, ¿La nueva venida del Mesías?...Busca las "claves" al pie de esta página. El 11 de Agosto de 1999 se producirá la conjunción de un enorme planeta-cometa (36 veces la masa del nuestro) que se interpondrá entre el Sol y nosotros. ¿Por qué "callan" las autoridades?, ¿cómo es que nadie nos ha informado todavía de la venida de ese "gigante"?, ¿Creen acaso que es necesaria una "limpieza" de la raza humana?...¡Por qué? Lo que se refiere al presumible fin del mundo en relación con las señales en el cielo, o lo que se ha dado a conocer hasta hoy, se centra en la aproximación a la Tierra de un gigantesco planeta-cometa (36 veces La Tierra), de nombre "Hercóbulus" ó "Ajenjo" ó tantos otros; con un ciclo orbital de unos 13000 años (la última vez que se "acerco" se produjo el conocido Diluvio Universal), la aproximación de este gigante producirá, sin duda, consecuencias apreciables en nuestro nido estelar. Se ha escrito, evidentemente por gentes que "ven" o "vieron" el futuro, que las señales en el cielo podrán apreciarse con demasiada facilidad; el tremendo eclipse de sol que se producira el 11.Ago.1999 por la conjunción de este asteroide con el Sol y La Luna sera "visto" en todo el globo; debido a su gran masa, esta aproximación -primero- y alejamiento -despues del 11.08.1999- va a provocar el enderezamiento del eje planetario de la Tierra (en su última venida, Hercóbulos ya provocó su desviación y el cambio en el sentido de rotación de nuestro planeta), con lo que, a simple vista, parecera, como literalmente se menciona en tantos escritos que "las estrellas caeran sobre nuestras cabezas". A pesar de todo, no va a ser esta catástrofe el fin total de nuestra raza; simplemente me atrevería a calificarla de "limpieza" cósmica quizás necesaria para el mejor porvenir de la Tierra. Naturalmente, todo esto no sucederá de golpe, previamente a esa fecha, y a medida que ese gigante se aproxime, los estremecimientos de nuestro planeta se harán, asimismo, notar, mayores temblores de tierra y más frecuentes, fuertes diluvios y sequias, en fin, como si todo se empezara a "revolver".. Qué se nos avecina? Un gran desastre cósmico el 11.Ago.1999!!! Este asteroide ya debería empezar a ser visible para nuestros telescopios este mismo año, ¿nos van a "avisar" los científicos? ¿les van a dejar "avisarnos"? ¿les interesa que lo sepamos bajo el prisma científico? CLAVE 2: Señales en el tiempo!!! Si nos fijamos en nuestros tiempos, veremos que estamos viviendo en un caos, en un mundo de ilusión en el que estamos "cegados" por toda esa serie de espejismos que nuestra sociedad ha creado para "taparnos" un poco más, si cabe, los ojos. Una serie de espejismos que nos impiden ver la realidad de las cosas. Tenemos un "ser universal", nuestro planeta, un ser vivo con "sentimientos", que esta ya muy "tocado" por toda esa "sucia" actividad de nuestra mal llamada civilización: cambios climaticos, deshechos industriales, alteraciones de su estructura interna, pruebas nucleares subterráneas, aniquilacion de especies, y un largo etcétera... La pregunta surge obvia: ¿Va a "hacer" algo ese "ser cósmico" que es nuestro planeta? Quizás no haga falta, al parecer un gigante cometa/planeta -"Hercóbulus"- (tal y como ya se ha dicho) se dirije hacia nuestro sistema solar y los efectos de su proximidad pueden calificarse de desastrosos, ¿será esto así? ¿Vendrá Hercóbulus? Esperamos que dentro de todo ser humano surja, efectivamente, esa conciencia cósmica que, sin duda, llevamos en nuestro interior, obviamente.... debe "despertar" muy rápidamente,. el tiempo se acaba... ¿Va a venir realmente el "Mesias" de nuevo a esta Tierra??? ¿o tal vez todo siga igual? El tiempo nos dará -ojalá nos la quite- la razón!!!: Insisto: quitadme esa idea de la cabeza aqui: En fin, quizás sólo nos quede elevar nuestros mejores deseos al MAS ALTO, por si acaso, elevemos nuestras súplicas para que -con algo de suerte- SEAN ESCUCHADAS!!! Clave 3: Positivismo Universalista!!! De hecho nadie deberia saber nada del futuro, aunque son much@s las personas que sí dicen conocerlo... en realidad -pensándolo un poco mejor- no creo que importe mucho si el fin está o no cerca, lo importante es tener en cuenta que deberiamos tener una conciencia mas universalista; de este modo, tendríamos la "conciencia" más tranquila en el supuesto de que esto que aqui se expone vaya a ocurrir. No pensar tanto en el yo, yo, yo y muchisimo mas en todos los otros seres sensibles. Tomar conciencia de que el planeta es un ser vivo con sentimientos al que estamos maltratando en demasía, un Ente que tiene sus propios "derechos" que no respetamos en absoluto. A pesar de todo, siempre podremos encontrar algún ser human@ por el/la que valga la pena evitar esta destrucción, por el/la que merezca nuestro mundo una nueva oportunidad, ese ansiado aplazamiento del tan temido "día del juicio final". Seamos positivos, sin duda es la MEJOR ACTITUD posible ante lo que presumiblemente se nos avecina: Un gran desastre cósmico el 11.Ago.1999!!! En fin, por si acaso, no nos cuesta nada "recordar" aquella frase tan ocurrente y real que dice:Ante un problema: si lo puedes resolver, por qué te preocupas? y si no puedes resolverlo, por qué te preocupas? CLAVE 4: Pensamientos... "Cuando intentas olvidar tu realidad, la fantasía no aparece." "La totalidad de las cosas es inalcanzable, al menos en ese mismo sentido." "Cada paso en la vida de un hombre es como un palo de ciego". "Los objetivos terrenos, si van acorde con otros en una escala más elevada, dejan de ser objetivos para llamarse, entonces, ambiciones." "Las acciones que se califican de inútiles, suelen ser en cualquier otro ámbito, verdaderas hazañas de voluntad." "Lo más gracioso ante el general fenómeno OVNI, es la aparente seguridad con que las autoridades lo niegan." "La esencia de un favor es no tener que pedirlo ni esperar nada a cambio." "El tabaco, lo único que logra es anular la voluntad y rebajar al ser humano a una mera chimenea. Y yo fumo..." "Aún no he logrado alcanzar ese estado de conciencia en el que el ayudar a los demás me parezca algo normal y lo conciba como el único camino." "Yo no conduzco en tu lavabo, por lo tanto, tu no te cagues en mi coche." "Cuando la sospecha recae sobre tus hombros, normalmente sueles estar perdido. Tanto si eres inocente como si no." "Soy como una gota de agua profunda de los océanos, intentado alcanzar la superficie para que el sol me evapore hacia las alturas infinitas." From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 22:31:33 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA86716 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 22:31:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA86118 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:31:30 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA50087 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:31:28 GMT Received: from win98 (195.53.185.102) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.971D7B00@correo.cop.es>; Wed, 11 Aug 1999 0:29:36 +0200 Message-ID: <007a01bee37f$d242d6a0$66b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: [escepticos] RE: tonterias eclipsantes... Date: Wed, 11 Aug 1999 00:21:44 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Javier Armentia Para: Lista Escepticos Fecha: martes, 10 de agosto de 1999 19:01 Asunto: [escepticos] tonterias eclipsantes... >Posiblemente alguien debería, a título de archivo, recopilar las tonterías >más tontas que están sucediendo con lo del Eclipse, antes EuroEclipse, quizá >más bien TontoEclipse, pero personal y familiarmente llamado donde trabajo >PEDLC, o sea, PutoEclipseDeLosCojones. > >Entre mis 40 impresentables están: >[... ] >- la Dirección General de Tráfico que augura una oscuridad en nuestro país >que, de cumplirse, desde luego será un fenómeno único, especialmente en un >eclipse que no va a quitar más de 3/4 partes del disco solar... Sin duda con >sus recomendaciones, todos nos vamos a divertir mucho más durante este >PEDLC. Pues querido Javier, a la Dirección General de Tráfico creo que puedes empezar a añadirle la Dirección de Autopistas Vasco-Navarras (¿Europistas?) pues hoy mismo la autovía que une Bilbao con Durango estaba llena de cartelitos en los peajes que aconsejaban las susodichas macanas de las luces de cruce (¡parece inconcebible que a alguien le sigan dando hoy en día el carnet de conducir sin que sepa que bajo determinadas condiciones ambientales debe encender las mencionadas luces y que Tráfico sea consciente de la necesidad de tener que realizar el mencionado recordatorio!) y de no pararse por nada del mundo. Bueno la verdad sea dicha que eso de no parar por nada del mundo al final ha resultado que no era para tomárselo tan al pie de la letra dado que una de las compañeras del laboratorio cuando volvía de Durango, al pararse en el peaje, le ha dicho al cobrador "Vaya ósea que si mañana está prohibido pararse... la Autopista es gratis ¿no?". Sobra decir que inmediatamente se han encargado de sacarle de su error... pues una cosa son los cataclismos y fines del mundo con todas las recomendaciones pertinentes y otra muy distinta el largarse sin pagar... ¡y es que el capital no perdona! Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D))))) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 22:47:00 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA87006 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 22:46:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA86501 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:46:58 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA50144 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:46:58 GMT Received: from carmena (ctv21225143179.ctv.es [212.25.143.179]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id AAA22288 for ; Wed, 11 Aug 1999 00:42:35 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <010e01bee380$fe913200$b38f19d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] RE: Pildora cristiana Date: Wed, 11 Aug 1999 00:37:48 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Accipiter] Es una opinión basada en los experimentos realizados con animales (por otras personas, no por mi), en referencia a su sensibilidad y percepción de la altitud. [Ernesto] Claro, pero no con humanos. Como bien dices, de bebés no ven un pijo, y cuando son más mayores, sí ven, pero pueden haber aprendido ya muchas cositas. [Accipiter] También la apoya mi experiencia personal, por la sensación que percibo cuando me situo muy cerca de un precipicio, por ejemplo. [Ernesto] Pues esa experiencia difícilmente puede apoyar la afirmación de que "Este es un mecanismo básico de protección, de origen claramente genético(...)" Entiéndeme, estoy abierto a la posibilidad de que se trate de un reflejo innato en humanos, es más, me parece probable. Pero una vez más quedo algo perplejo ante la capacidad que parece tener "el hombre" (je, je) para *saber* cuáles de sus comportamientos son de origen claramente genético. Todos los días, a todas horas, leo y oigo frases similares, pronunciadas o escritas por todo tipo de personas (bailarines, novelistas, hueveros...). "Lo llevo en los genes". "Esto no se aprende, se lleva en la sangre". "Es innato en mí". "No se puede hacer nada contra ello: es genético". "Eso es cosa de raza". Etc. Me gustaría haber nacido con esa capacidad paranormal para distinguir lo que es innato y genético de lo que no lo es. [Accipiter] >En cuanto a los experimentos, creo que fue Heather Kneale quien ideó una serie >de ellos para determinar si los pollos de gaviota tridáctila tenían alguna >clase de sistema innato para protegerse de las caídas en los acantilados donde >esta especie suele anidar. [Ernesto] Es que las gaviotas tridáctilas son la pera :o) [Accipiter] Dada la buena visión tridimensional de los gatos, >quedaba demostrado que la sensación no era desencadenada por la altitud en sí, >sino por la percepción de una determinada disposición de los objetos y sus >tamaños relativos, colores, sombras, etc. [Ernesto]Ah, pues esto no lo conocía. Muy interesante. [Accipiter] Naturalmente, los ejemplares eran escogidos entre aquellos animales que no >habían tenido nunca experiencias en esa clase de situaciones. [Ernesto] Y ésta es la parte más delicada del experimento. Aquí es totalmente determinante la idea que tenga el investigador sobre cuáles son "ese tipo de experiencias y situaciones" y cuáles no lo son. Y hay que tener en cuenta que la principal motivación del investigador en estos casos es descubrir un nuevo instinto o reflejo innato (de lo contrario, quizá tenga dificultades para publicar el resultado). Quizá a los gatitos les baste con un tres o cuatro alzamientos sobre dos patas y volteretas y dos pequeñas hostias en el hocico para aprender cierta correlación entre el peligro y el cambio en las líneas de perspectiva. Lo digo en plan tiquis-miquis: no tengo en realidad ningún motivo para pensar que el experimento esté mal hecho. [Accipiter] >Según la teoría de Iosu, algunas especies de gaviotas deberían tener una "idea >innata de altura" muy clara y comprensiva, mientras que otras deberían tener >esa misma idea, pero no tan clara ;-)) [Ernesto] Je, je, vaya golpe, malvado Accipiter :o) [Accipiter] La verdad, >después de ver como un niño que apenas andaba agarraba una culebra bastarda de >mas de un metro de longitud, mientras el bicho intentaba salir pitando, no >tengo la cosa tan clara. También he visto como un niño agarraba una araña de >jardin y se la llevava a la boca (pedazo de guarrada, por Dios), así que no se >yo si lo de las arañas..... [Ernesto] Pues cuando tenga más tiempo investigaré algo... no vaya a ser que sea una leyenda "etourbana", y quizá la punta del iceberg. El gran Ernst Mayr, y muchos otros, habla del miedo innato a "los bichos que se arrastran" como un hecho. El caso es que nunca citan el trabajo. Supongo que estará ahí, pero también supongo que será más flojo de lo que dan a entender. Sobre lo que cuentas, siempre te pueden responder que no todos los niños tienen ese instinto, ya que somos genéticamente diversos. Mi experiencia personal (tan acientífica como todas) va curiosamente en la dirección contraria. Puse un murciélago de goma de color negro en el suelo, y mi primito Manuel, que tenía entonces unos 3 años, lo vio, se quedó mudo, y luego empezó a llorar. [Accipiter] Yo mismo, cuando no sabía hablar, una vez agarré un abejorro con la mano para >comérmelo. El joputa de él me dió un picotazo de cojones, así que me quedé sin >merienda y con mucha pupa en la manita X-DDDDDDDDD [Ernesto] *Sin duda* el resto del instinto de nuestros primitivos antepasados insectívoros ;o) [Accipiter] A pesar de que no tenían >experiencia alguna con las serpientes, en cuanto la veían moverse montaban una >escandalera de cuidado. Recuerdo que no hacían lo mismo cuando se les exponía >a un gran felíno...., claro que el felino era de carton piedra, así que....., [Ernesto]Hombre, es que hay una gran diferencia en decir "los mamíferos tienen un miedo innato a las arañas y serpientes" y "los mamíferos tienen un miedo innato a cualquier cosa que se mueva cerca de ellos y que no se parezca a nada conocido". Mi mente está mucho más abierta a lo segundo que a lo primero :o) [Accipiter] >Espero que sepais disculparme si respondo a mensajes algo antiguos. Es que >últimamente he llegado a acumular un retraso de 297 mensajes, y todos me >parecen tan interesantes que no logro saltarme ni uno ;-D [Ernesto] Ya que estamos de buen rollo, sáltate el mío sobre la guerra, anda. Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 22:53:49 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA86741 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 22:53:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA86490 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:53:46 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA49750 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:53:46 GMT Received: from interbook.net (dnscript@ppp5054.interbook.net [195.57.29.54]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id XAA23606 for ; Tue, 10 Aug 1999 23:47:59 GMT Message-ID: <37B0803D.CEE7800A@interbook.net> Date: Tue, 10 Aug 1999 21:40:45 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Caos X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tonterias eclipsantes... References: <004c01bee352$7c100280$8660e0c2@tierra> Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA86154 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier Armentia escribió: > - EL MUNDO de hoy 10 de agosto: página 19, titular con letra grandota: "Las > nubes amenazan con ocultar el fenómeno astrológico".... si, si ASTROLOGICO. > Ah! que puede ser un juego de palabras intencionado?... pues en la página > anterior -18- aparece en el texto: "2.000 millones de espectadores tendrán > el fenómeno astrológico de este siglo", de nuevo ASTROLOGICO. Más bien habría que darle el premio Abutarda, al que se traga las burradas más gordas, pero compartido con, al menos, "La Rioja". Esa misma noticia salió el Domingo en dicho periódico, por lo que supongo que el premio IgnoEclipse habría que dárselo a la agencia responsable del teletipo. Un saludete. -- Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net ****La Sábana de Turín**** http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 22:53:53 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA85961 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 22:53:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA86686 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:53:51 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA50181 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:53:50 GMT Received: from interbook.net (dnscript@ppp5054.interbook.net [195.57.29.54]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id XAA23611 for ; Tue, 10 Aug 1999 23:48:04 GMT Message-ID: <37B08082.D8C6330D@interbook.net> Date: Tue, 10 Aug 1999 21:41:54 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Caos X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] **RE: =?x-user-defined?Q?=BFM=E9todos?= ARP? En esta lista no. References: <010a01bee2a3$d557cbc0$0a0a4dc3@fmont> Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA86069 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Antoni Mont escribió: > No le quepa la menor duda Don Oscar, no le quepa la menor duda. En los > pocos mensajes emitidos desde su reentré (no tenía el gusto de conocerle > anteriormente) nos hemos hecho una idea cabal de su "acento". En fin... ¿No os importaría tutearos? Es que si no, no acabo de pillar a quién te refieres. Un saludete. -- Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net ****La Sábana de Turín**** http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 23:01:16 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA86454 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 23:01:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA86539 for ; Tue, 10 Aug 1999 23:01:15 GMT Received: from metis.pucp.edu.pe (root@metis.pucp.edu.pe [200.4.255.6]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA50245 for ; Tue, 10 Aug 1999 23:01:11 GMT Received: from a980459pucp ([200.4.253.31]) by metis.pucp.edu.pe (8.9.1/8.8.7) with ESMTP id RAA00954 for ; Tue, 10 Aug 1999 17:55:18 -0500 Message-Id: <199908102255.RAA00954@metis.pucp.edu.pe> From: "Juan P. Muscari" To: "=?ISO-8859-1?Q?Esc=E9pticos?=" Subject: Re: [escepticos] A. C. Clarke? Date: Tue, 10 Aug 1999 00:33:49 -0500 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si, Si es el mismo A.C. Clarke que escribió 2001 ---------- > From: Vasquez Flores Pablo > To: Escépticos > Subject: [escepticos] A. C. Clarke? > Date: Lunes 9 de Agosto de 1999 05:30 PM > > Hola a todos, > > Yo tenía entendido que Arthur C. Clarke era un científico y divulgador > escéptico pero he descubierto que existen unos 'documentales' magufos en los > cuales este señor (al que presentan como el inventor del satélite de > comunicaciones) hace las veces de presentador. > > Temas como la precoginición, la telepatía o la combustión espontánea son > desarrollados con la típica perspectiva de 'podría ser verdad'. Hay > 'documentales' peores, es verdad, pero estos están lejos de ser escépticos. > > ¿Es el mismo A.C. Clarke que escribió 2001? > > Saludos, > > Pablo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 23:26:59 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA85970 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 23:26:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA87143 for ; Tue, 10 Aug 1999 23:26:55 GMT Received: from dns02.adinet.com.uy (correo02.adinet.com.uy [206.99.44.245]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA50406 for ; Tue, 10 Aug 1999 23:26:53 GMT Received: from usuario (r30-48.adinet.com.uy [200.40.30.48]) by dns02.adinet.com.uy (8.9.3/8.9.3) with SMTP id UAA23462 for ; Tue, 10 Aug 1999 20:24:10 +0300 (GMT) Message-ID: <001001bee3eb$fde7d000$301e28c8@usuario> From: "Claudio Pastrana" To: References: <199908102255.RAA00954@metis.pucp.edu.pe> Subject: RE: [escepticos] A. C. Clarke? Date: Wed, 11 Aug 1999 08:23:50 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Recuerdo haber visto alguno de los programas de AC CLARKE acerca de ese tipo de temas... y generalmente han sido escépticos... Si bien en algunos casos ha dejado a mi ver demasiadas "puertas abiertas", pero podemos perdonárselo, no? Después de todo es racional casi en el 100 % de su literatura... y estoy dispuesto a olvidarle alguna fallita por el estilo... suplantando a mi buen amigo J.M. ;-) "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A.C. Clarke Un abrazo escéptico Claudio Pastrana From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 10 23:48:34 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA87261 for escepticos-outgoing; Tue, 10 Aug 1999 23:48:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA86912 for ; Tue, 10 Aug 1999 23:48:32 GMT Received: from perseus.santandersupernet.com (perseus.bancosantander.es [195.53.80.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA50070 for ; Tue, 10 Aug 1999 23:48:31 GMT Received: from MarianoGmez (cli81-16.santandersupernet.com [195.53.81.16]) by perseus.santandersupernet.com (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id BAA16386 for ; Wed, 11 Aug 1999 01:44:40 +0200 (MET DST) Message-Id: <199908102344.BAA16386@perseus.santandersupernet.com> From: "Planck" To: Subject: [escepticos] Astronomia versus astrologia Date: Wed, 11 Aug 1999 01:53:26 +0200 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ---------- Querido Javier, yo creo que todo es mucho mas sencillo que lo que planteas que sucede en el mundo, varios medios -telecinque, la voz de galicia, etc...- han hecho referencia a astrologia en lugar de astronomia. Creo que es simplemente un problema cultural, que desconocen el significado de cada término y por no consultar un diccionario o por citar rfeferencias han usado astrologia donde deberian haber puesto astronomía. En química suele ocurrir muy a menudo que en lugar de adsorción los profanos citen absorción cuando son términos con significados distintos. Saludos. Planck From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 01:04:28 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA87137 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 01:04:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA86651 for ; Wed, 11 Aug 1999 01:04:21 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA50879 for ; Wed, 11 Aug 1999 01:04:18 GMT Received: from wsock38.sul.com.br (wsock38.sul.com.br [200.219.153.38]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id VAA00059 for ; Tue, 10 Aug 1999 21:57:42 -0300 Message-ID: <37B0CCCC.2B5B@usa.net> Date: Tue, 10 Aug 1999 22:07:24 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tonterias eclipsantes... References: <004c01bee352$7c100280$8660e0c2@tierra> <37B0803D.CEE7800A@interbook.net> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Julio Negueruela wrote: > Más bien habría que darle el premio Abutarda, al que se traga las > burradas más gordas, pero compartido con, al menos, "La Rioja". Esa > misma noticia salió el Domingo en dicho periódico, por lo que supongo > que el premio IgnoEclipse habría que dárselo a la agencia responsable > del teletipo. > > Un saludete. > -- > Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net [Mig] tambien viendo los telenoticieros, todos los que recuerdo presentan primero la vision de los "astrologos" y etcs mostrando el fin del mundo, y al final concluyen con un "pero los cientificos dicen que ..." como si "los cientificos" fuese mas una secta que presenta su punto de vista igual que las otras sectas. En lugar de las emisoras de TV presentar un punto imparcial de vista diciendo cosas como "es evidente que el fin del mundo es una burrada que solo tiene cabida en las cabezas de farsantes y aprovechadores..", prefieren escudarse en eso de "pero los cientificos dicen que ..." como si la midia no tuviera un poco de cabeza para pensar por si propia. Que viva el circo. Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 01:10:30 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA86748 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 01:10:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA86524 for ; Wed, 11 Aug 1999 01:10:29 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA47692 for ; Wed, 11 Aug 1999 01:10:28 GMT Received: from win98 (195.53.185.82) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <1.CB35A780@correo.cop.es>; Wed, 11 Aug 1999 3:08:32 +0200 Message-ID: <00c701bee396$05811de0$66b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "=?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica_\=22La_Corrala\=22?=" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Para_Mercader:_Inteligencia_/_Gen=E9tica_y_Estatus_Socioec?= =?iso-8859-1?Q?on=F3mico?= Date: Wed, 11 Aug 1999 01:53:00 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, pues para quienes estamos interesados por estos temas ahí os dejo la noticia. Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v)))) Martes, 11/8/99 El desarrollo intelectual no está determinado desde el nacimiento El coeficiente intelectual de los niños que proceden de estratos sociales bajos y son adoptados ya mayores aumenta hasta la adolescencia en correlación con el estatus socioeconómico de la familia de adopción, según un estudio de investigadores franceses publicado en la revistas Proceedings, de la Academia Nacional de Ciencias. Contrariamente a lo que se cree, no todo se decide en el nacimiento o el primer mes de vida, según este estudio realizado bajo la dirección de Michel Duyme y Annick-Camille Dumaret, de la unidad de epidemiología genética del Instituto Nacional de Salud y de Investigación Médica y de Stanislaw Tomkiewicz, del Centro de Terapia Familiar Monceau (París). Según ellos, el desarrollo intelectual de los niños pequeños está ligado a la riqueza de su medio socioeconómico y, por tanto, es posible remediar una parte de los retrasos cognitivos constatados durante la primera infancia. Para ilustrar su teoría, los autores del estudio tomaron casos de adopción tardías, ya que representan "el único tipo de situación humana que ofrece la oportunidad científica de llevar a cabo una evaluación metodológica del impacto de un cambio total de un medio pobre a un medio rico". Los investigadores seleccionaron entre los casos de 5.003 niños adoptados a 65 que sufrieron malos tratos diversos y procedían de medios muy desfavorecidos. Todos respondían a dos criterios: tenían entre cuatro y seis años en el momento de su adopción y un coeficiente intelectual inferior a 86. Los resultados indican que en la adolescencia, estos niños tenían un mayor coeficiente que en el momento de su adopción. Sin embargo, aquellos que pertenecían a familias de niveles socioeconómicos altos tenían un coeficiente medio mayor que los que fueron a parar a familias de un nivel socioeconómico inferior, con respectivamente 98 contra 85 (el coeficiente normal es de 100). "Nuestro estudio contribuye de manera directa a responder a la cuestión de saber en qué medida el medio, definido por el estatus socioeconómico de los padres adoptivos, puede modificar el desarrollo cognitivo de los niños desfavorecidos después de la primera infancia", escriben los autores del estudio. Según ellos, los retrasos considerados irreversibles durante este periodo podrían ser remediados con programas educativos específicos. Europa Press From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 01:10:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA86774 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 01:10:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA86535 for ; Wed, 11 Aug 1999 01:10:32 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA50903 for ; Wed, 11 Aug 1999 01:10:32 GMT Received: from win98 (195.53.185.82) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <1.CE6C4170@correo.cop.es>; Wed, 11 Aug 1999 3:08:38 +0200 Message-ID: <00c901bee396$08b60a20$66b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "=?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica_\=22La_Corrala\=22?=" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Otra_sobre_Gen=E9tica_y_Ambiente?= Date: Wed, 11 Aug 1999 02:09:19 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, pues como bien dice el subjetc, ahí va otra noticia sobre genética y ambiente Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v)))) Confirman la implicación de factores genéticos y ambientales en el proceso de adicción a las drogas Los modelos conductuales utilizados en los experimentos muestran la presencia de lugares diana en el cerebro y la existencia de conductas reforzadoras E.P.- La vulnerabilidad de una persona para el desencadenamiento de un proceso adictivo, además de los tradicionales efectos farmacológicos, también depende de elementos genéticos y ambientales, según un estudio llevado a cabo por expertos de la Universidad del País Vasco y del Ministerio de Educación y Cultura. Los expertos parten de la premisa de que los fenómenos asociados a la adicción, como la tolerancia y el desarrollo de abstinencia física, no son exclusivos del consumo de sustancias de abuso. "Las evidencias acumuladas en los últimos años permiten afirmar que los trastornos adictivos son enfermedades de curso crónico cuyo origen se asienta en el sistema nervioso central", destacan los autores del estudio. Los estudios realizados en animales de laboratorio, que incluyen modelos conductuales, han localizado los lugares diana de las drogas en el cerebro y han detallado las adaptaciones crónicas tras el consumo prolongado. En este sentido, investigaciones realizadas sobre cepas de roedores genéticamente distintos, han mostrado "diferencias importantes" en las conductas reforzadoras que producen las drogas, motivando de forma más frecuente las recaídas. En lo que se refiere a los factores ambientales, en trabajos preclínicos los expertos han comprobado que la exposición a estímulos estresantes acentúa la adquisición y el mantenimiento de las conductas reforzadoras que producen las drogas, motivando la aparición más frecuente de recaídas. Además, señalan que los estímulos ambientales condicionados, "en íntima relación con la experiencia vital del individuo con el uso de drogas, aparecen como agentes reforzadores no farmacológicos que fácilmente pueden disparar el consumo de sustancias de abuso". Por último, concluyen que los factores ambientales y genéticos se potencian recíprocamente, tal y como se ha comprobado en modelos conductuales de adicción, en los que las respuestas son diferentes en función de la cepa de la especie animal. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 01:10:36 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA86596 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 01:10:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA86519 for ; Wed, 11 Aug 1999 01:10:32 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA50437 for ; Wed, 11 Aug 1999 01:10:32 GMT Received: from win98 (195.53.185.82) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.CF788150@correo.cop.es>; Wed, 11 Aug 1999 3:08:39 +0200 Message-ID: <00ca01bee396$09c29820$66b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "=?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica_\=22La_Corrala\=22?=" , Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?WmVycGFtYW7tYQ==?= Date: Wed, 11 Aug 1999 02:16:45 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Una Url interesante para los escépticos de la cual os estraigo un artículo que espero os interese. Aunque seguramente muchos ya sepaís de que va probablemente otros aprendais algo nuevo con ella, como me ha sucedido a mí- Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v)))) http://www.nucate.unicamp.br/~guigue/pubdiv.html La Zerpamanía Mundial Guillermo Giménez de Castro Investigación periodística: Armando Doria De mirada penetrante y voz candorosa, de labia entrenada y pluma fértil, un grupo no desdeñable de supuestos investigadores ha generado a lo largo de los últimos 30 años una obra multimedia extensa sobre supuestos fenómenos inexplicables como los OVNIS, los espíritus, o los aromas florales curativos. Nada más vacío que su retórica vana. Nada más perjudicial que su supuesta idoneidad. Mi iniciación en las ciencias fue bastante ecléctica. Proveniente de una familia de clase media típica de los años ‘60 (abuelo inmigrante, padre autodidacta, hijo universitario) en una época en que la divulgación científica era escasa en nuestro país, las fuentes de información eran variadas y por cierto de un rigor sumamente cuestionable. Mi primera fuente fue mi propio padre de quien recuerdo aún hoy con candor algunas de sus confusiones físicas, como su aristotelismo que lo llevaba a afirmar que los objetos más pesados caen más rápidamente que los más livianos. Allá por la década de los ‘70 llegó a mis manos un ejemplar de Cuarta Dimensión, una revista editada por quien llegara a la fama como un cazador de OVNIS: Fabio Zerpa, y me convertí en un asiduo lector de la misma. Don Fabio había sido actor, no en una vida anterior sino apenas en la década precedente. Solía contar la anécdota de que en un viaje por la carretera presenció la aparición de un Objeto Volador No Identificado en el cielo y aquella experiencia le marcó su vida posterior. Desde ese momento abandonó las tablas y comenzó el estudio del fenómeno. Al poco tiempo inició el derrotero de los ciclos de conferencias por todo el país. Se convirtió en un personaje citado y buscado por los medios de prensa para consultarlo acerca de sus cuestionables investigaciones. Era usual encontrarlo en programas periodísticos de la televisión donde desplegaba una gran capacidad de convencimiento, en un tono siempre sereno, y con total soltura, demostrando tal vez, las lecciones aprendidas en su pasado tiempo de actor, ahora empeñadas en lograr empatía con su audiencia. Es que Don Fabio, llegaba a la gente en un tono que a veces parecía íntimo. Por supuesto que todo este movimiento no era apenas filantrópico, más bien, yo diría, todo lo contrario. Sus conferencias pagas atraían multitudes. Su revista se vendía en forma masiva. Y su instituto de la calle Cabildo en el barrio de Belgrano de Buenos Aires, se pobló con admiradores y entusiastas de la temática OVNI. Sin embargo la OVNIlogía no era el tema excluyente, ni de su Instituto ni de su revista. La astrología ocupó un lugar privilegiado desde el inicio y más adelante los temas relacionados a La Nueva Era fueron ganando de a poco más y más espacio. La década del ‘70 vio crecer en forma mundial el interés por aquellos temas cuya catalogación de científicos se resiste fuertemente. El germán Erik von Däniken había publicado ya sus Eran los dioses astronautas? y Recuerdos del Futuro que más tarde se volcaron a documentales fílmicos. Sus principios eran simples: la humanidad es la transformación genética a partir de los monos producida por seres extraterrestres que de tanto en tanto vienen a ver su obra. En antiguos tiempos sus contactos con las razas primitivas (por ejemplo prehistóricas, aztecas, incas, etc) fue muy estrecha. Para aquellos pueblos los extraterrestres son los dioses: fueron representados en sus obras artísticas y de ellos aprendieron complejas técnicas. Däniken, infelizmente, no comprendió jamás la teoría evolucionista de Darwin ni la teoría de origen terrestre de la vida. Para comprobarlo, apenas basta, como ocurrió conmigo, consultar su amplísima bibliografía sobre el tema y contrastarla, apenas, con un buen libro de secundaria donde estos temas son tratados. Demás está decir que sus interpretaciones acerca de las figuras halladas (por ejemplo el astronauta azteca) son absolutamente libres y tan posibles como cualquier otra que el inspirado lector de estas notas pueda dar. Pero a Däniken, dueño también de una verborragia incontenible, sus libros y sus conferencias siguen aportándole ingresos en sus arcas. En su reciente gira por Sudamérica para presentar su más reciente libro, dio conferencias en São Paulo, cuyo ingreso costaba alrededor de los u$s 20 por persona. Otro de los mundialmente famosos es Charles Berlitz, cuya industriosa capacidad de trabajo (en las capas de sus libros se dice que sabe decenas de idiomas a la perfección) le llevó a elaborar la teoría del Triángulo de las Bermudas: una zona del mar Atlántico, entre Miami y la isla de Cuba, donde se producen misteriosas desapariciones de objetos. El primer punto a objetar es la hipótesis: la evidencia de que esa región del planeta tiene una estadística inusual de objetos perdidos. Pero amén de ello, su más famosa obra, comienza con un relato periodístico sobre algunos de los accidentes allí ocurridos que puede ser interesante. Promediando el libro, cuando el autor intenta dar alguna explicación plausible a sus ideas, la vaguedad y absoluta falta de conocimiento de las ciencias en general y de la física en particular, lo tornan simplemente insoportable. Por ejemplo: para Berlitz, intensos campos magnéticos pueden mover a los objetos de lugar de manera instantánea o alterar el tiempo. Semejante desquicio, jamás ni siquiera fue imaginado por cosmólogos y relativistas. Francia no se salvó de la onda: un poeta, Louis Powells y un periodista, Jacques Bergier, saltaron a la fama con La Mañana de los magos, una recopilación de supuestas evidencias en favor de la alquimia, la brujería, las medicinas alternativas y otras, más próxima a la Nueva Era que a la OVNIlogía. España cuenta con J.J. Benítez, cuya saga Caballo de Troya no parece tener solución de continuidad desde hace 20 años. Todos estos nombres y otros muchos más que en esta apretada reseña no caben, han compartido caracterísiticas comunes: 1) la capacidad de generar o recuperar exóticas teorías completamente al margen del conocimiento actual; 2) el carisma de llegar a la gente con palabras sencillas e ideas fáciles de digerir (o previamente digeridas) y 3) una formidable destreza para ganar elevadas sumas de dinero. Con el tiempo mi formación científica pasó por los caminos académicos. Pero antes aún, fui capaz de deshacerme de las enseñanzas de los zerpas del mundo. La existencia de los mismos se renueva por generaciones: en EEUU, Stanton Freidman acaba de publicar más evidencias de que el gobierno norteamericano intenta ocultar información referida a la visita de naves extraterrestres. De los contactos del tercer tipo hemos pasado ahora a las raptos (abducciones según la jerga OVNIlóga) de seres humanos por extraterrestres y de allí a las sectas platillistas de las que hemos dado cuenta en un artículo previo. Tan grave como la desinformación que generan, los zerpas son culpables ellos mismos de haber destruido la posibilidad de hallar alguna(s) temática(s) nueva(s) digna(s) de estudio como bien lo hace notar Steven Dick en su The Biological Universe. La revista Cuarta Dimensión dejó de aparecer con la caída del muro de Berlín y el viejo instituto de la calle Cabildo cerró para abrir sus puertas en el barrio de San Telmo bajo nuevo nombre. Una mirada a los cursos que allí se dictan son el mejor muestrario del desatino y el cambalache: Sofrología y vidas pasadas (carrera anual con título) Flores silvestre de América (diploma y entrega de elixires ) Quirología Numerología Tarot I Ching Astrología (curso anual) Angelología Sistema cartomántico de I Ching Trascendiendo el sufrimiento Filosofías: Introducción a la Filosofia. Filosofía hindu. Psicología El triángulo divino. Para 1998 están preparadas dos carreras terciarias, Pansicología (3 años) y Sofrología Cuántica (2 años). Otras actividades: Viaje de energización y armonización en las termas de Diamán (Uruguay) con los antropólogos peruanos Theo Paredes y Ruben Orellana: Trabajo chamánico, limpieza de áura, armonización de cuerpos sutiles, alineación de chakras. (costo $280). Meditación andina, con el ingeniero Carlos Fernandez Baca Tupayachi. Técnicas ancestrales de manejo de energías telúricas y cósmicas. En el Septimo Encuentro Panamericano de las Disciplinas de Apertura, este año: La sanación. Después del encuentro, habrá una serie de actividades sobre chamanismo andino y norteamericano, allí se incluye el viaje a Uruguay (como podemos ver, si Los Andes no vienen a Mahoma, Mahoma va... al Uruguay). Se pueden hacer consultas individuales a los que dan el curso por, apenas, $50. El zorro pierde el pelo pero no las mañas, si la OVNIlogía pasó de moda, la Nueva Era está en el apogeo (basta ver el tiempo que permaneció en la lista de best sellers, The Celestine Prophecy y sus obras subsiguientes y relacionadas) . Así que mejor olvidar a los ET por ahora. ---------------------------------------------------------------------------- ---- A la página anterior From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 01:10:37 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA86575 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 01:10:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA48592 for ; Wed, 11 Aug 1999 01:10:33 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA50886 for ; Wed, 11 Aug 1999 01:10:29 GMT Received: from win98 (195.53.185.82) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.CC3F9D70@correo.cop.es>; Wed, 11 Aug 1999 3:08:34 +0200 Message-ID: <00c801bee396$068dabe0$66b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "=?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica_\=22La_Corrala\=22?=" Subject: [escepticos] Bonito Cuento Docto-Magufo de Verano Date: Wed, 11 Aug 1999 02:05:10 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Como el otro día un ilustre corralero (no recuerdo el nombre pero me consta que es ilustre dado en esta casa, a pesar de las discusiones a veces acaloradas, todos sus miembros lo son) venía a preguntarse como era posible que determinados individuos con formación universitaria pudieran creerse ciertas ideas magufoides. En concreto creo que hablaba de un ingeniero, partícipe de otra lista, que creía a pies juntillas en los famosos "túneles de luz post mortem" (sería más correcto decir premortem). Bueno pues resulta que buscando un poco por ahí, motivado por el famoso eclipse y por las predicciones cataclísmicas, me he encontrado una cuantas perlas como la que sigue. Curiosamente de varios de dichos artículos o incluso movimientos sectarios o religiosos son artífices señores con carreras superiores (en algunos de ellos, como el de la Sofrología por la que preguntaba Mercader, son profesionales de la salud, en concreto médicos, quienes han dado a luz los susodichos esperpentos). Buenos pues si os pica la curiosidad, sois morbosos y tenéis tiempo... Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v)))) Proyecto Génesis V En búsqueda del conocimiento perdido de los Dioses. Manuscritos de Qumra Por: Ing. Marco A. Reynoso Ballesteros A mediados del mes de febrero me contacta por teléfono un norteamericano que venía de parte del Dr. James J. Hurtack de la Academia para las Ciencias Futuras de Houston , Tx., USA y que tenía interés en hablar conmigo acerca de un proyecto, y que necesitaban alguien que conociera esta zona que colaborara con ellos y que me habían visto por televisión en los programas de ovnis en febrero de 1992, por lo cual se enteraron de mí y de la Fundación Cosmos. Dos días después por la tarde nos reunimos en mi oficina estando otros miembros de la Fundación que eran el Sr. Esteban González y el Ing. Alfonso Palomo, el norteamericano llegó con su esposa como intérprete ya que ella es natal de esta ciudad de Monterrey. El Dr. Hurtack se dedica a estudiar textos antiguos y sagrados como la Biblia, el Corán etc. y que el conocimiento que fue dado a antiguos pueblos como los maya, aztecas, egipcios, tibetanos, chinos y a los hebreos. Estos han sido preservados en manuscritos y ocultos durante todos estos años, en ellos se explica el origen y procedencia de la humanidad, la jerarquías divinas, el uso de las palabras de fuego (mantras) de las lenguas antiguas. Este conocimiento fue dado a la humanidad en varias ocasiones e incluso a civilizaciones anteriores a las mencionadas, para la evolución del hombre. Parte de estas historias fueron ya descubiertas en los años setentas, en unas cuevas cercanas al Mar Muerto, eran los famosos manuscritos de esa región o de Qumra. Otra parte es posible que se encuentren en México cerca de Monterrey, en el municipio de Villa de García, existe de referencia, un caso que ocurrió hace algunos años aparentemente en las Grutas de García o en otras cercanas a éstas, en el cual estuvieron involucrados un grupo de maestros y estudiantes de la universidad de Chicago, ellos descendieron y encontraron unos féretros o tumbas de gigantes. Esta historia la escuché hace tres años de tres diferentes fuentes que coincidían en todo, el Dr. Hurtack tuvo la oportunidad de analizar el caso en Estados Unidos. Por los que es probable que haya alguna relación con lo que se esta buscando. Se organizó una expedición conjunta entre miembros de la Academia para las Ciencias Futuras y la Fundación Cosmos, el norteamericano dijo que era necesario prepararnos tanto física como mentalmente para el momento en que descubramos el lugar, ya que es posible que este resguardado por entidades o fuerzas que no quieren que se dé a conocer este conocimiento, por lo tanto nos proporcionó libros y audiocassettes con música hebrea con palabras sagradas para el comienzo de nuestra preparación. La exploración Uno de los libros se llama las claves de Enoch que fue escrito por el Dr. James Hurtack, en el relata su experiencia astral con Enoch, el cual lo llevó a un viaje por el universo mostrándole como Dios y sus jerarquías inferiores realizan la continua creación del universo y sus habitantes, y como es que ellos ayudan a la evolución de las especies y combate a las fuerzas negativas en todo el universo y le dice como interpretar el libro de Enoch, que es uno de los apócrifos de la religión cristiana. En las siguientes semanas se organizaron expediciones de reconocimiento en la zona de Las Grutas de García en busca de cuevas para ser exploradas, se entrevistó al encargado del lugar, el guía. tiene 15 años laborando y desconoce alguna expedición con las características buscadas, sólo recuerda a un grupo de expediólogos de varias partes del mundo. Hace algunos años junto con el se internaron en la gruta nevada localizada justamente enfrente de las de García logrando avanzar 1500 mts. En su interior llevando consigo baterías de carro y lámparas muy potentes. Posteriormente ese mismo día se logró entrevistar al veterano experimentado hombre, que fue por 35 años el guía oficial de las grutas de García, nos comentó que conocía perfectamente hasta él ultimo lugar de las grutas y que tampoco recordaba ninguna expedición como la mencionada, y que no había ningún lugar que no haya sido explorado, salvo por un lugar cerca del llamado “Calvario”, que se encuentra al final de las grutas, tiene aproximadamente unos treinta metros de profundidad; conforme avanzaba la entrevista fue tomando confianza con nosotros y nos relató que él hacia algunos años tuvo un avistamiento con un ovni, y posteriormente el contacto con unos seres altos rubios,que le otorgaron cierto conocimiento sobre las jerarquías divinas y la evolución del hombre, además de algunas catástrofes que se avecinan sobre el planeta, el cambio de los polos magnéticos el planeta Hercolobus que se acerca. Ese mismo día procedimos a internarnos en la gruta en el recorrido corto para tratar de filmar y localizar posibles caminos fuera de lo que esta turísticamente señalado, logré localizar varias cavernas, tanto en el techo como en otros sitios durante el recorrido. el que más me impresionó, es un lugar con escalinatas de descenso, que un día fue camino turístico y ahora se encuentra clausurado. Según una de las fuentes de esta historia es uno de los miembros de la fundación el Sr. Angel Cabriales que su compadre fue en aquel entonces alcalde de García y que tuvo que llamar al lugar de procedencia de los estudiantes para que vinieran a recoger el equipo dejado y según él la entrada fue por un lugar llamado el infierno que actualmente esta también derrumbado según este señor intervinieron los soldados y declararon peligroso el lugar y lo clausuraron. La investigación La Atlántida Por: Ing. Marco A. Reynoso Ballesteros Posteriormente se encontró un artículo escrito el en el periódico de México D.F. en el cual se relata la investigaciones de un Ingeniero, en zonas cercanas a San Pedro de las Colonias en Coahuila donde en la sierra de Las Delicias y San Lorenzo se encontraron en unas cuevas restos de osamentas de gigantes y féretros, esto puede ser una buena pista ya que según el libro de Enoch y los libros mormones el pueblo Nefita una de las tribus de Israel emigró a América con parte de los manuscritos, eran muy altos posiblemente gigantes, por otra parte se relata en la Biblia en el antiguo testamento los ángeles vieron bonitas a las hijas de los hombres y las tomaron por esposas, de esta unión nacieron los gigantes quienes heredaron el conocimiento de sus padres cósmicos. Estos ángeles eran llamados Nefis posiblemente el pueblo Nefita eran descendientes directos de los Nefis. Por otra parte en la famosa Atlántida según relatos de Platón estaba constituida por diez reinos y poseían alta tecnología de manejo de cristales y hasta ciertas naves voladoras, sus ciudades eran energizadas por cierto cristal, el cual al hundiese la Atlántida hace 12,000 años, dicho cristal pudo haber quedo activado y bajo ciertas condiciones atmosféricas sea el causante de los desórdenes en el campo geomagnético del planeta en el Triángulo de las Bermudas, provocando las múltiples desapariciones de barcos y aviones a lo largo de la historia de esta zona posiblemente abriendo un vórtice transdimensional. Según el libro de los mormones los cristales que fueron dados a los Nefitas por mandato de Dios eran llamados el Urim y Tumin que estaban colocadas en los dos aros de plata de un arco aseguradas a un pectoral las usaban los videntes para traducir las planchas de oro, bronce, Nefi, libro mormón y para comunicación con Dios. el libro de las claves de Enoch también hace mención del Urim y Tumin, pero el Urim como un cristal el Tumin como el efecto que provoca la energía del Urim al ser excitado, sirviendo como medio de comunicación con jerarquías divinas, curativo en regeneración de órganos, tejidos tanto óseos como de piel, para abrir una ventana a otro tiempo y espacio o sea un vórtice transdimensional, por el cual los que logren descifrar o hallar los rollos que señalan como usar y construir estos cristales, podrán atravesar este vórtice mediante la construcción de una nav e llamada mercaba que también se indica su construcción para poder pasar a una etapa evolutiva superior. Y por último también sirven para poder excitar y unir ciertos puntos energéticos del planeta que son doce zonas de tiempo de aberración natural y doce artificiales, algo similar a las chacras del ser humano, esto es para poder que el planeta entero junto con todos sus habitantes pueda pasar a la siguiente etapa evolutiva. Los cristales El contacto Estos cristales pueden ser excitados mediante cromatología y sonido, o mediante el uso de ciertas palabras sagradas ¿mantras?, Hay que hacerlos entrar en resonancia para que liberen la energía deseada. Por otra parte, otro posible camino par encontrar toda esta tecnología oculta es, siguiendo el rastro de las culturas mayas, azteca y tolteca, ya que tanto los Mayas y Azteca según relatan en sus códices provenían de un lugar llamado Aztlán ¿ Atlántida?, los toltecas provinieron de la unidad Atlántida, esta cultura al arribar al continente americano realmente eran Atlante Tolteca y su principal asentamiento fue en Tula y fueron los fundadores verdaderos de Tenochtitlán, que cuando llegaron los aztecas fue tomada, ya que realmente los aztecas eran descendientes de una rama de los Turanios en la Atlántida, acérrimos enemigos de los toltecas, por los tanto eran Turinio Aztecas eran un pueblo guerrero tanto que los toltecas eran mas místicos y dedicados a las artes por lo que fueron subyugados por los aztecas y obligados a transmitirles sus conocimientos. Otras y tribus toltecas fueron las fundadoras de Chichenitza. P.Data: Pos eso... hay que agarrarse que viene curva.... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 01:57:26 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA87382 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 01:57:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA86102 for ; Wed, 11 Aug 1999 01:57:21 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA50645 for ; Wed, 11 Aug 1999 01:56:31 GMT Received: from wsock38.sul.com.br (wsock38.sul.com.br [200.219.153.38]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id WAA01390 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:49:41 -0300 Message-ID: <37B0D94A.5518@usa.net> Date: Tue, 10 Aug 1999 23:00:42 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Cataclismo final References: <199908102208.RAA28266@boas.math.nwu.edu> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Miguel A. Lerma wrote: > Mira en la siguiente direccion de Internet: > > http://www.upv.es/derive/ > Gracias, lo estoy leyendo y parece interesante. Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 02:48:01 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA86818 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 02:47:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA87103 for ; Wed, 11 Aug 1999 02:47:58 GMT Received: from rs4s1.datacenter.cha.cantv.net (rs4s1.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.54]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA49529 for ; Wed, 11 Aug 1999 02:47:54 GMT Received: from oemcomputer (nas2-063.ras.mbo.cantv.net [161.196.236.192]) by rs4s1.datacenter.cha.cantv.net (8.9.1a/8.9.1/1.0) with SMTP id WAA08913 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:47:04 -0400 (VET) Message-ID: <000001bee3a4$24d78b80$c0ecc4a1@oemcomputer> From: "Mario" To: Subject: RE: [escepticos] A. C. Clarke? Date: Tue, 10 Aug 1999 20:50:03 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Vasquez Flores Pablo Para: Escépticos Fecha: martes, 10 de agosto de 1999 0:34 Asunto: [escepticos] A. C. Clarke? >Hola a todos, > >Yo tenía entendido que Arthur C. Clarke era un científico y divulgador >escéptico pero he descubierto que existen unos 'documentales' magufos en los >cuales este señor (al que presentan como el inventor del satélite de >comunicaciones) hace las veces de presentador. Por lo que yo sé, Clarke ha dado alguna vez muestras de creer en los platillos volantes. Además, creo que nunca ha sido divulgador científico (que alguien me lo confirme). Saludos Mario ---------------------------------------------------------------------------- <> Stephen Jay Gould ROCA & ROLL! Geología, relatos, escepticismo, música... http://www.geocities.com/CollegePark/1306 ---------------------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 02:48:04 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA86709 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 02:48:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA87228 for ; Wed, 11 Aug 1999 02:48:03 GMT Received: from rs4s1.datacenter.cha.cantv.net (rs4s1.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.54]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA51205 for ; Wed, 11 Aug 1999 02:48:00 GMT Received: from oemcomputer (nas2-063.ras.mbo.cantv.net [161.196.236.192]) by rs4s1.datacenter.cha.cantv.net (8.9.1a/8.9.1/1.0) with SMTP id WAA08926 for ; Tue, 10 Aug 1999 22:47:05 -0400 (VET) Message-ID: <000101bee3a4$25daf1c0$c0ecc4a1@oemcomputer> From: "Mario" To: Subject: RE: [escepticos] RE: Hercolubus y Nemesis Date: Tue, 10 Aug 1999 20:57:01 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >[J.L.] La teoría que conocía sobre Némesis es que podría provocar >una lluvia de cometas al acercarse su órbita a la nube de Oort lo que quizás >esté relacionado con el problema paleontológico de las extinciones masivas >que parecen suceder con periodicidad (véase el artículo de S.J. Gould >"La danza de Shiva"). >¿Alguien puede informar de cómo está la investigación sobre este campo? >¿Existen estas dos teorías? ¿Se ha desestimado alguna de ellas o ambas? > La teoría de Némesis surgió en 1984, cuando dos paleontólogos, Raup y Sepkoski, se dieron cuenta de que existía una cierta periodicidad de 26 millones de años en las extinciones en masa. A partir de esa idea, tres astrónomos, Davis, Hut y Muller, propusieron que la exitincione se debían a que una estrella compañera del Sol (seguramente una enana negra) desviaba cometas de la nube de Oort, como muy bien ha dicho J.L.; esto provocaba que hubiese una mayor posibilidad de grandes impactos. La idea generó gran controversia y gente como Luis Alvarez, codescubridor del impacto del KT, se negó a aceptar esta teoría. Algunos de los problemas principales son que no está claro si la periodicidad encontrada se debe a un ruido estadístico, y que las grandes extinciones (excepto la del KT) no están asociadas a impactos. ¿Cómo está hoy en día Némesis? Bueno, Rich empezó una búsqueda sistemática de la estrella y Sepkoski continuó con la que parece la labor de su vida: generar una gigantesca base de datos con todas las formas de vida posibles, su edad de aparición y su edad de desaparación; este trabajo de titanes debería ayudar a establecer mejor las fechas y magnitudes de las extinciones en masa, e ignoro si Sepkoski lo ha dado por terminado (aunque lo dudo). Lo de los efectos gravitatorios que afectan al clima me parece muy raro, no lo había oído nunca y desde luego no tiene nada que ver con la teoría de Némesis. De hecho, si una enana negra pasa lo suficientemente cerca de nosotros como para afectarnos gravitatoriamente, me temo que sí habría cambios en el clima, pero porque acabaríamos vagando por el espacio. De todos modos, esto último es "intuición", a ver si algún astrofísico (venga, Javier, va por ti) nos puede contar algo sobre efectos gravitatorios. Por último, si alguien tiene interés en los artículos de Némesis puedo dar las referencias. Además, existe un libro muy entretenido llamado "El Asunto Némesis", escrito por Raup; con la excusa de Némesis, Raup hace un repaso bastante ameno a algunas controversias geológicas antiguas y actuales, sistemas de fe dentro de la ciencia, la ciencia y los medios de comunicación... El libro lo publicó en España Alianza Editorial en su colección de libros de bolsillo (es el 1514). Muy recomendable. Saludos Mario ---------------------------------------------------------------------------- <> Stephen Jay Gould ROCA & ROLL! Geología, relatos, escepticismo, música... http://www.geocities.com/CollegePark/1306 ---------------------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 07:59:49 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA88012 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 07:59:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA87441 for ; Wed, 11 Aug 1999 07:59:09 GMT Received: from mugenat.es ([195.77.208.9]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA52090 for ; Wed, 11 Aug 1999 07:59:09 GMT Received: from joan ([195.77.208.119]) by mugenat.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id JAA27224 for ; Wed, 11 Aug 1999 09:55:27 +0100 (WET DST) Message-ID: <009401bee23d$9cab3160$77d04dc3@joan> From: "=?iso-8859-1?Q?Joan_Abell=E0n_i_Gomez?=" To: Subject: RE: [escepticos] RE: tonterias eclipsantes... Date: Mon, 9 Aug 1999 10:03:01 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.2106.4 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.2106.4 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos a Tod@s: Tengo una duda: ¿alguien podría decirme si puedo observar el eclipse a traves de la pantallita de una videocamara?, me refiero a la calidad de la imagen, puesto que es obvio que se trata de una observación indirecta. Cambiando de tema, ayer en un programa de TV3 ("les 1000 i una"), salió nuestro amigo Josep Guijarro, un oftalmologo, un astrónomo (Dr. Martí creo, del observatorio Fabra) y el presentador (Jordi Gonzalez, para los que no veis TV3, presento "moros y cristianos" en tela5). Pues bien mi premio a la magufería se lo hubiera llevado.... EL PRESENTADOR!!!!, hasta guijarro le corrigió alguna magufada, con eso ya os podeis imaginar la de tonterias que llegó a soltar, que si la "demostrada" eficiencia de Nostradamus, que si las marcas en los campos de trigo de Inglaterra, en fin, terrible. Joan Abellàn i Gomez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 08:33:01 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA87091 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 08:32:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA87008 for ; Wed, 11 Aug 1999 08:32:58 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA52559 for ; Wed, 11 Aug 1999 08:32:53 GMT Received: from infou638.jet.es (infou638.jet.es [195.55.162.126]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id KAA00832 for ; Wed, 11 Aug 1999 10:29:58 GMT X-Envelope-To: Date: Wed, 11 Aug 1999 10:21:37 +0200 From: Kaotico Kaos X-Mailer: The Bat! (v1.34a) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: Kaos X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <18431.990811@poboxes.com> To: Pedro Luis Gomez Barrondo Subject: Re: [escepticos] Para Mercader: Inteligencia / Genética y Estatus Socioeconómico In-reply-To: <00c701bee396$05811de0$66b935c3@win98.rcp.es> References: <00c701bee396$05811de0$66b935c3@win98.rcp.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA88031 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Pedro, Wednesday, August 11, 1999, 1:53:00 AM, tú escribiste: PLGB> Bueno, pues para quienes estamos interesados por estos temas ahí os dejo PLGB> la noticia. PLGB> Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v)))) PLGB> Martes, 11/8/99 PLGB> El desarrollo intelectual no está determinado desde el nacimiento PLGB> familias de un nivel socioeconómico inferior, con respectivamente 98 contra PLGB> 85 (el coeficiente normal es de 100). Para mí que están confundiendo el desarrollo de la inteligencia con el cociente intelectual. Por otra parte, es "cociente intelectual" y lo normal está entre 80 y 110, por lo tanto, si se refiere a la media, estaría en 95; es el resultado de dividir la edad mental entre la edad física y multiplicarlo por 100. De todas formas, tanto las pruebas como las interpretaciones de los resultados varían de un país a otro. No dudo que un niño en un ambiente rico sea capaz de desarrollar más su inteligencia (o intelectualidad), puesto que tiene muchos más medios a su alcance que uno cuyo nivel económico no le permite pagarse esos medios porque prima la alimentación frente a la intelectualidad. Salu2, Kaotico Correo a: kaoticok@hotmail.com Web: http://www.kaos.tzo.com - http://members.xoom.com/kaotico ftp://ftp.kaos.tzo.com ... Afición es todo lo que vence a la razón. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 08:47:51 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA87741 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 08:47:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA88076 for ; Wed, 11 Aug 1999 08:47:44 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA52641 for ; Wed, 11 Aug 1999 08:47:43 GMT Received: from sat (i166.pangea.org [195.77.46.166]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id KAA27987 for ; Wed, 11 Aug 1999 10:47:41 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990811103812.007bc3a0@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Wed, 11 Aug 1999 10:38:12 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: ** RE: [escepticos] Cataclismo final In-Reply-To: <37B0910D.4672@usa.net> References: <3.0.5.32.19990807123011.007d1d40@mail.pangea.org> <3.0.5.32.19990809172641.007d8ec0@mail.pangea.org> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA87980 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola (admito que el tema es off topic, pero como por lo visto aquí todo el mundo envía lo que le parece...): Pues igual me equivoco, pero creo que el nobel es H.C. Merton (hablo ahora de memoria). Como no existe un modelo matemático determinista para los precios de cualquier cosa (aunque a la larga tienden a subir), señal que no somos todos ricos, debemos utilizar modelos estocásticos si queremos evaluar (predecir) el riesgo de una determinada inversión en Bolsa. Utilizando ecuaciones diferenciales estocásticas se llegó, ya hace tiempo, a la fórmula de Black-Scholes para la valoración de opciones y futuros, que es una fórmula muy genérica y con fuertes restricciones, que se toma como base (idea) para lo que se ha ido desarrollando posteriormente. La idea de estos modelos, claro, es poder cubrir pérdidas por diferencias de precios a futuro (según contratos que llevan ese mismo nombre). Pero también sirven para especular (ganar dinero). En cualquier caso hay mucho y mucho escrito (porque hay tantos "contratos" valorables como imaginación tienen las entidades financieras). Te paso dos libros (ya buscaré algunas direcciones de internet, que ahora no encuentro), aunque son muy teóricos: Baxter, M; Rennie, A: Financial Calculus. Ed. Cambridge University Press, 1996. Clewlow, L; Strickland, C: Implementing Derivative Models. Ed. John Wiley and Sons, 1998. Saludos. Òscar. Mig escribió: At 17:52 10/08/99 -0300, you wrote: >osoria@aleph.pangea.org wrote: >> >> Hola: >> >> Me queda muy claro. Gracias. En principio es para la valoración de >> derivados de instrumentos financieros (opciones y futuros sobre activos o >> sobre otros instrumentos). Para ello se utilizan árboles binomiales y >> trinomiales, así como el Sistema de Montecarlo. La potencia de cálculo es >> decisiva. >> >> Mucbas gracias y un abrazo. >> >> Òscar. > >Este asunto es interesante, tienes literatura al respecto? >Si mal no recuerdo uno de los ultimos nobeles de economia es a los >descubridores de una formula eficiente para derivados, un poco >complicada parece. > >Mig > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 11:12:50 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA87914 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 11:12:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA87841 for ; Wed, 11 Aug 1999 11:12:14 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA53827 for ; Wed, 11 Aug 1999 11:12:13 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.18]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGA009AFS7JGS@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 11 Aug 1999 13:06:57 +0200 (MET DST) Date: Wed, 11 Aug 1999 13:09:03 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] Al hilo del Comunicado...... To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37B159CF.EFA3468F@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Senyores colisteros: Si no me equivoco o bien es que no recibo todo el correo generado, o las dos cosas simultaneamente, ya va para dos dias que nadie habla del Comunicado, asi en mayusculas, que Comunicado -como se sabe- solo hay uno, y a ti te encontre en Internet. ¿Sucede algo? Parecera un tema baladi, pero me extranya que nadie se haya preguntado porque la presencia del "punto y coma" (;) en el Comunicado no es lo frecuente que debiera. Mucho mas si uno se precia de haberlo redactado bien. ¿Sera esta la causa de que los temas internos deban discutirse en el seno de la ARP; pero a la vez, por aquello de la libertad de expresion, se deban tambien airear en la lista? En definitiva: ¿por que anoche vi llover, vi gente correr y no estabas tu?. El ; no lo olvidemos, viene a equivaler a un punto y seguido; pero con la ventaja de que no se pierde el hilo del asunto. Personalmente, opino que los redactores del Comunicado pecaron de excesivo pragmatismo cientifico al escribirlo, olvidandose de que los ; son de uso generalizado, y diria que hasta benefico, en la lengua castellana. En cambio, no se ahorraron palabras malsonantes (?) dirigidas a los magufo-medicos y similares, cuando la riqueza de la lengua que nos hermana a todos (yo, de todos modos, me reservo escoger a mis hermanos) tiene infinidad de recursos que permiten ser incisivo sin perder la elegancia. Por ejemplo: "Excelentisimo senyor: es usted un imbecil" o "Los ilustres Colegios de Medicos, cuyos dirigentes ya medraban en el Mioceno superior", etcétera. Puede que de haber usado con mayor soltura un florilegio de ; en el Comunicado se hubiera evitado tanta discusion posterior. Aunque, a lo mejor, esta ha sido buena y clarificadora: al menos ha servido para saber hasta que punto las discusiones esteriles gusta a determinado personal. Con todo, el uso del ; tampoco debe ser indiscriminado. Asi, por ejemplo, no es recomendable utilizarlo, pongamos por caso, tras citar a la senyora Victoria Camps. En este caso siempre es mejor un punto y seguido, para romper la hilacion. O mejor incluso: un punto y aparte, de aquellos de apaga y vamonos. (Rapido, tu: ponte la toga y salgamos en tropel a defender a su eminencia....). Riendo riendo, llorando llorando, diciendo diciendo, resulta que ya he ocupado algunos minutos (uno mas de los previstos) en perder el tiempo de la manera mas ridicula posible. Si a otros tampoco se les dice nada por su esteril e infantil-pueril debate sobre el Comunicado, ruego que a mi tampoco se me pongan objecciones. En realidad me importa un pimiento (del piquillo, o no) lo que se me diga a este respecto. No he podido resistirme: un par de dias sin rizar el rizo de la rizable-comunicable me han parecido excesivos. Ahora vuelvo al trabajo, que ya he dedicado mis minutos diarios a la perdida de tiempo. Les cedo ahora la pantalla a los sesudos Comunicadologos para que lo sigan haciendo. (Senyor Administrador de la Lista: amoneste, digale usted algo a ese tal Josep Catala, que implicitamente nos insulta; hombre, por dios (la patria y el rey), que no hay derecho, etcetérea, etcétera). Saludos (a quien se los merezca) Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 11:12:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA87360 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 11:12:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA88369 for ; Wed, 11 Aug 1999 11:12:31 GMT Received: from smtp.cinet.es (smtp.cinet.es [194.140.141.253]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA52595 for ; Wed, 11 Aug 1999 11:12:29 GMT Received: from vision (ordin130-89.cinet.es [194.140.130.89]) by smtp.cinet.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id NAA15317 for ; Wed, 11 Aug 1999 13:07:42 +0200 From: "Xavier Nieto" To: Subject: RE: [escepticos] tonterias eclipsantes... Date: Wed, 11 Aug 1999 13:07:00 +0200 Message-ID: <000501bee3e9$a23f38d0$ca0182c0@pastisart.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 In-reply-To: <009401bee23d$9cab3160$77d04dc3@joan> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues para tonterias las que ayer escuche por la radio despues de la medianoche. Emisora: Catalunya Radio. Programa: La lluna i les estrelles. Un programa magufo al mas puro estilo Mas Palla, Enemas y demas, pero en formato radiofonico. Lo mas descojonante fue cuando hablaron de que en tal fecha Jupiter estaba en la constelacion de tal y que fue muy mal por tal o cual sinrazon. Concluyeron que como hoy Jupiter estaria penosamente puesto en el firmamento el dia seria jodidamente malo. Yo mientras tanto, sigo con mi trabajo y espero que se acabe el mundo... Os leo mañana Xavier Nieto > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Joan Abellàn i Gomez > Enviado el: lunes 9 de agosto de 1999 10:03 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: RE: [escepticos] RE: tonterias eclipsantes... > > > Saludos a Tod@s: > > Tengo una duda: ¿alguien podría decirme si puedo observar el eclipse a > traves de la pantallita de una videocamara?, me refiero a la calidad de la > imagen, puesto que es obvio que se trata de una observación indirecta. > > Cambiando de tema, ayer en un programa de TV3 ("les 1000 i una"), salió > nuestro amigo Josep Guijarro, un oftalmologo, un astrónomo (Dr. > Martí creo, > del observatorio Fabra) y el presentador (Jordi Gonzalez, para los que no > veis TV3, presento "moros y cristianos" en tela5). Pues bien mi > premio a la > magufería se lo hubiera llevado.... EL PRESENTADOR!!!!, hasta guijarro le > corrigió alguna magufada, con eso ya os podeis imaginar la de > tonterias que > llegó a soltar, que si la "demostrada" eficiencia de Nostradamus, > que si las > marcas en los campos de trigo de Inglaterra, en fin, terrible. > > Joan Abellàn i Gomez > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 13:13:51 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA88335 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 13:13:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA88379 for ; Wed, 11 Aug 1999 13:13:40 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA54819 for ; Wed, 11 Aug 1999 13:13:40 GMT Received: from carmena (ctv21225130078.ctv.es [212.25.130.78]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id PAA00823 for ; Wed, 11 Aug 1999 15:09:23 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <006a01bee3fa$10a795a0$4e8219d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:__Gen=E9tica_y_Estatus_Socioecon=F3mico?= Date: Wed, 11 Aug 1999 15:03:41 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Kaótiko Kaos] >Por otra parte, es "cociente intelectual" y lo normal está entre 80 y >110, por lo tanto, si se refiere a la media, estaría en 95; [Ernesto] La media es 100 por definición (por definición de "edad mental"). Independientemente de lo que los psicólogos considerarán un CI "normal". [K.K.] No dudo que un niño en un ambiente rico sea capaz de desarrollar más >su inteligencia (o intelectualidad), puesto que tiene muchos más >medios a su alcance que uno cuyo nivel económico no le permite pagarse >esos medios porque prima la alimentación frente a la intelectualidad. [Ernesto] Pues sí. Aunque este hecho se conoce desde hace décadas por los estudios de adopción, no viene mal que nos lo recuerden de vez en cuando. Muchos tienen una tendencia fortísima a olvidar. Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 13:30:01 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA87530 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 13:29:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA88015 for ; Wed, 11 Aug 1999 13:29:58 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA54153 for ; Wed, 11 Aug 1999 13:29:58 GMT Received: from sat (i235.pangea.org [195.77.46.235]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id PAA07318 for ; Wed, 11 Aug 1999 15:29:55 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990811152206.007e6550@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Wed, 11 Aug 1999 15:22:06 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Enciclopedia magufa. In-Reply-To: <000501bee3e9$a23f38d0$ca0182c0@pastisart.es> References: <009401bee23d$9cab3160$77d04dc3@joan> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA87935 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Desde hace tiempo estoy buscando un libro (en un solo volumen, a ser posible) que recoja las magufadas habidas y por haber (esto último ya sé que no es posible). La idea es que cada página (o cada dos páginas) sea algo así como un ficha de un ser o suceso magufo (el yeti, el monstruo del lago Ness...). Tanto me da que esté escrito "magufo" (porque quiero reirme un buen rato) como que no (porque, lógicamente, prefiero que sea serio, escéptico, y tener una sesión sesuda de lectura). La razón principal es que a mí me suenan las magufadas, pero desconozco su desarrollo histórico o cronológico. Por eso he seguido con atención toda la información (una auténtica montaña, muy bien estructurada por cierto) que nos habéis ofrecido a raíz del eclipse. Otra razón, me suena haber visto algún libro magufo de este tipo (con tapa dura) editado por Reader's Digest, cuando tenía unos 14 años (tierna edad). Vamos, que estoy nostálgico adolescente. ¡No me valen las colecciones que han salido de Expedientes X, que me parecen refritos! Tengo ya algunas referencias que algunas personas gentilmente me han ido ofreciendo, pero expongo el tema aquí para ver si alguien más sabe algo y me puede ofrecer mayor información. Saludos. Òscar. P.D. Bastante Larga (y a tener en cuenta): Como mañana jueves salgo de vacaciones por unos días, a partir de mañana estaré temporalmente desconectado de la lista [escepticos]. La razón es evitar un probable colapso del buzón. Si alguien contesta a este mensaje (y todos los que se puedan generar sobre este tema), agradecería que me enviara copia a mi correo particular: osoria@pangea.org. Gracias. Por otro lado, por estar desconectado, doy por finalizado el cruce de mensajes que he mantenido con los Sr. Mercader/March. Lamento por mi parte haber tenido alguna salida de tono (por parte de los demás no puedo excusarme, que ya son mayorcitos para saber qué escriben). Recalcar, además, que como socio de ARP he expresado mis opiniones a título personal. Entiendo que los "colisteros" dan por sentado este hecho (me encuentro entre gente inteligente), pero por si hubiera alguna duda. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 13:37:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA87843 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 13:37:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA87795 for ; Wed, 11 Aug 1999 13:37:53 GMT Received: from dns02.adinet.com.uy (correo02.adinet.com.uy [206.99.44.245]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA54876 for ; Wed, 11 Aug 1999 13:37:50 GMT Received: from default (r28-28.adinet.com.uy [200.40.28.28]) by dns02.adinet.com.uy (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id KAA00549 for ; Wed, 11 Aug 1999 10:35:06 +0300 (GMT) From: "Claudio Pastrana" To: Subject: RE: [escepticos] Astronomia versus astrologia Date: Wed, 11 Aug 1999 10:35:14 -0300 Message-ID: <01bee3fe$57ccf200$1c1c28c8@default> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Por supuesto que apresuradamente me hago eco del mensaje de plank, resulta que llegamos tarde a la hora de ponerle nombre, (santo bautizo???), ;-DDD, a nuestra ciencia,, los magufos , (como nó!!!), llegaron primero, y eelos se convirtieron en estudiosos de los astros, mientras nosotros nos convertimos en medidores de astros... Que se le va a hacer... peores cosas han pasado... Aquí en oceano FM el que comentó el eclipse, "ASTRONOMO", dijo que para el del 208x lo iba a ver desde las otras esferas... 5mentarios Un abrazo escéptico Claudio PAstrana "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 14:57:17 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA88705 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 14:56:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA88064 for ; Wed, 11 Aug 1999 14:56:42 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA55186 for ; Wed, 11 Aug 1999 14:56:41 GMT Received: from abulafia (infon308.jet.es [195.55.157.52]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id QAA29400 for ; Wed, 11 Aug 1999 16:53:46 GMT X-Envelope-To: Message-ID: <00a901bee409$424661e0$349d37c3@abulafia> From: "EZS" To: "Ls Escepticos" Subject: [escepticos] No os lo perdais... Date: Wed, 11 Aug 1999 16:53:16 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA87913 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD http://www.elpais.es/p/d/19990811/opinion/forges.htm From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 17:15:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA88505 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 17:15:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA88394 for ; Wed, 11 Aug 1999 17:15:48 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA56012 for ; Wed, 11 Aug 1999 17:15:47 GMT Received: from jet.es (infon410.jet.es [195.55.157.154]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id TAA10093 for ; Wed, 11 Aug 1999 19:12:52 GMT X-Envelope-To: Message-ID: <37B1B0DA.8AB8AFBA@jet.es> Date: Wed, 11 Aug 1999 19:20:26 +0200 From: Angel Luengo Organization: Men in Black X-Mailer: Mozilla 4.07 [en] (X11; I; Linux 2.2.5-15 i586) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] A. C. Clarke? References: <199908102255.RAA00954@metis.pucp.edu.pe> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Juan P. Muscari wrote: > > > > Yo tenía entendido que Arthur C. Clarke era un científico y divulgador > > escéptico pero he descubierto que existen unos 'documentales' magufos en > los > > cuales este señor (al que presentan como el inventor del satélite de > > comunicaciones) hace las veces de presentador. > > > > Temas como la precoginición, la telepatía o la combustión espontánea son > > desarrollados con la típica perspectiva de 'podría ser verdad'. Hay > > 'documentales' peores, es verdad, pero estos están lejos de ser > escépticos. > [ Angel ] He visto en Discovery channel algunos de los programas citados. Realmente la realizacion de los mismos resulta bastante peligrosa. Si no terminas de verlo entero, te puede dar la impresion de que Clarke defiende la tesis magufa, de hecho en el programa dedicado a la combustion espontanea, yo estaba alucinando en colores con la intervencion de Clarke, parecia talmente del Oso. Hasta que llego el mazazo final desmintiendolo todo tajantemente. Si alguien se pierde los cinco ultimos minutos, desde luego que se puede llevar una impresion totalmente falsa. En estos tiempos del " zapping ". este recurso argumental es bastante arriesgado -- Saludos Angel Luengo alf1950@jet.es " Pumby " en IRC. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 17:23:24 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA88110 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 17:23:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA88106 for ; Wed, 11 Aug 1999 17:23:17 GMT Received: from ava.bcc.orst.edu (ava.BCC.ORST.EDU [128.193.86.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA56018 for ; Wed, 11 Aug 1999 17:23:15 GMT Received: from [128.193.220.166] (Hoffman-1087a-a.ALS.ORST.EDU [128.193.220.166]) by ava.bcc.orst.edu (8.8.8+Sun/8.8.7) with ESMTP id KAA19918 for ; Wed, 11 Aug 1999 10:22:38 -0700 (PDT) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Message-Id: In-Reply-To: <199908102344.BAA16386@perseus.santandersupernet.com> Date: Wed, 11 Aug 1999 10:26:29 -0800 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Adela Torres Subject: [escepticos] El dia despues Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No solo me he perdido el eclipse, sino tambien el fin del mundo en cualquiera de sus variadas formas. Esta manyana he llegado tarde al trabajo porque he estado buscando en los periodicos algunas noticias que, curiosamente, no he encontrado, como por ejemplo: -Entrevista a Paco Rabanne en la que se le pregunte que piensa hacer para ayudar a las victimas de la tragica colision de la estacion MIR sobre Paris. -Entrevista a los druidas de no se que parte de Inglaterra, que iban a bailar un baile sagrado para ahuyentar las nubes y lluvia que amenazaban con deslucir el fenomeno "astrologico", para preguntarles que tiempo hizo por alli. -Fotos del famoso planeta "Hercolobus", o "Ajenjo", o "Avispaenloscojones" (por aquello de lo pesado que es) que tuvo que hacerse visible por narices durante el eclipse de manera que todos pudieramos verlo (yo no, que aqui era de noche y para mas inri estaba dormidita). Entrevista a los bellos y sapientisimos extraterrestres del citado planeta. Cena de sobaquillo y verbena en la nave nodriza (amenizara la velada Luisi Toledo). -Articulo sobre las consecuencias de estar haciendo entrevistas el dia 12 de Agosto a todos los Nostradamianos o Nostraidiotas o como se diga que decian aquello de "Nostradamus no se equivoca nunca". -Reportaje (larguisimo) de las justificaciones, racionalizaciones y demas mandangas que toda la caterva de magufos que han estado balando alegremente van a tener que soltar para explicar por que siguen ahi teniendo que explicar cosas en lugar de estar cantando mantras con los alienigenas angelicos ("Bueno, yo es que no dije fin del mundo asi tal cual, era una metafora...", "Nosotros solo nos referiamos a la parabola tantrica del eclipse espiritual de la sociedad de occidente...", "A mi es que me lo dijo mi guru", "No, es que el eclipse es solo un aviso...", y asi ad nauseam. -Airado articulo de la Sociedad Teosofica de los Santos Adventistas Homeopatas del Milenio en el que denuncian que el mundo se ha acabado, efectivamente, pero que el gobierno en la sombra y la ciencia oficial nos estan ocultando el hecho a los demas ciudadanos. -Anuncios del lanzamiento del libro "Nostradamus sigue teniendo razon" en el que se expone una novisima y esta vez TOTALMENTE DEFINITIVA interpretacion de las profecias de Nostradamus en la que dicen que el mundo se acabara el diecinueve de Abril de 2917, y a ver quien de los presentes esta ahi para comprobarlo. Precio de venta al publico, 4.795 ptas. Regalamos cristales energeticos autenticos de la milenaria ciencia atlante. En fin, que no he encontrado nada de esto. Vivir para ver. Saludos muchos, Adela (partida de risa) P.S. Ahora seria un buen momento para que alguien recopilara todo lo que se estuvo diciendo antes del fatidico 11 de Agosto y dejara clarito que es lo que paso y que es lo que NO paso, lenye, que ya esta bien. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 18:11:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA88074 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 18:11:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA88640 for ; Wed, 11 Aug 1999 18:11:42 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA56326 for ; Wed, 11 Aug 1999 18:11:42 GMT Received: from kurgan (ctv21225133079.ctv.es [212.25.133.79]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id UAA03955 for ; Wed, 11 Aug 1999 20:07:24 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <001001bee424$8b9361c0$4f8519d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: Subject: RE: [escepticos]** El dia despues Date: Wed, 11 Aug 1999 20:08:39 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA88658 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Adela dixit: > Entrevista a los bellos y > sapientisimos extraterrestres del citado planeta. En todo caso serán "hermosos" extraterrestres... por que Bello no hay más que uno... X-DDDD A ver, yo tenía una neurona por aquí... a ver a ver, esta es de la gata ... esta... esto no es una neurona, esta ya ha caducado... a sí, peronad, sigo en lo mio, saludos... el caso es que había una que tiene que estar seguro en... Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 18:13:30 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA88970 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 18:13:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA88735 for ; Wed, 11 Aug 1999 18:13:28 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA56368 for ; Wed, 11 Aug 1999 18:13:25 GMT Received: from wsock41.sul.com.br (wsock41.sul.com.br [200.219.153.41]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id PAA22851 for ; Wed, 11 Aug 1999 15:06:44 -0300 Message-ID: <37B1BEB2.477B@usa.net> Date: Wed, 11 Aug 1999 15:19:30 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] El dia despues References: Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Adela Torres wrote: > P.S. Ahora seria un buen momento para que alguien recopilara todo lo que se > estuvo diciendo antes del fatidico 11 de Agosto y dejara clarito que es lo > que paso y que es lo que NO paso, lenye, que ya esta bien. Eres muy cerrada, aun faltan 9 horas para terminar el dia en esta parte del mundo. Ten un poco mas de fe. Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 18:17:04 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA88809 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 18:17:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA89001 for ; Wed, 11 Aug 1999 18:17:02 GMT Received: from eui1m.euskaltel.es (eui1m.euskaltel.es [212.55.8.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA56396 for ; Wed, 11 Aug 1999 18:17:01 GMT Received: from eu05-124.clientes.euskaltel.es ([212.55.5.124]) by eui1m.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA12C7 for ; Wed, 11 Aug 1999 20:32:43 +0200 Date: 11 Aug 99 19:00:43 +0100 From: Accipiter@euskalnet.net Subject: Re: [escepticos] 1) Métodos ARP. 2) Ftalatos. 3) Govierno chino Vs. magufería. To: "José M. Bello Diéguez" In-Reply-To: <37AD194D.867BFC38@ctv.es> Message-ID: <4998.892T2150T11405400Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6 (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! José M. Bello Diéguez, el día 08-ago-99 06:44:45 escribias sobre: Re: [escepticos] 1) Métodos ARP. 2) Ftalatos. 3) Govierno chino Vs. magufería. >> preparación que yo para hacerlo. Pero si me gustaría establecer una >> comparación casi malévola entre la campaña de Grinpis y el intento de la >> ARP de provocar un debate social que, sin duda alguna, merece mucha mas >> atención >Permíteme una precisión, expresada a título absolutamente personal: no creo >que la nota de ARP haya pretendido "provocar un debate social". ^^^^^^^^^^^ Bien, tampoco yo creo que la ARP haya pretendido provocar un debate social "con la nota de prensa" en concreto. Pero no podría comprender la existencia de una organización como esta sin pensar que una de sus intenciones es lograr dicho debate, para alcanzar los objetivos que tan claramente se transparentan, entre otras cosas, del comunicado referido. Me sorprendería mucho saber que no desean que se genere un debate social sobre las "medicinas alternativas", especielamente si tenemos en cuenta el contenido de la nota y la gravedad del asunto que trata (la posibilidad de su financiación pública). >Desde mi modesta percepción, ese interesantísimo objetivo está hoy por hoy >lejos de la capacidad de intervención de que dispone ARP. Yo no lo creo. Estoy cansado de ver como cuatro gatos y un tambor consiguen una resonancia en los medios de comunicación muy superior a organizaciones muy asentadas y capacitadas. Sinceramente, creo que no se trata de fortalezas o representatividad social, sino del empleo de métodos capaces de seducir a la opinión pública. Todos sabemos que se han dado muchos casos de organizaciones que han logrado ganarse el favor del público, lo que les ha permitido "imponer" sus criterios frente a poderosas empresas, gobiernos, partidos políticos, etc.. Como es natural, no pretendo decir que la ARP deba utilizar unos u otros, puesto que entiendo perfectamente las razones por las cuales una agrupación puede renunciar a ciertos "métodos". Pero eso no significa que no podamos plantear en abstracto la posibilidad de utilizar estos o aquellos para enfrentarnos a la reinante magufería, y tratar de comprender los resultados que cabe esperar del uso de cada uno ;) >Más bien creo que se trata simplemente de echar el granito de arena para la >construcción de la montaña que hemos de hacer entre todos. Y los resultados >no siempre son inmediatos. No me parece mal, desde luego. Pero quizas el problema de amontonar arena de granito en granito, es el poco esfuerzo que les cuesta a otros destruír el proyecto de montaña; basta con un simple soplido ;) Si el PSOE llegase a lograr que las medicinas llamadas "alternativas" terminasen siendo pagadas por la Seguridad Social (cosa que dudo muchíiiisimo, porque seguramente ni el PSOE lo desea, sino que se trata de una vulgar e irresponsable maniobra política), nos estaríamos enfrentando a un verdadero desastre para la credibilidad pública de quienes se oponen a dichas "medicinas". >[....] >No sólo se llega a los resultados deseados con "triunfos" aparentes, sino >también haciendo que los que detentan el poder se vean obligados a modificar >sus planteamientos adaptándolos a los deseos colectivos. No puedo estar mas de acuerdo. El problema llega cuando la mayoría no tiene inconveniente alguno en que se cometa una estupidez, como subvencionar las medicinas alternativas. En esos casos es mejor para todos que los que "detentan el poder" no hagan caso de los "deseos colectivos", sino de "los criterios expertos" ;) >A la larga, lo que importa es el estado de cosas final, no los "triunfos" >parciales. En efecto. Pero un partido se gana metiendo goles, y cuantos mas mejor, no diciendo que lo importante es ganar al final. La victoria final siempre es consecuencia de la suma de los triunfos parciales. Los fracasos parciales no llevan a ninguna victoria (¡ojo!, de ninguna manera prentedo dar a entender que la actuación de la ARP se pueda calificar de fracaso, ¡ni por asomo!, mas bien al contrario). >[....] >;-D)... todo eso crea un estado de cosas que fuerza a que los políticos >cambien sus posiciones iniciales para adaptarse a la demanda social. Cada >comunicado, cada manifiesto, cada actuación de esas organizaciones ha >contribuido, en la medida de sus fuerzas, al resultado final. Pero somos testigos a diario de como algunos lo logran por la vía rápida, mientras que otros no lo logran ni por la lenta :-( >Entiendo que el comunicado de ARP ha de contemplarse en esa perspectiva, sin >atribuirle falsos triunfalismos ni objetivos que nunca pretendió. No me cabe duda. Nunca le he atribuído otra intención. Pero doy por supuesto que el comunicado forma parte de una intención y estratégias mas generales ;) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 18:17:14 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA88726 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 18:17:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA88277 for ; Wed, 11 Aug 1999 18:17:13 GMT Received: from eui1m.euskaltel.es (eui1m.euskaltel.es [212.55.8.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA56457 for ; Wed, 11 Aug 1999 18:17:09 GMT Received: from eu05-124.clientes.euskaltel.es ([212.55.5.124]) by eui1m.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAB12C7 for ; Wed, 11 Aug 1999 20:32:51 +0200 Date: 11 Aug 99 20:03:04 +0100 From: Accipiter@euskalnet.net Subject: Re: [escepticos] ¿Métodos ARP? En esta lista no. To: osoria In-Reply-To: <3.0.5.32.19990808184554.007b8010@mail.pangea.org> Message-ID: <13624.892T200T12033138Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6 (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! osoria, el día 08-ago-99 17:45:54 escribias sobre: [escepticos] ¿Métodos ARP? En esta lista no. >Tampoco voy a entrar en la veracidad de los argumentos de Greenpeace sobre >el tema de PVC, pero debería resultarnos claro a todos (socios de ARP y >colisteros en general) el potencial económico que tiene esta organización >ecologista, potencial del que carecemos en ARP (por lo tanto, a ARP no se >nos puede exigir en estos momentos según que cosas). No creo que nadie haya exigido nada a la ARP; al menos yo no lo he hecho. Otra cuestión es que, por alguna razón que desconozco, tu estés especialmente sensibilizado con cualquier expresión que puedas entender como una crítica a tu organización y que, en cuanto sospechas algo parecido, saltes como un muelle encerrado en una botella. He dejado bien claro desde un principio que la influencia de Ginpis sobre los medios es muy grande; no hay razón para que me reprima en decirlo y, por lo visto, tu no lo niegas. Sin embargo, al parecer te molesta que yo lo diga :-? Tampoco tengo porqué reprimirme en establecer las comparaciones que estime oportunas, con el PSOE, con la Asociación de Minusválidos de Granada o, porque no, con la ARP..., a condición, claro está, de que el asunto tenga relación con el escepticismo, y lo tiene. >ARP, que ahora experimenta un incesante incremento de socios, está muy >lejos (pero todo se andará) de disponer de una gran masa social. Me parece estupendo. Grinpis también comenzó de esa manera, y creció muy, muy deprisa. Y eso es algo que puedo atestiguar, ya que fuí uno de los primeros asociados de GreenPeace en España y lo viví con gran atención. Pero una cosa puedo asegurarte; Grinpis no dispone de "una gran masa social". De lo que si dispone es de la simpatía de la opinión pública y, como consecuencia, del respeto incondicional de sus "adversarios", que es muy diferente. >Tiempo al tiempo. De esa masa social y de la calidad de sus miembros depende >la penetración de los objetivos de nuestra asociación en el resto de la >sociedad. Estupendo. Os deseo el mayor de los éxitos en la consecución de tales objetivos. >Me parece legítimo por parte de cualquier colistero que hable sobre el >contenido de la citada nota de prensa, incluso sobre el lenguaje utilizado o >si es preciso seguir un libro de estilo concreto. Ya veo que esto va a dar >para muchas masturbaciones mentales durante todo el mes de agosto. Por Dios, ¡que ordinariez!. ¡Debería darte vergueeennnnza! X-DDDDDDDDD >En cambio, NO me parece legítimo hablar de "métodos" de ARP en esta lista. Lo que a mi no me parece legítimo es que un miembro de una asociación cuyo ámbito de actuación es público, trate de impedir que el resto de los ciudadanos discutan o conversen sobre cualquier aspecto referido a dicha asociación, siempre a condición de que no se falte a su honorabilidad o se difame en modo alguno. Evientemente, yo no he hecho ni lo uno ni lo otro, de modo que no tienes ningún derecho a evitar que ponga en público conocimiento mi opinión sobre las actuaciones de la ARP. No puedo imaginarme una sociedad "democrática" en la que los miembros de una asociación cultural, un partido político, un club de futbol o una asociación de escépticos, tengan patente de corso para decidir lo que el resto de los ciudadanos pueden o no pueden pensar o hablar sobre dichas organizaciones. Según criterio tan estrecho, nadie hubiera podido hablar del congreso del PSOE, puesto que sus miembros considerarían ilegítimo cualquier comentario realizado por un no miembro, sobre la estrategia o actuaciones de este partido. Pero resulta que la democracia no funciona de esa manera; nadie puede impedir que los "no miembros" opinen sobre la actuación y estrategias, no ya de las asociaciones de cualquier tipo, sino de los gobiernos, las instituciones, las empresas, etc.. >[....] >De lo anterior, ARP representa una parte (grande o pequeña) de los que nos >consideramos escépticos en este país. ¿En función de qué una persona ajena >a ARP se permite sugerir el METODO de acción de una asociación que, >simpatizará o no, NO es la suya? Nadie ha sugerido nada. Evidentemente, yo he escrito un mensaje y tu, completamente ofuscado por tus pensamientos, has leído otro. Me he limitado a expresar mi convencimiento de que existen diversas maneras de actuar al respecto, y que tanto unas como otras pueden ser consideradas como válidas. También he dado a entender mi opinión de que, en el campo del escepticismo, hay unas mas descuidadas que otras, lo cual no es bueno para "la causa escéptica". En cualquier caso, sugerir es libre. Nada obliga a nadie a seguir sugerencias ajenas, ni puede impedir que se produzcan. Pero lo que carece de sentido es verlas donde no existen. Mi mensaje, precisamente, iba dirigido a los escépticos suscritos a esta lista en general, no a los miembros de la ARP en particular. El tema que trataba era el asociacionimo de los escépticos y sus posibes estratégias, y hubiera sido casi subrealista hacerlo sin referirme a la ARP, por tener presencia en esta lista, por ser conocida por todos y por estar en boga tras la publicación de la famosa nota. Sinceramente, no he sido capaz de encontrar mejor ejemplo de una asociación de escépticos. Al parecer, a ti no te gusta que se ponga a la ARP como ejemplo de nada, pero no podrás impedir que yo lo haga, de eso puedes estar seguro. >Es evidente que ARP puede equivocarse en sus actividades, [....] Nadie ha dicho que la ARP se equivoque en nada.., al menos yo no lo he hecho. >[....] pero un NO socio no podrá hablar en primera persona y plural: Si puede, a condición de que en ese momento no se dirija a la ARP, tal como tu prentendes, sino que se esté dirigiendo a todos los escépticos veligerantes de esta lista, entre los que me incluyo (en primera persona y plural, ¿comprendes?). Al parecer tu intrepretas que es lo mismo, pero no lo es. >"Mientras no tengamos claro que para convencer a la opinión pública >es necesario lograr su identificación con "la causa", por medio de >mecanismos socio-psicológicos escasamente relacionados con el raciocinio, >tendremos la batalla perdida" y "mucho tenemos que aprender de Grinpis y >otras organizaciones que utilizan esa clase de técnicas.", son dos ejemplos. ¿Dos ejemplos de lo que tu entendiste, o dos ejemplos de lo que yo escribí?. Antes de responder al mensaje debiste leerlo entero y comprender lo que en él al completo se decía, no trocear cada frase e inventar un significado para mis palabras, una vez situadas en un contexto que solo existía en tus enervadas neuronas. En las frases acotadas no se dice en ningún momento que hable en nombre de la ARP ni que me dirija a ella o a sus miembros. Si lo has interpretado así, tu sabrás porqué. >¿"Tengamos claro" y "mucho tenemos", QUIENES? ¿ARP? Si es así, la >discusión, se podrá dar con toda legítimidad en el interior de ARP [....] Las discusiones que tengan lugar en el interior de la ARP no son asunto mío. Pero eso no puede ser obstáculo para que yo dé libremente mi opinión sobre cualquier aspecto de esa asociación o cualquier otra. Si aclaro en el mensaje que no soy socio (y lo hago), no puede entenderse que esas expresiones se refieran a los socios de la ARP, sino a los escépticos que lean el mensaje, en general. >[....] y por parte de los propios socios (que pueden expresar libremente sus >puntos de vista en otras listas de distribución distintas de ésta), faltaría >más. ¿Acaso solo los socios de ARP pueden expresar libremente sus opiniones?. Pienses lo que pienses al respecto, nada podrá impedir que yo dé mi opinión en esta lista al respecto de la ARP o de lo que estime conveniente, a condición de que tenga alguna relación con el escepticismo. >¿Los escépticos españoles? Si es así, la discusión SI puede darse en "la >corrala", pero entonces hablemos en general y no sobre ARP en CONCRETO. Pues eso hago. Cuando hablo de la ARP queda claro, y cuando hablo en general, no hago referencia alguna a la ARP. Supongo que no pretendrías que aclarase en cada frase si estaba hablando en general o en referencia a la ARP, ¿verdad?. Normalmente, las personas inteligentes como tu no necesitan esa clase de aclaraciones, a no ser que la adrenalina entorpezca ligeramente sus capacidades perceptivas ;)) >¿Los colisteros? Si es así, ni siquiera puede plantearse, porque aquí hay >algún que otro magufo suscrito (dado que la lista "la corrala" es gratuita >y siguiendo el principio de que cualquier suscrito puede opinar como le >plazca, [....] Hazme un pequeño favor; una vez te hayas relajado, lee de nuevo este párrafo y dime si realmente estás de acuerdo con lo que has escrito. Supongo que no pretenderás decir que en una lísta de escépticos debamos estar preocupados por los magufos a ella suscritos, y que debamos autocensurarnos en prevención de que pueda haber alguno. No veo porqué razón no puede plantearse en esta lista un debate que tiene relación con el escepticismo y, mas concretamente, con una reconocida asociación de escépticos. >[....] ¿deberíamos también tener en cuenta la opinión del hipotético >jardinero que arregla los hipotéticos jardines que rodean el hipotético >edificio donde se encuentra el servidor que tiene la lista "la corrala"?). Naturalmente que deberíamos. A condición, claro está, de que el jardinero sea escéptico y esté suscrito a la lista. Como es lógico, cuando digo "deberíamos" no me refiero a la ARP, ya que no soy miembro, sino a los suscritos a la lista (juraría que este tipo de aclaraciones no son necesarias pero, visto lo visto, uno nunca sabe...). >En pocas palabras, para que os quede claro a los NO socios (y también a >algunos socios, de paso): la "metodología y organización de ARP" es un tema >OFF-TOPIC en esta lista [....] Eso lo dirás tu. En la medida en que la ARP tiene influencia y actuación pública, en la medida en que su actividad está muy relacionada con el escepticismo, en la medida en que esa actividad es conocida por todos los miembros de esta lista (sean o no miembros de la ARP), y en la medida en que el tema de esta lista es el escepticismo, no veo razón alguna para considerar tales asuntos como off-topic. Si tu deseas que así lo sean, tendrás que hacer algo para que esa norma se incluya en la relación de normas de la lista. Mas aún, si los miembros de la ARP no deseais que se hable de ella en la lista (creo que no es el caso), deberíais haber empezado por no mencionarla siquiera (es off-topic, ¿recuerdas?, si lo es para mi, también lo es para ti). Nadie tenía porque saber si tu eres miembro de la ARP o no. Si habeis dado a conocer la asociación en la lista, será porque os ha interesado. No podeis (mas bien "no puedes", porque supongo que no representas la opinión oficial de la ARP) pretender que aquellos que la hemos conocido no ejerzamos libremente nuestro derecho a opinar sobre ella. Si lo que deseas es que las estratégias de la ARP no se hagan públicas en esta lista por razones de "seguridad", pues no las menciones *tu* , que sabrás cuales son. Pero tampoco trates de impedir que los demás opinemos libremente al respecto, porque ni estamos sometidos a la jerarquía de la ARP, ni le debemos obediencia, ni nadie puede impedirnos hablar sobre nuestras opiniones al respecto de las estrategias de la ARP, en la medida en que estas tienen mucha relación con el escepticismo y la lucha contra la magufería. >[....] (como lo sería hablar sobre "el perro pastor del pirineo" o "el Real >Madrid y la gestión de Sanz", por poner otros ejemplos). ¿Tanto cuesta >entender esto? A quien le cuesta entender lo contrario es a ti. El "Royal Madriz" o el "berro castor del piretoneno" nada tienen que ver con el escepticismo, pero la ARP tiene *mucho* que ver con él. No es extraño, por lo tanto, que en esta lista se traten cuestiones relacionadas con la ARP, conversaciones en las que han venido participando los miembros de dicha organización con toda libertad. Solo espero y deseo que *TU* (no la ARP) respetes *MI* (no de la ARP) derecho a hacer lo mismo ;) >En fin. ¿cuánto tiempo durará el culebrón de la nota de prensa? Hasta que termine, ni mas ni menos. Tu no eres quien para ponerle fin antes de que acabe sus días de muerte natural, de manera que pocos aceptarán tu autoridad para hacerlo. Si hubieses empleado tu innegable inteligencia con mayor sagacidad, a estas alturas habrías logrado lo que pretendes, y estaríamos hablando de ftalatos o de la magufería en China. Pero como has preferido meter cizaña, esta conversación terminará cuando *a mi* se me ponga en los güevos, osea: *Nunca* X-DDDDDDDDDDDD No se si te das cuenta, pero acabas de descubrirme un filón por cuyo contenido puedo pelearme durante el resto de mi vida, y el que avisa no es traidor :-DD >P.D. Yo SI soy socio de ARP. Pago una cuota al año y todo eso. Pffff, vaya. No me había yo dao cuenta ni na de na, ¿sabes? X-DDDDDDDD Venga hombre, no te enfades que no es para tanto. Después de todo, nada ganas con aporrearme los morros para que no pueda hablar. Pero te adelanto que no estoy dispuesto a dejarte hacerlo..., no al menos sin patearte el culo hasta que no puedas sentarte ;-DDDD PD: A veces uno se sienta a esperar la lluvia y no cae ni gota. Otras, hace un sol del carajo y resulta que te pilla el diluvio universal. ¡Eso!, ¿veis?, ¡eso es la teoría del Kaox! X-DDDDDDDD *Cordiales* Salu2 a *to2* (miembros y no miembros de la ARP :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 18:30:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA88311 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 18:30:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA89373 for ; Wed, 11 Aug 1999 18:30:03 GMT Received: from ava.bcc.orst.edu (ava.BCC.ORST.EDU [128.193.86.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA56503 for ; Wed, 11 Aug 1999 18:30:02 GMT Received: from [128.193.220.239] (ALS1087aG3.ALS.ORST.EDU [128.193.220.239]) by ava.bcc.orst.edu (8.8.8+Sun/8.8.7) with ESMTP id LAA25463 for ; Wed, 11 Aug 1999 11:29:18 -0700 (PDT) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Message-Id: In-Reply-To: <37B1BEB2.477B@usa.net> References: Date: Wed, 11 Aug 1999 11:16:09 -0800 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Adela Torres Subject: Re: [escepticos] El dia despues Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Adela Torres wrote: > >> P.S. Ahora seria un buen momento para que alguien recopilara todo lo que se >> estuvo diciendo antes del fatidico 11 de Agosto y dejara clarito que es lo >> que paso y que es lo que NO paso, lenye, que ya esta bien. > >Eres muy cerrada, aun faltan 9 horas para terminar el dia en esta parte >del mundo. Ten un poco mas de fe. > >Mig Si es que ya me dice mi guia ummita que he de aprender a tener paciencia. Pero aun asi, aqui son ya las once de la manyana, no dieron hora para el fin del mundo? Quiza ya se ha acabado en Auropa y aun no nos ha llegado la onda de choque? Tendre que esperarme a medianoche, y tomarme las uvas de fin del mundo? Que terrible espera! Por cierto, los druidas esos que iban a bailar para que se fueran las nubes y se pudiera ver el eclipse declararon que la danza en cuestion iba a funcionar por coj... digo, por fuerza. Creo que el articulo donde lo dicen salio en El Mundo o por ahi. Pues bien: las nubes no se fueron. Gracias por el consejo, Mig. Esperare pacientemente. Con un poco de suerte, el mundo se acabara antes de las siete y asi podre escaquearme antes del trabajo. Pena que no se me ocurriera enviar mis profecias por internet, ahora mismo seria considerada la mejor vidente del mundo, si es que no puede ser. Ah, y en perfecto testimonio del caracter local, aqui nadie tenia ni idea de que habia un eclipse de sol, ni les importaba un comino, porque no se ha podido ver desde los USA. Imaginad lo que hubiera pasado si hubiera sido visible desde aqui, combinado con las profecias varias de los milenaristas USeros. Mas saludos ociosos (es que hoy no me apetece trabajar) Adela ---------------------------------------- Adela Torres Environmental and Molecular Toxicology Oregon State University Corvallis, OR-97331 USA Phone: +1-541-737-1778 E-mail: torresad@bcc.orst.edu ---------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 19:17:47 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA88585 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 19:17:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA89318 for ; Wed, 11 Aug 1999 19:17:42 GMT Received: from hotmail.com (f324.hotmail.com [207.82.250.249]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA56752 for ; Wed, 11 Aug 1999 19:17:40 GMT Received: (qmail 4705 invoked by uid 0); 11 Aug 1999 19:16:11 -0000 Message-ID: <19990811191611.4704.qmail@hotmail.com> Received: from 194.179.50.3 by www.hotmail.com with HTTP; Wed, 11 Aug 1999 12:16:11 PDT X-Originating-IP: [194.179.50.3] From: "Udo Nozt" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] OUIJA viene de "Oui" y "Ja" ("Si" en frances y alemán) Date: Wed, 11 Aug 1999 12:16:11 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El origen de la palabra OUIJA o OUI-JA proviene del sistema de preguntas y respuestas; SI o NO usado para desarrollar el juego. Oui (pron: "guí") es si en francés y JA (pron: "yá") es en alemán y aparece en el tablero. El el siglo pasado el francés era la lengua diplomática por excelencia y el alemán la científica. Por eso su usaron estas dos lenguas. Que pena que no se eligieran "Non(non)" y "Nein(náin)"!!. Saludos y gracias por vuestras aportaciones. ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 19:33:41 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA88605 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 19:33:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA88900 for ; Wed, 11 Aug 1999 19:33:35 GMT Received: from farley.adgrafix.com (farley.adgrafix.com [208.230.130.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA56754 for ; Wed, 11 Aug 1999 19:33:28 GMT Received: (from bytecr@localhost) by farley.adgrafix.com (8.9.3/8.9.3) id PAA29233; Wed, 11 Aug 1999 15:21:29 -0400 (EDT) Date: Wed, 11 Aug 1999 15:21:29 -0400 (EDT) Message-Id: <199908111921.PAA29233@farley.adgrafix.com> To: escepticos@dis.ulpgc.es From: un23@hotmail.com (Ann Onim) Subject: [escepticos] Formulario de Inmigracion Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Below is the result of your feedback form. It was submitted by Ann Onim (un23@hotmail.com) on Wednesday, August 11, 1999 at 15:21:29 --------------------------------------------------------------------------- email: un23@hotmail.com Visitas ET: No Coment. Visitas ET: pero me encantaría!. Definicion de OVNI: objeto volador no identificado (no necesariamente proviniente desde el espacio exterior. Medicinas Alternativas: Si Coment. Medicinas Alternativas: Activa reacciones por la fe y reactivando la capacidad inmunológica y reactivando la curación en lo posible. HAsta hace poco creia en ello pero hoy por hoy solo creo en la fe personal que uno pone en esos sistemas ya que la sugestión es increiblemente poderosa. Ciencia=Leyendas y Tradiciones: No Coment. Ciencia=Leyendas y Tradiciones: Aunque si creo que algunas tradiciones provienen de copnociientos empíricos cuyo origen se ha perdido o encubierto. Conspiracion y Ocultamiento: No Coment. Conspiracion y Ocultamiento: Se me ocurren argumentos a favor y en contra de esta afirmación Acepta Hipotesis no totalmente comprobada: No Coment. Acepta Hipotesis no totalmente comprobada: No pero hay que partir de algo, no. La cuestión es no quedarse quieto y sirven de base para alcanzar una verdadm, por ejemplo que era falsa la tesis de la que se partía. Enviar: Enviar --------------------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 19:46:53 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA88215 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 19:46:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA88088 for ; Wed, 11 Aug 1999 19:46:51 GMT Received: from smtp1.retemail.es (SGI3974ef1.iddeo.es [62.81.31.132]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA56853 for ; Wed, 11 Aug 1999 19:46:50 GMT Received: from sobremesa ([62.81.64.149]) by smtp1.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990811194450.BFOA1179.smtp1@sobremesa> for ; Wed, 11 Aug 1999 21:44:50 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] Para Mercader: Inteligencia / Genética y Estatus Socioeconómico Date: Wed, 11 Aug 1999 17:01:56 +0200 Message-ID: <000301bee40a$74923f60$29acfea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 In-reply-To: <00c701bee396$05811de0$66b935c3@win98.rcp.es> Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA89015 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Pedro Luis Gomez Barrondo] (citando una noticia de Europa Press) El desarrollo intelectual no está determinado desde el nacimiento El coeficiente intelectual de los niños que proceden de estratos sociales bajos y son adoptados ya mayores aumenta hasta la adolescencia en correlación con el estatus socioeconómico de la familia de adopción, según un estudio de investigadores franceses publicado en la revistas Proceedings, de la Academia Nacional de Ciencias. Contrariamente a lo que se cree, no todo se decide en el nacimiento o el primer mes de vida, según este estudio realizado bajo la dirección de..... [Mercader] Creo que alguien Cree que yo Creo que todo está determinado desde el nacimiento. Pues que no se lo crea, hombre. Semejante teoría dejaría poco margen para la interacción de los individuos con el entorno. Nadie podría aprender nada ni adaptar su conducta después de incorporar nuevos datos. La experiencia no enriquecería el bagaje de cada individuo sino que sería una mera acumulación de información que no podría ser procesada ni asimilada ni utilizada, por imposibilitarlo la ausencia de margen. Lo único que creo acerca de esa teoría, si es que alguien la sigue, es que es una solemne ingenuidad. La teoría contraria, la de la "tábula rasa" que siguen los 'culturalistas' también está algo pasada. No hay más que reparar en lo inconsistente de la idea al constatar que todos los individuos de una especie (los humanos también) desarrollan capacidades similares (con un margen adecuado de variabilidad). Un ser humano no adquiere las facultades de orientación de las palomas por más que se esfuerce; sólo alcanzará el nivel correspondiente al de un humano. Sólo puede deberse a que la previas organizaciones neuronales para que se desarrollen esas capacidades son también similares y están predeterminados por el solo hecho de pertenecer a esa especie. Si se acepta esa hipótesis no debería haber ninguna dificultad en admitir que entre distintos individuos de una misma especie puede haber, por mor de esa amplitud de margen, distintos grados en esa predeterminación. Pepito está 'predeterminado' a una organización mental que le favorecerá el ejercicio de las artes plásticas pero tendrá mal oído musical. Juanito será un buen músico pero será un negado para las actividades manuales. Todo el mundo sabe que quien tiene mal oído para la música está listo para no poder aprender jamás, a pesar de los más denodados esfuerzos. Claro que si un niño, hijo de músicos, ha heredado la habilidad musical, siempre habrá quien interprete que la ha adquirido por obra y gracia de haber crecido en un contexto favorable. Lo que sí ocurrirá es que ese contexto favorable le permitirá llegar antes y mejor a su propio techo. Pero nada más. Por otra parte, todas esas encuestas en las que se mide la inteligencia o el C.I. adolecen de lo mismo: falta una previo acuerdo sobre qué demonios es eso de la inteligencia. Defínanla claramente y después inventen alguna herramienta razonable para medirla. Después hablaremos del asunto. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 21:17:49 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA89126 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 21:17:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA89309 for ; Wed, 11 Aug 1999 21:17:45 GMT Received: from mail.computextos.com.pe (computextos.com.pe [200.10.66.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA57354 for ; Wed, 11 Aug 1999 21:17:21 GMT Received: from [200.10.66.130] by mail.computextos.com.pe (Post.Office MTA v3.1.2 release (PO205-101c) ID# 0-38109U2500L250S0) with ESMTP id AAA71 for ; Wed, 11 Aug 1999 16:15:28 -0500 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Wed, 11 Aug 1999 16:15:15 -0500 Subject: Re: [escepticos] El dia despues From: pablov@computextos.com.pe (Vasquez Flores Pablo) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="US-ASCII" Message-ID: <19990811211527906.AAA71@[200.10.66.130]> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA89544 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Adela Torres escribió:> >-Reportaje (larguisimo) de las justificaciones, racionalizaciones y demas >mandangas que toda la caterva de magufos que han estado balando alegremente >van a tener que soltar para explicar por que siguen ahi... ---------- Hola Adela, He tenido una revelación profética. En trance místico he visto, oh santas magufadas Batman, que los magufos no desaparecerán víctimas de sus lenguas largas y viperinas. Por el contrario, seguirán existiendo y prosperando aún cuando sus vaticinios no se cumplan. He dicho. ;-) Recuerdo que hace unos años un magufo peruano, 'líder espiritual' de una secta que se dice heredera auténtica de las tribus de Israel y que vive aislada en una zona desértica, anunció el fin del mundo en tal fecha. Como siempre, los medios hicieron de caja de resonancia. Cuando nada ocurrió entrevistaron a este magufo, que apellida Ataucusi, de largas barbas blancas. ¿No era que el mundo debió acabarse ayer? le pregunta el 'periodista'. Muy suelto de huesos, Ataucusi responde: "Efectivamente. El mundo debió acabarse ayer, pero tuve una conversación con Dios y lo convencí de que nos de unos años más." ¡Plop! Así cualquiera. Saludos, Pablo 'Todos los sabios del mundo no pueden explicar el comportamiento de un solo idiota'. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 21:38:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA89783 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 21:38:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA89009 for ; Wed, 11 Aug 1999 21:38:46 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA57436 for ; Wed, 11 Aug 1999 21:38:46 GMT Received: from fmont (upcnet10019.upcnet.upc.es [195.77.10.19]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id XAA22953 for ; Wed, 11 Aug 1999 23:32:27 +0200 (MET DST) Message-ID: <005401bee441$120558a0$130a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: [escepticos] RE: A. C. Clarke? Date: Wed, 11 Aug 1999 23:32:03 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Original Message----- From: Vasquez Flores Pablo >Hola a todos, > >Yo tenía entendido que Arthur C. Clarke era un científico y divulgador >escéptico pero he descubierto que existen unos 'documentales' magufos >en los cuales este señor (al que presentan como el inventor del >satélite de comunicaciones) hace las veces de presentador. No conozco estos documentales, pero me resulta dificil imaginar a un Clarke magufo. El momento angular del módulo de mando transmitido al conjunto de la gigantesca nave en "2010 odisea dos", los decenios que se toma la supernave Magallanes para desacelerarse desde su velocidad de crucero, de una "modesta" décima parte de la velocidad de la luz, en "Canticos de la lejana Tierra", o la ingeniosa ventaja que el subcomandante Rodrigo toma del inevitable tiempo que necesitan las órdenes para viajar entre Mercurio y la bomba que pretende destruir Rama para inutilizarla ante la impotencia de los Hemianos, en "Cita con Rama", son muestras de un respeto poco frecuente en el género por las leyes físicas. Clarke se precia en distinguir entre ciencia-ficción, donde lo que sucede -aunque improbable- es compatible con las leyes físicas, y fantasía, donde no hay ningún límite a la imaginación. Paradógicamente, hace falta más imaginación para la primera que para la segunda. Aunque puesto en boca de un personaje de "Canticos..." la frase: "No te creas nada de lo que te he dicho por el mero hecho de que te lo haya contado yo. No hay ningún problema filosófico que llegue a solucionarse nunca. Omega sigue estando cerca, y a veces pienso lo mismo de Alfa...", no parece el parto de una mente magufa. Saludos, Toni P.S. Clarke no es el inventor del satélite de comunicaciones, pero parece que fué el primero en concebir públicamente la idea de los satélites geoestacionarios. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 22:09:53 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA88654 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 22:09:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA89707 for ; Wed, 11 Aug 1999 22:09:39 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA57613 for ; Wed, 11 Aug 1999 22:09:39 GMT Received: from fmont (upcnet10110.upcnet.upc.es [195.77.10.110]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id AAA24429 for ; Thu, 12 Aug 1999 00:03:21 +0200 (MET DST) Message-ID: <00ad01bee445$62db05f0$130a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: [escepticos] RE: ** ¿Métodos ARP? En esta lista no. Date: Thu, 12 Aug 1999 00:03:37 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Original Message----- From: Accipiter >Mi mensaje, precisamente, iba dirigido a los escépticos suscritos a >esta lista en general, no a los miembros de la ARP en particular. >(...) tras la publicación de la famosa nota. Como sigas "perdiendo el tiempo" con la famosa nota, Català nos fustigará con un profundo ensayo sobre porqué los que no tienen tilde en el teclado deben escribir "conyo" en lugar de "cogno". El que avisa no es traidor. Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 11 22:34:15 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA90004 for escepticos-outgoing; Wed, 11 Aug 1999 22:34:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA89348 for ; Wed, 11 Aug 1999 22:34:12 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA57724 for ; Wed, 11 Aug 1999 22:34:03 GMT Received: from wsock16.sul.com.br (wsock16.sul.com.br [200.219.153.16]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id TAA32570 for ; Wed, 11 Aug 1999 19:27:33 -0300 Message-ID: <37B1D939.F70@usa.net> Date: Wed, 11 Aug 1999 17:12:41 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: ** RE: [escepticos] Cataclismo final References: <3.0.5.32.19990807123011.007d1d40@mail.pangea.org> <3.0.5.32.19990809172641.007d8ec0@mail.pangea.org> <3.0.5.32.19990811103812.007bc3a0@mail.pangea.org> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es osoria@aleph.pangea.org wrote: > En cualquier caso hay mucho y mucho escrito (porque hay tantos "contratos" > valorables como imaginación tienen las entidades financieras). Te paso dos > libros (ya buscaré algunas direcciones de internet, que ahora no > encuentro), aunque son muy teóricos: > > Baxter, M; Rennie, A: Financial Calculus. Ed. Cambridge University Press, > 1996. > Clewlow, L; Strickland, C: Implementing Derivative Models. Ed. John Wiley > and Sons, 1998. > > Saludos. > > Òscar. Gracias, vere si los encuentro por aqui. Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 00:30:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA89388 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 00:30:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA89174 for ; Thu, 12 Aug 1999 00:30:19 GMT Received: from rs5s2.datacenter.cha.cantv.net (rs5s2.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.55]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA58233 for ; Thu, 12 Aug 1999 00:30:18 GMT Received: from oemcomputer (nas4-047.ras.mbo.cantv.net [161.196.247.176]) by rs5s2.datacenter.cha.cantv.net (8.9.1a/8.9.1/1.0) with SMTP id UAA29710; Wed, 11 Aug 1999 20:30:14 -0400 (VET) Message-ID: <000001bee45a$31b09c00$b0f7c4a1@oemcomputer> From: "Mario" To: "Escepticos" Cc: Subject: RE: [escepticos] Enciclopedia magufa. Date: Wed, 11 Aug 1999 20:19:38 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola. En los primeros meses de este año salió en dos números de las revista Más Allá las enciclopedias de ovnis y extraterrestres, dos CD-ROM llenos hasta arriba de magufadas divididas en categorías: arqueufología, abducciones, contactados... Yo la uso cuando necesito cronología del fenómeno ovni. Además, para que no falte nada, el primer CD-ROM llevaba un virus y tuvieron que poner un antivirus en el segundo, así que muérete de la risa. Saludos Mario ---------------------------------------------------------------------------- <> Stephen Jay Gould ROCA & ROLL! Geología, relatos, escepticismo, música... http://www.geocities.com/CollegePark/1306 ---------------------------------------------------------------------------- -----Mensaje original----- De: osoria@aleph.pangea.org Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: miércoles, 11 de agosto de 1999 9:44 Asunto: [escepticos] Enciclopedia magufa. >Hola: > >Desde hace tiempo estoy buscando un libro (en un solo volumen, a ser >posible) que recoja las magufadas habidas y por haber (esto último ya sé >que no es posible). La idea es que cada página (o cada dos páginas) sea >algo así como un ficha de un ser o suceso magufo (el yeti, el monstruo del >lago Ness...). Tanto me da que esté escrito "magufo" (porque quiero reirme >un buen rato) como que no (porque, lógicamente, prefiero que sea serio, >escéptico, y tener una sesión sesuda de lectura). > >La razón principal es que a mí me suenan las magufadas, pero desconozco su >desarrollo histórico o cronológico. Por eso he seguido con atención toda la >información (una auténtica montaña, muy bien estructurada por cierto) que >nos habéis ofrecido a raíz del eclipse. Otra razón, me suena haber visto >algún libro magufo de este tipo (con tapa dura) editado por Reader's >Digest, cuando tenía unos 14 años (tierna edad). Vamos, que estoy >nostálgico adolescente. ¡No me valen las colecciones que han salido de >Expedientes X, que me parecen refritos! > >Tengo ya algunas referencias que algunas personas gentilmente me han ido >ofreciendo, pero expongo el tema aquí para ver si alguien más sabe algo y >me puede ofrecer mayor información. > >Saludos. > >Òscar. > >P.D. Bastante Larga (y a tener en cuenta): > >Como mañana jueves salgo de vacaciones por unos días, a partir de mañana >estaré temporalmente desconectado de la lista [escepticos]. La razón es >evitar un probable colapso del buzón. Si alguien contesta a este mensaje (y >todos los que se puedan generar sobre este tema), agradecería que me >enviara copia a mi correo particular: osoria@pangea.org. Gracias. > >Por otro lado, por estar desconectado, doy por finalizado el cruce de >mensajes que he mantenido con los Sr. Mercader/March. Lamento por mi parte >haber tenido alguna salida de tono (por parte de los demás no puedo >excusarme, que ya son mayorcitos para saber qué escriben). Recalcar, >además, que como socio de ARP he expresado mis opiniones a título personal. >Entiendo que los "colisteros" dan por sentado este hecho (me encuentro >entre gente inteligente), pero por si hubiera alguna duda. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 07:56:04 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA90403 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 07:55:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA90121 for ; Thu, 12 Aug 1999 07:55:33 GMT Received: from tsmtp2.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA59826 for ; Thu, 12 Aug 1999 07:55:32 GMT Received: from pc ([195.235.11.89]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FGCDZC02.M67 for ; Thu, 12 Aug 1999 09:54:48 +0200 Message-ID: <001001bee497$14389640$013febc3@pc> From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n?=" To: References: <19990811191611.4704.qmail@hotmail.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_OUIJA_viene_de_=22Oui=22_y_=22Ja=22?= =?iso-8859-1?Q?_=28=22Si=22_en_frances_y_alem=E1n=29?= Date: Thu, 12 Aug 1999 09:47:55 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 08:25:21 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA90406 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 08:25:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA90600 for ; Thu, 12 Aug 1999 08:25:13 GMT Received: from eui1m.euskaltel.es (eui1m.euskaltel.es [212.55.8.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA59880 for ; Thu, 12 Aug 1999 08:25:12 GMT Received: from vader.ctv.es ([212.8.67.50]) by eui1m.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA66E0 for ; Thu, 12 Aug 1999 10:40:51 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] RE: A. C. Clarke? Date: Thu, 12 Aug 1999 10:34:55 -0500 Message-ID: <000201bee4d8$3a7b98c0$324308d4@ctv.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Importance: Normal In-Reply-To: <005401bee441$120558a0$130a4dc3@fmont> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Los documentales de la serie "Arthur C. Clarke's Mysterious World" fueron producidos por la Yorkshire Television a finales de los 70. Pueden encontrarse en vídeo en España en castellano y a precios asequibles. Dieron lugar en 1980 al libro "Arthur C. Clarke's Mysterious World", de Simon Welfare y John Fairley, editado por William Collins Sons and Co. Ltd. en 1980 en formato grande y tapa dura y en formato de bolsillo. El libro, que supongo podréis encontar en alguna librería online, tiene 216 páginas, está prologado por Clarke y consta de 13 capítulos al final de cada uno de los cuales hay un comentario del autor de '2001...' de corte más bien escéptico. Clarke ha mostrado en varias ocasiones su escepticismo hacia lo que en esta lista se llaman magufadas, incluyendo alguna irónica, breve y memorable carta al Skeptical Inquirer. Saludos, Luis Alfonso Gámez gamez@euskalnet.net ------------------ "Sólo dos cosas son infinitas, el Universo y la estupidez humana, y no estoy seguro de la primera" (Albert Einstein) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 08:54:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA90609 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 08:54:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA90704 for ; Thu, 12 Aug 1999 08:54:07 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA60211 for ; Thu, 12 Aug 1999 09:53:53 GMT Received: from pc ([195.235.64.76]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FGCGOX05.GU2 for ; Thu, 12 Aug 1999 10:53:21 +0200 Message-ID: <001401bee49f$4238bc20$4c40ebc3@pc> From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n?=" To: Subject: [escepticos] Sobre Ouija Date: Thu, 12 Aug 1999 10:46:27 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0011_01BEE4AF.EDC0D540" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0011_01BEE4AF.EDC0D540 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigo Udo, imagino que se te ha "olvidado" a=F1adir "peligroso" cuando calificas la Ouija de JUEGO. S=ED, a veces esos despistes son muy = habituales. No, no te preocupes, est=E1s disculpado. En cuanto al origen de la Ouija evidentemente nunca ha estado claro y = todos nos hemos conformado con aceptar lo mas popular, que proviene de esas palabras en Frances y Aleman. Sin embargo existen otras alternativas = (que alg=FAn d=EDa conocereis) en los que no se menciona para nada esos = terminos. Sin otro particular se despide vuestro amigo Jos=E9 Manuel Dur=E1n, "el = vasco". P.D. Que chasco, yo que pensaba que los magufos os ibamos a ganar la partida = con eso del Fin del Mundo y al final nada de nada. Otra ve zhemos hecho el rid=EDculo. Maldita MIR, este Paco..., en fin, a seguir jugando a ser dioses... Todav=EDa no me encontrado a ning=FAn invetsigador MAGUFO que se haya = ocultado en alg=FAn refugio o se haya preocupado por la llegada del Fin del MUndo = (ver editorial de Karma, Enigmas, Mas Alla...) o los chistes que hemos = mantenido entre nosotros. En fin, =BFAcaso seremos un poco esc=E9pticos? Pero = bueno, =BFNo eramos nosotros los que nos creiamos TODO?. ------=_NextPart_000_0011_01BEE4AF.EDC0D540 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Amigo Udo, imagino que se te ha = "olvidado" a=F1adir=20 "peligroso" cuando
calificas la Ouija de JUEGO. S=ED, a veces esos = despistes=20 son muy habituales.
No, no te preocupes, est=E1s = disculpado.

En cuanto=20 al origen de la Ouija evidentemente nunca ha estado claro y todos
nos = hemos=20 conformado con aceptar lo mas popular, que proviene de esas
palabras = en=20 Frances y Aleman. Sin embargo existen otras alternativas (que
alg=FAn = d=EDa=20 conocereis) en los que no se menciona para nada esos = terminos.

Sin otro=20 particular se despide vuestro amigo Jos=E9 Manuel Dur=E1n, "el=20 vasco".

P.D.
Que chasco, yo que pensaba que los magufos os = ibamos a=20 ganar la partida con
eso del Fin del Mundo y al final nada de nada. = Otra ve=20 zhemos hecho el
rid=EDculo.
Maldita MIR, este Paco..., en fin, a = seguir=20 jugando a ser dioses...
Todav=EDa no me encontrado a ning=FAn = invetsigador MAGUFO=20 que se haya ocultado
en alg=FAn refugio o se haya preocupado por la = llegada del=20 Fin del MUndo (ver
editorial de Karma, Enigmas, Mas Alla...) o los = chistes=20 que hemos mantenido
entre nosotros. En fin, =BFAcaso seremos un poco=20 esc=E9pticos? Pero bueno, =BFNo
eramos nosotros los que nos creiamos=20 TODO?.

------=_NextPart_000_0011_01BEE4AF.EDC0D540-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 09:03:32 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA90113 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 09:03:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA89140 for ; Thu, 12 Aug 1999 09:03:11 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA60315 for ; Thu, 12 Aug 1999 10:02:57 GMT Received: from pc ([195.235.112.146]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FGCH9605.0SJ for ; Thu, 12 Aug 1999 11:05:30 +0200 Message-ID: <001c01bee4a0$f4a7f1e0$4c40ebc3@pc> From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n?=" To: References: <009401bee23d$9cab3160$77d04dc3@joan> <3.0.5.32.19990811152206.007e6550@mail.pangea.org> Subject: RE: [escepticos] Enciclopedia magufa. Date: Thu, 12 Aug 1999 10:58:38 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, compis: Bien, si quieres un libro que vosotros considerais Magufo que menos que adquirir uno de uno de los personajes más significativos de los que han pasado por aquí: IKER JIMENEZ El libro se llama "Enigmas Sin Resolver" de la Editorial Edaf y acaba de salir o quizá quieras esperar a la Tercera Edición que saldrá en Septiembre... Aquí te encontrarás cosas que consideras MagufaSs, como OChate, Bélmez, OVNIs, el Hombre Pez (¿os acordais?), etc... Y ya, sin más me despido. Agur. Un saludo de vuestro amigo José Manuel Durán "El vasco" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 09:06:59 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA90178 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 09:06:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA90030 for ; Thu, 12 Aug 1999 09:06:57 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA60170 for ; Thu, 12 Aug 1999 10:06:44 GMT Received: from cc (ij-219.arrakis.es [195.5.79.219]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with SMTP id LAA25878 for ; Thu, 12 Aug 1999 11:04:54 +0200 (MET DST) Message-ID: <001c01bee4a9$508a4f00$db4f05c3@cc.oo.> From: "CC.OO. HECIT" To: Subject: RE: [escepticos] El dia despues Date: Thu, 12 Aug 1999 09:58:59 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Por cierto, ¿alguien conoce a algún magufo visionario de estos que reconozca abiertamente que la cagó en sus predicciones y se disculpe por ello sin más? Si existe al menos habría que reconocerle un cierto grado de honestidad personal, aun cuando sea difícil disculparle su pataleta cataclísmica, producto, sin duda, del embotamiento neuronal. Saludos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 09:32:11 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA90181 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 09:31:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA90476 for ; Thu, 12 Aug 1999 09:31:58 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA60656 for ; Thu, 12 Aug 1999 10:31:45 GMT Received: from cc (ij-219.arrakis.es [195.5.79.219]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with SMTP id LAA18773 for ; Thu, 12 Aug 1999 11:29:54 +0200 (MET DST) Message-ID: <002d01bee4ac$cf703de0$db4f05c3@cc.oo.> From: "Jose Alonso" To: Subject: RE: [escepticos] El dia despues Date: Thu, 12 Aug 1999 10:23:59 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: CC.OO. HECIT Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: jueves, 12 de agosto de 1999 9:04 Asunto: RE: [escepticos] El dia despues > >Por cierto, ¿alguien conoce a algún magufo visionario de estos que reconozca >abiertamente que la cagó en sus predicciones y se disculpe por ello sin más? >Si existe al menos habría que reconocerle un cierto grado de honestidad >personal, aun cuando sea difícil disculparle su pataleta cataclísmica, >producto, sin duda, del embotamiento neuronal. > >Saludos > El autor del mensaje es el que suscribe, esto de escribir desde el trabajo me terminará anulando la personalidad. :-)) Jose Alonso From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 09:53:50 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA90966 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 09:53:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA89871 for ; Thu, 12 Aug 1999 09:53:35 GMT Received: from hestenes.cs.umd.edu (hestenes.cs.umd.edu [128.8.128.29]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA60761 for ; Thu, 12 Aug 1999 10:53:09 GMT Received: from localhost (arteaga@localhost) by hestenes.cs.umd.edu (8.9.3/8.9.1) with SMTP id FAA23623; Thu, 12 Aug 1999 05:31:38 -0400 (EDT) Date: Thu, 12 Aug 1999 05:31:38 -0400 (EDT) From: Santiago Arteaga To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es cc: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] OUIJA viene de "Oui" y "Ja" ("Si" en frances y alemán) In-Reply-To: <19990811191611.4704.qmail@hotmail.com> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > El origen de la palabra OUIJA o OUI-JA proviene del sistema de preguntas y > respuestas; SI o NO usado para desarrollar el juego. Bueno, como decia Manuel, parece que esto no es del todo cierto, o al menos hay versiones diferentes; la historia es muy larga. Mas abajo cito del FAQ, http://www.cs.umd.edu/~arteaga/escept/FAQ.html#paranorm.ouija Por cierto, ayer me fui a ver el eclipse a Laon. Vaya chasco, nos pasamos el dia en un atasco: 10 horas de coche para hacer 400 kilometros. Y lo que es peor, estuvo completamente nublado. Por lo menos se hizo casi de noche. No os cuento detalles ahora porque saque un monton de fotos y voy a hacer una paginita; pero no, no habia gente predicando el fin del mundo. Un abrazo, Santi La OUIJA no es un juego! Pues si lo es. Es un juego como Monopoly o Trivial Pursuit. De hecho, actualmente lo fabrica la misma casa duen~a de los dos anteriores: la Parker Bros. La ouija fue creada por E.C. Reicher a partir de una idea previa de M. Planchette. Reicher vendio su invento a un amigo llamado Charles Kennard, quien creo una empresa (Kennard Novelty Company) para la fabricacion de este tablero y comenzo a vender los primeros ejemplares en 1890. Reicher invento asimismo el nombre "ouija", dando la explicacion de que era una palabra egipcia que significa "buena suerte". Lo cual no es cierto, pero probablemente este nombre exotico ayudo a que el juguetito (pues como tal se comercializaba) batiese records de ventas. Esta gallina de los huevos de oro era codiciada; Reicher fue forzado a abandonar el negocio por uno de sus colaboradores, el jefe de ventas William Fuld. Una vez bajo el control de Fuld, la compan~ia paso a llamarse "Ouija Novelty Company" y mas tarde "William Fuld Company". Fuld era un buen negociante ademas de un farsante. Para empezar, se atribuyo la paternidad de la ouija y se invento la historia de que "ouija" viene de "oui" y "ja" ("si" en frances y aleman). Despues inicio los rumores esotericos que rodean a la ouija de misterios y leyendas, sorprendiendo enormemente a quienes llevaban an~os jugando con el tablero "sin saber" que era peligroso. El exito de su maniobra es evidente pues aun hoy dia sus fantasias siguen repitiendose como veridicas. En 1927 Fuld cayo desde el tejado de sus oficinas y murio. Accidente o suicidio (atravesaba una crisis de ventas) las razones quedaron en el misterio. Sus herederos continuaron el negocio hasta 1966, fecha en que los derechos sobre el juguete fueron vendidos a Parker Bros, la cual sigue fabricando Ouijas hasta el dia de hoy, manteniendo el disen~o de Fuld. Algunos intentan advertir de las consecuencias de jugar con la ouija de forma irreverente. Muchos escepticos, de jovenes, hemos falseado esta hipotesis, participando en sesiones "para ver que pasa". Lo cierto es que no pasa nada hasta que los participantes se empiezan a aburrir; siempre hay alguien que le pega un meneo al tablero y le da un susto a los adormilados. Se han presentado al foro casos de personas que han intentado suicidarse o matar a alguien tras una sesion con la OUIJA. Es evidente que alguien con tendencias homicidas o suicidas tiene un problema psicologico mucho mas profundo, y que esas tendencias se manifestarian de alguna otra forma sin el juego en cuestion. Tambien hay casos de crimenes cometidos a raiz de una partida de domino. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 09:57:39 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA90862 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 09:57:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA90320 for ; Thu, 12 Aug 1999 09:57:37 GMT Received: from hestenes.cs.umd.edu (hestenes.cs.umd.edu [128.8.128.29]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA60764 for ; Thu, 12 Aug 1999 10:57:21 GMT Received: from localhost (arteaga@localhost) by hestenes.cs.umd.edu (8.9.3/8.9.1) with SMTP id FAA23623; Thu, 12 Aug 1999 05:31:38 -0400 (EDT) Date: Thu, 12 Aug 1999 05:31:38 -0400 (EDT) From: Santiago Arteaga To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es cc: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] OUIJA viene de "Oui" y "Ja" ("Si" en frances y alemán) In-Reply-To: <19990811191611.4704.qmail@hotmail.com> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > El origen de la palabra OUIJA o OUI-JA proviene del sistema de preguntas y > respuestas; SI o NO usado para desarrollar el juego. Bueno, como decia Manuel, parece que esto no es del todo cierto, o al menos hay versiones diferentes; la historia es muy larga. Mas abajo cito del FAQ, http://www.cs.umd.edu/~arteaga/escept/FAQ.html#paranorm.ouija Por cierto, ayer me fui a ver el eclipse a Laon. Vaya chasco, nos pasamos el dia en un atasco: 10 horas de coche para hacer 400 kilometros. Y lo que es peor, estuvo completamente nublado. Por lo menos se hizo casi de noche. No os cuento detalles ahora porque saque un monton de fotos y voy a hacer una paginita; pero no, no habia gente predicando el fin del mundo. Un abrazo, Santi La OUIJA no es un juego! Pues si lo es. Es un juego como Monopoly o Trivial Pursuit. De hecho, actualmente lo fabrica la misma casa duen~a de los dos anteriores: la Parker Bros. La ouija fue creada por E.C. Reicher a partir de una idea previa de M. Planchette. Reicher vendio su invento a un amigo llamado Charles Kennard, quien creo una empresa (Kennard Novelty Company) para la fabricacion de este tablero y comenzo a vender los primeros ejemplares en 1890. Reicher invento asimismo el nombre "ouija", dando la explicacion de que era una palabra egipcia que significa "buena suerte". Lo cual no es cierto, pero probablemente este nombre exotico ayudo a que el juguetito (pues como tal se comercializaba) batiese records de ventas. Esta gallina de los huevos de oro era codiciada; Reicher fue forzado a abandonar el negocio por uno de sus colaboradores, el jefe de ventas William Fuld. Una vez bajo el control de Fuld, la compan~ia paso a llamarse "Ouija Novelty Company" y mas tarde "William Fuld Company". Fuld era un buen negociante ademas de un farsante. Para empezar, se atribuyo la paternidad de la ouija y se invento la historia de que "ouija" viene de "oui" y "ja" ("si" en frances y aleman). Despues inicio los rumores esotericos que rodean a la ouija de misterios y leyendas, sorprendiendo enormemente a quienes llevaban an~os jugando con el tablero "sin saber" que era peligroso. El exito de su maniobra es evidente pues aun hoy dia sus fantasias siguen repitiendose como veridicas. En 1927 Fuld cayo desde el tejado de sus oficinas y murio. Accidente o suicidio (atravesaba una crisis de ventas) las razones quedaron en el misterio. Sus herederos continuaron el negocio hasta 1966, fecha en que los derechos sobre el juguete fueron vendidos a Parker Bros, la cual sigue fabricando Ouijas hasta el dia de hoy, manteniendo el disen~o de Fuld. Algunos intentan advertir de las consecuencias de jugar con la ouija de forma irreverente. Muchos escepticos, de jovenes, hemos falseado esta hipotesis, participando en sesiones "para ver que pasa". Lo cierto es que no pasa nada hasta que los participantes se empiezan a aburrir; siempre hay alguien que le pega un meneo al tablero y le da un susto a los adormilados. Se han presentado al foro casos de personas que han intentado suicidarse o matar a alguien tras una sesion con la OUIJA. Es evidente que alguien con tendencias homicidas o suicidas tiene un problema psicologico mucho mas profundo, y que esas tendencias se manifestarian de alguna otra forma sin el juego en cuestion. Tambien hay casos de crimenes cometidos a raiz de una partida de domino. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 10:22:18 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA90389 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 10:22:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA90202 for ; Thu, 12 Aug 1999 10:22:07 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es ([150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA60948 for ; Thu, 12 Aug 1999 11:21:54 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA11591 for ; Thu, 12 Aug 1999 12:19:44 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id LAA13965 for ; Thu, 12 Aug 1999 11:10:46 +0200 (MET DST) Message-ID: <37B28F96.FF5CD733@ii.uam.es> Date: Thu, 12 Aug 1999 11:10:46 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: lenguaje insultante References: <199908101433.JAA23088@boas.math.nwu.edu> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Miguel A. Lerma" wrote: > > > Lease la respuesta de Julio. Es bien clarita. > > Realmente ese es el metodo inicialmente salvo cuando se reiteran en sus > > cabezonerias y encima insultan o se salen por peteneras. > > > > Cuando uno esta muy curtido, a veces sabe por donde van los tiros y se > > adelanta para no perder el tiempo. > > Ya, la mejor defensa es el ataque... Personalmente creo que la agresion > (verbal o de cualquier tipo) no tiene cabida en un debate racional. Un elemento esencial para que la comunicacion sea lo mas racional posible es que el lenguaje sea claro, eliminando de el cualquier sombra dialectica. Es decir, al pan pan y Albino se murio. > Si el oponente es agresivo, en vez de responder con mas agresion es > mas conveniente aprovechar la situacion para hacer ver que esta haciendo > el ridiculo. Cada cual tiene su estilo, pero si yo estuviera participando > en un debate en el que el oponente se pusiera verbalmente agresivo, yo > responderia (manteniendo la compostura y mostrando que su pataleta infantil > no me afecta) algo asi como: "Le veo un poco nervioso, ?se le han agotado > los argumentos?". En un sentido este es el equivalente dialectico del > "judo": usar la energia desplegada por el contrario en su contra. No vale. Pruebalo y veras que lo unico que haces es darle alas. Uno ya es perro viejo y ha probado de todo. > Yo he participado en debates (a traves de listas de correo electronico) > con gente extremadamente agresiva en temas muy polarizantes (p.ej., > prejuicios raciales), y jamas tuve necesidad de responder agresion > con agresion. En realidad una reaccion serena combinada con un poco > de habilidad dialectica ayuda a hacer que el oponente haga el ridiculo > el solito. Mira, como prueba metete en es.ciencia.misc y trata de hablar con COLINO. Nunca se dara cuenta de que qued en ridiculo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 10:22:22 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA90817 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 10:22:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA90384 for ; Thu, 12 Aug 1999 10:22:09 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es ([150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA61052 for ; Thu, 12 Aug 1999 11:21:56 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA11594 for ; Thu, 12 Aug 1999 12:19:45 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id LAA13976 for ; Thu, 12 Aug 1999 11:16:40 +0200 (MET DST) Message-ID: <37B290F7.AE04371@ii.uam.es> Date: Thu, 12 Aug 1999 11:16:39 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tonterias eclipsantes... References: <004c01bee352$7c100280$8660e0c2@tierra> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier Armentia wrote: > > Posiblemente alguien debería, a título de archivo, recopilar las tonterías > más tontas que están sucediendo con lo del Eclipse, antes EuroEclipse, quizá > más bien TontoEclipse, pero personal y familiarmente llamado donde trabajo > PEDLC, o sea, PutoEclipseDeLosCojones. > > Entre mis 40 impresentables están: > > - la buzada de MAS ALLA con las gafas del eclipse > > - EL MUNDO de hoy 10 de agosto: página 19, titular con letra grandota: "Las > nubes amenazan con ocultar el fenómeno astrológico".... si, si ASTROLOGICO. > Ah! que puede ser un juego de palabras intencionado?... pues en la página > anterior -18- aparece en el texto: "2.000 millones de espectadores tendrán > el fenómeno astrológico de este siglo", de nuevo ASTROLOGICO. Y ayer en los diarios de Tele5 de Telemadrid, de La 2... Por cierto, tambien oi varias veces en la radio y en la television que los comentaristas decian que se veia como se alargaban las sombras. En fin ..... > - desde luego, el Paco Rabanne ocupa un lugar destacado. Pero no menos que > el afamado periodista (de la lógica "superior") Enrique de Vicente, quien en > un programa del domingo pasado, "A vivir que son dos días" (cadena SER), > afirmó que no tenía duda de los poderes psíquicos de Rabanne. (Aparte de > decir que realmente había fenómenos paralelos al eclipse que marcan un > cambio sustancial en el mundo. A saber, la "cruz planetaria" -cágate lorito- > y un "alineamiento galáctico" -vuélvete a cagar-) Me gustaria saber por que la gente sigue creyendo en esas chorradas despues de manifiestos fiascos como el de ayer. Os lo juro que soy incapaz de entenderlo. > - la Dirección General de Tráfico que augura una oscuridad en nuestro país > que, de cumplirse, desde luego será un fenómeno único, especialmente en un > eclipse que no va a quitar más de 3/4 partes del disco solar... Sin duda con > sus recomendaciones, todos nos vamos a divertir mucho más durante este > PEDLC. > Saludos > (ya me llaman por la otra línea.... ¿será "El Mundo"? jua jua jua) No, si ayer te debio de llamar "Todo el Mundo" X-DDDD From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 10:22:31 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA90244 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 10:22:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA90703 for ; Thu, 12 Aug 1999 10:22:13 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA61037 for ; Thu, 12 Aug 1999 11:22:00 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA11588 for ; Thu, 12 Aug 1999 12:19:43 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id LAA13971 for ; Thu, 12 Aug 1999 11:11:26 +0200 (MET DST) Message-ID: <37B28FBE.BAC1721F@ii.uam.es> Date: Thu, 12 Aug 1999 11:11:26 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re:lenguaje insultante References: <199908101433.JAA23088@boas.math.nwu.edu> <37B081A1.BDF2335D@raudo.udo.edu.ve> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Javier Garrido B." wrote: > > Hola a todos > > Miguel A. Lerma escribió: > > > Cada cual tiene su estilo, pero si yo estuviera participando > > en un debate en el que el oponente se pusiera verbalmente agresivo, yo > > responderia (manteniendo la compostura y mostrando que su pataleta infantil > > no me afecta) algo asi como: "Le veo un poco nervioso, ?se le han agotado > > los argumentos?". En un sentido este es el equivalente dialectico del > > "judo": usar la energia desplegada por el contrario en su contra. > > Un ejemplo ilustrativo de esta técnica: > "A un caballero, en una discusión teológica o literaria, le arrojaron en la > cara un vaso de vino. El agredido no se inmutó y dijo al ofensor: Esto, señor, > es una digresión; espero se argumento". > A veces funciona... Solo si el otro es razonable y la situacion ha sido extraña. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 10:37:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA91130 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 10:37:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA89630 for ; Thu, 12 Aug 1999 10:37:43 GMT Received: from infomail.es (ncc3.infomail.es [194.224.53.142]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA61169 for ; Thu, 12 Aug 1999 11:37:29 GMT Received: from alma003 ([195.235.37.242]) by infomail.es (Tid InfoMail Exchanger v2.20) with SMTP id #934453986.064150001; Thu, 12 Aug 1999 12:33:06 +0200 Received: by localhost with Microsoft MAPI; Sat, 14 Aug 1999 12:28:57 +0200 Message-ID: <01BEE650.943E5E00.j.vidal@almatech.es> From: Jorge Vidal Seara To: "'escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es'" Subject: RE: [escepticos] El dia despues Date: Sat, 14 Aug 1999 12:28:55 +0200 Organization: Alma Technologies X-Mailer: Correo electrónico de Internet de Microsoft/MAPI - 8.0.0.4211 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Infomail-Id: 934453986.190F010A81106E.13986 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Senor, senor... Desde luego, el fin del mundo ya no es lo que era... en aquellos siempre mejores tiempos pasados, cuando se iba a acabar el mundo la gente se reunia para orar, (pero no laborar), y cuando veian cerca su perdicion, le ahorraban el trabajo e nuestro senor jesucristo quemandose vivos, o disparandose a la cabeza unos a otros, o, como minimo, montando una movida de tres pares de cojones en algun rancho perdido en algun exotico (por lo distante) paraje... ?donde han quedado esas sanas costrumbres de seleccion natural?. Respecto al eclipse... bueno, no se que tal por otros lares, pero por aqui la verdad es que despues de todos los avisos de la DGT haciendonos ver lo importante que era encender las luces del coche, disminuir la velocidad e incluso apartarse a un lado de la carretera en el momento culminante del evento, resulto pelin decepcionante... ni planeta gigante de marras, ni lluvia de meteoritos, ni sangre cayendo del cielo, ni oscuridad ni nada... y yo como un jilipollas con la mano en el interruptor de las luces de mi moto durante tres cuartos de hora esperando a ver cuando se oscurecia esto para ser un buen ciudadano y seguir las indicaciones de nuestro cultivado gobierno.... ?tscha!, el del siglo que viene me lo pienso tomar con mas escepticismo ;-). Saludos desde el mas alla (esto es, Mostoles) P.D.: Adela, tendras que esperar a que Paco salga de debajo de la mesa donde esta escondido muerto de verguenza para poder oir sus declaraciones... seguro que seran.... ?curiosas? Jorge G. Vidal Seara > ----------------------------------- > Analista de Sistemas > Alma Technologies > Arturo Soria, 69 - Madrid > Tlfno: 914072797 > e@mail: j.vidal@almatech.es > ----------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 10:41:00 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA91126 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 10:40:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA91358 for ; Thu, 12 Aug 1999 10:40:58 GMT Received: from mugenat.es ([195.77.208.9]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA61139 for ; Thu, 12 Aug 1999 11:40:46 GMT Received: from joan ([195.77.208.173]) by mugenat.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id MAA07400 for ; Thu, 12 Aug 1999 12:37:16 +0100 (WET DST) Message-ID: <005c01bee31d$63d65460$add04dc3@joan> From: "=?iso-8859-1?Q?Joan_Abell=E0n_i_Gomez?=" To: Subject: RE: [escepticos] Sobre Ouija Date: Tue, 10 Aug 1999 12:44:15 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0051_01BEE32E.0E4423E0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.2106.4 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.2106.4 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0051_01BEE32E.0E4423E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Saludos a tod@s: Sr. Duran: Peligroso?, por que?, Si se te cae encima a no ser que sea de marmol = no creo que duela demasiado, si te refieres a otros "peligros", podrias = especificarlos? -----Mensaje original----- De: J. Manuel Dur=E1n Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: jueves 12 de agosto de 1999 12:38 Asunto: [escepticos] Sobre Ouija =20 =20 Amigo Udo, imagino que se te ha "olvidado" a=F1adir "peligroso" = cuando calificas la Ouija de JUEGO. S=ED, a veces esos despistes son muy = habituales. No, no te preocupes, est=E1s disculpado. ..... (suprimido) =20 ------=_NextPart_000_0051_01BEE32E.0E4423E0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Saludos a tod@s:
 
    Sr. = Duran:
 
    Peligroso?, por = que?, Si se=20 te cae encima a no ser que sea de marmol no creo que duela demasiado, si = te=20 refieres a otros "peligros", podrias = especificarlos?
-----Mensaje = original-----
De:=20 J. Manuel Durán <josduran@teleline.es>
P= ara:=20 escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es=20 <escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es>
Fecha:=20 jueves 12 de agosto de 1999 12:38
Asunto: [escepticos] = Sobre=20 Ouija

Amigo Udo, imagino que se te ha=20 "olvidado" añadir "peligroso" = cuando
calificas=20 la Ouija de JUEGO. Sí, a veces esos despistes son muy=20 habituales.
No, no te preocupes, estás = disculpado.
.....=20 (suprimido)

 
------=_NextPart_000_0051_01BEE32E.0E4423E0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 10:57:02 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA91085 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 10:56:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA91086 for ; Thu, 12 Aug 1999 10:56:40 GMT Received: from hestenes.cs.umd.edu (hestenes.cs.umd.edu [128.8.128.29]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA60987 for ; Thu, 12 Aug 1999 11:49:21 GMT Received: (from arteaga@localhost) by hestenes.cs.umd.edu (8.9.3/8.9.1) id GAA23773 for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 12 Aug 1999 06:39:02 -0400 (EDT) Date: Thu, 12 Aug 1999 06:39:02 -0400 (EDT) From: Santiago Arteaga Message-Id: <199908121039.GAA23773@hestenes.cs.umd.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] La evolucion, no exigida en educacion en Kansas Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es http://www.elpais.es/p/d/19990812/sociedad/kansas.htm Kansas suprime la teoría de la evolución de sus programas escolares La decisión representa una victoria para los conservadores religiosos REUTERS, Topeka El Consejo de Educación del Estado de Kansas (EE UU) suprimió ayer de los programas escolares la teoría de la evolución como un principio cientifico. Es una victoria de los conservadores religiosos que retan constantemente a la educación científica en Estados Unidos. Los rectores de seis universidades de Kansas habían advertido de que la aprobación de la normativa supondría hacer retroceder cien años al Estado. Los diez miembros del Consejo de Educación, ignorando peticiones de educadores y muchos científicos, votó seis contra cuatro a favor de la nueva normativa para el currículo científico de las escuelas, que elimina la teoría de la evolución como línea conductora fundamental de la biología y otras ciencias. "Es un paso adelante. Vamos a mejorar, y no empeorar, la educación en Kansas", dijo Scott Hill, granjero y miembro del consejo, que participó en la redacción de la nueva normativa. Las escuelas pueden continuar enseñando evolución en las clases de ciencias desde el nivel elemental hasta el instituto, pero el conocimiento de la teoría evolutiva no será exigida y ni obligatoria en los exámenes estatales. "Al eliminar un concepto importante como la evolución en las ciencias de la vida y biología, [los estudiantes] van a estar esencialmente inválidos. Es como quitarte una pierna y pedirte que ganes una carrera de cien metros", comentó el miembro del Consejo William Wagon. Otros han advertido de que los alumnos fracasarán en los exámenes de ingreso universitarios y estarán mal preparados para seguir las clases de ciencias. "Es triste que se ataque a la educación", comentó otro miembro del Consejo, Val DeFever. Las líneas maestras de la nueva normativa eliminan la teoría planteada por Charles Darwin en el siglo pasado como explicación de la evolución del hombre desde los primates, pero deja intactas las referencias a la microevolución o a cambios en las especies individuales. La eliminación de la evolución en las aulas proporciona a los muy conservadores creacionistas una victoria tras previos intentos de suprimir esta teoría científica en las escuelas de otros estados, como Alabama, Arizona, Georgia y Nebraska. Varios grupos religiosos llevan años proclamando en EE UU que la evolución no puede ser probada y que no concuerda con las enseñanzas bíblicas acerca del origen de la vida. "Es un fraude. No puedes ir a un laboratorio y al campo y hacer el primer pez", dice Tom Willis, director de la Creation Science Association del Mediooeste, que ha participado en la redacción de la nueva normativa de Kansas. Un comité científico de 27 miembros dedicó un año a redactar una nueva normativa basada en los estándares educativos nacionales y que incluía la evolución. Pero la primavera pasada, un consejo de escuelas introdujo un borrador alternativo para sacar de las aulas la teoría de la evolución. Desde entonces ha habido en Kansas un fuerte debate. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 11:01:03 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA90163 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 11:01:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA90831 for ; Thu, 12 Aug 1999 11:01:01 GMT Received: from smtp2.retemail.es (SGI5917ef1.iddeo.es [62.81.31.133]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA61422 for ; Thu, 12 Aug 1999 12:00:49 GMT Received: from amt2 ([62.81.70.83]) by smtp2.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990812110545.JLIK1153.smtp2@amt2> for ; Thu, 12 Aug 1999 13:05:45 +0200 Message-ID: <003601bee4b1$aacf28c0$4d44513e@amt2> From: "Ana María Torra" To: Subject: [escepticos] Al margen ** Date: Thu, 12 Aug 1999 12:57:12 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.2106.4 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.2106.4 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, a título de presentación, soy Ana María Torra, una de las participantes en off de la lista, o sea una oyente que ni siquiera ha completado el formulario de inmigración, por lo cual pido disculpas. Pero bueno, leo y no molesto. Disfruto mucho leyendo vuestros mensajes en según qué épocas, cuando tratáis temas interesantes con toda esa cantidad de información y capacidad de análisis de las que sois capaces. Pero en otras épocas he de deciros que no creo que existan muchas otras listas tan documentadas y con tantísima información y reseñas sobre páginas web, libros, programas de radio y televisión, personajes, artículos, revistas etc. DE TEMAS MAGUFOS como ésta. Y he de confesar, también, que en ciertos momentos me ha sido incluso útil el tener algunas de esas reseñas, como por ejemplo, en su día, las referentes a los campos electromagnéticos. Hay que dedicar un cierto tiempo e interés, que yo no tengo, para recopilar tantas fuentes. Pero no deja de resultar paradójico. ;-)) Saludos divertidos, Ana. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 14:20:20 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA90829 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 14:19:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA91365 for ; Thu, 12 Aug 1999 14:19:57 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA63086 for ; Thu, 12 Aug 1999 15:19:43 GMT Received: from carmena (ctv21225136145.ctv.es [212.25.136.145]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id QAA18703 for ; Thu, 12 Aug 1999 16:19:48 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <014201bee4cd$11efa820$918819d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: "escepticos" Subject: [escepticos] Gomaespuma y piramides Date: Thu, 12 Aug 1999 16:13:53 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En el programa de radio del dúo humorista Gomaespuma aparece todos los días el magufo Miguel Blanco, que aunque no lo parece, va en serio. Transcribo parte de una cinta que me han dejado con uno de los programas grabado: [Juan Luis Cano] (...) ¿De verdad que estás ahí en medio de las pirámides? [Miguel Blanco] De verdad, de verdad. Justo las tengo en frente; en este momento las estoy viendo, las tres grandes, sobre todo la de Keops, la más grande de todas. Un espectáculo fascinante, con esta luz especial del desierto; están así, difuminadas, algo absolutamente mágico; parece irreal. (...) [MB] Y estamos, como digo, en frente de la Gran Pirámide; un lugar con poderes sin ningún tipo de explicación para su construcción. (...) Dentro de la Gran Pirámide es una especie de libro de matemáticas donde está la distancia de la Tierra al Sol, o la distancia a montones de lugares; está orientada hacia la estrella Sirio; y dicen que todo el peso total de la pirámide -hay un bloque de 30, 50, 60 toneladas- es exactamente el peso total de la Tierra, y hay infinidad... [JLC] Pero qué dices, Miguel; eso es imposible. [MB] ... está todo escrito en libros hechos con un rigor científico; gente que lleva muuuchos años estudiando todo ese tipo de cosas y, bueno, se han devanado los sesos y han descubierto cosas tremendas. Tú realmente hablaremos mañana de todo ello... [JLC] Pero ¿cómo va a pesar una pirámide lo mismo que toda la Tierra? [MB] Multiplicado por una pequeña cantidad, el peso total de la pirámide, es el peso de la Tierra. Igual que la distancia de... una de las alturas que tiene la pirámide es la distancia que hay -multiplicado por mil- es la distancia de la Tierra a la Luna. Hay un montón de medidas mágicas que seguramente hablaremos mañana o pasado mañana de todas ellas. [JLC] Ah... (...) [MB] Estuvimos también en una isla (...) donde decían que iban todos los faraones; un lugar al sur del Nilo; la isla es Jel [?], donde no había ningún motivo para que la gente fuera allí, pero bueno, se arriesgaban todos por la noche y dejaban su impronta. Y allí hay una estela (...) donde, según contaban, el dios Nun proporcionó al faraón Zoser [?] -uno de los faraones que vivían en aquel tiempo- la fórmula para convertir las piedras en algo líquido -licuarlas- para poder fabricar de una forma rápida templos. [Guillermo Fesser] Claro. [MB] Entonces, están todos los materiales que se necesitan para poder licuar las piedras, y así es como dicen que hicieron las pirámides y algunos de los templos en los cuales estamos. [JLC] No, Miguel, que las piedras no se pueden licuar. [MB] Sí. Eso ya se ha demostrado. Incluso había un sacerdote en Perú, que gracias a algunas fórmulas que tenían los indios, él pudo mezclando unas hierbas, licuar la piedra. El problema surgió, que no pudo solidificarlas: la piedra se le quedó líquida. [GF] Se llama volcán, me parece, el... fenómeno. Me parece. Pero, vamos, no estoy muy seguro ahora mismo. (...)(...) [MB] (...) unos sarcófagos de granito que pesaban sesenta toneladas de peso, un trabajo descomunal, y nunca, nunca ahí enterraron ningún buey. Es uno de los misterios que hay también en este país. Dicen que podían ser una especie de pilas selladas al vacío, pilas atómicas, para guardar algún tipo de secreto que tenían estos sacerdotes. [JLC] Diosssssss. Dios Santo. [MB] Como digo, un país fascinante, lleno de misterios... [JLC] Dios santo. [MB] ...donde dentro de poco puede haber una gran sorpresa, y donde dicen que una respuesta increíble, tremenda, va a llegar de los cielos. [JLC]Dios santo [GF] O sea, que estarás dándole salida al cubierto-pinza del Coronel Tapioca ¿no? Porque con tanta aventura... Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 14:24:07 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA91797 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 14:24:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA90698 for ; Thu, 12 Aug 1999 14:24:05 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA63218 for ; Thu, 12 Aug 1999 15:23:52 GMT Received: from carmena (ctv21225136145.ctv.es [212.25.136.145]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id QAA18698 for ; Thu, 12 Aug 1999 16:19:47 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <014101bee4cd$1127c440$918819d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] RE: Sobre Ouija Date: Thu, 12 Aug 1999 15:24:44 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [J. Manuel Durán] Amigo Udo, imagino que se te ha "olvidado" añadir "peligroso" cuando calificas la Ouija de JUEGO. [Ernesto] No es el juego lo que es peligroso (no contiene sustancias tóxicas, los niños no se lo pueden tragar por accidente, etc.). Lo que es peligrosa es la credulidad. [J. M. D.] Todavía no me encontrado a ningún invetsigador MAGUFO que se haya ocultado en algún refugio o se haya preocupado por la llegada del Fin del MUndo (...) ¿Acaso seremos un poco escépticos? Pero bueno, ¿No eramos nosotros los que nos creiamos TODO?. [Ernesto] No, esos son los crédulos. Los magufos son los que viven a costa de la credulidad ajena, sin ser crédulos necesariamente. Saludillos. Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 14:40:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA91640 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 14:40:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA92057 for ; Thu, 12 Aug 1999 14:40:40 GMT Received: from smtp2.retemail.es (SGI5917ef1.iddeo.es [62.81.31.133]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA63088 for ; Thu, 12 Aug 1999 15:40:27 GMT Received: from sobremesa ([62.81.65.58]) by smtp2.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990812144528.JQAC1153.smtp2@sobremesa> for ; Thu, 12 Aug 1999 16:45:28 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] Al margen ** Date: Thu, 12 Aug 1999 16:40:26 +0200 Message-ID: <000001bee4d0$9dbb9780$f2d4fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal In-Reply-To: <003601bee4b1$aacf28c0$4d44513e@amt2> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA91384 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Ana María Torra] Hola, a título de presentación, soy Ana María Torra, una de las participantes en off de la lista, o sea una oyente que ni siquiera ha completado el formulario de inmigración, por lo cual pido disculpas. Pero bueno, leo y no molesto. Disfruto mucho leyendo vuestros mensajes en según qué épocas, cuando tratáis temas interesantes con toda esa cantidad de información y capacidad de análisis de las que sois capaces. Pero en otras épocas he de deciros que no creo que existan muchas otras listas tan documentadas y con tantísima información y reseñas sobre páginas web, libros, programas de radio y televisión, personajes, artículos, revistas etc. DE TEMAS MAGUFOS como ésta. Y he de confesar, también, que en ciertos momentos me ha sido incluso útil el tener algunas de esas reseñas, como por ejemplo, en su día, las referentes a los campos electromagnéticos. Hay que dedicar un cierto tiempo e interés, que yo no tengo, para recopilar tantas fuentes. Pero no deja de resultar paradójico. ;-)) Saludos divertidos, Ana. [Mercader] Hola! Ante todo, bienvenida a la lista. Pero después, he de expresar un átomo de reserva por alguna afirmación que haces al final: ¿Por qué te resulta paradójico que esta lista esté tan bien documentada? Creo detectar un poco de guasa en la frase. ¿No serás una crédula infiltrada? Lamento no tener a mano la dirección del formulario de inmigración aunque supongo que alguien se apresurará a facilitártela. No me quedaré tranquilo hasta leer tus respuestas largamente argumentadas. Te expresas demasiado bien para no constituir un peligro potencial. Saludos con reservas (revisables) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 14:54:47 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA91682 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 14:54:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA90938 for ; Thu, 12 Aug 1999 14:54:39 GMT Received: from infomail.es (ncc1.infomail.es [194.224.53.134]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA63207 for ; Thu, 12 Aug 1999 15:54:27 GMT Received: from alma003 ([195.235.37.242]) by infomail.es (Tid InfoMail Exchanger v2.20) with SMTP id #934469881.011780001; Thu, 12 Aug 1999 16:58:01 +0200 Received: by localhost with Microsoft MAPI; Sat, 14 Aug 1999 16:45:56 +0200 Message-ID: <01BEE674.7AAAA0B0.j.vidal@almatech.es> From: Jorge Vidal Seara To: "'escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es'" Subject: RE: [escepticos] La evolucion, no exigida en educacion en Kansas Date: Sat, 14 Aug 1999 16:45:54 +0200 Organization: Alma Technologies X-Mailer: Correo electrónico de Internet de Microsoft/MAPI - 8.0.0.4211 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Infomail-Id: 934469881.049A010A811066.29881 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No tengo palabras... Hoy al mediodia, mientras comia, he visto en el Telediario la noticia a la que se refiere este correo. No se que podemos decir... cualquier opinion que expresemos, cualquier pensamiento que emane de nuestras escepticas mentes no podra, al menos en mi caso, reparar el dano y la impotencia que me provoca oir algo asi... ?Donde hemos llegado?; al paso que vamos, las siguientes generaciones de humanos perderan toda capacidad de dudar y discernir. En lugar de avanzar hacia el mas maravilloso de los mundos, el conocimiento, proporcionamos a nuestros hijos las herramientas necesarias para su autodestruccion mental, mientras, eso si, les moldeamos sus carteras y sus cuerpos con una sociedad podrida, fascista, racista, violenta y egocentrica. Despues nos extranamos de que un sujeto entre en una escuela y dispare a quemarropa contra un grupo de ninos por el simple 'delito' de estar en un colegio judio. Ese mismo sujeto tenia en su poder mas explosivos de los que, probablemente, pudiera portar un avion de combate de la primera guerra mundial. A mi humilde entender, esto es lo que ocurre cuando cortas de raiz la educacion logica y racional de una persona, la alimentas con religion y misticismo, lo unes a un desprecio total y absoluto por la vida (en cualquiera de sus formas), y le proporcionas, ademas, un acceso libre y total a la adquisicion de armas de fuego. (Especifico que sean de fuego porque, si bien tambien se puede matar con un arma blanca, los prejuicios educacionales de la sociedad occidental encuentra reparos en matar a alguien con este metodo 'tan violento', mientras que esos mismos prejuicios descienden drasticamente cuando se trata de disparar a distancia contra un ser vivo). Lo unico que me da algun tipo de esperanza respecto al futuro de esta especie es ver que, a pesar de todo, todavia quedan personas (los integrantes de esta lista, por ejemplo) que admiran y respetan el conocimiento, asi como la ultimamente tan malograda DUDA. Si todo esto se pudiera expresar metaforicamente como un concepto fisico, creo que nos encontrariamos ante una 'singularidad' de nuestra sociedad... Jorge G. Vidal Seara > ----------------------------------- > Analista de Sistemas > Alma Technologies > Arturo Soria, 69 - Madrid > Tlfno: 914072797 > e@mail: j.vidal@almatech.es > ----------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 15:17:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA90285 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 15:17:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA91674 for ; Thu, 12 Aug 1999 15:17:02 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA63478 for ; Thu, 12 Aug 1999 16:16:45 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.103]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGC00D5HY7HO0@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 12 Aug 1999 17:11:44 +0200 (MET DST) Date: Thu, 12 Aug 1999 17:13:47 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] Osos bien dotados To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37B2E4AB.7D01B15F@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=us-ascii Content-transfer-encoding: 7bit X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Colisteros supervivientes del diluvio: Por motivos profesionales hoy he debido comer en un restaurante chino, lo que es tanto como decir que he comenzado mal la tarde. Pero lo peor no ha sido eso, sino el Comunicado de prensa de Greenpeace correspondiente al dia de hoy, jueves-12, que he encontrado en mi mesa al llegar al lugar de trabajo. Es, que recuerde, la primera vez que hablo a la corrala de un Comunicado de Greenpeace on line; pero es que no puedo contenerme porque igual algun colistero quiere/puede obtener mas informacion del tema. En concreto, el Comunicado (insisto, de hoy, dia 12) habla de que grinpis ha descubierto altas concentraciones de sustancias toxicas en el Polo Norte. Hay trozos del Comunicado que son de juzgado de guardia, pero uno ya esta acostumbrado y poco caso les hasce..... Lo extraordinario es que, entre los "descubrimientos" se cita, textualmente, este: "Osos que tienen organos masculinos y femeninos al mismo tiempo". La repera, vamos..... Un descubrimiento solo comparable a la cita de la zona "estudiada": "el Atlantico Norte, dede el Artico hasta Gibraltar". Esto es un oceano y no las lagunas de Ruidera.... Por si algun colistero quiere desperezarse, le facilito el contacto con grinpis, que puede "ampliarle" esta informacion: LAURA SILVANI, 93 318 61 74, o bien RICARDO AGUILAR, 91 444 14 00 o 609 46 89 55. (Por cierto, si alguien tiene el humor de llamarles, que les diga que los "terribles" xileno y cetona (?!) que citan, en la vida han contenido atomos de nitrogeno. Y que la afamada editorial "El esceptico rebelde" puede venderles textos de quimica organica a buen precio......) Saludos alquimicos. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 15:20:38 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA91698 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 15:20:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA91677 for ; Thu, 12 Aug 1999 15:20:30 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA63502 for ; Thu, 12 Aug 1999 16:20:12 GMT Received: from carmena (ctv21225142112.ctv.es [212.25.142.112]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id RAA24772 for ; Thu, 12 Aug 1999 17:19:49 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <01cc01bee4d5$74839520$918819d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: "escepticos" Subject: [escepticos] Mas Gomaespuma y piramides Date: Thu, 12 Aug 1999 17:14:06 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es De otro programa: [Miguel Blanco] Seguimos en Egipto viviendo experiencias. Por ejemplo, estamos en un lugar donde la cantidad de tierra es igual al Este que al Oeste. Si fuéramos capaces de secar el planeta, ojalá no ocurra, quitar todo el agua que hay a un lado y al otro de la pirámide... [Juan Luis Cano] Bueno, vamos camino de ello ¿eh? [MB] Sí, desgraciadamente. Pues si fuéramos capaces de hacer eso, la cantidad de tierra, el volumen de tierra, la masa que hay de tierra a la izquierda y a la derecha de este gran monumento que es la Gran Pirámide, es exactamente igual. Es algo sorprendente, que parece ser que, bueno, estaba ya pensao y delineado por la gente que construyó estos inmensos... elementos... eh... edificios. (...) (...) [Guillermo Fesser] Lo de la Tierra, Miguel, a los laos, no se ha entendido muy bien lo que querías decir ¿eh? ¿puedes repetir? [MB] Bueno, pues, exactamente la misma cantidad de Tierra que hay -evidentemente hay mucha más agua en este planeta que tierra, pero si fuésemos capaces de quitar toda esa masa de agua, al Este y al Oeste de la Gran Pirámide existe la misma cantidad de tierra, kilómetros cuadrados de Tierra, en un lao que en otro. [GF] Y al Este y al Oeste de, de... mi cola, también. O sea... [MB] ¿Perdón? [GF] Como la Tierra es redonda, coges cualquier cosa y al Este y al Oeste está lo mismo, porque está siempre en medio. ¿No? [MB]Je, No, pero el río Nilo está justamente en el centro, con el delta, que forma también una pirámide, está exactamente en el centro del mundo habitado, al Este y al Oeste. Esa es una de las muchas cosas que tiene la Gran Pirámide, que os decía el otro día: la distancia de la Tierra a la Luna, el peso de la Tierra; un montón de aparentes casualidades que se pueden encontrar en estos monumentos. Pero no es lo único que pasa en este país... [GF] No te he entendido muy bien lo de la Tierra, Miguel, todavía pero... da igual, si acaso ya en septiembre me lo cuentas. [MB]Ya te lo explicaré, ya te lo explicaré. Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 15:48:36 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA91335 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 15:48:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA91273 for ; Thu, 12 Aug 1999 15:48:32 GMT Received: from maria.xpress.es (bestia.xpress.es [194.224.86.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA63439 for ; Thu, 12 Aug 1999 16:48:19 GMT Received: from num1 (r195-59.xpress.es [195.57.221.59]) by maria.xpress.es (8.8.8/8.8.8) with SMTP id RAA17590 for ; Thu, 12 Aug 1999 17:33:19 +0100 (WET DST) Message-ID: <000801bee4da$05b983c0$3bdd39c3@num1> From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Luis_Calvo_Buey?=" To: Subject: [escepticos] RE: ** Al margen Date: Thu, 12 Aug 1999 17:47:38 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Francisco Mercader dixit: "Hola! Ante todo, bienvenida a la lista. >Pero después, he de expresar un átomo de reserva por alguna afirmación que haces al final: >¿Por qué te resulta paradójico que esta lista esté tan bien documentada? Creo detectar un poco de guasa en la frase. ¿No serás una crédula infiltrada?" [J.L.] Hombre Francisco, si no entiendo mal la frase de Ana María lo que dice es que le extraña que estemos tan documentados en TEMAS MAGUFOS (no es que grite, es que ella lo ha puesto en mayúsculas). Por cierto, no es extraño. Bastantes de nosotros salimos de grupos magufos así que es lógico que los conozcamos ;-)) [Mercader] "Lamento no tener a mano la dirección del formulario de inmigración aunque supongo que alguien se apresurará a facilitártela. No me quedaré tranquilo hasta leer tus respuestas largamente argumentadas. >Te expresas demasiado bien para no constituir un peligro potencial. >Saludos con reservas (revisables)" [J.L.] Pues para que estés más tranquilo http://bytecr.com/crweb/inmigracion/cuestionario.html es la dirección del cuestionario famoso (o al menos lo era) Un saludo José Luis Calvo Buey ix1163@xpress.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 15:52:26 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA92045 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 15:52:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA91748 for ; Thu, 12 Aug 1999 15:52:25 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA63688 for ; Thu, 12 Aug 1999 16:52:12 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.39]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGC00E2AZUKSL@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 12 Aug 1999 17:47:10 +0200 (MET DST) Date: Thu, 12 Aug 1999 17:49:14 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] La evolucion, no exigida en educacion en Kansas To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37B2ECF9.BEE3B78C@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <01BEE674.7AAAA0B0.j.vidal@almatech.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Jorge: ¿Me creeras si te digo que una catedratica de la facultad de Biologia de la Universidad de Barcelona es ferviente creacionista? ¿Me creeras si te digo que a finales del pasado mes de julio me llamo una catedratica de la facultad de Farmacia de la misma universidad para indicarme que debiamos vernos para hablar de "la nueva explicacion teorica para la homeopatia, que demuestra que bien aplicada es una terapia muy efectiva? ¿Me creeras si te digo que un profesor titular de Fisica en la Escuela de Arquitectura de la Universidad Politecnica de Catalunya anda el dia inventando y patentando "hallazgos" (brazaletes, cordones, etcetera) magnetizados para curar todo tipo de dolencias? ¿Me creeras si te digo que cuando preciso un libro-magufo sobre Medicina "alternativa" el surtido mas amplio lo encuentro siempre en la planta semisotano (economato) del Colegio de Medicos de Barcelona? ¿Me creeras si te recuerdo que el presidente de la Fundacion para las Medicinas Chinas es el presidente del Colegio de Medicos de Tarragona? Etcetera, etcetera... Pues creetelo porque todos los casos son ciertos. Eso es lo que hay, lamentablemente. Saludos (algo preocupados) Josep Catala ______________________Mensaje original___________________ Jorge Vidal Seara ha escrit: > No tengo palabras... > > Hoy al mediodia, mientras comia, he visto en el Telediario la noticia a la > que se refiere este correo. No se que podemos decir... cualquier opinion > que expresemos, cualquier pensamiento que emane de nuestras escepticas > mentes no podra, al menos en mi caso, reparar el dano y la impotencia que > me provoca oir algo asi... > [...................] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 16:41:08 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA92077 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 16:40:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA91562 for ; Thu, 12 Aug 1999 16:40:41 GMT Received: from farley.adgrafix.com (farley.adgrafix.com [208.230.130.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA63957 for ; Thu, 12 Aug 1999 17:40:27 GMT Received: (from bytecr@localhost) by farley.adgrafix.com (8.9.3/8.9.3) id MAA10649; Thu, 12 Aug 1999 12:28:07 -0400 (EDT) Date: Thu, 12 Aug 1999 12:28:07 -0400 (EDT) Message-Id: <199908121628.MAA10649@farley.adgrafix.com> To: escepticos@dis.ulpgc.es From: jfranciscor@nexo.es (alberto de francisco) Subject: [escepticos] Formulario de Inmigracion Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Below is the result of your feedback form. It was submitted by alberto de francisco (jfranciscor@nexo.es) on Thursday, August 12, 1999 at 12:28:06 --------------------------------------------------------------------------- email: jfranciscor@nexo.es Visitas ET: No Definicion de OVNI: Pues eso, objetos volantes no identificados. Cualquier cosa que vuele y que no se sepa lo que es. Y como es logico no se puede aniadir mas, porque no estan identificados. Medicinas Alternativas: Si Coment. Medicinas Alternativas: Claro. Y sin hacer nada tambien se curan las enfermedades. Yo me curo los resfriados dejando que pase el tiempo. Ciencia=Leyendas y Tradiciones: No Coment. Ciencia=Leyendas y Tradiciones: Los primeros explican la realidad. Los segundos explican nuestra visión de la realidad (igualmente interesante). Conspiracion y Ocultamiento: No Acepta Hipotesis no totalmente comprobada: Si Enviar: Enviar --------------------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 17:10:00 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA92231 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 17:09:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA91670 for ; Thu, 12 Aug 1999 17:09:56 GMT Received: from eui1m.euskaltel.es (eui1m.euskaltel.es [212.55.8.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA64119 for ; Thu, 12 Aug 1999 18:09:44 GMT Received: from eu17-138.clientes.euskaltel.es ([212.55.17.138]) by eui1m.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA74D7 for ; Thu, 12 Aug 1999 19:25:39 +0200 Date: 11 Aug 99 20:22:00 +0100 From: Accipiter@euskalnet.net Subject: Re: [escepticos] ** Evolución biológica vs. Evolución cultural (Antes: Pesimismo escéptico) To: Iosu In-Reply-To: <37A7634B.8FA0237A@nexo.es> Message-ID: <909.892T0T12223278Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6 (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Iosu, el día 03-ago-99 22:46:51 escribias sobre: [escepticos] ** Evolución biológica vs. Evolución cultural (Antes: Pesimismo escéptico) >Hola Accipiter, tu mensaje es muy interesante pero no tengo tiempo para >comentarlo con la atención que se merece. Me voy de vacaciones hasta >Septiembre de manera que si no agotais el tema, cosa que dudo, seguiremos >entonces. >Hasta pronto y un saludo a todos. Ya no te pillo, porque estamos a día once...., el del eclipse (mecachis la mar, el retraso que llevo con los mensajes). De todas formas, a tu vuelta, te deseo que hayas pasado unas muy felices vacaciones y que hayas disfrutado por los que, un año mas, no podremos hacerlo ;-) Recibe un cordial saludo :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 17:10:11 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA91924 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 17:10:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA91138 for ; Thu, 12 Aug 1999 17:10:09 GMT Received: from eui1m.euskaltel.es (eui1m.euskaltel.es [212.55.8.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA64142 for ; Thu, 12 Aug 1999 18:09:57 GMT Received: from eu17-138.clientes.euskaltel.es ([212.55.17.138]) by eui1m.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAB74D7 for ; Thu, 12 Aug 1999 19:25:52 +0200 Date: 12 Aug 99 18:53:55 +0100 From: Accipiter@euskalnet.net Subject: RE: [escepticos] Poder curativo de la mente To: "alberto de francisco" In-Reply-To: <00a001beda16$f9690e60$a01cebc3@pp> Message-ID: <1125.893T2750T11335868Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6 (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! alberto de francisco, el día 30-jul-99 00:06:15 escribias sobre: RE: [escepticos] Poder curativo de la mente >[Alberto] >Y lo peor es que se lo digo así a mis alumnos. Dado el nivel de caos y >desorden en que funcionan la mayoría de las empresas, tienen que >acostumbrarase a trabajar en el último momento. Siempre se tiene la mitad de >tiempo del deseado para hacer las cosas... ¡Woooofff!, que razón tienes. Conozco un caso en que se salvó una suspensión de pagos que parecía inevitable, prácitamente gracias que que alguien llegó al un banco justo antes de que cerrase. Son casos extremos, desde luego, pero lo cierto es que mucha gente vive a diario con la lengua fuera, tomando decisiones en el último segundo que con frecuencia resuelven situaciones complicadas de todo tipo; producción, transporte, ventas, financieras, etc. Madre mia, que bien viven los funcionarios ;-DDDD Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 18:15:48 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA92263 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 18:15:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA92214 for ; Thu, 12 Aug 1999 18:15:37 GMT Received: from farley.adgrafix.com (farley.adgrafix.com [208.230.130.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA63783 for ; Thu, 12 Aug 1999 19:15:24 GMT Received: (from bytecr@localhost) by farley.adgrafix.com (8.9.3/8.9.3) id OAA19167; Thu, 12 Aug 1999 14:03:37 -0400 (EDT) Date: Thu, 12 Aug 1999 14:03:37 -0400 (EDT) Message-Id: <199908121803.OAA19167@farley.adgrafix.com> To: escepticos@dis.ulpgc.es From: paula1@arrakis.es (José Alonso) Subject: [escepticos] Formulario de Inmigracion Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Below is the result of your feedback form. It was submitted by José Alonso (paula1@arrakis.es) on Thursday, August 12, 1999 at 14:03:36 --------------------------------------------------------------------------- email: paula1@arrakis.es Visitas ET: No Coment. Visitas ET: Poco hay aquí que comentar. No creo en las visitas extraterrestres porque, pese a tantos rebuznos como llevo oidos, no existe ni una sola prueba de ello. Quien afirma que se producen dichas visitas es quien debe aportar las pruebas. Definicion de OVNI: Pues Objeto Volador No Identificado, ni mas ni menos. Precisamente al NO estar identificado nada puede decirse de él, y no digamos ya sobre su supuesto origen extraterrestre. Medicinas Alternativas: No Coment. Medicinas Alternativas: Si exceptuamos el efecto placebo, estas medicinas alternativas no son más que un timo (en realidad, son un timo incluso teniendo en cuenta el efecto placebo, al achacar sus supuestos éxitos a fuerzas o energías incontrastables). Ciencia=Leyendas y Tradiciones: No Coment. Ciencia=Leyendas y Tradiciones: La ciencia trata de entender el mundo mediante el procedimiento menos falible de que dispone la humanidad: el método científico. Otras formas de conocimiento provienen -o pueden provenir- de la capacidad de invención humana, sin ninguna correlacion con los hechos que tratan de explicar. Conspiracion y Ocultamiento: No Coment. Conspiracion y Ocultamiento: Si existieran no podrían ocultarlas. La capacidad de los gobiernos no es tanta como para "tapar" todo signo de videncia, visita extraterrestre, etc. que, casi por definición, se dan de manera imprevista y sin control alguno sobre su aparición. Acepta Hipotesis no totalmente comprobada: Si Coment. Acepta Hipotesis no totalmente comprobada: Utilizar teorías no suficientemente comprobadas -trabajar sobre una hipotesis de trabajo- resulta acorde con el método científico y es una manera lógica de aproximarse a una explicación verificable de los hechos observados, o, al menos, de pulir una explicación preexistente. Enviar: Enviar --------------------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 18:32:58 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA92555 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 18:32:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA91604 for ; Thu, 12 Aug 1999 18:32:46 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA64524 for ; Thu, 12 Aug 1999 19:32:34 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id NAA08482; Thu, 12 Aug 1999 13:32:41 -0500 Date: Thu, 12 Aug 1999 13:32:41 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908121832.NAA08482@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: lenguaje insultante Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Ya, la mejor defensa es el ataque... Personalmente creo que la agresion > > (verbal o de cualquier tipo) no tiene cabida en un debate racional. > > Un elemento esencial para que la comunicacion sea lo mas racional > posible es que el lenguaje sea claro, eliminando de el cualquier sombra > dialectica. > > Es decir, al pan pan y Albino se murio. ?Que tiene eso que ver con el uso de lenguage agresivo? Tambien en los foros de discusion vale la vieja y sabia maxima: "lo cortes no quita lo valiente". Yo diria aun mas: "el valiente, si cortes, dos veces valiente". > No vale. Pruebalo y veras que lo unico que haces es darle alas. Uno ya > es perro viejo y ha probado de todo. Lo que puedo decir es que como observador exterior, un interlocutor agresivo me proyecta una imagen de persona emocional, intransigente y muchas veces con apariencia de padecer un grave problema de exceso de orgullo. Esa no es la mejor imagen para ganar un debate. > Mira, como prueba metete en es.ciencia.misc y trata de hablar con > COLINO. Nunca se dara cuenta de que qued en ridiculo. Se de muchos personajes de esa guisa. Por supuesto, el no se va a dar cuenta de que hace el ridiculo, probablemente es un caso perdido, pero el publico si se va a dar cuenta. Si las discusiones fueran para "convencer" a los seudocientificos las perderiamos todas (esos tienen el cerebro mas duro que una roca). Para quien debemos hablar es para el publico. Miguel A. Lerma P.D.: No quiero dar la sensacion de que con mi defensa del debate sereno pretendo aguar la fiesta a los practicantes del deporte del "tiro al magufo". Sin embargo creo que vale la pena examinar nuestras motivaciones. ?Queremos avanzar la causa de la racionalidad, o regocijarnos con el placer medieval del enemigo despedazado? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 18:46:08 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA92095 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 18:46:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA92081 for ; Thu, 12 Aug 1999 18:46:05 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA64494 for ; Thu, 12 Aug 1999 19:45:55 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.221]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGD00J1Q7W1YH@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 12 Aug 1999 20:40:51 +0200 (MET DST) Date: Thu, 12 Aug 1999 20:42:55 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Al margen ** To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37B315AE.6724B97B@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <003601bee4b1$aacf28c0$4d44513e@amt2> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ana María Torra ha escrit: > [....................] > Y he de confesar, también, que en ciertos momentos me ha sido incluso > útil el tener algunas de esas reseñas, como por ejemplo, en su día, > las referentes a los campos electromagnéticos. Hay que dedicar un > cierto tiempo e interés, que yo no tengo, para recopilar tantas > fuentes. Compruebo que hay un escepticismo-receloso ante nuevas incorporaciones a la corrala. Como que yo, por no fiarme, no me fio ni de los papeles de inmigracion, voy a lo mas prosaico: dar la informacion que parece interesar a la nueva corralera. Asi que Ana, toma nota si sigues interesada en los campos electromagneticos: lo ultimo de lo ultimo, bueno y recomendable, fiable y en castellano, accesible para un no experto, pero muy riguroso, es el número 10 (Monografico sobre campos electromagneticos) de la revista "Fisica y Sociedad", que edita el Colegio Oficial de Fisicos. Puedes ponerte en contacto con ellos en correo@cofis.es. Que dios te ampare si eres una magufa infiltrada. Saludos. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 19:32:53 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA92539 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 19:32:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA92560 for ; Thu, 12 Aug 1999 19:32:37 GMT Received: from flash1.flashmail.com (flashmail.com [209.63.137.8]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id UAA64854 for ; Thu, 12 Aug 1999 20:32:17 GMT Received: from [253] ([207.124.92.158]) by flashmail.com ; Thu, 12 Aug 1999 12:33:39 -0800 From: "Jaime Wilson" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Thu, 12 Aug 1999 13:31:47 -0600 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: Re: [escepticos] RE: ** Al margen In-reply-to: <000801bee4da$05b983c0$3bdd39c3@num1> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.11) Message-ID: <93448642001@flashmail.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA91460 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 12 Aug 99, at 17:47, José Luis Calvo Buey wrote: > > [J.L.] Pues para que estés más tranquilo > > http://bytecr.com/crweb/inmigracion/cuestionario.html > > es la dirección del cuestionario famoso (o al menos lo era) > Lo sigue siendo. Nuevos y antiguos, propios y extran~os quedan invitados. Aunque ultimamente me encuentro escaso de tiempo (como para hacer indagaciones de las que satisfarian incluso a Mercader ;-) ), sigo llevando estadisticas, y en cualquier momento preparo un resumen graficado. Los numeros de lo que un grupo (supuestamente) mayoritariamente esceptico piensa podrian sorprender a mas de uno. Saludos, Jaime PD: Por supuesto los corraleros magufos tambien son bienvenidos a llenar el formulario. Que no se malinterprete la ultima frase de mi mensaje. *************************************************************** Los nuevos y antiguos colisteros de "Escepticos" quedan invitados a participar en nuestra encuesta: http://bytecr.com/crweb/inmigracion/cuestionario.html *************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 19:38:32 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA91757 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 19:38:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA92052 for ; Thu, 12 Aug 1999 19:38:24 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA64901 for ; Thu, 12 Aug 1999 20:38:11 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.48]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGD00JUOAB8YH@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 12 Aug 1999 21:33:10 +0200 (MET DST) Date: Thu, 12 Aug 1999 21:35:13 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Re: lenguaje insultante To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37B321F1.3D8CE6E3@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <199908121832.NAA08482@boas.math.nwu.edu> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Miguel A. Lerma" ha escrit: > [......................] > ?Queremos avanzar la causa de la racionalidad, > o regocijarnos con el placer medieval del enemigo despedazado? Si es posible, las dos cosas..... ¡Que maravilla, tu! Y lo cierto es que puede conseguirse casi siempre.... Hara como 4 o 5 meses me invitaron a un programa matinal de TV3 (television autonomica de Catalunya). El tema: los milagros de Lourdes y los santos, etcetera. En el estudio coincidi con un arpio (que igual nos esta leyendo. En realidad eran tres arpios, pero solo uno tomo asiento ante las camaras). Le vi muy verde al muchacho y me atrevi, como gato viejo en estos menesteres, a darle un par de consejos. Lo cierto es que eran como 7 u 8 magufos (la mayoria, por no decir todos, sacerdotes, frailes y monjas) y solo 2 sujetos "politicamente incorrectos". Nosotros, claro. Me lo pase pipa, y el arpio lo recordará: a los frailes y curas procure despacharlos con una palabra y media; pero a las monjas intenté dejarlas mas coloradas que en "El Tenorio". La experiencia me ha ensenyado hasta donde puede uno echar mano de lo "grotesco", porque, en un momento dado, cuando parecia que solo sabia "hacer el gracioso", espete a la distinguida concurrencia un rollito sobre oncologia, tipos de cancer y variedades y posibilidades de que remitan por si solos. Todo ello versus milagros. El Dr. Forcada, cura de cierto renombre y medico a la vez, no tuvo mas remedio asentir. El silencio mas sepulcral reino por unos instantes..... Oye: resulta que "el gracioso" sabia cosas, que se ha permitido dejarnos como unos trapos y encima la gente se lo va a creer porque ha desvelado lo del cancer y uno de los nuestros -el mas especializado- le ha dado la razon..... Quiero decir con todo ello que no hay "formulas preestablecidas". Mi unica recomendacion seria que antes de dar el salto hasta medios de comunicación (es un decir...) de importancia, uno estuviera algun tiempo (algunos anyos si es necesario) rodandose en emisoras locales, revistillas, etcetera. A mi por lo menos me ha ido de maravilla. Saludos despedazados. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 19:54:04 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA92596 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 19:54:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA92084 for ; Thu, 12 Aug 1999 19:54:00 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA64972 for ; Thu, 12 Aug 1999 20:53:48 GMT Received: from [195.5.72.187] (ic-187.arrakis.es [195.5.72.187]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id VAA20813 for ; Thu, 12 Aug 1999 21:51:58 +0200 (MET DST) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Sender: amcainzo@correo.usc.es Message-Id: In-Reply-To: References: <19990811191611.4704.qmail@hotmail.com> Date: Thu, 12 Aug 1999 15:43:25 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?=22Xan_M=2E_Ca=EDnzos_Prieto=22?= Subject: Re: [escepticos] OUIJA viene de "Oui" y "Ja" ("Si" en frances y =?iso-8859-1?Q?alem=B7n?= ) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA91922 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Santiago Arteaga dixit: > Por cierto, ayer me fui a ver el eclipse a Laon. ¡Ah, Laon! Bonita ciudad. Me apetecia ver el eclipse desde alli, pero visto el resultado.... ¡¡Me daba igual, con tal de volver!! Saludos ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 20:21:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA92502 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 20:21:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA92488 for ; Thu, 12 Aug 1999 20:21:08 GMT Received: from hotmail.com (f182.hotmail.com [207.82.251.71]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id VAA65114 for ; Thu, 12 Aug 1999 21:20:51 GMT Received: (qmail 74508 invoked by uid 0); 12 Aug 1999 20:20:22 -0000 Message-ID: <19990812202022.74507.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Thu, 12 Aug 1999 13:20:17 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Sobre la Ouija Date: Thu, 12 Aug 1999 13:20:17 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En relación con el artefacto-juego llamadp Ouija, lo que he escuchado muchas veces de que "no es un juego", "es algo peligroso", etc., etc. siempre me ha sugerido una reflexión, que os cuento ahora. Una de las características más irritantes de los magufos, una falacia que debería estar incluida en el catálogo de Javier Marí (si es que no lo está ya) es el uso de la ambigüedad calculada. Es decir, el empleo de una frase que tiene dos significados posibles, uno cierto pero trivial, y el otro más "espectacular", pero falso. Esto le sonará a los lectores del libro de Sokal, él denunciaba prácticas parecidas como deshonestidad intelectual. Se trata de querer sugerir el segundo sentido, pero "oficialmente" estar refiriéndose al primero. En el caso de la ouija, el decir que "puede ser muy peligrosa" para mí es cierto en un sentido trivial: el que se obsesione con ella y no cese de pensar en los supuestos "espíritus" o entes que le dictan, puede acabar majara, o más de lo que ya esté. Ciertamente, es un peligro. En cambio, se deja caer un posible segundo significado: es "peligrosa" porque... hay algo de cierto en eso de que te contestan espíritus o "entes de energía" o como demonios se llamen. Para mí, poniendo un ejemplo exagerado, es como decir que no hay que tomarse a broma a las sectas gnósticas tipo Heaven's Gate. Pues claro que no hay que tomárselas a broma... visto que a veces acaban en suicidios colectivos. Otra cosa es que "el no tomárselas a broma" signifique que haya algo de cierto en su doctrina: por ejemplo, en que haya algo de cierto en que venga un OVNI a recogerte y a llevarte en el cometa Hale-Bopp para que te reencarnes en otro planeta. Como teoría, eso sí es ridiculizable, lo que no significa que se tome a broma la realidad social de ninguna secta. En resumen, por citar un chiste muy viejo, es lo mismo que aquello de que una vez un empresario le fue a pedir informes sobre un obrero, al que pensaba contratar, a otro empresario que lo conocía. Le preguntó: "¿Es buen trabajador o es un vago?". Y la respuesta fue: "Usted estará deseando que trabaje para usted". Que cada uno interprete lo que quiera... ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 20:31:31 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA92874 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 20:31:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA92359 for ; Thu, 12 Aug 1999 20:31:29 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA65014 for ; Thu, 12 Aug 1999 21:31:16 GMT Received: from pc ([195.235.112.19]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FGDCZ901.ZY4 for ; Thu, 12 Aug 1999 22:30:45 +0200 Message-ID: <006201bee500$ae4571e0$1370ebc3@pc> From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n?=" To: References: <014101bee4cd$1127c440$918819d4@carmena.ctv.es> Subject: RE: [escepticos] RE: Sobre Ouija Date: Thu, 12 Aug 1999 22:13:26 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Ernesto] No es el juego lo que es peligroso (no contiene sustancias tóxicas, los niños no se lo pueden tragar por accidente, etc.). Lo que es peligrosa es la credulidad. Amigo Ernesto, veo que sabes más bien poco de la Ouija. Para empezar algunos modelos contienen sustancias tóxicas, es cierto que los niños no se pueden tragar una Ouija por accidente (aunque hay infantes con bocas muy grandes...) pero algunos modelos llevan objetos, accesorios, muy pequeños (incluso de cristal) que muy fácilmente pueden introducirse en la boca. No obstante admito que la credulidad es también peligrosa. [Ernesto] No, esos son los crédulos. Los magufos son los que viven a costa de la credulidad ajena, sin ser crédulos necesariamente. Ok. Con esta nueva definición de MAGUFOS podemos ya descartar a muchos investigadores que yo conozco pues la gran mayoría no vive a costa de la credulidad ajena. Ok. Ya no soy Magufo y mira que me preocupa pues me gustaba la palabreja. En fin, lo podré superar. Saludillos también desde Vizcaya. José Manuel Durán, "el vasco" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 20:31:36 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA92386 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 20:31:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA92670 for ; Thu, 12 Aug 1999 20:31:34 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA65143 for ; Thu, 12 Aug 1999 21:31:21 GMT Received: from pc ([195.235.112.19]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FGDCZD02.8YC for ; Thu, 12 Aug 1999 22:30:49 +0200 Message-ID: <006301bee500$b0e34e40$1370ebc3@pc> From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n?=" To: References: <005c01bee31d$63d65460$add04dc3@joan> Subject: RE: [escepticos] Sobre Ouija Date: Thu, 12 Aug 1999 22:19:11 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0052_01BEE510.B4265100" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0052_01BEE510.B4265100 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ----- Original Message -----=20 From: Joan Abell=E0n i Gomez=20 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Sent: Tuesday, August 10, 1999 12:44 PM Subject: RE: [escepticos] Sobre Ouija Saludos a tod@s: =20 Sr. Duran: =20 Peligroso?, por que?, Si se te cae encima a no ser que sea de = marmol no creo que duela demasiado, si te refieres a otros "peligros", = podrias especificarlos? Colega, deja lo de se=F1or para otros, please, ya soy papa, hace ya = mucho pero, demonios, soy todav=EDa un joven muchacho. Todav=EDa no he encontrado una Ouija de marmol aunque s=ED de = materiales muy pesados y peligrosos si se cae de un armario. Por = ejemplo, existen tableros de madera que s=ED hacen pupa (y mucha) si se = caen de un armario (y hasta hacen un peque=F1o orificio en el suelo de = madera... =A1te lo aseguro!) asi que f=EDjate si ser=E1n o no = peligrosos. Pero naturalmente me refiero a otros peligros, unos peligros mucho = m=E1s interesantes.=20 Claro que podr=EDa especificarlos pero no en estos momentos. Pronto = sabr=E1s por qu=E9. Un saludo (para todos) de J. Manuel Dur=E1n "el vasco" ------=_NextPart_000_0052_01BEE510.B4265100 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
----- Original Message -----
From:=20 Joan=20 Abell=E0n i Gomez
To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =
Sent: Tuesday, August 10, 1999 = 12:44=20 PM
Subject: RE: [escepticos] Sobre = Ouija

Saludos a tod@s:
 
    Sr. = Duran:
 
    Peligroso?, por = que?, Si se=20 te cae encima a no ser que sea de marmol no creo que duela demasiado, = si te=20 refieres a otros "peligros", podrias especificarlos?
 
Colega, deja lo de se=F1or = para otros,=20 please, ya soy papa, hace ya mucho pero, demonios, soy todav=EDa un = joven=20 muchacho.
 
Todav=EDa no he encontrado = una Ouija de=20 marmol aunque s=ED de materiales muy pesados y peligrosos si se cae de = un=20 armario. Por ejemplo, existen tableros de madera que s=ED hacen pupa = (y mucha)=20 si se caen de un armario (y hasta hacen un peque=F1o orificio en el = suelo de=20 madera... =A1te lo aseguro!) asi que f=EDjate si ser=E1n o no=20 peligrosos.
Pero naturalmente me refiero = a otros=20 peligros, unos peligros mucho m=E1s interesantes. =
Claro que podr=EDa = especificarlos pero no=20 en estos momentos. Pronto sabr=E1s por qu=E9.
 
Un saludo (para todos) de J. = Manuel Dur=E1n=20 "el vasco"
------=_NextPart_000_0052_01BEE510.B4265100-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 20:40:19 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA91812 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 20:40:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA93134 for ; Thu, 12 Aug 1999 20:40:09 GMT Received: from tsmtp2.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA65189 for ; Thu, 12 Aug 1999 21:39:56 GMT Received: from pc ([195.235.63.186]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FGDDDN00.MAU for ; Thu, 12 Aug 1999 22:39:23 +0200 Message-ID: <006e01bee501$e401be00$1370ebc3@pc> From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n?=" To: References: <19990812202022.74507.qmail@hotmail.com> Subject: RE: [escepticos] Re: Sobre la Ouija Date: Thu, 12 Aug 1999 22:32:32 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En el caso de la ouija, el decir que "puede ser muy peligrosa" para mí es cierto en un sentido trivial: el que se obsesione con ella y no cese de pensar en los supuestos "espíritus" o entes que le dictan, puede acabar majara, o más de lo que ya esté. Ciertamente, es un peligro. En cambio, se deja caer un posible segundo significado: es "peligrosa" porque... hay algo de cierto en eso de que te contestan espíritus o "entes de energía" o como demonios se llamen. -------------- Estimado Amigo: La Ouija es peligrosa al margen de que sirva o no para charlar con los demonios, los fanatsmas, los marcianitos o los espíritus. Hacer una experiencia con estos tableros la mayoría de las veces provoca algo realmente doloroso: Un eterno aburrimiento. Sin embargo otros lo pasan francamente mal por mucho que los investigadores (¿magufos?) digamos que ni espíritus, ni demonios ¿o decimos lo contrario?. O no escuchamos todos a los mismos Magufos o cada uno se queda con la copla que quiere. Un saludo de José Mnauel, "el vasco". P.D. Por cierto, Heavens gate, aparte de ser una secta era también el nombre (y lo sigue siendo) de un formidable grupo alemán de Heavy Metal. Muy buenos, oye, un cantante excelente. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 20:42:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA92662 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 20:42:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA92850 for ; Thu, 12 Aug 1999 20:42:33 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA65260 for ; Thu, 12 Aug 1999 21:42:21 GMT Received: from kurgan (ctv21225145094.ctv.es [212.25.145.94]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id WAA28874 for ; Thu, 12 Aug 1999 22:38:15 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <008b01bee502$c85288a0$f29119d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <003601bee4b1$aacf28c0$4d44513e@amt2> Subject: RE: [escepticos] Al margen ** Date: Thu, 12 Aug 1999 22:39:30 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA91996 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Ana María Torra Para: Enviado: jueves, 12 de agosto de 1999 12:57 Asunto: [escepticos] Al margen ** > Hola, a título de presentación, soy Ana María Torra, una de las > participantes en off de la lista, Aleluya!!! Alabado sea el Gran Pitufo, una nueva colistera emerge de la mayoría sileciosa... Bienvenida a esta humilde corrala escéptica. Pasa pasa, que al fondo hay sitio. A ver gente, recoger la ropa tendida, quitarle el polvo a las cpu y adecentarse un poco que tenemos visita. Niñooooo!! deja quieto el sincrotrón que tenemos una invitada. Perdona que te recibamos con la casa desordenada y el patio revuelto... las obras del cuarto de baño van a acabar con los nervios de todos nosotros... Y elgir el papel de los pasillos es el cuento de nunca acabar... > oyente que ni siquiera ha completado el formulario de inmigración, por > lo cual pido disculpas. Huyloqueadicho!!! pero buena mujer, en estos estos tiempos que corren no se puede ir por ahí indocumentada. Venga, que eso mejor que disculpas, lo que requiere es remedio :-)) Hala, a darle a la tecla a ver que tienes que contarnos. Por supuesto que si no quieres no tienes que pasarlo para poder escribir aquí, faltaría más, pero en ese caso no habrá recibimiento con banda de música, alfombra roja, ramo de rosas y discurso de las autoridades... y el cava me lo beberé yo ;-) tú misma... He aquí la dirección: http://bytecr.com/crweb/inmigracion/cuestionario.html > Pero en otras épocas he de deciros que no creo que existan muchas > otras listas tan documentadas y con tantísima información y reseñas > sobre páginas web, libros, programas de radio y televisión, > personajes, artículos, revistas etc. DE TEMAS MAGUFOS como ésta Nada mejor que conocer a tu oponente en el debate para saber por donde entrarle. Y si lo que quieres es desenmascarar una mentira, digo yo que es de cajón saber de que va la mentira... > Hay que dedicar un cierto tiempo e interés, que yo no tengo, para recopilar tantas fuentes. Bueno, hay quien es capaz de recitar de memoría la alineación de barça de 1956 ... cada loco con su tema... Lo malo es que a veces el interés y por extensión el apasionamiento, llevan a perder la templanza y los resultados suelen ser muy lamentables... pero pasa poco y no suele durar mucho. Por lo demás cuando los niveles de adrenalina vuelven a su estado normal y la gente se dedica a construir casas en lugar de liarse a ladrillazos da gusto estar en este algre patio de vecindad :-) > Saludos divertidos, Hola hola, que tal Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 20:45:40 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA92528 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 20:45:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA91380 for ; Thu, 12 Aug 1999 20:45:38 GMT Received: from dns02.adinet.com.uy (correo02.adinet.com.uy [206.99.44.245]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA65214 for ; Thu, 12 Aug 1999 21:45:24 GMT Received: from default (r28-78.adinet.com.uy [200.40.28.78]) by dns02.adinet.com.uy (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id RAA29121 for ; Thu, 12 Aug 1999 17:42:53 +0300 (GMT) From: "Claudio Pastrana" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:piramides+Al_margen_+_Formulario_de_Inmigraci=F3n=2C_+_?= =?iso-8859-1?Q?planetario=2C_ser=EDa_Ud._tan_amable=3F=3F=3F?= Date: Thu, 12 Aug 1999 17:42:30 -0300 Message-ID: <01bee503$3269a700$4e1c28c8@default> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ya me extrañaba a mí que no apareciera el formulario de inmigración... ;-))))) Si te refieres al electromagnetismo de las ecuaciones de J.C.M. no hay problema, si te refieres a la rara energía inexplicable, pues , ;-), Hala!, a la lista de enfrente!!! (perdone meticuloso amigo mercader, que alguna vez tenía ganas de decirlo yo!!!) Webesto!!! Que gusto reverte por la lista, en eso de las pirámides te cuento que supuestamente si mides los lados de la pirámide verás que es cuadrada y si los multiplicas... lado x lado...(perdón, no pude resistir la tentación...) ¡TE DARÄ LA SUPERFICIE DE SU BASE!, (Toma JJ Benitez, eso es grandioso!!!)... Conste que lo digo en serio, aún no dejo de asombrarme de por que los objetos que se mueven en una dirección tienden a seguir en esa dirección... Javier: Como ya has sido tan amable conmigo, necesito saber si existe alguna web que tu conozcas además de la del Cern que tenga material acerca de la asimetría materia-antimateria en el modelo cosmogónico del Big Bang... Que te cuento sigo de a ratos trabajando en el mismo, ya que tu no me has dicho que pierdo el tiempo... ;-) Un abrazo escéptico a todos y espero que no les pase lo que sucedió por aquí... El magufo de turno dijo que el mundo se había terminado, pero no nos habíamos dado cuenta... ¿Se puede creer? Claudio Pastrana "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 20:47:51 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA92032 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 20:47:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA92691 for ; Thu, 12 Aug 1999 20:47:49 GMT Received: from farley.adgrafix.com (farley.adgrafix.com [208.230.130.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA65264 for ; Thu, 12 Aug 1999 21:47:36 GMT Received: (from bytecr@localhost) by farley.adgrafix.com (8.9.3/8.9.3) id QAA17692; Thu, 12 Aug 1999 16:35:52 -0400 (EDT) Date: Thu, 12 Aug 1999 16:35:52 -0400 (EDT) Message-Id: <199908122035.QAA17692@farley.adgrafix.com> To: escepticos@dis.ulpgc.es From: kaoticok@hotmail.com (Kaotico Kaos) Subject: [escepticos] Formulario de Inmigracion Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Below is the result of your feedback form. It was submitted by Kaotico Kaos (kaoticok@hotmail.com) on Thursday, August 12, 1999 at 16:35:52 --------------------------------------------------------------------------- email: kaoticok@hotmail.com Visitas ET: No Coment. Visitas ET: Mientras no se dé prueba de ello... Si se da pruebas lo dudaría mucho puesto que deberían de haber sobrepasado, o al menos igualado, la velocidad de la luz, y es algo que en teoría no es posible. Definicion de OVNI: Objeto Volador No Identificado. Un objeto que vuela o que parece que vuela y que no se sabe que es. Medicinas Alternativas: No Coment. Medicinas Alternativas: Existe un metodo para comprobar la eficacia de esas "medicinas" y no tengo noticias de que nadie haya demostrado su efectividad. Ciencia=Leyendas y Tradiciones: No Coment. Ciencia=Leyendas y Tradiciones: La ciencia tiene un metódo para verificar la valía de un descubrimiento o conocimiento, y que no resulte ser una fantasía propiciada por nuestra mente, o nuestro deseo de que ello sea así. Conspiracion y Ocultamiento: No Coment. Conspiracion y Ocultamiento: Es absurdo, ni siquieran pueden ocultar los escándalos y corrupciones que tan a menudo transcienden a la opinión pública. Acepta Hipotesis no totalmente comprobada: Si Enviar: Enviar --------------------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 20:49:26 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA92790 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 20:49:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA79052 for ; Thu, 12 Aug 1999 20:49:24 GMT Received: from dns02.adinet.com.uy (correo02.adinet.com.uy [206.99.44.245]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA65295 for ; Thu, 12 Aug 1999 21:49:10 GMT Received: from default (r28-78.adinet.com.uy [200.40.28.78]) by dns02.adinet.com.uy (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id RAA01638 for ; Thu, 12 Aug 1999 17:46:39 +0300 (GMT) From: "Claudio Pastrana" To: Subject: RE: [escepticos] Re: Sobre la Ouija + A. C. Clarke Date: Thu, 12 Aug 1999 17:46:49 -0300 Message-ID: <01bee503$ccbdb580$4e1c28c8@default> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Los que quieran mezclar, lean El Fin de la Infancia de A.C. Clarke... "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein +alguien sabe como se edita la firma en el outlook expres 5.0????? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 21:21:37 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA92664 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 21:21:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA91393 for ; Thu, 12 Aug 1999 21:21:32 GMT Received: from dns02.adinet.com.uy (correo02.adinet.com.uy [206.99.44.245]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA65480 for ; Thu, 12 Aug 1999 22:21:19 GMT Received: from default (r28-78.adinet.com.uy [200.40.28.78]) by dns02.adinet.com.uy (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id SAA23162 for ; Thu, 12 Aug 1999 18:18:49 +0300 (GMT) From: "Claudio Pastrana" To: Subject: [escepticos] Atrevido Pedido Perdido en el Olvido??? ;-) Date: Thu, 12 Aug 1999 18:18:29 -0300 Message-ID: <01bee508$3983f180$4e1c28c8@default> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Amables Compañeros de Colisterí@: Seríais tan amables de contestar mi cuestionario particular en http://www.geocities.com/cgi-bin/geoplus_apps/ans_entry gracias... Claudio "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 21:23:48 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA92270 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 21:23:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA92408 for ; Thu, 12 Aug 1999 21:23:46 GMT Received: from hotmail.com (f14.hotmail.com [207.82.250.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA65540 for ; Thu, 12 Aug 1999 22:23:29 GMT Received: (qmail 54580 invoked by uid 0); 12 Aug 1999 21:23:02 -0000 Message-ID: <19990812212302.54579.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Thu, 12 Aug 1999 14:23:02 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] RE: Sobre la Ouija Date: Thu, 12 Aug 1999 14:23:02 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es J. Manuel Durán dijo: > >La Ouija es peligrosa al margen de que sirva o no para charlar >con los demonios, los fanatsmas, los marcianitos o los espíritus. >Hacer una experiencia con estos tableros la mayoría de las veces >provoca algo realmente doloroso: Un eterno aburrimiento. Hasta aquí, de acuerdo. >Sin embargo otros lo pasan francamente mal por mucho que los >investigadores (¿magufos?) digamos que ni espíritus, ni demonios >¿o decimos lo contrario?. >O no escuchamos todos a los mismos Magufos o cada uno se queda con >la copla que quiere. Si lees lo que dije, yo nunca afirmé que los magufos "digáis" que son espíritus, "energías", etc. sino que lo DEJÁIS ENTREVER para el público crédulo, no diciendo nada con calculada ambigüedad. Si quieres romper la ambigüedad, bienvenido. "Otros lo pasan francamente mal"... ¿POR QUÉ? DI LA CAUSA. >P.D. > >Por cierto, Heavens gate, aparte de ser una secta era también el >nombre (y lo sigue siendo) de un formidable grupo alemán de Heavy >Metal. Muy buenos, oye, un cantante excelente. > Y de muchas más cosas, como por ejemplo una excelente película de Michael Cimino (1980). ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 21:26:40 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA92380 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 21:26:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA92637 for ; Thu, 12 Aug 1999 21:26:38 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA65415 for ; Thu, 12 Aug 1999 22:26:26 GMT Received: from win98 (195.53.185.119) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <1.DA85AF90@correo.cop.es>; Thu, 12 Aug 1999 23:24:41 +0200 Message-ID: <000c01bee509$149c3340$77b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: [escepticos] RE: ** Al margen Date: Thu, 12 Aug 1999 22:56:33 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues viendo que hay estudio estadístico de por medio ¿por que no colocas en el cuestionario una casilla en la que el que rellene el cuestionario se defina como escéptico o como magufo? A lo mejor seguían saliendo sorpresas... Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v)))) P.Saludata: Aprovecho el mensaje para saludar a todos los nuev@s incorporad@s. ¡Siempre es una dicha descargar la lista y encontrar nuev@s colister@s! P.Data.: Por cierto Wilson, con tu bienvenida a los colisteros magufos ¿No estaráss invitando al Señor Sirvent a que retorne de Marte verdad? -----Mensaje original----- De: Jaime Wilson Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: jueves, 12 de agosto de 1999 21:34 Asunto: Re: [escepticos] RE: ** Al margen >On 12 Aug 99, at 17:47, José Luis Calvo Buey wrote: > >> >> [J.L.] Pues para que estés más tranquilo >> >> http://bytecr.com/crweb/inmigracion/cuestionario.html >> >> es la dirección del cuestionario famoso (o al menos lo era) >> > >Lo sigue siendo. > >Nuevos y antiguos, propios y extran~os quedan invitados. Aunque >ultimamente me encuentro escaso de tiempo (como para hacer >indagaciones de las que satisfarian incluso a Mercader ;-) ), sigo >llevando estadisticas, y en cualquier momento preparo un resumen >graficado. Los numeros de lo que un grupo (supuestamente) >mayoritariamente esceptico piensa podrian sorprender a mas de uno. > >Saludos, Jaime > >PD: Por supuesto los corraleros magufos tambien son bienvenidos a >llenar el formulario. Que no se malinterprete la ultima frase de mi >mensaje. > > >*************************************************************** > >Los nuevos y antiguos colisteros de "Escepticos" quedan >invitados a participar en nuestra encuesta: > >http://bytecr.com/crweb/inmigracion/cuestionario.html > >*************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 21:26:40 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA92887 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 21:26:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA93156 for ; Thu, 12 Aug 1999 21:26:38 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA65451 for ; Thu, 12 Aug 1999 22:26:26 GMT Received: from win98 (195.53.185.119) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.DB8E45F0@correo.cop.es>; Thu, 12 Aug 1999 23:24:43 +0200 Message-ID: <000d01bee509$159f9980$77b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: RE: [escepticos] Poder curativo de la mente Date: Thu, 12 Aug 1999 23:23:50 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Accipiter@euskalnet.net Para: alberto de francisco Fecha: jueves, 12 de agosto de 1999 19:10 Asunto: RE: [escepticos] Poder curativo de la mente >Son casos extremos, desde luego, pero lo cierto es que mucha gente vive a >diario con la lengua fuera, tomando decisiones en el último segundo que >con frecuencia resuelven situaciones complicadas de todo tipo; producción, >transporte, ventas, financieras, etc. > >Madre mia, que bien viven los funcionarios ;-DDDD > ¿Y donde dejáis el placer de sentir como se hincha progresivamente la vena y como aumenta la adrenalina por motivo de la presión y de la ansiedad de no saber si todavía estaremos a tiempo de salvar el mundo (o por lo menos el submundo)? A mi la verdad es que me produce morbo... Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) P.Data: Tengo un amigo médico que defiende la teoría de que el mayor daño que han producido los partidos políticos a la sociedad es precisamente el haber contribuido a universalidad la mentalidad de Funcionariado entre la población habiendo llegado a convertido en la meta suma de la mayoría el llegar a ocupar una plaza dentro del escalofón de cualquier organismo oficial. Según él, el sistema ha conseguido matar progresivamente la iniciativa individual y consiguientemente el intelecto. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 21:26:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA92005 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 21:26:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA92799 for ; Thu, 12 Aug 1999 21:26:50 GMT Received: from ava.bcc.orst.edu (ava.BCC.ORST.EDU [128.193.86.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA65552 for ; Thu, 12 Aug 1999 22:26:37 GMT Received: from bcc.orst.edu (slip236.UCS.ORST.EDU [128.193.5.236]) by ava.bcc.orst.edu (8.8.8+Sun/8.8.7) with ESMTP id OAA07935 for ; Thu, 12 Aug 1999 14:26:06 -0700 (PDT) Message-ID: <37B33C1A.8AFF5B03@bcc.orst.edu> Date: Thu, 12 Aug 1999 14:26:51 -0700 From: Adela Torres Organization: Oregon State University X-Mailer: Mozilla 4.05 [en] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Revista References: <01bee503$ccbdb580$4e1c28c8@default> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sólo quería hacer público mi deleite porque acabo de recibir los números 3 y 4 de El Escéptico. Aparte del alivio derivado del fin de una larga espera, he hojeado ambos números y lo poco que he visto me ha encantado más allá de mis mejores expectativas. ¡Enohrabuena a todos los que han colaborado! Voy a disfrutar como una loca desmenuzando cada frasecita de cada artículo. Saludos felices, Adela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 22:04:48 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA92820 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 22:04:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA92455 for ; Thu, 12 Aug 1999 22:04:43 GMT Received: from flash1.flashmail.com (flashmail.com [209.63.137.8]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA65840 for ; Thu, 12 Aug 1999 23:04:31 GMT Received: from [253] ([207.124.92.147]) by flashmail.com ; Thu, 12 Aug 1999 15:06:03 -0800 From: "Jaime Wilson" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Thu, 12 Aug 1999 16:04:00 -0600 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: RE: [escepticos] Sobre Ouija In-reply-to: <006301bee500$b0e34e40$1370ebc3@pc> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.11) Message-ID: <93449556401@flashmail.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA92427 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 12 Aug 99, at 22:19, J. Manuel Durán wrote: > Todavía no he encontrado una Ouija de marmol aunque sí de materiales muy > pesados y peligrosos si se cae de un armario. Por ejemplo, existen > tableros de madera que sí hacen pupa (y mucha) si se caen de un armario > (y hasta hacen un pequeño orificio en el suelo de madera... ¡te lo > aseguro!) asi que fíjate si serán o no peligrosos. Pero naturalmente me > refiero a otros peligros, unos peligros mucho más interesantes. Claro > que podría especificarlos pero no en estos momentos. Pronto sabrás por > qué. > !Ahhhh! Ya sabemos el por que. Y esta clarito en el FAQ, J. Manuel. Y esta aclarado precisamente en tu honor, ?eh? A proposito, desde hace an~os ando atras de lo que seria la respuesta de J.Manuel Duran -esceptico honorario-, a nuestro formulario de Inmigracion. ?No me complacerias? Prometo que tu titulo esta salvo, sin importar tus respuestas. Anda, el URL esta en mi .sig (abajo) Un abrazo, Jaime *************************************************************** Los nuevos y antiguos colisteros de "Escepticos" quedan invitados a participar en nuestra encuesta: http://bytecr.com/crweb/inmigracion/cuestionario.html *************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 22:17:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA92765 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 22:17:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA92537 for ; Thu, 12 Aug 1999 22:17:07 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA65891 for ; Thu, 12 Aug 1999 23:16:55 GMT Received: from kurgan (ctv21225132124.ctv.es [212.25.132.124]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id AAA09807 for ; Fri, 13 Aug 1999 00:12:48 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <00b901bee50f$fd7c3b40$f29119d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <199908111921.PAA29233@farley.adgrafix.com> Subject: RE: [escepticos] Formulario de Inmigracion Date: Fri, 13 Aug 1999 00:14:03 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA93351 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Ann Onim Para: Enviado: miércoles, 11 de agosto de 1999 21:21 Asunto: [escepticos] Formulario de Inmigracion > > Medicinas Alternativas: Si > > Coment. Medicinas Alternativas: Activa reacciones por la fe y reactivando la capacidad > inmunológica y reactivando la curación en lo posible. Ein? lo cualo? que es una reacción por la fe? > HAsta hace poco creia en ello pe ro hoy por hoy solo > creo en la fe personal que uno pone en esos sistemas ya > que la sugestión es increiblemente poderosa. Pero, y esto debe explicarse, el efecto de la "fe" sobre la curación -lo que sería una definición muy simplificada del efecto placebo- no viene dado por los métodos de las medicinas (y si es así, los "alternativos" disimulan muy bien) sino por el simple echo de que el paciente crea que está recibiendo tratamiento y que se va a curar. Una abuela dando un vaso de leche caliente tiene tanta o más efectividad que cualquier curandero al uso... Lo cual sigue siendo muy poco, en la gran mayoría de los casos es el sistema inmunitario quien resuelve el solito el problema y el "hacedor de lluvía" se limita a entregar la factura. Saludos Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 22:23:44 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA93126 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 22:23:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA92948 for ; Thu, 12 Aug 1999 22:23:40 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA65958 for ; Thu, 12 Aug 1999 23:23:29 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.163]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGD002JZHYO9E@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 13 Aug 1999 00:18:26 +0200 (MET DST) Date: Fri, 13 Aug 1999 00:20:29 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] No seamos magufos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37B348AC.E60DA4C3@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=us-ascii Content-transfer-encoding: 7bit X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Erudit@s corraler@s: En los mensajes mas recientes observo el uso de la palabra "adrenalina". Una de las diferencia entre un magufo y un esceptico, es que, contrariamente a estos, aquellos, en su continuado revolcon por el fango de la irracionalidad, utilizan palabras que, en rigor, no son las mas apropiadas al referirse -como impostores que son- a las parcelas cientificas. En definitiva, conye: que para hablar con propiedad no debe decirse "adrenalina" sino "epinefrina", que para algo deben servir las comisiones para el estudio del vocabulario cientifico. De nada. Saludos hormonales. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 22:38:41 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA93293 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 22:38:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA93107 for ; Thu, 12 Aug 1999 22:38:39 GMT Received: from flash1.flashmail.com (flashmail.com [209.63.137.8]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA65706 for ; Thu, 12 Aug 1999 23:38:27 GMT Received: from [253] ([207.124.92.147]) by flashmail.com ; Thu, 12 Aug 1999 15:39:59 -0800 From: "Jaime Wilson" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Thu, 12 Aug 1999 16:37:58 -0600 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: Re: [escepticos] Re: Sobre la Ouija In-reply-to: <19990812202022.74507.qmail@hotmail.com> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.11) Message-ID: <93449760101@flashmail.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA93063 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 12 Aug 99, at 13:20, Angel Riego Cue wrote: > > En relación con el artefacto-juego llamadp Ouija, lo que he escuchado > muchas veces de que "no es un juego", "es algo peligroso", etc., etc. > siempre me ha sugerido una reflexión, que os cuento ahora. > > Una de las características más irritantes de los magufos, una falacia que > debería estar incluida en el catálogo de Javier Marí (si es que no lo está > ya) es el uso de la ambigüedad calculada. Es decir, el empleo de una frase > que tiene dos significados posibles, uno cierto pero trivial, y el otro > más "espectacular", pero falso. Esto le sonará a los lectores del libro de > Sokal, él denunciaba prácticas parecidas como deshonestidad intelectual. > > Se trata de querer sugerir el segundo sentido, pero "oficialmente" estar > refiriéndose al primero. > Si esta. Se llama "Acentuacion" En la pagina de Javier la encontraras bajo "Falacias de Ambiguedad". Saludos, Jaime *************************************************************** Los nuevos y antiguos colisteros de "Escepticos" quedan invitados a participar en nuestra encuesta: http://bytecr.com/crweb/inmigracion/cuestionario.html *************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 22:38:44 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA92450 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 22:38:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA92598 for ; Thu, 12 Aug 1999 22:38:42 GMT Received: from flash1.flashmail.com (flashmail.com [209.63.137.8]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA65171 for ; Thu, 12 Aug 1999 23:38:29 GMT Received: from [253] ([207.124.92.147]) by flashmail.com ; Thu, 12 Aug 1999 15:40:05 -0800 From: "Jaime Wilson" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Thu, 12 Aug 1999 16:37:58 -0600 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: Re: [escepticos] RE: ** Al margen In-reply-to: <000c01bee509$149c3340$77b935c3@win98.rcp.es> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.11) Message-ID: <93449760701@flashmail.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA92086 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 12 Aug 99, at 22:56, Pedro Luis Gomez Barrondo wrote: > Pues viendo que hay estudio estadístico de por medio ¿por que no > colocas > en el cuestionario una casilla en la que el que rellene el cuestionario se > defina como escéptico o como magufo? A lo mejor seguían saliendo > sorpresas... > En realidad es mas sencillo y mas exacto definirlo segun las respuestas que da, que por su concepto de si mismo. Si ponemos la opcion, hasta Iker pondria ahi "esceptico". > Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v)))) > P.Saludata: Aprovecho el mensaje para saludar a todos los nuev@s > incorporad@s. ¡Siempre es una dicha descargar la lista y encontrar nuev@s > colister@s! P.Data.: Por cierto Wilson, con tu bienvenida a los colisteros > magufos ¿No estaráss invitando al Señor Sirvent a que retorne de Marte > verdad? > Noooo. Sirvent lleno el cuestionario en su momento. Y si quiere regresar alla el. No le ha ido muy bien que digamos en sus anteriores visitas. Ya la mayoria aqui tienen sus filtros configurados para enfrentar sus descargas. Saludos, Jaime From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 12 23:25:02 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA92330 for escepticos-outgoing; Thu, 12 Aug 1999 23:24:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA92561 for ; Thu, 12 Aug 1999 23:24:58 GMT Received: from quimbio.usach.cl (IDENT:pcaceres@quimbio.usach.cl [158.170.16.193]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA66026 for ; Fri, 13 Aug 1999 00:24:44 GMT Received: from localhost (pcaceres@localhost) by quimbio.usach.cl (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id PAA07310 for ; Thu, 12 Aug 1999 15:35:49 -0400 Date: Thu, 12 Aug 1999 15:35:48 -0400 (CLT) From: Pablo Caceres To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: **Re: [escepticos] No seamos magufos In-Reply-To: <37B348AC.E60DA4C3@terrabit.ictnet.es> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=X-UNKNOWN Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA92942 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es sres todos: On Fri, 13 Aug 1999, Josep [iso-8859-1] Català wrote: > Erudit@s corraler@s: > En definitiva, conye: que para hablar con propiedad no debe > decirse "adrenalina" sino "epinefrina", que para algo deben servir las > comisiones para > el estudio del vocabulario cientifico. > asi como decir "hidratos de carbono" y no "carbohidratos"?? :-P > De nada. eternamente agradecido... saludos, Pablo C. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 00:21:00 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA93011 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 00:20:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA92652 for ; Fri, 13 Aug 1999 00:20:55 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA66514 for ; Fri, 13 Aug 1999 01:20:45 GMT Received: from win98 (195.53.185.47) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.33CDBF80@correo.cop.es>; Fri, 13 Aug 1999 2:18:59 +0200 Message-ID: <010b01bee521$6da899c0$2fb935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: [escepticos] No seamos magufos Date: Fri, 13 Aug 1999 00:56:04 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Josep Català Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: viernes, 13 de agosto de 1999 0:24 Asunto: [escepticos] No seamos magufos >Erudit@s corraler@s: > >En los mensajes mas recientes observo el uso de la palabra "adrenalina". >Una de las diferencia entre un magufo y un esceptico, es que, >contrariamente a estos, aquellos, en su continuado revolcon por el fango >de la irracionalidad, utilizan palabras que, en rigor, no son las mas >apropiadas al referirse -como impostores que son- a las parcelas >cientificas. En definitiva, conye: que para hablar con propiedad no debe >decirse "adrenalina" sino "epinefrina", que para algo deben servir las >comisiones para >el estudio del vocabulario cientifico. > >De nada. > >Saludos hormonales. > >Josep Catala > Estimado Josep. Hasta aquí y un poquito más allá llegan mis conocimientos: "Adrenalina, hormona secretada por la médula de la glándula suprarrenal. El compuesto puro, también conocido como epinefrina, fue aislado por primera vez por el químico japonés Jokichi Takamine y, aunque antes se preparaba de extractos de glándulas suprarrenales, ahora se produce de forma artificial. La adrenalina no es necesaria para la conservación de la vida y en condiciones normales su presencia en la sangre es insignificante. Sin embargo, en momentos de excitación o estrés emocional se secretan grandes cantidades, que actúan sobre las estructuras del cuerpo, preparándolo para el esfuerzo físico. La adrenalina estimula el corazón, estrecha los pequeños vasos sanguíneos, eleva la tensión arterial, libera el azúcar almacenado en el hígado, y relaja ciertos músculos involuntarios, mientras que contrae otros. Es muy utilizada como un fármaco para estimular el corazón en casos de shock, para prevenir hemorragias y para dilatar los bronquiolos pulmonares en ataques de asma aguda. [... ] Las dos glándulas se localizan sobre los riñones. La médula suprarrenal produce adrenalina, llamada también epinefrina. Resumido de la Enciclopedia Encarta Personalmente agradecería cualquier información al respecto que sirviera para aumentar tanto mis conocimientos como mi rigor. ¡Soy todo ojos! Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v)))) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 00:21:01 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA93381 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 00:20:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA92693 for ; Fri, 13 Aug 1999 00:20:56 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA66093 for ; Fri, 13 Aug 1999 01:20:46 GMT Received: from win98 (195.53.185.47) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <1.36B32C30@correo.cop.es>; Fri, 13 Aug 1999 2:19:04 +0200 Message-ID: <010e01bee521$7092c160$2fb935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: [escepticos] Sobre Ouija Date: Fri, 13 Aug 1999 01:40:16 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_00A1_01BEE52C.CB3F5640" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_00A1_01BEE52C.CB3F5640 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -----Mensaje original----- De: J. Manuel Dur=E1n Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: jueves, 12 de agosto de 1999 10:56 Asunto: [escepticos] Sobre Ouija =20 =20 Amigo Udo, imagino que se te ha "olvidado" a=F1adir "peligroso" = cuando calificas la Ouija de JUEGO[... ] Sin otro particular se despide vuestro amigo Jos=E9 Manuel Dur=E1n, = "el vasco". P.D. Que chasco, yo que pensaba que los magufos os ibamos a ganar la = partida con eso del Fin del Mundo y al final nada de nada. Otra ve zhemos hecho = el rid=EDculo. Maldita MIR, este Paco..., en fin, a seguir jugando a ser dioses... Todav=EDa no me encontrado a ning=FAn invetsigador MAGUFO que se = haya ocultado en alg=FAn refugio o se haya preocupado por la llegada del Fin del = MUndo (ver editorial de Karma, Enigmas, Mas Alla...) o los chistes que hemos = mantenido entre nosotros. En fin, =BFAcaso seremos un poco esc=E9pticos? Pero = bueno, =BFNo eramos nosotros los que nos creiamos TODO?. =20 ---------------------------------------------------------- Vaya amigo Dur=E1n, por un momento y tras tanto mensaje = cabal=EDstico y enigm=E1tico sobre la Ouija me has tenido hasta = preocupado y todo pero ya voy viendo que solamente se trata de un ligero = trastorno mental, espero que transitorio, que en cuanto dejes de leer = tanto editorial magufo tender=E1 a remitir. =20 Saludos esc=E9pticos desde Bilbao.-((;.=ACD)))) P.Data: Dices que todav=EDa no has encontrado a ning=FAn = investigador MAGUFO que se haya ocultado en alg=FAn refugio.=20 =BFA qu=E9 es debido?=20 =BFEs que se ocultan tan bien que se hace imposible su = localizaci=F3n? ------=_NextPart_000_00A1_01BEE52C.CB3F5640 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
-----Mensaje original-----
De: J. Manuel Durán <josduran@teleline.es>
Para= : escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es=20 <escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es>
Fecha:=20 jueves, 12 de agosto de 1999 10:56
Asunto: [escepticos] Sobre=20 Ouija

Amigo Udo, imagino que se te ha "olvidado" = añadir=20 "peligroso" cuando
calificas la Ouija de JUEGO[... = ]
Sin=20 otro particular se despide vuestro amigo José Manuel = Durán,=20 "el vasco".
P.D.
Que chasco, yo que pensaba que los = magufos=20 os ibamos a ganar la partida con
eso del Fin del Mundo y al final = nada de=20 nada. Otra ve zhemos hecho el
ridículo.
Maldita MIR, este Paco..., en fin, a seguir jugando a ser=20 dioses...
Todavía no me encontrado a ningún = invetsigador=20 MAGUFO que se haya ocultado
en algún refugio o se haya = preocupado=20 por la llegada del Fin del MUndo (ver
editorial de Karma, = Enigmas, Mas=20 Alla...) o los chistes que hemos mantenido
entre nosotros. En = fin,=20 ¿Acaso seremos un poco escépticos? Pero bueno,=20 ¿No
eramos nosotros los que nos creiamos TODO?.
----------------------------------------------------------
    Vaya amigo = Durán, por=20 un momento y tras tanto mensaje cabalístico y = enigmático sobre=20 la Ouija me has tenido hasta preocupado y todo pero ya voy viendo = que=20 solamente se trata de un ligero trastorno mental, espero que = transitorio,=20 que en cuanto dejes de leer tanto editorial magufo tenderá a=20 remitir.
 
Saludos escépticos desde=20 Bilbao.-((;.¬D))))
P.Data: Dices que todavía no = has=20 encontrado a ningún investigador MAGUFO que se haya ocultado = en=20 algún refugio.
    ¿A = qué es=20 debido?
    ¿Es que = se ocultan=20 tan bien que se hace imposible su=20 localización?
------=_NextPart_000_00A1_01BEE52C.CB3F5640-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 00:21:01 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA93132 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 00:20:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA93136 for ; Fri, 13 Aug 1999 00:20:56 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA66231 for ; Fri, 13 Aug 1999 01:20:46 GMT Received: from win98 (195.53.185.47) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.38107240@correo.cop.es>; Fri, 13 Aug 1999 2:19:06 +0200 Message-ID: <010f01bee521$71ea1400$2fb935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: RE: [escepticos] Enciclopedia magufa. Date: Fri, 13 Aug 1999 01:50:35 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: J. Manuel Durán Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: jueves, 12 de agosto de 1999 11:13 Asunto: RE: [escepticos] Enciclopedia magufa. >Hola, compis: >Bien, si quieres un libro que vosotros considerais Magufo que menos que >adquirir uno de uno de los personajes más significativos de los que han >pasado por aquí: IKER JIMENEZ > >El libro se llama "Enigmas Sin Resolver" de la Editorial Edaf y acaba de >salir o quizá quieras esperar a la Tercera Edición que saldrá en >Septiembre... Si, yo personalmente prefiero esperar a la tercera edición a ver si así me lo puedo agenciar en alguna librería de baratillo por 200 pelas como suele ser habitual con los mencionados libritos (anteayer vi uno del Vonmagufo Daniken por 250 pts solamente y a quien se lo llevara le regalaban el horóscopo chino). ¿Sería que intentaban agotar existencias antes del cataclismo? >Aquí te encontrarás cosas que consideras MagufaSs, como OChate, Bélmez, >OVNIs, el Hombre Pez (¿os acordais?), etc... >Y ya, sin más me despido. >Agur. >Un saludo de vuestro amigo José Manuel Durán "El vasco" > Pues nada Durán a lo dicho. Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v)))) P.Data: Se me ocurre que quizás en tu firma pudieses hacer la siguiente corrección >José Manuel Durán "El Maguvasco"< quedaría como más explícito y quizás incluso consiguieses que el Correcaminos Navarro en su tercera edición además de Belmez, los OVNIs, etc... hablase de los Maguvascos... !todo un logro del pensamiento racional! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 00:21:04 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA92964 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 00:20:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA92882 for ; Fri, 13 Aug 1999 00:20:57 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA66627 for ; Fri, 13 Aug 1999 01:20:46 GMT Received: from win98 (195.53.185.47) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <1.38E72330@correo.cop.es>; Fri, 13 Aug 1999 2:19:07 +0200 Message-ID: <011001bee521$72c44760$2fb935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "=?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica_\=22La_Corrala\=22?=" Subject: [escepticos] La evolucion, no exigida en educacion en Kansas Date: Fri, 13 Aug 1999 02:18:05 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0104_01BEE532.13996CA0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0104_01BEE532.13996CA0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Bueno pues motivado por el mensaje de la retirada de la Teor=EDa de = la Evoluci=F3n de las programaciones de la educaci=F3n de Kansas os = env=EDo estas dos perlas recibidas a trav=E9s de una lista de = profesorado con inter=E9s en aplicar la inform=E1tica al =E1mbito = educativo. Si esto es as=ED entre algunos ense=F1antes que no ser=E1 = entre sus alumnos. Saludos esc=E9pticos desde Bilbao.-((:.=ACv)))) P.Data: Como puedes ver Catal=E1 yo si que te creo... Hola a todos!!! Gustavo, creo que el texto que escuchaste es este: El pr=F3ximo a~no, cuando veas los gansos dirigi=E9ndose hacia el norte, f=EDjate que vuelan en forma de V. Tal vez te interese saber, acerca del por que vuelan en esa forma. Se ha comprobado que cuando cada pajaro bate sus alas, produce un movimiento en el aire que ayuda al pajaro que va detras de el. Volando en forma de V la bandada completa aumenta 71% mas de velocidad que si volara solo. Las personas que comparten una direccion comun y tienen sentido de comunidad pueden llegar a donde deseen mas facil y rapidamente, porque van apoyandose mutuamente. Cada vez que un ganso se sale de la formacion siente inmediatamente la resistencia del aire, se da cuenta de la dificultad de hacerlo solo y regresa rapidamente a su formacion para beneficiarse del poder del compa~nero que va adelante. Si tuvieramos la inteligencia de un ganso nos mantendriamos con aquellos que se dirigen en nuestra misma direccion. Cuando el lider de los gansos se cansa, pasa al puesto de atras y otro ganso toma tu lugar. Obtendriamos mejores resultados si tomamos turnos haciendo los trabajos mas dificiles. Los gansos que van detras graznan para alentar a los que van adelante para mantener el ritmo. Una palabra de aliento produce grandes beneficios. Finalmente cuando un ganso se enferma o cae herido por un disparo,=20 otros dos gansos se salen de la formacion para ayudarlos y protegerlo.=20 Se quedan acompa~nandolo hasta que esta en condiciones de volar o hasta que muere, solo entonces los acompa~nantes vuelven a su bando o se unen a otro grupo. Si tuvieramos la inteligencia de un ganso, nos mantendriamos uno al lado del otro apoyandonos y acompa~nandonos. ------------------------------ Lo envio por si a alguien le interesa tenerlo. Hola Tulio! Al igual que tu creo que la difusion de mensajes subliminales se hacen cada vez con mayor intensidad y sin control no solo a traves de los videojuegos sino tambien a travez de campa~as contra el alcohol, las drogas, sexo, etc.=20 En mi pais actualmente se difunde una campa~a contra las ETS (Enfermedades de Transmision Sexual) en donde aparecen jovenes (muy jovenes...) hablando de sus problemas respecto a sus relaciones sexuales... creo que se invita a la promiscuidad sexual y ademas a utilizar el sexo como objeto de diversion juvenil.... ------=_NextPart_000_0104_01BEE532.13996CA0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
    = Bueno pues motivado por el mensaje de la retirada de la=20 Teoría de la Evolución de las programaciones de la=20 educación de Kansas os envío estas dos perlas recibidas a=20 través de una lista de profesorado con interés en aplicar = la=20 informática al ámbito educativo. Si esto es así = entre=20 algunos enseñantes que no será entre sus=20 alumnos.
 
Saludos escépticos desde=20 Bilbao.-((:.¬v))))
P.Data: Como puedes ver = Catalá=20 yo si que te creo...
 
Hola a todos!!!
Gustavo, creo que el texto que escuchaste es este:
El próximo a~no, cuando veas los gansos dirigiéndose = hacia el=20 norte,
fíjate que vuelan en forma de V. Tal vez te interese = saber,=20 acerca del
por que vuelan en esa forma. Se ha comprobado que cuando = cada=20 pajaro
bate sus alas, produce un movimiento en el aire que ayuda al=20 pajaro
que va detras de el. Volando en forma de V la bandada completa = aumenta
71% mas de velocidad que si volara solo.
Las personas que=20 comparten una direccion comun y tienen sentido de
comunidad pueden = llegar a=20 donde deseen mas facil y rapidamente,
porque van apoyandose = mutuamente.
Cada vez que un ganso se sale de la formacion siente inmediatamente = la
resistencia del aire, se da cuenta de la dificultad de hacerlo = solo=20 y
regresa rapidamente a su formacion para beneficiarse del poder=20 del
compa~nero que va adelante.
Si tuvieramos la inteligencia de = un ganso=20 nos mantendriamos con
aquellos que se dirigen en nuestra misma=20 direccion.
Cuando el lider de los gansos se cansa, pasa al puesto de atras = y
otro=20 ganso toma tu lugar.
Obtendriamos mejores resultados si tomamos = turnos=20 haciendo los
trabajos mas dificiles.
Los gansos que van detras graznan para alentar a los que van=20 adelante
para mantener el ritmo.
Una palabra de aliento produce = grandes=20 beneficios.
Finalmente cuando un ganso se enferma o cae herido por un disparo,=20
otros dos gansos se salen de la formacion para ayudarlos y = protegerlo.=20
Se quedan acompa~nandolo hasta que esta en condiciones de volar = o
hasta=20 que muere, solo entonces los acompa~nantes vuelven a su bando o
se = unen a=20 otro grupo.
Si tuvieramos la inteligencia de un ganso, nos = mantendriamos uno=20 al
lado del otro apoyandonos y acompa~nandonos.
 
------------------------------
Lo envio por si a = alguien le=20 interesa tenerlo.
 
Hola Tulio!
    Al igual que tu creo que la = difusion de=20 mensajes subliminales se
hacen cada vez con mayor intensidad y sin = control no=20 solo a traves de
los videojuegos sino tambien a travez de campa~as = contra el=20 alcohol,
las drogas, sexo, etc.
    En mi pais = actualmente=20 se difunde una campa~a contra las ETS
(Enfermedades de Transmision = Sexual) en=20 donde aparecen jovenes (muy
jovenes...) hablando de sus problemas = respecto a=20 sus relaciones
sexuales... creo que se invita a la promiscuidad = sexual y=20 ademas a
utilizar el sexo como objeto de diversion=20 juvenil....
------=_NextPart_000_0104_01BEE532.13996CA0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 00:40:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA91751 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 00:40:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA92675 for ; Fri, 13 Aug 1999 00:40:03 GMT Received: from farley.adgrafix.com (farley.adgrafix.com [208.230.130.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA66604 for ; Fri, 13 Aug 1999 01:39:51 GMT Received: (from bytecr@localhost) by farley.adgrafix.com (8.9.3/8.9.3) id UAA10460; Thu, 12 Aug 1999 20:28:05 -0400 (EDT) Date: Thu, 12 Aug 1999 20:28:05 -0400 (EDT) Message-Id: <199908130028.UAA10460@farley.adgrafix.com> To: escepticos@dis.ulpgc.es From: pablov@computextos.com.pe (Pablo Vásquez Flores) Subject: [escepticos] Formulario de Inmigracion Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Below is the result of your feedback form. It was submitted by Pablo Vásquez Flores (pablov@computextos.com.pe) on Thursday, August 12, 1999 at 20:28:04 --------------------------------------------------------------------------- email: pablov@computextos.com.pe Visitas ET: No Definicion de OVNI: Aunque la sigla es clara y popular (objeto volador no identificado) el uso abusivo que han hecho de ella los 'ufologos' y los crédulos la han convertido casi en sinónimo de 'nave extraterrestre'. Siempre que uso esa palabra en una discusión me cuido de aclarar que la estoy utilizando en su sentido más literal, descartando de plano la probabilidad de que se trate de un nave de otro planeta. Medicinas Alternativas: No Ciencia=Leyendas y Tradiciones: No Coment. Ciencia=Leyendas y Tradiciones: El conocimiento científico tiene más valor. Sin embargo, reconocer la superioridad del conocimiento científico (sin importar su utilidad práctica inmediata) no creo que deba llevarnos al desprecio de las leyendas, tradiciones o creencias, que son expresiones del quehacer humano a lo largo de la historia. El 'fenómeno OVNI', con todo lo ridículo que puede ser desde determinada perspectiva, refleja muchos aspectos de la problemática humana (temores, esperanzas, credulidad, superstición, comercio, etc) que pueden ser estudiados a diversos niveles. Conspiracion y Ocultamiento: No Acepta Hipotesis no totalmente comprobada: Si Enviar: Enviar --------------------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 01:09:59 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA92823 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 01:09:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA92312 for ; Fri, 13 Aug 1999 01:09:56 GMT Received: from rs1s2.datacenter.cha.cantv.net (rs1s2.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.51]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA66774 for ; Fri, 13 Aug 1999 02:09:45 GMT Received: from oemcomputer (nas2-073.ras.mbo.cantv.net [161.196.236.202]) by rs1s2.datacenter.cha.cantv.net (8.9.1a/8.9.1/1.0) with SMTP id VAA18604 for ; Thu, 12 Aug 1999 21:09:05 -0400 (VET) Message-ID: <005801bee528$c9814f60$0100007f@oemcomputer> From: "Mario" To: Subject: RE: [escepticos] La evolucion, no exigida en educacion en Kansas Date: Thu, 12 Aug 1999 20:45:27 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Creo que S.J. Gould ha comprado un AK-47 y dos docenas de granadas de mano... La verdad es que no sé de qué nos sorprendemos: era inevitable que tarde o temprano ocurriese eso en EUA, un país que elige a un presidente (Reagan) que no cree en la evolución. Bueno, en la civilizada Europa debería haber un cataclismo para que ocurriese algo similar, pero la situación no deja de ser preocupante por el hecho de que, como todos sabemos, los EUA es el país que lleva la batuta en ciencias (como en tantas otras cosas). Entre eso y la reducción del 9% en el presupuesto de la NASA, veremos como acaba esto. Pero, pensemos: ¿por qué ocurre esto? Desde luego el creacionismo y el fundamentalismo religioso no son algo nuevo en EUA, han existido siempre. Supongo que la presencia de tantos fundamentalistas tiene mucho que ver con la libertad con que se lee la biblia en los países protestantes, un hecho que en los católicos no ha sucedido: mientras que en EUA en cada esquina surge una variante nueva del cristianismo, las más de las veces con tintes fundamentalistas, en los países de mayoría católica mantiene "firmes las filas", por así decirlo. ¿Tenemos los científicos suerte de vivir en países de mayoría católica? En mi opinión, sí. El "monopolio" que la ICAR ha tenido tradicionalmente sobre la religión suele evitar tanto disidencias como la presencia competitiva de otras religiones. Esto se traduce en que millones de personas acatarán al mismo tiempo lo que una sola Iglesia dice, y la ICAR actual, a pesar de sus pensamientos retrógrados en muchos temas, ha mantenido una postura bastante permisiva hacia teorías científicas que socavan las creencias más tradicionales del Cristianismo, probablemente más como un gesto de propaganda que como verdadera aceptación de dichas teorías. De hecho, incluso con pontífices de clara tendencia ultraconservadora (por ejemplo Juan Pablo II) la ICAR ha dado muy pocos o ningún paso en falso en materia de polémicas con la ciencia, al menos que yo recuerde. ¿Por qué ocurre esto en EUA? Una vez leí que la libertad para que cualquiera leyese la Biblia, algo común en los países protestantes y que sólo está permitido en los católicos desde hace relativamente poco (para la edad que tiene la ICAR), ha provocado que desde hace siglos cualquier pudiese tener su propia interpretación literal del mencionado libro, lo que supongo ha provocado la disgregación del mundo cristiano no católico en mil grupúsculos sin una "cabeza de la Iglesia" que dicte la reglas, como lo es Roma para la ICAR. Y ahí caben telepredicadores, fundamentalistas y creacionistas "científicos". Lo curioso es que el equivalente radical en Europa de estos fundamentalistas, que para mi serían los políticos extremistas, no tienen, por suerte, tanto poder como lo tiene sus equivalentes en EUA. ¿Por qué? Supongo que estará relacionado con la mentalidad del pueblo americano, y ahí si que no puedo opinar, porque no la conozco. Precisamente estos días estaba pensando hacer algún artículo para mi revista con el tema "ciencia y religión", así que agradeceré los comentarios que puedan surgir, sobre todo acerca del párrafo de EUA, dado que lo he escrito guiándome exclusivamente por opiniones personales que pueden ser incompletas o erradas. Saludos Mario ---------------------------------------------------------------------------- <> Stephen Jay Gould ROCA & ROLL! Geología, relatos, escepticismo, música... http://www.geocities.com/CollegePark/1306 ---------------------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 01:09:59 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA92531 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 01:09:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA93042 for ; Fri, 13 Aug 1999 01:09:56 GMT Received: from rs1s2.datacenter.cha.cantv.net (rs1s2.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.51]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA66857 for ; Fri, 13 Aug 1999 02:09:45 GMT Received: from oemcomputer (nas2-073.ras.mbo.cantv.net [161.196.236.202]) by rs1s2.datacenter.cha.cantv.net (8.9.1a/8.9.1/1.0) with SMTP id VAA18613 for ; Thu, 12 Aug 1999 21:09:07 -0400 (VET) Message-ID: <005901bee528$ca9ea640$0100007f@oemcomputer> From: "Mario" To: Subject: RE: [escepticos] Gomaespuma y piramides Date: Thu, 12 Aug 1999 20:49:20 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Como siempre, colosal Gomaespuma. Supongo que son de la escuela de Martin Gardner, ya sabeis (aunque la cita no es suya), "One belly laugh is worth a thousand syllogisms". Saludos Mario ---------------------------------------------------------------------------- <> Stephen Jay Gould ROCA & ROLL! Geología, relatos, escepticismo, música... http://www.geocities.com/CollegePark/1306 ---------------------------------------------------------------------------- -----Mensaje original----- De: Ernesto Para: escepticos Fecha: jueves, 12 de agosto de 1999 10:40 Asunto: [escepticos] Gomaespuma y piramides >En el programa de radio del dúo humorista Gomaespuma aparece todos los días >el magufo Miguel Blanco, que aunque no lo parece, va en serio. >Transcribo parte de una cinta que me han dejado con uno de los programas >grabado: From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 03:34:48 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA92834 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 03:34:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA93524 for ; Fri, 13 Aug 1999 03:34:43 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA63379 for ; Fri, 13 Aug 1999 04:34:31 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id WAA10541; Thu, 12 Aug 1999 22:34:38 -0500 Date: Thu, 12 Aug 1999 22:34:38 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908130334.WAA10541@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: La evolucion, no exigida en educacion en Kansas Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > La verdad es que no sé de qué nos sorprendemos: era inevitable que tarde > o temprano ocurriese eso en EUA, un país que elige a un presidente (Reagan) > que no cree en la evolución. No le eligieron por no creer en la evolucion, sino por prometer un recorte de impuestos, y cumplirlo despues. Sus teorias economicas simplistas eran populares, aunque con su torpeza sumio el pais en la mayor deuda publica de los ultimos tiempos. > Bueno, en la civilizada Europa debería haber un > cataclismo para que ocurriese algo similar, pero la situación no deja de ser > preocupante por el hecho de que, como todos sabemos, los EUA es el país que > lleva la batuta en ciencias (como en tantas otras cosas). Sentido practico, nada mas. > Entre eso y la > reducción del 9% en el presupuesto de la NASA, veremos como acaba esto. Muy mal, preveo. > Pero, pensemos: ¿por qué ocurre esto? Desde luego el creacionismo y el > fundamentalismo religioso no son algo nuevo en EUA, han existido siempre. > Supongo que la presencia de tantos fundamentalistas tiene mucho que ver con > la libertad con que se lee la biblia en los países protestantes, un hecho > que en los católicos no ha sucedido: mientras que en EUA en cada esquina > surge una variante nueva del cristianismo, las más de las veces con tintes > fundamentalistas, en los países de mayoría católica mantiene "firmes las > filas", por así decirlo. El protestantismo surgio como una rebelion contra la corrupta cabeza de la Iglesia. Los catolicos tienen una sola fuente de autoridad: el Papa. Los protestantes tambien tiene en teoria una sola fuente de autoridad religiosa: la Biblia. Pero como la Biblia esta llena de ambiguedades, cada posible interpretacion da lugar a una nueva corriente religiosa entre los protestantes. > ¿Tenemos los científicos suerte de vivir en países de mayoría católica? > En mi opinión, sí. El "monopolio" que la ICAR ha tenido tradicionalmente > sobre la religión suele evitar tanto disidencias como la presencia > competitiva de otras religiones. Esto se traduce en que millones de personas > acatarán al mismo tiempo lo que una sola Iglesia dice, y la ICAR actual, a > pesar de sus pensamientos retrógrados en muchos temas, ha mantenido una > postura bastante permisiva hacia teorías científicas que socavan las > creencias más tradicionales del Cristianismo, probablemente más como un > gesto de propaganda que como verdadera aceptación de dichas teorías. De > hecho, incluso con pontífices de clara tendencia ultraconservadora (por > ejemplo Juan Pablo II) la ICAR ha dado muy pocos o ningún paso en falso en > materia de polémicas con la ciencia, al menos que yo recuerde. No estoy de acuerdo con ese analisis, desmentido por la historia. Galileo fue perseguido por la Iglesia Catolica, mientras en los paises protestantes la ciencia progresaba con pocos obstaculos. ?Por que? Pues porque la profunda division de la comunidad religiosas protestante permitio a los principes hacerse con las riendas, y muchos de ellos protegian a los cientificos. La Iglesia Catolica se resistio a aceptar los progresos cientificos hasta que no tuvo mas remedio. > ¿Por qué ocurre esto en EUA? Una vez leí que la libertad para que > cualquiera leyese la Biblia, algo común en los países protestantes y que > sólo está permitido en los católicos desde hace relativamente poco (para la > edad que tiene la ICAR), ha provocado que desde hace siglos cualquier > pudiese tener su propia interpretación literal del mencionado libro, lo que > supongo ha provocado la disgregación del mundo cristiano no católico en mil > grupúsculos sin una "cabeza de la Iglesia" que dicte la reglas, como lo es > Roma para la ICAR. Y ahí caben telepredicadores, fundamentalistas y > creacionistas "científicos". Lo curioso es que el equivalente radical en > Europa de estos fundamentalistas, que para mi serían los políticos > extremistas, no tienen, por suerte, tanto poder como lo tiene sus > equivalentes en EUA. ¿Por qué? Supongo que estará relacionado con la > mentalidad del pueblo americano, y ahí si que no puedo opinar, porque no la > conozco. Las primera colonias estaban formadas por grupos religiosos que huian de la persecucion en Europa. EUA se fundo como una nacion de gente religiosa pero dividida en grupos que en teoria se "respetan" unos a otros. Ese mutuo respeto se ha traducido en el principio de separacion de Iglesia y Estado; ningun grupo religioso tiene derecho a disfrutar de un apoyo especial por parte del Estado. En mi opinion, durante el princio del siglo XX EUA empezo a experimentar una evolucion de costumbres similar a la de Europa, pero con la guerra fria se identifico al "enemigo" comunista con la falta de religion, y se desarrollo la idea de que los males sociales se deben a la crisis religiosa y que la solucion a todos los problemas consiste en fortalecer la religion. Esa es la razon por la que la religion tiene tanta fuerza en EUA y los grupos religiosos son tan activos alli. Para ellos el futuro de su nacion esta en juego. > Precisamente estos días estaba pensando hacer algún artículo para mi > revista con el tema "ciencia y religión", así que agradeceré los comentarios > que puedan surgir, sobre todo acerca del párrafo de EUA, dado que lo he > escrito guiándome exclusivamente por opiniones personales que pueden ser > incompletas o erradas. La historia no ha terminado. La comunidad cientifica esta indignada y alarmada por el deterioro de la educacion norteamericana. Probablemente la decision de Kansas sera desafiada en los tribunales como un nuevo caso de violacion de la primera enmienda, que establece la separacion entre Iglesia y Estado. Otros recursos similares prosperaron en el pasado, pero los creacionistas estan intentanto ataques mas y mas sutiles cada vez. Ahora no se dice explicitamente que no se pueda ense~nar la evolucion ni que haya que ense~nar creacionismo, solo que la evolucion no sera materia obligatoria. A base de ganar en sutileza los creacionistas pueden acabar ganando una primera batalla. Quiza sea el primer paso en el camino de la decadencia del Imperio. Tambien Roma cayo en su dia. Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 06:27:36 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA94254 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 06:27:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA92680 for ; Fri, 13 Aug 1999 06:27:30 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA68030 for ; Fri, 13 Aug 1999 07:27:21 GMT Received: from pc ([195.235.208.34]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FGE4KM01.E1S for ; Fri, 13 Aug 1999 08:26:46 +0200 Message-ID: <004201bee553$f184a180$22d0ebc3@pc> From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n?=" To: References: <010f01bee521$71ea1400$2fb935c3@win98.rcp.es> Subject: RE: [escepticos] Enciclopedia magufa. Date: Fri, 13 Aug 1999 08:10:27 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues nada Durán a lo dicho. Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v)))) P.Data: Se me ocurre que quizás en tu firma pudieses hacer la siguiente corrección >José Manuel Durán "El Maguvasco"< quedaría como más explícito y quizás incluso consiguieses que el Correcaminos Navarro en su tercera edición además de Belmez, los OVNIs, etc... hablase de los Maguvascos... !todo un logro del pensamiento racional! --------------- No, querido amigo, ya no puedo considerarme magufo, ni a mí ni a muchos de mis compañeros ya que no me aprovecho de la credulidad de la gente. En cuanto a Iker..., puede hablar de lo que quiera en su libro y deja que sobre los Maguvascos hablé este servidor, ¿de acuerdo?. Un abrazo de J. Manuel Durán, "el vasco" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 06:30:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA93692 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 06:30:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA93405 for ; Fri, 13 Aug 1999 06:30:03 GMT Received: from smtp1.retemail.es (SGI3974ef1.iddeo.es [62.81.31.132]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA68061 for ; Fri, 13 Aug 1999 07:29:54 GMT Received: from sobremesa ([62.81.71.37]) by smtp1.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990813062805.CZHX1179.smtp1@sobremesa> for ; Fri, 13 Aug 1999 08:28:05 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] Poder curativo de la mente Date: Fri, 13 Aug 1999 08:29:49 +0200 Message-ID: <000001bee555$3ed3c780$a168fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal In-Reply-To: <000d01bee509$159f9980$77b935c3@win98.rcp.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id GAA93796 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Accipiter] >Madre mia, que bien viven los funcionarios ;-DDDD > [Pedro Luis Gomez Barrondo] P.Data: Tengo un amigo médico que defiende la teoría de que el mayor daño que han producido los partidos políticos a la sociedad es precisamente el haber contribuido a universalidad la mentalidad de Funcionariado entre la población habiendo llegado a convertido en la meta suma de la mayoría el llegar a ocupar una plaza dentro del escalofón de cualquier organismo oficial. Según él, el sistema ha conseguido matar progresivamente la iniciativa individual y consiguientemente el intelecto. [Mercader] Pues yo soy funcionario y no creo que me haya pasado esto que dice tu amigo sino precisamente lo contrario. Encontrarme con dificultades en mi trabajo ha sido el mejor acicate para estrujarme la neurona y dar lo mejor de mí mismo, primero en el mundo sindical y luego como francotirador en el forcejeo constante con los jefes . El hecho de que mi ámbito profesional sea una auténtica charca de porquería ha sido el estímulo preciso para intentar mejorar en mi trabajo y aprender todo lo que he podido acerca de mi profesión. Claro que, a lo mejor, sólo es la actitud con que me lo he ido tomando. Todas las cicatrices, en forma de sanciones disciplinarias, son medallas colgadas orgullosamente en mi pared. Me alegro de ser funcionario. En otra actividad habría ganado más pero no me habría divertido tanto. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 08:08:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA94038 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 08:08:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA94280 for ; Fri, 13 Aug 1999 08:08:19 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA68547 for ; Fri, 13 Aug 1999 09:08:08 GMT Received: from cc (ih-184.arrakis.es [195.5.77.184]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with SMTP id KAA22610 for ; Fri, 13 Aug 1999 10:06:16 +0200 (MET DST) Message-ID: <002601bee56a$498ca240$b84d05c3@cc.oo.> From: "Jose Alonso" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Magufer=EDo_legislativo?= Date: Fri, 13 Aug 1999 08:59:47 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Para quien no las conozca, he aquí dos perlas magufas en forma de Reales Decretos en plena vigencia: 1) REAL DECRETO 27-1-1995, núm. 110/1995: Establece normas sobre medicamentos homeopáticos veterinarios. 2) REAL DECRETO 16-11-1994, núm. 2208/1994: Regula los medicamentos homeopáticos de uso humano de fabricación industrial. Quien los quiera a texto completo que lo diga, no tienen desperdicio. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 08:31:36 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA93396 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 08:31:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA93523 for ; Fri, 13 Aug 1999 08:31:21 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA68726 for ; Fri, 13 Aug 1999 09:31:10 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.169]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGE00II0A3HQR@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 13 Aug 1999 10:26:07 +0200 (MET DST) Date: Fri, 13 Aug 1999 10:28:09 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: **Re: [escepticos] No seamos magufos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37B3D719.DA528FB2@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=us-ascii Content-transfer-encoding: 7bit X-Accept-Language: ca,es References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pablo Caceres ha escrit: > asi como decir "hidratos de carbono" y no "carbohidratos"?? :-P En Espanya y, por extension, en los paises donde el espanyol/castellano es la lengua oficial, la mayor autoridad sobre el tema del vocabulario cienitifco es el profesor Martin Municio, bioquimico, presidente de la Real Academia de Ciencias Fisicas, Quimicas, Naturales y Exactas (creo que lo he escrito bien) y miembro de la Real de la Lengua. Martin Municio, en sus obras, acepta y usa "carbohidratos". Por tanto, es cuestion de tomar una referencia fiable o bien seguir los consejos de un esquimal que en estos momentos repara el iglu, tras las ultimas nevadas.... Saludos semanticos. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 08:31:38 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA94186 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 08:31:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA94160 for ; Fri, 13 Aug 1999 08:31:36 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA68709 for ; Fri, 13 Aug 1999 09:31:25 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.169]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGE00IIDA3WQR@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 13 Aug 1999 10:26:22 +0200 (MET DST) Date: Fri, 13 Aug 1999 10:28:24 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] No seamos magufos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37B3D728.3E566E9D@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <010b01bee521$6da899c0$2fb935c3@win98.rcp.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Insomine Pedro Luis: Todo lo que citas de la "adrenalina" es cierto (con algun matiz: decir por ejemplo que "el azucar se almacena en el higado..." es muy gordo), aunque yo hubiera anyadido que en la forma "noradrenalina" (en rigor: norepinefrina) tiene un gran papel en la presentacion de depresiones (en general: transtornos del estado de animo), que actualmente estan tan "de moda". Te pongo unos ejemplos para ver de desfacer el entuerto: ---almidon y fecula. Diferencia: ninguna. El almidon se obtiene de cereales y la fecula de las patatas y similares. ---aspirina y acido acetilsalicilico. Diferencia: ninguna. Aspirina es el nombre comercial, en tanto que acido acetil salicilico es el nombre químico (lo que suele llamarse DCI, denominacion comun internacional, tal y como imdican todos los medicamentos). ---clamoxyl y amoxicilina. Diferencia: ninguna. Igual que el caso anterior. ---adrenalina y epinefrina. Lo mismo de lo mismo. La DCI es "epinefrina" y "adrenalina" proviene de que, en su mayor parte, la secretan las capsulas suprarenales. Esto es lo que hay, sin mas importancia. Saludos galenicos. Josep Catala ________________________Mensaje original___________________ Pedro Luis Gomez Barrondo ha escrit: > [...................] > > El > compuesto puro, también conocido como epinefrina, fue aislado por primera > vez por el químico japonés Jokichi Takamine y, aunque antes se preparaba de > extractos de glándulas suprarrenales, ahora se produce de forma artificial. > La adrenalina no es necesaria para la conservación de la vida y en > condiciones normales su presencia en la sangre es insignificante. > Personalmente agradecería cualquier información al respecto que sirviera > para aumentar tanto mis conocimientos como mi rigor. > [...................] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 09:00:29 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA94240 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 09:00:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA92969 for ; Fri, 13 Aug 1999 09:00:27 GMT Received: from smtp1.retemail.es (SGI3974ef1.iddeo.es [62.81.31.132]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA68852 for ; Fri, 13 Aug 1999 10:00:15 GMT Received: from sobremesa ([62.81.69.60]) by smtp1.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990813085824.DCWB1179.smtp1@sobremesa> for ; Fri, 13 Aug 1999 10:58:24 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" Subject: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Date: Thu, 13 Aug 2099 11:00:11 +0200 Message-ID: <0000022f02e2$9221a680$ad22fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA94008 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Entre críticas al artículo de ARP y bromas sobre las ocurrencias de los crédulos se nos suele olvidar una herramienta indispensable para la causa escéptica. El análisis de las posibles causas de la credulidad. De vez en cuando, lo intento con esas reflexiones sobre la posibilidad de una especial configuración cerebral de los crédulos, pero mi falta de preparación técnica me impide defender mis puntos de vista con algo más que mi intuición. Así que mis reflexiones son ridiculizadas una y otra vez por la facción ortodoxa de esta corrala. Quede claro que no me refiero a los magufos (esos ya se califican solos) sino a los crédulos de buena fe. Siempre me ha llamado la atención la desbordada imaginación que revelan algunas de las convicciones que experimenta la humanidad en sus creencias. Puedo comprender, por ejemplo, que las dificultades sufridas en vida y, sobre todo, el miedo a la muerte generen esperanza en cierta vida futura que compense los avatares sufridos en ésta y que esa esperanza termine convirtiéndose en una convicción. Confundir deseos con realidad es un fenómeno al que poca gente -escépticos incluídos- solemos escapar en algún momento de nuestra vida. Pero se me hace cuesta arriba entender cómo, a partir de esa idea simple, se genere la complicada elucubración de la reencarnación una y otra vez en vidas sucesivas de las que cada una no guarda memoria de la anterior. Y no sólo eso, sino que en cada una de las vidas se elabora una parte de un proceso general que termina en no sé qué estado final dirigido a la perfección. Y no sólo eso, sino que cada escalón de ese proceso tiene un nombre determinado y una categoría en el proceso. Examinar el fenómeno mental por el que, a lo largo de los siglos, culturas sucesivas van creyendo en éste u otros procesos similares es un motivo de asombro para mí. ¿De dónde extraen los crédulos el material para la formación de estos complicados procesos mentales? En principio, podría suponerse que de la tradición comunicada de unos a otros. Pero.....¿Por qué lo aceptan sin reservas a pesar de que, sometido a un simple examen, no soporta el más mínimo análisis lógico? ¿Por qué cada crédulo da crédito a lo aprendido sin someterlo a crítica? ¿Puede ser que sus mecanismos lógicos adolezcan de alguna falta de consistencia? El otro día hablábais por aquí de Licenciadas en Biología partidarias del creacionismo. O sea, personas que demuestran suficiente competencia en casi todos los órdenes de la vida, desde abrocharse la camisa sin romperse un dedo hasta seguir una conversación correctamente hilada sin que se les caiga la baba, pero que en determinadas materias suspenden el juicio crítico. El otro día compartí el Fin del Mundo, o sea, la contemplación del famoso eclipse con una simpática familia de crédulos con la que me relaciono muy cercanamente. Les facilité sucesivamente el filtro de mi soldador y, ante mi silencioso asombro, todos y cada uno de los miembros de la familia se pusieron a mirar directamente en el cristal sin acordarse de dirigirlo hacia el sol. Naturalmente, no veían nada a excepción de su propia imagen reflejada en el negro cristal. Diré aquí que en esa familia hay enseñantes y conferenciantes de diversas materias. El caso es que tuve que agarrar el codo de cada uno de ellos y dirigirlo en la dirección adecuada. Me pregunto si esa aparente desorientación espacial no sería señal de otro tipo de distorsión. No me parece que la secuencia causa-efecto que nos es tan familiar a algunos les parezca tan evidente a otros. Por eso he insistido otras veces en la posibilidad de que la lógica residente (esto es una licencia literaria; no seáis tiquis miquis) discurra por cauces distintos en unos u otros cerebros. Que la disposición neuronal facilite los procesos lógicos en algunos y que, en otros, simplemente los impida y sustituya por procesos desternillantes. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 09:30:41 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA94184 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 09:30:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA93769 for ; Fri, 13 Aug 1999 09:30:21 GMT Received: from smtp1.retemail.es (SGI3974ef1.iddeo.es [62.81.31.132]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA69109 for ; Fri, 13 Aug 1999 10:30:10 GMT Received: from sobremesa ([62.81.68.183]) by smtp1.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990813092820.DDSH1179.smtp1@sobremesa> for ; Fri, 13 Aug 1999 11:28:20 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] No seamos magufos Date: Thu, 13 Aug 2099 11:30:07 +0200 Message-ID: <0001022f02e6$c056bbe0$ad22fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 In-Reply-To: <37B3D719.DA528FB2@terrabit.ictnet.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA94262 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Pablo Caceres] > asi como decir "hidratos de carbono" y no "carbohidratos"?? :-P [Josep Català] En Espanya y, por extension, en los paises donde el espanyol/castellano es la lengua oficial, la mayor autoridad sobre el tema del vocabulario cienitifco es el profesor Martin Municio, bioquimico, presidente de la Real Academia de Ciencias Fisicas, Quimicas, Naturales y Exactas (creo que lo he escrito bien) y miembro de la Real de la Lengua. Martin Municio, en sus obras, acepta y usa "carbohidratos". Por tanto, es cuestion de tomar una referencia fiable o bien seguir los consejos de un esquimal que en estos momentos repara el iglu, tras las ultimas nevadas.... Saludos semanticos. [Mercader] No hay mayor defensor que yo del lenguaje correcto. Pero hay algo que también forma parte del lenguaje y se trata de los 'registros idiomáticos'. Por ejemplo, en mi trabajo defiendo con uñas y dientes el uso de los términos 'estacionamiento' 'parada' y detención' en sus acepciones exactas pero para hablar con la señá Juani, mi portera, acepto -y utilizo yo también, sin reparos- el término "aparcar" prohibido técnicamente. No quiero pasar por pedante en un contexto donde no es tan necesaria la precisión como la comprensión. De ahí que si podemos decir 'bicarbonato de sodio' o 'dióxido de carbono' no hay inconveniente lingüístico en seguir el mismo procedimiento para construir el nombre 'hidrato de carbono' sin que el eximio profesor Martín Municio tenga el menor derecho a mirarnos como a ignorantes. O si no, que nos explique por qué no decimos 'sodicarbonatos'. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 09:53:47 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA93385 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 09:53:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA94790 for ; Fri, 13 Aug 1999 09:53:24 GMT Received: from farley.adgrafix.com (farley.adgrafix.com [208.230.130.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA69163 for ; Fri, 13 Aug 1999 10:52:54 GMT Received: (from bytecr@localhost) by farley.adgrafix.com (8.9.3/8.9.3) id FAA12492; Fri, 13 Aug 1999 05:39:20 -0400 (EDT) Date: Fri, 13 Aug 1999 05:39:20 -0400 (EDT) Message-Id: <199908130939.FAA12492@farley.adgrafix.com> To: escepticos@dis.ulpgc.es From: oalonso@cin.es (Oscar Alonso Toledo) Subject: [escepticos] Formulario de Inmigracion Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Below is the result of your feedback form. It was submitted by Oscar Alonso Toledo (oalonso@cin.es) on Friday, August 13, 1999 at 05:39:20 --------------------------------------------------------------------------- email: oalonso@cin.es Visitas ET: No Coment. Visitas ET: Creer, no creo nada. No hay pruebas de que alguna vez hayamos sido visitados por extraterrestres y en cuanto a probabilidad, es más bien escasa, teniendo en cuenta las grandes distancias existentes a posibles planetas habitados y que hasta ahora nadie ha encontrado una refutación del límite de la velocidad de la luz. Definicion de OVNI: Objeto Volante No Identificado, es decir, un objeto que se ve en el aire y que no se sabe qué es. Todos acaban siendo identificados o bien se puede formular una hipótesis sobre ellos menos descabellada que la de que sea una nave extraterrestre, que es la acepción vulgar de la palabra OVNI, a fuerza de que la utilicen tanto los magufos en sus "serias investigaciones" que definen antes las conclusiones que cualquier otra cosa. Medicinas Alternativas: No Coment. Medicinas Alternativas: Las medicinas alternativas no tratan las enfermedades en base al método científico y por supuesto los tratamientos no se basan en actuar sobre las causas de los síntomas de manera objetiva, sino que se basan en proponer causas totalmente alejadas de lo empírico, basadas en interpretaciones obsoletas que no buscan el progreso. Como añadido, decir que si hay curaciones en casos de personas que han seguido tratamientos de medicinas alternativas, es por el "efecto placebo", el cual sí que está probado. Ciencia=Leyendas y Tradiciones: No Coment. Ciencia=Leyendas y Tradiciones: Los conocimientos adquiridos mediante la ciencia son medibles y contrastables, y tienen una utilidad tambien probada. Contribuyen al progreso de la Humanidad y están basados en leyes obtenidas por experimentación, que se cumplen por igual en todas partes. Sin embargo, las leyendas, tradiciones y creencias están basadas en mitos cuya finalidad es la de escapar del temor que produce el desconocimiento de "las fuerzas naturales" y constituyen una aproximación primitiva a la tarea de conocer el funcionamiento de las cosas. Generalmente hablan de personajes antropomórficos pero con poderes sobrenaturales. No debemos desecharlas como parte de la historia de nuestra evolución cultural, pero debemos considerarlas totalmente superadas e inútiles. Conspiracion y Ocultamiento: No Coment. Conspiracion y Ocultamiento: No tengo necesidad de considerar la hipótesis de que los gobiernos ocultan ese tipo de información porque no hay datos que me lleven a plantear esa hipótesis. Sin embargo, es comprensible desde el punto de vista proselitista de la visión magufa de las cosas que ellos piensen que sí se produce esa ocultación. En cierta manera, es una paranoia más para poder reafirmar sus hipótesis en un contexto lógico que no les es favorable. De hecho, su comportamiento en este sentido presenta los mismos síntomas que el de los adeptos de sectas, y, en cierta manera, pueden considerarse así, además de que en algunos casos coinciden las creencias en estos fenómenos con la pertenencia a sectas. Acepta Hipotesis no totalmente comprobada: Si Coment. Acepta Hipotesis no totalmente comprobada: Como hipótesis de trabajo sí, que puede ir ganando fuerza respecto a otras en la medida en que se encuentran evidencias no contradictorias y sí que se van encontrando evidencias que contradicen otras hipótesis en contienda. Evidentamente, para aceptar una hipótesis como hipótesis de trabajo ha de ser falsable y susceptible de aplicarle el método científico, ya que de otra forma no es útil como hipótesis. Por ejemplo, la hipótesis "Dios existe" no puede ser jamás una hipótesis de trabajo excepto para los crédulos, porque no hay manera racional de someter a falsación esa idea (y mucho menos de probarla, claro). Enviar: Enviar --------------------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 10:05:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA94396 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 10:04:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA94031 for ; Fri, 13 Aug 1999 10:04:54 GMT Received: from balan.unirioja.es (balan.unirioja.es [193.146.232.27]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA69247 for ; Fri, 13 Aug 1999 11:04:44 GMT Received: from interbook.net (pc2117.unirioja.es [193.146.232.117]) by balan.unirioja.es (Netscape Messaging Server 3.6) with ESMTP id AAA711C for ; Fri, 13 Aug 1999 11:58:05 +0200 Message-ID: <37B3ED8D.47937EB2@interbook.net> Date: Fri, 13 Aug 1999 12:03:57 +0200 From: Julio Negueruela Organization: UR X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (WinNT; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. References: <0000022f02e2$9221a680$ad22fea9@sobremesa> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA94506 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Francisco Mercader Rubio escribió: > De vez en cuando, lo intento con esas reflexiones sobre la posibilidad de una especial configuración cerebral de los crédulos, pero mi falta de preparación técnica me impide defender mis puntos de vista con algo más que mi intuición. Así que mis reflexiones son ridiculizadas una y otra vez por la facción ortodoxa de esta corrala. > [snip] > ¿Puede ser que sus mecanismos lógicos adolezcan de alguna falta de consistencia? El otro día hablábais por aquí de Licenciadas en Biología partidarias del creacionismo. O sea, personas que demuestran suficiente competencia en casi todos los órdenes de la vida, desde abrocharse la camisa sin romperse un dedo hasta seguir una conversación correctamente hilada sin que se les caiga la baba, pero que en determinadas materias suspenden el juicio crítico. [Julio] He de discrepar en absoluto con la afirmación que realizas. Para mí que confundes lo que es la deducción lógica con la elección de las premisas. Si alguna vez has leído el grupo de es.charla.religion y, sobre todo a un tal Josman, observarás que la lógica de muchos creyentes (los que, según tú, tienen el "aparato lógico" estropeado) es impecable. En lo que discrepamos creyentes y ateos es en la elección de las premisas, cosa que nada tiene que ver, en rigor, con la lógica sino con la experiencia. No sé si alguna vez has leído a Lewis Carroll, alias Charles Dodgson ;) pero, sí es así, entenderás lo que digo. Un ejemplo: - cuando llueve los perros se van de copas. Está lloviendo así que voy a buscar a mi perro al bar. Es un Modus Ponens impecable, sin embargo, nadie en su sano juicio aceptará la premisa primera. Con las ideas religiosas pasa más o menos igual. Lo que, para algunos creyentes, es algo aceptable, a los no creyentes nos puede parecer algo improbable, no comprobable o lo que sea. Pero esta discrepancia no tiene nada que ver con la lógica. Lo que para algunos es algo factible, que exista algo capaz de hacer cualquier cosa, permite cualquier tipo de deducción (que una virgen tenga un hijo, etc...);(*) sin embargo, como es normal (iba a decir lógico pero no es un término adecuado ;-) ), los escépticos, no creyentes, etc. no podemos aceptar la existencia de algo improbable (en el sentido de que no se puede probar) por lo que, al fallar la premisa, se invalidan las consecuentes deducciones. Así pues, el "fallo" reside más en el desconocimiento del método científico, de nociones de epistemología (Eloyyyy ;) ), etc. que de un uso incorrecto de la lógica. [Mercader] > El otro día compartí el Fin del Mundo, o sea, la contemplación del famoso eclipse con una simpática familia de crédulos con la que me relaciono muy cercanamente. Les facilité sucesivamente el filtro de mi soldador y, ante mi silencioso asombro, todos y cada uno de los miembros de la familia se pusieron a mirar directamente en el cristal sin acordarse de dirigirlo hacia el sol. Naturalmente, no veían nada a excepción de su propia imagen reflejada en el negro cristal. Diré aquí que en esa familia hay enseñantes y conferenciantes de diversas materias. El caso es que tuve que agarrar el codo de cada uno de ellos y dirigirlo en la dirección adecuada. [Julio] No es que diga que mientes, pero me parece un testimonio (no olvidemos que sólo es eso) un pelín embellecido, por no decir exagerado. Además, puede no tener que ver sus creencias con el desconocimiento de utilizar el cristalito. Se me ocurren mil otras explicaciones, ignorancia, desinterés, temor,... Por cierto, nos acabas de reproducir con bastante precisión cómo se fabrica una superstición: establecimiento de causa-efecto a partir de unos excasos datos cuya conexión está lejos de ser establecida: Son creyentes, por lo que puede ser esa la causa de su falta de lógica. Un saludete. -- Julio Negueruela (*) Dedico el punto y coma a Josep Catalá ;) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 10:19:49 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA93841 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 10:19:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA94324 for ; Fri, 13 Aug 1999 10:19:20 GMT Received: from smtp.cinet.es (smtp.cinet.es [194.140.141.253]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA69125 for ; Fri, 13 Aug 1999 11:19:10 GMT Received: from vision (ordin130-124.cinet.es [194.140.130.124]) by smtp.cinet.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id MAA26732 for ; Fri, 13 Aug 1999 12:14:23 +0200 From: "Xavier Nieto" To: Subject: [escepticos] Re: Al margen ** Date: Fri, 13 Aug 1999 12:13:14 +0200 Message-ID: <000801bee574$74b35770$ca0182c0@pastisart.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 In-Reply-To: <008b01bee502$c85288a0$f29119d4@kurgan> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Javier Marí > Enviado el: jueves 12 de agosto de 1999 22:40 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: RE: [escepticos] Al margen ** > > > > ... > > Huyloqueadicho!!! pero buena mujer, en estos estos tiempos que > corren no se puede ir por ahí indocumentada. Venga, que eso mejor > que disculpas, lo que requiere es remedio :-)) Hala, a darle a la > tecla a ver que tienes que contarnos. Por supuesto que si no > quieres no tienes que pasarlo para poder escribir aquí, faltaría > más, pero en ese caso no habrá recibimiento con banda de música, > alfombra roja, ramo de rosas y discurso de las autoridades... y > el cava me lo beberé yo ;-) tú misma... > > He aquí la dirección: > > http://bytecr.com/crweb/inmigracion/cuestionario.html > > ... Bueno, yo envié el formulario hace unos meses y todavia estoy esperando el ramo de rosas. ¿Será este un caso de discriminación positiva? En realidad, aprovecho para saludar a todos los recien llegados... Bienvenidos. :-) Xavier Nieto From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 10:26:21 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA94174 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 10:26:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA94852 for ; Fri, 13 Aug 1999 10:26:17 GMT Received: from perseus.santandersupernet.com (perseus.bancosantander.es [195.53.80.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA69475 for ; Fri, 13 Aug 1999 11:26:07 GMT Received: from mariano (cli81-113.santandersupernet.com [195.53.81.113]) by perseus.santandersupernet.com (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id MAA15284 for ; Fri, 13 Aug 1999 12:22:25 +0200 (MET DST) Message-ID: <002301bee575$c4a16b40$715135c3@mariano> From: "Planck" To: References: <0001022f02e6$c056bbe0$ad22fea9@sobremesa> Subject: RE: [escepticos] No seamos magufos Date: Fri, 13 Aug 1999 12:20:38 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Veamos, desde mi perspectiva de químico, creo que el nombre correcto es "hidratos de carbono", mejor que carbohidratos y nunca glúcidos o azúcares como algunos todavía los llaman. creo que el nombre es correcto ya que en su composición se encuentran átomos de H y O en la misma proporción que en el agua y la mayoría de las veces suelen contener tantos átomos de C como de O. Saludos. Planck ----- Mensaje original ----- De: Francisco Mercader Rubio Para: Enviado: viernes, 13 de agosto de 1999 11:30 Asunto: [escepticos] No seamos magufos > > > [Pablo Caceres] > > asi como decir "hidratos de carbono" y no "carbohidratos"?? :-P > > [Josep Català] > En Espanya y, por extension, en los paises donde el espanyol/castellano es > la lengua oficial, la mayor autoridad sobre el tema del vocabulario > cienitifco es el profesor Martin Municio, bioquimico, presidente de la Real > Academia de Ciencias Fisicas, Quimicas, Naturales y Exactas (creo que lo he > escrito bien) y miembro de la Real de la Lengua. Martin Municio, en sus > obras, acepta y usa "carbohidratos". Por tanto, es cuestion de tomar una > referencia fiable o bien seguir los consejos de un esquimal que en estos > momentos repara el iglu, tras las ultimas nevadas.... > Saludos semanticos. > > [Mercader] > No hay mayor defensor que yo del lenguaje correcto. Pero hay algo que también forma parte del lenguaje y se trata de los 'registros idiomáticos'. Por ejemplo, en mi trabajo defiendo con uñas y dientes el uso de los términos 'estacionamiento' 'parada' y detención' en sus acepciones exactas pero para hablar con la señá Juani, mi portera, acepto -y utilizo yo también, sin reparos- el término "aparcar" prohibido técnicamente. No quiero pasar por pedante en un contexto donde no es tan necesaria la precisión como la comprensión. > De ahí que si podemos decir 'bicarbonato de sodio' o 'dióxido de carbono' no hay inconveniente lingüístico en seguir el mismo procedimiento para construir el nombre 'hidrato de carbono' sin que el eximio profesor Martín Municio tenga el menor derecho a mirarnos como a ignorantes. O si no, que nos explique por qué no decimos 'sodicarbonatos'. > Saludos. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 11:38:23 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA93937 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 11:38:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA94134 for ; Fri, 13 Aug 1999 11:38:15 GMT Received: from maria.xpress.es (bestia.xpress.es [194.224.86.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA69927 for ; Fri, 13 Aug 1999 12:38:04 GMT Received: from num1 (info136.xpress.es [194.224.216.136]) by maria.xpress.es (8.8.8/8.8.8) with SMTP id NAA04731 for ; Fri, 13 Aug 1999 13:22:59 +0100 (WET DST) Message-ID: <000e01bee580$3590a8c0$88d8e0c2@num1> From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Luis_Calvo_Buey?=" To: Subject: RE: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Date: Fri, 13 Aug 1999 13:37:13 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Francisco Marcader dixit: " Entre críticas al artículo de ARP y bromas sobre las ocurrencias de los crédulos se nos suele olvidar una herramienta indispensable para la causa escéptica. El análisis de las posibles causas de la credulidad. >De vez en cuando, lo intento con esas reflexiones sobre la posibilidad de una especial configuración cerebral de los crédulos, pero mi falta de preparación técnica me impide defender mis puntos de vista con algo más que mi intuición. Así que mis reflexiones son ridiculizadas una y otra vez por la facción ortodoxa de esta corrala." [J.L.] Muy interesante y muy complejo el tema que propones. En mi opinión no existe una única respuesta al problema de la credulidad. Sólo voy a apuntar una de las causas (y seguro que otros corraleros se centran en otras distintas), la falta de una correcta información que les hace partir de premisas falsas. Por ejemplo, una persona tiene un sueño en el que contempla el entierro de un amigo. Al día siguiente se entera de que su amigo acaba de fallecer. Piensa: "Es imposible que esto haya sucedido por azar, así que tiene que existir algo más, un sentido que me advirtiera de que eso iba a suceder" Basta con que esa persona conozca y comprenda los fundamentos del cálculo de probabilidades para que se dé cuenta de que la premisa es falsa. No sólamente no es imposible que esto suceda por azar sino que es relativamente frecuente como demostró Cristopher Scott. Esta causalidad, sin embargo, no es aplicable en otros casos. Todos conocemos crédulos que, pese a tener una correcta información, continúan anclados en sus creencias. Citabas el caso de los biólogos creacionistas ¿cómo se explican si, en teoría, tienen que tener una información correcta? Veamos un ejemplo en http://www.sedin.org/propsep/X0097_01.htm encontramos que el creacionismo se relaciona con una creencia religiosa determinada (son evangélicos). Nada de lo que pudiéramos decirles tendría ninguna influencia sobre ellos en tanto en cuanto contradijera su fe. Lo que nos llevaría a plantearnos el problema de las religiones y aquí ya entraríamos en otras explicaciones causales como son el consuelo (existen personas que necesitan creer en un ser superior que premiará las injusticias sufidas), el miedo a la muerte (necesitan otra vida mejor para que esta tenga sentido)... ¿Por qué lo necesitan? Porque han sido educados de esa manera. Ante las contrariedades se han refugiado en su fe, si ésta les faltara les resultaría doloroso enfrentarse a la realidad. No creo que sea tanto una incapacidad de razonar de manera correcta como que, en realidad, no desean razonar por miedo a que sus creencias (que necesitan) se vinieran abajo. Un saludo José Luis Calvo Buey ix1163@xpress.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 14:11:18 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA95190 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 14:08:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA95163 for ; Fri, 13 Aug 1999 14:08:18 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA71033 for ; Fri, 13 Aug 1999 15:08:07 GMT Received: from carmena (ctv21225139074.ctv.es [212.25.139.74]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id PAA18015 for ; Fri, 13 Aug 1999 15:39:02 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <00c901bee590$88324600$4a8b19d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] RE: Enciclopedia magufa. Date: Fri, 13 Aug 1999 15:33:30 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Duran] >No, querido amigo, ya no puedo considerarme magufo, ni a mí ni a muchos de mis compañeros ya que no me aprovecho de la credulidad de la gente. [Ernesto] Eso dirán todos, je, je. Pero lo de ser magufo no es un todo-nada; es una cuestión de grados. Uno puede aprovecharse de los crédulos sacándoles desde muchísimo dinero (como un cirujano psíquico) hasta muy poco dinero (como con una colaboración eventual en una revista magufa). Tras el terrible corte que me has dado con lo de las piececitas pequeñas de la ouija, me había quedado cohibido, pero ya se me ha pasado. Una pregunta ¿No has publicado alguna vez o publicas en alguna revista del ramo magufo (Masa Ya, Enemas, etc.)? De todas maneras, la forma en que yo uso la palabra magufo no coincide necesariamente con la de los demás colisteros. Yo hice una propuesta para que no se llamara "magufo" a un crédulo que simplemente consume productos-basura paranormales. Pero no tengo problema en extender el significado a aquellos que divulgan activamente esta basura o que contribuyen a mantener el grado de credulidad con los medios que sea, tanto si ganan pasta con ello, como si simplemente se trata de un hobby. Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 14:12:29 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA94342 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 14:12:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA95029 for ; Fri, 13 Aug 1999 14:12:28 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA71104 for ; Fri, 13 Aug 1999 15:12:17 GMT Received: from carmena (ctv21225139074.ctv.es [212.25.139.74]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id PAA18012 for ; Fri, 13 Aug 1999 15:39:01 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <00c801bee590$87380780$4a8b19d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] RE: Naturaleza de la credulidad. Date: Fri, 13 Aug 1999 15:32:58 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Francisco Mercader] El otro día compartí el Fin del Mundo, o sea, la contemplación del famoso eclipse con una simpática familia de crédulos con la que me relaciono muy cercanamente. Les facilité sucesivamente el filtro de mi soldador y, ante mi silencioso asombro, todos y cada uno de los miembros de la familia se pusieron a mirar directamente en el cristal sin acordarse de dirigirlo hacia el sol. Naturalmente, no veían nada a excepción de su propia imagen reflejada en el negro cristal. Diré aquí que en esa familia hay enseñantes y conferenciantes de diversas materias. El caso es que tuve que agarrar el codo de cada uno de ellos y dirigirlo en la dirección adecuada. Me pregunto si esa aparente desorientación espacial no sería señal de otro tipo de distorsión. [Ernesto]Una anécdota parecida puedo contar yo. A un conocido mío le empezó a doler la garganta por la noche, y le recomendaron poner un recipiente con agua cerca de la cama. La persona que se lo recomendó suponía que el agua se iría evaporando y haría la habitación algo más húmeda, lo que le vendría bien para la garganta (dudo mucho de la efectividad de esto si no se calienta el líquido, pero en fin). Pero lo que hizo el otro fue poner una botellita minúscula de agua en la mesilla... ¡cerrada! ¿Es estúpido? pues no, no es estúpido en absoluto, sino una persona muy inteligente que sabe razonar sin ningún problema, y de hecho se gana la vida razonando. ¿Qué le ocurre entonces? No creo en "distorsiones cerebrales". Probablemente que no tiene presentes "en la cabeza" algunos conceptos básicos científicos (qué es el agua, qué es la humedad) y filosóficos asociados (materialismo, atomismo, yo qué sé). Probablemente si se parase a pensarlo, los recordaría y los podría aplicar a lo de su agua. ¿Es crédulo? Pues lo está dejando. Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 15:02:25 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA95144 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 15:00:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA94474 for ; Fri, 13 Aug 1999 15:00:57 GMT Received: from gregal.xtec.es (gregal.xtec.es [193.145.88.16]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA71347 for ; Fri, 13 Aug 1999 16:00:47 GMT Received: from pie.xtec.es (i1072.infovia.xtec.es [193.145.91.72]) by gregal.xtec.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id QAA05647 for ; Fri, 13 Aug 1999 16:57:43 +0200 (MET DST) Message-ID: <37B42F0D.85236CEB@pie.xtec.es> Date: Fri, 13 Aug 1999 16:43:26 +0200 From: Elisenda Font X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (Win95; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Enfermar a traves de la mente Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Amigos: Ayer, en el programa de TV2 "Grandes Documentales", que solo vi en parte,( ya habia empezado hacia unos cuantos minutos cuando conecté), estuvieron hablando de la relación entre las situaciones de estres y la debilitación del sistema inmunológico, debidamente comprobado por pruebas analíticas de sangre. Mencionaron tambien que está en estudio si se puede conseguir el proceso inverso, y explicitaron que curanderos y "científicos poco escrupulosos" lo habian dado por sentado, y a partir de ahí proliferaron los que predican la "curación a través de la mente", cuando lo único que hasta ahora se ha comprobado a nivel estadístico (Creo que se trataba del Hospital Universitario de Munich) es la reducción de la cantidad de pacientes de cáncer de mama debidamente tratadas que sufren metástasis, si se acompañan los tratamientos de prácticas de relajación. Pero lo que dejaron fuera de toda duda fué la capacidad de "enfermar a través de la mente" por debilitación del sistema inmunológico. Luego: ¡A ser felices, que es bueno para la salud! ¿Tendrá esto relación con el estudio sobre longevidad de los creyentes del que nos hablaba Javier Armentia el 18/05/99? Ha sido un proceso de "asociación de ideas" por mi parte, pero a mi no me veran en una iglesia ni como tratamiento médico, que en caso de escépticos como nosotros, creo que la cantidad de tonterias que se pueden oir allí nos producirian estres... luego peligro para nuestra salud. Saludos Elisenda From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 15:44:25 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA95050 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 15:42:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA94313 for ; Fri, 13 Aug 1999 15:42:27 GMT Received: from hestenes.cs.umd.edu (hestenes.cs.umd.edu [128.8.128.29]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA71551 for ; Fri, 13 Aug 1999 16:42:15 GMT Received: (from arteaga@localhost) by hestenes.cs.umd.edu (8.9.3/8.9.1) id LAA26155 for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 13 Aug 1999 11:42:19 -0400 (EDT) Date: Fri, 13 Aug 1999 11:42:19 -0400 (EDT) From: Santiago Arteaga Message-Id: <199908131542.LAA26155@hestenes.cs.umd.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] La evolucion, no exigida en educacion en Kansas Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estoy completamente de acuerdo con Manuel Lerma cuando señala que uno de los factores más importantes es que los evangelistas creen más en la Biblia que en Dios. Yo añadiría otra cosa. Mi experiencia fue que los creyentes americanos se organizan en círculos más bien pequeños, con lo cual no pueden permitirse ciertos análisis. Por ejemplo, al Papa le da un día el punto de ver si la evolución tiene sentido. Llama a unos expertos, ellos sopesan la evidencia, y después sale el comunicado ése reconociendo que la evolución tiene evidencia científica a su favor. De esta forma se evitan los choques innecesarios con la ciencia, cosa cuya honestidad y eficiencia podríamos discutir, pero el caso es que "de arriba" viene la consigna de que eso de la evolución no se puede descartar así como así. Ahora pensemos en un grupo de evangelistas perdidos en un pueblecito de Arkansas. Un día se preguntan sinceramente si la evolución puede ser cierta. Esta gente tiene a su alcance unos libros que no entienden, unos panfletos del Institute for Creation Research diseñados para convertir a cenutrios, y la Biblia. Muchas, pero que muchas Biblias. ¿Cuantos de ellos se replantearán realmente el tema? Con esto no quiero defender la jerarquía de la iglesia católica, ni mucho menos. Pero en la cultura americana hay un dogma nunca mencionaod explícitmaente: tú solito puedes salvarte sin más que estudiar la Biblia. Por lo tanto, la opinión de expertos ajenos a tu círculo está muy devaluada. Mi experiencia con los creacionistas de mi casa era que estaban muy encerrados en un circulito más pequeño que una parroquia, de quizás unas 30 o 60 personas. Es un ambiente donde viejas ideas pueden sobrevivir mucho tiempo; por ejemplo, el famosísimo argumento de la velocidad a la que se encoge el sol, que el resto del mundo descartó a principios de siglo, y que a mí me contaron un par de veces en versiones muy distorsionadas. Un abrazo, Santi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 16:17:48 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA94954 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 16:16:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA95268 for ; Fri, 13 Aug 1999 16:16:21 GMT Received: from hestenes.cs.umd.edu (hestenes.cs.umd.edu [128.8.128.29]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA71849 for ; Fri, 13 Aug 1999 17:16:05 GMT Received: (from arteaga@localhost) by hestenes.cs.umd.edu (8.9.3/8.9.1) id MAA26262 for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 13 Aug 1999 12:16:11 -0400 (EDT) Date: Fri, 13 Aug 1999 12:16:11 -0400 (EDT) From: Santiago Arteaga Message-Id: <199908131616.MAA26262@hestenes.cs.umd.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > ¿Puede ser que sus mecanismos lógicos adolezcan de alguna falta de > consistencia? Quien sabe. Pero me gustaría hacer un par de comentarios alternativos. Por un lado, mira lo orgullosos que se ponen los creyentes cuando consiguen creer algo que va en contra de la lógica. Comulgar con ruedas de molino es una forma de convencerte a ti mismo de que crees en todo eso. "¿Estoy realmente seguro de que habrá algo tras la muerte? - Pues claro, ¡pero si hasta creo en la virginidad de María!" Por otro lado, está el efecto "si yo consigo creer algo más absurdo que tú, es porque mi fe es más grande que la tuya". Esto no es un chiste; pensemos por ejemplo en las "luchas" que hay en los pueblos para conseguir que sea tu familia la que cargue con el paso de la Virgen durante la procesión, a pesar de que el peso te va a dejar a ti y a tus hijos hechos polvo. No se trata ahora de presumir de una forma externa, sino de sentirte mejor que el vecino porque tu fe es mejor y comulgas con mayores ruedas. Además están los snobs. Me refiero a intelectualillos de tres al cuarto buscando algo en lo que meditar. "¿Que crees en los átomos? Pues vaya tontería, pero si eso es obvio. ¿No tienes algo más sofisticado, como supercuerdas cuánticas en resonancia con los postulados marxistas?" Hay gente que le gusta creer que le está dando a la cabeza. Los problemas concretos no les molan porque no salen, pero las entelequias sobre la naturaleza del dogma y lo cognoscible han sido siempre muy populares entre quienes creen que piensan. Creer en algo dudoso es algo muy elogiable; implica a la vez fortaleza, humildad (no lo entiendo pero lo creo), seguridad en uno mismo, sofisticación intelectual, inteligencia (tú no lo puedes entender porque eres un bruto), y proporciona la seguridad del pertenecer a un grupo. Del querer creer al creer se puede pasar por una especie de Síndrome de Estocolmo invertido. Este último factor, el de sentir que se pertenece a un grupo por el hecho de creer en tal o cual cosa, era una de las explicaciones favoritas de un amigo mío. Ojalá estuviese en la lista, tendría cosas que responder a esta pregunta de Mercader. El problema, obviamente, es que todo esto que he dicho tiene muy poco de científico y comprobable... en fin, un abrazo, Santi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 17:06:02 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA94359 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 17:04:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA94589 for ; Fri, 13 Aug 1999 17:04:22 GMT Received: from farley.adgrafix.com (farley.adgrafix.com [208.230.130.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA71836 for ; Fri, 13 Aug 1999 18:04:11 GMT Received: (from bytecr@localhost) by farley.adgrafix.com (8.9.3/8.9.3) id MAA01393; Fri, 13 Aug 1999 12:52:19 -0400 (EDT) Date: Fri, 13 Aug 1999 12:52:19 -0400 (EDT) Message-Id: <199908131652.MAA01393@farley.adgrafix.com> To: escepticos@dis.ulpgc.es From: clavius@adinet.com.uy (Claudio Pastrana) Subject: [escepticos] Formulario de Inmigracion Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Below is the result of your feedback form. It was submitted by Claudio Pastrana (clavius@adinet.com.uy) on Friday, August 13, 1999 at 12:52:15 --------------------------------------------------------------------------- email: clavius@adinet.com.uy Visitas ET: No Coment. Visitas ET: No hay evidencia al respecto, aunque siempre he pensado que la evidencia sería incontestable, precisa... Definicion de OVNI: Aviones, luces de antena,venus, globos sonda, el chapulín colorado... Lo que sea que flote y esté no identificado... Pero no me caben las navecillas que viajan incontables Kms para flotar un rato e irse... Medicinas Alternativas: No Coment. Medicinas Alternativas: Gracias por italizar la palabra curar, pueden aliviar por el efecto placebo, y hasta el mismo a.C. Clarke reconoció que la disposición del paciente es importante a la hora de mejorarse... Ciencia=Leyendas y Tradiciones: No Coment. Ciencia=Leyendas y Tradiciones: Es Broma????? Conspiracion y Ocultamiento: No Coment. Conspiracion y Ocultamiento: Si coultaran algo de eso estarían locos... Corrala: ¿Se imaginan el negocio que se podría hacer? No pudieron evitar que se supiera lo de Clinton y su becaria favorita, se millonizaron varios, imaginen algo de esto... Acepta Hipotesis no totalmente comprobada: Si Coment. Acepta Hipotesis no totalmente comprobada: Si quedamos en que es una hipótesis de trabajo y no la confundimos con LA VERDAD!!!! no veo porque no.... Después de todo así se inician algunos descubrimientos... (Ojo no confundir con "Galileo, santo patrono de los magufos y crédulos") Asimov refraseado libremente por el atrevido de Claudio Pastrana Enviar: Enviar --------------------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 17:53:02 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA95024 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 17:51:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA94207 for ; Fri, 13 Aug 1999 17:51:22 GMT Received: from eui1m.euskaltel.es (eui1m.euskaltel.es [212.55.8.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA72262 for ; Fri, 13 Aug 1999 18:51:13 GMT Received: from eu04-161.clientes.euskaltel.es ([212.55.4.161]) by eui1m.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA8EA for ; Fri, 13 Aug 1999 20:07:03 +0200 Date: 13 Aug 99 19:37:32 +0100 From: Accipiter@euskalnet.net Subject: Re: [escepticos] RE: Pildora cristiana To: Ernesto In-Reply-To: <010e01bee380$fe913200$b38f19d4@carmena.ctv.es> Message-ID: <16478.894T1600T11774690Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6 (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Ernesto, el día 10-ago-99 23:37:48 escribias sobre: [escepticos] RE: Pildora cristiana >>[Accipiter] Es una opinión basada en los experimentos realizados con >>animales (por otras personas, no por mi), en referencia a su sensibilidad y >>percepción de la altitud. >[Ernesto] Claro, pero no con humanos. En efecto. Por eso digo que es una opinión ;-) Simplemente, tengo la impresión "genéticmanete intuitiva" (ji, ji, ji) de que ciertos mecanismos de protección deben estar muy extendidos entre los mamíferos, Hombre incluído. Un mecanismo como la sensación de cambio de nivel parece muy útil para cualquier ser vivo que pueda estar expuesto a un cambio de nivel peligroso para su integridad, especialmente durante su inmadurez. Evidentemente, esto no nos permitirá concluir sin mas que el Hombre dispone de ese mecanismo, pero me parece mas que plausible que así sea, de manera que lo sostengo con cierta seguridad. Desgraciadamente, desconozco si alguien ha intentado demostrar la existencia de estos mecanismos en humanos. >Como bien dices, de bebés no ven un pijo, y cuando son más mayores, sí ven, >pero pueden haber aprendido ya muchas cositas. Hombre, hoy en día no sería difícil encontrar bebitos andarines y visualmente bien desarrollados, que nunca hubiesen sido expuestos a la clase de cambios de nivel que provocan el disparo de estos mecanismos reflejos. Por lo tanto, el experimento sería relativamente fácil de llevar a cabo. Por otra parte, existe toda una serie de reflejos comprobadamente innatos que parecen tener gran relación con estos asuntos. Por ejemplo; si soltamos a un bebé de espaldas desde cierta altura (aunque no vea ni clavo), con absoluta seguridad echará sus manos hacia atras en una reacción refleja. Esto tiene todo el aspecto de un mecanismo de protección contra las caídas, que parece complementarse bien con la sensación de cambio de nivel. Si ponemos un objeto sobre la palma de la mano de un bebé, este cerrará con fuerza la mano, quedando tan asido que podremos levantar su peso tirando del objeto. Si se suelta, aunque sea desde muy poca altura, muy probablemente empezará a llorar. Al parecer, este mecanismo es una reminiscencia de aquél que permite a los demás primates aferrarse al pelo de sus madres. >>[Accipiter] También la apoya mi experiencia personal, por la sensación que >>percibo cuando me situo muy cerca de un precipicio, por ejemplo. >[Ernesto] Pues esa experiencia difícilmente puede apoyar la afirmación de >que "Este es un mecanismo básico de protección, de origen claramente >genético(...)" Yo creo que si puede. Desde luego, el argumento es endeble, por ser absolutamente subjetivo. Pero una cosa tengo muy clara; yo jamas he caído por un precipicio, por lo que no tengo la expreiencia de lo que podría sucederme, aunque racionalmente si lo sepa. Sin embargo, *la sensación* que me produce situar mis pies al borde de un acantilado está fuera de mi control racional, es muy característica (soy perfectamente capaz de diferenciarla de culaquier otra), y solo hay una cosa que puede realmente calmarla un poco: estar bien agarrado con mis manos. Percibo que esa sensación es mas tenue si estoy con medio cuerpo fuera pero agarrado a una barra de hierro, que si estoy de pie a 25 centímetros del vacío sin protección alguna. Sin embargo, "se" que estoy mas seguro a 25 centímetos que agarrado a una barra y medio fuera :-? También percibo que esa sensación se incrementa con la altura del precipicio; una altura de un metro no tiene prácticamente ninguna influéncia, una de dos metros ya es seria, una de cuatro se percibe como mucho mas agobiante, pero a partir de ahí el acojono y el tembleque de rodillas no nos lo quita nadie. >Entiéndeme, estoy abierto a la posibilidad de que se trate de un reflejo >innato en humanos, es más, me parece probable. Pero una vez más quedo algo >perplejo ante la capacidad que parece tener "el hombre" (je, je) para >*saber* cuáles de sus comportamientos son de origen claramente genético. El hombre...., y el azor ;) Bien, en el calor de una conversación no es difícil llegar a declarar como hechos probados cuestiones que no dejan de ser opiniones, por bien fundadas que puedan estar. Después de todo, la obligación de un buen defensor es la de emplear los argumentos a su alcance con toda la eficacia posible, ocultando sus debilidades y resaltando sus fortalezas (lo contrario es misión del oponente, no de uno mismo). No se emplea la misma actitud al defender una froma de entender las cosas frente a otra, que al describir o estudiar los hechos sin contraposición de opiniones. Sinceramente, pienso que hay indicios y argumentos suficientes para creer que el susodicho mecanismo es innato en el comportamiento humano. Pero ello no dejará de ser una opinión plausible mientras no haya alguien dispuesto a aclararlo mediante los experimentos pertinentes, sean estos cuales sean. Mientras no dispongamos de esa información, creo que podemos extraer conclusiones con bastantes probabillidades de ser válidas, a partir de los experimentos realizados con otros animales. Sin duda, este procedimiento tiene limitaciones, pero examinando en general la conducta y necesidades de los humanos, creo que resulta clara la conveniencia de tener esa clase de mecanismos de manera innata. Si otros muchos animales no demasiado filogenéticamente alejados de nosotros (otros mamíferos) se benefician de tales mecanismos, parece razonable suponer que el Hombre goce, al menos residualmente, de este reflejo innato. >Todos los días, a todas horas, leo y oigo frases similares, pronunciadas o >escritas por todo tipo de personas (bailarines, novelistas, hueveros...). >"Lo llevo en los genes". "Esto no se aprende, se lleva en la sangre". "Es >innato en mí". "No se puede hacer nada contra ello: es genético". "Eso es >cosa de raza". Etc. Me gustaría haber nacido con esa capacidad paranormal >para distinguir lo que es innato y genético de lo que no lo es. X-DDDDDDDD Venga hombre, yo trato de basar un poquitín mas esas cosas. Debes reconocer que no siempre podemos disponer de *toda* la información que nos gustaría, de modo que hay que mojarse un poco. Claro está que entonces entraremos en valoraciónes delicadas, pero ese juego no es malo (mas bien es necesario), a condición de que seamos conscientes de sus reglas y limitaciones. Hay cosas que se pueden identificar claramente como de origen genético. Hay otras que se pueden identificar claramente como de origen no genético. Hay otras muchas que no están claras. También hay otras que parecen claras, pero están sujetas a opinión, por la falta de los estudios necesarios para eliminar las posibles dudas. Con la información de que dispongo, la que ahora tratamos yo la situaría en este último grupo. ¿Que tenemos?, veamos: 1) Las alturas representan un peligro real para los animales, racionales o no, lo que puede convertirse fácilmente en un poderoso factor de selección natural. 2) Los seres humanos perciben sesnsaciones desagradables ante los acantilados. 3) Los animales también perciben esas sensaciones. 4) Está experimentalmente demostrado que los animales, algunos mamíferos incluídos, tienen conductas innatas que les empujan a huír de los precicipícios. Un pequeño salto al vacío: Por deducción de lo anterior, cabe considerar como muy probable que esos mecanismos también se presenten de manera innata en los seres humanos. Creo que solo me he saltado un paso importante; el de determinar si los experimentos realizados con animales lo han sido siguiendo métodos científicamente aceptables. Para aclarar todo esto, convendría investigar si estos mecanismos se hayan presentes de manera innata en el comportamiento humano. ¿Alguien se anima a proponer unos cuantos experimentos capaces de disipar esta duda? ;-) >[Ernesto] Es que las gaviotas tridáctilas son la pera :o) Si, casi como las perdices de idea única ;-) >[Accipiter] >>Dada la buena visión tridimensional de los gatos, quedaba demostrado que la >>sensación no era desencadenada por la altitud en sí, sino por la percepción >>de una determinada disposición de los objetos y sus tamaños relativos, >>colores, sombras, etc. >[Ernesto]Ah, pues esto no lo conocía. Muy interesante. Dímelo a mi. Cuando vi el experimento (en un documental), me quedé a cuadros :-D >>[Accipiter] Naturalmente, los ejemplares eran escogidos entre aquellos >>animales que no habían tenido nunca experiencias en esa clase de >>situaciones. >[Ernesto] Y ésta es la parte más delicada del experimento. Aquí es >totalmente determinante la idea que tenga el investigador sobre cuáles son >"ese tipo de experiencias y situaciones" y cuáles no lo son. Bueno, el gatito recuedo que había sido criado en cautividad. Las gaviotas creo recordar que las criaban desde huevos hurtados en los acantilados. Los metían en incubadoras y, de ahí, a comer dentro de una caja cerrada, hasta el día del experimento. Desde luego, las probabilidades de que tales individuos hubiesen tenido alguna clase de experiencia previa con la altura debían acercarse mucho a cero. Si los investigadores no hubiesen sido capaces de lograr una condición tan sencilla, hubiera sido como para otrogarles el premio Novel a la incompetencia experimental ;) >Y hay que tener en cuenta que la principal motivación del investigador en >estos casos es descubrir un nuevo instinto o reflejo innato (de lo contrario, >quizá tenga dificultades para publicar el resultado). Pero si publica un trabajo con unas conclusiones equivocadas, no tardará en aparecer alguien que ponga las cosas en su sitio. Los experimentos de los que hablo son clásicos de la etología. Por ejemplo, Timbergen publicó sus estudios al respecto hace mas de treinta años; fíjate si ha habido tiempo de aclarar las cosas. >Quizá a los gatitos les baste con un tres o cuatro alzamientos sobre dos >patas y volteretas y dos pequeñas hostias en el hocico para aprender cierta >correlación entre el peligro y el cambio en las líneas de perspectiva. No creo que sea eso, pero quien sabe..... Por lo que recuerdo, el gato no era gato, sino gatito. Caminaba torpemente. Mas que andar "gateaba", así que muchas volteretas no creo que le hubiesen dejado darse. Sin embargo, puesto sobre el panel del experimento se quedó mirando al suelo y le faltó el tiempo para preferir el lado de los cuadros grandes. Lo de las gaviotas es todavía mas fácil. Si has visto el nido de cualquier ave con sus crias dentro, sabrás que en los primeros días las aves no nidífugas permanecen completamente inmóviles la mayor parte del tiempo, limitándose a abrir la boca para que las alimenten. A los pocos días abren los ojos. A partir de ese momento se pueden comenzar los experimentos con bastante seguridad de que carecen de cualquier experiencia sobre la altura, especialmente si han sido criadas en el suelo de una caja cerrada. >Lo digo en plan tiquis-miquis: no tengo en realidad ningún motivo para pensar >que el experimento esté mal hecho. No sabría decirte hasta que punto estaba hecho con total garantía, pero me pareció tan sumamente simple que no considero fácil cometer errores graves. Una vez obtenidos los ejemplares criados en las condiciones descritas, se les ponía sobre una superficie de vidrio transparente situada a un par de metros de altura. Esta superficie se asentaba sobre un trapo cuadriculado que colgaba desde la mitad del vidrio, para acentuar la percepción de altitud. Cuando ponian a los pollitos sobre la zona descubierta del vidrio, estos empezaban a temblar y aletear, tratando de refugiarse en la zona cubierta. Al alcanzarla se calmaban de inmediato. >>[Accipiter] >Según la teoría de Iosu, algunas especies de gaviotas deberían >>tener una "idea innata de altura" muy clara y comprensiva, mientras que >>otras deberían tener esa misma idea, pero no tan clara ;-)) >[Ernesto] Je, je, vaya golpe, malvado Accipiter :o) Las aves de rapiña somos así; unos gamberros indecentes ;-)) >>También he visto como un niño agarraba una araña de jardin y se la llevava a >>la boca (pedazo de guarrada, por Dios), así que no se yo si lo de las >>arañas..... >[Ernesto] Pues cuando tenga más tiempo investigaré algo... no vaya a ser que >sea una leyenda "etourbana", y quizá la punta del iceberg. Pfff, no se. Las arañas siempre fueron algo que me asustaba mucho de pequeño (a partir de los dos años), pero luego supe que una persona solía meterme miedo con ellas, de manera que mi experiencia personal si que tiene muy poco valor en este caso. >El gran Ernst Mayr, y muchos otros, habla del miedo innato a "los bichos que >se arrastran" como un hecho. El caso es que nunca citan el trabajo. Supongo >que estará ahí, pero también supongo que será más flojo de lo que dan a >entender. Ahora que lo dices, la araña de la que hablo estaba en su tela, no reptando hacia el niño. Supongo que eso puede ser determinante :-? >Sobre lo que cuentas, siempre te pueden responder que no todos los niños >tienen ese instinto, ya que somos genéticamente diversos. Naaaa, eso no me convence. Puedo aceptar que tengamos instintos, digamos, con una "intensidad" diferente, de modo que unas personas sean mas sensibles que otras a determinados estímulos. Pero no que instintos de ese estilo sean exclusivos de una parte de la población; al menos deben serlo de la gran mayoría. Si tales instintos existen, están ahí como consecuencia de una necesidad biológica actual o pretérita (fueron o son importantes para la supervivencia), de modo que no me parece plausible que solo una parte de la población los porte en su genoma. >Mi experiencia personal (tan acientífica como todas) va curiosamente en la >dirección contraria. Puse un murciélago de goma de color negro en el suelo, y >mi primito Manuel, que tenía entonces unos 3 años, lo vio, se quedó mudo, y >luego empezó a llorar. ¿Tres años?, Hummmm, pregúntale si sabe lo que es un ratón ;-) Apuesto a que si tuviese nueve meses y se lo encontrara en la cuna, se lo comía entre pan y pan. Ten en cuenta también que los niños no son tontos; pudo obtener información de la manera en que le mostraste el bicho y de tu actitud; ¿sonreías?, ¿lo hiciste distraídamente?, ¿estabas serio y atento a la reacción del niño?. Haz otra prueba a ver que pasa; preséntaselo primero como un juguete bonito y divertido, sonrriendo y diciendo esas chorradas que todos les dicimos a los crios; "miiiiiira que cosita tan bonita te ha taido el pimo Eneto, miraaaa". Cuando ya sepas que no le tiene miedo, átalo del cuello con una pita transparente (al murciélago, no al niño) y haz que se mueva lentamente hacia él, sin que se de cuenta del truco (tu fuera de la habitación, claro). De todas formas, me temo que ese chavalote ya está muy picardiao ;-) No podrás decir que el experimento es muy cientícico, pero una cosa puedo asegurarte, ¡te lo vas a pasar de cojones!. ¡Y no asustes al niño, coñe! :-DDD >>[Accipiter] Yo mismo, cuando no sabía hablar, una vez agarré un abejorro con >>la mano para comérmelo. El joputa de él me dió un picotazo de cojones, así >>que me quedé sin merienda y con mucha pupa en la manita X-DDDDDDDDD >[Ernesto] *Sin duda* el resto del instinto de nuestros primitivos >antepasados insectívoros ;o) Sastamente!. Sin embargo, los niños también acostumbran a meterse en la boca las piedras del camino y los juguetes. No creo yo que tengamos un antepasado comedor de piedras...., de juguetes estoy seguro que no ;-DDD Para mi que la conducta de introducirse en la boca todo lo que pillan viene de alguna otra cosa ;-) >[Ernesto]Hombre, es que hay una gran diferencia en decir "los mamíferos >tienen un miedo innato a las arañas y serpientes" y "los mamíferos tienen un >miedo innato a cualquier cosa que se mueva cerca de ellos y que no se >parezca a nada conocido". Mi mente está mucho más abierta a lo segundo que a >lo primero :o) ¡Huuuuu!, ya lo creo que es diferente. Y dicho de ese modo me parece algo mucho mas probable. Sin embargo, no comprendo el empeño por concluir que aborrecemos serpientes e insectos de manera innata, como no sea por razones bíblicas. >[Ernesto] Ya que estamos de buen rollo, sáltate el mío sobre la guerra, >anda. Demasiado tarde...., ya me lo salté :) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 18:42:50 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA94785 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 18:42:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA95858 for ; Fri, 13 Aug 1999 18:42:46 GMT Received: from ofelia.mundivia.es (ofelia.mundivia.es [195.55.182.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA71452 for ; Fri, 13 Aug 1999 19:42:34 GMT Received: from 10.0.1.1.inf ([195.76.218.250]) by ofelia.mundivia.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA9C6 for ; Fri, 13 Aug 1999 20:46:28 +0100 From: "Arturo Bosque" To: Subject: RE: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Date: Fri, 13 Aug 1999 20:38:10 +0200 Message-ID: <01bee5bb$204217c0$fada4cc3@10.0.1.1.inf> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es También me he hecho muchas veces esas mismas preguntas sobre las causas de la credulidad. Me he quedado siempre estupefacto cuando he visto que un ingeniero hace análisis correctos sobre una avería de una máquina y presenta soluciones posibles con una lógica impecable mientras cuando enferma va sin ningún rubor a una curandera. En su profesión, jamás lleva a un brujo para que con aspersiones o rezos "cure" la máquina con problemas, pero puede someterse a los salivazos de un curandero (no os riais, conozco uno que cura masajeando con su saliva) para curarse un dolor en la pierna. Cuando analizo casos concretos tampoco llego a muchas conclusiones. Yo mismo fui un creyente , como dice Mercader, "por tradición comunicada de unos a otros". Al salir del círculo donde se cultivaba esa tradición, me fuí alejando poco a poco, hasta llegar a donde me encuentro que es en territorio auténticamente escéptico. ¿Qué hubiese pasado de no haber abandonado el círculo tradicional? No estoy muy seguro de que hubiese llegado aquí, aunque tampoco estoy seguro de lo contrario. Mi cerebro es el que es. En teoría es un cerebro escéptico. ¿Pero sería ahora también un cerebro escéptico en el caso de haber continuado en el círculo tradicional? Si analizo otros casos de gente que conozco puedo hacer la siguiente afirmación: aquellos que fueron educados escépticamente, siguen escépticos; de los que fueron educados en creencias, se derivan todas las gamas posibles: creyentes, crédulos o escépticos (en los significados que se usan en esta Lista). Naturalmente no tiene ningún valor estadístico, pero es mi experiencia. Otra experiencia que tengo y que me ha recordado Mercader con sus reflexiones es la dificultad que tiene mucha gente para hacer deducciones lógicas. En los exámenes psicotécnicos existe uno que siempre sale. Aparece una serie de ruedas dentadas engranadas una tras otra. Se trata de saber cual es el movimento de la última sabiendo el de la primera. Hay personas que en un solo vistazo hacen la deducción pero para otros muchos el problema no es tan sencillo, mientras para unos pocos el problema se convierte en imposible. Y lo curioso es que puedes encontrar licenciados entre los que tienen serios problemas para solucionarlo. ¿por qué? Sería curioso relacionar las dificultades en las deducciones lógicas y el grado de credulidad que se tiene. Cuando uno no es capaz con rapidez de colocar en línea recta sol, filtro de soldador y ojo (Mercader) o cuando uno se pone una botellita cerrada junto a la cama para curarse un mal de garganta (Ernesto) o cuando uno se atasca en el problema de los engranajes, la pregunta que se hace Mercader la pongo afirmativa: puede ser que sus mecanismos lógicos adolezcan de alguna falta de consistencia. Y todo lo demás es como siempre: el mecanismo subyace en el cerebro y la gran maleabilidad de este se adapta a través de las experiencias vividas. Los resultados son muy variables. Pero sospecho que un fallo en los mecanismos lógicos facilitan la credulidad. -----Original Message----- De: Francisco Mercader Rubio Para: Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es Fecha: viernes 13 de agosto de 1999 12:52 Asunto: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Entre críticas al artículo de ARP y bromas sobre las ocurrencias de los crédulos se nos suele olvidar una herramienta indispensable para la causa escéptica. El análisis de las posibles causas de la credulidad. De vez en cuando, lo intento con esas reflexiones sobre la posibilidad de una especial configuración cerebral de los crédulos, pero mi falta de preparación técnica me impide defender mis puntos de vista con algo más que mi intuición. Así que mis reflexiones son ridiculizadas una y otra vez por la facción ortodoxa de esta corrala. Quede claro que no me refiero a los magufos (esos ya se califican solos) sino a los crédulos de buena fe. Siempre me ha llamado la atención la desbordada imaginación que revelan algunas de las convicciones que experimenta la humanidad en sus creencias. Puedo comprender, por ejemplo, que las dificultades sufridas en vida y, sobre todo, el miedo a la muerte generen esperanza en cierta vida futura que compense los avatares sufridos en ésta y que esa esperanza termine convirtiéndose en una convicción. Confundir deseos con realidad es un fenómeno al que poca gente -escépticos incluídos- solemos escapar en algún momento de nuestra vida. Pero se me hace cuesta arriba entender cómo, a partir de esa idea simple, se genere la complicada elucubración de la reencarnación una y otra vez en vidas sucesivas de las que cada una no guarda memoria de la anterior. Y no sólo eso, sino que en cada una de las vidas se elabora una parte de un proceso general que termina en no sé qué estado final dirigido a la perfección. Y no sólo eso, sino que cada escalón de ese proceso tiene un nombre determinado y una categoría en el proceso. Examinar el fenómeno mental por el que, a lo largo de los siglos, culturas sucesivas van creyendo en éste u otros procesos similares es un motivo de asombro para mí. ¿De dónde extraen los crédulos el material para la formación de estos complicados procesos mentales? En principio, podría suponerse que de la tradición comunicada de unos a otros. Pero.....¿Por qué lo aceptan sin reservas a pesar de que, sometido a un simple examen, no soporta el más mínimo análisis lógico? ¿Por qué cada crédulo da crédito a lo aprendido sin someterlo a crítica? ¿Puede ser que sus mecanismos lógicos adolezcan de alguna falta de consistencia? El otro día hablábais por aquí de Licenciadas en Biología partidarias del creacionismo. O sea, personas que demuestran suficiente competencia en casi todos los órdenes de la vida, desde abrocharse la camisa sin romperse un dedo hasta seguir una conversación correctamente hilada sin que se les caiga la baba, pero que en determinadas materias suspenden el juicio crítico. El otro día compartí el Fin del Mundo, o sea, la contemplación del famoso eclipse con una simpática familia de crédulos con la que me relaciono muy cercanamente. Les facilité sucesivamente el filtro de mi soldador y, ante mi silencioso asombro, todos y cada uno de los miembros de la familia se pusieron a mirar directamente en el cristal sin acordarse de dirigirlo hacia el sol. Naturalmente, no veían nada a excepción de su propia imagen reflejada en el negro cristal. Diré aquí que en esa familia hay enseñantes y conferenciantes de diversas materias. El caso es que tuve que agarrar el codo de cada uno de ellos y dirigirlo en la dirección adecuada. Me pregunto si esa aparente desorientación espacial no sería señal de otro tipo de distorsión. No me parece que la secuencia causa-efecto que nos es tan familiar a algunos les parezca tan evidente a otros. Por eso he insistido otras veces en la posibilidad de que la lógica residente (esto es una licencia literaria; no seáis tiquis miquis) discurra por cauces distintos en unos u otros cerebros. Que la disposición neuronal facilite los procesos lógicos en algunos y que, en otros, simplemente los impida y sustituya por procesos desternillantes. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 19:03:17 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA95705 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 19:03:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA94447 for ; Fri, 13 Aug 1999 19:03:15 GMT Received: from farley.adgrafix.com (farley.adgrafix.com [208.230.130.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA72510 for ; Fri, 13 Aug 1999 20:03:03 GMT Received: (from bytecr@localhost) by farley.adgrafix.com (8.9.3/8.9.3) id OAA08654; Fri, 13 Aug 1999 14:51:13 -0400 (EDT) Date: Fri, 13 Aug 1999 14:51:13 -0400 (EDT) Message-Id: <199908131851.OAA08654@farley.adgrafix.com> To: escepticos@dis.ulpgc.es From: arubio36@hotmail.com (Almudena Rubio) Subject: [escepticos] Formulario de Inmigracion Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Below is the result of your feedback form. It was submitted by Almudena Rubio (arubio36@hotmail.com) on Friday, August 13, 1999 at 14:51:13 --------------------------------------------------------------------------- email: arubio36@hotmail.com Visitas ET: No Coment. Visitas ET: Me sorprendería infinitamente que alguien consiguiese probarlo más allá de toda duda razonable. Y desde luego no considero los testimonios como pruebas. Definicion de OVNI: Objeto (cosa) Volador (que vuela) No Indentificado (que no se sabe lo que es). ¿Quién no ha visto un OVNI alguna vez? ¿Y qué? Con mis pobres conocimientos de astronomía, casi cualquier cosa que pase por el cielo es un OVNI para mí. Sería un testigo perfecto. Medicinas Alternativas: No Coment. Medicinas Alternativas: Ni siquiera acepto la denominación de medicinas. Prácticas sanadoras me parece mejor. Para poder pasar a formar parte de la medicina tendrían que adoptar métodos científicos, demostrar su eficacia más allá del efecto placebo y explicar satisfactoriamente los mecanismos a través de los cuales se produce esa eficacia. O, al menos, formular alguna hipótesis provisional aceptable. Que ni eso. Ciencia=Leyendas y Tradiciones: No Coment. Ciencia=Leyendas y Tradiciones: No son comparables en términos de valor porque pertenecen a ámbitos distintos. Las leyendas, tradiciones o creencias son datos para el conocimiento de la historia, la cultura y la propia esencia de nuestra especie. En este sentido, su valor es inmenso. Conspiracion y Ocultamiento: No Coment. Conspiracion y Ocultamiento: La excusa perfecta para no probar absolutamente nada. Acepta Hipotesis no totalmente comprobada: Si Coment. Acepta Hipotesis no totalmente comprobada: Aceptarlas no sólo es acorde con el rigor científico sino que es una de las herramientas del método científico que ha demostrado ser más útil y fructífera, tanto si la hipótesis finalmente se comprueba como si es refutada. Enviar: Enviar --------------------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 19:46:04 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA95480 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 19:46:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA96043 for ; Fri, 13 Aug 1999 19:46:00 GMT Received: from mail.computextos.com.pe (computextos.com.pe [200.10.66.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA72910 for ; Fri, 13 Aug 1999 20:45:45 GMT Received: from [200.10.66.134] by mail.computextos.com.pe (Post.Office MTA v3.1.2 release (PO205-101c) ID# 0-38109U2500L250S0) with ESMTP id AAA137 for ; Fri, 13 Aug 1999 14:43:27 -0500 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Fri, 13 Aug 1999 14:38:01 -0500 Subject: Re: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. From: pablov@computextos.com.pe (Vasquez Flores Pablo) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Message-ID: <19990813194327332.AAA137@[200.10.66.134]> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA95686 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: Julio Negueruela > Por cierto, nos acabas de reproducir con bastante > precisión cómo se fabrica una superstición: > establecimiento de causa-efecto a partir de > unos excasos datos cuya conexión está lejos de ser > establecida: Son creyentes, por lo que puede ser esa > la causa de su falta de lógica. --------------------- Hola a todos, Julio me ha hecho recordar una historia que contaba un profesor mío de la universidad. Enseñaba antropología y contaba que en un cumpleaños su hija le regaló un perfume. Al día siguiente se puso el perfume, abrió la puerta de su casa, se resbaló y se cayó estrepitosamente. Unas semanas después se echó el perfume nuevamente y al salir de casa volvió a caerse de la misma manera. "Estoy seguro que así nació el pensamiento mágico' decía. >From: Francisco Mercader > Examinar el fenómeno mental por el que, a lo largo de los siglos, culturas sucesivas > van creyendo en éste u otros procesos similares es un motivo de asombro para mí. ¿De > dónde extraen los crédulos el material para la formación de estos complicados > procesos mentales? En principio, podría suponerse que de la tradición comunicada de > unos a otros. Pero.....¿Por qué lo aceptan sin reservas a pesar de que, sometido a > un simple examen, no soporta el más mínimo análisis lógico? ¿Por qué cada crédulo da > crédito a lo aprendido sin someterlo a crítica? ------------------------ Me parece que acá se pueden anotar algunas cosas, amigo Mercader. En primer lugar, es muy fácil ver las religiones y creencias antiguas desde la perspectiva científica actual y decir '¿cómo es posible que se creyeran que la tierra va sobre el lomo de una tortuga?'. Pero yo creo que habría que estar en la época. Lo que a nosotros nos parece claro como el agua, y razonable, es fruto de lo que hemos aprendido en nuestra época. No creo que sea una regla justa para juzgar las creencias antiguas. Una de las cosas que más me gusta de Sagan y su serie Cosmos es el respeto y entusiasmo que muestra al referirse al pensamiento antiguo. No dice: 'estos imbéciles creían tal cosa'. Más bien trata de rescatar las intuiciones acertadas, las analogías felices. De ahí creo que viene una parte del éxito de la perspectiva de Sagan como divulgador. Pero ese es otro tema. En segundo lugar, como lo veo yo, nuestro pensamiento actual no se generó de la nada, sino que tiene sus raíces en esos siglos de creencias equivocadas. Es decir, para que ahora podamos hablar de método científico y desarrollo de las ciencias decenas de generaciones anteriores tuvieron que 'perder el tiempo' adorando lo que ahora nos parecen tonterías. Esa gente del pasado no se quedó en los templos sacrificando corderos (por lo menos no todos). Esa gente dejó de creer en esas cosas y desarrolló el método científico y ahora tiene computadoras y listas de correo electrónico y somos en cierta forma nosotros mismos. Creo que si perdemos esa perspectiva caemos en el riesgo de subvalorar el conocimiento científico. Las cosas que ha aprendido la ciencia no 'saltan a la vista', el 'análisis lógico' no es evidente siempre. Ergo, el valor del conocimiento científico es tremendo, precisamente porque es escaso y difícil de obtener. De ahí que sea tan importante promoverlo, protegerlo, defenderlo de los magufos. Bueno, es una opinión. Saludos, Pablo "Todos los sabios del mundo no pueden explicar el comportamiento de un solo idiota". From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 19:56:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA95152 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 19:55:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA96091 for ; Fri, 13 Aug 1999 19:55:58 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA72863 for ; Fri, 13 Aug 1999 20:55:47 GMT Received: from fmont (upcnet10226.upcnet.upc.es [195.77.10.226]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id VAA06007 for ; Fri, 13 Aug 1999 21:49:42 +0200 (MET DST) Message-ID: <012701bee5c5$0a70b870$a60a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: [escepticos] RE: No seamos magufos Date: Fri, 13 Aug 1999 21:49:06 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Original Message----- From: Planck >Veamos, desde mi perspectiva de químico, creo que el nombre correcto es >"hidratos de carbono", mejor que carbohidratos y nunca glúcidos o >azúcares como algunos todavía los llaman. creo que el nombre es >correcto ya que en su composición se encuentran átomos de H y O en la >misma proporción que en el agua y la mayoría de las veces suelen >contener tantos átomos de C como de O. [Toni] Y sin embargo, a pesar de su nombre, que se conserva, supongo, por razones históricas, no son hidratos en absoluto puesto que no hay moléculas de agua en los mismos. Ninguno de ambos nombres sería, por tanto, correcto ;-) *De gustibus non est disputandum*. Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 20:03:57 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA95250 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 20:03:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA96249 for ; Fri, 13 Aug 1999 20:03:51 GMT Received: from tsmtp2.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA72934 for ; Fri, 13 Aug 1999 21:03:41 GMT Received: from pc ([195.235.63.83]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FGF6D702.EI3 for ; Fri, 13 Aug 1999 22:03:07 +0200 Message-ID: <004401bee5c5$fc1f99c0$533febc3@pc> From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n?=" To: References: <00c901bee590$88324600$4a8b19d4@carmena.ctv.es> Subject: RE: [escepticos] RE: Enciclopedia magufa. Date: Fri, 13 Aug 1999 21:56:09 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Ernesto] Eso dirán todos, je, je. Pero lo de ser magufo no es un todo-nada; es una cuestión de grados. Uno puede aprovecharse de los crédulos sacándoles desde muchísimo dinero (como un cirujano psíquico) hasta muy poco dinero (como con una colaboración eventual en una revista magufa). ------------- Ok, entonces todos somos magufos, me alegra poder usar ese término para definirme. Ya os dije que me gustaba. Yo, lo confieso, me estoy haciendo de oro con estos temas, sí, por eso todo mi relevo esta disfrutando de unas merecidas vacaciones y yo las estoy currando (incluyendo sabados y domingos) y asi comerles el coco a los chicos de la ETTS. Es divertido, claro. Cobro un monton por conferencias y entrevistas. Mis boletines son extraordinariamente caros. Mis aportaciones en las revistas, vamos, que los estoy sangrando. En fin, estos temas dan una pasta gansa. Auqnue estoy CONVENCIDO que la mayoría d emis amigos y compañeros de ¿profesión? me dirán que en esto me equivoco. ¿Por qué será?. --- Una pregunta ¿No has publicado alguna vez o publicas en alguna revista del ramo magufo (Masa Ya, Enemas, etc.)? --- Sí, alguna vez he publicado sí. Ultimamente (parece que no estas al día) los investigadores solemos cuestionarnos muchas cosas. ¿Acaso crees que este mundillo es solo lo que se refleja en revistas como las que mencioans o Karma 7, Año/Cero, etc...?. Sería muy triste. Saludos despues de una jornada intensa de trabajo... (y mañana más) José Manuel Durán, "el vasco" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 20:23:50 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA95490 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 20:23:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA95616 for ; Fri, 13 Aug 1999 20:23:44 GMT Received: from quimbio.usach.cl (IDENT:pcaceres@quimbio.usach.cl [158.170.16.193]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA72928 for ; Fri, 13 Aug 1999 21:23:29 GMT Received: from localhost (pcaceres@localhost) by quimbio.usach.cl (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id MAA01562 for ; Fri, 13 Aug 1999 12:30:43 -0400 Date: Fri, 13 Aug 1999 12:30:39 -0400 (CLT) From: Pablo Caceres To: corrala Subject: [escepticos] algo sobre biocircuitos. Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estimados corraleros: En especial a los quimicos y/o bioquimicos: (no, no es por los hidratos de carbono), por alguna conversacion aparecio un tema que no he logrado aclarar, mas bien por la falta de informacion... y por la apariencia magufa que tiene: Es la idea que Mario ya envio en algun momento a la lista preguntando por B.E.W. Nordenstrom y su idea ("teoria") de "circuitos biologicos electricos cerrados" (biologic electric closed circuit), para ser franco nunca habia escuchado sobre esto y las pocas referencias que encontre al respecto fueron muy poco precisas .. y de creyentes (the journal of accupunture (?!), etc.) . La idea es muy simple: se encuentran diferencias de potencial en determinados organos lo que origina la migracion de iones de una zona a otra (ejemplo: encontre un "articulo" que supuestamente la nariz tendria una diferencia de potencial respecto a la boca, asi cuando se consume Zn+2 este migraria desde la boca hacia la nariz tal como una electroforesis). Supuestamente existirian canales de transmision de iones a grandes distancias dentro del organismo, y digamos que no seria muy dificil encontrarle puntos flacos (como colador) a esta idea, pero segun su "descubridor" su punto de vista ha sido apoyado por alguien mas... cosa que yo nunca encontre (no con la gente que converse al respecto). entonces.. pregunta: ?alguien escucho hablar de esta idea???, alguna vez existio como planteamiento serio?? si esta aceptada la idea, el magufo sere yo?. Por su cooperacion, gracias. se despide, Pablo C. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 20:43:45 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA95868 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 20:43:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA95850 for ; Fri, 13 Aug 1999 20:43:33 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA73180 for ; Fri, 13 Aug 1999 21:43:23 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.114]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGF00G1K7ZT7Z@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 13 Aug 1999 22:38:19 +0200 (MET DST) Date: Fri, 13 Aug 1999 22:40:20 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] No seamos magufos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37B482B4.127F913C@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <0001022f02e6$c056bbe0$ad22fea9@sobremesa> <002301bee575$c4a16b40$715135c3@mariano> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Planck (supongo que no Max.....): Yo discrepo. Lo de "hidratos de carbono", no nos enganyemos, proviene del hecho de que siguen, como formula general, la (CH2O)n; pero esto no es serio.....¿Carbon hidratado? ¿Turba, quizas?....... En consecuencia, tampoco es absolutamente defendible lo de "carbohidratos". En cambio, la denominacion "glucidos" no puede ser mas correcta: proviene del griego gluco (glykýs), que significa dulce. (Y no me vale el que la celulosa, por ejemplo, sea un glucido "no dulce"....). Saludos polihidroxicetonicos. Josep Catala _________________Mensaje original_______________ Veamos, desde mi perspectiva de químico, creo que el nombre correcto es > "hidratos de carbono", mejor que carbohidratos y nunca glúcidos o azúcares > como algunos todavía los llaman. creo que el nombre es correcto ya que en su > composición se encuentran átomos de H y O en la misma proporción que en el > agua y la mayoría de las veces suelen contener tantos átomos de C como de O. > > Saludos. > > Planck From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 13 23:46:39 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA95913 for escepticos-outgoing; Fri, 13 Aug 1999 23:46:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA96198 for ; Fri, 13 Aug 1999 23:46:34 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA73818 for ; Sat, 14 Aug 1999 00:46:22 GMT Received: from wsock21.sul.com.br (wsock21.sul.com.br [200.219.153.21]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id UAA14173 for ; Fri, 13 Aug 1999 20:37:56 -0300 Message-ID: <37B4AFCA.1133@usa.net> Date: Fri, 13 Aug 1999 20:52:42 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Finalmente derribada la teoria de la EVOLUCION!!! References: <0001022f02e6$c056bbe0$ad22fea9@sobremesa> <002301bee575$c4a16b40$715135c3@mariano> <37B482B4.127F913C@terrabit.ictnet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es VIVA ! VIVA ! VIVA !, el estado de Kansas ha prohibido la enseñanza de la teria de la evolucion y en su lugar sera enseñada la teoria de la creacion. VIVA!, mañana van a conseguir derribar la teoria de la gravitacion ! Y estamos entrando en el 2000. Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 14 00:14:53 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA95808 for escepticos-outgoing; Sat, 14 Aug 1999 00:14:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA96504 for ; Sat, 14 Aug 1999 00:14:51 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA71482 for ; Sat, 14 Aug 1999 01:14:38 GMT Received: from carmena (ctv21225136037.ctv.es [212.25.136.37]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id CAA08354 for ; Sat, 14 Aug 1999 02:14:10 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <00bb01bee5e9$43b923a0$258819d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: "escepticos" Subject: [escepticos] agricultura "biologica" y pseudociencia Date: Sat, 14 Aug 1999 02:08:24 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En el grupo es.charla.medio-ambiente a veces intento alertar sobre la relación "contra natura" que tienen cada vez más el ecologismo y las pseudociencias. Reenvío una respuesta muy curiosa, que afirma que las pseudociencias están "en la raíz" de la agricultura biológica. Me he quedado muy sorprendido. Se agradecen comentarios. ______________________ -----Mensaje original----- De: Procariota <*fsa*calid*@arrakis.es> Grupos de noticias: es.charla.medio-ambiente Fecha: viernes 13 de agosto de 1999 14:37 Asunto: Re: Productos de alimentacion biologicoss Hola de nuevo. Verás, las gracias te las daba, como ya habrás visto por lo del título 'pasmao', que humildemente creo no ser merecedor de tal alago. ;-D En mi opinión, (todo lo que digo es opinión personal) la diferencia entre ciencia y pseudociencia está en el grado de esfuerzo invertido en su desarrollo, y el interés de los que han podido influir en su divulgación o ridiculización. Se puede ver que hay temas tabús en la sociedad que no quieren tocarse por muy distintos intereses, y amplias lagunas (a nivel casi general) en el conocimiento (en la que se puede incluir ciencia y 'pseudociencia'). La mejor escusa para rechazar la 'pseudociencia' es la 'falta de demostración' entendiendo para ello no creer que el hombre ha subido a la luna porque yo no lo he visto. Pero desde luego la mejor campaña es la del desprestigio o ridiculización. Por ejemplo, supongamos que el DDT puede ser nocivo para la vida (hoy no lo discutimos porque ya sabemos que lo es). Un grupo de personas sospecha tal cosa (al fin y al cabo, yo creo que tenemos una intuición que si se le deja, sabe más que nuestra parte consciente [no se si está demostrado científicamente]). Así que este grupo crea un movimiento en contra del DDT hasta que vea claramente su inocuidad. La empresa correspondiente, o el gobierno, o el investigador, o la mayoría de la peña, les llama alucinados a este grupo y los marginan con las mejores descalificaciones disponibles y no se les toma en consideración. Esto no quiere decir que sea correcta o incorrecta esa postura, en este caso está bt claro. Lo que sí puede decirse es que es incómodo para un colectivo. Ahora nos vamos a la química, que lo considero ni más ni menos que la especialización de la alquimia en su aspecto más material y tangible, donde todo se reduce hasta el máximo, fragmentándolo y olvidando su contexto global. Históricamente no se puede hablar de química sin hablar de la alquimia. Creo que ahora se sabe más sobre ciertos puntos, pero menos sobre muchos otros que antes sí se consideraban. Al fin y al cabo se dice: "la especialización es saber cada vez mas sobre menos hasta saber todo sobre nada", y tiene una buena dosis de razón. ... Al grano, La agricultura actual se basa en la aplicación de los conocimientos 'científicos' (y no estoy de acuerdo con este concepto, porque la ciencia sabe más de lo que se dice) para la producción de alimentos principalmente, además con el glorioso objetivo de mejorar la producción (que hay en exceso y si nó fijaros en las campañas de retirada de fruta y otros excedentes --aquí--, en la CEE) y poder dar de COMER AL MUNDO. (Si, creo que nos reimos todos de estas palabras), así que todo es perfectamente válido mirando las cosas como nos enseñan a mirar. Por ejemplo: hay que producir más lechugas (puede añadirse: para dar de comer al mundo) y para ello es necesario que se hagan mas gordas (como los sres. americanos, con sobrepeso), más grandes y más rapidamente. Para ello debemos aplicar X Kg de nitrógeno facilmente asimilable por hectárea. Perfecto: el más asimilable es el de síntesis, así que lo aplicamos. Además el productor puede estar mas rato en el bar porque se hace antes la faena. El nitrógeno mineral satura la solución del suelo de este elemento, y solo una pequeña parte se fija a él. Las bacterias nitrificantes (hay más aparte de las que simbiotizan con las leguminosas) encuentran este elemento artificial y no pueden progresar (se debilita la flora). Como además está asimilable por todas las plantas, las hierbas adventicias hacen uso de ella, intensificando su crecimiento (problemas de malas hierbas). También el cultivo crece, pero lo hace entre otras cosas por absorción de minerales en agua saturada (no elige lo que toma, sino que no le queda mas remedio que beber sales) por lo que abarrota su proceso de síntesis y altera la proporción proteinas/azúcares/sales disueltas. Esto tiene dos reacciones: por ósmosis la planta retendrá más agua en sus tejidos (nos venden agua), y por la composición del tejido lo hace mas apetecible a los insectos que vigilan la salud vegetal (les llamamos plagas), por lo que hacen presencia de ello (como nuestras ciudades en las mejores huertas). Como hay plagas, y nos han enseñado que son las causantes de la merma de cosecha, pues les compramos a los de la empresa que les hemos comprado el nitrógeno u otra próxima, el agrotóxico correspondiente. Etc, etc, y muchos etc. No se ha tenido en cuenta para nada la calidad 'vital' de la planta, que puede medirse con métodos radiestésicos por personas de intención honrada. (condicionante por el que no puede ser un método científico) ...... Ah, por cierto, como cada día resisten mas las plagas y hierbas, ahora queremos modificar genéticamente estas plantas para que resistan NUESTROS productos. (lo experimentamos en el tercer mundo, mientras les damos de comer a precio de oro). Cuando nos damos cuenta de toda esta cadena que se repite cíclicamente, descubrimos que estamos en un error y que ese error se encuentra en demasiados aspectos de nuestra vida, así que queremos salir, pero ello requiere cambiar todos conceptos obsoletos (aunque sea poco a poco), y vamos abriendo los ojos a lo que nos rodea. Como esto deja la puerta abierta, podemos plantearnos muchas cuestiones. Por ejemplo: ¿que pasaría si lo que los ufólogos afirman de los platillos, que si el gobierno USA, que si la NASA, etc, fuese verdad?. ¿Cree usted que lo harían público para que todo el mundo creyese en los ovnis y en culturas 'superiores'?¿O acaso sería preferible callarlo y hacer callar a los que lo siguen?¿Y que mejor manera de callar a la gente que ridiculizándolos? (yo personalmente no entro ni salgo en este tema, por esto lo mento). Y otra pregunta: ¿Que pasaría si lo que ven algunos alucinados sobre las energías, auras, etc, fuese cierto (clarividencia)? Eso querría decir que el 95% de la peña vemos la menos (hay quien lo ve y se calla para no tener problemas), y además por nuestra falta de visión estaríamos equivocados en muchos planteamientos. Pues nada, mejor ridiculizarlos. Además viene bien porque como en todo, hay getas que se aprovechan de nuestra cegedad para ganarse unos pavos con engaños. Y si esa energía existe, y como afirman desde muy antiguo, se puede utilizar, ¿Porque no habría de ser util y funcionar? (homeopatía, imposición de manos, herbodietética en parte, osteopatía, kinesología, reiki, etc) En este punto quiero matizar que hay casos de falsedades, pero eso no implica que sea falso por sí misma. Cada cual es libre de tomar precauciones o de ir al primero que se le cruce. Hace un tiempo ví un documental de la 2, en que sacaban a la luz parte de los trabajos efectuados por la CIA de los USA sobre expansión mental y ejercicios de visualización. Seguro que solo sacaron la punta del iceberg de lo que han hecho, pero quienes tuvimos la suerte de verlo nos reconfortó el reconocimiento que se hacía de algo que se había criticado tanto. Ayer mismo hubo otro sobre la influencia de la mente en la salud del cuerpo e incluso en la aminoración de los efectos del cancer y de su tratamiento, en Documentos TV. (mentalismo, método Silva de control mental, etc...) Para hacer el documento tuvieron que demostrarlo científicamente, pero confirmaba lo que empíricamente y desde antiguo ya se conocía. La agricultura ecológica se desarrolla porque se desea armonizar las energías de la naturaleza y las del hombre, y ese es el origen inicial. Para ello debe saberse que todo tiene energía (no la de Einstein), que esta es dinámica, que está toda interactuada, y que la voluntad la puede utilizar a su conveniencia. (con esto incluimos tb la astrología). Toda acción repercute en el conjunto. Esto es, las proporciones de la vivienda influyen en la salud y bienestar, que bien lo sabían los constructores de catedrales y monumentos antiguos, que los astros influyen cada cual de distinta manera sobre todos nosotros y nuestros cultivos, que la energía de la tierra tiene influencia en nuestros cultivos y en nosotros mismos, (geobiología), que nuestro pensamiento nos condiciona a nosotros y a lo que nos rodea. Estos son conceptos de agricultura ecológica. Que ahora quiera decirse que agricultura ecológica es el no sulfatar ni abonar con productos de síntesis, me parece muy bién, pero es la versión breve y cómoda de esta modalidad, porque sin los principios de armonía globales, que mas dá que sea ecológica o convencional. >[Cibernesto] Pues si me das las gracias me dejas todavía más pasmao. >Pero me parece que en mi anterior mensaje no estuve muy afortunado. A >ver si lo arreglo. >Veréis, me interesa mucho la relación entre el ecologismo y las >pseudociencias. Sin pertenecer a ningún grupo ecologista, y sin estar de >acuerdo con algunas de las campañas de estos grupos, me considero un >simpatizante del movimiento ecologista. Y deseo que éste se libre de >todos esos pseudocientíficos y esoteristas que se le suben a la chepa >porque lo "verde vende". Es verdad que lo verde vende. Antes te he mareado con esas ideas de lo que llamas pseudociencia, y te he contado que creo que hay mucho engaño y mucha verdad, todo mezclado. Es facil ver que movimientos respetuosos con el medio ha habido siempre, que no es algo nuevo, lo que ocurre que ahora se está cambiando la mentalidad y está en el Boom. ¿Acaso no es curioso lo de los coches ecologicos, porque gastan gasolina sin plomo? ->que te vendan caballos que son ecológicos hasta cierto punto, o impulsen las bicis en las ciudades. O por ejemplo, las bolsas ecológicas del SuperSobaco, que te cuestan 10 pesetas y son ecológicas porque si se te rompen te la cambian por otra y la vieja la reciclan en el vertedero municipal. ->que las vendan de fibras vegetales, o de papel. El esoterismo (como idea global) existe desde la propia existencia del hombre, y ha permanecido oculto, reservado para los escogidos, y lo que ahora encuentra son más seguidores y se ha ramificado en más doctrinas. Si me pidieras un consejo te diría que escuchases todas y siguieses la tuya propia, pero quitando primero las limitaciones. (la doctrina cientificista es otra mas). >Por tanto, me parece muy curioso (y desearía que se comentara más) que >sea necesario prohibir temas tales como la homeopatía, la antroposofía o >la alquimia en un grupo dedicado al cultivo biológico. Si se prohiben la homeopatía, antroposofía, etc, mas vale prohibir el cultivo biológico como tal, pues encuentran en estas filosofías modos de actuación (pero no comulgan con ninguna en particular). >¿Es que hay una tendencia a que salgan estos temas en las conversaciones >de la gente interesada en el cultivo biológico? ¿Si es así, cuál creéis >que es la razón? ¿Tenéis alguna experiencia anterior (en internet o >fuera) de esa "contaminación"? Creo que algo me he enrollado antes. Está claro que la gran mayoría de productores y consumidores de productos biológicos aceptan algunas de estas creencias o alguna modalidad. Lo que calificas de 'contaminación' afecta directamente al origen de este movimiento. >Lo de la física y la química me lo debería haber callado. Sin embargo, >¿cómo se puede hablar de cultivo biológico sin tocar temas de química o >de agronomía? Me interesa más la primera pregunta que ésta. A ver, por lo que dices parece que he dado a entender que no se tocan estos temas. Por supuesto que es válido. El mayor conocimiento de otras filosofías y/o pseudociencias lo que dan es mayor claridad a la química y agronomía, e incita a aplicar correcciones en la misma, que por su propia naturaleza fragmentada resultan perjudiciales en lugar de beneficiosas. La agricultura biológica parte de una libertad absoluta de pensamiento y un respeto a la naturaleza. Recuerda: el hombre debe colaborar con la Naturaleza, NO CONQUISTARLA. > >Gracias por adelantado por vuestras respuestas :o) > De nada, a servir pa' lo qu'usté mande (con la boina en la mano) :-) >-- >Cibernesto >__________________________________ >Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor. >http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 14 02:44:17 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA95953 for escepticos-outgoing; Sat, 14 Aug 1999 02:44:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA96115 for ; Sat, 14 Aug 1999 02:44:06 GMT Received: from rs2s3.datacenter.cha.cantv.net (rs2s3.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.52]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA74493 for ; Sat, 14 Aug 1999 03:43:56 GMT Received: from oemcomputer (nas2-035.ras.mbo.cantv.net [161.196.236.164]) by rs2s3.datacenter.cha.cantv.net (8.9.1a/8.9.1/1.0) with SMTP id WAA02819 for ; Fri, 13 Aug 1999 22:43:16 -0400 (VET) Message-ID: <000001bee5ff$1cb50880$a4ecc4a1@oemcomputer> From: "Mario" To: Subject: RE: [escepticos] La evolucion, no exigida en educacion en Kansas Date: Fri, 13 Aug 1999 21:57:54 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Gracias a Miguel y Santiago por sus precisiones. Tengo algunos comentarios sobre el tema: >No estoy de acuerdo con ese analisis, desmentido por la historia. Galileo >fue perseguido por la Iglesia Catolica, mientras en los paises protestantes >la ciencia progresaba con pocos obstaculos. ?Por que? Pues porque la profunda >division de la comunidad religiosas protestante permitio a los principes >hacerse con las riendas, y muchos de ellos protegian a los cientificos. >La Iglesia Catolica se resistio a aceptar los progresos cientificos hasta >que no tuvo mas remedio. Bueno, yo no estoy hablando de la actitud de la ICAR a lo largo de la historia, sino actualmente. Como ya he comentado, mi opinión es que a la ICAR no le interesa forzar una actitud separada de las ciencias, precisamente porque en general la gente católica no vive (salvo excepciones) con un crucifijo a la espalda, sino que la religión es algo que para la mayoría de los católicos está bastante separado de, por así decirlo, la realidad cotidiana, en la que se incluye la ciencia. Respecto al tema de Galileo, la ICAR y el protestantismo, lo cierto es que, al no saber mucho de historia, no puedo opinar sobre si los protestantes toleraban más la ciencia, pero en el tema de Galileo había mucho más que ciencia, como puede ver quien lea las FAQs de la lista escépticos. Y, como en todas partes cuecen habas, debo recordar que Miguel Servet fue quemado por un tema científico-religioso (más de lo segundo, es cierto), tras ser denunciado por el mismo Calvino. Saludos Mario ---------------------------------------------------------------------------- <> Stephen Jay Gould ROCA & ROLL! Geología, relatos, escepticismo, música... http://www.geocities.com/CollegePark/1306 ---------------------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 14 10:54:14 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA96765 for escepticos-outgoing; Sat, 14 Aug 1999 10:52:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA96791 for ; Sat, 14 Aug 1999 10:52:41 GMT Received: from maria.xpress.es (bestia.xpress.es [194.224.86.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA76022 for ; Sat, 14 Aug 1999 11:52:30 GMT Received: from num1 (r195-63.xpress.es [195.57.221.63]) by maria.xpress.es (8.8.8/8.8.8) with SMTP id MAA20093 for ; Sat, 14 Aug 1999 12:37:25 +0100 (WET DST) Message-ID: <000401bee643$04cb9240$3fdd39c3@num1> From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Luis_Calvo_Buey?=" To: Subject: RE: [escepticos] agricultura "biologica" y pseudociencia Date: Sat, 14 Aug 1999 12:51:13 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Ernesto citó: "En mi opinión, (todo lo que digo es opinión personal) la diferencia entre >ciencia y pseudociencia está en el grado de esfuerzo invertido en su >desarrollo, y el interés de los que han podido influir en su divulgación o >ridiculización." [J.L.] Si la diferencia entre ciencia y pseudociencia fuera debida al esfuerzo invertido, las ciencias serían la astrología y la alquimia ya que ambas fueron protegidas en la mayoría de las cortes reales europeas durante siglos. Nostradamus "trabajaba" en la corte francesa, Galileo empezó confeccionando horóscopos para importantes personajes... [Citas] Se puede ver que hay temas tabús en la sociedad que no quieren tocarse por >muy distintos intereses, y amplias lagunas (a nivel casi general) en el >conocimiento (en la que se puede incluir ciencia y 'pseudociencia'). La >mejor escusa para rechazar la 'pseudociencia' es la 'falta de demostración' >entendiendo para ello no creer que el hombre ha subido a la luna porque yo >no lo he visto. Pero desde luego la mejor campaña es la del desprestigio o >ridiculización. [J.L.] Magnífico ejemplo de desinformación. Parece sugerir que para demostrar algo, la visión es el único medio válido. El hombre llegó a la Luna (alguno parece que habita en ella de forma permanente) independientemente de que él lo viera o no. Está demostrado, sencillamente, por las muestras de rocas lunares que trajeron. Todavía estamos esperando que alguien demuestre que la astrología funciona y rechazarla por este motivo no es una escusa, es una prevención lógica. [Citas] Por ejemplo, supongamos que el DDT puede ser nocivo para la vida (hoy no lo >discutimos porque ya sabemos que lo es). Un grupo de personas sospecha tal >cosa (al fin y al cabo, yo creo que tenemos una intuición que si se le deja, >sabe más que nuestra parte consciente [no se si está demostrado >científicamente]). Así que este grupo crea un movimiento en contra del DDT >hasta que vea claramente su inocuidad. La empresa correspondiente, o el >gobierno, o el investigador, o la mayoría de la peña, les llama alucinados a >este grupo y los marginan con las mejores descalificaciones disponibles y no >se les toma en consideración. [J.L.] Este grupo de personas, tienen un camino muy sencillo. Demostrar en pruebas de laboratorio que el DDT es nocivo y presentar esas pruebas al gobierno de turno que prohibirá su uso (que es exactamente lo que se hizo). Otra cosa es que se opusieran al uso de XXXX (ponga cada uno lo que desee) sin dar ninguna razón plausible para ello. ¿Cómo le sentaría a este caballero que se formara un grupo de presión en contra de la agricultura biológica basado en que "tienen la intuición" de que es peligrosísima para la salud? [Citas] Ahora nos vamos a la química, que lo considero ni más ni menos que la >especialización de la alquimia en su aspecto más material y tangible, donde >todo se reduce hasta el máximo, fragmentándolo y olvidando su contexto >global. Históricamente no se puede hablar de química sin hablar de la >alquimia. Creo que ahora se sabe más sobre ciertos puntos, pero menos sobre >muchos otros que antes sí se consideraban. Al fin y al cabo se dice: "la >especialización es saber cada vez mas sobre menos hasta saber todo sobre >nada", y tiene una buena dosis de razón. [J.L.] Quizás tenga a bien ilustrarnos sobre qué puntos son esos a los que se refiere y por qué el hecho de que la química los haya relegado lo considera como un atraso. ¿Se refiere a la transmutación de los metales? ¿Al uso indiscriminado de mercurio y/o plomo? Me gustaría que me lo explicase. [Citas] La agricultura actual se basa en la aplicación de los conocimientos >'científicos' (y no estoy de acuerdo con este concepto, porque la ciencia >sabe más de lo que se dice) para la producción de alimentos principalmente, >además con el glorioso objetivo de mejorar la producción (que hay en exceso >y si nó fijaros en las campañas de retirada de fruta y otros >excedentes --aquí--, en la CEE) y poder dar de COMER AL MUNDO. (Si, creo >que nos reimos todos de estas palabras), así que todo es perfectamente >válido mirando las cosas como nos enseñan a mirar. [J.L.] Marchando otra ración de patadas a la Historia. La mejora en las técnicas agrícolas y ganaderas (incluyendo la introducción de nuevos cultivos como la patata) permitió el aumento de la esperanza de vida y el aumento de la población desde el S XVII. El regresar a la agricultura de la Edad Media nos abocaría, cuando menos, a productos agrícolas y ganaderos inasequibles para buena parte de la población por su elevado costo (véase lo que cuesta una docena de huevos o un kilo de tomates "ecológicos"). Por otra parte, me gustaría que tu corresponsal nos dijera cual es la producción por hectárea de una explotación ecológica y , por medio de un sencillo cálculo, a cuantas personas puede alimentar con ella. [Citas] y >por la composición del tejido lo hace mas apetecible a los insectos que >vigilan la salud vegetal (les llamamos plagas), por lo que hacen presencia >de ello (como nuestras ciudades en las mejores huertas). Como hay plagas, y >nos han enseñado que son las causantes de la merma de cosecha, pues les >compramos a los de la empresa que les hemos comprado el nitrógeno u otra >próxima, el agrotóxico correspondiente. [J.L.] Ya que este caballero reniega tanto de la agricultura moderna, quizás fuera interesante que se enterara de las reacciones que provocaba en el agricultor antiguo la aparición de un "mogollón" de esos "insectos que vigilan la salud vegetal" llamados langostas. ¿Agradecía al cielo su buena fortuna por tener tantos vigilantes de la salud vegetal?. Y los irlandeses (qué desagradecidos ellos) se "benefician" de una plaga que les manda a tomar por XXXX la cosecha de patata y en lugar de dar gracias al Señor emigran en masa a los E.E.U.U. ¡Qué gente! [Citas] Etc, etc, y muchos etc. No se ha >tenido en cuenta para nada la calidad 'vital' de la planta, que puede >medirse con métodos radiestésicos por personas de intención honrada. >(condicionante por el que no puede ser un método científico) [J.L.] Curiosa afirmación. Las pruebas estarán en el fondo del mar (matarile, rile ,rile) supongo. [Citas] Ah, por cierto, como cada día resisten mas las plagas y hierbas, >ahora queremos modificar genéticamente estas plantas para que resistan >NUESTROS productos. (lo experimentamos en el tercer mundo, mientras les >damos de comer a precio de oro). [J.L.] Bueno, pues no debí entender a Josep, pero juraría que dijo todo lo contrario. Que lo que se pretendía eran plantas que no necesitaran tanto abono ni tantos insecticidad para tener la misma (o mayor) producción. Por otra parte, que yo supiera el país con mayor superficie cultivada con plantas transgénicas es E.E.U.U. que no considero del tercer mundo (aunque cuando la emprenden con Darwin no sé que pensar) [Citas] Cuando nos damos cuenta de toda esta cadena que se repite cíclicamente, >descubrimos que estamos en un error y que ese error se encuentra en >demasiados aspectos de nuestra vida, así que queremos salir, pero ello >requiere cambiar todos conceptos obsoletos (aunque sea poco a poco), y >vamos abriendo los ojos a lo que nos rodea. [J.L.] La agricultura excedentaria no es un concepto obsoleto, es un concepto moderno. El concepto obsoleto es el de la agricultura de subsistencia. A ver si abre un poco más los ojos y se entera. [Citas] Como esto deja la puerta abierta, podemos plantearnos muchas cuestiones. >Por ejemplo: ¿que pasaría si lo que los ufólogos afirman de los platillos, >que si el gobierno USA, que si la NASA, etc, fuese verdad?. ¿Cree usted que >lo harían público para que todo el mundo creyese en los ovnis y en culturas >'superiores'?¿O acaso sería preferible callarlo y hacer callar a los que lo >siguen?¿Y que mejor manera de callar a la gente que ridiculizándolos? (yo >personalmente no entro ni salgo en este tema, por esto lo mento). [J.L.] Después del artículo del Sr. de Carranza sobre la íntima relación entre Genética y Astrología, alguien tenía que relacionar los ovnis con las lechugas aderezadas con unas gotas de conspiración. [Citas] Y otra pregunta: ¿Que pasaría si lo que ven algunos alucinados sobre las >energías, auras, etc, fuese cierto (clarividencia)? Eso querría decir que >el 95% de la peña vemos la menos (hay quien lo ve y se calla para no tener >problemas), y además por nuestra falta de visión estaríamos equivocados en >muchos planteamientos. Pues nada, mejor ridiculizarlos. Además viene bien >porque como en todo, hay getas que se aprovechan de nuestra cegedad para >ganarse unos pavos con engaños. >Y si esa energía existe, y como afirman desde muy antiguo, se puede >utilizar, ¿Porque no habría de ser util y funcionar? (homeopatía, imposición >de manos, herbodietética en parte, osteopatía, kinesología, reiki, etc) [J.L.] Dios mío, Dios mío ¿por qué me has abandonado?. Si existe esa energía que lo demuestren así como su utilidad. Es así de sencillo. Por cierto, ¿qué significa "cegedad"? [Citas] Hace un tiempo ví un documental de la 2, en que sacaban a la luz parte de >los trabajos efectuados por la CIA de los USA sobre expansión mental y >ejercicios de visualización. Seguro que solo sacaron la punta del iceberg >de lo que han hecho, pero quienes tuvimos la suerte de verlo nos reconfortó >el reconocimiento que se hacía de algo que se había criticado tanto. Ayer >mismo hubo otro sobre la influencia de la mente en la salud del cuerpo e >incluso en la aminoración de los efectos del cancer y de su tratamiento, en >Documentos TV. (mentalismo, método Silva de control mental, etc...) Para >hacer el documento tuvieron que demostrarlo científicamente, pero confirmaba >lo que empíricamente y desde antiguo ya se conocía. [J.L.] Bueno, quizás hablemos de dos documentales distintos, pero el que yo vi intentaba demostrar científicamente que el sistema inmunológico humano perdía eficacia durante periodos de depresión. No tenía nada que ver con el mentalismo ni con el método Silva y sí con procesos bioquímicos. Por otro lado, ese es el camino. Demostrar científicamente lo que haya de realidad (si es que hay algo) en los saberes arcanos. [Citas] La agricultura ecológica se desarrolla porque se desea armonizar las >energías de la naturaleza y las del hombre, y ese es el origen inicial. [J.L.] Lo del "origen inicial" voy a anotarlo en el apartado de redundancias pseudocientíficas junto con el "lago lacustre" y la "piedra petrificada" ;-)) No me extraña el auge de la agricultura ecológica, "armoniza la energía del hombre y de la naturaleza", casi nadie al aparato... Y yo que pensaba que el origen de la agricultura era, meramente, alimentar al hombre... no conocía esta vena mística del agricultor. [Citas] Para ello debe saberse que todo tiene energía (no la de Einstein), que esta >es dinámica, que está toda interactuada, y que la voluntad la puede utilizar >a su conveniencia. (con esto incluimos tb la astrología). Toda acción >repercute en el conjunto. Esto es, las proporciones de la vivienda influyen >en la salud y bienestar, que bien lo sabían los constructores de catedrales >y monumentos antiguos, que los astros influyen cada cual de distinta manera >sobre todos nosotros y nuestros cultivos, que la energía de la tierra tiene >influencia en nuestros cultivos y en nosotros mismos, (geobiología), que >nuestro pensamiento nos condiciona a nosotros y a lo que nos rodea. Estos >son conceptos de agricultura ecológica. [J.L.] Siempre he dicho que las proporciones de la vivienda influyen en el bienestar. Estoy convencido de que se vive mucho mejor en un piso de 500 m2 que en uno de 50. Lo de los monumentos antiguos me huele a lectura de Fulcanelli (son las mismas chorradas numerológicas que otros han aplicado a las pirámides de Egipto) que se olvida de que los edificios tienen que guardar determinadas proporciones para que resulten agradables a la vista, no por influencias esotéricas. Supongo que decirle a tu corresponsal que antes de seguir disparatando se lea el Tratado de Arquitectura de Vitrubio es inútil. Ya en serio, los agricultores y ganaderos ecológicos que conozco (y son unos cuantos) no suscribirían este panfleto de tu corresponsal. Su única pretensión es conseguir productos con mejor sabor. No mencionan energías telúricas, ni influencias astrológicas para nada. [Citas] Que ahora quiera decirse que agricultura ecológica es el no sulfatar ni >abonar con productos de síntesis, me parece muy bién, pero es la versión >breve y cómoda de esta modalidad, porque sin los principios de armonía >globales, que mas dá que sea ecológica o convencional. [J.L.] Le dará lo mismo a él. Prueba a comerte un pollo criado en libertad y alimentado con grano a comer uno estabulado y alimentado con piensos de engorde. Verás si hay diferencia o no ;-) Lo que no creo que influya es si al pollo le lees el horóscopo o si recitas unos cuantos mantras mientras lo sacrificas. Un saludo José Luis Calvo Buey ix1163@xpress.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 14 12:19:51 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA96821 for escepticos-outgoing; Sat, 14 Aug 1999 12:18:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA96912 for ; Sat, 14 Aug 1999 12:18:22 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA76442 for ; Sat, 14 Aug 1999 13:18:12 GMT Received: from interbook.net (ppp5120.interbook.net [195.57.29.120]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id NAA17855 for ; Sat, 14 Aug 1999 13:12:32 GMT Message-ID: <37B55C44.FCBAAF84@interbook.net> Date: Sat, 14 Aug 1999 14:08:36 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Caos X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. References: <01bee5bb$204217c0$fada4cc3@10.0.1.1.inf> Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA97106 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Arturo Bosque escribió: > > También me he hecho muchas veces esas mismas preguntas sobre las causas > de la credulidad. Me he quedado siempre estupefacto cuando he visto que un > ingeniero hace análisis correctos sobre una avería de una máquina y presenta > soluciones posibles con una lógica impecable mientras cuando enferma va sin > ningún rubor a una curandera. En su profesión, jamás lleva a un brujo para > que con aspersiones o rezos "cure" la máquina con problemas, pero puede > someterse a los salivazos de un curandero (no os riais, conozco uno que cura > masajeando con su saliva) para curarse un dolor en la pierna. A mi modesto modo de entender, este ejemplo contradice claramente la tesis defendida por Mercader y ahora por tí. ¿Qué pasa?¿Acaso tu amigo ingeniero estaba dispuesto genéticamente para la ingeniería y no para otras ramas? Se me hace muy difícil de comprender desde un punto de vista evolutivo. Es más, si a ese amigo tuyo ingeniero le proporcionáramos la suficiente información sobre medicina, sobre fraudes curanderiles, etc. ¿Tú crees que seguiría creyendo en ese curandero? Me refiero a pasarle información "auténtica" no a que tú le digas que eso es un fraude porque tal y tal. Tenemos muchísimos ejemplos parecidos al anterior. Por ejemplo, Newton era un crédulo sin par, incluso para su época. ¿Tenía Newton el "hardware" lógico estropeado? Lo dudo mucho. ¿Y qué me decís de Martin Gardner? ¿Creeis que alguno de nosotros tenemos la autoridad matemática/lógica suficiente para afirmar que tiene alguna anomalía en sus "mecanismos lógicos"? Por si no lo sabeis, Gardner es católico. Otro caso actual y flagrante es el del astrofísico Sir Fred Hoyle quien, a pesar de ser, hasta donde yo llego, un gran astrofísico, cuando se pone a hablar de biología es un auténtico desastre. Existen diversos factores, prejuicios, etc. que pesan mucho sobre la forma de pensar de cada uno. Referente a los exámenes psicotécnicos, éstos no me merecen ninguna fiabilidad. Por poner un ejemplo, un grupo de mujeres argelinas aumentó su cociente intelectual en más de 20 puntos al pasar unos años en Israel. ¿Podemos hablar de una mutación genética o, en cambio, de una serie de factores como la mayor integración que permiten que estas personas tengan acceso a más medios? Sí, podeis decir que hay gente que, sin haber hecho psicotécnicos en su vida parecen tener una especie de don para hacerlos. Pero habría que averiguar la formación de esta gente, sus hobbies, etc. Por ejemplo, si cogemos a un matemático y a un abogado, los cuales ninguno han hecho un test en su vida, no me cabe ninguna duda que el primero calculará mucho más eficientemente, por ejemplo, el número que falta en la serie que el segundo. Y los dos tienen una carrera superior, lo que tampoco nos dice mucho. Para acabar, me gustaría dejar claro que la postura del "fallo genético" en los crédulos me parece un tanto chulesca, además de otros calificativos como cómoda, irracional, etc. ¿Somos más inteligentes porque somos escépticos o viceversa? No. Simplemente podemos emitir un juicio más exacto (y no siempre, como vemos en este hilo) porque disponemos de más información, y no sólo en lo referente a, por ejemplo, la astronomía; Se nos supone haber leído más sobre ciencia, epistemología, etc. que otros que puedan creer temas "raros". Y, aún así, tampoco creo que sea la única causa (a veces, demasiadas, puede no ser ni "la" causa), existen diversos factores como el entorno social, etc. que también pueden ser decisivos. Un saludete. -- Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net ****La Sábana de Turín**** http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ PD: Alguien dijo que, cuando oía que tal modelo era guapa sin tener que hacer nada, no le parecía interesante. Para dicha persona lo realmente meritorio es hacerse guapo (o inteligente, fuerte, etc.) mediante el esfuerzo de uno. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 14 12:57:45 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA97645 for escepticos-outgoing; Sat, 14 Aug 1999 12:56:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA97742 for ; Sat, 14 Aug 1999 12:56:16 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA76512 for ; Sat, 14 Aug 1999 13:56:01 GMT Received: from infon315.jet.es (infon315.jet.es [195.55.157.59]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id OAA20000 for ; Sat, 14 Aug 1999 14:53:15 GMT X-Envelope-To: Date: Sat, 14 Aug 1999 14:52:29 +0200 From: Kaotico Kaos X-Mailer: The Bat! (v1.34a) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: Kaos X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <9619.990814@poboxes.com> To: Lista Escéptica Subject: [escepticos] Dossier homeopático Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA97528 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Lista, Me ha venido con el periódico un suplemento que se llama mujer de hoy y me he quedado pasmado. En la portada se lee: "Dossier Homeopatía la medicina del siglo XXI". El dossier está firmado por Marisol Guisasola y paso a detallar el comienzo del mismo: ===Cut=== Medicina natural Todo lo que querías saber acerca de la homeopatía ¿Qué tiene en común la familia real británica, Gandhi, Boris Becker, De Gaulle, Alfonso XII, Adenauer, Tina Turner, Yehundi Menuhi...? Que todos han recurrido a la homeopatía para tratar sus problemas de salud. La homeopatía encarna lo que será la medicina del siglo XXI: una ciencia que respete la "sabiduría" del organismo y potencie sus propias capacidades curativas. Para comprender este método curativo es necesario definir sus principios. Hemos intentado hacerlo respondiendo a las preguntas que nos han enviado nuestros lectores. En conjunto, esbozan lo que todos queríamos saber sobre la homeopatía y nadie nos había explicado. La homeopatía en ocho claves 1 Me han dicho que los homeópatas *no recetan medicamentos* (en inversa en el texto original) sino sustancias extrañas como arsénico o veneno de abeja... ¿Cómo puede curar un veneno? F.L., Sestao. Para comprender nada mejor como explicar un caso real, el de Elisa una paciente de 14 años que llegó... ===End=== No sigo pero se podéis imaginar los ocho puntos de que van, también hablan de que existen 2.500 profesionales de la salud (después veremos que es lo que entienden por "profesionales de la salud" que practican la homeopatía. En el texto hay muchas cosas subrayadas para darle más importancia y que se quede más convencido el idiota que se lo crea, en este caso la idiota porque está dirigido a mujeres. Una cosa me llamó la atención, en un apartado dice "Cómo elegir un buen homeópata" y dice: "tiene que ser un profesional de la salud (médico, psicólogo, farmacéutico, odontólogo, veterinario...) y estar colegiado." :-))))) Yo no me pondría en manos de ningún veterinario, y menos en manos de un dentista, para curarme un cáncer ni cualquier otra enfermedad por nimia que sea. Salu2, Kaotico Correo a: kaoticok@hotmail.com Web: http://www.kaos.tzo.com - http://members.xoom.com/kaotico ftp://ftp.kaos.tzo.com ... Un hombre consecuente con su sistema de vida es ciertamente un espíritu estrecho. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 14 13:23:48 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA96499 for escepticos-outgoing; Sat, 14 Aug 1999 13:22:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA97790 for ; Sat, 14 Aug 1999 13:22:20 GMT Received: from smtp2.retemail.es (SGI5917ef1.iddeo.es [62.81.31.133]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA76486 for ; Sat, 14 Aug 1999 14:22:10 GMT Received: from amt2 ([62.81.69.88]) by smtp2.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990814132709.LREV1153.smtp2@amt2> for ; Sat, 14 Aug 1999 15:27:09 +0200 Message-ID: <01f901bee657$c27f04c0$5845513e@amt2> From: "Ana María Torra" To: Subject: [escepticos] **Al margen Date: Sat, 14 Aug 1999 15:19:23 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.2106.4 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.2106.4 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Queridos colister@s Ante todo muchas gracias por la acogida, tan agradable en general y, en algunos casos, tan efusiva como la de Javier Marí, por ejemplo. :-) También gracias a los que me habéis proporcionado información adicional respecto a los campos electromagnéticos. Me alegra igualmente ver que, después de mi mensaje, la Oficina de Estadística de Inmigración a la corrala se ha visto saturada con aludes de formularios atrasados. Está bien remover la conciencia de la gente, aunque eso no exista. ;-) Yo no lo he mandado todavía, aunque, si he de seros sincera, y en el caso de que el objetivo del formulario fuera el de desenmascarar hipotéticos magufos infiltrados, como sugirió el inefable y desconfiado colistero Sr. Mercader, no creo yo que le resultara demasiado difícil al sospechoso trucar las respuestas. (Mercader) Te expresas demasiado bien para no constituir un peligro potencial. (Ana María) ¿Yooooooooo? ¿Un peligroooooooo? No lo entiendo. ¿De qué tiene miedo, Sr. Mercader? Más saludos divertidos. Ana. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 14 13:43:26 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA97039 for escepticos-outgoing; Sat, 14 Aug 1999 13:41:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA97608 for ; Sat, 14 Aug 1999 13:41:59 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA76715 for ; Sat, 14 Aug 1999 14:41:49 GMT Received: from jet.es (infou262.jet.es [195.55.161.6]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id PAA21592 for ; Sat, 14 Aug 1999 15:39:00 GMT X-Envelope-To: Message-ID: <37B43336.2AE809A1@jet.es> Date: Fri, 13 Aug 1999 17:01:08 +0200 From: cebollada X-Mailer: Mozilla 4.5 (Macintosh; I; PPC) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] La evolucion, no exigida en educacion en Kansas References: <01BEE674.7AAAA0B0.j.vidal@almatech.es> <37B2ECF9.BEE3B78C@terrabit.ictnet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Al hilo de la educación en Kansas, apareció hace algún tiempo en esta lista y sobre el mismo tema: creación/evolulción/educación alguien dio la referencia de una página web sobre el estado de Alabama. En dicho estado las autoridades educativas exigieron, como si se tratara de una advertencia en un paquete de tabaco, que todos los libros de biología llevaran impresa una advertencia sobre la teoría de la evolución, que era una teoría no aceptada universalmente, y que se trataba de eso, de una teoría más. La citada referencia de la página web era un artículo que Richard Dawkins escribió al respecto de tan triste historia. Yo guardé el artículo de Dawkins, pero lo guardé tan bien que ahora no logro encontrarlo. Quizás algun colistero lo conserve grabado y lo pueda enviar, si interesa a la lista. saludos jose luis Josep Català wrote: > > Jorge: > > ¿Me creeras si te digo que una catedratica de la facultad de Biologia de la > Universidad de Barcelona es ferviente creacionista? ¿Me creeras si te digo que a > finales del pasado mes de julio me llamo una catedratica de la facultad de Farmacia de > la misma universidad para indicarme que debiamos vernos para hablar de "la nueva > explicacion teorica para la homeopatia, que demuestra que bien aplicada es una terapia > muy efectiva? ¿Me creeras si te digo que un profesor titular de Fisica en la Escuela > de Arquitectura de la Universidad Politecnica de Catalunya anda el dia inventando y > patentando "hallazgos" (brazaletes, cordones, etcetera) magnetizados para curar todo > tipo de dolencias? ¿Me creeras si te digo que cuando preciso un libro-magufo sobre > Medicina "alternativa" el surtido mas amplio lo encuentro siempre en la planta > semisotano (economato) del Colegio de Medicos de Barcelona? ¿Me creeras si te recuerdo > que el presidente de la Fundacion para las Medicinas Chinas es el presidente del > Colegio de Medicos de Tarragona? Etcetera, etcetera... > > Pues creetelo porque todos los casos son ciertos. Eso es lo que hay, lamentablemente. > > Saludos (algo preocupados) > > Josep Catala > ______________________Mensaje original___________________ > > Jorge Vidal Seara ha escrit: > > > No tengo palabras... > > > > Hoy al mediodia, mientras comia, he visto en el Telediario la noticia a la > > que se refiere este correo. No se que podemos decir... cualquier opinion > > que expresemos, cualquier pensamiento que emane de nuestras escepticas > > mentes no podra, al menos en mi caso, reparar el dano y la impotencia que > > me provoca oir algo asi... > > [...................] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 14 15:27:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA97603 for escepticos-outgoing; Sat, 14 Aug 1999 15:25:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA97272 for ; Sat, 14 Aug 1999 15:25:51 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA77276 for ; Sat, 14 Aug 1999 16:25:43 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.83]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGG00MVUNY97V@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 14 Aug 1999 17:20:37 +0200 (MET DST) Date: Sat, 14 Aug 1999 17:22:34 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] algo sobre biocircuitos. To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37B589B9.EFFE010@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pablo Caceres ha escrit: > Estimados corraleros: > En especial a los quimicos y/o bioquimicos: (no, no es por los hidratos > de carbono), por alguna conversacion aparecio un tema que no he logrado > aclarar, mas bien por la falta de informacion... y por la apariencia > magufa que tiene: Es la idea que Mario ya envio en algun momento a la > lista preguntando por B.E.W. Nordenstrom y su idea ("teoria") de > "circuitos biologicos electricos cerrados" (biologic electric closed > circuit), para ser franco nunca habia > escuchado sobre esto y las pocas referencias que encontre al respecto > fueron muy poco precisas .. y de creyentes (the journal of accupunture > (?!), etc.) . [Catala] Ni idea, tu. Solo puedo decir que los "circuitos biologicos electricos" no son mas que intercambio de iones, fundamentalmente sodio y potasio, pero hay mas.... > La idea es muy simple: se > encuentran diferencias de potencial en determinados organos lo que origina > la migracion de iones de una zona a otra (ejemplo: encontre un "articulo" > que supuestamente la nariz tendria una diferencia de potencial respecto a > la boca, asi cuando se consume Zn+2 este migraria desde la boca hacia la > nariz tal como una electroforesis). [Catala] Ahora ya lo entiendo mas: maguferia de baja calidad. Me explico: si tu consumes zinc (Zn+2) seguro que no lo haces comiendo una trozo de tuberia, sino algun alimento que lo contenga. (Inciso: las ostras, con sus 52 mg de zinc/100 gramos alimento, es el comestible que mas zinc contiene. Tambien hay buena cantidad en el pan tostado, el germen de trigo, etcetera). Pues bien: te comes el alimento..... pero el zinc que contiene bajo ningun concepto ira "de la boca a la nariz" ni a ningun otro lugar, porque el zinc -y todo de todo lo demas- primero debe ser absorbido por el organismo, y esto tiene lugar estrictamente en los intestinos. O sea que de la boca a la nariz, nada de nada. (Otro inciso: el zinc es relativamente poco importante para el organismo humano, pero, con todo, forma parte de diversos equipos enzimaticos fundamentales, como los que regulan el metabolismo de dioxido de carbono o la digestion de algunas proteinas. La verdad es que apenas necesitamos unos 15 miligramos al dia en la dieta.....). > Supuestamente existirian canales de > transmision de iones a grandes distancias dentro del organismo, y digamos > que no seria muy dificil encontrarle puntos flacos (como colador) a esta > idea, pero segun su "descubridor" su punto de vista ha sido apoyado por > alguien mas... cosa que yo nunca encontre (no con la gente que converse al > respecto). entonces.. pregunta: ?alguien escucho hablar de esta idea???, > alguna vez existio como planteamiento serio?? si esta aceptada la idea, > el magufo sere yo?. > [Catala] > ¿Por casualidad esos "canales de transmision de iones a grandes distancias" > no se llamaran "meridianos de energia"? Me temo que por ahi la cosa...... El > caso -en esta ocasion- es dar una "explicacion cientifica" de la acupuntura. Saludos. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 14 17:44:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA98373 for escepticos-outgoing; Sat, 14 Aug 1999 17:44:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA97972 for ; Sat, 14 Aug 1999 17:44:19 GMT Received: from flash1.flashmail.com (flashmail.com [209.63.137.8]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA76978 for ; Sat, 14 Aug 1999 18:44:08 GMT Received: from jw ([196.40.9.82]) by flashmail.com ; Sat, 14 Aug 1999 10:45:38 -0800 From: "Jaime Wilson" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Sat, 14 Aug 1999 11:58:35 -0500 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: Re: [escepticos] **Al margen In-reply-to: <01f901bee657$c27f04c0$5845513e@amt2> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.11) Message-ID: <93465274201@flashmail.com> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA96690 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On 14 Aug 99, at 15:19, Ana María Torra wrote: > Yo no lo he mandado todavía, aunque, si he de seros sincera, y en el > caso de que el objetivo del formulario fuera el de desenmascarar > hipotéticos magufos infiltrados, como sugirió el inefable y > desconfiado colistero Sr. Mercader, no creo yo que le resultara > demasiado difícil al sospechoso trucar las respuestas. > El objetivo del formulario no es "desenmascarar" nada. Es que cada quien exprese lo que piensa. Si un magufo quiere infiltrar en forma anonima la corrala, trucara las respuestas (lo cual no es tan facil como parece, pero es posible) Si por el contrario, el magufo viene honestamente a defender lo que piensa, no trucara las respuestas. Simplemente pondra lo que cree, y ya. Lo mismo para un esceptico. De la misma forma, un esceptico que quiera aparentar magufismo, tambien puede trucar sus respuestas (y esto ha sucedido, Ana Maria). En cualquiera de los casos, quien es sincero en lo que piensa, es sincero en lo que escribe en el formulario. Adelante. Esperamos tu formulario. Saludos, Jaime From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 14 18:22:48 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA97543 for escepticos-outgoing; Sat, 14 Aug 1999 18:22:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA97855 for ; Sat, 14 Aug 1999 18:22:39 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA77884 for ; Sat, 14 Aug 1999 19:22:27 GMT Received: from wsock43.sul.com.br (wsock43.sul.com.br [200.219.153.43]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id PAA30562 for ; Sat, 14 Aug 1999 15:14:10 -0300 Message-ID: <37B5B4B6.13D@usa.net> Date: Sat, 14 Aug 1999 15:25:58 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] La evolucion, no exigida en educacion en Kansas References: <01BEE674.7AAAA0B0.j.vidal@almatech.es> <37B2ECF9.BEE3B78C@terrabit.ictnet.es> <37B43336.2AE809A1@jet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Me creeras si te digo que un profesor titular de Fisica en la Escuela > > de Arquitectura de la Universidad Politecnica de Catalunya anda el dia inventando y > > patentando "hallazgos" (brazaletes, cordones, etcetera) magnetizados para curar todo > > tipo de dolencias? En la ultima semana aqui en Brasil la TV Bandeirantes (una de las principales redes de comunicacion) ha dedicado 15 minutos del principal telenoticiero (20:00 hs) durante TODA la semana (fueron 5 dias) al tema de la "comunicacion interdimensional" o como quieran llamar a estas imagenes "fantasmas" que aparecen en la TV o sino voces extrañas en los aparatos de radio y que supuestamente son de personas muertas comunicandose con los parientes. Durante toda la semana, el asunto fue presentado con una seriedad impresionante, haciendo entrevistas a fisicos (si, FISICOS) de universidades en Brasil y Europa que se dedican al estudio de este fenomeno, y todo esto sin que los locutores ni siquiera sonriesen un poco o guiñasen al menos un ojo, o sea, hasta los propios presentadores del telejornal parece que se lo creian a pie juntillas. Y asi avanzamos rumbo al siglo XXI. Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 14 18:41:28 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA96817 for escepticos-outgoing; Sat, 14 Aug 1999 18:41:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA97347 for ; Sat, 14 Aug 1999 18:41:26 GMT Received: from hotmail.com (f26.hotmail.com [207.82.250.37]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA77294 for ; Sat, 14 Aug 1999 19:41:15 GMT Received: (qmail 57773 invoked by uid 0); 14 Aug 1999 18:40:46 -0000 Message-ID: <19990814184046.57772.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Sat, 14 Aug 1999 11:40:45 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] RE: agricultura "biologica" y pseudociencia Date: Sat, 14 Aug 1999 11:40:45 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ya que Ernesto agradece los comentarios que le puedan enviar sobre lo que dijo el Procariota ese, aquí van los míos: [Procariota] >En mi opinión, (todo lo que digo es opinión personal) la diferencia entre >ciencia y pseudociencia está en el grado de esfuerzo invertido en su >desarrollo, y el interés de los que han podido influir en su divulgación o >ridiculización. La diferencia es mucho más sencilla: que la ciencia funciona y la pseudociencia no. [Procariota] >Se puede ver que hay temas tabús en la sociedad que no quieren tocarse por >muy distintos intereses, y amplias lagunas (a nivel casi general) en el >conocimiento (en la que se puede incluir ciencia y 'pseudociencia').  La >mejor escusa para rechazar la 'pseudociencia' es la 'falta de demostración' >entendiendo para ello no creer que el hombre ha subido a la luna porque yo >no lo he visto.  Pero desde luego la mejor campaña es la del desprestigio o >ridiculización. ¡Cuánto sabe este Procariota de lo que significa "demostrar"! Según eso, la ciencia no admitiría nada: el Big Bang no lo hemos visto, la Evolución no la hemos visto, los átomos no los hemos visto (o al menos no los habíamos visto cuando se hizo la teoría atómica)... Y eso de "temas tabús" que no se quieren tocar... pues viendo a las revistas del ramo, si se llegan a tocar más... sólo faltaba que alguien dijera, por ejemplo, que el "caso Roswell" es un tabú, jajaja [Procariota] >Por ejemplo, supongamos que el DDT puede ser nocivo para la vida (hoy no lo >discutimos porque ya sabemos que lo es).  Un grupo de personas sospecha tal >cosa (al fin y al cabo, yo creo que tenemos una intuición que si se le >deja, sabe más que nuestra parte consciente [no se si está demostrado >científicamente]).  Así que este grupo crea un movimiento en contra del DDT >hasta que vea claramente su inocuidad.  La empresa correspondiente, o el >gobierno, o el investigador, o la mayoría de la peña, les llama alucinados >a este grupo y los marginan con las mejores descalificaciones disponibles y no se les toma en consideración. ¡Qué lógica más aplastante! Un grupo "sospecha"... luego "crea un movimiento en contra". ¿No sería mejor decir que si se sospecha, se pide una moratoria en su uso mientras se lleva a cabo una investigación? Esto sí es totalmente científico, y se ha hecho muchas veces. ¿O por qué cree el Procariota ese que se retiró el DDT? ¿Porque hubo gente que se dedicaba a "sospechar"? Otro tema es que pocos inventos humanos habrán salvado tantas vidas como el DDT, en cuanto a eliminar la malaria de muchos países europeos, pero este dato se suele ocultar. Y eso de que la intuición, "si se le deja, sabe más que nuestra parte consciente" (??) la verdad... eso de "sabe" me parece un poco exagerado. Por ejemplo, cuando aparecieron los primeros ferrocarriles, he oído que hubo gente que "tuvo la intuición" de que el cuerpo humano no soportaría velocidades como 20 km/h (al parecer, no habían leído lo que dijo Galileo sobre la relatividad del mov. uniforme). [Procariota] >Ahora nos vamos a la química, que lo considero ni más ni menos que la >especialización de la alquimia en su aspecto más material y tangible, donde >todo se reduce hasta el máximo, fragmentándolo y olvidando su contexto >global.  Históricamente no se puede hablar de química sin hablar de la >alquimia.  Creo que ahora se sabe más sobre ciertos puntos, pero menos >sobre muchos otros que antes sí se consideraban.  Al fin y al cabo se dice: >"la especialización es saber cada vez mas sobre menos hasta saber todo >sobre nada", y tiene una buena dosis de razón. Que la química partió de la alquimia está claro, no hay por qué avergonzarse de ello: conservó los saberes "empíricos" y desechó la parte digamos "mística" porque se vio que era falsa, que lo de la piedra filosofal y el elixir de la vida nunca acababa de llegar. Eso no es "especialización", es depuración, lo que S.J. Gould llamaba "desmistificación como ciencia positiva". Por tanto, no es que sobre los aspectos "místicos" ahora "se sepa menos", sino que ahora se han abandonado por ser falsos: en realidad, ni antes ni ahora se "supo" nada. Más cosas, pasando ya a agricultura: [Procariota] >los insectos que vigilan la salud vegetal (les llamamos plagas), "Insectos que vigilan la salud vegetal"... esto sí que es un eufemismo y lo demás son cuentos. [Procariota] >No se hatenido en cuenta para nada la calidad 'vital' de la planta, que >puede medirse con métodos radiestésicos por personas de intención honrada. >(condicionante por el que no puede ser un método científico) Vale, si la intención es honrada, ¡demostrado! La radiestesia es cierta. A lo mejor Randi opina otra cosa... [Procariota] >Como esto deja la puerta abierta, podemos plantearnos muchas cuestiones. >Por ejemplo: ¿que pasaría si lo que los ufólogos afirman de los platillos, >que si el gobierno USA, que si la NASA, etc, fuese verdad?.  ¿Cree usted >que lo harían público para que todo el mundo creyese en los ovnis y en >culturas 'superiores'?¿O acaso sería preferible callarlo y hacer callar a >los que lo siguen?¿Y que mejor manera de callar a la gente que >ridiculizándolos? (yo personalmente no entro ni salgo en este tema, por >esto lo mento). Si fuera verdad, se sabría sin necesidad de que lo divulguen los gobiernos, sería imposible mantenerlo secreto tanto tiempo. Por otra parte, si todos los ufólogos lo cuentan, vaya secreto de mierda: ¿cómo se enteraron ellos? [Procariota] >Y otra pregunta: ¿Que pasaría si lo que ven algunos alucinados sobre las >energías, auras, etc, fuese cierto (clarividencia)?  Eso querría decir que >el 95% de la peña vemos la menos (hay quien lo ve y se calla para no tener >problemas), y además por nuestra falta de visión estaríamos equivocados en >muchos planteamientos.  Pues nada, mejor ridiculizarlos.  ¿Qué pasaría? Pues que sería facilísimo de demostrar, pues el clarividente obtendría información no disponible al resto. Como es incapaz de demostrarlo, es que debe ser falso. [Procariota] >En este punto quiero matizar que hay casos de falsedades, pero eso no >implica que sea falso por sí misma.  Lo de siempre, "hay muchos estafadores, pero también los hay buenios". Dígase el caso de uno solo bueno (y así podrá cobrar el premio de Randi). [Procariota] >Hace un tiempo ví un documental de la 2, en que sacaban a la luz parte de >los trabajos efectuados por la CIA de los USA sobre expansión mental y >ejercicios de visualización.  Seguro que solo sacaron la punta del iceberg >de lo que han hecho, pero quienes tuvimos la suerte de verlo nos reconfortó >el reconocimiento que se hacía de algo que se había criticado tanto.  "El reconocimiento que se hacía"... el ridículo. Al parecer, para este Procariota, el que fuera cierto o falso que pudiera conseguirse algo es lo de menos, con tal de reconocer que "se hacía". Por otra parte, el "reconocimiento" no vino ahí, yo hace mucho que lo conocía leyendo los artículos de Martin Gardner. "La ciencia: lo bueno, lo malo y lo falso" ya se publicó en USA en 1980, y ahí ya venía lo de Puthoff, Targ y el SRI. [Procariota] >Toda acción repercute en el conjunto.  Esto es, las proporciones de la >vivienda influyen en la salud y bienestar, que bien lo sabían los >constructores de catedrales y monumentos antiguos, que los astros influyen >cada cual de distinta manera sobre todos nosotros y nuestros cultivos, que >la energía de la tierra tiene influencia en nuestros cultivos y en nosotros >mismos, (geobiología), que nuestro pensamiento nos condiciona a nosotros y >a lo que nos rodea.  Estos son conceptos de agricultura ecológica. Otra vez la doctrina típica de que "Todo está en todo". A ver, una prueba, una sola, de que los astros influyen sobre nosotros. Por otra parte, otras cosas que dice son verdades triviales: "nuestro pensamiento nos condiciona a nosotros"... si el pensamiento es coger un rifle y subir a un edificio a pegar tiros, seguro que nos condiciona bastante el futuro (y a los demás que se hallen a tiro, también). [Procariota] >El esoterismo (como idea global) existe desde la propia existencia del >hombre, y ha permanecido oculto, reservado para los escogidos, y lo que >ahora encuentra son más seguidores y se ha ramificado en más doctrinas.  Si >me pidieras un consejo te diría que escuchases todas y siguieses la tuya >propia, pero quitando primero las limitaciones.  (la doctrina cientificista >es otra mas). ¿"Reservado a los escogidos"? ¿Pero es por ello cierto? ¿O es un engaño que, eso sí, se reservaba a los escogidos? (Aunque todas las clases sociales tvieran su "versión" de esto). [Procariota] >Recuerda: el hombre debe colaborar con la Naturaleza, NO CONQUISTARLA. ¡Eso! y respetar las plagas de langostas, que también son de la Naturaleza, hombre. ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 14 19:05:24 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA97412 for escepticos-outgoing; Sat, 14 Aug 1999 19:05:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA98190 for ; Sat, 14 Aug 1999 19:05:20 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA78156 for ; Sat, 14 Aug 1999 20:05:11 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.242]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGG006VFY4477@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 14 Aug 1999 21:00:06 +0200 (MET DST) Date: Sat, 14 Aug 1999 21:02:05 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] La evolucion, no exigida en educacion en Kansas To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37B5BD2C.CBA7511D@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <01BEE674.7AAAA0B0.j.vidal@almatech.es> <37B2ECF9.BEE3B78C@terrabit.ictnet.es> <37B43336.2AE809A1@jet.es> <37B5B4B6.13D@usa.net> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mig y demas colisteros: Si parece razonable que cuando acontece una intoxicacion alimentaria se de a conocer publicamente el nombre del fabricante/producto causante, ¿por que no hacer lo mismo con los profesores universitarios que ejercen claramente de magufos? Precisamente por ello, creo que debo informar publicamente de que el interfecto es el Dr. Fidel Franco. ¿Delacion? Que va: tratamiento preventivo de salud publica. Saludos electromagneticos. Josep Catala ___________________Mensaje original________________ Mig ha escrit: > ¿Me creeras si te digo que un profesor titular de Fisica en la Escuela > > > de Arquitectura de la Universidad Politecnica de Catalunya anda el dia inventando y > > > patentando "hallazgos" (brazaletes, cordones, etcetera) magnetizados para curar todo > > > tipo de dolencias? > > En la ultima semana aqui en Brasil la TV Bandeirantes (una de las > principales redes de comunicacion) ha dedicado 15 minutos del principal > telenoticiero (20:00 hs) durante TODA la semana (fueron 5 dias) al tema > de la "comunicacion interdimensional" o como quieran llamar a estas > imagenes "fantasmas" que aparecen en la TV o sino voces extrañas en los > aparatos de radio y que supuestamente son de personas muertas > comunicandose con los parientes. > > Durante toda la semana, el asunto fue presentado con una seriedad > impresionante, haciendo entrevistas a fisicos (si, FISICOS) de > universidades en Brasil y Europa que se dedican al estudio de este > fenomeno, y todo esto sin que los locutores ni siquiera sonriesen un > poco o guiñasen al menos un ojo, o sea, hasta los propios presentadores > del telejornal parece que se lo creian a pie juntillas. > > Y asi avanzamos rumbo al siglo XXI. > > Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 14 20:52:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA98106 for escepticos-outgoing; Sat, 14 Aug 1999 20:52:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA98531 for ; Sat, 14 Aug 1999 20:52:44 GMT Received: from ofelia.mundivia.es (ofelia.mundivia.es [195.55.182.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA78528 for ; Sat, 14 Aug 1999 21:52:36 GMT Received: from 10.0.1.1.inf ([195.76.218.177]) by ofelia.mundivia.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA3199 for ; Sat, 14 Aug 1999 22:56:27 +0100 From: "Arturo Bosque" To: Subject: RE: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Date: Sat, 14 Aug 1999 22:23:30 +0200 Message-ID: <01bee692$e6ad8de0$LocalHost@10.0.1.1.inf> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Julio] A mi modesto modo de entender, este ejemplo contradice claramente la tesis defendida por Mercader y ahora por tí. ¿Qué pasa?¿Acaso tu amigo ingeniero estaba dispuesto genéticamente para la ingeniería y no para otras ramas? Se me hace muy difícil de comprender desde un punto de vista evolutivo. Es más, si a ese amigo tuyo ingeniero le proporcionáramos la suficiente información sobre medicina, sobre fraudes curanderiles, etc. ¿Tú crees que seguiría creyendo en ese curandero? Me refiero a pasarle información "auténtica" no a que tú le digas que eso es un fraude porque tal y tal. [ArturoBosque] ¿De verdad que dudas sobre la predisposición de la gente a las matemáticas o las actividades manuales o a lo que sea? ¿En tí mismo no obeservas dificultades para ciertas actividades y facilidades para otras? Si es así, ¿de donde surge esa facilidad más que de la herencia genética? ¿Has intentado alguna vez que un crédulo persistente adopte una actitud científica? Yo sí que lo he intentado con gran fracaso. Tal vez no le haya pasado la información "auténtica", aunque me deberías explicar qué es eso de una información "auténtica". [Julio] Referente a los exámenes psicotécnicos, éstos no me merecen ninguna fiabilidad. [Arturo Bosque] Hombre, no exageres. Tienen bastante fiabilidad. Si para realizar un trabajo que se requiera una buena capacidad de cálculo mental necesitas una persona, harás muy bien el pasar entre los aspirantes un test que mida dicha capacidad. ¿que con el ejercicio se aprende a calcular? Sí, pero los que tienen esa capacidad aprenden más rápido y llegan más lejos. [Julio] Para acabar, me gustaría dejar claro que la postura del "fallo genético" en los crédulos me parece un tanto chulesca, además de otros calificativos como cómoda, irracional, etc. [Arturo] Lo de "fallo genético", lo dices tú. Yo hablo de herencia genética, esa cadena de información sobre la que se montan nuestras capacidades. Es mucho llamarle "fallo". [Julio] ¿Somos más inteligentes porque somos escépticos o viceversa? No. Simplemente podemos emitir un juicio más exacto (y no siempre, como vemos en este hilo) porque disponemos de más información, y no sólo en lo referente a, por ejemplo, la astronomía; Se nos supone haber leído más sobre ciencia, epistemología, etc. que otros que puedan creer temas "raros". Y, aún así, tampoco creo que sea la única causa (a veces, demasiadas, puede no ser ni "la" causa), existen diversos factores como el entorno social, etc. que también pueden ser decisivos. [Arturo] Una persona crédula me afirmaba que tenía el poder de que, si se concentraba en que iba a ocurrir una cosa, ocurría. Le desafié a que aceptara un reto. Estábamos en la calle y le dije que se concentrara para que apareciera en el balcón un amigo nuestro, que sabíamos que estaba dentro de su casa. El balcón estaba sobre nuestras cabezas. La persóna crédula, cerró los ojos, puso sus manos sobre ellos y durante un buen rato se concentró. ¿Sabes que ocurrió?... Nada. No apareció nadie. ¿Crees que el experimento sirvió para algo?... No. Sigue tan convencida como antes de sus poderes paranormales. ¿Es menos inteligente? La inteligencia, como alguna vez se ha dicho en la corrala, posee muchas facetas. Todos somos menos inteligentes que otros en algunas de estas facetas y más que otros, en otras. Pero, amigo Julio, hay personas que tienen problemas a percibir la realidad y si eso ocurre ya desde niños, ¿de donde surge si no es de su herencia genética? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 14 20:56:38 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA98298 for escepticos-outgoing; Sat, 14 Aug 1999 20:56:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA97919 for ; Sat, 14 Aug 1999 20:56:36 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA78569 for ; Sat, 14 Aug 1999 21:56:28 GMT Received: from ctv.es (ctv21225145134.ctv.es [212.25.145.134]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id WAA10844 for ; Sat, 14 Aug 1999 22:52:17 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37B5D808.D9F646B7@ctv.es> Date: Sat, 14 Aug 1999 22:56:41 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] La evolucion, no exigida en educacion en Kansas References: <01BEE674.7AAAA0B0.j.vidal@almatech.es> <37B2ECF9.BEE3B78C@terrabit.ictnet.es> <37B43336.2AE809A1@jet.es> <37B5B4B6.13D@usa.net> <37B5BD2C.CBA7511D@terrabit.ictnet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Català wrote: > Mig y demas colisteros: > > Si parece razonable que cuando acontece una intoxicacion alimentaria se de a conocer > publicamente el nombre del fabricante/producto causante, ¿por que no hacer lo mismo con los > profesores universitarios que ejercen claramente de magufos? Precisamente por ello, creo que > debo informar publicamente de que el interfecto es el Dr. Fidel > Franco. ¿No había salido este nombre hace algunos meses por la corrala? Me suena que sí, y que por la coincidencia de apellidos un servidor había contado lo de la Falange Socialista Boliviana, partido inspirado en los principios de Carlos Marx y José Antonio Primo de Rivera... ¿Alguien con buena memoria? Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 14 22:30:43 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA98368 for escepticos-outgoing; Sat, 14 Aug 1999 22:30:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA98981 for ; Sat, 14 Aug 1999 22:30:36 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA79011 for ; Sat, 14 Aug 1999 23:30:24 GMT Received: from wsock10.sul.com.br (wsock10.sul.com.br [200.219.153.10]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id TAA03032 for ; Sat, 14 Aug 1999 19:21:59 -0300 Message-ID: <37B5C795.74DA@usa.net> Date: Sat, 14 Aug 1999 16:46:29 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] La evolucion, no exigida en educacion en Kansas References: <01BEE674.7AAAA0B0.j.vidal@almatech.es> <37B2ECF9.BEE3B78C@terrabit.ictnet.es> <37B43336.2AE809A1@jet.es> <37B5B4B6.13D@usa.net> <37B5BD2C.CBA7511D@terrabit.ictnet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Català wrote: > > Mig y demas colisteros: > > Si parece razonable que cuando acontece una intoxicacion alimentaria se de a conocer > publicamente el nombre del fabricante/producto causante, ¿por que no hacer lo mismo con los > profesores universitarios que ejercen claramente de magufos? Eso parece no intimidar mucho, en la tele es presentado desvergozadamente el nombre de los profesores y universidades (algunas de ellas publicas pagas con dinero del contribuyente), y parece que esto ni pica ni rasca mas a nadie. Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 14 23:23:48 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA98806 for escepticos-outgoing; Sat, 14 Aug 1999 23:23:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA98808 for ; Sat, 14 Aug 1999 23:23:45 GMT Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA79064 for ; Sun, 15 Aug 1999 00:23:31 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 013AC4D66B for ; Sun, 15 Aug 1999 01:19:13 +0100 (WET DST) Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [194.30.110.21] (may be forged)) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with ESMTP id BAA22875 for ; Sun, 15 Aug 1999 01:16:39 +0200 (MET DST) Message-ID: <37B5F999.669A0EBC@sarenet.es> Date: Sun, 15 Aug 1999 01:19:53 +0200 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; FreeBSD 3.1-RELEASE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] El dia despues References: Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Adela Torres wrote: > Por cierto, los druidas esos que iban a bailar para que se fueran las nubes > y se pudiera ver el eclipse declararon que la danza en cuestion iba a > funcionar por coj... digo, por fuerza. Creo que el articulo donde lo dicen > salio en El Mundo o por ahi. Pues bien: las nubes no se fueron. > > Gracias por el consejo, Mig. Esperare pacientemente. Con un poco de suerte, > el mundo se acabara antes de las siete y asi podre escaquearme antes del > trabajo. Pena que no se me ocurriera enviar mis profecias por internet, > ahora mismo seria considerada la mejor vidente del mundo, si es que no > puede ser. En fin... yo estaba en los Picos de Europa, y estaba todo lleno de niebla y pedruscos. Lo que no se es si los druidas danzaron alli para espantarla (no vi a ninguno) y si alguno de los pedruscos habia caido del cielo. Asi que podemos dejarlo en duda (que alguien me demuestre que ninguno de los pedruscos que hay por alli tirados NO cay del cielo) > Ah, y en perfecto testimonio del caracter local, aqui nadie tenia ni idea > de que habia un eclipse de sol, ni les importaba un comino, porque no se ha > podido ver desde los USA. Imaginad lo que hubiera pasado si hubiera sido > visible desde aqui, combinado con las profecias varias de los milenaristas > USeros. Telemilenaristas? HORROR!!! Borja. -- *********************************************************************** Borja Marcos * Internet: borjamar@sarenet.es Alangoeta, 11 1 izq * borjam@we.lc.ehu.es 48990 - Algorta (Vizcaya) * borjam@well.com SPAIN * CompuServe: 100015,3502 *********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 04:40:16 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id EAA99687 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 04:40:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA98453 for ; Sun, 15 Aug 1999 04:40:06 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id FAA79846 for ; Sun, 15 Aug 1999 05:39:57 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id XAA21675; Sat, 14 Aug 1999 23:40:01 -0500 Date: Sat, 14 Aug 1999 23:40:01 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908150440.XAA21675@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: La evolucion, no exigida en educacion en Kansas Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Respecto al tema de Galileo, la ICAR y el protestantismo, lo cierto es > que, al no saber mucho de historia, no puedo opinar sobre si los > protestantes toleraban más la ciencia, pero en el tema de Galileo había > mucho más que ciencia, como puede ver quien lea las FAQs de la lista > escépticos. Y, como en todas partes cuecen habas, debo recordar que Miguel > Servet fue quemado por un tema científico-religioso (más de lo segundo, es > cierto), tras ser denunciado por el mismo Calvino. Fijate que no dije que los protestantes fueran mas tolerantes que los catolicos, solo que al estar mas divididos tenian menos fuerza para imponer su intolerancia. Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 11:35:24 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA99230 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 11:35:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA99422 for ; Sun, 15 Aug 1999 11:35:16 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA81454 for ; Sun, 15 Aug 1999 12:35:11 GMT Received: from fmont (upcnet10028.upcnet.upc.es [195.77.10.28]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id NAA20923 for ; Sun, 15 Aug 1999 13:29:00 +0200 (MET DST) Message-ID: <005801bee711$6c927370$1c0a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: [escepticos] RE: Naturaleza de la credulidad. Date: Sun, 15 Aug 1999 13:28:29 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Original Message----- From: Arturo Bosque >La inteligencia, como alguna vez se ha dicho en la >corrala, posee muchas facetas. Todos somos menos inteligentes que otros >en algunas de estas facetas y más que otros, en otras. Pero, amigo >Julio, hay personas que tienen problemas a percibir la realidad y si >eso ocurre ya desde niños, ¿de donde surge si no es de su herencia >genética? [Toni] Creo que esto es mezclar churras con merinas (¿se dice así?). Estoy de acuerdo contigo, y tambien con Mercader, en que ciertas habilidades -y ciertas torpezas- son congénitas. A mi, por ejemplo, de pequeño me maravillava, y me corroía de envidia, la facilidad que tenía un amigo para diburar con trazo fácil y seguro personajes de comic, mientras yo era incapaz de hacerlo ni copiando del original. Otro ejemplo más extremo: uno de mis hijos tiene un compañero con serios problemas de deficiencia mental que es capaz de hacer asombrosos cálculos mentales instantáneos con 4 o 5 cifras significativas, incluyendo raices cúbicas. Lo mismo pasa, como ya ha dicho otras veces Mercader, con la habilidad para la música y otras artes, la concepción espacial, etc. Me parece evidente que, esto que de forma un tanto abstracta llamamos inteligencia, se compone de multiples facetas que distan mucho de ir correlacionadas entre sí. Tambien creo que algunas de estas facetas son más moldeables que otras (como metáfora -que no ejemplo, porqué es distinto- uno puede desarrollar la musculatura a base de ejercicio, pero dificilmente hará lo propio con el hígado o los riñones o la médula espinal). Ahora bien, de aquí a decir que la capacidad para el análisis escéptico vs. credulidad reside en la herencia genética, hay un salto que yo no me atrevería a dar. A título de mera reflexión, yo diría que emitimos juicios excesivamente simplistas acerca de algo tan complejo como la mente humana. Como alguien (en las nius) decia el otro dia, que dijo Watson: "Si el cerebro humano fuese tan simple que pudiésemos entenderlo, entonces seriamos tan simples que no podríamos entenderlo". El caso es que la mayor parte de la humanidad es, de una forma u otra, creyente; no digo con ello que tengamos que comer mierda porqué billones de moscas no pueden estar equivocadas, simplemente que es una realidad cuantitativa y cualitativamente lo suficiente importante como para que no se pueda despachar encerrándonos en nuestra torre de marfil y suponer, sin más, que el resto tiene un déficit en la capacidad para razonar. Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 12:41:16 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA100131 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 12:41:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA100042 for ; Sun, 15 Aug 1999 12:41:12 GMT Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA82152 for ; Sun, 15 Aug 1999 13:41:04 GMT Received: from micasa (i220.pangea.org [195.77.46.220]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id OAA00513 for ; Sun, 15 Aug 1999 14:41:12 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990815143938.007c5920@mail.pangea.org> X-Sender: dela@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Sun, 15 Aug 1999 14:39:38 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "Adela G. Espelta" Subject: Re: [escepticos] Re: La evolucion, no exigida en educacion en Kansas In-Reply-To: <199908150440.XAA21675@boas.math.nwu.edu> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA99334 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, a quien interese el tema de protestantismo como "impulsor" de la ciencia, hay abundante literatura. Cito de memoria dos autores: Cristopher Hill, Robert K. Merton... algo debe haberse traducido ya del ingles. Si algun dia reviso mis archivos, podria encontrar muchas mas referencias, incluso algun manuscrito mio refrito de esas lecturas. Por otra parte, leyendo a Voltaire (encarcelado y exiliado en diversas ocasiones por sus escritos) encontramos muchas referencias alabando la tolerancia de los protestantes. Animaladas se han hecho en todos lados, por supuesto, en nombre del Senyor; pero su opinion me parece significativa. Hablo de hace siglos, por supuesto... ahora la cosa ha degenerado en multiples sectas mas o menos derivadas del protestantismo. Son otra historia, y ciertamente hacen su danyo en Kansas y otros lugares donde esta arraigando este nuevo fundamentalismo occidental. Una opinion personal: los fundamentalismos religiosos no son amigos del libre pensamiento, el escepticismo, e incluso la ciencia... remueven sus cimientos y eso no es tolerable. En un momento y lugar dados, la alabanza al Creador dio lugar a un interes por explicar sus maravillas con pelos y senyales. Pero la norma comun es otra, como sabemos: vean vds. en que areas geograficas no existe movimiento esceptico conocido en la actualidad. Saludos Dela At 23:40 14/08/99 -0500, you wrote: > > Respecto al tema de Galileo, la ICAR y el protestantismo, lo cierto es > > que, al no saber mucho de historia, no puedo opinar sobre si los > > protestantes toleraban más la ciencia, pero en el tema de Galileo había > > mucho más que ciencia, como puede ver quien lea las FAQs de la lista > > escépticos. Y, como en todas partes cuecen habas, debo recordar que Miguel > > Servet fue quemado por un tema científico-religioso (más de lo segundo, es > > cierto), tras ser denunciado por el mismo Calvino. > >Fijate que no dije que los protestantes fueran mas tolerantes que >los catolicos, solo que al estar mas divididos tenian menos fuerza >para imponer su intolerancia. > > >Miguel A. Lerma > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 14:54:11 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA98735 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 14:54:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA100636 for ; Sun, 15 Aug 1999 14:54:06 GMT Received: from dns02.adinet.com.uy (correo02.adinet.com.uy [206.99.44.245]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA82626 for ; Sun, 15 Aug 1999 15:53:58 GMT Received: from default (r244-67.adinet.com.uy [207.50.244.67]) by dns02.adinet.com.uy (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id LAA23486 for ; Sun, 15 Aug 1999 11:50:11 +0300 (GMT) From: "Claudio Pastrana" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Los_arios_esc=E9pticos..._Ayuda_Webesto...?= Date: Sun, 15 Aug 1999 11:49:55 -0300 Message-ID: <01bee72d$702a0860$LocalHost@default> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Querid@ colister@s: He estado viendo con asombro como se sigue el debate acerca de la herencia genética y el escepticismo, y hasta ahora, ay!, no me había atrevido a intervenir... (Es que soy un poco lento, amigos Uds.. comprendan) Luego de las excelentes clases de transgenia recibida de ilustrísimos debatientes como Webesto y Catalá, además de Cancillo y todos los otros, quizás esté en situación de opinar... Aclarando 1) Estoy mirando con sospecha y desconfianza, (muy escéptica, eso sí), casi siempre a aquellos que postulan que ciertas características son de origen genético.. Y no Web, obviamente me refiero a caracteres de la personalidad... (Pregunta al margen, el fenotipo abarca el comportamiento?) Así que ya veréis por donde voy. Creo que el cerebro es muy maleable, para un lado y para el otro, así que no puedo aceptar sin pruebas mas adecuadas que el magufismo, la credulidad y el escepticismo son caracteres de los genes, heredables y mutables... (Hey, Web, sigues sin saber nada del mapeo genético humano?) Aclarando 2) Pensando un poco acerca de lo que decía Antoni Mont, eso de que si el cerebro humano fuera tan simple no podríamos entenderlo usando uno, me dejó la idea acerca de si se sabe algo más de como pensamos. Es decir, si no sabemos el mecanismo, sea este genético o adquirido o aprendido o comprado o regalado, etc.... Mal podremos suponer, (que es lo que estamos haciendo, a menos que se plantee como hipótesis de trabajo), si es genético o no... Oscureciendo 1) Ahora en contracara, resulta que dicen... que tengo rasgos del carácter de mi padre, cosa que no es tan extraña, ya que obviamente puedo estar imitando el modelo, pero también dicen que me comporto ante ciertas cosas, igual que mi abuelo, a quien no conocí. Es decir... O estoy copiando alguna característica que mi padre copió del suyo o es heredada. Oscureciendo 2) Además de todo, hay hijos magufos de padres escépticos, (supongo que los hay), al menos seguro hay hijos ateos de padres religiosos. Pero sí hay habilidades que se transmiten de padres a hijos. Ahora: ¿ES EL PENSAMIENTO ESCÉPTICO UNA HABILIDAD O UNA CARACTERÍSTICA? Porque siempre me he quedado con la sensación de que estamos tratando en algunos casos esto como si habláramos de los ojos azules, o en otros como si habláramos de la habilidad para trepar o dibujar, que en suma supongo es aprendible... Espero deleitarlos con algún .wav de saxo antes de los cincuenta, Mecachis, que en veinte años debería aprender... Saludos transgénicos (Espero no tener mezclados genes magufos con crédulos y escépticos) Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/ "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein -----Original Message----- De: Antoni Mont Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: domingo 15 de agosto de 1999 8:59 Asunto: [escepticos] RE: Naturaleza de la credulidad. >-----Original Message----- >From: Arturo Bosque > >>La inteligencia, como alguna vez se ha dicho en la >>corrala, posee muchas facetas. Todos somos menos inteligentes que otros >>en algunas de estas facetas y más que otros, en otras. Pero, amigo >>Julio, hay personas que tienen problemas a percibir la realidad y si >>eso ocurre ya desde niños, ¿de donde surge si no es de su herencia >>genética? > > >[Toni] >Creo que esto es mezclar churras con merinas (¿se dice así?). Estoy de >acuerdo contigo, y tambien con Mercader, en que ciertas habilidades -y >ciertas torpezas- son congénitas. A mi, por ejemplo, de pequeño me >maravillava, y me corroía de envidia, la facilidad que tenía un amigo >para diburar con trazo fácil y seguro personajes de comic, mientras yo >era incapaz de hacerlo ni copiando del original. Otro ejemplo más >extremo: uno de mis hijos tiene un compañero con serios problemas de >deficiencia mental que es capaz de hacer asombrosos cálculos mentales >instantáneos con 4 o 5 cifras significativas, incluyendo raices cúbicas. >Lo mismo pasa, como ya ha dicho otras veces Mercader, con la habilidad >para la música y otras artes, la concepción espacial, etc. > >Me parece evidente que, esto que de forma un tanto abstracta llamamos >inteligencia, se compone de multiples facetas que distan mucho de ir >correlacionadas entre sí. Tambien creo que algunas de estas facetas son >más moldeables que otras (como metáfora -que no ejemplo, porqué es >distinto- uno puede desarrollar la musculatura a base de ejercicio, pero >dificilmente hará lo propio con el hígado o los riñones o la médula >espinal). Ahora bien, de aquí a decir que la capacidad para el análisis >escéptico vs. credulidad reside en la herencia genética, hay un salto >que yo no me atrevería a dar. > >A título de mera reflexión, yo diría que emitimos juicios excesivamente >simplistas acerca de algo tan complejo como la mente humana. Como >alguien (en las nius) decia el otro dia, que dijo Watson: "Si el cerebro >humano fuese tan simple que pudiésemos entenderlo, entonces seriamos tan >simples que no podríamos entenderlo". El caso es que la mayor parte de >la humanidad es, de una forma u otra, creyente; no digo con ello que >tengamos que comer mierda porqué billones de moscas no pueden estar >equivocadas, simplemente que es una realidad cuantitativa y >cualitativamente lo suficiente importante como para que no se pueda >despachar encerrándonos en nuestra torre de marfil y suponer, sin más, >que el resto tiene un déficit en la capacidad para razonar. > >Saludos, > >Toni > > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 16:39:29 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA99973 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 16:39:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA100248 for ; Sun, 15 Aug 1999 16:39:06 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA82818 for ; Sun, 15 Aug 1999 17:38:56 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id LAA24090; Sun, 15 Aug 1999 11:39:02 -0500 Date: Sun, 15 Aug 1999 11:39:02 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908151639.LAA24090@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: La evolucion, no exigida en educacion en Kansas Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > a quien interese el tema de protestantismo como "impulsor" de la ciencia, > hay abundante literatura. Cito de memoria dos autores: Cristopher Hill, > Robert K. Merton... algo debe haberse traducido ya del ingles. Si algun dia > reviso mis archivos, podria encontrar muchas mas referencias, incluso algun > manuscrito mio refrito de esas lecturas. > > Por otra parte, leyendo a Voltaire (encarcelado y exiliado en diversas > ocasiones por sus escritos) encontramos muchas referencias alabando la > tolerancia de los protestantes. [...] Yo creo que eso es tambien consequencia de la division entre los protestantes, lo que da origen a una amplia pluralidad de tendencias. Entre ellos los hay tolerantes y los hay fanaticos, pero al menos la ciencia tuvo una oportunidad de prosperar en el seno de los primeros. Los segundos (los fanaticos) han ido quedando marginados ante la presion del progreso, salvo en puntos como Kansas donde su fanatismo es tan intenso que han conseguido resistir hasta ahora. Es perfectamente posible que su desaparicion solo sea posible tras un desmoronamiento de las estructuras sociales de los lugares donde logren prosperar, como consecuencia del deterioro educativo, cientifico y tecnologico derivado de su influencia. Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 16:49:42 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA100724 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 16:49:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA99686 for ; Sun, 15 Aug 1999 16:49:40 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA82863 for ; Sun, 15 Aug 1999 17:49:30 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id LAA24150; Sun, 15 Aug 1999 11:49:36 -0500 Date: Sun, 15 Aug 1999 11:49:36 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908151649.LAA24150@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] tolerancia y razon Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me gustaria proponer un tema para el debate: "La ciencia debe mas a la tolerancia que a la razon". ?Opiniones? Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 17:26:58 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA99893 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 17:26:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA100842 for ; Sun, 15 Aug 1999 17:26:50 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA83249 for ; Sun, 15 Aug 1999 18:26:42 GMT Received: from sat (i207.pangea.org [195.77.46.207]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id TAA06896 for ; Sun, 15 Aug 1999 19:26:50 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990815191749.007d64d0@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Sun, 15 Aug 1999 19:17:49 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Teor=EDa_acu=E1tica_sobre_el_origen_del_?= hombre. In-Reply-To: <199908151649.LAA24150@boas.math.nwu.edu> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA100767 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Antes de todo, aclarar que se trata sobre "el origen del ser humano", claro. Pues resulta que hace ya bastante (no recuerdo si un mes y medio o dos), estaba aplatanado viendo la tele (mea culpa), cuando vi un documental en TV2 que me pareció bastante magufo y que no sé si fue comentado en su momento en esta lista (o si este tema ya ha salido alguna vez). No recuerdo ni el título del documental ni ninguno de los nombres que aparecieron. Lo único que puedo decir es que la idea de la teoría acuática sobre el origen del hombre se originó a finales de los 50 y fue retomada por una señora "aficionada" a este tema, que terminó escribieno un par de libros y participando en algún congreso científico (no me quedó claro si por invitación, pero todo parecía indicar que sí). La magufada es la siguiente: para estos "investigadores" han suficientes "pruebas" que hacen dudar de la teoría que ellos llaman "clásica" de la evolución de los homínidos y que tuvo como uno de sus resultados el ser humano tal como lo conocemos. Para ellos, el origen del ser humano está centrado en un homínido ¡que vivía en medio acuático! (vamos un "mono" que vivía en el agua y salía de ella para respirar). Me sorprendió la "tesis" defendida, pero claro, semanas antes también había visto por el Canal 33 de TV Catalunya un documental sobre la Atlántida en el que no había ninguna sobre su inexistencia... Y es que echándole morro, uno se pone delante de la cámara y hace tragar cualquier cosa. Saludos. Óscar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 17:32:24 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA100040 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 17:32:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA100604 for ; Sun, 15 Aug 1999 17:32:21 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA82841 for ; Sun, 15 Aug 1999 18:32:13 GMT Received: from sat (i221.pangea.org [195.77.46.221]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id TAA06917 for ; Sun, 15 Aug 1999 19:32:20 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990815192325.007b73d0@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Sun, 15 Aug 1999 19:23:25 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Teor=EDa_acu=E1tica_sobre_el_origen_del_?= hombre. Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA100498 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hoy tengo el día más tonto de lo normal (vuelta de vacaciones) y he tenido algunos errores tipográficos: >La magufada es la siguiente: para estos "investigadores" han suficientes "pruebas" que debería poner >La magufada es la siguiente: para estos "investigadores" HAY suficientes "pruebas" que >semanas antes también había visto por el Canal 33 de TV Catalunya un documental sobre la >Atlántida en el que no había ninguna sobre su inexistencia... debería poner >semanas antes también había visto por el Canal 33 de TV Catalunya un documental sobre la >Atlántida en el que no había ninguna duda sobre su existencia... y alguna cosilla más, pero supongo que el texto tiene un mínimo de coherencia. Saludos. Òscar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 18:00:03 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA100416 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 17:59:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA100428 for ; Sun, 15 Aug 1999 17:59:55 GMT Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA82215 for ; Sun, 15 Aug 1999 18:59:48 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id E72D04D666 for ; Sun, 15 Aug 1999 19:55:11 +0100 (WET DST) Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [194.30.110.21] (may be forged)) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with ESMTP id TAA20177 for ; Sun, 15 Aug 1999 19:52:38 +0200 (MET DST) Message-ID: <37B6FEF8.37E7685@sarenet.es> Date: Sun, 15 Aug 1999 19:55:04 +0200 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; FreeBSD 3.1-RELEASE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Enciclopedia magufa. References: <000001bee45a$31b09c00$b0f7c4a1@oemcomputer> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mario wrote: > > Además, para que no falte nada, el primer CD-ROM llevaba un virus y > tuvieron que poner un antivirus en el segundo, así que muérete de la risa. Servidor les sugeriria que incluyan un botecito de colirio en el proximo numero de Mas Alla. Borja. -- *********************************************************************** Borja Marcos * Internet: borjamar@sarenet.es Alangoeta, 11 1 izq * borjam@we.lc.ehu.es 48990 - Algorta (Vizcaya) * borjam@well.com SPAIN * CompuServe: 100015,3502 *********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 20:02:25 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA101236 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 20:02:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA100356 for ; Sun, 15 Aug 1999 20:02:19 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA85136 for ; Sun, 15 Aug 1999 21:02:09 GMT Received: from wsock76.sul.com.br (wsock76.sul.com.br [200.219.153.76]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id QAA21465 for ; Sun, 15 Aug 1999 16:53:56 -0300 Message-ID: <37B71D57.50EA@usa.net> Date: Sun, 15 Aug 1999 17:04:39 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Enciclopedia magufa. References: <000001bee45a$31b09c00$b0f7c4a1@oemcomputer> <37B6FEF8.37E7685@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Borja Marcos wrote: > > Mario wrote: > > > > > Además, para que no falte nada, el primer CD-ROM llevaba un virus y > > tuvieron que poner un antivirus en el segundo, así que muérete de la risa. > > Servidor les sugeriria que incluyan un botecito de colirio en el > proximo numero de Mas Alla. > > Borja. A proposito, el director de esa conceptuada revista no es el Sr. Iker Fimenez? Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 20:13:50 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA100403 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 20:13:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA100800 for ; Sun, 15 Aug 1999 20:13:48 GMT Received: from eui1m.euskaltel.es (eui1m.euskaltel.es [212.55.8.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA85276 for ; Sun, 15 Aug 1999 21:13:42 GMT Received: from eu17-131.clientes.euskaltel.es ([212.55.17.131]) by eui1m.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA107A for ; Sun, 15 Aug 1999 22:29:29 +0200 Date: 15 Aug 99 20:43:52 +0100 From: Accipiter@euskalnet.net Subject: Re: [escepticos] razon To: "Francisco Mercader Rubio" In-Reply-To: <000001bedb69$cceebe80$0f32fea9@sobremesa> Message-ID: <5223.896T2600T12435726Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6 (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Francisco Mercader Rubio, el día 31-jul-99 16:31:46 escribias sobre: [escepticos] razon >>[Miguel A. Lerma] >>Yo creo que el ser humano fue inteligente antes que racional. Yo creo que ambas cosas van unidas..., aunque el raciocinio no es precisamente el mecanismo intelectual mas empleado por el hombre....., pero ese es otro asunto. >>{Miguel A. Lerma] >>Una prueba de ello es que el fuego (producto de la inteligencia practica) es >>muy anterior a la filosofia (primera manifestacion evidente de razonamiento >>abstracto). La filosofía es una manifestación cultural del raciocinio, pero no marca el comienzo de su ejercicio. Para usar el fuego es necesario haber puesto en marcha una serie de procesos intelectuales que son muestra, a mi juicio inequívoca, del uso de la razón: 1) Observar la relación causal existente entre la presencia del fuego y la aparición de fenómenos convenientes; desaparición del frio, huída de los depredadores, mejora de la alimentación (cocinado), etc.. 2) Concluír de lo anterior que resulta últil y conveniente conservar el fuego o mantenerse cerca de él. 3) Observar y descubrir como alimentar y mantener el fuego. 4) Proceder en consecuencia y terminar conviertiendo al fuego en un elemento de uso común. 5) Transmitir y perfeccionar culturalmente los conocimientos necesarios para el uso del fuego y los motivos para hacerlo. Para esto es necesario, como mínimo, *observar* un fenómeno, *concluir* su conveniencia, *planear* su aprovechamiento, *estudiar* como reproducirlo cuando sea necesario y *transmitir* el conocimiento adquirido. Todo ello no puede llevarse a cabo sin el uso del pensamiento abstracto y la razón, que devienen de la inteligencia, en tanto que esta es la capacidad necesaria para que tales procesos puedan tener lugar. De algún modo, los homínidos que descubrieron el fuego utilizaron los mismos métodos que los científicos emplean hoy para resolver asuntos que consideramos mucho mas complejos. Pero si careciésemos de todo conocimiento, habría que ver cuanto tiempo nos llevaría a nosotros llegar a las mismas conclusiones que nuestros antepasados alcanzaron con respecto al fuego. Quizas no tardásemos mucho menos que ellos ;) >[Mercader] >Permíteme un apunte a eso que afirmas. El descubrimiento del fuego pudo >deberse, simplemente, al hambre de un homínido que le llevó a comerse el >cadaver medio quemado de un animal, [....] Una conjetura interesante. Ese pudo ser un buen estímulo, sin duda, como también la observación de que la presencia del fuego eliminaba la sensación de firo, o .... ;) >[....] Descubrir el apetitoso sabor del primer asado a la brasa y querer >reproducirlo después, es algo que, a mi juicio, no necesita ningún esfuerzo >especial de la inteligencia. No se si calificar ese acto como "esfuerzo especial de la inteligencia", pero desde luego es un ejercicio de inteligencia. Solo un animal inteligente puede plantearse la conveniencia de reproducir artificialmente un suceso natural, para aprovechar los resultados en su propio beneficio. >Cualquier macaco es capaz de aprender a lavar los granos de trigo en el agua >si tiene hambre, trigo y agua a su alcance. Claro, porque resulta que los macacos son inteligentes....., no tanto como el hombre, pero son inteligentes, sin ninguna duda. Es mas, está demostrado que el proceso que describes tiene caracter cultural en determinada comunidad de macacos, ya que se transmite por aprendizaje, gracias a la capacidad de estos animales para entender la conveniencia de emplear el proceso que describes. >Apreciar pruebas definitivas donde sólo hay conjeturas es algo que persigue >constantemente a la especie humana y es, precisamente, la fuente de sus >errores más clamorosos. Eso es muy cierto. Aplíquese usted el cuento, amigo Francisco ;-DD Ahora en serio, no me parece inapropiado plantear conjeturas y defenderlas (tu mismo lo haces). Después de todo, ese viene a ser el método que nos permite establecer un proceso selectivo, capaz de eliminar las conjeturas de veracidad poco probable y potenciar aquellas que parecen mas plausibles o aquellas que, con el tiempo, se demuestren ciertas. Creo que el hecho de considerar como "pruebas definitivas" aquellas que no lo son, deviene mas bien de la necesidad que tiene cada cual de defender sus posturas y la imposibilidad física de comprobar experimentalmente la veracidad de todas las conjeturas que necesitamos emplear a la hora de defender dichas posturas. Si tal defensa no tuviese lugar con el mejor uso de todos los argumentos disponibles, la competencia entre diferentes hipótesis se establecería de manera mas mucho tenue y, por lo tanto, el proceso selectivo sería menos eficiente. No creo que sea positivo inhibirse solo porque no podemos demostrar la veracidad de cada punto de lo que defendemos. Si así fuera, faltaría buena parte de la competencia y motivación necesarias para el avance del conocimiento. ¿Ves?, he aquí otra conjetura ;-D Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 20:18:43 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA101222 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 20:18:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA100454 for ; Sun, 15 Aug 1999 20:18:41 GMT Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA85258 for ; Sun, 15 Aug 1999 21:18:35 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id E48084D65B for ; Sun, 15 Aug 1999 22:14:13 +0100 (WET DST) Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [194.30.110.21] (may be forged)) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with ESMTP id WAA23787 for ; Sun, 15 Aug 1999 22:11:40 +0200 (MET DST) Message-ID: <37B71FBF.59153C0D@sarenet.es> Date: Sun, 15 Aug 1999 22:14:55 +0200 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; FreeBSD 3.1-RELEASE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Enciclopedia magufa. References: <000001bee45a$31b09c00$b0f7c4a1@oemcomputer> <37B6FEF8.37E7685@sarenet.es> <37B71D57.50EA@usa.net> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mig wrote: > A proposito, el director de esa conceptuada revista no es el Sr. Iker > Fimenez? No, es Javier Sierra. Borja. -- *********************************************************************** Borja Marcos * Internet: borjamar@sarenet.es Alangoeta, 11 1 izq * borjam@we.lc.ehu.es 48990 - Algorta (Vizcaya) * borjam@well.com SPAIN * CompuServe: 100015,3502 *********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 20:55:26 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA100936 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 20:55:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA100252 for ; Sun, 15 Aug 1999 20:55:21 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA85455 for ; Sun, 15 Aug 1999 21:55:13 GMT Received: from wsock3.sul.com.br (wsock3.sul.com.br [200.219.153.3]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id RAA22641 for ; Sun, 15 Aug 1999 17:47:07 -0300 Message-ID: <37B72A1C.5B76@usa.net> Date: Sun, 15 Aug 1999 17:59:08 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Enciclopedia magufa. References: <000001bee45a$31b09c00$b0f7c4a1@oemcomputer> <37B6FEF8.37E7685@sarenet.es> <37B71D57.50EA@usa.net> <37B71FBF.59153C0D@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Borja Marcos wrote: > > Mig wrote: > > > A proposito, el director de esa conceptuada revista no es el Sr. Iker > > Fimenez? > > No, es Javier Sierra. > > Borja. > Ok, esto explica por que las cosas no son aun peores. Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 21:02:03 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA101092 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 21:02:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA100579 for ; Sun, 15 Aug 1999 21:02:01 GMT Received: from ofelia.mundivia.es (ofelia.mundivia.es [195.55.182.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA85518 for ; Sun, 15 Aug 1999 22:01:55 GMT Received: from 10.0.1.1.inf ([195.55.181.71]) by ofelia.mundivia.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA73F for ; Sun, 15 Aug 1999 23:05:38 +0100 From: "Arturo Bosque" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Los_arios_esc=E9pticos..._Ayuda_Webes?= =?iso-8859-1?Q?to...?= Date: Sun, 15 Aug 1999 22:56:04 +0200 Message-ID: <01bee760$9af867c0$LocalHost@10.0.1.1.inf> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Claudio Pastrana] Aclarando 1) Estoy mirando con sospecha y desconfianza, (muy escéptica, eso sí), casi siempre a aquellos que postulan que ciertas características son de origen genético.. Y no Web, obviamente me refiero a caracteres de la personalidad... (Pregunta al margen, el fenotipo abarca el comportamiento?) Así que ya veréis por donde voy. Creo que el cerebro es muy maleable, para un lado y para el otro, así que no puedo aceptar sin pruebas mas adecuadas que el magufismo, la credulidad y el escepticismo son caracteres de los genes, heredables y mutables... (Hey, Web, sigues sin saber nada del mapeo genético humano?) [Arturo Bosque] Ya solo cambiar el título del debate (Naturaleza de la credulidad por Los arios escépticos) demuestra no solo sospecha y desconfianza sino mala uva. Ves nazis como otros ven fantasmas. Y esto no es de escépticos. Vamos a ver , ¿cómo explicas la experiencia que contaba Antoni? Experiencia de Antoni Mont: . "A mi, por ejemplo, de pequeño me maravillaba, y me corroía de envidia, la facilidad que tenía un amigo para diburar con trazo fácil y seguro personajes de comic, mientras yo era incapaz de hacerlo ni copiando del original." Que no solo es de Antoni sino de todos nosotros cuando comparamos cualidades o facilidades con otros. Otra experiencia mía. En los pueblos pequeños existía un oficio especial: el de herrero. Era un personaje que salía de lo común de los demás. Mientras que otros se dedicaban a la agricultura o ganadería, éste era lo que aquí se llama "una astralica mano", o sea, capaz de solucionar cualquier problema. Manejaba el hierro, la madera y, cuando empezaron a llegar las nuevas máquinas, era el único que las trasteaba. Normalmente, el oficio pasaba de padres a hijos. Pues bien, conozco personalmente a tres (hijos y nietos de herreros) que tienen una facilidad asombrosa para dar realidad a cualquier idea. Son mecánicos, carpinteros, electricistas, albañiles... Inventan nuevos utillajes, dan ideas para nueva soluciones a problemas viejos. Y con las nuevas herramientas (ordenadores, escaners, fotografía digital) hacen auténticas maravillas. ¿Qué explicación das a este hecho? ¿Te sirve solo la maleabilidad del cerebro? A mi, no. [Claudio Pastrana] Oscureciendo 1) Ahora en contracara, resulta que dicen... que tengo rasgos del carácter de mi padre, cosa que no es tan extraña, ya que obviamente puedo estar imitando el modelo, pero también dicen que me comporto ante ciertas cosas, igual que mi abuelo, a quien no conocí. Es decir... O estoy copiando alguna característica que mi padre copió del suyo o es heredada. [Arturo Bosque] ¿Y este "oscureciendo 1" no te lleva a la conclusión que la genética está debajo? [Claudio Pastrana] Oscureciendo 2) Además de todo, hay hijos magufos de padres escépticos, (supongo que los hay), al menos seguro hay hijos ateos de padres religiosos. Pero sí hay habilidades que se transmiten de padres a hijos. [Arturo Bosque] Fíjate, esta experiencia coincide con la mía. Supones que hay hijos magufos de padres escépticos (yo lo supongo, aunque los que conozco que han educado a sus hijos escépticamente, estos han seguido siendo escépticos. No conozo excepciones. Aunque supongo que las habrá). El caso contrario, yo mismo. Esto no contradice nada. Existe una herencia genética y es cierto que el cerebro posee una gran maleabilidad. Esta combinación produce toda la gama de tipos, explica las facilidades que tienen algunos y las dificultades de otros, los cambios en habilidades de padres a hijos, la afloración de cualidades o defectos de los abuelos o bisabuelos, etc. [Claudio Pastrana] Ahora: ¿ES EL PENSAMIENTO ESCÉPTICO UNA HABILIDAD O UNA CARACTERÍSTICA? Porque siempre me he quedado con la sensación de que estamos tratando en algunos casos esto como si habláramos de los ojos azules, o en otros como si habláramos de la habilidad para trepar o dibujar, que en suma supongo es aprendible... [Arturo Bosque] El pensamiento escéptico es, para mi, una manera de percibir la realidad. Está relacionado con el pensamiento científico. Nada, absolutamente nada, es debe ser tomado como cierto si los hechos repetidos no lo confirman. Esta idea simple no la comparten los crédulos. No estamos hablando, por tanto, de una cualidad física. Estamos hablando de un proceso muy complejo que se apoya en una base genética y en la maliabilidad cerebral. Estoy seguro que todos los escepticismos no son igules. Bueno, no es que esté seguro, es que este debate lo confirma. [Claudio Pastrana] Espero deleitarlos con algún .wav de saxo antes de los cincuenta, Mecachis, que en veinte años debería aprender... [Arturo Bosque] No te desalientes. Un buen amigo mío descubrió a los 50 años que tenía una gran facilidad para dibujar rostros. La verdad que lo hace perfecto. Yo, como Antoni, soy un auténtico negado. La mano no me obedece. Y, por favor, no veas fantasmas donde sólo hay curiosidad y ganas de saber. Saludos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 21:16:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA101046 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 21:16:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA100987 for ; Sun, 15 Aug 1999 21:16:32 GMT Received: from smtp2.retemail.es (SGI5917ef1.iddeo.es [62.81.31.133]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA85592 for ; Sun, 15 Aug 1999 22:16:26 GMT Received: from sobremesa ([62.81.69.243]) by smtp2.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990815212120.MNEV1153.smtp2@sobremesa> for ; Sun, 15 Aug 1999 23:21:20 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] **Al margen Date: Sat, 15 Aug 2099 23:16:19 +0200 Message-ID: <0000022f04db$bd2c4240$cb54fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 In-reply-to: <01f901bee657$c27f04c0$5845513e@amt2> Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA100176 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Ana María Torra, sobre el formulario] Yo no lo he mandado todavía, aunque, si he de seros sincera, y en el caso de que el objetivo del formulario fuera el de desenmascarar hipotéticos magufos infiltrados, como sugirió el inefable y desconfiado colistero Sr. Mercader, no creo yo que le resultara demasiado difícil al sospechoso trucar las respuestas. [Mercader] Bueno....yo no sugerí que el objetivo del formulario fuera ése. Para serlo, tendríamos que disponer de un formulario malintencionado y redactado en forma de trampa y éste no lo es Es muy curioso que haya Vd. leído entre líneas lo que no ha sido escrito. ¿No será algo de mala conciencia? (sólo es una pregunta inocente). }:-> (Mercader decía...) Te expresas demasiado bien para no constituir un peligro potencial. (Ana María) ¿Yooooooooo? ¿Un peligroooooooo? No lo entiendo. ¿De qué tiene miedo, Sr. Mercader? [Mercader] Querida: yo encuentro en su mensaje de presentación muchos puntos oscuros (sobre todo porque algunos parecen involuntarios) Véanse: [Ana]"he de deciros que no creo que existan "muchas otras listas tan documentadas "y con tantísima información y reseñas "sobre páginas web, libros, programas "de radio y televisión, "personajes, artículos, "revistas etc. DE TEMAS MAGUFOS como ésta. [Mercader] En este párrafo, que parece a simple vista un elogio a la corrala, creo detectar una pizca de sorna, sobre todo en ese simple hecho de resaltar con mayúsculas lo de 'temas magufos'. Y en el siguiente párrafo: [Ana]"Y he de confesar, también, que en ciertos "momentos me ha sido incluso útil el tener "algunas de esas reseñas, como por ejemplo, "en su día, las referentes a los campos "electromagnéticos. [Mercader] ¿Por qué eso de "he de confesar" y lo de "incluso útil"? Creo que ahí se le han escapado sin querer a Vd, querida señora o señorita, expresiones que revelan una actitud interna contraria a la que quiere expresar en su escrito. Lo que no puedo asegurar es si esa discrepancia es consciente o no. Así que le repito lo que apunté en mi anterior mensaje: espero su formulario con verdadera atención. Le prometo mis más sinceras disculpas si, después de leerlo, puedo desechar ciertas sombras de duda. Sé que no represento a la opinión general de la Corrala pero sus mensajes me están pareciendo un monumento a la ambigüedad (no sé como tomar lo de inefable). >:-z Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 21:16:44 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA101279 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 21:16:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA100619 for ; Sun, 15 Aug 1999 21:16:43 GMT Received: from smtp2.retemail.es (SGI5917ef1.iddeo.es [62.81.31.133]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA85574 for ; Sun, 15 Aug 1999 22:16:37 GMT Received: from sobremesa ([62.81.69.243]) by smtp2.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990815212130.MNFB1153.smtp2@sobremesa> for ; Sun, 15 Aug 1999 23:21:30 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Date: Sat, 15 Aug 2099 23:16:30 +0200 Message-ID: <0001022f04db$c3961ac0$cb54fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 In-reply-to: <37B55C44.FCBAAF84@interbook.net> Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA100795 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Arturo Bosque decía]: > También me he hecho muchas veces esas mismas preguntas sobre las causas > de la credulidad. Me he quedado siempre estupefacto cuando he visto que un > ingeniero hace análisis correctos sobre una avería de una máquina y presenta > soluciones posibles con una lógica impecable mientras cuando enferma va sin > ningún rubor a una curandera. A mi modesto modo de entender, este ejemplo contradice claramente la tesis defendida por Mercader y ahora por tí. ¿Qué pasa?¿Acaso tu amigo ingeniero estaba dispuesto genéticamente para la ingeniería y no para otras ramas? Se me hace muy difícil de comprender desde un punto de vista evolutivo. Es más, si a ese amigo tuyo ingeniero le proporcionáramos la suficiente información sobre medicina, sobre fraudes curanderiles, etc. ¿Tú crees que seguiría creyendo en ese curandero? Me refiero a pasarle información "auténtica" no a que tú le digas que eso es un fraude porque tal y tal. [Mercader] Se me ha adelantado Arturo Bosque con su respuesta, que subscribo. Ni siquiera tú puedes negar el hecho de que existe gente con facilidades que otras gentes no alcanzarían por más esfuerzos que hicieran. Hay por ahí un principio, con el que no estoy de acuerdo, que proclama que todo el mundo puede conseguir el objetivo que quiera con tal de que se lo proponga firmemente. Sin embargo, yo tengo cierta mano para el dibujo y no me cuesta NINGÚN trabajo conseguirlo y nadie me enseñó a ello. Sin embargo, en mi familia, esa habilidad se presenta con cierta frecuencia (pero no nos pasamos la vida mirando por encima del hombro del otro para aprender cómo lo hace). Eso significa, al parecer, que algunas características de esa organización cerebral se podrían transmitir como el color del pelo o las facciones de la cara) Tenemos muchísimos ejemplos parecidos al anterior. Por ejemplo, Newton era un crédulo sin par, incluso para su época. ¿Tenía Newton el "hardware" lógico estropeado? Lo dudo mucho. [Mercader] No me sirve el ejemplo. Newton vivía en un contexto distinto al actual. Algunos de nosotros seríamos crédulos en aquel tiempo (Bueno; con mis características, yo sería un hereje). O:-) Respecto a tener el hardware lógico estropeado, quizás me he expresado mal. Por aquí he dicho que Platón era el rey de los magufos sin que pueda negar que su formidable herramienta lógica sea superior en varias docenas de puntos a la que yo pueda tener nunca. Lo que creo que le pasaba es que la dirección en la que dirigía su herramienta era errónea. Vamos; una bagatela. [Julio Negueruela] Para acabar, me gustaría dejar claro que la postura del "fallo genético" en los crédulos me parece un tanto chulesca, [Mercader] Nosé en qué mensaje has percibido esa lectura pero si es en uno de los míos, te puedo asegurar que esa interpretación está en tu imaginación. He leído por aquí más insultos a los crédulos de los que suelo verter en mis mensajes. [Julio Negueruela] ¿Somos más inteligentes porque somos escépticos o viceversa? No. Simplemente podemos emitir un juicio más exacto (y no siempre, como vemos en este hilo) porque disponemos de más información, y no sólo en lo referente a, por ejemplo, la astronomía; Se nos supone haber leído más sobre ciencia, epistemología, etc. que otros... [Mercader] Diría que eso no siempre es exacto. La posición de crédulo o escéptico no parece determinada por la cultura o por la cantidad de datos disponibles (podríamos sacar aquí ejemplos de todo ello) sino por algún tipo de actitud general que, o bien propicia el análisis a todo dato que pase ante nuestras narices. o bien tiende a seguir directrices establecidas aunque nos vaya la vida en ello. Y todo ello, independiente del grado académico ¿No reconoces en estos esquemas a alguno de los que te rodean? Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 22:18:25 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA100964 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 22:18:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA100497 for ; Sun, 15 Aug 1999 22:18:19 GMT Received: from smtp1.retemail.es (SGI3974ef1.iddeo.es [62.81.31.132]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA85776 for ; Sun, 15 Aug 1999 23:18:11 GMT Received: from sobremesa ([62.81.68.142]) by smtp1.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990815221618.FOCE1179.smtp1@sobremesa> for ; Mon, 16 Aug 1999 00:16:18 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] razon Date: Sun, 16 Aug 2099 00:18:06 +0200 Message-ID: <0000022f04e4$5e8229e0$f28afea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal In-Reply-To: <5223.896T2600T12435726Accipiter@euskalnet.net> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA101178 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Para usar el fuego es necesario haber puesto en marcha una serie de procesos intelectuales que son muestra, a mi juicio inequívoca, del uso de la razón: 1) Observar la relación causal existente entre la presencia del fuego y la aparición de fenómenos convenientes; desaparición del frio, huída de los depredadores, mejora de la alimentación (cocinado), etc.. 2) Concluír de lo anterior que resulta últil y conveniente conservar el fuego o mantenerse cerca de él. [Mercader] Hombre; no exageres. Algunas de las cosas que citas las hace mi gata perfectamente. Observa la presencia del fuego y, cuando advierte que junto a él no hace frío, se forma en su cerebrillo una asociación que la lleva a adueñarse del mejor sitio delante de la estufa. 3) Observar y descubrir como alimentar y mantener el fuego. Eso ya necesita unos cuantos grados en la capacidad para asociar conceptos entre sí. Pero creo que es un salto cuantitativo más que cualitativo. Hay algunos ejemplos de animales que utilizan herramientas (eso sí: sólo una) El alcaudón utiliza los espinos (y cuando no encuentra, el alambre espinoso) para ensartar los ratoncillos capturados y desgarrarlos mejor. Algunos pájaros utilizan un palito para sacar orugas como cualquier chimpancé que se precie; el quebrantahuesos utiliza con descaro cierto principio definido por Newton para comerse tan ricamente el tuétano de los huesos que encuentra. Cómo se estableció por primera vez cada una de esas habilidades es algo que no describen los zoólogos pero es seguro que se debió a una casualidad coincidente con la especial percepción de un pájaro más listo que los otros y a la tonta Selección Natural que le seleccionó a él para transmitir ese gen a sus descendientes. [Accipiter@euskalnet.net] Para esto es necesario, como mínimo, *observar* un fenómeno, *concluir* su conveniencia, *planear* su aprovechamiento, *estudiar* como reproducirlo cuando sea necesario y *transmitir* el conocimiento adquirido. Todo ello no puede llevarse a cabo sin el uso del pensamiento abstracto y la razón, que devienen de la inteligencia, en tanto que esta es la capacidad necesaria para que tales procesos puedan tener lugar. [Mercader] Ah. Y ¿En qué momento de la vida de los homínidos o en qué especie empezó esa chispa del pensamiento abstracto y la razón? ¿Hubo un dia D hora H? ¿O todo ello fué un proceso gradual y sin discontinuidades? Porque si admites esto último tendrás que admitir alguna señal de pensamiento protoabstracto en todos los animales, no sólo en los mamíferos. [Accipiter@euskalnet.net] Creo que el hecho de considerar como "pruebas definitivas" aquellas que no lo son, deviene mas bien de la necesidad que tiene cada cual de defender sus posturas y la imposibilidad física de comprobar experimentalmente la veracidad de todas las conjeturas que necesitamos emplear a la hora de defender dichas posturas. Si tal defensa no tuviese lugar con el mejor uso de todos los argumentos disponibles, la competencia entre diferentes hipótesis se establecería de manera mas mucho tenue y, por lo tanto, el proceso selectivo sería menos eficiente. No creo que sea positivo inhibirse solo porque no podemos demostrar la veracidad de cada punto de lo que defendemos. Si así fuera, faltaría buena parte de la competencia y motivación necesarias para el avance del conocimiento. ¿Ves?, he aquí otra conjetura ;-D [Mercader] Que yo comparto. Hace tiempo que creo que los humanos simplificamos conscientemente nuestros conceptos para poder manejar el entorno. Nos es más cómodo dividir a la gente en buenos y malos que considerar pausadamente todos y cada uno de los argumentos que tiene fulano de tal para obrar como obra. No es más que una estrategia para poder movernos con algo de fluidez por la vida. Podemos considerar creíble que el Japón existe sólo leyéndolo en un libro de Geografía sin tener que ir allá para comprobarlo. Si no simplificáramos de esa manera nos veríamos constreñidos a no movernos del sofá. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 22:24:45 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA100429 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 22:24:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA100527 for ; Sun, 15 Aug 1999 22:24:43 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA85929 for ; Sun, 15 Aug 1999 23:24:35 GMT Received: from interbook.net (dnscript@ppp5073.interbook.net [195.57.29.73]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id XAA11115 for ; Sun, 15 Aug 1999 23:18:51 GMT Message-ID: <37B73C63.8390A658@interbook.net> Date: Mon, 16 Aug 1999 00:17:07 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Caos X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?x-user-defined?Q?Teor=EDa=20acu=E1tica?= sobre el origen del hombre. References: <3.0.5.32.19990815191749.007d64d0@mail.pangea.org> Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA101017 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es osoria@aleph.pangea.org escribió: > La magufada es la siguiente: para estos "investigadores" han suficientes > "pruebas" que hacen dudar de la teoría que ellos llaman "clásica" de la > evolución de los homínidos y que tuvo como uno de sus resultados el ser > humano tal como lo conocemos. Para ellos, el origen del ser humano está > centrado en un homínido ¡que vivía en medio acuático! (vamos un "mono" que > vivía en el agua y salía de ella para respirar). Si no me equivoco, precisamente era eso lo que Desmond Morris proponía en "El Mono Desnudo". De lo que recuerdo, había un par de fallos como que los pelos de los brazos iban hacia atrás para una postura más "acuodinámica". Yo por lo menos, los tengo hacia delante. ;) Un saludete. -- Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net ****La Sábana de Turín**** http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 22:25:30 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA101280 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 22:25:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA101365 for ; Sun, 15 Aug 1999 22:25:28 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA85877 for ; Sun, 15 Aug 1999 23:25:20 GMT Received: from interbook.net (dnscript@ppp5073.interbook.net [195.57.29.73]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id XAA11148 for ; Sun, 15 Aug 1999 23:19:36 GMT Message-ID: <37B73C90.FCA634AE@interbook.net> Date: Mon, 16 Aug 1999 00:17:52 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Caos X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: Naturaleza de la credulidad. References: <005801bee711$6c927370$1c0a4dc3@fmont> Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA100220 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Arturo Bosque escribió: > [ArturoBosque] > ¿De verdad que dudas sobre la predisposición de la gente a las matemáticas o > las actividades manuales o a lo que sea? ¿En tí mismo no obeservas > dificultades para ciertas actividades y facilidades para otras? Si es así, > ¿de donde surge esa facilidad más que de la herencia genética? ¿Has > intentado alguna vez que un crédulo persistente adopte una actitud > científica? Yo sí que lo he intentado con gran fracaso. Tal vez no le haya > pasado la información "auténtica", aunque me deberías explicar qué es eso de > una información "auténtica". Uno. No es que dude que pueda existir cierta predisposición, de lo que dudo es de que sea el único factor a la hora de definir las capacidades de cada uno. Quizá me haya explicado mal desde el inicio, pero el leer a tí y a Mercader despachando de una forma tan simplista un comportamiento tan complejo quizá haya radicalizado mi postura. Dos. Por supuesto que todos tenemos más facilidad para unas áreas que para otras pero es que, yo al menos, no sabría decir si las he heredado o las he desarrollado gracias a mi entorno, el interés, etc., etc. Y, dentro de los límites de mi ignorancia, no sé de ningún estudio que haya logrado inclinar la balanza hacia el factor genético, por lo que no creo que podamos achacar tan alegremente un fenómeno tan complejo como el de la credulidad a la herencia genética. Por cierto, cuando preguntas "¿de donde surge esa facilidad más que de la herencia genética?"[literal] me recuerdas a los espiritistas de principios de siglo cuando se preguntaban "¿qué otra cosa pueden ser los vórtices sino espíritus?". Se supone que somos escépticos luego no podemos hablar tan alegremente de algo que todavía está en discusión y, es más, no es aceptado sino por un sector minoritario; me refiero al determinismo genético. Tres. Con lo de "información auténtica" me refería a referencias, estudios, etc. No es lo mismo que tú (o yo, o el otro) le digas a uno "eso es un fraude" que le remitas a un estudio serio sobre, por ejemplo, el curanderismo (siempre y cuando se lo lea, claro). > [Arturo Bosque] > Hombre, no exageres. Tienen bastante fiabilidad. Si para realizar un trabajo > que se requiera una buena capacidad de cálculo mental necesitas una persona, > harás muy bien el pasar entre los aspirantes un test que mida dicha > capacidad. ¿que con el ejercicio se aprende a calcular? Sí, pero los que > tienen esa capacidad aprenden más rápido y llegan más lejos. Estamos en lo de siempres:¿Cómo sabes quienes tienen esa facilidad? Cuando decía que no me merecen ninguna fiabilidad (otra vez me pudo el radicalismo) me refería a que los tests psicotécnicos miden la capacidad para hacer tests psicotécnicos. Ahora supongo que te toca a tí demostrar que los que tienen esa capacidad aprenden mejor. Pero tendrás que localizar, antes de los resultados, quiénes tienen esa capacidad de manera innata, quienes han aprendido, etc., etc. > [Arturo] > Lo de "fallo genético", lo dices tú. Yo hablo de herencia genética, esa > cadena de información sobre la que se montan nuestras capacidades. Es mucho > llamarle "fallo". Supongo que tú opinarás que ahora somos más altos que nuestros padres porque hemos sufrido algún tipo de mutación, ¿no? Pues ahí, en la altura, tenemos un claro ejemplo de lo que pesa el factor ambiental. Mira, mis padres no pasan de 1,55 ninguno de los dos y yo mido más de 1,80, siendo más alto que muchos cuyos padres son más altos que los míos. Ya sé que es un ejemplo tonto, pero sirve para ilustrar lo difícil que es separar una característica heredada genéticamente de la influencia del factor ambiental (con lo de factor ambiental pretendo abarcar, tal como se entiende hoy en día - y si no, que me corrija Ernesto - todo lo que nos influye a la hora de "definirnos") en nosotros, ya que no tengo medios, ni ganas ni tiempo, de ver si yo he heredado la altura de mis padres, si es gracias a la alimentación, etc. Todos somos menos inteligentes que otros en > algunas de estas facetas y más que otros, en otras. Pero, amigo Julio, hay > personas que tienen problemas a percibir la realidad y si eso ocurre ya > desde niños, ¿de donde surge si no es de su herencia genética? No lo sé pero, como yo no afirmo nada, sólo niego que sea heredado, no me toca demostrarlo. Ejemplo por ejemplo: tengo un amigo que, probablemente, sea la persona más cazurra de toda La Rioja y el tío es un incrédulo de mucho cuidado. También conozco casos de padres ateos e hijos creyentes, y viceversa, por supuesto. Sin embargo, a lo que no me atreveré nunca es a sacar unas conclusiones tan peligrosas como las vuestras basándome en un par de ejemplos, testimonios, etc. con toda la carga de subjetividad que ello conlleva. Un saludete. -- Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net ****La Sábana de Turín**** http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 22:39:00 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA100613 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 22:38:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA101441 for ; Sun, 15 Aug 1999 22:38:56 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA85865 for ; Sun, 15 Aug 1999 23:38:48 GMT Received: from interbook.net (dnscript@ppp5073.interbook.net [195.57.29.73]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id XAA11996 for ; Sun, 15 Aug 1999 23:33:05 GMT Message-ID: <37B73FB9.9EED81BC@interbook.net> Date: Mon, 16 Aug 1999 00:31:21 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Caos X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. References: <0001022f04db$c3961ac0$cb54fea9@sobremesa> Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA101516 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Francisco Mercader Rubio escribió: > [Mercader] > Se me ha adelantado Arturo Bosque con su respuesta, que subscribo. Ni siquiera tú puedes negar el hecho de que existe gente con facilidades que otras gentes no alcanzarían por más esfuerzos que hicieran. Hay por ahí un principio, con el que no estoy de acuerdo, que proclama que todo el mundo puede conseguir el objetivo que quiera con tal de que se lo proponga firmemente. Sin embargo, yo tengo cierta mano para el dibujo y no me cuesta NINGÚN trabajo conseguirlo y nadie me enseñó a ello. Sin embargo, en mi familia, esa habilidad se presenta con cierta frecuencia (pero no nos pasamos la vida mirando por encima del hombro del otro para aprender cómo lo hace). Eso significa, al parecer, que algunas características de esa organización cerebral se podrían transmitir como el color del pelo o las facciones de la cara) [Julio] Ya, pero no sabemos hasta qué punto es una característica aprendida o heredada. No hace falta estar todo el día mirando a ver cómo lo hacen los demas de forma consciente; los niños de menos de 4 años aprenden de los mayores de forma asombrosa y sin apenas esfuerzo. Por ejemplo (por cierto, no me gusta mucho poner ejemplos en estos temas, sobre todo si se van a generalizar pues se pueden sacar conclusiones erróneas, pero como en este caso los que afirman sois vosotros me valgo de ellos para contradecir vuestras tesis), mi sobrina de 2 años sabe lo que es un destornillador de estrella e incluso sabe arrancar la moto de su padre. ¿Por qué? Porque su padre le ha enseñado sin apenas esfuerzo. Para poder saber si el pintar, siguiendo con tu ejemplo, es algo innato (que no dudo que pueda haber algo pero no creo que haya tanto de innato en las actividades como se dice aquí) bastaría con coger un chico cuyos padres fueran unos artistas, nunca mejor dicho, y cambiarlo de entorno. > [Mercader] > No me sirve el ejemplo. Newton vivía en un contexto distinto al actual. Algunos de nosotros seríamos crédulos en aquel tiempo (Bueno; con mis características, yo sería un hereje). O:-) [Julio] Bueno, Newton creía en la alquimia (lo de la piedra filosofal y todo eso, no en la madre de la química) cuando era una idea bastante olvidada ya. De todas formas, tenemos el ejemplo de Martin Gadner. > [Mercader] > Diría que eso no siempre es exacto. La posición de crédulo o escéptico no parece determinada por la cultura o por la cantidad de datos disponibles (podríamos sacar aquí ejemplos de todo ello) sino por algún tipo de actitud general que, o bien propicia el análisis a todo dato que pase ante nuestras narices. o bien tiende a seguir directrices establecidas aunque nos vaya la vida en ello. Y todo ello, independiente del grado académico ¿No reconoces en estos esquemas a alguno de los que te rodean? [Julio] En alguno sí, en otros no. Conozco muchos católicos con una formación lógica impecable (menciono lo de católicos porque, para mí, son tan crédulos los que creen en ovnis como los que creen en vírgenes que paren). También conozco gente escéptica ante determinados temas y poco rigurosos ante otros. Un saludete. -- Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net ****La Sábana de Turín**** http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 22:43:41 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA101084 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 22:43:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA101474 for ; Sun, 15 Aug 1999 22:43:39 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA82258 for ; Sun, 15 Aug 1999 23:43:31 GMT Received: from interbook.net (dnscript@ppp5073.interbook.net [195.57.29.73]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id XAA12386 for ; Sun, 15 Aug 1999 23:37:48 GMT Message-ID: <37B740D5.FE2E34C7@interbook.net> Date: Mon, 16 Aug 1999 00:36:05 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Caos X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Los arios =?x-user-defined?Q?esc=E9pticos=2E=2E=2E?= Ayuda Webesto... References: <01bee760$9af867c0$LocalHost@10.0.1.1.inf> Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA101457 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Arturo Bosque escribió: > Experiencia de Antoni Mont: . "A mi, por ejemplo, de pequeño me > maravillaba, y me corroía de envidia, la facilidad que tenía un amigo > para diburar con trazo fácil y seguro personajes de comic, mientras yo > era incapaz de hacerlo ni copiando del original." [...] > Otra experiencia mía. En los pueblos pequeños existía un oficio especial: el > de herrero. Era un personaje que salía de lo común de los demás. Mientras > que otros se dedicaban a la agricultura o ganadería, éste era lo que aquí se > llama "una astralica mano", o sea, capaz de solucionar cualquier problema. > Manejaba el hierro, la madera y, cuando empezaron a llegar las nuevas > máquinas, era el único que las trasteaba.[...] Lo siento Arturo, pero no me sirven estos ejemplos pues, al vivir con sus padres (supongo) no podemos separar lo adquirido/aprendido/asimilado/etc. con lo heredado. Además, en el caso del herrero, es normal que fuera el que trasteara con esas máquinas pues se ganaba la vida con ello. Es como si me dices que tengo un don especial por ser el primero de mi oficina en manejar las herramientas de Oracle. ¡Qué va! simplemente me gano la vida con ello. Un saludete. -- Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net ****La Sábana de Turín**** http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 22:53:41 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA100442 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 22:53:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA100537 for ; Sun, 15 Aug 1999 22:53:39 GMT Received: from dns02.adinet.com.uy (correo02.adinet.com.uy [206.99.44.245]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA85731 for ; Sun, 15 Aug 1999 23:53:30 GMT Received: from usuario (r30-17.adinet.com.uy [200.40.30.17]) by dns02.adinet.com.uy (8.9.3/8.9.3) with SMTP id TAA28876 for ; Sun, 15 Aug 1999 19:50:54 +0300 (GMT) Message-ID: <000901bee7d5$277ce760$111e28c8@usuario> From: "Claudio Pastrana" To: References: <01bee760$9af867c0$LocalHost@10.0.1.1.inf> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Los_arios_?= =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos..._Ayuda_Webesto...?= Date: Mon, 16 Aug 1999 07:50:21 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Arturo!!! Hombre, el cambio de título obedecía a tratar de entender a que se referían con eso de escepticismo genético. (Y ganas de alguna respuesta inmediata... ;-) ... como sucedió evidentemente) Así que no te asombres de mis títulos, debe ser la veta amarillista, a mi mismo se me ha tildado de nazi alguna que otra vez, (cñ que de ario tengo poco y nada) Los aclarando y oscureciendo, venían porque yo mismo me di cuenta que los aclarando 1 y 2 iban hacia un lado y los oscureciendo hacia el otro... Supongo que no tengo tan clara mi posición como Uds.... Un abrazo escéptico Claudio pastrana From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 15 22:54:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA100365 for escepticos-outgoing; Sun, 15 Aug 1999 22:54:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA101125 for ; Sun, 15 Aug 1999 22:54:53 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA85985 for ; Sun, 15 Aug 1999 23:54:46 GMT Received: from [195.5.74.13] (ie-13.arrakis.es [195.5.74.13]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id AAA01239 for ; Mon, 16 Aug 1999 00:52:49 +0200 (MET DST) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Sender: amcainzo@correo.usc.es Message-Id: In-Reply-To: <0000022f04db$bd2c4240$cb54fea9@sobremesa> References: <01f901bee657$c27f04c0$5845513e@amt2> Date: Mon, 16 Aug 1999 01:03:59 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?=22Xan_M=2E_Ca=EDnzos_Prieto=22?= Subject: Re: [escepticos] **Al margen Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA101051 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Francisco Mercader Rubio dixit: >[Ana María Torra, sobre el formulario] > [BORRADO] ¿No estaras un pelin paranoico? Saludos ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 00:05:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA101058 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 00:04:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA100975 for ; Mon, 16 Aug 1999 00:04:54 GMT Received: from dns02.adinet.com.uy (correo02.adinet.com.uy [206.99.44.245]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA86341 for ; Mon, 16 Aug 1999 01:04:45 GMT Received: from usuario (r30-17.adinet.com.uy [200.40.30.17]) by dns02.adinet.com.uy (8.9.3/8.9.3) with SMTP id VAA05699 for ; Sun, 15 Aug 1999 21:02:09 +0300 (GMT) Message-ID: <004701bee7df$1b4543c0$111e28c8@usuario> From: "Claudio Pastrana" To: References: <01bee760$9af867c0$LocalHost@10.0.1.1.inf> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Los_arios_magufos=2C_los_arios_necios..._que_mas_d=E1...lo?= =?iso-8859-1?Q?s_arios_esc=E9pticos?= Date: Mon, 16 Aug 1999 09:01:35 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Y dale con la nota de Arp!!! (Broma, no se lo crean) Estuve releyendo... y sucede que sigo con mi duda, si no sabemos como exactamente funciona el pensamiento, si no sabemos exactamente como circula la idea, el concepto, como se crean, que circuitos navegan entre las sinapsis... Mal podemos aventurar si es fortuito, adquirido o heredado.... Eso me hace pensar que estamos en una especie de disertación que por ahora no tiene un fin... Algo así como la idea de la teosamina 500 mgs, de Clarke en Fuentes del Paraíso... con ella se convierte a cualquier creyente de una religión en otra... Podríamos proponer que con la Credulosamina 500 mg podríamos transformar al meticuloso amigo Mercader en un vendedor de manuales de flores de Bach. ;-) Gracias por servir de ejemplo... Pero para redondear... Vamos a considerar que no podemos aislar el ambiente.... Que no sabemos si hay genes asociados en conjunto , ATGCTGAC "GATTACA"... O que no sabemos cual es el disparador de una idea nueva, la manzana de newton, que quizás estaba bajo el asta de la bandera... Que quizás haya un caracter fortuito o hasta voluntario en esto del "razón sinrazonado de la razón pinzada" Quizás exista algo como el principio de incertidumbre, más allá del determinismo.... O... que tal vez, y sólo tal vez... algún evento en particular desata esto para siempre. Algo que sucede... obviamente en el ambiente, (si ya sé notarlo puede estar en la genética, ...antes que lo digan), dispara el pensamiento escéptico, esa duda lógica, meticulosa y razonada... tan interior que parece, cñ!, ES del centro del yo de cada uno de nosotros.... Ej. coleccioné recortes de ovnis hasta los doce años... cuando entré en el liceo, creo que creía a pie juntillas en las conspiraciones y esas otras cosas... pero oh! maravillas, mi profesor de francés era fánatico de Asimov... Y me prestó... Hay alguien ahí???? Ese evento desarrolló en mí toda una vida posterior de escepticismo y ateísmo. Quizás hubiera habido otro disparador igual de efectivo... El arroz con leche.. la playmate de agosto, etc... Terminando... Saber, conocer, aclarar, oscurecer... Esta en nuestra naturaleza... como el miedo a las caídas???? Tal vez... Pero dudo que se logre algo hasta que conozcamos las bases de los mecanismos... Saludos Arios ;-) Saludos Necios Saludos Magufos Saludos Escépticos desde bilbao... (Ops!, ese no soy yo) Ah! Un abrazo escéptico Claudio Pastrana From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 01:58:18 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA101359 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 01:58:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA100467 for ; Mon, 16 Aug 1999 01:58:14 GMT Received: from rs5s2.datacenter.cha.cantv.net (rs5s2.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.55]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA86607 for ; Mon, 16 Aug 1999 02:58:07 GMT Received: from oemcomputer (nas4-004.ras.mbo.cantv.net [161.196.247.133]) by rs5s2.datacenter.cha.cantv.net (8.9.1a/8.9.1/1.0) with SMTP id VAA22573 for ; Sun, 15 Aug 1999 21:58:09 -0400 (VET) Message-ID: <000001bee78b$22e42500$85f7c4a1@oemcomputer> From: "Mario" To: "Escepticos" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Off_Topic:_=BFlista_de_ciencia=3F?= Date: Sun, 15 Aug 1999 09:59:08 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos. Por más que he buscado en las listas en español en todos los sitios no he encontrado una de ciencia en general, por lo que pregunto ¿cómo se puede proponer que la ULPGC hiciera una lista de ciencia? Probablemente muchos de los temas que tratamos en ésta lista estarían mejor tratados en la que propongo. Otra opción sería abrir "oficialmente" los objetivos de la lista Escépticos al debate de ideas científicas, aunque no me gusta tanto como la primera opción. ¿Opiniones? Saludos Mario ---------------------------------------------------------------------------- <> Stephen Jay Gould ROCA & ROLL! Geología, relatos, escepticismo, música... http://www.geocities.com/CollegePark/1306 ---------------------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 05:53:43 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id FAA101375 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 05:53:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id FAA102058 for ; Mon, 16 Aug 1999 05:53:31 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA87392 for ; Mon, 16 Aug 1999 06:53:24 GMT Received: from sat (i215.pangea.org [195.77.46.215]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id HAA23268 for ; Mon, 16 Aug 1999 07:53:32 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990816074423.007b28e0@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org (Unverified) X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Mon, 16 Aug 1999 07:44:23 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Enciclopedia magufa. In-Reply-To: <37B71FBF.59153C0D@sarenet.es> References: <000001bee45a$31b09c00$b0f7c4a1@oemcomputer> <37B6FEF8.37E7685@sarenet.es> <37B71D57.50EA@usa.net> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id FAA101032 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 22:14 15/08/99 +0200, you wrote: >Mig wrote: > >> A proposito, el director de esa conceptuada revista no es el Sr. Iker >> Fimenez? > > No, es Javier Sierra. > > > Borja. > ¿Y qué hay del libro, de esa enciclopedia magufa que tanto busco y no termino por encontrar (algunas ideas ya tengo, gracias, gracias a todos los que me han escrito), compendio de todos los saberes inútiles? Snif, snif. ¿No existe tal cosa, aunque sólo tenga 50 páginas, los dibujos sean cutres y las fotografías borrosas :-? Saludos. Òscar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 06:54:53 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA101276 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 06:54:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA101493 for ; Mon, 16 Aug 1999 06:54:47 GMT Received: from smtp1.retemail.es (SGI3974ef1.iddeo.es [62.81.31.132]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA87513 for ; Mon, 16 Aug 1999 07:54:40 GMT Received: from sobremesa ([62.81.72.234]) by smtp1.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990816065243.FULY1179.smtp1@sobremesa> for ; Mon, 16 Aug 1999 08:52:43 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Date: Sun, 16 Aug 2099 08:54:33 +0200 Message-ID: <0000022f052c$84287300$dd55fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal In-Reply-To: <37B55C44.FCBAAF84@interbook.net> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id GAA100857 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Mercader] Tengo que aclarar que un mensaje que envié anoche, sábado, a las 23:17 estaba destinado a comentar uno de Julio Negueruela (aunque no puse su nombre en las citas). Había estado toda la mañana buceando y debía de estar afectado por l'ivresse des grandes profondeurs". Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 07:11:28 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA101854 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 07:11:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA101421 for ; Mon, 16 Aug 1999 07:11:26 GMT Received: from smtp2.retemail.es (SGI5917ef1.iddeo.es [62.81.31.133]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA87597 for ; Mon, 16 Aug 1999 08:11:20 GMT Received: from sobremesa ([62.81.70.232]) by smtp2.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990816071615.MTFR1153.smtp2@sobremesa> for ; Mon, 16 Aug 1999 09:16:15 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] Teoría acuática sobre el origen del hombre. Date: Sun, 16 Aug 2099 09:11:14 +0200 Message-ID: <0005022f052e$d8e864c0$dd55fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal In-Reply-To: <37B73C63.8390A658@interbook.net> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA101267 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Julio Negueruela] Si no me equivoco, precisamente era eso lo que Desmond Morris proponía en "El Mono Desnudo". De lo que recuerdo, había un par de fallos como que los pelos de los brazos iban hacia atrás para una postura más "acuodinámica". Yo por lo menos, los tengo hacia delante. ;) [Mercader] Deja de teclear; pon los brazos en posición natural (esto es: a lo largo del cuerpo, como cuando buceas) y vuélvete a mirar la dirección de los pelos del antebrazo. Pareces un magufo sacando conclusiones precipitadas. XDDDDDD Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 08:38:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA102422 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 08:37:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA101402 for ; Mon, 16 Aug 1999 08:37:58 GMT Received: from balan.unirioja.es (balan.unirioja.es [193.146.232.27]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA87241 for ; Mon, 16 Aug 1999 09:37:53 GMT Received: from interbook.net (pc2117.unirioja.es [193.146.232.117]) by balan.unirioja.es (Netscape Messaging Server 3.6) with ESMTP id AAA3AD5 for ; Mon, 16 Aug 1999 10:30:57 +0200 Message-ID: <37B7CDA6.BDB6197E@interbook.net> Date: Mon, 16 Aug 1999 10:36:54 +0200 From: Julio Negueruela Organization: UR X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (WinNT; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Teor=EDa=20acu=E1tica?= sobre el origen del hombre. References: <0005022f052e$d8e864c0$dd55fea9@sobremesa> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA102612 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Francisco Mercader Rubio escribió: > > [Julio Negueruela] > Si no me equivoco, precisamente era eso lo que Desmond Morris proponía > en "El Mono Desnudo". De lo que recuerdo, había un par de fallos como > que los pelos de los brazos iban hacia atrás para una postura más > "acuodinámica". Yo por lo menos, los tengo hacia delante. ;) > > [Mercader] > Deja de teclear; pon los brazos en posición natural (esto es: a lo largo del cuerpo, como cuando buceas) y vuélvete a mirar la dirección de los pelos del antebrazo. Pareces un magufo sacando conclusiones precipitadas. XDDDDDD [Julio] Je, je, das por hecho que esa es la postura natural a la hora de bucear, y también das por hecho que bucear es la única manera de moverse por el agua, cuando yo no lo tengo tan claro. Para poder bucear sin ningún tipo de ayuda a una velocidad aceptable es necesario mover también los brazos, o tener un pies enormes. Pero la cuestión no es esa. Morris presentaba el sentido de los pelos del antebrazo como una prueba más de la hipótesis acuática. Entonces se me ocurren dos posibilidades, las dos bastante chapuceras por lo que no descarto que haya otras: La primera es que él pretendiera decir que nos crecen en el sentido contrario (cosa bastante difícil pues diría bien poco de está persona como observador) o, la segunda, que realmente creyera que tal y como nos crece dicho pelo es un indicio (antes he dicho prueba pero hace mucho que leí la obra por lo que no me acuerdo de sus palabras textuales, por lo que me permito ciertas licencias. En todo caso, que me corrijan sus seguidores ;) ) de que podemos tener antepasados acuáticos. Sin embargo, esto tampoco dice mucho de la capacidad de observación de Morris, pues casi todos los mamíferos terrestres, incluídos nuestros parientes más cercanos chimpancés, gorilas y orangutanes, los tienen en ese sentido. En mi (pequeña e ignorante) opinión, Morris quiso ver apoyos a sus tesis donde no los había. Por cierto, ¿hay algún yacimiento que pueda apoyar esta idea? Sin embargo, también recuerdo uno de los argumentos que sí que me chocó, aunque no haya oído en otros sitios nada sobre su posible veracidad o falsedad. Me refiero a la cantidad de agua expulsada por el hombre en sus excrementos. Morris afirma que dicha cantidad es demasiada para un animal que, supuestamente vivía en la sabana. ¿Alguien me puede confirmar o contradecir dicho dato? ¿Es cierto o no? En caso afirmativo, ¿existen otras hipótesis que expliquen dicho suceso? Creo recordar un libro de R. Leakey que, aunque no se dedique a explicar estas hipótesis, habla de que muchos yacimientos se encuentran cerca de ríos, lagos, manantiales, etc. por lo que, de ser así, la pérdida de agua no debía de ser un factor importante en la supervivencia de dichas poblaciones. Para acabar, ya que estamos hablando de Morris, éste siempre hablaba de nuestros antepasados como fieros cazadores, etc. cuando, hasta hoy, se aceptaba más la idea de un animal oportunista. Sin embargo, los recientes descubrimientos de Atapuerca han conseguido que Arsuaga afirmara que dichos animales debían de ser unos cazadores terribles. También añadía algo así como que la visión de 4 o 5 de esos hombres con sus armas de caza haría que muchos depredadores se lo pensaran dos veces antes de atacarles. ¿Qué opinan otros estudiosos? Ernesto, ¿dónde te has metido? ;-) Un saludete. -- Julio Negueruela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 10:10:58 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA102098 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 10:10:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA102766 for ; Mon, 16 Aug 1999 10:10:42 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA88472 for ; Mon, 16 Aug 1999 11:10:37 GMT Received: from tierra (infovia137.cin.es [194.224.96.137]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id OAA14890; Mon, 16 Aug 1999 14:06:41 +0200 Message-ID: <003b01bee7d0$21a492c0$8960e0c2@tierra> From: "Javier Armentia" To: Subject: [escepticos] el tipo de periodismo de revistas como ENIGMAS... Date: Mon, 16 Aug 1999 12:13:47 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos... Algunos de vosotros conoceis ya desde hace tiempo la labor que hace ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico por la promoción del pensamiento racional, de la ciencia, especialmente frente al floreciente mercado de lo "paranormal". Sin duda, uno de los factores que contribuyen a la difusión de temas como los platillos volantes, la astrología, los milenarismos, las pseudomedicinas y un largo etcétera es la acrítica acogida que reciben en muchos medios de comunicación. A esto se añade un mercado editorial que desde ARP-SAPC hemos venido vigilando, por la descarada manera que tienen esos pseudoperiodistas de fabricar noticias, exclusivas mundiales, testimonos sorprendentes... todo para mayor gloria de ellos mismos y para mantener una cuota de mercado nada desdeñable en este país. Desde este tipo de publicaciones (¿cuáles?: Más Allá, Año Cero, Karma 7, Enigmas... ) el pensamiento escéptico es atacado sistemáticamente, sin duda porque entre otras cosas nunca hemos permanecido callados ante el abuso que hacen estos "investigadores" ante los lectores. Especialmente, tras la aparición al público de nuestra publicación "El Escéptico", en la que, aparte de artículos de opinión e investigación sobre temáticas muy amplias se suelen incluir críticas a estos pseudoperiodistas, el "tiro al escéptico" ha sido cosa común. (Patética, pero común). Algo de lo que continuamente se vanaglorian estas personas y sus publicaciones es de que "ellos" hacen investigación periodística de calidad. Muchos sabemos que no es así, que es bastante normal el refrito, la invención y demás prácticas un tanto -por decirlo de manera leve- "sui generis" si es que estamos hablando de periodismo. Pero, sin duda, sus lectores no parecen saberlo. Por eso es tan importante denunciar estas prácticas siempre que podamos contar con las adecuadas pruebas. Por ejemplo, ¿qué pensarían de un reportaje amplio en una revista de estas en la que el reportero no sólo escribe una historia inexistente, ABSOLUTAMENTE inventada, pero que además ni siquiera es invención suya, sino pura y llanamente un "fusilamiento" de una historia de ficción ya publicada, e incluso emitida por televisión? ¿Y si les dijera que esto ha sucedido en una revista dirigida por el famoso Dr. Jiménez del Oso, uno de los señeros personajes del mundo paranormalista y mediático? Pues bien: ahí va la historia. Una historia que se recogerá en profundidad en el próximo número de "El Escéptico", que verá la luz el mes que viene. Creo que es mucho más importante que esto se vaya conociendo a guardar para nuestra revista una exclusiva. Porque la mala práctica periodística no es cosa de exclusivas, sino de denuncias altas y claras. Sin más. Empecemos con un posible titular: La revista 'Enigmas' vende como real una de las ficciones de la serie televisiva de 'Páginas ocultas de la historia' La publicación dirigida por Fernando Jiménez del Oso mantiene que Lorca pudo no morir en 1936 y, para respaldarlo, da por ciertos datos, personajes e imágenes inventados por los guionistas Fernando Marías y Juan Bas. La revista 'Enigmas' ha publicado en su último número, correspondiente al mes de agosto, un amplio reportaje titulado "Lorca, el dos veces muerto", en el que se afirma que es posible que el poeta granadino "sobreviviese" al fusilamiento en el barranco de Viznar "y su auténtica muerte fuera en 1954". "Diferentes investigaciones periodísticas -se indica en el sumario de la publicación dirigida por Fernando Jiménez del Oso- han arrojado sorprendentes conclusiones: el poeta murió años más tarde [de 1936]. Los documentos gráficos así lo corroboran". Sin embargo, a partir de la lectura del reportaje citado, el estudioso aragonés Eduardo Giménez concluye que 'Enigmas' ha vendido a sus lectores como real una de las ficciones de la serie televisiva de 'Páginas ocultas de la historia', dando por ciertos datos, personajes e imágenes inventados por los guionistas Fernando Marías y Juan Bas. El artículo de 'Enigmas', firmado por Juan Jesús Vallejo, relata como Lorca sobrevivió a su fusilamiento, fue rescatado malherido por Rogelio Bermejo, un panadero de Calicasas (Granada), y vivió desde entonces -disminuido en sus facultades mentales, amnésico y bajo el nombre de Manolo- en el convento de San Bartolomé hasta que falleció en 1954. Según 'Enigmas', el tal Rogelio disponía, además, de una prueba gráfica: una fotografía en la que aparece él mismo junto a tres monjas y el supuesto Lorca, y que autentificó un perito llamado Juan Antonio Alvarez. El autor del reportaje afirma que estas evidencias llevaron a la periodista Rocío Pérez Sanz a publicar un artículo titulado "La otra muerte de Lorca" en el diario granadino 'El Ideal' el 19 de agosto de 1976, y añade que hay una muestra de la escritura del tal Manolo que bien podría corresponder a Lorca. Sin embargo, Eduardo Giménez ha desvelado, en un artículo que publicará la revista 'El Escéptico', que todos los datos de esta historia que hacen referencia a supuestos hechos acaecidos tras el fusilamiento del poeta son absolutamente falsos. "Ninguno de los personajes de los que habla Juan Jesús Vallejo ha existido", indica Giménez, quien advierte que tampoco existe el convento de San Bartolomé ni el artículo periodístico de 1976. El origen de este fraude periodístico es un programa televisivo de ficción. El 7 de marzo de 1999, se emitió por el segundo canal de TVE un programa titulado "La otra muerte de Federico García Lorca", en el cual se narraba exactamente lo que cuenta Vallejo. Todos los datos que el autor presenta como fruto de su investigación -incluida la fotografía de Manolo que reproduce 'Enigmas' y que es, en realidad, una ampliación de una foto preparada para dicho programa- están sacados del tercer episodio de 'Páginas ocultas de la historia', serie presentada por Felipe Mellizo de la que, en el reportaje de la revista de Jiménez del Oso, no aparece mención alguna. Con formato de documental, 'Páginas ocultas de la historia' descubrió una serie de historias llamativas, pero todas ellas, absolutamente ficticias. Al final de cada capítulo, aparecía un aviso advirtiendo de que se trataba de ficciones históricas ideadas por Fernando Marías y Juan Bas. Los guionistas han publicado estas ficciones en un libro, en el que advierten, por si hubiera dudas, que "las catorce historias son una mezcla en diferentes grados de datos históricos reales con puras invenciones, y son por lo tanto ficciones. 'La otra muerte de Federico García Lorca' y 'La Corporación' se inspiran de un modo muy libre en 'La luz prodigiosa' y en un fragmento de 'Esta noche moriré', novelas ambas de Fernando Marías". Es decir, se podía comprobar que la segunda muerte de Lorca es imaginaria por tres fuentes: la novela de Marías, la serie de televisión y el libro de Bas y Marías. Aún así, la revista de Fernando Jiménez del Oso ha publicado la historia como cierta, lo que demuestra su escaso rigor. .... Bien, aquí los datos, ahí el descaro. Todo vuestro, como no podía ser menos. Saludos, Javier Armentia Presidente ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico http://come.to/arp arp_sapc@yahoo.com Planetario de Pamplona http://pagina.de/pamplonetario planetario@cin.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 10:27:51 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA101914 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 10:27:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA102873 for ; Mon, 16 Aug 1999 10:27:43 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA86191 for ; Mon, 16 Aug 1999 11:27:34 GMT Received: from win98 (195.53.185.131) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <1.76886CF0@correo.cop.es>; Mon, 16 Aug 1999 12:25:45 +0200 Message-ID: <002501bee7d1$aedaab60$83b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Dossier_homeop=E1tico?= Date: Sun, 15 Aug 1999 02:58:27 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si realmente triste el mencionado coleccionable del Mujer Hoy de 20/08/1999 si además se tiene en cuenta que probablemente su tirada sea de unos cuantos cientos de miles de ejemplares pues indudablemente la venta magufa esta vez habrá tenido un amplio auditorio. Entre las respuestas dadas a mí la que más me ha llamado la atención ha sido: "Los homeópatas no dejamos de comprobar que cuanto más diluida está la sustancia, más efecto tiene y más duradero es dicho efecto" (Dra. Dana Ullman) [... bla, bla...]. Así las dosis infinitesimales de la homeopatía- muchos dicen que por la 'huella' que deja la sustancia diluida-podrían funcionar por 'resonancia biológica'. Aunque no permanezca ninguna molécula, queda la esencia, la huella" Creo que este es un buen ejemplo de como mientras unos discutimos otros siguen camelando a la gente para llevársela al huerto. Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v)))) P.Data: El único punto positivo a la hora de enjuiciar el mencionado coleccionable es que el de la próxima semana versa sobre "La Cocina China"... ¿será sobre como engañar al personal como a un chino? -----Mensaje original----- De: Kaotico Kaos Para: Lista Escéptica Fecha: sábado, 14 de agosto de 1999 14:57 Asunto: [escepticos] Dossier homeopático >Hola Lista, > > Me ha venido con el periódico un suplemento que se llama mujer de > hoy y me he quedado pasmado. En la portada se lee: "Dossier > Homeopatía la medicina del siglo XXI". > El dossier está firmado por Marisol Guisasola y paso a detallar > el comienzo del mismo: > ===Cut=== > Medicina natural > Todo lo que querías saber acerca de la homeopatía > ¿Qué tiene en común la familia real británica, Gandhi, Boris Becker, > De Gaulle, Alfonso XII, Adenauer, Tina Turner, Yehundi Menuhi...? > Que todos han recurrido a la homeopatía para tratar sus problemas de > salud. > La homeopatía encarna lo que será la medicina del siglo XXI: una > ciencia que respete la "sabiduría" del organismo y potencie sus > propias capacidades curativas. > Para comprender este método curativo es necesario definir sus > principios. Hemos intentado hacerlo respondiendo a las preguntas que > nos han enviado nuestros lectores. En conjunto, esbozan lo que todos > queríamos saber sobre la homeopatía y nadie nos había explicado. > La homeopatía en ocho claves > 1 Me han dicho que los homeópatas *no recetan medicamentos* (en > inversa en el texto original) sino sustancias extrañas como arsénico > o veneno de abeja... ¿Cómo puede curar un veneno? > F.L., Sestao. > Para comprender nada mejor como explicar un caso real, el de Elisa > una paciente de 14 años que llegó... > ===End=== > No sigo pero se podéis imaginar los ocho puntos de que van, también > hablan de que existen 2.500 profesionales de la salud (después > veremos que es lo que entienden por "profesionales de la salud" > que practican la homeopatía. En el texto hay muchas cosas > subrayadas para darle más importancia y que se quede más > convencido el idiota que se lo > crea, en este caso la idiota porque está dirigido a mujeres. > Una cosa me llamó la atención, en un apartado dice "Cómo elegir un > buen homeópata" y dice: "tiene que ser un profesional de la salud > (médico, psicólogo, farmacéutico, odontólogo, veterinario...) y > estar colegiado." :-))))) > Yo no me pondría en manos de ningún veterinario, y menos en manos de > un dentista, para curarme un cáncer ni cualquier otra enfermedad por > nimia que sea. > >Salu2, Kaotico Correo a: kaoticok@hotmail.com > >Web: http://www.kaos.tzo.com - http://members.xoom.com/kaotico > ftp://ftp.kaos.tzo.com > >... Un hombre consecuente con su sistema de vida es ciertamente un espíritu estrecho. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 10:42:40 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA102579 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 10:42:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA101272 for ; Mon, 16 Aug 1999 10:42:28 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA88581 for ; Mon, 16 Aug 1999 11:42:20 GMT Received: from sat (i186.pangea.org [195.77.46.186]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id MAA01538 for ; Mon, 16 Aug 1999 12:42:27 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990816123325.007d35e0@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Mon, 16 Aug 1999 12:33:25 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_Teor=EDa_acu=E1tica_sobre_el?= origen del hombre. In-Reply-To: <37B73C63.8390A658@interbook.net> References: <3.0.5.32.19990815191749.007d64d0@mail.pangea.org> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA101906 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Justamente, una de las razones (?) que se exponía en el documental era esta: la disposición "acuodinámica" de los pelos de las extremidades. Luego seguían hablando de que la concentración de hominidos se localizaba en zonas húmedas o grandes lagos (hemos descubierto la sopa de ajo, ¿dónde van a ir a beber, a una máquina expendedora de agua embotellada?), la habilidad de los recién nacidos para bucear, que en la sabana habría demasiados depredadores (por lo visto en el agua, no) etc, etc. En fin, que de momento supongo que de momento no hemos encontrado a ningún fósil de "mono" con traje de buzo... Saludos. Òscar. At 00:17 16/08/99 +0200, you wrote: [Julio] >osoria@aleph.pangea.org escribió: > >> La magufada es la siguiente: para estos "investigadores" han suficientes >> "pruebas" que hacen dudar de la teoría que ellos llaman "clásica" de la >> evolución de los homínidos y que tuvo como uno de sus resultados el ser >> humano tal como lo conocemos. Para ellos, el origen del ser humano está >> centrado en un homínido ¡que vivía en medio acuático! (vamos un "mono" que >> vivía en el agua y salía de ella para respirar). > > Si no me equivoco, precisamente era eso lo que Desmond Morris proponía >en "El Mono Desnudo". De lo que recuerdo, había un par de fallos como >que los pelos de los brazos iban hacia atrás para una postura más >"acuodinámica". Yo por lo menos, los tengo hacia delante. ;) > >Un saludete. >-- >Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net > ****La Sábana de Turín**** >http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 11:08:14 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA100890 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 11:08:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA101777 for ; Mon, 16 Aug 1999 11:08:12 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA87846 for ; Mon, 16 Aug 1999 12:08:05 GMT Received: from tierra (infovia137.cin.es [194.224.96.137]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id PAA15516 for ; Mon, 16 Aug 1999 15:04:25 +0200 Message-ID: <008901bee7d8$30bd0a00$8960e0c2@tierra> From: "Javier Armentia" To: References: <003b01bee7d0$21a492c0$8960e0c2@tierra> Subject: RE: [escepticos] el tipo de periodismo de revistas como ENIGMAS... Date: Mon, 16 Aug 1999 13:12:10 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Por cierto... Para evitar suspicacias: esto NO es una nota de prensa de ARP-SAPC. Lo digo porque siempre hay alguien ansioso por empezar a comentar que si está precocinada o si es natural, etc etc... (Y eso que incluye un titular, una entradilla, citas, unas cuantas frases contundentes, jejeje) Y, en efecto, al comienzo trato a la gente de "vosotros" y luego me paso al "ustedes". Aparte de otras posibles (incluso numerosas) erratas. :-) Así que ya veis, unas revistas se despachan con gafas no homologadas para el euroeclipse, mientras otras se dedican a copiar "exclusivas mundiales". Si es que son como niños... javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 11:59:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA102487 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 11:59:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA102188 for ; Mon, 16 Aug 1999 11:59:36 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA88834 for ; Mon, 16 Aug 1999 12:59:30 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.66]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGK005DS3QJUZ@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 16 Aug 1999 13:54:21 +0200 (MET DST) Date: Mon, 16 Aug 1999 13:56:15 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] **Ayuda homeopatica To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37B7FC5F.49245642@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Accipiter, Mercader y un "et al" bastante largo: Compruebo, no sin cierto desasosiego, que el alcance de vuestros respectivos debates va creciendo en edad e inteligencia, sin otra arma de ataque y apoyo que el raciocinio. Con el fin de evitaros males mayores, os recomendaria, antes de proseguir, la lectura de las dos paginas que os indico, a fin y efecto de dotaros de otras herramientas -homeopaticas en este caso- que os pueden aliviar en vuestro pesado ejercicio argumental. Como vereis, la http://www.redradar.com/curiosidades.htm da una respuesta concluyente al dilema "¿Uno nace o se hace?", por lo que parece baladi insistir en el condicionante genetico y la influencia ambiental. Por su parte, la http://www.intercom.es/jafeva/mero.htm expone el pensamiento crucial del medico Francisco Javier Serrano, pediatra y homeopata que ejerce en la Avenida Mistral de Barcelona, para mayor honra y gloria de la ciencia espanyola. Saludos esperpenticos. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 12:29:06 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA101910 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 12:29:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA102800 for ; Mon, 16 Aug 1999 12:29:00 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA88518 for ; Mon, 16 Aug 1999 13:28:54 GMT Received: from sat (i175.pangea.org [195.77.46.175]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id OAA05541 for ; Mon, 16 Aug 1999 14:28:57 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990816141955.0079a570@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Mon, 16 Aug 1999 14:19:55 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] el tipo de periodismo de revistas como ENIGMAS... In-Reply-To: <008901bee7d8$30bd0a00$8960e0c2@tierra> References: <003b01bee7d0$21a492c0$8960e0c2@tierra> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA101732 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Nota de prensa más famosa de ARP" sólo hay una ;-)). Irrepetible. Ahora podríamos discutir si el texto tiene pocos puntos y aparte o le faltan puntos y coma X-DDDDDD. Después podremos finalizar el debate hablando sobre el mouse de chocolate o Camilo Sesto. Saludos. Òscar. [Armentia] At 13:12 16/08/99 +0200, you wrote: >Por cierto... >Para evitar suspicacias: esto NO es una nota de prensa de ARP-SAPC. Lo digo >porque siempre hay alguien ansioso por empezar a comentar que si está >precocinada o si es natural, etc etc... (Y eso que incluye un titular, una >entradilla, citas, unas cuantas frases contundentes, jejeje) Y, en efecto, >al comienzo trato a la gente de "vosotros" y luego me paso al "ustedes". >Aparte de otras posibles (incluso numerosas) erratas. :-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 12:58:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA102242 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 12:58:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA102744 for ; Mon, 16 Aug 1999 12:58:04 GMT Received: from zahira.alcavia.net (zahira.alcavia.net [195.57.18.9]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA89272 for ; Mon, 16 Aug 1999 13:57:59 GMT Received: from 192 ([195.57.110.65]) by zahira.alcavia.net with smtp id m11GMSF-001qbKC (Debian Smail-3.2.0.102 1998-Aug-2 #2); Mon, 16 Aug 1999 15:05:35 +0200 (CEST) Message-Id: <4.0.1.19990815223234.025b38c0@pop3.alcavia.net> X-Sender: apeiron@pop3.arrakis.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Pro Version 4.0.1 Date: Sun, 15 Aug 1999 22:33:02 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "ApeironSoft Serv. & Tel." Subject: Re: [escepticos] Enciclopedia magufa. In-Reply-To: <37B71FBF.59153C0D@sarenet.es> References: <000001bee45a$31b09c00$b0f7c4a1@oemcomputer> <37B6FEF8.37E7685@sarenet.es> <37B71D57.50EA@usa.net> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA101752 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 22:14 15/08/99 +0200, you wrote: >Mig wrote: > >> A proposito, el director de esa conceptuada revista no es el Sr. Iker >> Fimenez? > > No, es Javier Sierra. > > > Borja. > Coño, el periodista magufo con más nivel que los BONSAIS de Felipe González. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 13:50:45 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA102325 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 13:50:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA101049 for ; Mon, 16 Aug 1999 13:50:33 GMT Received: from smtp1.retemail.es (SGI3974ef1.iddeo.es [62.81.31.132]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA89699 for ; Mon, 16 Aug 1999 14:50:28 GMT Received: from sobremesa ([62.81.72.126]) by smtp1.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990816134831.GBWW1179.smtp1@sobremesa> for ; Mon, 16 Aug 1999 15:48:31 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] Teoría acuática sobre el origen del hombre. Date: Sun, 16 Aug 2099 15:25:19 +0200 Message-ID: <0000022f0563$1b51bee0$6063fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal In-Reply-To: <37B7CDA6.BDB6197E@interbook.net> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA101696 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Julio Negueruela] Je, je, das por hecho que esa es la postura natural a la hora de bucear, y también das por hecho que bucear es la única manera de moverse por el agua, cuando yo no lo tengo tan claro. [Mercader] Yo no he dicho que bucear sea la única manera de moverse por el agua. Pero aceptando por un momento esa hipótesis (que me parece una solemne tontería) de que descendemos directamente de un mamífero acuático, veamos cómo se mueven los mamíferos en el agua: Todos los que viven en ella (salvo esos macacos japoneses que se pasan la vida con el agua caliente al cuello), bucean y lo hacen muy bien. Lo curioso es que escogieron una técnica distinta a la de mover los pies (lo de los buceadores humanos es un constructo curioso porque su movimiento no imita al de ningún bicho) Los mamíferos, al contrario que los peces, escogen un movimiento ondulatorio de arriba hacia abajo, quizás favorecido por la capacidad de flexión de la columna vertebral (por eso los cetáceos desarrollaron una cola horizontal y no vertical). En cuanto a los brazos, los que los utilizan para propulsarse, lo hacen moviéndolos de delante atrás (salvo las focas y demás que "vuelan" debajo del agua como las aves, sin propulsarse con las patas traseras o 'cola') y los que los usan como estabilizadores (delfines y demás) no los mueven más que en movimientos imperceptibles que no colaboran en la locomoción sino en la estabilidad. Los que colocan las patas delanteras en posición de reposo lo hacen a lo largo del cuerpo, hacia atrás (ejemplo: las nutrias) [Julio] Sin embargo, también recuerdo uno de los argumentos que sí que me chocó, aunque no haya oído en otros sitios nada sobre su posible veracidad o falsedad. Me refiero a la cantidad de agua expulsada por el hombre en sus excrementos. Morris afirma que dicha cantidad es demasiada para un animal que, supuestamente vivía en la sabana. ¿Alguien me puede confirmar o contradecir dicho dato? ¿Es cierto o no? En caso afirmativo, ¿existen otras hipótesis que expliquen dicho suceso? Creo recordar un libro de R. Leakey que, aunque no se dedique a explicar estas hipótesis, habla de que muchos yacimientos se encuentran cerca de ríos, lagos, manantiales, etc. por lo que, de ser así, la pérdida de agua no debía de ser un factor importante en la supervivencia de dichas poblaciones. [Mercader] Se me ocurre que la consistencia de los excrementos de un ser vivo varían en el acto cuando varía su dieta. Creo que poco se puede saber sobre la forma de vivir de un prehomínido observando los residuos de un obeso comedor de artificiales hamburguesas. Creo que determinar cómo era exactamente la sabana en los tiempos en que nuestros antepasados paseaban por ella es harto arriesgado. Igual se han perdido algunos indicios de tal o cual planta que podía variar nuestras suposiciones sobre densidad o calidad vegetal. Además ¿Con qué animal se ha hecho la comparación? ¿hay omnívoros actuales que vivan en la sabana? ¿No son todos hervíboros o carnívoros exclusivos? Propongo una excursión colectiva "Escépticos a la Busca de la Caca Perdida" por la sabana africana. Ah! El que yo siga con atención algunas de las hipótesis de Morris no me ciega hasta el punto de seguir al pie de la letra cada una de sus elucubraciones. Me identifico con eso de la "neotenia" como factor que impulsó las capacidades y distanció al ser humano de sus parientes y, por otra parte, con la explicación de muchas neurosis y manías perjudiciales por haber variado culturalmente el número adecuado de humanos que pueden vivir juntos sin pelearse. No mucho más. [Julio] Para acabar, ya que estamos hablando de Morris, éste siempre hablaba de nuestros antepasados como fieros cazadores, etc. cuando, hasta hoy, se aceptaba más la idea de un animal oportunista. Sin embargo, los recientes descubrimientos de Atapuerca han conseguido que Arsuaga afirmara que dichos animales debían de ser unos cazadores terribles. También añadía algo así como que la visión de 4 o 5 de esos hombres con sus armas de caza haría que muchos depredadores se lo pensaran dos veces antes de atacarles. ¿Qué opinan otros estudiosos? Ernesto, ¿dónde te has metido? ;-) [Mercader] Me parece que aquí hemos perdido la proporción temporal. Los de Atapuerca ya son humanos en casi todos los sentidos. Lo de bajarse de los árboles debió de pasar algunos millones de años antes. Además, debía de haber variantes en la conducta de los primates tan grandes como la diferencia actual entre los pacíficos gorilas y los 'antropófagos' chimpancés. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 13:50:46 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA102085 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 13:50:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA102278 for ; Mon, 16 Aug 1999 13:50:43 GMT Received: from smtp1.retemail.es (SGI3974ef1.iddeo.es [62.81.31.132]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA89191 for ; Mon, 16 Aug 1999 14:50:38 GMT Received: from sobremesa ([62.81.72.126]) by smtp1.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990816134843.GBWX1179.smtp1@sobremesa> for ; Mon, 16 Aug 1999 15:48:43 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] **Al margen Date: Sun, 16 Aug 2099 15:25:31 +0200 Message-ID: <0001022f0563$224b0620$6063fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal In-Reply-To: X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA101645 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Xan M. Caínzos Prieto] ¿No estaras un pelin paranoico? [Mercader] ¡Ostras! ¡Qué bien has quedado con sólo cinco palabras!. Espero que no seas de esos que pierden el oremus cada vez que olfatean a una ninfa entrando en la corrala. 8-DD Saluuuuuuudos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 14:34:24 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA103117 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 14:34:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA102776 for ; Mon, 16 Aug 1999 14:34:21 GMT Received: from quimbio.usach.cl (IDENT:pcaceres@quimbio.usach.cl [158.170.16.193]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA89890 for ; Mon, 16 Aug 1999 15:34:13 GMT Received: from localhost (pcaceres@localhost) by quimbio.usach.cl (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id GAA03509 for ; Mon, 16 Aug 1999 06:42:40 -0400 Date: Mon, 16 Aug 1999 06:42:39 -0400 (CLT) From: Pablo Caceres To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] algo sobre biocircuitos. In-Reply-To: <37B589B9.EFFE010@terrabit.ictnet.es> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=X-UNKNOWN Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA102763 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Sat, 14 Aug 1999, Josep [iso-8859-1] Català wrote: [pabl preguntando sobre ciruitos biologicos] > > [Catala] > Ni idea, tu. Solo puedo decir que los "circuitos biologicos electricos" no son > mas que intercambio de iones, fundamentalmente sodio y potasio, pero hay > mas.... > bueno pues.. no falta el que descubre la polvora nuevamente, pero si me parecia por lo menos "novedosa" la idea de poner bombas de iones de tamanyo macro... en fin, era solo para confirmar lo que me temia... > [Catala] > Ahora ya lo entiendo mas: maguferia de baja calidad. Me explico: si tu > consumes zinc (Zn+2) seguro que no lo haces comiendo una trozo de tuberia, > sino algun alimento que lo contenga. (Inciso: las ostras, con sus 52 mg de > zinc/100 gramos alimento, es el comestible que mas zinc contiene. Tambien hay > buena cantidad en el pan tostado, el germen de trigo, etcetera). Pues bien: te > comes el alimento..... pero el zinc que contiene bajo ningun concepto ira "de > la boca a la nariz" ni a ningun otro lugar, porque el zinc -y todo de todo lo > demas- primero debe ser absorbido por el organismo, y esto tiene lugar > estrictamente en los intestinos. O sea que de la boca a la nariz, nada de > nada. (Otro inciso: el zinc es relativamente poco importante para el organismo > humano, pero, con todo, forma parte de diversos equipos enzimaticos > fundamentales, como los que regulan el metabolismo de dioxido de carbono o la > digestion de algunas proteinas. La verdad es que apenas necesitamos unos 15 > miligramos al dia en la dieta.....). > nono no!!, parece que no lo deje muy claro, puedes hechar una revisada en www.coldcure.com. La idea es que el Zn+2 puede actuar contra los rinovirus (aparentemente con el sistema inmunitario.. y yo diria que como coenzima). Por otro lado, la absorcion de metabolitos no va solamente por el intestino (sino inhala algo de .. tu sabes), pero de todas maneras la absorcion de Zn al organismo seria aparentemene lo de menos, sino su disponivilidad en la zona afectada. > > > [Catala] > > > ¿Por casualidad esos "canales de transmision de iones a grandes distancias" > > no se llamaran "meridianos de energia"? Me temo que por ahi la cosa...... El > > caso -en esta ocasion- es dar una "explicacion cientifica" de la acupuntura. > bingo!!, el senyor se gana un tratado de acupuntura. Aparentemente es uno de esos casos en los que "si mis teorias no se ajustan a la realidad, entonces cambio la realidad". A veces se discute en esta lista cual debe ser la solucion final al problema magufo (heil!.. que diga continuemos), en unos casos que con algo de informacion se puede encarar, tambien los otros que piensan que de nada sirve la logica y la razon, pero que ?pensarias de alguien que es bioquimico o fisico y aun asi iniste? (ante la presuncion que es un magufo honesto, dentro de lo que podria acercarse) yo por lo menos pienso que alguien de esa categoria se hace del merito de una discusion de altura, claro que a la sola mencion de "meridianos" se podra pasar a la fase anterior previa. saludos cordiales, pablo C. post polihidroxicarbonilo. En relacion a los H de C, a mi ni me va ni me viene el termino que se acuerde utilizar, pero la utilizacion de terminologia no me parece que solo pase por costumbre, como si ocurre en el lenguaje cotidiano. Si ya existia un termino para definir hidrato de carbono (en espanyol) y por razones historicas se mantiene y se acepta, no deberia aceptarse otro termino a menos que para ello se acuerde mantener el cambio (lo que la IUPAC dice, que se haga), ?o supones que cada vez que traduzcas debes inventar un nuevo termino por que si, aun cuando ya existia una desigancion aceptada en espanyol?, a mi me causa cierto desasociego cada vez que leo traducciones de libros mal hechas (y en los de medicina abundan en demasia.. al menos cuando tratan de referirse a mi querida quimica). From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 15:10:20 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA101807 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 15:10:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA102324 for ; Mon, 16 Aug 1999 15:10:11 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA89780 for ; Mon, 16 Aug 1999 16:10:07 GMT Received: from [195.5.70.75] (ia-75.arrakis.es [195.5.70.75]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id RAA03851 for ; Mon, 16 Aug 1999 17:08:06 +0200 (MET DST) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Sender: amcainzo@correo.usc.es Message-Id: In-Reply-To: <0001022f0563$224b0620$6063fea9@sobremesa> References: Date: Mon, 16 Aug 1999 17:19:20 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?=22Xan_M=2E_Ca=EDnzos_Prieto=22?= Subject: Re: [escepticos] **Al margen Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Francisco Mercader Rubio dixit: >Espero que no seas de esos que pierden el oremus cada vez que olfatean >a una ninfa entrando en la corrala. 8-DD Imposible, no soy capaz de ligar ni con mi mujer. :-(((( Saludos ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 16:15:08 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA103352 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 16:14:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA102858 for ; Mon, 16 Aug 1999 16:14:49 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA90447 for ; Mon, 16 Aug 1999 17:14:45 GMT Received: from win98 (195.53.185.124) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <1.F4AAC440@correo.cop.es>; Mon, 16 Aug 1999 18:12:52 +0200 Message-ID: <009d01bee802$29d29dc0$83b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Teor=EDa_acu=E1tica_sobre_el_origen_del_hombre_y_otros_Eni?= =?iso-8859-1?Q?gmas.?= Date: Mon, 16 Aug 1999 18:11:48 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Vaya, vaya... ahora me explico porqué me están saliendo detrás de las orejas estas agallas tan rojizas y profundas y en el pecho todas estas escamas plateadas y relucientes. Yo que pensaba que era debido a la ingesta abundante de pescado transgénico y mira tu por donde va a resultar ser un gen recesivo. ¡Con tal de que no sea de Besugo! Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) P.Data: A lo que todavía no le encuentro explicación es a por qué desde hace unos días me ha dado por escribir estas cosas tan raras a las que pienso titular "Poeta en Nueva York", si yo nunca he estado en Nueva York... ¿o sí? ... -----Mensaje original----- De: osoria@aleph.pangea.org Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: lunes, 16 de agosto de 1999 12:44 Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] Teoría acuática sobre el origen del hombre. >Justamente, una de las razones (?) que se exponía en el documental era >esta: la disposición "acuodinámica" de los pelos de las extremidades. Luego >seguían hablando de que la concentración de hominidos se localizaba en >zonas húmedas o grandes lagos (hemos descubierto la sopa de ajo, ¿dónde van >a ir a beber, a una máquina expendedora de agua embotellada?), la habilidad >de los recién nacidos para bucear, que en la sabana habría demasiados >depredadores (por lo visto en el agua, no) etc, etc. > >En fin, que de momento supongo que de momento no hemos encontrado a ningún >fósil de "mono" con traje de buzo... > >Saludos. > >Òscar. > >At 00:17 16/08/99 +0200, you wrote: >[Julio] >>osoria@aleph.pangea.org escribió: >> >>> La magufada es la siguiente: para estos "investigadores" han suficientes >>> "pruebas" que hacen dudar de la teoría que ellos llaman "clásica" de la >>> evolución de los homínidos y que tuvo como uno de sus resultados el ser >>> humano tal como lo conocemos. Para ellos, el origen del ser humano está >>> centrado en un homínido ¡que vivía en medio acuático! (vamos un "mono" que >>> vivía en el agua y salía de ella para respirar). >> >> Si no me equivoco, precisamente era eso lo que Desmond Morris proponía >>en "El Mono Desnudo". De lo que recuerdo, había un par de fallos como >>que los pelos de los brazos iban hacia atrás para una postura más >>"acuodinámica". Yo por lo menos, los tengo hacia delante. ;) >> >>Un saludete. >>-- >>Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net >> ****La Sábana de Turín**** >>http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ >> >> > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 18:43:25 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA102469 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 18:43:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA103497 for ; Mon, 16 Aug 1999 18:43:03 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA90794 for ; Mon, 16 Aug 1999 19:42:58 GMT Received: from interbook.net (ppp5077.interbook.net [195.57.29.77]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id TAA09958 for ; Mon, 16 Aug 1999 19:37:12 GMT Message-ID: <37B82BB0.959D99B7@interbook.net> Date: Mon, 16 Aug 1999 17:18:08 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Caos X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?x-user-defined?Q?Teor=EDa=20acu=E1tica?= sobre el origen del hombre. References: <0000022f0563$1b51bee0$6063fea9@sobremesa> Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA103200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Francisco Mercader Rubio escribió: > [Mercader] > Yo no he dicho que bucear sea la única manera de moverse por el agua.[...] Como el párrafo que he borrado ni contradice ni afirma lo anterior, paso por encima de él. Lo único recalcar que esa posición del pelo de los antebrazos es algo muy común entre los mamíferos y, sobre todo, entre los más cercanos a nosotros. > [Mercader] > Además ¿Con qué animal se ha hecho la comparación? ¿hay omnívoros actuales que vivan en la sabana? ¿No son todos hervíboros o carnívoros exclusivos? Propongo una excursión colectiva "Escépticos a la Busca de la Caca Perdida" por la sabana africana. Pues, que yo recuerde, tenemos los papiones, macacos y primates varios con una diera omnívora. De todas formas, creo que tengamos alguno más, sobre todo roedores. > [Mercader] > Me parece que aquí hemos perdido la proporción temporal. Los de Atapuerca ya son humanos en casi todos los sentidos. Lo de bajarse de los árboles debió de pasar algunos millones de años antes. Además, debía de haber variantes en la conducta de los primates tan grandes como la diferencia actual entre los pacíficos gorilas y los 'antropófagos' chimpancés. Que yo recuerde (y puedo recordar mal) Morris se refería ya a homínidos, no a pre-homínidos, y los estudios de Atapuerca se refieren fundalmentalmente al Homo Antecessor, hará cosa de 700-800 mil años. > Saludos. Un saludete. -- Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net ****La Sábana de Turín**** http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 19:42:36 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA103368 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 19:42:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA101887 for ; Mon, 16 Aug 1999 19:42:28 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA91400 for ; Mon, 16 Aug 1999 20:42:22 GMT Received: from sat (i225.pangea.org [195.77.46.225]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id VAA20186 for ; Mon, 16 Aug 1999 21:42:26 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990816213415.007e3340@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org (Unverified) X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Mon, 16 Aug 1999 21:34:15 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Los arios magufos, los arios necios... que mas =?iso-8859-1?Q?d=E1...los_arios_esc=E9pticos?= In-Reply-To: <004701bee7df$1b4543c0$111e28c8@usuario> References: <01bee760$9af867c0$LocalHost@10.0.1.1.inf> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA102954 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, pues podría soltar mi "rollo" sobre esto del determinismo social y económico, sobre cosas como "escepticismo genético (?)" y "credulidad genética (??)" pero como sé que la discusión se inició posiblemente hace 2 años y que seguirá otros 2, cuando ya no esté en esta lista, pues decir tres opiniones: a) Me parecen indefendibles el determinismo social y económico, cualquiera de sus variantes (incluyendo la sociobiología). Sería suficiente con leer cualquiera de estos dos libros: "La falsa medida del hombre" de Stephen Jay Gould y "No está en los genes" de R.C. Lewotin para ver que existen fallos en los argumentos "deterministas". Y fallos de peso. ¿Cuántos tests de inteligencia has hecho? ¿Y qué demuestran? ¿Miden "de la misma forma" que uno mide la capacidad de un depósito de agua? b) No hace falta leer nada de nada para darse cuenta de eso, tu vida personal, Claudio, es lo suficientemente rica para poder comprobar que lo que antes creías a pie juntillas ahora no lo crees; de otras cosas estás dudando; de muchas más, que no conoces, aprenderás en un futuro. En cambio, el color de tu piel difícilmente se verá sometido a semejantes cambios. c) La más importante: eres un ser libre, capaz de tomar decisiones. Y si no las puedes tomar, ten por seguro que se deben a causas "ajenas" a ti, a tu naturaleza: la familia, el estado, etc. Pero en cualquier caso, podrás escoger aún a riesgo de perder la vida. No te preocupes, Claudio. Los que apostamos por la libertad del ser humano somos pocos, pero damos mucha guerra ;-). Saludos. Òscar. P.D. Efectivamente, es una disertación que no tiene fin. Pero que sean ellos, los deterministas, que ofrezcan las "pruebas". Sobre ellos recae todo el peso de la prueba. Verás que no es difícil encontrarles errores. Y de la duda, intenta escoger aquello que te haga ser más libre. [Claudio] At 09:01 16/08/99 -0300, you wrote: >Y dale con la nota de Arp!!! >(Broma, no se lo crean) > >Estuve releyendo... y sucede que sigo con mi duda, si no sabemos como >exactamente funciona el pensamiento, si no sabemos exactamente como circula >la idea, el concepto, como se crean, que circuitos navegan entre las >sinapsis... >Mal podemos aventurar si es fortuito, adquirido o heredado.... >Eso me hace pensar que estamos en una especie de disertación que por ahora >no tiene un fin... >Algo así como la idea de la teosamina 500 mgs, de Clarke en Fuentes del >Paraíso... >con ella se convierte a cualquier creyente de una religión en otra... >Podríamos proponer que con la Credulosamina 500 mg podríamos transformar al >meticuloso amigo Mercader en un vendedor de manuales de flores de Bach. ;-) >Gracias por servir de ejemplo... >Pero para redondear... >Vamos a considerar que no podemos aislar el ambiente.... >Que no sabemos si hay genes asociados en conjunto , ATGCTGAC "GATTACA"... >O que no sabemos cual es el disparador de una idea nueva, la manzana de >newton, que quizás estaba bajo el asta de la bandera... >Que quizás haya un caracter fortuito o hasta voluntario en esto del "razón >sinrazonado de la razón pinzada" >Quizás exista algo como el principio de incertidumbre, más allá del >determinismo.... >O... que tal vez, y sólo tal vez... algún evento en particular desata esto >para siempre. >Algo que sucede... obviamente en el ambiente, (si ya sé notarlo puede estar >en la genética, ...antes que lo digan), dispara el pensamiento escéptico, >esa duda lógica, meticulosa y razonada... tan interior que parece, cñ!, ES >del centro del yo de cada uno de nosotros.... >Ej. coleccioné recortes de ovnis hasta los doce años... >cuando entré en el liceo, creo que creía a pie juntillas en las >conspiraciones y esas otras cosas... >pero oh! maravillas, mi profesor de francés era fánatico de Asimov... >Y me prestó... Hay alguien ahí???? >Ese evento desarrolló en mí toda una vida posterior de escepticismo y >ateísmo. Quizás hubiera habido otro disparador igual de efectivo... El arroz >con leche.. la playmate de agosto, etc... > >Terminando... >Saber, conocer, aclarar, oscurecer... >Esta en nuestra naturaleza... como el miedo a las caídas???? >Tal vez... >Pero dudo que se logre algo hasta que conozcamos las bases de los >mecanismos... > >Saludos Arios ;-) > >Saludos Necios >Saludos Magufos >Saludos Escépticos desde bilbao... (Ops!, ese no soy yo) > >Ah! > >Un abrazo escéptico > > >Claudio Pastrana > > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 22:22:03 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA103641 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 22:21:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA103887 for ; Mon, 16 Aug 1999 22:21:35 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA91970 for ; Mon, 16 Aug 1999 23:21:29 GMT Received: from fmont (upcnet10217.upcnet.upc.es [195.77.10.217]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id AAA05494 for ; Tue, 17 Aug 1999 00:15:05 +0200 (MET DST) Message-ID: <00b701bee834$e09cabe0$d90a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: [escepticos] RE: el tipo de periodismo de revistas como ENIGMAS... Date: Mon, 16 Aug 1999 22:45:48 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Original Message----- From: Javier Armentia >Es decir, se podía comprobar que la segunda muerte de Lorca es >imaginaria por tres fuentes: la novela de Marías, la serie de >televisión y el libro de Bas y Marías. Aún así, la revista de Fernando >Jiménez del Oso ha publicado la historia como cierta, lo que demuestra >su escaso rigor. [Toni] El golpe maestro sería una declaración explícita de Bas y Marias desautorizando al Oso. ¿Se ha intentado una gestión en este sentido?. Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 16 22:53:47 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA103687 for escepticos-outgoing; Mon, 16 Aug 1999 22:53:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA103624 for ; Mon, 16 Aug 1999 22:53:41 GMT Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA92128 for ; Mon, 16 Aug 1999 23:53:35 GMT Received: from micasa (i245.pangea.org [195.77.46.245]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id AAA26803 for ; Tue, 17 Aug 1999 00:53:42 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990817005657.007bad60@mail.pangea.org> X-Sender: dela@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Tue, 17 Aug 1999 00:56:57 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "Adela G. Espelta" Subject: Re: [escepticos] **Al margen In-Reply-To: <0001022f0563$224b0620$6063fea9@sobremesa> References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA104141 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estimad@s, aprovecho unas cortas vacaciones para dejar esta corrala, a la que puede que vuelva con el tiempo, ya se sabe eso de tropezar con la misma piedra... Ya sabéis dónde estamos: dela_arp@yahoo.com Saludos y abrazos, Dela G. Espelta From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 02:06:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA104078 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 02:05:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA103507 for ; Tue, 17 Aug 1999 02:05:48 GMT Received: from dns02.adinet.com.uy (correo02.adinet.com.uy [206.99.44.245]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA92893 for ; Tue, 17 Aug 1999 03:05:41 GMT Received: from usuario (r240-116.adinet.com.uy [207.50.240.116]) by dns02.adinet.com.uy (8.9.3/8.9.3) with SMTP id XAA23690 for ; Mon, 16 Aug 1999 23:02:54 +0300 (GMT) Message-ID: <000c01bee8b9$22cb5fa0$74f032cf@usuario> From: "Claudio Pastrana" To: References: <0000022f0563$1b51bee0$6063fea9@sobremesa> <37B82BB0.959D99B7@interbook.net> Subject: [escepticos] =?x-user-defined?Q?Teor=EDa_acu=E1tica_sobre_el_origen_del__hombre+_car?= =?x-user-defined?Q?ro=F1eros_2+jcm_;-=29?= Date: Tue, 17 Aug 1999 11:02:23 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola!!!! Bueno, como estamos puedtos a discutir varias veces lo mismo, (¡¡¡Me encanta!!!), (debe ser nuestra veta necia)... No somos omnívoros, somos carnívoros traicionando nuestra alimentación... Eso era todo que debo cumplir con mis deberes Mañana prometo contestar todas vuestras interpretaciones de tan pobre párrafo... Por favor Josep Catalá y Webesto, ( ;-)corrala en general, que con ellos tengo algo más de confianza)... diganme si me equivoco, somos o no carnívoros arrepentidos????? Un abrazo escéptico Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 02:15:06 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA104185 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 02:15:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA104505 for ; Tue, 17 Aug 1999 02:15:04 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA92925 for ; Tue, 17 Aug 1999 03:15:01 GMT Received: from win98 (195.53.185.40) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.CFF34F10@correo.cop.es>; Tue, 17 Aug 1999 4:13:08 +0200 Message-ID: <00f701bee855$fa5e49a0$83b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: [escepticos] =?x-user-defined?Q?Teor=EDa_acu=E1tica_sobre_el_origen_del__hombre+_car?= =?x-user-defined?Q?ro=F1eros_2+jcm_;-=29?= Date: Tue, 17 Aug 1999 04:12:37 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Claudio Pastrana Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: martes, 17 de agosto de 1999 4:05 Asunto: [escepticos] Teoría acuática sobre el origen del hombre+ carroñeros 2+jcm ;-) >Por favor Josep Catalá y Webesto, ( ;-)corrala en general, que con ellos >tengo algo más de confianza)... > >diganme si me equivoco, somos o no carnívoros arrepentidos????? > >Un abrazo escéptico > >Claudio Pastrana > Sin lugar a dudas unos más que otros... Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 02:21:01 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA102783 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 02:21:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA104113 for ; Tue, 17 Aug 1999 02:20:59 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA92915 for ; Tue, 17 Aug 1999 03:20:55 GMT Received: from win98 (195.53.185.40) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.A2DB9E50@correo.cop.es>; Tue, 17 Aug 1999 4:19:02 +0200 Message-ID: <00fe01bee856$ccf9b160$83b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "ARP [SOCIOS]" , "=?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica_\=22La_Corrala\=22?=" Subject: [escepticos] el tipo de periodismo de revistas como ENIGMAS..versus.. "la otra muerte de Jimenez del Oso" Date: Tue, 17 Aug 1999 04:18:30 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno pues aquí tenéis la seguidilla del culebrón de Enigmas tal y como lo publica el Periódico El Correo en su edición de hoy. ¡Que lo disfrutéis! Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) Una revista toma como real una ficción televisiva sobre la muerte de García Lorca 'Enigmas' reconoce que el reportaje de 'investigación' fue una «metedura de pata» Eva villar Bilbao La revista 'Enigmas' publica en su último número un amplio reportaje titulado 'Lorca, el dos veces muerto', en el que afirma que cabe la posibilidad de que el poeta de Granada sobreviviese a su fusilamiento y su verdadera muerte hubiera sucedido en 1954. Sin embargo, una lectura del reportaje recuerda ciertos datos, personajes e imágenes creados por los guionistas bilbaínos Fernando Marías y Juan Bas para la serie de ficción televisiva 'Páginas ocultas de la historia'. El estudioso Eduardo Giménez ha denunciado que la revista vende como real la ficción del espacio emitido en marzo por TVE. El director de la revista, Fernando Jiménez del Oso, quien no desmintió las coincidencias del reportaje de su revista sobre la muerte del poeta Federico García Lorca con el programa de televisión Páginas ocultas de la historia, restó importancia al hecho y lo calificó de «metedura de pata». Además, aseguró a este periódico que «pensaba que los datos eran reales» hasta que los propios autores del espacio de televisión, los bilbaínos Fernando Marías yJuan Bas, le informaron de las coincidencias con el guión de su programa. El artículo de Enigmas, firmado por Juan Jesús Vallejo, «un autor serio», según su director, relata cómo el poeta sobrevivió al fusilamiento en el barranco de Víznar y fue rescatado por Rogelio Bermejo, un panadero de la localidad granadina de Calicasas. Lorca vivió, con sus facultades mentales disminuidas (amnésico) y bajo el nombre de Manolo, en el convento de San Bartolomé hasta que murió en 1954, y no en 1936 como se suponía hasta ahora. La revista, especializada en temas de esoterismo, incluso ofrece como prueba de sus supuestas investigaciones una fotografía en la que aparece Lorca. La imagen, sin embargo, no es más que una parte de la fotografía completa sacada de un fotograma del programa televisivo en el que aparecía el supuesto Lorca -un actor de la serie- con tres monjas y Rogelio Bermejo, el panadero. Además, el autor del reportaje asegura que éstas fueron las pruebas que llevaron a una periodista de Granada, Rocío Pérez, a publicar un artículo en 1976 en el periódico Ideal. Todos estos datos, presentados como reales, fueron utilizados para construir el guión de la ficción del tercer programa de la serie Páginas ocultas de la historia, presentada por Felipe Mellizo. De esta circunstancia, no aparece mención alguna en el reportaje de la publicación que dirige Fernando Jiménez del Oso. Esto ha sido también puesto de relieve por el estudioso Eduardo Giménez, miembro de ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico. A su juicio, en la revista se narra exactamente lo mismo que en la ficción televisiva. De hecho, ninguno de los personajes del reportaje ha existido, ni tampoco el convento de San Bartolomé, ni artículo periodístico alguno con tal hipótesis fue publicado en el diario granadino en 1976. La 2 de TVE emitió la serie, en la que al final de cada capítulo advertía de que se trataba de ficciones históricas ideadas por Fernando Marías y Juan Bas. Además, los guionistas han publicado estas historias en un libro, en el que también advierten que las catorce narraciones son un mezcla de datos históricos reales con puras invenciones. Rectificación El reportaje La otra muerte de Federico García Lorca se inspira además en la novela titulada La luz prodigiosa, de Fernando Marías. Es decir, que los datos usados por la revista tienen una amplia utilización en el ámbito estricto de la ficción. Por el momento, la publicación, de distribución en España e Iberoamérica, realizará una rectificación, aunque aún no se conoce en qué condiciones, ya que las partes implicadas están en trámites de resolución del asunto. Según Fernando Marías, existe una clara voluntad por parte de la revista de solucionar el problema, «aunque no conocemos aún cómo se llevará a cabo ni cuando». Por su parte, Fernando Jiménez del Oso aseguró que Enigmas rectificará en el número de septiembre, pero no precisó en qué medida. P.Data1: Curioso el modo en que algunos cotejan sus fuentes cuando publican una noticia de este calibre. Si son incapaces de comprobar en sus investigaciones datos tan mundanos como los del mencionado articulo ¿que no harán cuando el sujeto de los mismos no pertenezca a nuestra galaxia? P.Data2: Curioso igualmente el calificativo que merece para el Sr. Jiménez del oso, director de la publicación Enigmas, el firmante del artículo Don. Juan Jesús Vallejo, «un autor serio» en palabras del propio Jiménez, cuando a mi entender lo único que ha intentado en esta ocasión Don Juan es vivir del trabajo ajeno mediante el plagio y la transformación en Enigmática Noticia de lo que nunca fue más que un mero Guión de Documental/Ficción cuyos derechos de autor, como no podía ser menos, se han saltado a la torera. P.Data3: Sr. Jiménez ¡otro más! Esto sí que ha sido un bonito gol del movimiento escéptico, en el que el Periodismo del "Escéptico" ha demostrado que sabe estar a la altura de las circunstancias cuando de desenmascarar Magufos y vividores se trata. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 03:16:03 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA103993 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 03:15:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA104317 for ; Tue, 17 Aug 1999 03:15:56 GMT Received: from farley.adgrafix.com (farley.adgrafix.com [208.230.130.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA93008 for ; Tue, 17 Aug 1999 04:15:45 GMT Received: (from bytecr@localhost) by farley.adgrafix.com (8.9.3/8.9.3) id XAA09977; Mon, 16 Aug 1999 23:03:49 -0400 (EDT) Date: Mon, 16 Aug 1999 23:03:49 -0400 (EDT) Message-Id: <199908170303.XAA09977@farley.adgrafix.com> To: escepticos@dis.ulpgc.es From: cdelrioc@cantv.net (C. Mario del Río) Subject: [escepticos] Formulario de Inmigracion Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Below is the result of your feedback form. It was submitted by C. Mario del Río (cdelrioc@cantv.net) on Monday, August 16, 1999 at 23:03:47 --------------------------------------------------------------------------- email: cdelrioc@cantv.net Visitas ET: No Definicion de OVNI: Naves extraterrestres tripuladas por pequeños hombrecillos grises o verdes. Alternativamente naves tripuladas por atlantes, ángeles, chupacabras y similares. En una discusión informal, cuando alguien dice que ha visto un ovni o que cree en los ovnis no pienso que se refiera a que cree que hay objetos en el cielo que no han sido adecuadamente identificados. Es incorrecto, pero hoy en día ovni y platillo volante son sinónimos. Medicinas Alternativas: No Ciencia=Leyendas y Tradiciones: No Conspiracion y Ocultamiento: No Acepta Hipotesis no totalmente comprobada: Si Coment. Acepta Hipotesis no totalmente comprobada: Una teoría nunca puede ser comprobada suficientemente. Enviar: Enviar --------------------------------------------------------------------------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 06:41:38 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA104402 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 06:41:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA104559 for ; Tue, 17 Aug 1999 06:41:30 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA93762 for ; Tue, 17 Aug 1999 07:41:25 GMT Received: from sat (i181.pangea.org [195.77.46.181]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id IAA10353 for ; Tue, 17 Aug 1999 08:41:30 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990817083324.007d01a0@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Tue, 17 Aug 1999 08:33:24 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Formulario de Inmigracion In-Reply-To: <199908170303.XAA09977@farley.adgrafix.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id GAA104351 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Yo creo que se añadimos unas preguntas más, podríamos tener un test muy apañado sobre posibles magufos X-DD. Así, con dos variantes: a) Inclusión del detector de mentiras, para los más magufos más listos y recalcitrantes. b) Adaptación del texto para selectividad. En éste último caso, se podría incluir como Comentario de Texto (parecido al que se ofrece en filosofía)... Hum! Hum1.... Dejádme pensar un poco: ¡la "nota de prensa más famosa de ARP"! XX-DD. Saludos un tanto cachondos. Òscar. C. Mario del Rio escribió: At 23:03 16/08/99 -0400, you wrote: >Below is the result of your feedback form. It was submitted by >C. Mario del Río (cdelrioc@cantv.net) on Monday, August 16, 1999 at 23:03:47 >--------------------------------------------------------------------------- >[...] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 06:44:25 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA103838 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 06:44:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA104473 for ; Tue, 17 Aug 1999 06:44:24 GMT Received: from ofelia.mundivia.es (ofelia.mundivia.es [195.55.182.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA93772 for ; Tue, 17 Aug 1999 07:44:20 GMT Received: from 10.0.1.1.inf ([195.55.204.72]) by ofelia.mundivia.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA323F for ; Tue, 17 Aug 1999 08:48:15 +0100 From: "Arturo Bosque" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Los_arios_magufos=2C_los_arios_necios?= =?iso-8859-1?Q?..._que_mas_d=E1...los_arios_esc=E9pticos?= Date: Tue, 17 Aug 1999 08:35:57 +0200 Message-ID: <01bee87a$c92127c0$LocalHost@10.0.1.1.inf> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Oscar] No te preocupes, Claudio. Los que apostamos por la libertad del ser humano somos pocos, pero damos mucha guerra ;-). [Arturo Bosque] Apúntame entre los apostadores por la libertad del ser humano, pero si mi amigo descubre a los 50 años una gran facilidad para el dibujo y yo llevo desde los 8 intentándo dibujar sin conseguirlo... No obstante me he dirigido a la dirección homeópata recomendada por Josep Catalá a ver si da resultados. Si sirve para las matemáticas ¿por qué no para el dibujo? "La incapacidad para estudiar matemáticas, por ejemplo, puede remediarse con la administración de Calcarea carbónica 200c. (suministrada una sola vez) que desarrolla el gusto y la aptitud para las matemáticas en tres, cinco u ocho semanas." ( http://www.redradar.com/curiosidades.htm ) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 07:01:29 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA104809 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 07:01:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA103415 for ; Tue, 17 Aug 1999 07:01:27 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA93810 for ; Tue, 17 Aug 1999 08:01:23 GMT Received: from tierra (infovia132.cin.es [194.224.96.132]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id KAA21445 for ; Tue, 17 Aug 1999 10:57:42 +0200 Message-ID: <00a001bee87e$e32c30c0$8460e0c2@tierra> From: "Javier Armentia" To: References: <00b701bee834$e09cabe0$d90a4dc3@fmont> Subject: RE: [escepticos] RE: el tipo de periodismo de revistas como ENIGMAS... Date: Tue, 17 Aug 1999 09:05:25 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos: la historia, ya está en la calle: http://www.diario-elcorreo.es/diario/suscr/socied01.htm javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 07:19:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA104539 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 07:19:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA103792 for ; Tue, 17 Aug 1999 07:19:52 GMT Received: from maria.xpress.es (bestia.xpress.es [194.224.86.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA93998 for ; Tue, 17 Aug 1999 08:19:48 GMT Received: from num1 (info145.xpress.es [194.224.216.145]) by maria.xpress.es (8.8.8/8.8.8) with SMTP id JAA26367 for ; Tue, 17 Aug 1999 09:04:33 +0100 (WET DST) Message-ID: <004701bee880$cabd15c0$91d8e0c2@num1> From: "=?x-user-defined?Q?Jos=E9_Luis_Calvo_Buey?=" To: Subject: [escepticos] =?x-user-defined?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Teor=EDa_acu=E1tica_sobre_el_orig?= =?x-user-defined?Q?en_del__hombre.?= Date: Tue, 17 Aug 1999 09:18:58 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Julio Negueruela dixit: "Que yo recuerde (y puedo recordar mal) Morris se refería ya a homínidos, >no a pre-homínidos, y los estudios de Atapuerca se refieren >fundalmentalmente al Homo Antecessor, hará cosa de 700-800 mil años." [J.L.] Pues no ;-)). Al que Arsuaga definió como un cazador terrible no es al Antecessor sino a los pre-neandertales que no son antepasados nuestros y son demasiado recientes para que tengan nada que ver con la teoría de Morris (que, por cierto, no hay por dónde agarrarla). Otra cosa, aunque hasta hace unos añitos se pensaba que los primeros homínidos eran animales de sabana, los últimos estudios parecen confirmar que frecuentaban más los hábitats boscosos (aunque también tenían capacidad para vivir en la llanura). Un saludo José Luis Calvo Buey ix1163@xpress.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 07:57:29 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA104288 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 07:57:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA104367 for ; Tue, 17 Aug 1999 07:57:11 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA94155 for ; Tue, 17 Aug 1999 08:57:07 GMT Received: from sat (i174.pangea.org [195.77.46.174]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id JAA13023 for ; Tue, 17 Aug 1999 09:57:11 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990817094805.007cedc0@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Tue, 17 Aug 1999 09:48:05 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] Los arios magufos, los arios necios ... =?iso-8859-1?Q?que_mas_d=E1...los_arios_esc=E9pticos?= In-Reply-To: <01bee87a$c92127c0$LocalHost@10.0.1.1.inf> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA104826 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Notas: Los no-deterministas no negamos capacidades cognitivas innatas (o propias del ser humano). Como somos seres humanos diferentes, hay quien tiene "gran capacidad" para las matemáticas o para hablar un gran número de idiomas. Bien. Eso es decir una cosa (a saber, que a pesar de tener las mismas capacidades no todos las tenemos por igual, somos diferentes) y otra muy distinta que las estructuras sociales o de pensamiento (desarrollo cultural colectivo o individual) vienen determinados por determinados genes (todos sabemos a qué aberraciones ha conducido semejante posición) o por determinadas estructuras biológicas de nuestro cuerpo (como si algunos minusválidos no pudieran realizar perfectamente los mismos trabajos que seres "normales" pueden realizar). Creo que no hace falta decir que un no-determinista, en el sentido moderno del término, se aleja de posturas en las que el ambiente es el 100% responsable de nuestra conducta. Es una confusión habitual en este tipo de debates. Para una mayor profundización sobre este tema, consulta el libro "No está en los genes", de R.C. Lewotin Saludos. Òscar. At 08:35 17/08/99 +0200, you wrote: >[Oscar] >No te preocupes, Claudio. Los que apostamos por la libertad del ser humano >somos pocos, pero damos mucha guerra ;-). > > >[Arturo Bosque] >Apúntame entre los apostadores por la libertad del ser humano, pero si mi >amigo descubre a los 50 años una gran facilidad para el dibujo y yo llevo >desde los 8 intentándo dibujar sin conseguirlo... >No obstante me he dirigido a la dirección homeópata recomendada por Josep >Catalá a ver si da resultados. Si sirve para las matemáticas ¿por qué no >para el dibujo? > >"La incapacidad para estudiar matemáticas, por ejemplo, puede remediarse con >la administración de Calcarea carbónica 200c. (suministrada una sola vez) >que desarrolla el gusto y la aptitud para las matemáticas en tres, cinco u >ocho semanas." ( http://www.redradar.com/curiosidades.htm ) > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 08:45:02 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA104400 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 08:44:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA104353 for ; Tue, 17 Aug 1999 08:44:52 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA94641 for ; Tue, 17 Aug 1999 09:44:48 GMT Received: from cc (ij-75.arrakis.es [195.5.79.75]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with SMTP id KAA02585 for ; Tue, 17 Aug 1999 10:42:46 +0200 (MET DST) Message-ID: <004901bee894$09c100c0$4b4f05c3@cc.oo.> From: "Jose Alonso" To: Subject: [escepticos] El tipo de periodismo de revistas como ENIGMAS Date: Tue, 17 Aug 1999 09:36:51 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues esto es lo que dice la revistilla de marras de sí misma, sacado de su página web (http://members.xoom.com/destreza/revista_enigmas.html) donde, por cierto, no existe ni el más leve indicio de autocrítica ni reconocimiento alguno de la metedura de pata. "ENIGMAS es una revista que nació e intenta desarrollarse pensando en llenar un hueco dentro del mercado de la prensa paranormal: el periodismo de investigación. Su actitud ha estado siemprte abierta a la hora de apoyar a esas nuevas generaciones de investigadores que en demasiadas ocasiones encuentran mil y una trabas a la hora de ver publicados sus trabajos. Ello se ve reflejado en la juventud de su equipo de redacción y en la predominancia de reportajes de campo, en los que el propio autor se desplaza al lugar del suceso para obtener de primera mano los datos del caso. El mayor valor de ENIGMAS se encuentra en la figura de su director, Fernando Jiménez del Oso, cuya experiencia, ponderación y sólido prestigio profesional han servido de inspiración a todos los que, mes a mes, ponen lo mejor de su esfuerzo en hacer una publicación digna, sin sensacionalismos, sin posturas inamovibles, que no pretende salvar ni iluminar a nadie. La información es el pilar sobre el que se asienta su tarea. Sólo el rigor y la seriedad pueden salvar a una temática frecuentemente maltratada en los medios de comunicación generales. Dignificar y sacar del esperpento televisivo todo lo paranormal es su principal misión. Santiago Camacho, jefe de Redacción de ENIGMAS, señala: «Quien acude al quiosco a gastarse 400 pesetas en una revista tiene derecho a que se le trate como a un ser humano adulto y con criterio, a que no se le pretendan vender verdades y a que se le informe con veracidad y honradez. Eso es ENIGMAS...". En cinco palabras: A-LU-CI-NAN-TE From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 11:37:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA104898 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 11:37:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA105332 for ; Tue, 17 Aug 1999 11:37:18 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA95997 for ; Tue, 17 Aug 1999 12:37:13 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA19455 for ; Tue, 17 Aug 1999 13:34:53 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA27414 for ; Tue, 17 Aug 1999 13:28:28 +0200 (MET DST) Message-ID: <37B9475C.1B8FC4A1@ii.uam.es> Date: Tue, 17 Aug 1999 13:28:28 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon References: <199908151649.LAA24150@boas.math.nwu.edu> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Miguel A. Lerma" wrote: > > Me gustaria proponer un tema para el debate: > > "La ciencia debe mas a la tolerancia que a la razon". > > ?Opiniones? La ciencia no le debe nada a la tolerancia. Es mas nunca creo que nadie deba tolerar nada. Para mi es el uso de la razon el que impone la aceptacion de las diferencias (cualesquiera que estas sean) siempre y cuando esta aceptacion sea razonable. Por ejemplo, nunca aceptare y tolerare ideas xenofobicas por carecer de base razonable. Creo que la tolerancia es un mal uso de esa aceptacion generalizandola a niveles en los que carece de sentido con el fin de evitarse problemas al no tener que oponerse de forma frontal con el problema. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 11:39:49 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA104911 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 11:39:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA104612 for ; Tue, 17 Aug 1999 11:39:48 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA96869 for ; Tue, 17 Aug 1999 12:39:43 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA19471 for ; Tue, 17 Aug 1999 13:37:23 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA27469 for ; Tue, 17 Aug 1999 13:30:58 +0200 (MET DST) Message-ID: <37B947F2.96F4999B@ii.uam.es> Date: Tue, 17 Aug 1999 13:30:58 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Teor=EDa=20acu=E1tica?= sobre el origen del hombre. References: <3.0.5.32.19990815191749.007d64d0@mail.pangea.org> <37B73C63.8390A658@interbook.net> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Julio Negueruela wrote: > > osoria@aleph.pangea.org escribió: > > > La magufada es la siguiente: para estos "investigadores" han suficientes > > "pruebas" que hacen dudar de la teoría que ellos llaman "clásica" de la > > evolución de los homínidos y que tuvo como uno de sus resultados el ser > > humano tal como lo conocemos. Para ellos, el origen del ser humano está > > centrado en un homínido ¡que vivía en medio acuático! (vamos un "mono" que > > vivía en el agua y salía de ella para respirar). > > Si no me equivoco, precisamente era eso lo que Desmond Morris proponía > en "El Mono Desnudo". De lo que recuerdo, había un par de fallos como > que los pelos de los brazos iban hacia atrás para una postura más > "acuodinámica". Yo por lo menos, los tengo hacia delante. ;) Joer, pues los mios cambian de orientacion segun se sube por el brazo. Sera que mis antepasados llevaban los brazos cruzados para mostrar mas cabreo???? ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 12:18:29 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA104785 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 12:18:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA105525 for ; Tue, 17 Aug 1999 12:18:24 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA97900 for ; Tue, 17 Aug 1999 13:18:19 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA19489 for ; Tue, 17 Aug 1999 13:40:26 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA27547 for ; Tue, 17 Aug 1999 13:34:02 +0200 (MET DST) Message-ID: <37B948AA.D9300D10@ii.uam.es> Date: Tue, 17 Aug 1999 13:34:02 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: **[escepticos] el tipo de periodismo de revistas comoENIGMAS... References: <003b01bee7d0$21a492c0$8960e0c2@tierra> <3.0.5.32.19990816141955.0079a570@mail.pangea.org> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es osoria@aleph.pangea.org wrote: > > "Nota de prensa más famosa de ARP" sólo hay una ;-)). Irrepetible. Ahora > podríamos discutir si el texto tiene pocos puntos y aparte o le faltan > puntos y coma X-DDDDDD. Después podremos finalizar el debate hablando sobre > el mouse de chocolate o Camilo Sesto. No, de Camilo Sexto nooooooo. Quien ha dicho que Camilo Sexto sea un tema cientifico????? ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 13:26:53 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA104684 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 13:26:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA105148 for ; Tue, 17 Aug 1999 13:26:42 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA98542 for ; Tue, 17 Aug 1999 14:26:39 GMT Received: from sat (i168.pangea.org [195.77.46.168]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id PAA24201 for ; Tue, 17 Aug 1999 15:26:42 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990817151828.007b9a40@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Tue, 17 Aug 1999 15:18:28 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: **[escepticos] el tipo de periodismo de revistas comoENIGMAS... In-Reply-To: <37B948AA.D9300D10@ii.uam.es> References: <003b01bee7d0$21a492c0$8960e0c2@tierra> <3.0.5.32.19990816141955.0079a570@mail.pangea.org> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA104679 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Algún quisquilloso ahora podría decir que esto es un ataque a la libertad de expresión u opinión y que en esta lista deberíamos hablar sobre cualquier cosa... incluso sobre Camilo Sesto. Por mi parte, tienes toda la razón: Camilo Sesto no es un tema científico X-DDD... ¿Y el mouse de chocolate? ¿Qué pasa con el mouse de chocolate? Saludos. Òscar. [Eloy escribió] At 13:34 17/08/99 +0200, you wrote: >osoria@aleph.pangea.org wrote: >> >> "Nota de prensa más famosa de ARP" sólo hay una ;-)). Irrepetible. Ahora >> podríamos discutir si el texto tiene pocos puntos y aparte o le faltan >> puntos y coma X-DDDDDD. Después podremos finalizar el debate hablando sobre >> el mouse de chocolate o Camilo Sesto. > >No, de Camilo Sexto nooooooo. >Quien ha dicho que Camilo Sexto sea un tema cientifico????? ;-) > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 14:04:08 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA104949 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 14:04:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA104579 for ; Tue, 17 Aug 1999 14:04:05 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA99091 for ; Tue, 17 Aug 1999 15:04:00 GMT Received: from sat (i186.pangea.org [195.77.46.186]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id QAA25063 for ; Tue, 17 Aug 1999 16:04:01 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990817155533.007aac90@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Tue, 17 Aug 1999 15:55:33 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Un investigador peculiar: el Sr. Hoax. In-Reply-To: <3.0.5.32.19990817151828.007b9a40@mail.pangea.org> References: <37B948AA.D9300D10@ii.uam.es> <003b01bee7d0$21a492c0$8960e0c2@tierra> <3.0.5.32.19990816141955.0079a570@mail.pangea.org> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA105653 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Todos, creo, hemos visto "Parque Jurásico". Se ha especulado sobre la posibilidad de volver a la vida esos animales que todos habíamos visto en nuestras colecciones de cromos de paleontología, cuando íbamos al cole y nos contaban historias fantásticas sobre magos, gnomos o la Santísima Trinidad. De entre todos los animales prehistóricos, uno me llamaba especialmente la atención: el Pterodáctilo. Pues bien, se ha descubierto recientemente una historia que, aunque apareció relatada en varios periódicos parisinos de principios de siglo, sufrió el olvido por parte del gobierno francés (¿estamos ante un expediente X del país galo?) y que cuenta las andanzas (¡en pleno siglo XX!) de un ejemplar de tan temible especie. Si este suceso ha salido a la luz, ha sido gracias a la acción desinteresada de un británico, John Hoax, que estaba repasando los artículos de los noticiarios parisinos de la pre-guerra para su tesis doctoral (sobre una pequeña reseña de esta historia, ver "EL PAIS" 7 de julio del presente año). El Sr. Hoax, a quien no le agradecermos bastante su contribución en el esclarecimiento de este caso tan singular, descubrió accidentalmente unos recortes de prensa que hablaban de unos supuestos ataques realizados por un extraño animal. Reproduzco el primero y el segundo por su indudable interés documental: París, 4 de noviembre de 1911. (recorte de prensa de Le Humanitè que lleva por título: UN EXTRAÑO INCIDENTE): "El señor Georges Plot, farmacéutico de la calle Valigirad, declaró haber sido agredido ayer por un extraño volátil. El animal, tan grande como un perro al decir del farmacéutico, le había atacado en el momento en que bajaba la puerta metálica de su establecimiento. Se trata de un extraño incidente que nos veríamos tentados de adjudicar a un exceso de bebidas alcoholicas si el Sr. Plot no hubiera tenido profundas marcas de arañazos en la cara". París, 6 de novimebre de 1911 (recorte de prensa de Le Matin que lleva por título: UN TAXI ATACADO POR UN PTERODÁCTILO. ¡DOS MUERTOS!). "A las 23 h 30 de la noche de ayer, en el momento en que entraba en el puente Change, un taxi conducido por el Sr. Armand, llevando a dos pasajeros a bordo: el Sr. Troupaquet, oficial de reserva, y Boissieux, profesor de la Sorbonne, fue atacado por un monstruo volátil salido del fondo de los tiempos. La agresiva béstia se lanzó como un ave rapaz sobre el taxi haciendo que el chófer perdiera el control de su vehículo, el que franqueo la balaustrada del puente y cayó al Sena. El Sr. Troupaquet y el chófer fueron arrastrados por el automóvil. Sólo el profesor Boissieux pudo escapar a la muete y logró nadar hasta ganar el muelle en donde fue socorrido. El profesor afirma haber identificado el animal, ¡se trata de un pterodáctilo! los pterodáctilos se extinguieron durante el Cretáceo. Es obvio afirmar que esta afirmación, proviniendo de un hombre de letras, pide ser acogida con la mayor perplejidad. Evidentemente, el objetivo de estas líneas no es poner en duda las palabras del profesor Boissieux, pero éstas, despiertan sorpresa. Científicamente, la reaparición de estos animales desaparecidos hace tanto tiempo es absolutamente imposible y ninguna tesis podría sostener el retorno de esta especie prehistórica". El Sr. Hoax pudo recopilar varios recortes, simpre pequeños por cierto, donde se relataban algunos ataques o apariciones del supuesto Pterodáctilo, más o menos hasta el día 20 de ese mes. Le extrañó bastante que no se hiciera mención ninguna de la resolución de ese misterio (si es que realmente lo era) en los periódicos de la capital francesa a partir de esa fecha, así que se dirigió a la Sorbonne donde se entrevistó con el Sr. Simón Flageolet, historiador y especialista en prensa franco-británica. Dijo no saber nada, pero le ofreció toda su ayuda. A pesar que Flageolet no pudo darle ningún tipo de información, la casualidad quiso jugar a favor de Hoax. Por aquel entonces estaba invitada por la Sorbonne la americana (de origen holandés) Mia Scarecrow. Había llegado hacía un año y estaba trabajando precisamente en la prensa francesa de principios de siglo (el trabajo de investigación estaba dirigido por Flageolet pero quien trabaja de verdad era ella). La Srta. Mia fue la primera en hablarle de Adèle Blanc-Sec. Adèle, prototipo de mujer liberada de los 60 ¡en los primeros años del 1900!, había llegado al mundo posiblemente en 1885 (aunque otras fuentes que pudo consultar Hoax más tarde sitúan su nacimiento en 1883). Esta extraordinaria (y bellísima, a juzgar por la única fotografía que se conserva de ella) mujer se dedicó al periodismo de investigación cuando prácticamente sus compañeros de profesión hablaban del tiempo, de la pesca y de las mujeres. Entre 1912 y 1922 publicó una serie de historias noveladas en un centro vegetaliano que regentaba un viejo anarquista, el Sr. Leo Malet (aficionado al espiritismo y también al acohol). En estas historias, Adèle daba a conocer sucesos que no pudo publicar en los distintos periódicos que había trabajado. Pues bien, en una de estas historias aparece el extraño suceso del Pterodáctilo. Parece ser que Adèle tuvo contacto con alguien que conoció al responsable de que un fósil viviente se paseara por París durante poco más de 10 días. Este señor era el Sr. Robert Esperandieu, director adjunto del Museo de Historia Natural del Jardin des Plantes, en París. El genio que hizo posible la resurección, un tal Boutardieu (en ningún momento aparece el nombre), un viejo amigo de Robert que vivía en Lyon. Por aquel entonces (y ahora también, si os acercáis a París id a verlo), el Museo de Historia Natural tenía una importantísima colección de fósiles, reconocida en todo el mundo francófono. Una de las piezas más curiosas, un huevo de Pterodáctilo encontrado cerca del Polo Sur por una expedición francesa en 1907. Según Adèle, Boutardieu había desarrollado un sistema de estimulación de energía psicométrica (un S.E.E.P) que le permitía alterar el sentido de giro de los electrones en los átomos de materia orgánica (o con alto contenido de materia organica, como la espina de una sardina, por poner un ejemplo). Boutardieu había perfeccionado de tal modo su S.E.E.P que podía hacer mover un pollo muerto. El Sr. Esperandieu se burlaba de las excentricidades de su amigo, así que le propuso una apuesta: utilizar el S.E.E.P en un organismo no desarrollado, o a punto de nacer. Un huevo. Claro que se lo quiso poner difícil: el huevo fosilizado. Esa noche de noviembre, Boutardieu puso en práctica su plan y, ¡resucitó!. Sin embargo había algo que no funcionaba, perdía el control de su "hijo" a las primeras de cambio, cuando se sentía agotado después de una sesión de S.E.E.P: ¡el animal seguía vivo y sin control!. Entonces, afloraban a la luz los instintos asesinos que la sabia naturaleza le había otorgado, provocando el desconcierto entre los asiduos de la noche parisina. El final de esta historia está ligado al nombre de Justin de St. Hubert. Este famoso cazador de elefantes (solía decir que "un elefante tiene sus colmillos, yo mi rifle con balas explosivas, por lo que la contienda siempre es justa") fue contratado en secreto por el Ministerio del Interior para terminar con algo que podría estar provocando problemas de orden público si continuaba durante mucho tiempo. El Sr. Justin preparó una emboscada cerca del Jardin des Plantes, donde las autoridades creían que había anidado. Finalmente, abatió al animal de un disparo. El señor Boutardieu fue encontrado muerto en su casa de Lyon víctima de un ataque al corazón por la mujer de la limpieza. La Srta. Mia no daba importancia a las historias de Àdele. Le parecían eso, sólo historias. Pero ¿y los recortes de periódico? El Sr. Hoax intentó entrevistarse varias veces con personal del Ministerio del Interior, con idéntico resultado: nadie sabe nada.... ¿oh sí? Saludos veraniegos a la corrala. Òscar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 14:24:26 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA105340 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 14:24:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA105388 for ; Tue, 17 Aug 1999 14:24:21 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA99222 for ; Tue, 17 Aug 1999 15:24:17 GMT Received: from win98 (195.53.185.141) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.AE624200@correo.cop.es>; Tue, 17 Aug 1999 16:22:20 +0200 Message-ID: <002001bee8bb$e4ce3440$8db935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: [escepticos] El tipo de periodismo de revistas como ENIGMAS Date: Tue, 17 Aug 1999 16:20:06 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0019_01BEE8CC.5EC69E80" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0019_01BEE8CC.5EC69E80 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Bueno pues tras darme un garbeo por el link que nos facilit=F3 = nuestro corralero Jos=E9 Alonso = http://members.xoom.com/destreza/revista_enigmas.html he podido = comprobar que la Revista Enigmas (coloquialmente conocida como Enemas) = se encuentra perfectamente ubicada dentro de una web total y = absolutamente esot=E9rico-magufa que responde al nombre de La Forja = (realmente divertido su FAQ si no fuese por el tejemaneje que se = vislumbra) y rodeada de todas la publicaciones hom=F3nimas del Circo de = lo Paranormal y =A1Oh cielos! tambi=E9n del "=FAnico referente de =ABla = oposici=F3n=BB" el "Esc=E9ptico".=20 Bueno pues, adem=E1s de lo anteriormente mencionado tambi=E9n = aparece una p=E1gina de enlaces de inter=E9s en la que tambi=E9n se = conecta con ARP http://members.xoom.com/destreza/enlaces.html. Sin m=E1s dilaci=F3n os dejo una copia de la p=E1gina en la que se = menciona al "Esc=E9ptico". >A lo largo de las =FAltimas d=E9cadas, varias publicaciones se han = convertido en los referentes del mercado esot=E9rico espa=F1ol. >Pese a = su =E9xito y difusi=F3n, su presencia en Internet resulta ser = pr=E1cticamente nula. Hemos querido paliar m=EDnimamente esta >carencia = ofreci=E9ndoos a continuaci=F3n una breve rese=F1a de las principales = revistas espa=F1olas que tratan de cuestiones >relacionadas con el = esoterismo y las Ciencias Ocultas:=20 >M=E1s All=E1. Director: Javier Sierra. M=E1s All=E1 es, probablemente, = la publicaci=F3n de referencia en el mercado espa=F1ol. =20 >A=F1o Cero. Director: Enrique de Vicente. =20 >Karma-7. Director: Jos=E9 Guijarro. Karma-7 es la revista decana del = mercado esot=E9rico espa=F1ol, en el tajo desde 1.972.=20 >Enigmas. Director: Fernando Jim=E9nez del Oso. Enigmas naci=F3 con la = voluntad de introducir el periodismo de investigaci=F3n, >de campo, en = un mercado de lo paranormal excesivamente marcado por los aspectos m=E1s = espirituales, de gu=EDa o gur=FA. El >trabajo de sus redactores y la = profesionalidad de su director hace de Enigmas la opci=F3n para quienes = desean conocer los >hechos.=20 >El Esc=E9ptico. Director: Luis Alfonso G=E1mez. Si bien su difusi=F3n = comercial es nula, constituye el =FAnico referente de =ABla = >oposici=F3n=BB, es decir, ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento = Cr=EDtico, y, para su punto de vista, la revista es >realmente muy = buena. Si est=E1s echando pestes de nosotros, no lo dudes, = =A1suscr=EDbete! =20 Saludos esc=E9pticos desde Bilbao.-((;.=ACD)))) P.Data1: Osea que ya lo sabe=EDs =A1A suscribirse al Esc=E9ptico! que lo = recomiendan hasta los Magufos. Apartado de correos 310, 08860 Castelldefels (Barcelona) o bien en la = direcci=F3n electr=F3nica arp_sapc@yahoo.com P.Data2:Curioso resulta tambi=E9n comprobar que en la mencionada Forja = no se hace m=E1s que enlazar con unas p=E1ginas en las que se ofrecen = chicas Rusas e Hispanas para otro tipo de enlaces menos virtuales. Tras = echar un vistazo a unas cuantas de las del cat=E1logo he llegado a la = conclusi=F3n de que el stalinismo logr=F3 efectivamente modificar el = patr=F3n gen=E9tico de autodefinici=F3n de las mujeres rusas hasta = conseguir que todas ellas fuesen capaces de autodefinirse a trav=E9s de = las mismas 15 caracter=EDsticas como por ejemplo "gustan productos del = mar y comida buena". (Curioso que a m=ED tambi=E9n y sin ser ruso ni = mujer). -----Mensaje original----- De: Jose Alonso Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: martes, 17 de agosto de 1999 10:47 Asunto: [escepticos] El tipo de periodismo de revistas como ENIGMAS >Pues esto es lo que dice la revistilla de marras de s=ED misma, sacado = de su >p=E1gina web (http://members.xoom.com/destreza/revista_enigmas.html) = donde, >por cierto, no existe ni el m=E1s leve indicio de autocr=EDtica ni >reconocimiento alguno de la metedura de pata. > >"ENIGMAS es una revista que naci=F3 e intenta desarrollarse pensando en = llenar >un hueco dentro del mercado de la prensa paranormal: el periodismo de >investigaci=F3n. Su actitud ha estado siemprte abierta a la hora de = apoyar a >esas nuevas generaciones de investigadores que en demasiadas ocasiones >encuentran mil y una trabas a la hora de ver publicados sus trabajos. = Ello >se ve reflejado en la juventud de su equipo de redacci=F3n y en la >predominancia de reportajes de campo, en los que el propio autor se = desplaza >al lugar del suceso para obtener de primera mano los datos del caso. > El mayor valor de ENIGMAS se encuentra en la figura de su director, >Fernando Jim=E9nez del Oso, cuya experiencia, ponderaci=F3n y s=F3lido = prestigio >profesional han servido de inspiraci=F3n a todos los que, mes a mes, = ponen lo >mejor de su esfuerzo en hacer una publicaci=F3n digna, sin = sensacionalismos, >sin posturas inamovibles, que no pretende salvar ni iluminar a nadie. = La >informaci=F3n es el pilar sobre el que se asienta su tarea. S=F3lo el = rigor y la >seriedad pueden salvar a una tem=E1tica frecuentemente maltratada en = los >medios de comunicaci=F3n generales. > > Dignificar y sacar del esperpento televisivo todo lo paranormal es su >principal misi=F3n. Santiago Camacho, jefe de Redacci=F3n de ENIGMAS, = se=F1ala: >=ABQuien acude al quiosco a gastarse 400 pesetas en una revista tiene = derecho >a que se le trate como a un ser humano adulto y con criterio, a que no = se le >pretendan vender verdades y a que se le informe con veracidad y = honradez. >Eso es ENIGMAS...". > > >En cinco palabras: A-LU-CI-NAN-TE > ------=_NextPart_000_0019_01BEE8CC.5EC69E80 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
    Bueno pues tras darme un garbeo por el link que = nos=20 facilitó nuestro corralero José Alonso http://mem= bers.xoom.com/destreza/revista_enigmas.html=20 he podido comprobar que la Revista Enigmas (coloquialmente conocida como = Enemas)=20 se encuentra perfectamente ubicada dentro de una web total y = absolutamente=20 esotérico-magufa que responde al nombre de La Forja (realmente = divertido=20 su FAQ si no fuese por el tejemaneje que se vislumbra) y rodeada de = todas la=20 publicaciones homónimas del Circo de lo Paranormal y ¡Oh = cielos!=20 también del "único referente de «la=20 oposición»" el "Escéptico".
    Bueno pues, además de lo anteriormente = mencionado=20 también aparece una página de enlaces de interés en = la que=20 también se conecta con ARP http://members.xoo= m.com/destreza/enlaces.html.
    Sin más dilación os dejo una copia = de la=20 página en la que se menciona al = "Escéptico".
 
>A lo largo de las últimas décadas, varias = publicaciones=20 se han convertido en los referentes del mercado esotérico = español.=20 >Pese a su éxito y difusión, su presencia en Internet = resulta=20 ser prácticamente nula. Hemos querido paliar mínimamente = esta=20 >carencia ofreciéndoos a continuación una breve = reseña=20 de las principales revistas españolas que tratan de cuestiones=20 >relacionadas con el esoterismo y las Ciencias Ocultas:

>Más Allá. Director: Javier Sierra. = Más=20 Allá es, probablemente, la publicación de referencia en el = mercado=20 español. 
>Año Cero. Director: Enrique = de=20 Vicente. 
>Karma-7. Director: José Guijarro. = Karma-7=20 es la revista decana del mercado esotérico español, en el = tajo=20 desde 1.972.
>Enigmas. Director: Fernando Jiménez = del Oso.=20 Enigmas nació con la voluntad de introducir el periodismo de=20 investigación, >de campo, en un mercado de lo paranormal = excesivamente=20 marcado por los aspectos más espirituales, de guía o = gurú.=20 El >trabajo de sus redactores y la profesionalidad de su director = hace de=20 Enigmas la opción para quienes desean conocer los >hechos.=20
>El Escéptico. Director: Luis = Alfonso=20 Gámez. Si bien su difusión comercial es nula, constituye = el=20 único referente de «la >oposición», es = decir,=20 ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico, y, para su = punto de=20 vista, la revista es >realmente muy buena. Si estás echando = pestes de=20 nosotros, no lo dudes, ¡suscríbete! 
Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D))))
P.Data1: Osea que ya lo sabeís ¡A suscribirse al=20 Escéptico! que lo recomiendan hasta los Magufos.
Apartado de correos 310, 08860 Castelldefels  (Barcelona) o = bien en la=20 dirección electrónica arp_sapc@yahoo.com
P.Data2:Curioso resulta = también comprobar que en la mencionada Forja no se hace = más que=20 enlazar con unas páginas en las que se ofrecen chicas Rusas e = Hispanas=20 para otro tipo de enlaces menos virtuales. Tras echar un vistazo a unas = cuantas=20 de las del catálogo he llegado a la conclusión de que el=20 stalinismo logró efectivamente modificar el patrón = genético=20 de autodefinición de las mujeres rusas hasta conseguir que todas = ellas=20 fuesen capaces de autodefinirse a través de las mismas 15=20 características como por ejemplo "gustan productos del mar y = comida=20 buena". (Curioso que a mí también y sin ser ruso ni=20 mujer).
 
-----Mensaje original-----
De: Jose = Alonso=20 <paula1@arrakis.es>
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es=20 <escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es>
Fecha:=20 martes, 17 de agosto de 1999 10:47
Asunto: [escepticos] El tipo de = periodismo=20 de revistas como ENIGMAS

>Pues esto es lo que = dice la=20 revistilla de marras de sí misma, sacado de = su
>página web=20 (http://mem= bers.xoom.com/destreza/revista_enigmas.html)=20 donde,
>por cierto, no existe ni el más leve indicio de=20 autocrítica ni
>reconocimiento alguno de la metedura de=20 pata.
>
>"ENIGMAS es una revista que nació e = intenta=20 desarrollarse pensando en llenar
>un hueco dentro del mercado de = la prensa=20 paranormal: el periodismo de
>investigación. Su actitud ha = estado=20 siemprte abierta a la hora de apoyar a
>esas nuevas generaciones = de=20 investigadores que en demasiadas ocasiones
>encuentran mil y una = trabas a=20 la hora de ver publicados sus trabajos. Ello
>se ve reflejado en = la=20 juventud de su equipo de redacción y en la
>predominancia = de=20 reportajes de campo, en los que el propio autor se desplaza
>al = lugar del=20 suceso para obtener de primera mano los datos del caso.
> El mayor = valor=20 de ENIGMAS se encuentra en la figura de su director,
>Fernando=20 Jiménez del Oso, cuya experiencia, ponderación y = sólido=20 prestigio
>profesional han servido de inspiración a todos = los que,=20 mes a mes, ponen lo
>mejor de su esfuerzo en hacer una = publicación=20 digna, sin sensacionalismos,
>sin posturas inamovibles, que no = pretende=20 salvar ni iluminar a nadie. La
>información es el pilar = sobre el=20 que se asienta su tarea. Sólo el rigor y la
>seriedad = pueden salvar=20 a una temática frecuentemente maltratada en los
>medios de=20 comunicación generales.
>
> Dignificar y sacar del = esperpento=20 televisivo todo lo paranormal es su
>principal misión. = Santiago=20 Camacho, jefe de Redacción de ENIGMAS, = señala:
>«Quien=20 acude al quiosco a gastarse 400 pesetas en una revista tiene = derecho
>a=20 que se le trate como a un ser humano adulto y con criterio, a que no se=20 le
>pretendan vender verdades y a que se le informe con veracidad = y=20 honradez.
>Eso es ENIGMAS...".
>
>
>En = cinco=20 palabras: A-LU-CI-NAN-TE
> ------=_NextPart_000_0019_01BEE8CC.5EC69E80-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 14:34:19 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA105826 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 14:34:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA105871 for ; Tue, 17 Aug 1999 14:34:12 GMT Received: from smtp.bankinter.es (dns.bankinter.es [195.235.30.34]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA95254 for ; Tue, 17 Aug 1999 15:34:09 GMT Received: from pp (h024194.nexo.es [195.235.24.194]) by smtp.bankinter.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id QAA04288 for ; Tue, 17 Aug 1999 16:24:45 +0200 (MET DST) Message-ID: <022401bee8bd$5e78f180$c218ebc3@pp> From: "alberto de francisco" To: Subject: [escepticos] =?x-user-defined?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Teor=EDa_acu=E1tica_sobre_el_orig?= =?x-user-defined?Q?en_del__hombre.?= Date: Tue, 17 Aug 1999 16:32:40 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Julio Negueruela Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: lunes, 16 de agosto de 1999 12:31 Asunto: Re: [escepticos] Teoría acuática sobre el origen del hombre. >osoria@aleph.pangea.org escribió: > >> La magufada es la siguiente: para estos "investigadores" han suficientes >> "pruebas" que hacen dudar de la teoría que ellos llaman "clásica" de la >> evolución de los homínidos y que tuvo como uno de sus resultados el ser >> humano tal como lo conocemos. Para ellos, el origen del ser humano está >> centrado en un homínido ¡que vivía en medio acuático! (vamos un "mono" que >> vivía en el agua y salía de ella para respirar). > > Si no me equivoco, precisamente era eso lo que Desmond Morris proponía >en "El Mono Desnudo". De lo que recuerdo, había un par de fallos como >que los pelos de los brazos iban hacia atrás para una postura más >"acuodinámica". Yo por lo menos, los tengo hacia delante. ;) El libro era "Eva al desnudo" (NO EL MONO DESNUDO) Autora, no me acuerdo. El título aprovechaba el éxito del de Desmond. La tesis inspiradora. según mi parecer, era crear una vía evolutiva donde la mujer quedara prestigiada. Un argumento que daba era que solo los sirénidos y las mujeres tenían senos tan turgentes. La razón de la existencia de los pechos no era como reclamo sexual sino como agarradera para las crías. Era ameno de leer, y para un profano, convincente. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 14:37:48 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA105944 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 14:37:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA105695 for ; Tue, 17 Aug 1999 14:37:46 GMT Received: from hotmail.com (f76.hotmail.com [207.82.250.182]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA98298 for ; Tue, 17 Aug 1999 15:37:39 GMT Received: (qmail 43998 invoked by uid 0); 17 Aug 1999 14:36:57 -0000 Message-ID: <19990817143657.43997.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Tue, 17 Aug 1999 07:36:56 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: ** Un investigador peculiar: el Sr. Hoax Date: Tue, 17 Aug 1999 07:36:56 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Muy bien llevado el cuento del Pterodáctilo, a mí me parece digno de figurar entre los que presentaba Felipe Mellizo. Por lo demás, existen casos en los que, como decía Borges, "el nombre es el arquetipo de la cosa", como el tal Sr. Hoax (si alguien no sabe lo que significa tal palabra, que mire un diccionario de inglés). ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 14:45:37 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA105102 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 14:45:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA104820 for ; Tue, 17 Aug 1999 14:45:35 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA99327 for ; Tue, 17 Aug 1999 15:45:33 GMT Received: from win98 (195.53.185.141) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.A78F1900@correo.cop.es>; Tue, 17 Aug 1999 16:43:38 +0200 Message-ID: <004601bee8be$ddabb2c0$8db935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: RE: [escepticos] Un investigador peculiar: el Sr. Hoax. Date: Tue, 17 Aug 1999 16:43:25 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Oscar,... estupendo el relato. Me has hecho pasar un muy buen rato. ¿Porqué no se lo envías al ilustre director de Enigmas por ver si vuelve a meterla? Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) -----Mensaje original----- De: osoria@aleph.pangea.org Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: martes, 17 de agosto de 1999 16:05 Asunto: [escepticos] Un investigador peculiar: el Sr. Hoax. >Todos, creo, hemos visto "Parque Jurásico". Se ha especulado sobre la >posibilidad de volver a la vida esos animales que todos habíamos visto en >nuestras colecciones de cromos de paleontología, cuando íbamos al cole y >nos contaban historias fantásticas sobre magos, gnomos o la Santísima >Trinidad. > >De entre todos los animales prehistóricos, uno me llamaba especialmente la >atención: el Pterodáctilo. Pues bien, se ha descubierto recientemente una >historia que, aunque apareció relatada en varios periódicos parisinos de >principios de siglo, sufrió el olvido por parte del gobierno francés >(¿estamos ante un expediente X del país galo?) y que cuenta las andanzas >(¡en pleno siglo XX!) de un ejemplar de tan temible especie. Si este suceso >ha salido a la luz, ha sido gracias a la acción desinteresada de un >británico, John Hoax, que estaba repasando los artículos de los noticiarios >parisinos de la pre-guerra para su tesis doctoral (sobre una pequeña reseña >de esta historia, ver "EL PAIS" 7 de julio del presente año). > >El Sr. Hoax, a quien no le agradecermos bastante su contribución en el >esclarecimiento de este caso tan singular, descubrió accidentalmente unos >recortes de prensa que hablaban de unos supuestos ataques realizados por un >extraño animal. Reproduzco el primero y el segundo por su indudable interés >documental: > >París, 4 de noviembre de 1911. (recorte de prensa de Le Humanitè que lleva >por título: UN EXTRAÑO INCIDENTE): > >"El señor Georges Plot, farmacéutico de la calle Valigirad, declaró haber >sido agredido ayer por un extraño volátil. El animal, tan grande como un >perro al decir del farmacéutico, le había atacado en el momento en que >bajaba la puerta metálica de su establecimiento. Se trata de un extraño >incidente que nos veríamos tentados de adjudicar a un exceso de bebidas >alcoholicas si el Sr. Plot no hubiera tenido profundas marcas de arañazos >en la cara". > >París, 6 de novimebre de 1911 (recorte de prensa de Le Matin que lleva por >título: UN TAXI ATACADO POR UN PTERODÁCTILO. ¡DOS MUERTOS!). > >"A las 23 h 30 de la noche de ayer, en el momento en que entraba en el >puente Change, un taxi conducido por el Sr. Armand, llevando a dos >pasajeros a bordo: el Sr. Troupaquet, oficial de reserva, y Boissieux, >profesor de la Sorbonne, fue atacado por un monstruo volátil salido del >fondo de los tiempos. La agresiva béstia se lanzó como un ave rapaz sobre >el taxi haciendo que el chófer perdiera el control de su vehículo, el que >franqueo la balaustrada del puente y cayó al Sena. El Sr. Troupaquet y el >chófer fueron arrastrados por el automóvil. Sólo el profesor Boissieux >pudo escapar a la muete y logró nadar hasta ganar el muelle en donde fue >socorrido. El profesor afirma haber identificado el animal, ¡se trata de >un pterodáctilo! los pterodáctilos se extinguieron durante el Cretáceo. Es >obvio afirmar que esta afirmación, proviniendo de un hombre de letras, pide >ser acogida con la mayor perplejidad. Evidentemente, el objetivo de estas >líneas no es poner en duda las palabras del profesor Boissieux, pero éstas, >despiertan sorpresa. Científicamente, la reaparición de estos animales >desaparecidos hace tanto tiempo es absolutamente imposible y ninguna tesis >podría sostener el retorno de esta especie prehistórica". > >El Sr. Hoax pudo recopilar varios recortes, simpre pequeños por cierto, >donde se relataban algunos ataques o apariciones del supuesto Pterodáctilo, >más o menos hasta el día 20 de ese mes. Le extrañó bastante que no se >hiciera mención ninguna de la resolución de ese misterio (si es que >realmente lo era) en los periódicos de la capital francesa a partir de esa >fecha, así que se dirigió a la Sorbonne donde se entrevistó con el Sr. >Simón Flageolet, historiador y especialista en prensa franco-británica. >Dijo no saber nada, pero le ofreció toda su ayuda. > >A pesar que Flageolet no pudo darle ningún tipo de información, la >casualidad quiso jugar a favor de Hoax. Por aquel entonces estaba invitada >por la Sorbonne la americana (de origen holandés) Mia Scarecrow. Había >llegado hacía un año y estaba trabajando precisamente en la prensa francesa >de principios de siglo (el trabajo de investigación estaba dirigido por >Flageolet pero quien trabaja de verdad era ella). La Srta. Mia fue la >primera en hablarle de Adèle Blanc-Sec. > >Adèle, prototipo de mujer liberada de los 60 ¡en los primeros años del >1900!, había llegado al mundo posiblemente en 1885 (aunque otras fuentes >que pudo consultar Hoax más tarde sitúan su nacimiento en 1883). Esta >extraordinaria (y bellísima, a juzgar por la única fotografía que se >conserva de ella) mujer se dedicó al periodismo de investigación cuando >prácticamente sus compañeros de profesión hablaban del tiempo, de la pesca >y de las mujeres. > >Entre 1912 y 1922 publicó una serie de historias noveladas en un centro >vegetaliano que regentaba un viejo anarquista, el Sr. Leo Malet (aficionado >al espiritismo y también al acohol). En estas historias, Adèle daba a >conocer sucesos que no pudo publicar en los distintos periódicos que había >trabajado. Pues bien, en una de estas historias aparece el extraño suceso >del Pterodáctilo. Parece ser que Adèle tuvo contacto con alguien que >conoció al responsable de que un fósil viviente se paseara por París >durante poco más de 10 días. Este señor era el Sr. Robert Esperandieu, >director adjunto del Museo de Historia Natural del Jardin des Plantes, en >París. El genio que hizo posible la resurección, un tal Boutardieu (en >ningún momento aparece el nombre), un viejo amigo de Robert que vivía en Lyon. > >Por aquel entonces (y ahora también, si os acercáis a París id a verlo), el >Museo de Historia Natural tenía una importantísima colección de fósiles, >reconocida en todo el mundo francófono. Una de las piezas más curiosas, un >huevo de Pterodáctilo encontrado cerca del Polo Sur por una expedición >francesa en 1907. > >Según Adèle, Boutardieu había desarrollado un sistema de estimulación de >energía psicométrica (un S.E.E.P) que le permitía alterar el sentido de >giro de los electrones en los átomos de materia orgánica (o con alto >contenido de materia organica, como la espina de una sardina, por poner un >ejemplo). Boutardieu había perfeccionado de tal modo su S.E.E.P que podía >hacer mover un pollo muerto. El Sr. Esperandieu se burlaba de las >excentricidades de su amigo, así que le propuso una apuesta: utilizar el >S.E.E.P en un organismo no desarrollado, o a punto de nacer. Un huevo. >Claro que se lo quiso poner difícil: el huevo fosilizado. > >Esa noche de noviembre, Boutardieu puso en práctica su plan y, ¡resucitó!. >Sin embargo había algo que no funcionaba, perdía el control de su "hijo" a >las primeras de cambio, cuando se sentía agotado después de una sesión de >S.E.E.P: ¡el animal seguía vivo y sin control!. Entonces, afloraban a la >luz los instintos asesinos que la sabia naturaleza le había otorgado, >provocando el desconcierto entre los asiduos de la noche parisina. > >El final de esta historia está ligado al nombre de Justin de St. Hubert. >Este famoso cazador de elefantes (solía decir que "un elefante tiene sus >colmillos, yo mi rifle con balas explosivas, por lo que la contienda >siempre es justa") fue contratado en secreto por el Ministerio del Interior >para terminar con algo que podría estar provocando problemas de orden >público si continuaba durante mucho tiempo. > >El Sr. Justin preparó una emboscada cerca del Jardin des Plantes, donde las >autoridades creían que había anidado. Finalmente, abatió al animal de un >disparo. El señor Boutardieu fue encontrado muerto en su casa de Lyon >víctima de un ataque al corazón por la mujer de la limpieza. > >La Srta. Mia no daba importancia a las historias de Àdele. Le parecían eso, >sólo historias. Pero ¿y los recortes de periódico? El Sr. Hoax intentó >entrevistarse varias veces con personal del Ministerio del Interior, con >idéntico resultado: nadie sabe nada.... ¿oh sí? > >Saludos veraniegos a la corrala. > >Òscar. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 14:53:34 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA104823 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 14:53:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA105394 for ; Tue, 17 Aug 1999 14:53:32 GMT Received: from maria.xpress.es (bestia.xpress.es [194.224.86.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA99264 for ; Tue, 17 Aug 1999 15:53:30 GMT Received: from num1 (r195-34.xpress.es [195.57.221.34]) by maria.xpress.es (8.8.8/8.8.8) with SMTP id QAA05996 for ; Tue, 17 Aug 1999 16:38:13 +0100 (WET DST) Message-ID: <000401bee8c0$2bbb1b80$22dd39c3@num1> From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Luis_Calvo_Buey?=" To: Subject: [escepticos] RE: ** Un investigador peculiar: el Sr. Hoax Date: Tue, 17 Aug 1999 16:52:39 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Ángel Riego Cue dixit: "Muy bien llevado el cuento del Pterodáctilo, a mí me parece digno de figurar >entre los que presentaba Felipe Mellizo." [J.L.] El único problema que le encuentro es que me recuerda el final de la novela "El Mndo Perdido" del escritor (muy magufo él) Arthur Conan Doyle. ¿Será mera coincidencia? ;-)) Un saludo José Luis Calvo Buey ix1163@xpress.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 14:56:43 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA105970 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 14:56:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA105627 for ; Tue, 17 Aug 1999 14:56:41 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA99570 for ; Tue, 17 Aug 1999 15:56:39 GMT Received: from win98 (195.53.185.141) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <1.35525670@correo.cop.es>; Tue, 17 Aug 1999 16:54:45 +0200 Message-ID: <005101bee8c0$6b2e16a0$8db935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: RE: [escepticos] Re: ** Un investigador peculiar: el Sr. Hoax Date: Tue, 17 Aug 1999 16:54:32 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Angel Riego Cue Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: martes, 17 de agosto de 1999 16:38 Asunto: [escepticos] Re: ** Un investigador peculiar: el Sr. Hoax >Muy bien llevado el cuento del Pterodáctilo, a mí me parece digno de figurar >entre los que presentaba Felipe Mellizo. > >Por lo demás, existen casos en los que, como decía Borges, "el nombre es el >arquetipo de la cosa", como el tal Sr. Hoax (si alguien no sabe lo que >significa tal palabra, que mire un diccionario de inglés). > Bueno pues puestos a destripar un poco el cuento ¿qué me decis de la Srta. Mia? ¿será la abreviatura de Master Of International Affairs? ¿o de Missing in action? y ¿de su apellido Scarecrow? y ¿del Sr. Plot? Vuelvo a decirlo... todavía me lo estoy releyendo... y pasándomelo pipa (¿me has alegrado la tarde!) Cada vez me afirmo más en lo de que sería buena idea mandárselo a Enigmas por ver que pasa... Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬D)))) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 15:02:43 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA105681 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 15:02:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA105267 for ; Tue, 17 Aug 1999 15:02:40 GMT Received: from smtp.bankinter.es (dns.bankinter.es [195.235.30.34]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA99609 for ; Tue, 17 Aug 1999 16:02:37 GMT Received: from pp (h024194.nexo.es [195.235.24.194]) by smtp.bankinter.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id QAA16969 for ; Tue, 17 Aug 1999 16:49:53 +0200 (MET DST) Message-ID: <032701bee8c0$e1b8c4a0$c218ebc3@pp> From: "alberto de francisco" To: Subject: RE: [escepticos] No seamos magufos Date: Tue, 17 Aug 1999 16:57:51 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Josep Català Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: viernes, 13 de agosto de 1999 10:42 Asunto: Re: [escepticos] No seamos magufos ---clamoxyl y amoxicilina. Diferencia: ninguna. Igual que el caso anterior. Clamoxyl: Amoxicilina y Ácido clavulánico ¿no? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 15:34:42 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA105886 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 15:34:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA106225 for ; Tue, 17 Aug 1999 15:34:39 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA99641 for ; Tue, 17 Aug 1999 16:34:29 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id KAA06089; Tue, 17 Aug 1999 10:34:29 -0500 Date: Tue, 17 Aug 1999 10:34:29 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908171534.KAA06089@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > "Miguel A. Lerma" wrote: > > > > Me gustaria proponer un tema para el debate: > > > > "La ciencia debe mas a la tolerancia que a la razon". > > > > ?Opiniones? > > La ciencia no le debe nada a la tolerancia. Es mas nunca creo que nadie > deba tolerar nada. Me creo que lo crees. > Para mi es el uso de la razon el que impone la aceptacion de las > diferencias (cualesquiera que estas sean) siempre y cuando esta > aceptacion sea razonable. Sin embargo Lavoisier el cientifico fue decapitado en nombre de "la razon". A juzgar por la Revolucion Francesa, la combinacion de razon e intolerancia resulta bastante mortifera. Segun mi experiencia, el uso de la razon no siempre es un juego de reglas simples y universalmente aceptadas. Por poner un ejemplo, en el juego del ajedrez cualquiera que conozca las reglas podra ver cuando un jugador a dado jaque mate al otro, e incluso el perdedor lo aceptara asi, reconociendo su derrota. Sin embargo pocas veces he visto una actitud semejante de aceptacion de una derrota en un debate, porque las reglas de la "logica" (dejando aparte la logica matematica) y los criterios de validez de un razonamiento son mucho mas borrosos. Las reglas mismas del "buen razonar" son algo que no ha "caido del cielo", sino que han evolucionado mediante un proceso de ensayo y error similar al de otras actividades humanas. En los razonamientos entran con frecuencia suposiciones implicitas y hechos solo parcialmente comprobados, o cuya validez es meramente probabilistica. Fuera del campo de la matematica pura es imposible estar seguro al cien por cien de nada (en realidad ni siquiera la matematica pura esta libre de error; mas de una vez ha ocurrido que un teorema "demostrado" resulto en realidad ser falso). El metodo cientifico mismo se puede considerar resultado de la evolucion de tecnicas que con el tiempo se han comprobado fructiferas. La ciencia avanza fundamentalmente a base de cuestionar y poner a prueba principios previamente aceptados, y solo en un ambiente de tolerancia y libertad es posible tal clase de actividad. > Por ejemplo, nunca aceptare y tolerare ideas xenofobicas por carecer de > base razonable. ?Y si tuvieran base "razonable" las aceptarias? ?Sabes de alguna base "razonable" para no aceptarlas? En mi opinion, la aceptacion o rechazo de la xenofobia, como la del aborto, la eutanasia, la pena de muerte y muchos otros asunto polemicos, tiene poco o nada que ver con la logica. Esas son cuestiones de valores, y la logica no tiene nada que ver con los valores (por asi decirlo, sobre valores, como sobre gustos, no hay nada escrito). Pretender extraer valores humanos de principios puramente logicos es querer sacar de donde no hay. > Creo que la tolerancia es un mal uso de esa aceptacion generalizandola a > niveles en los que carece de sentido con el fin de evitarse problemas al > no tener que oponerse de forma frontal con el problema. No cabe duda de que, como en todo, la tolerancia tambien tiene un limite. Por ejemplo, en otro lugar se discutio sobre el uso de lenguaje agresivo, y yo defendi que conviene evitarlo incluso cuando el oponente es verbalmente agresivo; sin embargo concedo que cuando la violencia se torna fisica entonces yo no la toleraria. Pero eso es muy distinto de la afirmacion "no debe tolerarse nada", y por otro lado no responde a mi reto, que repito aqui: "La ciencia debe mas a la tolerancia que a la razon". ?Verdadero o falso? Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 16:35:33 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA105080 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 16:35:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA105842 for ; Tue, 17 Aug 1999 16:35:28 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA100184 for ; Tue, 17 Aug 1999 17:35:22 GMT Received: from interbook.net (ppp5218.interbook.net [195.57.29.218]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id RAA17574 for ; Tue, 17 Aug 1999 17:29:34 GMT Message-ID: <37B98D06.E2599291@interbook.net> Date: Tue, 17 Aug 1999 18:25:42 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Caos X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] =?x-user-defined?Q?Teor=EDa=20acu=E1tica?= sobre el origen del hombre. References: <022401bee8bd$5e78f180$c218ebc3@pp> Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA105117 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es alberto de francisco escribió: > El libro era > "Eva al desnudo" > > (NO EL MONO DESNUDO) No ,al menos el que he leído yo no. El que mencionas tú no me suena para nada el haberlo leído, mientras que el de Morris sí lo he leído. Es más, en un documental que vi hará cosa de un año salía Morris hablando de eso. Lo que no quiere decir que en el que dices tú también defienda esa hipótesis; sólo digo que no lo he leído. Un saludete. -- Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net ****La Sábana de Turín**** http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 16:45:56 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA105668 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 16:45:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA106057 for ; Tue, 17 Aug 1999 16:45:54 GMT Received: from dante.dhis.org (infou354.jet.es [195.55.161.98]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA100242 for ; Tue, 17 Aug 1999 17:45:48 GMT Received: from sergio by dante.dhis.org with local (Exim 2.05 #1 (Debian)) id 11GmSF-0004OX-00; Tue, 17 Aug 1999 18:51:19 +0200 Date: Tue, 17 Aug 1999 18:51:19 +0200 From: Sergio Rael Gutierrez To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: [escepticos] Dr Joseph Murphy - Pensamiento positivo Message-ID: <19990817185119.A16559@dante.dhis.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Mailer: Mutt 0.95.6i Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola!! Llevo siguiendo la lista intermitentemente desde hace unos 3 años. Ya rellené el Formulario de Inmigración dos veces aunque por unas cosas u otras nunca tengo tiempo de participar, frecuentemente por la cantidad de mensajes que se me amontonan en el buzón porque los suelo ir leyendo al menos con una semana de retraso. Bueno, disculpadme por este rollo pero quería presentarme. Ahora mismo necesito vuestra ayuda. Me gustaría que me orientarais un poco sobre un psicólogo alemán llamado Dr. Joseph Murphy. Quisiera ver alguna crítica a su trabajo y comprobar si es o no un magufo de tomo y lomo. Tal vez exista algún libro, artículo o mejor todavía una dirección de Internet. El asunto es que la madre de una muy buena amiga mía es muy aficionada al susodicho. Me ha comentado que se pasa el día estudiando sus libros y sigue sus enseñanzas al pie de la letra. Según parece este individuo toca mucho eso del "pensamiento positivo", al menos se me ocurre llamarlo así. Me refiero a eso de estar repitiéndose algo todo el día en espera de que así vaya a ocurrir, por ejemplo: "soy muy feliz", "mi pelo es maravilloso", etc. Yo en este tema estoy literalmente a dos velas, es la primera vez que oigo algo así, pero para mí que esto echa un tufillo a chamusquina realmente horroroso. Mi amiga está harta de este asunto y me gustaría proporcionarle algún "arma" para intentar hacer entrar a su madre en razón, o en lo posible impedir al menos que su madre le lave el cerebro a ella. Agradecería sinceramente cualquier tipo de ayuda, es por una buena causa :-) Pido humildemente perdón por no intentar averiguar por mí mismo como va todo y ser tan comodón, pero estando en pleno agosto no me apetece mucho ponerme a leer sus libros que me imagino me deberán resultar bastante repulsivos. Si estoy pecando de hiperescéptico también pido perdón, de verdad que la psicología no es lo mío, en ese caso agradecería mucho más todavía cualquier información. Muchísimas gracias de nuevo y por adelantado. Saludos, -- Sergio Rael Gutiérrez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 17:55:28 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA105942 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 17:55:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA106587 for ; Tue, 17 Aug 1999 17:55:19 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA100466 for ; Tue, 17 Aug 1999 18:55:15 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.92]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGM00AXSEVCT2@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 17 Aug 1999 19:50:03 +0200 (MET DST) Date: Tue, 17 Aug 1999 19:51:54 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] No seamos magufos To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37B9A13A.44DC088A@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: MULTIPART/ALTERNATIVE; BOUNDARY="Boundary_(ID_RZAgA/pvE941UGcCQa0cKw)" X-Accept-Language: ca,es References: <032701bee8c0$e1b8c4a0$c218ebc3@pp> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --Boundary_(ID_RZAgA/pvE941UGcCQa0cKw) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT No por cierto. Lo que sucede es que hay un cierto lio fonético.... CLAMOXYL: amoxicilina. Laboratorios Smithkline Beecham CLAVUMOX: amoxicilina+ácido clavulánico. Laboratorios Pharmacia&Upjohn. En rigor riguroso: CLAMOXYL: amoxicilina sódica, o bien amoxicilina trihidrato. CLAVUMOX: amoxicilina trihidrato+clavulanato potásico. De nada. Josep Català ________________________Mensaje original____________________ alberto de francisco ha escrit: > [.................] > > Clamoxyl: Amoxicilina y Ácido clavulánico ¿no? --Boundary_(ID_RZAgA/pvE941UGcCQa0cKw) Content-type: text/html; charset=us-ascii Content-transfer-encoding: 7BIT No por cierto. Lo que sucede es que hay un cierto lio fonético....

CLAMOXYL: amoxicilina. Laboratorios Smithkline Beecham

CLAVUMOX: amoxicilina+ácido clavulánico. Laboratorios Pharmacia&Upjohn.
 

En rigor riguroso:

CLAMOXYL: amoxicilina sódica, o bien amoxicilina trihidrato.

CLAVUMOX: amoxicilina trihidrato+clavulanato potásico.
 

De nada.

Josep Català
________________________Mensaje original____________________
alberto de francisco ha escrit:

[.................]

Clamoxyl: Amoxicilina y Ácido clavulánico ¿no?

--Boundary_(ID_RZAgA/pvE941UGcCQa0cKw)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 18:20:56 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA106306 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 18:20:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA105919 for ; Tue, 17 Aug 1999 18:20:53 GMT Received: from maria.xpress.es (bestia.xpress.es [194.224.86.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA100792 for ; Tue, 17 Aug 1999 19:20:50 GMT Received: from num1 (r195-37.xpress.es [195.57.221.37]) by maria.xpress.es (8.8.8/8.8.8) with SMTP id UAA10001 for ; Tue, 17 Aug 1999 20:05:31 +0100 (WET DST) Message-ID: <000a01bee8dd$21b6d800$25dd39c3@num1> From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Luis_Calvo_Buey?=" To: Subject: RE: [escepticos] Dr Joseph Murphy - Pensamiento positivo Date: Tue, 17 Aug 1999 20:19:58 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Sergio Rael Gutiérrez dixit: "Ahora mismo necesito vuestra ayuda. Me gustaría que me orientarais un poco >sobre un psicólogo alemán llamado Dr. Joseph Murphy. Quisiera ver alguna >crítica a su trabajo y comprobar si es o no un magufo de tomo y lomo. Tal >vez exista algún libro, artículo o mejor todavía una dirección de Internet." [J.L.] Pues me parece que te has quedado corto en tus sospechas. Lo que sigue está sacado de http://www.allgrowth.com/affirmat.htm "These Affirmations where borrowed from the Classic self-growth book entitled "The Power of Your Subconcious Mind" By Dr. Joseph Murphy.They have helped me succeed in very challenging circumstances. Print them and say them each morning. Divine Order takes charge of my life today & everyday. All things work together for good for me today. This is a new and wonderful day for me, there will never be another day like this one. I am divinely guided all day long and whatever I do will prosper. Divine Love, surrounds me, enfolds me, & enwraps me, and I go forth in peace. Whenever my attention wanders away from that which is good and constructive, I immediately bring it back to the contemplation of that which is lovely and of good report. I am a spiritual and mental magnet, attracting to myself all things which bless and prosper me. I am going to be a wonderful success in all my undertakings today. I'm definitely going to be happy all day long!" Si éste Joseph Murphy es el mismo por el que preguntas, tiene un admirador en Chile llamado Iván Seperiza. Su web es http://www.isp2002.co.cl/ivan2.htm y es para echarse a temblar. Es una mezcla de alquimia, New-Age, mentalismo, religiones orientales... Si no hay una confusión de nombres (probable porque el nombre y apellido es muy frecuente) los libros de este Dr. Joseph Murphy están catalogados como esotéricos no como de medicina psiquiátrica (y por las referencias al amor divino, al poder de la oración... no me extraña). Un saludo José Luis Calvo Buey ix1163@xpress.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 18:44:01 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA106102 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 18:43:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA106132 for ; Tue, 17 Aug 1999 18:43:52 GMT Received: from smtp1.retemail.es (SGI3974ef1.iddeo.es [62.81.31.132]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA100898 for ; Tue, 17 Aug 1999 19:43:49 GMT Received: from sobremesa ([62.81.69.3]) by smtp1.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990817184307.HRTW1179.smtp1@sobremesa>; Tue, 17 Aug 1999 20:43:07 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: , Subject: [escepticos] tolerancia y razon Date: Mon, 17 Aug 2099 20:45:20 +0200 Message-ID: <0000022f0658$fa2b7f20$e790fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Importance: Normal In-Reply-To: <199908171534.KAA06089@boas.math.nwu.edu> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA105594 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Miguel A. Lerma Las reglas mismas del "buen razonar" son algo que no ha "caido del cielo", sino que han evolucionado mediante un proceso de ensayo y error similar al de otras actividades humanas. En los razonamientos entran con frecuencia suposiciones implicitas y hechos solo parcialmente comprobados, o cuya validez es meramente probabilistica. Fuera del campo de la matematica pura es imposible estar seguro al cien por cien de nada [Mercader] De acuerdo en todo. Aquí se planteó hace tiempo la discusión -no resuelta- de si existía una Lógica absoluta o existirían lógicas particulares (por ejemplo, la de unos hipotéticos visitantes de otro hipotético mundo). Me refiero a una lógica matemática, formal, de esa que no es posible contradecir y a la que pusieron las bases aquellos tipos de la bata paseando por los jardines de su academia. Yo soy de la opinión de que existe una Verdad absoluta sólo para ese tipo de lógica. Para todo lo demás, funcionamos como dices; con grandes números, con datos insuficientes, con premisas "casi" ciertas y con envites de farol. Lo asombroso es que aún así, todo va funcionando mal que bien. Por eso, "razonar" es una función demasiado aérea. Lo razonable para un individuo, en cierta cultura y en cierto momento de su vida puede ser una idiotez desde otro punto de vista. Estoy leyendo un interesantísimo libro: "El queso y los gusanos" Muchnik Editores, 1981, en el que la Sociología toca, por una vez, un caso particular para intentar inferir consecuencias. Narra el proceso inquisitorial a un molinero del siglo XVI. Este hombre cree en un Dios particular y por ello es condenado. Para nosotros, desde nuestro punto de vista actual, es un creyente como los demás pero en su contexto es un tremendo heterodoxo. Un auténtico escéptico que dejaría en mantillas a más de uno en esta corrala por la energía de su oposición a lo establecido. Pongo el ejemplo para ilustrar la relatividad de los valores. Ese molinero hubiera sido ateo si hubiese llegado vivo hasta hoy. Otra de las tremendas limitaciones del razonar es que siempre ha de hacerse con escasos datos. No conozco razonamiento que no se pueda cambiar espectacularmente con la adición de nuevas consideraciones que no estaban ahí desde el principio. Por ejemplo, alguien dijo algo por aquí sobre la intolerancia y lo elevaba a nivel de dogma. Sometida al filtro del escepticismo esa y otras afirmaciones sobre valores "eternos" como la Libertad, la xenofobia, el Bien, el Mal o el sabor del vinillo de Rioja, quedan de lo más infantil. Sólo con adoptar un punto de vista zoológico salen a la luz explicaciones que nos habían pasado totalmente desapercibidas. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 18:45:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA105864 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 18:45:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA105943 for ; Tue, 17 Aug 1999 18:45:07 GMT Received: from smtp1.retemail.es (SGI3974ef1.iddeo.es [62.81.31.132]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA100848 for ; Tue, 17 Aug 1999 19:45:04 GMT Received: from sobremesa ([62.81.69.3]) by smtp1.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990817184307.HRTW1179.smtp1@sobremesa>; Tue, 17 Aug 1999 20:43:07 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: , Subject: [escepticos] tolerancia y razon Date: Mon, 17 Aug 2099 20:45:20 +0200 Message-ID: <0000022f0658$fa2b7f20$e790fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Importance: Normal In-Reply-To: <199908171534.KAA06089@boas.math.nwu.edu> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA106062 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Miguel A. Lerma Las reglas mismas del "buen razonar" son algo que no ha "caido del cielo", sino que han evolucionado mediante un proceso de ensayo y error similar al de otras actividades humanas. En los razonamientos entran con frecuencia suposiciones implicitas y hechos solo parcialmente comprobados, o cuya validez es meramente probabilistica. Fuera del campo de la matematica pura es imposible estar seguro al cien por cien de nada [Mercader] De acuerdo en todo. Aquí se planteó hace tiempo la discusión -no resuelta- de si existía una Lógica absoluta o existirían lógicas particulares (por ejemplo, la de unos hipotéticos visitantes de otro hipotético mundo). Me refiero a una lógica matemática, formal, de esa que no es posible contradecir y a la que pusieron las bases aquellos tipos de la bata paseando por los jardines de su academia. Yo soy de la opinión de que existe una Verdad absoluta sólo para ese tipo de lógica. Para todo lo demás, funcionamos como dices; con grandes números, con datos insuficientes, con premisas "casi" ciertas y con envites de farol. Lo asombroso es que aún así, todo va funcionando mal que bien. Por eso, "razonar" es una función demasiado aérea. Lo razonable para un individuo, en cierta cultura y en cierto momento de su vida puede ser una idiotez desde otro punto de vista. Estoy leyendo un interesantísimo libro: "El queso y los gusanos" Muchnik Editores, 1981, en el que la Sociología toca, por una vez, un caso particular para intentar inferir consecuencias. Narra el proceso inquisitorial a un molinero del siglo XVI. Este hombre cree en un Dios particular y por ello es condenado. Para nosotros, desde nuestro punto de vista actual, es un creyente como los demás pero en su contexto es un tremendo heterodoxo. Un auténtico escéptico que dejaría en mantillas a más de uno en esta corrala por la energía de su oposición a lo establecido. Pongo el ejemplo para ilustrar la relatividad de los valores. Ese molinero hubiera sido ateo si hubiese llegado vivo hasta hoy. Otra de las tremendas limitaciones del razonar es que siempre ha de hacerse con escasos datos. No conozco razonamiento que no se pueda cambiar espectacularmente con la adición de nuevas consideraciones que no estaban ahí desde el principio. Por ejemplo, alguien dijo algo por aquí sobre la intolerancia y lo elevaba a nivel de dogma. Sometida al filtro del escepticismo esa y otras afirmaciones sobre valores "eternos" como la Libertad, la xenofobia, el Bien, el Mal o el sabor del vinillo de Rioja, quedan de lo más infantil. Sólo con adoptar un punto de vista zoológico salen a la luz explicaciones que nos habían pasado totalmente desapercibidas. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 18:52:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA105108 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 18:52:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA106320 for ; Tue, 17 Aug 1999 18:52:07 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA100885 for ; Tue, 17 Aug 1999 19:52:04 GMT Received: from prb (ih-250.arrakis.es [195.5.77.250]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with SMTP id UAA08600 for ; Tue, 17 Aug 1999 20:50:00 +0200 (MET DST) Message-ID: <002a01bee8e8$e067ac60$fa4d05c3@prb> From: "Jose Alonso" To: Subject: RE: [escepticos] Dr Joseph Murphy - Pensamiento positivo Date: Tue, 17 Aug 1999 19:43:14 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Sergio Rael Gutierrez Para: Escépticos Fecha: martes, 17 de agosto de 1999 4:43 Asunto: [escepticos] Dr Joseph Murphy - Pensamiento positivo >Hola!! > >Ahora mismo necesito vuestra ayuda. Me gustaría que me orientarais un poco >sobre un psicólogo alemán llamado Dr. Joseph Murphy. Quisiera ver alguna >crítica a su trabajo y comprobar si es o no un magufo de tomo y lomo. Tal >vez exista algún libro, artículo o mejor todavía una dirección de Internet. > >Sergio Rael Gutiérrez Hola Sergio: aquí tienes una relación de los libros publicados por el ¿Dr? Joseph Murphy. Aclaro que no he leído ninguno, pero esos títulos me hacen sospechar que, efectivamente, estamos ante un magufo de tomo y lomo. En mi opinión -obtenida de alguna recensión y varios panfletos elogiosos de sus seguidores- este caballero es otro aprovechado que utiliza la ingenuidad de sus lectores para lograr pingües beneficios. Las recetas-para-ser-feliz de sus manuales de autoayuda (una especie de Dale Carnegie con toques esotéricos) son una serie de tópicos mezclados con obviedades que sus lectores devoran con fruición de discípulos. Veo difícil, por tanto, que puedas "desenganchar" a la madre de tu amiga de este tipo de lecturas si ya ha establecido esta perversa relación. -Amazing Laws Of Cosmic Mind Power -Collected Essays of Joseph Murphy -Cosmic Energizer: Miracle Power of The Universe -Cosmic Power Within You -Great Bible Truths For Human Problems -How To Attract Money -How To Use The Laws of Mind -How To Use Your Healing Power -Infinite Power For Richer Living -Living Without Strain -Miracle of Mind Dynamics -Miracle Power For Infinite Riches -Peace Within Yourself -Power of Your Subconscious Mind -Prayer Is The Answer -Psychic Perception: The Magic of Extrasensory Power -Quiet Moments With God -Santeria: African Spirits In America -Songs of God: An Interpretation of My Favorite Psalms -Special Meditations For Health, Wealth, Love & Expression -Telepsychics: Tapping Your Hidden Subconscious Powers -These Truths Can Change Your Life -Within You Is The Power -Working The Spirit: Ceremonies of The African Diaspora -Write A New Name In The Book of Life -Your Infinite Power To Be Rich Saludos José Alonso From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 19:04:19 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA106409 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 19:04:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA106338 for ; Tue, 17 Aug 1999 19:04:15 GMT Received: from hestenes.cs.umd.edu (hestenes.cs.umd.edu [128.8.128.29]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA99645 for ; Tue, 17 Aug 1999 20:04:11 GMT Received: from localhost (arteaga@localhost) by hestenes.cs.umd.edu (8.9.3/8.9.1) with SMTP id PAA01772 for ; Tue, 17 Aug 1999 15:00:47 -0400 (EDT) Date: Tue, 17 Aug 1999 15:00:44 -0400 (EDT) From: Santiago Arteaga To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Re: ** Un investigador peculiar: el Sr. Hoax In-Reply-To: <005101bee8c0$6b2e16a0$8db935c3@win98.rcp.es> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA105625 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Cada vez me afirmo más en lo de que sería buena idea mandárselo a > Enigmas por ver que pasa... Yo creo que esto seria una idea excelente, y mas todavia en estos momentos en los que el caso ha sido resucitado tras la lectura de ultima voluntad del Dr. Fakenote, quien dispuso al morir que cierto sobre lacrado debia ser abierto al cabo de cien an~os (creo; no estoy demasiado seguro del tiempo porque hablo de memoria). El insigne doctor quiso que la verdad se acabase sabiendo pero estimo que, dadas las rocambolescas circunstancias del caso, el desvelar la historia implicaria la perdida irreparable de reputacion de varios de los implicados, muy notablemente entre ellos Mdmlle Mia. Es una pena que no haya conservado el URL de la pagina donde lei esto, pero el Dr. Fakenote participo en la diseccion y embalsamamiento de un animal parecido a un murcielago, pero enormemente largo. El especimen desaparecio tras unas complicadas intrigas en las que Fakenote se vio lamentablemente arrastrado a participar. Si quereis mi opinion, yo creo que simplemente fue un murcielago muy grande. Hay una diferencia abismal entre un animal del taman~o de un perro y un pterodactilo, y ademas algunas especies de murcielagos crecen hasta alcanzar taman~os sorprendentes. Pero por otra parte, dudar de la capacidad de Fakenote para reconocer un murcielago es insultante. Un abrazo, Santi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 19:28:24 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA106183 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 19:28:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA106428 for ; Tue, 17 Aug 1999 19:28:19 GMT Received: from hestenes.cs.umd.edu (hestenes.cs.umd.edu [128.8.128.29]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA101140 for ; Tue, 17 Aug 1999 20:28:03 GMT Received: from localhost (arteaga@localhost) by hestenes.cs.umd.edu (8.9.3/8.9.1) with SMTP id PAA01830; Tue, 17 Aug 1999 15:24:41 -0400 (EDT) Date: Tue, 17 Aug 1999 15:24:40 -0400 (EDT) From: Santiago Arteaga To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es cc: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon In-Reply-To: <199908171534.KAA06089@boas.math.nwu.edu> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > "La ciencia debe mas a la tolerancia que a la razon". > > ?Verdadero o falso? Hombre, no se... yo diria que falso, pero es mas a causa del contenido emocional de la frase que otra cosa. A ver que te parece esto, "el codigo mercantil debe mas a la tolerancia que a la razon". Lo que hace que la ciencia sea ciencia es la razon; que haya necesitado tambien tolerancia es algo cierto e interesante, pero medio accidental. En cierto sentido, yo tambien le debo mas a la comida que tome durante el cuarto an~o de mi vida que a cualquier profesor de la carrera; y sin embargo, todos estaremos de acuerdo en que tal frase es un tanto absurda. O mira, por darle tintes de sabiduria oriental a la chorrada que estoy diciendo, acaso le debe mas una cadena a su tercer eslabon que al quinto para funcionar como cadena? Y sin embargo, si es en el quinto eslabon donde tiene el candado, nos fijaremos mas en el que en el tercero. Un abrazo, Santi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 19:28:27 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA105675 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 19:28:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA106553 for ; Tue, 17 Aug 1999 19:28:22 GMT Received: from hestenes.cs.umd.edu (hestenes.cs.umd.edu [128.8.128.29]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA100996 for ; Tue, 17 Aug 1999 20:28:18 GMT Received: from localhost (arteaga@localhost) by hestenes.cs.umd.edu (8.9.3/8.9.1) with SMTP id PAA01830; Tue, 17 Aug 1999 15:24:41 -0400 (EDT) Date: Tue, 17 Aug 1999 15:24:40 -0400 (EDT) From: Santiago Arteaga To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es cc: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon In-Reply-To: <199908171534.KAA06089@boas.math.nwu.edu> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > "La ciencia debe mas a la tolerancia que a la razon". > > ?Verdadero o falso? Hombre, no se... yo diria que falso, pero es mas a causa del contenido emocional de la frase que otra cosa. A ver que te parece esto, "el codigo mercantil debe mas a la tolerancia que a la razon". Lo que hace que la ciencia sea ciencia es la razon; que haya necesitado tambien tolerancia es algo cierto e interesante, pero medio accidental. En cierto sentido, yo tambien le debo mas a la comida que tome durante el cuarto an~o de mi vida que a cualquier profesor de la carrera; y sin embargo, todos estaremos de acuerdo en que tal frase es un tanto absurda. O mira, por darle tintes de sabiduria oriental a la chorrada que estoy diciendo, acaso le debe mas una cadena a su tercer eslabon que al quinto para funcionar como cadena? Y sin embargo, si es en el quinto eslabon donde tiene el candado, nos fijaremos mas en el que en el tercero. Un abrazo, Santi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 20:48:24 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA106585 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 20:46:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA106268 for ; Tue, 17 Aug 1999 20:46:54 GMT From: torresad@ava.bcc.orst.edu Received: from hiro.nws.orst.edu (hiro.nws.orst.edu [128.193.4.120]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA101412 for ; Tue, 17 Aug 1999 21:46:51 GMT Received: from yt.nws.orst.edu (yt.nws.orst.edu [128.193.4.121]) by hiro.nws.orst.edu (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id NAA17790 for ; Tue, 17 Aug 1999 13:43:28 -0700 (PDT) Received: (from nobody@localhost) by yt.nws.orst.edu (8.9.3/8.9.3) id NAA18829; Tue, 17 Aug 1999 13:43:28 -0700 (PDT) Date: Tue, 17 Aug 1999 13:43:28 -0700 (PDT) Message-Id: <199908172043.NAA18829@yt.nws.orst.edu> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Mailer: IMP/PHP3 Imap webMail Program 2.0.9 Subject: RE: [escepticos] Re: ** Un investigador peculiar: el Sr. Hoax Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Una historia excelente, me ha gustado mucho. Al leerla me ha recordado vagamente unos comics franceses que aparecieron hace unos anyos. Creo recordar que la protagonista era una periodista, o investigadora, de principios de siglo, muy lanzada ella, que se ocupaba de casos de indole misteriosa o macabra o siniestra o un poco de todo. Curiosamente, se llamaba Adele. Pero por mas que me esfuerzo no puedo recordar ni el guinista ni el dibujante ni la editorial (aunque podria ser Pilote). Saludos pterodactilicos, Adela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 21:34:56 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA106121 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 21:34:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA106520 for ; Tue, 17 Aug 1999 21:34:52 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA101203 for ; Tue, 17 Aug 1999 22:34:47 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id QAA08942; Tue, 17 Aug 1999 16:34:48 -0500 Date: Tue, 17 Aug 1999 16:34:48 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908172134.QAA08942@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > "La ciencia debe mas a la tolerancia que a la razon". > > > > ?Verdadero o falso? > > > Hombre, no se... yo diria que falso, pero es mas a causa del > contenido emocional de la frase que otra cosa. A ver que te parece esto, > "el codigo mercantil debe mas a la tolerancia que a la razon". > > Lo que hace que la ciencia sea ciencia es la razon; que haya > necesitado tambien tolerancia es algo cierto e interesante, pero medio > accidental. En cierto sentido, yo tambien le debo mas a la comida que tome > durante el cuarto an~o de mi vida que a cualquier profesor de la carrera; > y sin embargo, todos estaremos de acuerdo en que tal frase es un tanto > absurda. > > O mira, por darle tintes de sabiduria oriental a la chorrada que > estoy diciendo, acaso le debe mas una cadena a su tercer eslabon que al > quinto para funcionar como cadena? Y sin embargo, si es en el quinto > eslabon donde tiene el candado, nos fijaremos mas en el que en el tercero. Tienes razon al poner en duda el significado exacto de la frase y la posibilidad de cuantificar las aportaciones de los dos factores que menciono. En realidad no me importo ser un poco ambiguo porque esa es una manera de promover el debate. Me imagino que hay argumentos para defender que o bien la razon, o bien la tolerancia, o bien una combinacion inseparable de ambas es el factor decisivo en el desarrollo de la ciencia. Sin embargo permitaseme exponer mi punto de vista. ?En cual de los siguientes escenarios sera mas facil el progreso de la ciencia?: 1. Un ambiente racional pero intolerante. 2. Un ambiente tolerante pero irracional. Ejemplos del primer ambiente podrian ser, por ejemplo, el Reino del Terror tras la Revolucion Frances, la Alemania Nazi o la URSS de Stalin. Un ejemplo del segundo ambiente es los EEUU en la actualidad: a pesar de la facilidad con que prosperan las religiones y seudociencias en EEUU, sus universidades son lideres de la investigacion cientifica. La ense~nanza que extraemos es que la razon no puede sobrevivir mucho tiempo en un ambiente intolerante, por tanto no importa que la razon sea un componente esencial de la ciencia, sin tolerancia ambas, la razon y la ciencia, se asfixiaran. La tolerancia, sin embargo, permite cierta coexistencia pacifica entre irracionalidad y razon. Dicha coexistencia solo se ve amenazada cuando la irracionalidad genera intolerancia, como amenaza con ocurrir a medida que los fundamentalistas ganan poder en EEUU. Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 21:44:28 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA106521 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 21:44:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA105724 for ; Tue, 17 Aug 1999 21:44:27 GMT Received: from zahira.alcavia.net (zahira.alcavia.net [195.57.18.9]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA101786 for ; Tue, 17 Aug 1999 22:44:23 GMT Received: from 192 ([195.57.110.66]) by zahira.alcavia.net with smtp id m11Gr9k-001qbLC (Debian Smail-3.2.0.102 1998-Aug-2 #2); Tue, 17 Aug 1999 23:52:32 +0200 (CEST) Message-Id: X-Sender: apeiron@pop3.arrakis.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Pro Version 4.0.1 Date: Tue, 17 Aug 1999 23:41:38 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "ApeironSoft Serv. & Tel." Subject: RE: [escepticos] Re: ** Un investigador peculiar: el Sr. Hoax In-Reply-To: <199908172043.NAA18829@yt.nws.orst.edu> References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA106988 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 13:43 17/08/99 -0700, you wrote: >Una historia excelente, me ha gustado mucho. Al leerla >me ha recordado vagamente unos comics franceses que >aparecieron hace unos anyos. Creo recordar que la >protagonista era una periodista, o investigadora, de >principios de siglo, muy lanzada ella, que se ocupaba >de casos de indole misteriosa o macabra o siniestra o >un poco de todo. Curiosamente, se llamaba Adele. Pero Adele Blancsec ? >por mas que me esfuerzo no puedo recordar ni el >guinista ni el dibujante ni la editorial (aunque podria >ser Pilote). > Lo editó con toda seguridad Norma... creo que era una chica delgada morena... es bueno saber que hay aficionados al comic franco-belga >Saludos pterodactilicos, > >Adela > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 22:34:31 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA107021 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 22:34:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA106136 for ; Tue, 17 Aug 1999 22:34:28 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA100950 for ; Tue, 17 Aug 1999 23:34:24 GMT Received: from sat (i192.pangea.org [195.77.46.192]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id AAA10956 for ; Wed, 18 Aug 1999 00:34:27 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990818002510.007baec0@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Wed, 18 Aug 1999 00:25:10 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Un investigador peculiar: el Sr. Hoax In-Reply-To: <19990817143657.43997.qmail@hotmail.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA105588 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Cómo es que el mundo está lleno de incrédulos? En fin, lo que comentan los Sr. Angel, Pedro Luís y José Luís son casualidades, simples casualidades... El caso del Dr. Fakenote, que muy inteligentemente ha sabido mencionar el Sr. Arteaga, podría tener relación directa con esta historia (es más que probable, todavía tengo que revisar algunos datos y acceder a algunas URL en Internet), aunque no lo sé a ciencia cierta en estos momentos. La historia de John Hoax fue publicada el pasado mes de abril en varios suplementos dominicales de los diarios Le Monde y Le Matin. Pasó desapercibida para el gran público, aunque algunos lectores escribieron diciendo las típicas ocurrencias, ya se sabe que pasa en estos casos. Comprensible. A mí me lo contó un amigo mío ayer mismo (me trajo el periódico "EL PAIS" que os he comentado, dos "prints" de páginas Web y el vídeo del programa de la TV francesa), si bien era demasiado largo como para escribir todo en un único mensaje. No sé si me ha quedado muy clara la exposición y reconozco que yo tampoco me lo creía. En junio de este año, el Sr. Hoax recibió un texto por e-mail anónimo. Dado el carácter anónimo del documento, que reproduce un supuesto top-secret del Ministerio del Interior (fechado en origen el mes de febrero), no tomó ninguna acción al respecto y no creyó en ese momento que fuera verídico. El Ministerio del Interior de cualquier país de la UE no comete ningún error (véase el caso de los papeles del CESID, por ejemplo) y sus documentos no aparecen en Internet. Fue publicado en Liberation a principios del mes pasado (con una nota explicativa de Hoax, criticando el contenido). Lo reproduzco porque parece ser que contiene algunos elementos de verdad, según ha reconocido el propio Hoax en declaraciones a un programa de la TV francesa (Canal +, hace escasamente una semana). No sé cómo acabará esta historia. Por lo visto Hoax piensa abandonar Francia próximamente (parece ser que ha recibido presiones para terminar su estancia en el país galo, algo que ya ha sido desmentido por el propio ministro del Interior a preguntas de una periodista), así que es posible que no se sepa que ocurrió realmente en noviembre del 1.911. Por otro lado, me gustaría recalcar la discreción con que se está tratando el tema dentro de los medios de comunicación franceses. ANONIMO RECIBIDO POR HOAX. ========================== De: Servicio de Investigaciones Especiales Departamento de Seguridad Interna Ministerio del Interior de la República Francesa Agente especial François Léon A: Señor Ministro del Interior Fecha: 4 de Febrero de 1.999 Asunto: Investigación nº 664F/99 - PTDL Señor Ministro, a continuación le adjunto una transcripción de los archivos del antiguo Ministerio del Interior francés referentes al "Affaire du Pterodactyle" que tuvo su desarrollo en los primeros años de nuestro siglo en la ciudad de París. Toda esta documentación ha sido hallada en el hueco de una escalera, tapiado desde hace muchos años, situada en el edificio que este Ministerio dedicó hasta 1.914 a archivo policial, ubicado en la Rue Berri de la capital francesa. El volúmen documental hallado es inmenso, y se han podido identificar y clasificar innumerables papeles que podríamos calificar de anecdóticos. Por ejemplo: un atestado en el que se informa de la detención por unas horas del Sr. Norbert Chirac (abuelo del actual Señor Presidente de la República) por orinar, en evidente estado de embriaguez, desde el pretil de Pont au Change a las cuatro de la madrugada el día de viernes santo de 1.911. Muchos de estos documentos, y éste entre ellos, han sido clasificados como secretos de inmediato por el Elíseo, sin conocimiento oficial de nuestro Ministerio. Sin embargo, el asunto que nos ocupa se recoge en un atadillo de pliegos, libretas con notas, informes de varios formatos y todo tipo de documentación referentes a la presunta aparición en los cielos del París de principios de siglo de un ejemplar de pterodáctilo...¡vivo!. Del análisis de estos papeles, que han sido incluso datados mediante el sistema de medición conocido como "Carbono 14", vamos a pasar a exponer las siguientes conclusiones apoyadas por pruebas documentales en unas ocasiones y por especulaciones no comprobables, por desgracia, en otras. Comenzaré mi exposición por el relato de los hechos contenido en un diario personal perteneciente al Sr. Charles Debruillé, estudiante de la Facultad de Ciencias Físicas de la Universidad de París en el momento que nos ocupa, y que realizaba observaciones astronómicas en aquellos dias o, por mejor decir, en aquellas noches. Le presento un extracto de sus anotaciones: "Lunes 13: Hace un frio terrible. ¡Maldito Profesor Plaissance! Para mí que me tiene manía. ¿Qué coño me importa a mí si las Cefeidas son más claras en esta época del año? ¡Que suba él aquí a hacer las mediciones! ¡Me tiene manía, seguro! Pero seguro, ¿eh? El cielo está muy claro y sereno esta noche, pero las luces de la ciudad impiden observaciones correctas. Además, hay edificios habitados demasiado cerca, como este inmueble de la Rue du Chien Mort. Estoy enfocando ahora su fachada para...¡coño, una tía desnuda, y está buenísima! Bueno, bueno, volvamos a lo nuestro que se hace tarde y quiere llover. A ver esas Cefeidas dónde están y...¡La Madre de Dios! ¿Qué es eso? Parece...¡un Pterodáctilo! ¡Jesús bendito! ¿Me estaré volviendo loco? Vuela hacia el sur, como los patos. No puede ser, y sin embargo lo he visto. ¿Tendrán algo que ver con esto los anarquistas? " Martes 14: A ver cómo se da la noche hoy. Lo primero es lo primero, ¿eh? Vamos a ver qué sucede con nuestra vecinita...¡Copón divino! ¡Otra vez en cueros! Ha cerrado las cortinas. ¿Habrá oido mis gritos? En fin. Al trabajo. Las Cefeidas de los ... ¡Coño, ahí está otra vez! ¡Y lleva restos humanos entre las garras! ¡Dios mio, qué animal tan odioso! ¡Qué poco cristiano es todo esto!" Señor Ministro, los comentarios de este tono se repiten a lo largo de 8 días en un período de dos semanas. Fueron, por tanto, observaciones reiteradas y documentadas, llevadas a cabo por una persona de un grado más que aceptable de credibilidad. Pero sigamos analizando documentos. Podemos encontrar también las notas de un Comisario de la Policía parisina, al parecer encargado de esta investigación, cuyo nombre no consta, y que arroja más sombras que luces sobre el tema, pero por demás interesantes. Ahí va un pequeño extracto de las mismas: "Según me dicen, se ha visto surcando los cielos de París un animal prehistórico, algo así como un "petrodáctilo", una especie de gallina gigantesca y carnívora. ¿Se trata de una maniobra de los nihilistas para ridiculizar el símbolo de la Patria Gala, el famoso gallo? No sé qué pensar. Mis superiores me someten a una presión considerable. El asunto ha llegado a las más altas esferas y meten prisa. No sé por dónde tirar ni dónde piso. Rodean a esta investigación una corte de personajes extraños, como el tal Esperandieu, que parece engañar a todo el mundo porque él mismo no sabe qué diablos pasa. Y esa librepensadora Blanc-Sec, apuntando a todos con su dedo acusador...tal vez sea el cerebro de todo este embrollo. ¿O se trata de una operación encubierta del Gobierno de la Nación que sólo unos pocos conocen? Veremos. Por ahora, voy a tomar un bocado y un par de copas para despejarme". "Nada de nada. No hay pistas que seguir. Hemos interrogado a todos los vendedores de huevos de París para saber si se ha producido algún nacimiento extraño entre sus gallinas. Mi teoría de un ejemplar mutante se desvanece por momentos..." "El Jefe estaba hoy insoportable. La investigación no avanza. Solamente conseguimos nuevos testimonios a cuál más claro. Me he entrevistado con M. Cabrotine, miembro de la Academia Francesa (por tanto, fuera de toda sospecha...), que afirma haber visto hace dos noches en el cielo de París un enorme animal volador que emitía un grito continuo y sordo, como un ronroneo mecánico. Un tendero del Quartier Latin lo pudo observar minutos antes y afirma que de sus garras colgaban restos como de tela. Mi perplejidad crece día a día" "Ha aparecido en la prensa un artículo del Profesor Dieuledonné defendiendo la intervención de fuerzas psíquicas desconocidas en los sucesos que ya corren de boca en boca en ciertos círculos. Por fortuna, el asunto no es muy conocido entre el gran público y, si lo es, la gente lo toma a chacota". Un recorte de prensa de la época hallado entre la documentación recuperada se hace eco de estas noticias, Sin embargo, al personarme en la hemeroteca de la Biblioteca Nacional para consultar los diarios de todo el período estudiado, he podido constatar que los ejemplares allí guardados han sido cercenados. No aparece ni una sola referencia al asunto del pterodáctilo, ni siquiera en los ejemplares que no se encuentran a disposición del público. ¡Faltan las páginas enteras! ¡Es un acto de barbarie insospechado! ¡Se burlan de la policía! ¿Tendrían la misma sensación los investigadores de la policía en aquel entonces? Señor Ministro, toda la documentación no ha sido todavía revisada, dado que su carácter estrictamente confidencial me impide gozar del beneficio de colaboradores en mi investigación. Sin embargo, tan pronto como disponga de más datos se los transmitiré puntualmente por medio seguro. Una cosa más antes de despedirme de Vd. y que me inquieta sobremanera: ha llegado a mi conocimiento que otra persona está realizando en estos momentos una investigación sobre este affaire. Se trata de un tal John Hoax. Por los datos que tengo de este individuo, cobra fuerza la hipótesis de la implicación de una trama extranjera en estos acontecimientos. La situación puede ser muy grave. Al parecer, este tipo ha comentado en público que dentro de poco tiempo puede estar en situación de acabar con la República y su Gobierno en pleno. No reproduzco sus palabras exactas porque la decencia me lo impide, pero ya puede Vd. hacerse el cargo de lo mal que pueden estar las cosas. Por mi parte, sigo investigando "full time" y "full speed". Sin embargo, no sería ninguna tontería encargar a nuestros "irregulares" la preparación de un accidente fatal para M. Hoax...ya sabe, una caída, un accidente de circulación, la venganza de un marido celoso... Siempre dentro de la más estricta legalidad constitucional, por supuesto. =================== FIN DEL ANONIMO. Saludos, que me voy a tomar una horchata y empieza a hacer calor (para la hora que es). Ya os daré explicaciones adicionales en otro mensaje, que tengo los dedos hechos polvo. Òscar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 22:34:33 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA106863 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 22:34:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA106433 for ; Tue, 17 Aug 1999 22:34:23 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA101940 for ; Tue, 17 Aug 1999 23:34:19 GMT Received: from sat (i192.pangea.org [195.77.46.192]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id AAA10951 for ; Wed, 18 Aug 1999 00:34:24 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990818002505.007b9530@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Wed, 18 Aug 1999 00:25:05 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_Teor=EDa_acu=E1tica_sobre_el?= origen del hombre. In-Reply-To: <022401bee8bd$5e78f180$c218ebc3@pp> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA106247 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bingo!!!! Ahora lo recuerdo. Gracias a todos por la información, porque voy recordando más cosas de ese documental. Aparecía una señora, venerable anciana británica (creo), que había escrito el libro tomando como referencia a un "científico" (no recuerdo el nombre) que ya había presentado esta teoría a finales de los cincuenta. En fin, que la cosa tenía su aquel... porque parece ser que algunas feministas americanas apoyaron esta "teoría"... ¡porque el papel de la mujer era el esperado por ellas! Vamos, que tanto da que te expliquen un "cuento", mientras lo que leas es lo que quieres oir... Saludos. Òscar. [Alberto escribió] >El libro era >"Eva al desnudo" > >(NO EL MONO DESNUDO) > >Autora, no me acuerdo. El título aprovechaba el éxito del de Desmond. >La tesis inspiradora. según mi parecer, era crear una vía evolutiva donde la >mujer quedara prestigiada. >Un argumento que daba era que solo los sirénidos y las mujeres tenían senos >tan turgentes. La razón de la existencia de los pechos no era como reclamo >sexual sino como agarradera para las crías. >Era ameno de leer, y para un profano, convincente. > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 22:39:26 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA106384 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 22:39:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA105723 for ; Tue, 17 Aug 1999 22:39:16 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA102105 for ; Tue, 17 Aug 1999 23:39:13 GMT Received: from ctv.es (ctv21225142094.ctv.es [212.25.142.94]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id AAA18204 for ; Wed, 18 Aug 1999 00:34:47 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <37B9E680.CB0C3109@ctv.es> Date: Wed, 18 Aug 1999 00:47:28 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= M. Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?=" X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.5 i586) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon References: <199908172134.QAA08942@boas.math.nwu.edu> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Miguel A. Lerma" wrote: > > > "La ciencia debe mas a la tolerancia que a la razon". > Tienes razon al poner en duda el significado exacto de la frase y la > posibilidad de cuantificar las aportaciones de los dos factores que > menciono. En realidad no me importo ser un poco ambiguo porque esa > es una manera de promover el debate. No se trata de ambigüedad, sino de una falacia como una catedral, al comparar dos categorías incomparables. Siendo, además, la primera de ellas de ámbito no universal, mientras que la segunda sí lo es. No sé qué sentido pretendes darle a la palabra "tolerancia", pero por lo que dices después pareces asimilarla a "libertad". Y no es así. La "tolerancia" sólo tiene sentido en un régimen (en una situación, si lo prefieres) totalitario o cuando menos autoritario. La mayor o menor tolerancia de los regímenes políticos del XVI-XVII, católicos o protestantes (y Kamen mostró perfectamente cómo oscilaba el péndulo tolerancia-intolerancia) tiene sentido en ese marco de monarquías absolutas de derecho divino, en las que la voluntad del monarca es ley, sin que se vea sometida a ninguna otra. Ahí, el déspota puede ser más o menos tolerante o intolerante: se trata de "tolerar" las desviaciones a lo correcto, que es lo que él dice. Pero en un régimen de libertades no tiene sentido alguno hablar de "tolerancia": no hay nada que tolerar, pues existe libertad no sólo de pensamiento (ésa la hay siempre), sino también de expresión, manifestación, etc. Las ideas divergentes coexisten por derecho propio de cada una de ellas. > Me imagino que hay argumentos para defender que o bien la razon, > o bien la tolerancia, o bien una combinacion inseparable de > ambas es el factor decisivo en el desarrollo de la ciencia. > Sin embargo permitaseme exponer mi punto de vista. ?En cual > de los siguientes escenarios sera mas facil el progreso de la > ciencia?: Veamos la falacia de los ejemplos que propones: > 1. Un ambiente racional pero intolerante. > > 2. Un ambiente tolerante pero irracional. > > Ejemplos del primer ambiente podrian ser, por ejemplo, el Reino del > Terror tras la Revolucion Frances, la Alemania Nazi o la URSS de > Stalin. Tres casos en absoluto comparables. El Terror no se da "tras" la Revolución Francesa: *es* la revolución. Y una situación revolucionaria es lo que es, no se puede comparar a una situación normal. Y decir que el ambiente del terror es racional, ya es mucho decir... La Alemania Nazi puede ser tranquilamente el paradigma de un ambiente irracional. No creo que haya que justificar demasiado esa afirmación. Sí me vale el ejemplo de la URSS de Stalin. Un ambiente racional degenerado, pero creo que indudablemente racional... siempre que se acepten los principios fundamentales de... no, eso es otra cosa... pero bueno. Con todo, no creo que la URSS, con sus desviaciones y todo, pueda ponerse como ejemplo de país científicamente estancado. Antes al contrario, me da la impresión de que el salto desde 1917 a Gagarin, revolución industrial incluida, es de los que marcan historia... Otra cosa es criticar a la URSS por otro montón de motivos. Pero científicamente... ¡carajo! Es decir, que para un ejemplo que vale, la conclusión es la contraria a la que pretendías mostrar. Y, sin embargo, un estudio más detallado *dentro* de la historia de la URSS tal vez podría apuntar alguna respuesta a lo que preguntas. Es decir, habría que ver si, dentro de un régimen autoritario (premisa básica para poder hablar de "tolerancia") los momentos de mayor o menor tolerancia se ven reflejados en los avances científicos. > Un ejemplo del segundo ambiente es los EEUU en la actualidad: > a pesar de la facilidad con que prosperan las religiones y > seudociencias en EEUU, sus universidades son lideres de la > investigacion cientifica. No. En USA se da un régimen de libertades, no un régimen de tolerancia. Pero eso es otra cosa. > La ense~nanza que extraemos es que la razon no puede sobrevivir > mucho tiempo en un ambiente intolerante, por tanto no importa > que la razon sea un componente esencial de la ciencia, sin > tolerancia ambas, la razon y la ciencia, se asfixiaran. Pues ya ves, si las premisas han quedado hechas cisco, calcula la conclusión... > La tolerancia, sin embargo, permite cierta coexistencia pacifica entre > irracionalidad y razon. Dicha coexistencia solo se ve amenazada cuando > la irracionalidad genera intolerancia, como amenaza con ocurrir a > medida que los fundamentalistas ganan poder en EEUU. No. No es la tolerancia, son las libertades. No me cabe duda de que las libertades (que no la tolerancia) son buenas para todo. Para la ciencia, también. Me hace mucha gracia cuando se habla de ser tolerantes en una discusión. La tolerancia sólo se puede ejercer desde una posición de poder, cuando, pudiendo reprimir o acallar, no lo haces. Un padre puede ser más o menos tolerante con su hijo, porque dispone del poder de castigarlo o de mangarle una bofetada. Un profesor puede ser más o menos tolerante con la disciplina en el aula. Pero dos iguales no pueden ser tolerantes ni intolerantes, pues no disponen del poder de reprimir al contrario. En el caso recientísimo del descarado plagio y estafa intelectual (¿o deberemos decir de "la metedura de pata"?) de Enemas (el mejor libelo para la cagalera mental), seríamos tolerantes si, pudiendo ordenar el secuestro de la publicación, no lo ordenásemos en aras de la libertad o de lo que fuese. Pero me temo que no es el caso. ¿Somos intolerantes si denunciamos la estafa y el plagio, y ponemos en claro no sólo la chapuza, sino el sucio negocio que esas revistas hacen lucrándose de la desinformación y la mistificación? No, no lo somos. Somos simplemente honrados. A diferencia de ellos, por cierto. Saludos JM From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 17 22:47:22 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA106168 for escepticos-outgoing; Tue, 17 Aug 1999 22:47:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA106818 for ; Tue, 17 Aug 1999 22:47:20 GMT Received: from zahira.alcavia.net (zahira.alcavia.net [195.57.18.9]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA101997 for ; Tue, 17 Aug 1999 23:47:17 GMT Received: from 192 ([195.57.110.66]) by zahira.alcavia.net with smtp id m11Gs8f-001qbLC (Debian Smail-3.2.0.102 1998-Aug-2 #2); Wed, 18 Aug 1999 00:55:29 +0200 (CEST) Message-Id: X-Sender: apeiron@pop3.arrakis.es (Unverified) X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Pro Version 4.0.1 Date: Wed, 18 Aug 1999 00:45:28 +0200 To: "escepticos@dis.ulpgc.es" From: "ApeironSoft Serv. & Tel." Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Homeopat=EDa_en_Telecinco_?= Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA104850 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me acaba de llamar un colega de Madrid que sabe de mi militancia escéptica para avisarme que ahora mismo 00:50, en la emisora de TV de Tele5 de España, se va a tratar la homeopatía... si leeis esto en la madrugada, ya sabeis... he murado en los irc redestb y arrakis y no he visto el canal #arpíos... que raro... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 01:07:11 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA106793 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 01:07:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA106683 for ; Wed, 18 Aug 1999 01:07:06 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA102650 for ; Wed, 18 Aug 1999 02:07:04 GMT Received: from win98 (195.53.185.146) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <1.7B46A910@correo.cop.es>; Wed, 18 Aug 1999 3:05:09 +0200 Message-ID: <002401bee915$afbaea00$92b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "=?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica_\=22La_Corrala\=22?=" , "ARP [SOCIOS]" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Las_Leyes_de_Murphy_en_Franc=E9s?= Date: Wed, 18 Aug 1999 03:04:52 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Espero que os guste esta Url. ¡Que la disfruteis! http://www.multimania.com/courtois/murphy.htm Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v))) P.Data: Oscar, lo del Murciélago Gordo ese de París me sigue provocando la risa.... ¡que le vamos a hacer! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 01:23:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA106334 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 01:23:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA106223 for ; Wed, 18 Aug 1999 01:23:33 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA102777 for ; Wed, 18 Aug 1999 02:23:31 GMT Received: from win98 (195.53.185.146) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <1.C7C89E90@correo.cop.es>; Wed, 18 Aug 1999 3:21:37 +0200 Message-ID: <002b01bee917$fc08b020$92b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Homeopat=EDa_en_Telecinco_?= Date: Wed, 18 Aug 1999 03:21:22 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Aiperión el canal no está en Arrakis pero sí en Redestb lo que pasa es que sin acento en la i. Saludos escépticos desde Bilbao.-((;.¬v)))) P.Data: Como personalmente llegué tarde si durante el programa hubo algo digno de mención te agradecería los comentarios. -----Mensaje original----- De: ApeironSoft Serv. & Tel. Para: escepticos@dis.ulpgc.es Fecha: miércoles, 18 de agosto de 1999 0:47 Asunto: [escepticos] Homeopatía en Telecinco >Me acaba de llamar un colega de Madrid que sabe de mi militancia escéptica >para avisarme que ahora mismo 00:50, en la emisora de TV de Tele5 de >España, se va a tratar la homeopatía... si leeis esto en la madrugada, ya >sabeis... he murado en los irc redestb y arrakis y no he visto el canal >#arpíos... que raro... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 02:30:40 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA106634 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 02:30:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA106502 for ; Wed, 18 Aug 1999 02:30:26 GMT Received: from rs3s4.datacenter.cha.cantv.net (rs3s4.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.53]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA102839 for ; Wed, 18 Aug 1999 03:30:20 GMT Received: from oemcomputer (nas2-110.ras.mbo.cantv.net [161.196.236.239]) by rs3s4.datacenter.cha.cantv.net (8.9.1a/8.9.1/1.0) with SMTP id WAA15207 for ; Tue, 17 Aug 1999 22:30:17 -0400 (VET) Message-ID: <000301bee921$f540a680$efecc4a1@oemcomputer> From: "Mario" To: "Escepticos" Subject: [escepticos] RV: Panelistas del III Congreso Internacional OVNI Date: Tue, 17 Aug 1999 22:02:15 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos. Aquí envío información sobre un congreso de magufos. ¿Alguien conoce al tal Graham Birdsall? ¿Es de verdad un escéptico, o lo ponen para disimular? Y otra pregunta ¿Quién es el tal JJ Benítez? Me han comentado que es uno de los mayores expertos mundiales en la investigación del canto del sapo partero ¿Alguien podría ser más específico? Por último, propongo un juego: en menos de 30 segundos, encontrar dentro del mensaje: 1) El nombre de un productor de televisión que afirma haber encontrado serpientes voladoras. 2) Un estigmatizado, que supongo pondrá la mesa de invitados perdida de sangre. 3) El creador de la mayor base de datos existente en el mundo acerca de los "crop circles" (vamos, la base de datos de Sepkoski sobre extinciones queda a la altura del betún). 4) Un experto mundial en la extracción de implantes extraterrestres. Venga, participad. El más rápido ganará una abducción para dos personas, con todos los gastos pagados, al planeta de las Pléyades que él elija. Saludos Mario P.D. ¿Lograrán todos estos expertos mundiales reunidos mostrar UNA SOLA PRUEBA de que los extraterrestres nos visitan? Ahí no se admiten apuestas, que la respuesta es muy fácil. ---------------------------------------------------------------------------- <> Stephen Jay Gould ROCA & ROLL! Geología, relatos, escepticismo, música... http://www.geocities.com/CollegePark/1306 ---------------------------------------------------------------------------- -----Mensaje original----- De: Leonardo Carranza Para: backtoearthatlantida@onelist.com CC: ufoes@listbot.com ; misterio-ar@onelist.com ; ufomex@onelist.com Fecha: lunes, 16 de agosto de 1999 10:57 Asunto: Panelistas del III Congreso Internacional OVNI >UFO-ES - http://ufoes.cjb.net > > III Congreso Internacional OVNI 1999 > Diciembre 7 - 12, Acapulco, México > Panelistas y Participantes > > DATOS DE LOS EXPOSITORES > > CONGRESO MUNDIAL OVNI ACAPULCO 1999 > > INVITADOS > > 1.JUAN JOSE BENITEZ(ESPAÑA): INVESTIGADOR Y ESCRITOR MAS CELEBRE DE >ESPAÑA, AUTOR DE LA SERIE DE BEST-SELLERS "CABALLO DE TROYA". > > 2.MICHAEL LINDEMANN(ESTADOS UNIDOS): INVESTIGADOR Y DIRECTOR DE CNI NEWS, >LA AGENCIA NOTICIOSA SOBRE OVNIS EN INTERNET MÁS CONSULTADA DEL MUNDO. > > 3.WENDELLE STEVENS(ESTADOS UNIDOS): MILITAR RETIRADO Y DECANO DE LA >INVESTIGACION OVNI. DIRECTOR DE UFO PHOTO ARCHIVES, LA COLECCIÓN DE FOTOS >OVNI MÁS GRANDE DEL MUNDO. > > 4.JAMES J. HURTAK(ESTADOS UNIDOS): INVESTIGADOR Y DIRECTOR DE LA ACADEMIA >PARA LA CIENCIA FUTURA. CONSEJERO DE LA NASA SOBRE LA EXPLORACION ESPACIAL >EN MARTE. > > 5.RYAN WOOD(ESTADOS UNIDOS): INVESTIGADOR Y EXPERTO EN DOCUMENTOS >MILITARES SECRETOS. > > 6.BARRY CHAMISH(ISRAEL): INVESTIGADOR DE CAMPO MAS PROLIFICO DE ISRAEL >SOBRE EL TEMA OVNI. > > 7.JOHN MACK(ESTADOS UNIDOS): PSIQUIATRA DE LA UNIVERSIDAD DE HARVARD, >GANADOR DEL PREMIO PULITZER Y LIDER EN LA INVESTIGACION SOBRE LAS >ABDUCCIONES. > > 8.GIORGIO BONGIOVANNI(ITALIA): ESTIGMATIZADO, INVESTIGADOR DEL FENOMENO >OVNI Y DIRECTOR DE LAS REVISTAS "UFO, LA VISITA EXTRATERRESTRE" Y "TERZO >MILLENNIO". > > 9.MICHAEL HESEMANN(ALEMANIA): DIRECTOR DE LA REVISTA "MAGAZIN 2000", >PRODUCTOR DE DOCUMENTALES PREMIADOS A NIVEL INTERNACIONAL. EL INVESTIGADOR >MAS PROLIFICO DE ALEMANIA Y DEL MUNDO. > >10.CLIFFORD STONE(ESTADOS UNIDOS): MILITAR RETIRADO, ESPECIALISTA EN >ACCIDENTES AEREOS ANOMALOS Y PRINCIPAL DIVULGADOR DE DOCUMENTOS MILITARES >SECRETOS. > >11.WHITLEY STRIEBER(ESTADOS UNIDOS): ESCRITOR DE BEST-SELLERS SOBRE LAS >ABDUCCIONES, Y CREADOR DE VARIOS ORGANISMOS DE AYUDA PARA LOS SECUESTRADOS >POR EXTRATERRESTRES. > >12.JAIME RODRIGUEZ(ECUADOR): PRODUCTOR DE EXITOSOS PROGRAMAS DE TELEVISION >SOBRE EL TEMA OVNI, E INVESTIGADOR MAS PROLIFICO DE SUDAMERICA. > >13.GRAHAM BIRDSALL(REINO UNIDO): DIRECTOR DE LA REVISTA "UFO MAGAZINE", DE >MAYOR VENTA EN INGLATERRA, E INVESTIGADOR DE LINEA ESCEPTICA MAS RECONOCIDO >DEL MUNDO. > >14.COLIN ANDREWS(REINO UNIDO): ESCRITOR E INVESTIGADOR MAS PROLIFICO Y >RECONOCIDO DEL MUNDO SOBRE LOS PICTOGRAMAS EN LOS CAMPOS DE CULTIVO >INGLESES, Y CREADOR DE LA BASE DE DATOS MAS GRANDE DEL MUNDO SOBRE ESTE >TEMA. > >15.ROGER LEIR(ESTADOS UNIDOS): DIRECTOR DEL FONDO DE INVESTIGACION >INTERACTIVA Y TECNOLOGIA DEL ESPACIO, EXPERTO EN EXTRACCION DE IMPLANTES >EXTRATERESTRES. > >16.EDGAR MITCHELL(ESTADOS UNIDOS): ASTRONAUTA, (SEXTO HOMBRE EN CAMINAR >SOBRE LA LUNA), Y DIRECTOR DE PROGRAMAS DE INVESTIGACION CIENTIFICA SOBRE >DESARROLLO MENTAL Y ESPIRITUAL. > >17.MARINA POPOVICH(RUSIA): COSMONAUTA, ASESORA DEL ENTE ESPACIAL RUSO Y >ESPECIALISTA EN INVESTIGACION SATELITARIA. PRINCIPAL DIVULGADORA DE LOS >SECRETOS ESPACIALES RUSOS. > >18.RICHARD HEINES(ESTADOS UNIDOS): EX ASESOR DE LA NASA Y PRINCIPAL >INVESTIGADOR MUNDIAL SOBRE LOS EFECTOS DE LOS ENCUENTROS CERCANOS ENTRE >OVNIS Y PILOTOS EN EL ESPACIO AEREO. > >19.GEORGE KNAPP(ESTADOS UNIDOS): PERIODISTA INVESTIGADOR, ESPECIALISTA EN LA >BASE MILITAR SECRETA "AREA 51", Y EN SECRETOS MILITARES RUSOS Y AMERICANOS. > >20.METHUSALEM MEIER(SUIZA): HIJO DE EDUARD "BILLY" MEIER, EL CONTACTADO >SUIZO MÁS FAMOSO DE EUROPA Y EL MUNDO. > >21.SUN SHI-LI(CHINA): EX DIPLOMATICO CHINO EN MEXICO, DIRECTOR DE LA >ORGANIZACIÓN DE INVESTIGACION OVNI MAS GRANDE DEL MUNDO, CON CASI UN MILLON >DE AFILIADOS. > >22.CORRADO BALDUCCI(ITALIA): DEMONOLOGO Y EXORCISTA DEL VATICANO, ENCARGADO >POR EL PAPA JUAN PABLO II DE LA DIFUSIÓN DE LA POSICIÓN DE APERTURA DE LA >IGLESIA SOBRE LA PRESENCIA EXTRATERRESTRE EN LA TIERRA. > >23.SIXTO PAZ(PERÚ): CONTACTADO E INVESTIGADOR OVNI, QUE EN EL DESIERTO DE >CHILCA, EN PERÚ, HA CONVOCADO EN MÁS DE UNA OCASIÓN A LOS MEDIOS DE >COMUNICACIÓN A PARTICIPAR EN ENCUENTROS PROGRAMADOS CON >EXTRATERRESTRES. SIN DUDA, EL INVESTIGADOR OVNI PERUANO MÁS CONOCIDO EN EL >MUNDO. > >24.JAIME MAUSSAN(MEXICO): PERIODISTA INVESTIGADOR, RECONOCIDO MUNDIALMENTE >COMO UNO DE LOS MEJORES ESPECIALISTAS EN EL TEMA OVNI, Y POSEEDOR DE LA MAS >GRANDE VIDEOTECA DE IMÁGENES OVNI DE TODO EL MUNDO. > >------------ -------------- ----------- ----------- > > 1.FABIO ZERPA(ARGENTINA): ESCRITOR E INVESTIGADOR DECANO DEL TEMA OVNI, Y >CREADOR DE VARIOS CENTROS DE INVESTIGACION EN LA ARGENTINA. > > 2.JORGE MARTIN(PUERTO RICO): DIRECTOR DE LA REVISTA "EVIDENCIA OVNI", E >INVESTIGADOR MAS SERIO Y RECONOCIDO DE PUERTO RICO SOBRE LOS TEMAS OVNI, >CHUPACABRAS Y SECRETOS MILITARES EN PUERTO RICO. > > 3.ADHEMAR GEVAERD(BRASIL): DIRECTOR DE LA REVISTA "UFO" Y DEL CEDICOP, LA >ORGANIZACIÓN MAS GRANDE DE INVESTIGACION OVNI EN EL BRASIL. UNO DE LOS MAS >ACTIVOS INVESTIGADORES OVNI DE TODO EL MUNDO. > > 4.STANTON FRIEDMAN(CANADA): ESCRITOR, Y UNO DE LOS MEJORES ESPECIALISTAS >EN EL AREA DE LOS SECRETOS MILITARES AMERICANOS, ESPECIALMENTE EL COMITÉ >MAJESTIC 12, EL AREA 51 Y LAS ABDUCCIONES MILITARES. > > 5.ROBERT O. DEAN(ESTADOS UNIDOS): MILITAR RETIRADO, EX SARGENTO MAYOR DE >LA OTAN Y UNO DE LOS MAXIMOS DIVULGADORES DE LOS SECRETOS MILITARES EN >EUROPA Y AMERICA. > > 6.CARLOS Ó RICARDO VILCHEZ(COSTA RICA): INVESTIGADORES MAS RECONOCIDOS DE >COSTA RICA SOBRE EL TEMA OVNI, Y CREADORES DEL CENTRO DE DIFUSION MAS GRANDE >DE CENTROAMERICA SOBRE ESTE TEMA. > > 7.DERREL SIMS(ESTADOS UNIDOS): INVESTIGADOR ESPECIALISTA EN ABDUCCIONES Y >EXTRACCION DE IMPLANTES EXTRATERESTRES. > > 8.JORGE ANFRUNS(CHILE): ESCRITOR, INVESTIGADOR DECANO EN CHILE, Y POSEEDOR >DEL ARCHIVO DE DATOS OVNI MAS ANTIGUO Y GRANDE DE CHILE Y ARGENTINA. > > 9.PETER SORENSEN(REINO UNIDO): PERIODISTA Y ESPECIALISTA EN ANALISIS >COMPUTARIZADO, Y UNO DE LOS MAS RECONOCIDOS INVESTIGADORES DE LOS >PICTOGRAMAS EN LOS CAMPOS DE CULTIVO INGLESES. > > 10.JOSE ESCAMILLA(ESTADOS UNIDOS): PRODUCTOR DE TELEVISION, Y DESCUBRIDOR >DEL FENOMENO DE LOS "RODS", UNA POSIBLE ESPECIE DE SERPIENTES VOLADORAS AUN >NO CLASIFICADA POR LA CIENCIA. > > 11.PHOBOL CHENG(ESTADOS UNIDOS): DIPLOMATICA ANTE LAS NACIONES UNIDAS POR >EL GOBIERNO DE CAMBOYA, Y TESTIGO PRESENCIAL DE LOS CONTACTOS CON >EXTRATERRESTRES DE "BILLY" MEIER EN LA INDIA EN LOS AÑOS 60’S. > > 12.PETER DAVENPORT(ESTADOS UNIDOS): INVESTIGADOR Y CREADOR Y DIRECTOR DEL >CENTRO NACIONAL DE REPORTES OVNI DE SEATTLE, WASHINGTON, EL MAS GRANDE DE >LOS ESTADOS UNIDOS. > > 13.CYNTHIA HIND(ZIMBABWE): ESCRITORA E INVESTIGADORA MAS PROLIFICA Y >RECONOCIDA DE AFRICA SOBRE EL TEMA OVNI. > > >=============================================================== >Leonardo Carranza Jacobo >lcjacobo@hotmail.com >ICQ: 37030729 >http://www.geocities.com/Area51/Dimension/3532/ovnipage.html >ITESM Campus Monterrey >================================================================= > > > > > >______________________________________________________ >Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com > > >______________________________________________________________________ >To unsubscribe, write to ufoes-unsubscribe@listbot.com >MSN Messenger Service lets you stay in touch instantly with >your family & friends - Visit http://messenger.msn.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 08:28:04 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA107374 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 08:27:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA107359 for ; Wed, 18 Aug 1999 08:27:49 GMT Received: from perseus.santandersupernet.com (perseus.bancosantander.es [195.53.80.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA104398 for ; Wed, 18 Aug 1999 09:27:45 GMT Received: from mariano (cli22-26.santandersupernet.com [195.235.22.26]) by perseus.santandersupernet.com (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id KAA23012; Wed, 18 Aug 1999 10:23:58 +0200 (MET DST) Message-ID: <005701bee953$0f18e640$1a16ebc3@mariano> From: "Planck" To: , References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Homeopat=EDa=5Fen=5FTelecinco=5F?= Date: Wed, 18 Aug 1999 10:15:50 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Es interesante el programa ese del candelabro, porque cada vez que dedican su tiempo a un tema esotérico además de dejar en evidencia a los santeros, curanderos, visionarios, contactados,...el público en general se da cuenta de la calaña de esos individuos. Recordando el que le dedicaron a la vida extraterrestre y los "imaginativos" y "serios" testigos que se presentaron, es de esperar que el de los "vividores de los males ajenos" tenga el mismo efecto. Saludos Planck ----- Mensaje original ----- De: ApeironSoft Serv. & Tel. Para: Enviado: miércoles, 18 de agosto de 1999 0:45 Asunto: [escepticos] Homeopatía_en_Telecinco_ > Me acaba de llamar un colega de Madrid que sabe de mi militancia escéptica > para avisarme que ahora mismo 00:50, en la emisora de TV de Tele5 de > España, se va a tratar la homeopatía... si leeis esto en la madrugada, ya > sabeis... he murado en los irc redestb y arrakis y no he visto el canal > #arpíos... que raro... > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 08:28:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA106987 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 08:27:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA107785 for ; Wed, 18 Aug 1999 08:27:48 GMT Received: from perseus.santandersupernet.com (perseus.bancosantander.es [195.53.80.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA104471 for ; Wed, 18 Aug 1999 09:27:44 GMT Received: from mariano (cli22-26.santandersupernet.com [195.235.22.26]) by perseus.santandersupernet.com (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id KAA23012; Wed, 18 Aug 1999 10:23:58 +0200 (MET DST) Message-ID: <005701bee953$0f18e640$1a16ebc3@mariano> From: "Planck" To: , References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Homeopat=EDa=5Fen=5FTelecinco=5F?= Date: Wed, 18 Aug 1999 10:15:50 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Es interesante el programa ese del candelabro, porque cada vez que dedican su tiempo a un tema esotérico además de dejar en evidencia a los santeros, curanderos, visionarios, contactados,...el público en general se da cuenta de la calaña de esos individuos. Recordando el que le dedicaron a la vida extraterrestre y los "imaginativos" y "serios" testigos que se presentaron, es de esperar que el de los "vividores de los males ajenos" tenga el mismo efecto. Saludos Planck ----- Mensaje original ----- De: ApeironSoft Serv. & Tel. Para: Enviado: miércoles, 18 de agosto de 1999 0:45 Asunto: [escepticos] Homeopatía_en_Telecinco_ > Me acaba de llamar un colega de Madrid que sabe de mi militancia escéptica > para avisarme que ahora mismo 00:50, en la emisora de TV de Tele5 de > España, se va a tratar la homeopatía... si leeis esto en la madrugada, ya > sabeis... he murado en los irc redestb y arrakis y no he visto el canal > #arpíos... que raro... > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 08:28:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA107591 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 08:27:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA107306 for ; Wed, 18 Aug 1999 08:27:56 GMT Received: from perseus.santandersupernet.com (perseus.bancosantander.es [195.53.80.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA102126 for ; Wed, 18 Aug 1999 09:27:50 GMT Received: from mariano (cli22-26.santandersupernet.com [195.235.22.26]) by perseus.santandersupernet.com (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id KAA23015 for ; Wed, 18 Aug 1999 10:23:59 +0200 (MET DST) Message-ID: <005801bee953$108101c0$1a16ebc3@mariano> From: "Planck" To: References: <032701bee8c0$e1b8c4a0$c218ebc3@pp> <37B9A13A.44DC088A@terrabit.ictnet.es> Subject: RE: [escepticos] No seamos magufos Date: Wed, 18 Aug 1999 10:22:59 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/related; type="multipart/alternative"; boundary="----=_NextPart_000_0053_01BEE963.A551FB00" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0053_01BEE963.A551FB00 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_001_0054_01BEE963.A551FB00" ------=_NextPart_001_0054_01BEE963.A551FB00 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable D-(-)-alpha-amino-p-hydroxybenzyl penicillin trihydrate = [26787-78-0]=20 Synonyms: = [2S-[2alpha,5alpha,6beta(S*)]]-6-[[2-amino-2-(4-hydroxyphenyl) = acetyl]amino]-3,3-dimethyl-7-oxo-4-thia-1-azabicyclo[3.2.0]heptane-2-carb= oxylic acid; Amoclen; Amopen; Amoxicilline; Amoxil; Amoxycillin; = Cemoxin; Clamoxyl; Histocillin; Imacillin; p-Hydroxyampicillin; Larotid; = Polymox; Trimox; Sawacillin; Utimox; = 4-Thia-1-azabicyclo[3.2.0]heptane-2-carboxylic acid, = 6-(2-amino-2-(p-hydroxyphenyl)acetamido)-3,3-dimethyl-7-oxo, D-; = 6-(D-(-)-p-Hydroxy-alpha-aminobenzyl)penicillin; = 6-[D(-)-alpha-amino-p-hydroxyphenylacetamido]penicillanic acid; = (-)-6-[2-amino-2-(p-hydroxyphenyl)acetamido]-3,3-dimethyl-7-oxo-4-thia-1-= azabicyclo[3.2.0]heptane-2-carboxylic acid; alpha-amino-p-hydroxybenzyl = penicillin; 6-(p-hydroxy-alpha-aminophenylacetamido)penicillanic acid; = AMPC; Alfamox; Almodan; Amocilline; Amolin; Amopenixin; Amoxi; Amoxipen; = Anemolin; Aspenil; Betamox; Bristamox; Cabermox; Cuxacillin; Delacillin; = Efpenix; Grinsil; Ibiamox; Ospamox; Optium; Piramox; Simoxil; Sumox; = Clamoxyl (Trihydrate); Trimox (Trihydrate); Sawacillin (Trihydrate); = Wymox (Trihydrate); Agram (Trihydrate); Amodex (Trihydrate); Amoxibiotic = (Trihydrate); Amoxidal (Trihydrate); Amoxidin (Trihydrate); Amoxillat = (Trihydrate); Amoxi-Wolff (Trihydrate); Augmentin; Amoxicillin = trihydrate; Alphacin; Alphamox; Cilamox; Fisamox; Moxacin=20 C16H19N3O5S 365.40=20 =20 =20 This picture is a live chemical image=20 The ChemDraw Plugin lets you search by drawing structures in your web browser. Have you downloaded it yet?=20 =20 =20 -- --=20 -- --=20 -- --=20 -- --=20 -- --=20 Antimicrobial=20 Por terciar un poco en la pol=E9mica, creo que clamoxyl y amoxicilina = si son lo mismo, adem=E1s de muchos otros nombres. Saludos. Planck ----- Mensaje original -----=20 De: Josep Catal=E0=20 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Enviado: martes, 17 de agosto de 1999 19:51 Asunto: Re: [escepticos] No seamos magufos No por cierto. Lo que sucede es que hay un cierto lio fon=E9tico....=20 CLAMOXYL: amoxicilina. Laboratorios Smithkline Beecham=20 CLAVUMOX: amoxicilina+=E1cido clavul=E1nico. Laboratorios = Pharmacia&Upjohn.=20 =20 En rigor riguroso:=20 CLAMOXYL: amoxicilina s=F3dica, o bien amoxicilina trihidrato.=20 CLAVUMOX: amoxicilina trihidrato+clavulanato pot=E1sico.=20 =20 De nada.=20 Josep Catal=E0=20 ________________________Mensaje original____________________=20 alberto de francisco ha escrit:=20 [.................]=20 Clamoxyl: Amoxicilina y =C1cido clavul=E1nico =BFno? ------=_NextPart_001_0054_01BEE963.A551FB00 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

D-(-)-alpha-amino-p-hydroxybenzyl penicillin = trihydrate

[26787-78-0]

Synonyms:=20 [2S-[2alpha,5alpha,6beta(S*)]]-6-[[2-amino-2-(4-hydroxyphenyl) = = acetyl]amino]-3,3-dimethyl-7-oxo-4-thia-1-azabicyclo[3.2.0]heptane-2-carb= oxylic=20 acid; Amoclen; Amopen; Amoxicilline; Amoxil; Amoxycillin; Cemoxin; = Clamoxyl; Histocillin; Imacillin; p-Hydroxyampicillin; Larotid; = Polymox;=20 Trimox; Sawacillin; Utimox; = 4-Thia-1-azabicyclo[3.2.0]heptane-2-carboxylic=20 acid, 6-(2-amino-2-(p-hydroxyphenyl)acetamido)-3,3-dimethyl-7-oxo, = D-;=20 6-(D-(-)-p-Hydroxy-alpha-aminobenzyl)penicillin;=20 6-[D(-)-alpha-amino-p-hydroxyphenylacetamido]penicillanic acid;=20 = (-)-6-[2-amino-2-(p-hydroxyphenyl)acetamido]-3,3-dimethyl-7-oxo-4-thia-1-= azabicyclo[3.2.0]heptane-2-carboxylic=20 acid; alpha-amino-p-hydroxybenzyl penicillin;=20 6-(p-hydroxy-alpha-aminophenylacetamido)penicillanic acid; AMPC; = Alfamox;=20 Almodan; Amocilline; Amolin; Amopenixin; Amoxi; Amoxipen; = Anemolin;=20 Aspenil; Betamox; Bristamox; Cabermox; Cuxacillin; Delacillin; = Efpenix;=20 Grinsil; Ibiamox; Ospamox; Optium; Piramox; Simoxil; Sumox; = Clamoxyl=20 (Trihydrate); Trimox (Trihydrate); Sawacillin (Trihydrate); Wymox=20 (Trihydrate); Agram (Trihydrate); Amodex (Trihydrate); Amoxibiotic = (Trihydrate); Amoxidal (Trihydrate); Amoxidin (Trihydrate); = Amoxillat=20 (Trihydrate); Amoxi-Wolff (Trihydrate); Augmentin; Amoxicillin = trihydrate;=20 Alphacin; Alphamox; Cilamox; Fisamox; = Moxacin
C16H19N3O5S=
365.40

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live chemical = image=20

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3DComments=20 Antimicrobial
Por terciar un poco en la pol=E9mica, = creo que=20 clamoxyl y amoxicilina si son lo mismo, adem=E1s de muchos otros = nombres.=20 Saludos. Planck
 
 
----- Mensaje original -----
De: Josep Catal=E0
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =
Enviado: martes, 17 de agosto = de 1999=20 19:51
Asunto: Re: [escepticos] No = seamos=20 magufos

No por cierto. Lo que sucede es que hay un cierto lio=20 fon=E9tico....=20

CLAMOXYL: amoxicilina. Laboratorios Smithkline Beecham=20

CLAVUMOX: amoxicilina+=E1cido clavul=E1nico. Laboratorios = Pharmacia&Upjohn.=20
 =20

En rigor riguroso:=20

CLAMOXYL: amoxicilina s=F3dica, o bien amoxicilina trihidrato.=20

CLAVUMOX: amoxicilina trihidrato+clavulanato pot=E1sico.
  =

De nada.=20

Josep Catal=E0
________________________Mensaje=20 original____________________
alberto de francisco ha escrit:=20

[.................]=20

Clamoxyl: Amoxicilina y =C1cido clavul=E1nico=20 =BFno?

------=_NextPart_001_0054_01BEE963.A551FB00-- ------=_NextPart_000_0053_01BEE963.A551FB00 Content-Type: image/gif; name="26787-78-0.gif" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Location: http://www.chemfinder.com/CFWTEMP/26787-78-0.gif R0lGODlhDwHdAPcAAAAAAIAAAACAAICAAAAAgIAAgACAgMDAwMDcwKbK8EAgAGAgAIAgAKAgAMAg AOAgAABAACBAAEBAAGBAAIBAAKBAAMBAAOBAAABgACBgAEBgAGBgAIBgAKBgAMBgAOBgAACAACCA AECAAGCAAICAAKCAAMCAAOCAAACgACCgAECgAGCgAICgAKCgAMCgAOCgAADAACDAAEDAAGDAAIDA AKDAAMDAAODAAADgACDgAEDgAGDgAIDgAKDgAMDgAODgAAAAQCAAQEAAQGAAQIAAQKAAQMAAQOAA QAAgQCAgQEAgQGAgQIAgQKAgQMAgQOAgQABAQCBAQEBAQGBAQIBAQKBAQMBAQOBAQABgQCBgQEBg QGBgQIBgQKBgQMBgQOBgQACAQCCAQECAQGCAQICAQKCAQMCAQOCAQACgQCCgQECgQGCgQICgQKCg QMCgQOCgQADAQCDAQEDAQGDAQIDAQKDAQMDAQODAQADgQCDgQEDgQGDgQIDgQKDgQMDgQODgQAAA gCAAgEAAgGAAgIAAgKAAgMAAgOAAgAAggCAggEAggGAggIAggKAggMAggOAggABAgCBAgEBAgGBA gIBAgKBAgMBAgOBAgABggCBggEBggGBggIBggKBggMBggOBggACAgCCAgECAgGCAgICAgKCAgMCA gOCAgACggCCggECggGCggICggKCggMCggOCggADAgCDAgEDAgGDAgIDAgKDAgMDAgODAgADggCDg gEDggGDggIDggKDggMDggODggAAAwCAAwEAAwGAAwIAAwKAAwMAAwOAAwAAgwCAgwEAgwGAgwIAg wKAgwMAgwOAgwABAwCBAwEBAwGBAwIBAwKBAwMBAwOBAwABgwCBgwEBgwGBgwIBgwKBgwMBgwOBg wACAwCCAwECAwGCAwICAwKCAwMCAwOCAwACgwCCgwECgwGCgwICgwKCgwMCgwOCgwADAwCDAwEDA wGDAwIDAwKDAwP/78KCgpICAgP8AAAD/AP//AAAA//8A/wD//////yH5BAEAAP8ALAAAAAAPAd0A AAj/AP8JHEiwoMGDCBMqXMiwocOHECNKnEixosWLGDNq3Mixo8ePIEOGBEASwECTAlGKXMmypcuX LVX+Q6lSJsybOHPq1CmT5smdQIMKHXqxZ8qSNokqXco0qNGZP5tKnUp15dOaVbNq3VoRaVSoXMOK HUu2rNmzKdGqXTs1Kdu3cG+6jUu37se5dvPq7bq3r1+KeP8KHpyWsOHDYBErBup15OLHPAkGLgq5 MsynMydD1Gy5c0bMR0la5Oy5NN+vBhs/JG26dUTQCVXHdk27o2rRDGWjrs37ru6DjVn3Hj76d0Hc xJPH/C1cufPPXps/nw5dOvXrp7Frd7y9+13v4Dda/w9PXnL584DRq1+9vv3C8e67w4+PfT596va1 Gr+PM39V2Pzl5F9b5gXImF4AGngZggUqGJldCTro0oBE9VSShDtRKJSGGGrE4YMdLvVhf8eFuKFa No1ookQqTtjgigeaFSGMcsn4Io0xijUjjgp9iNxWO/I4G0c0/UjgbkKyJ95xRioVZJJDfhZbkzkm BiWLUuZGZY03XqkkZattyVKKXmaX3kQXLohkmZuZCdiPWC25JptfYunhST7dOSeddfYpXp4YPcnn e3Z+Z9KhSCWq6KLBDRroa9yJiWWLSQpHaZF/OqpnblbtWaimjxJaFqVeakaqp2iCKidCp6L6qaqj Rf8Zk22wblriSxy2WmpqXK5aK5iuepTrr7bq2iWwxMZaWK+2JsuXsbf66mx60B6r7LTXkkgktrFW G2yb3FILYrPhOhQns1mWC+6yuNKqbp/eDvuuubyqKe28rObb7rb49uivi/z2q+/AY7orcL3/Fhzw wdZGK5K8DH/bKsQRW6rwvQI3RyrFB0t3KaMgh5xoxFb6GaikRXnrIHwDpjkmysTOJzPMINF8JFjn Imafxy4zZrOIeeZsGLQ9A61j0N9C+KdbRbf184GHhvZ0XBSe2zSQKoOLW5xX51U1wmd1fWJmy0Zd MoNETs0VnFEJzR3OqGWtrbBe41mY205dhzddW5f/LaJ2YlMNVZGBL8xq4SQP2Te7byceKaATO97p 3UlnK3ldcncs4OUAo8t5451//rDnotdsb+mj74v65BevnnrrroNueuysy0473bXfPrvtuhuOe++8 pwv87r8PT7zvxiMfavLHQ8f868Ut/nzxLFKZeekaF37956Qh3vD0bkrmPXDg+z6+qOVThqja6KdP Lfv0un/mxvKnejb19aMfef4N7Y0///UiGgD/Va2NbW9llSPXyaRXMcapLnpMSxyg5lY9UzXQgafT kqTIpDkMZhA4G7zaAeMzwQyBMIQW7FcJTZgZFFpsXv7rT2D20z8YJhB64mvZu1bIQjzBL2Hc4iGI /34YP2zFkHQ4jJkHxxU6Jd6PiQ/8lRA3B0VQHfGDWFTVCJfYRAAecIvOGiEYlUNDKg5ljMMR1Kz+ Nig1wm6IjnJj7h6Ext7IMYlzqyNv7tg8M+pxj+ebox+9eEYuPu+LN7wdIg3JvEU+EXzbu2LyHPnH NhaSkZO8ZCUtmTdMGk+Su9sknfi4KVGO8nuRGiC7CphI4JEyO6aMIyr5FUtNvRJSnkzfLb9USyvO Eli99GUr4xdMLf7Sfo9U5SoFqcwXXaqZ7VNRMZ2YyzBBs4bDzOEUrxm3N1mPm9HcDMymSc3+BZKc UtRg+MB5rDKajJ13C2QR4ckkZtLzjfdcYz6zuDrP4PXzO//sYkD7OND/FdRgByVoQtOGHFAuFGyQ eygy4VZNiS6zhUQ86FWyqdECOdSiPrQaSEealYAAADs= ------=_NextPart_000_0053_01BEE963.A551FB00 Content-Type: image/gif; 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Wed, 18 Aug 1999 08:38:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA107549 for ; Wed, 18 Aug 1999 08:38:35 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA104530 for ; Wed, 18 Aug 1999 09:38:31 GMT Received: from sat (i231.pangea.org [195.77.46.231]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id KAA26218 for ; Wed, 18 Aug 1999 10:38:35 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990818102926.007da2a0@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Wed, 18 Aug 1999 10:29:26 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Las Leyes de Murphy en =?iso-8859-1?Q?Franc=E9s?= In-Reply-To: <002401bee915$afbaea00$92b935c3@win98.rcp.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA107232 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Que no, que no... No es un murciélago (en eso creo que Arteaga está equivocado), es un "petrodáctilo" X-D. Saludos. Òscar. [Pedro Luís escribió] At 03:04 18/08/99 +0200, you wrote: > Espero que os guste esta Url. > ¡Que la disfruteis! >http://www.multimania.com/courtois/murphy.htm > >Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v))) >P.Data: Oscar, lo del Murciélago Gordo ese de París me sigue provocando la >risa.... ¡que le vamos a hacer! > > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 10:15:29 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA107834 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 10:15:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA107170 for ; Wed, 18 Aug 1999 10:15:03 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA105236 for ; Wed, 18 Aug 1999 11:14:59 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA23459 for ; Wed, 18 Aug 1999 12:12:36 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA04036 for ; Wed, 18 Aug 1999 12:06:11 +0200 (MET DST) Message-ID: <37BA8593.7E875BDE@ii.uam.es> Date: Wed, 18 Aug 1999 12:06:11 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: **[escepticos] el tipo de periodismo de revistascomoENIGMAS... References: <003b01bee7d0$21a492c0$8960e0c2@tierra> <3.0.5.32.19990816141955.0079a570@mail.pangea.org> <3.0.5.32.19990817151828.007b9a40@mail.pangea.org> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es osoria@aleph.pangea.org wrote: > > Algún quisquilloso ahora podría decir que esto es un ataque a la libertad > de expresión u opinión y que en esta lista deberíamos hablar sobre > cualquier cosa... incluso sobre Camilo Sesto. Por mi parte, tienes toda la > razón: Camilo Sesto no es un tema científico X-DDD... > > ¿Y el mouse de chocolate? ¿Qué pasa con el mouse de chocolate? No queria hablar de ello, es que el mouse de chocolate es un tema escabroso. Yo, sinceramente, no lo considero cientifico en sentido estricto, pero entre tu y yo y sin que nos oigan ..... Ahora, si me hubieras hablado de una Selva Negra la cosa seria distinta. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 10:19:20 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA107995 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 10:19:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA107568 for ; Wed, 18 Aug 1999 10:19:19 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA105519 for ; Wed, 18 Aug 1999 11:19:15 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA23684 for ; Wed, 18 Aug 1999 12:16:53 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA04135 for ; Wed, 18 Aug 1999 12:10:28 +0200 (MET DST) Message-ID: <37BA8694.86524CC1@ii.uam.es> Date: Wed, 18 Aug 1999 12:10:28 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Un investigador peculiar: el Sr. Hoax. References: <004601bee8be$ddabb2c0$8db935c3@win98.rcp.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pedro Luis Gomez Barrondo wrote: > > Oscar,... estupendo el relato. > Me has hecho pasar un muy buen rato. > ¿Porqué no se lo envías al ilustre director de Enigmas por ver si vuelve > a meterla? No, no, que se la envie, que se la envie .... ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 10:32:27 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA107895 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 10:32:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA107438 for ; Wed, 18 Aug 1999 10:32:02 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA105521 for ; Wed, 18 Aug 1999 11:32:00 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA23712 for ; Wed, 18 Aug 1999 12:29:37 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA04227 for ; Wed, 18 Aug 1999 12:23:12 +0200 (MET DST) Message-ID: <37BA8990.95974B02@ii.uam.es> Date: Wed, 18 Aug 1999 12:23:12 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon References: <199908172134.QAA08942@boas.math.nwu.edu> <37B9E680.CB0C3109@ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "José M. Bello Diéguez" wrote: > No. No es la tolerancia, son las libertades. No me cabe duda de que las > libertades (que no la tolerancia) son buenas para todo. Para la ciencia, > también. Puntualizacion, en sentido estricto tampoco tiene nada que ver la libertad con la ciencia. Eso si, en sentido laxo y puesto que la libertad afecta a los cientificos afecta indirectamente al avance cientifico. Lo demas lo he borrado pero lo suscribo literalmente. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 10:53:57 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA108243 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 10:53:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA107759 for ; Wed, 18 Aug 1999 10:53:48 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA105998 for ; Wed, 18 Aug 1999 11:53:45 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA23754 for ; Wed, 18 Aug 1999 12:51:23 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id MAA04417 for ; Wed, 18 Aug 1999 12:44:58 +0200 (MET DST) Message-ID: <37BA8EAA.F747F3B9@ii.uam.es> Date: Wed, 18 Aug 1999 12:44:58 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon References: <0000022f0658$fa2b7f20$e790fea9@sobremesa> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Francisco Mercader Rubio wrote: > > Miguel A. Lerma > Las reglas mismas del "buen razonar" son algo que no ha "caido del > cielo", sino que han evolucionado mediante un proceso de ensayo y > error similar al de otras actividades humanas. En los razonamientos > entran con frecuencia suposiciones implicitas y hechos solo parcialmente > comprobados, o cuya validez es meramente probabilistica. Fuera del > campo de la matematica pura es imposible estar seguro al cien por > cien de nada Esto es un fallo conceptual (a mi parecer) y es el que produce tu predisposicion a la tolerancia. Esta idea de que no podemos estar seguros de nada produce un sentimiento de inseguridad que a su vez produce timidez en el posicionamiento ideologico. Arreglemoslo. Las matematicas no hablan de seguridad. En matematicas y en logica no se obtiene nunca, nunca nada que no este en los axiomas de los que se parte. Lo que se hace es poner en claro lo que esta de forma implicita en los axiomas pero todo esta ya en ellos. La ciencia es la que habla de seguridades, de certezas. Yo estoy seguro de que si suelto una piedra y solo actua la gravedad esta piedra caera al suleo. Es una certeza, estoy seguro y puedo predecirlo pero nunca, absolutamente nunca podre decir que es verdad, no esta en los axiomas, solo esta en el universo, en el experimento que corrobora las hipotesis. La naturaleza se nos muestra y nosotros descubrimos las leyes que determinan esos comportamientos. Mientras la naturaleza no muestre otra cosa estamos seguros de que las predicciones que realizamos son ciertas. Ahora, si tomas esta postura, es evidente que la posicion insegura desaparece, no?. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 12:08:45 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA106759 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 12:08:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA107264 for ; Wed, 18 Aug 1999 12:08:18 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA106785 for ; Wed, 18 Aug 1999 13:08:16 GMT Received: from sat (i231.pangea.org [195.77.46.231]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id OAA04059 for ; Wed, 18 Aug 1999 14:08:20 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990818135913.007cf320@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Wed, 18 Aug 1999 13:59:13 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Las Leyes de Murphy en =?iso-8859-1?Q?Franc=E9s?= Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA107514 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Que no, que no... No es un murciélago (en eso creo que Arteaga está equivocado), es un "petrodáctilo" X-D. Saludos. Òscar. [Pedro Luís escribió] At 03:04 18/08/99 +0200, you wrote: > Espero que os guste esta Url. > ¡Que la disfruteis! >http://www.multimania.com/courtois/murphy.htm > >Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v))) >P.Data: Oscar, lo del Murciélago Gordo ese de París me sigue provocando la >risa.... ¡que le vamos a hacer! > > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 12:22:53 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA107207 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 12:22:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA108103 for ; Wed, 18 Aug 1999 12:22:40 GMT Received: from hotmail.com (law2-f13.hotmail.com [216.32.181.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id NAA105052 for ; Wed, 18 Aug 1999 13:22:36 GMT Received: (qmail 76295 invoked by uid 0); 18 Aug 1999 12:21:58 -0000 Message-ID: <19990818122158.76294.qmail@hotmail.com> Received: from 195.53.201.22 by www.hotmail.com with HTTP; Wed, 18 Aug 1999 05:21:57 PDT X-Originating-IP: [195.53.201.22] From: "Almudena Rubio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Dr Joseph Murphy - Pensamiento positivo Date: Wed, 18 Aug 1999 14:21:57 CEST Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "Jose Alonso" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: RE: [escepticos] Dr Joseph Murphy - Pensamiento positivo >Date: Tue, 17 Aug 1999 19:43:14 -0000 > > >Hola Sergio: aquí tienes una relación de los libros publicados por el ¿Dr? >Joseph Murphy. Aclaro que no he leído ninguno, pero esos títulos me hacen >sospechar que, efectivamente, estamos ante un magufo de tomo y lomo. Hola a todos. Eso me recuerda que el otro día, en una de esas revistas que se hojean en la peluquería para enterarse de las cosas realmente importantes de la vida, como el color que se va a llevar este otoño o cuál va a ser el largo de falda apropiado para el 2000, aparecía un reportaje sobre técnicas para hacerse rico a base del poder de la mente o algo así. Me suena que se citaba a ese doctor Murphy. Al hilo de esta coincidencia y de lo que se comentó estos días en la corrala sobre el coleccionable homeopático de Mujer de Hoy, me gustaría llamar la atención de los colisteros masculinos sobre el alto contenido en magufadas que tienen últimamente las publicaciones denominadas femeninas. Revistas como Enigmas o Más Allá no tienen mucha difusión y además van dirigidas a un público convencido de antemano, aficionado al esoterismo y supongo que en general un poco pirado. Como muestra sin ningún valor estadístico, puedo deciros que yo no conozco a nadie que las compre o las lea. En realidad, cada vez me convenzo más que sólo los magufos irrecuperables (y por supuesto los escépticos) les prestan atención. Sin embargo, Cosmopolitan, Woman o Cuerpomente, por ejemplo, llegan a un público mucho más amplio, que no tiene opiniones formadas sobre pseudomedicinas o terapias alternativas. La lectoras buscan información práctica y encuentran una mezcla de consejos sobre moda, decoración, belleza o salud. Si en este batiburrillo se incluye la homeopatía como medio para mejorar el cutis o la canalización de las energías negativas como solución a los problemas de la pareja, la mayoría no va a tomarse el trabajo de distinguir. Según mis datos, entre revistas femeninas y de salud familiar sumaron una difusión media de más de un millón y medio de ejemplares por número en 1998. Y eso sin contar el suplemento Mujer de Hoy, que empezó en el 99 y que, como se entrega gratuitamente con varios periódicos, seguramente hará que estas cifras superen los dos millones, tirando por lo bajo. Francamente preocupante. Saludos, Almudena ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 12:31:34 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA107660 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 12:31:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA108064 for ; Wed, 18 Aug 1999 12:31:21 GMT From: DcEmpleo@ej-gv.es Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA106711 for ; Wed, 18 Aug 1999 13:31:20 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 0B0CD4D75F for ; Wed, 18 Aug 1999 14:26:50 +0100 (WET DST) Received: from ej-gv.es (proxy2.ej-gv.es [194.30.48.247]) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with SMTP id OAA11518 for ; Wed, 18 Aug 1999 14:24:17 +0200 (MET DST) Received: from ejgva2.ejgvdns by ej-gv.es (SMI-8.6/SMI-SVR4) id OAA25843; Wed, 18 Aug 1999 14:16:41 +0100 Received: by ejgva2.ejgvdns with Internet Mail Service (5.5.2448.0) id ; Wed, 18 Aug 1999 14:30:25 +0200 Message-ID: <4988C05B67F1D111A85D0000F84A8C12775B2F@EJGVA5> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Dr Joseph Murphy - Pensamiento positivo Date: Wed, 18 Aug 1999 14:30:21 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2448.0) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA107161 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: > Y eso sin contar el suplemento Mujer de Hoy, que empezó en el 99 y que, > como se entrega gratuitamente con varios periódicos, seguramente hará que > estas cifras superen los dos millones, tirando por lo bajo. > > Francamente preocupante. > No se si habrás visto el último ejemplar de MH (¿Machista Hoy?) pero trae un dossier sobre la homeopatía... a favor, naturalmente :-( Un saludo Arturo Ríos ------------------------------------------------ Para mi lo inverosimil e increible no es el azar sino el determinismo. (A. Mont) ------------------------------------------------ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 12:42:11 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA108430 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 12:42:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA107717 for ; Wed, 18 Aug 1999 12:42:03 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA105709 for ; Wed, 18 Aug 1999 13:42:02 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id OAA23943 for ; Wed, 18 Aug 1999 14:39:37 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id OAA05242 for ; Wed, 18 Aug 1999 14:33:12 +0200 (MET DST) Message-ID: <37BAA808.FF4FC061@ii.uam.es> Date: Wed, 18 Aug 1999 14:33:12 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Dr Joseph Murphy - Pensamiento positivo References: <19990818122158.76294.qmail@hotmail.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Almudena Rubio wrote: > Revistas como Enigmas o Más Allá no tienen mucha difusión y además van > dirigidas a un público convencido de antemano, aficionado al esoterismo y > supongo que en general un poco pirado. Como muestra sin ningún valor > estadístico, puedo deciros que yo no conozco a nadie que las compre o las > lea. En realidad, cada vez me convenzo más que sólo los magufos > irrecuperables (y por supuesto los escépticos) les prestan atención. Alguien tenia por ahi las ventas de estas revistas. A ver si alguien las pone. Te sorprenderan. Es curioso, pero muchas personas que las compran y las leen no lo reconocen. Al menos conozco un ejemplo, peo me parece que esta bastante generalizado. Te parecera que tienen una difusion menor pero cuando he estado de vacaciones me las encontraba en todos los kioskos en los que preguntaba por el Investigacion y Ciencia y por el PCWorld (en vacaciones no consegui comprar ninguno de los dos). Un kioskero no creo que lo haga por amor al arte. > Francamente preocupante. Y si, es preocupante que todos los periodicos tengan un horoscopo, que en las televisiones se acuda a timadores descarados en los magacines para contar que te va a salir un golondrino porque Nemesis ha entrado en la cuarta casa de ofiuco por el lado izquierdo. Añadamos homeopatia y curamientos por infusiones naturales de salvia y ajonjoli ... en fin, no se quien dijo que el sentido comun era el menos comun de los sentidos ... pero en fin .... O no, he vuelto a entrar en mi vision pesimista del homo credulus. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 12:59:53 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA107768 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 12:59:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA108356 for ; Wed, 18 Aug 1999 12:59:50 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA107089 for ; Wed, 18 Aug 1999 13:59:49 GMT Received: from sat (i184.pangea.org [195.77.46.184]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id OAA05894 for ; Wed, 18 Aug 1999 14:59:52 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990818145142.007d2560@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Wed, 18 Aug 1999 14:51:42 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Un investigador peculiar: el Sr. Hoax. In-Reply-To: <37BA8694.86524CC1@ii.uam.es> References: <004601bee8be$ddabb2c0$8db935c3@win98.rcp.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA107894 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 12:10 18/08/99 +0200, you wrote: >Pedro Luis Gomez Barrondo wrote: >> >> Oscar,... estupendo el relato. >> Me has hecho pasar un muy buen rato. >> ¿Porqué no se lo envías al ilustre director de Enigmas por ver si vuelve >> a meterla? > >Eloy Anguiano wrote: > >No, no, que se la envie, que se la envie .... >;-) > > No sé si esta historia tiene entidad suficiente para una revista de la categoría de "Enigmas" ;-). Podría daros suficientes detalles, pero no sé si hacerlo en "público", aquí en "la corrala" porque no puedo estar seguro de que los Servicios de Inteligencia franceses no estén en esta lista. Igual os envío un mensaje con esos datos adicionales a todos los que habéis leído esta extraordinaria historia y a ver qué se puede hacer. ¡Hum! ¡Hum! El misterio continua. Saludos (lo negaré todo en presencia de un buen abogado). Òscar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 13:13:03 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA108706 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 13:13:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA106426 for ; Wed, 18 Aug 1999 13:12:59 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA106805 for ; Wed, 18 Aug 1999 14:12:44 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id IAA11865; Wed, 18 Aug 1999 08:12:40 -0500 Date: Wed, 18 Aug 1999 08:12:40 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908181312.IAA11865@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > > > "La ciencia debe mas a la tolerancia que a la razon". > > > Tienes razon al poner en duda el significado exacto de la frase y la > > posibilidad de cuantificar las aportaciones de los dos factores que > > menciono. En realidad no me importo ser un poco ambiguo porque esa > > es una manera de promover el debate. > > No se trata de ambigüedad, sino de una falacia como una catedral, al comparar > dos categorías incomparables. Siendo, además, la primera de ellas de ámbito no > universal, mientras que la segunda sí lo es. Eso depende de lo que se quiera decir por "ambito universal". La tolerancia es una actitud humana, mientras que la razon se puede aplicar a muchos aspectos del mundo, humanos y no humanos. Sin embargo los criterios de validez de un "buen razonamiento" no son los mismos en todos sitios y en todas las epocas. Un ingeniero tiende a dar por buenos razonamientos que un matematico rechazaria, los filosofos usan consideraciones que ningun cientifico daria por buenas, etc. Quiza lo que entendemos por "razon" y "racional" no es exactamente lo mismo en todos sitios. Para un marxista la razon consiste en el uso del materialismo dialectico, mientras que para un escolastico todo vale con tal de que sirva para probar la existencia de Dios. Todos ellos se consideran muy "racionales", pero ?quien es el arbitro universal capaz de determinar de forma absoluta y definitiva quien tiene razon y quien no? > No sé qué sentido pretendes darle a la palabra "tolerancia", pero por lo que > dices después pareces asimilarla a "libertad". Y no es así. La "tolerancia" sólo > tiene sentido en un régimen (en una situación, si lo prefieres) totalitario o > cuando menos autoritario. La mayor o menor tolerancia de los regímenes políticos > del XVI-XVII, católicos o protestantes (y Kamen mostró perfectamente cómo > oscilaba el péndulo tolerancia-intolerancia) tiene sentido en ese marco de > monarquías absolutas de derecho divino, en las que la voluntad del monarca es > ley, sin que se vea sometida a ninguna otra. Ahí, el déspota puede ser más o > menos tolerante o intolerante: se trata de "tolerar" las desviaciones a lo > correcto, que es lo que él dice. Pero en un régimen de libertades no tiene > sentido alguno hablar de "tolerancia": no hay nada que tolerar, pues existe > libertad no sólo de pensamiento (ésa la hay siempre), sino también de expresión, > manifestación, etc. Las ideas divergentes coexisten por derecho propio de cada > una de ellas. La tolerancia es una actitud, no solo del poder, sino tambien de los individios. Ademas todo el mundo tiene cierta capacidad para influir en los demas, asi que esa distincion entre "poder" y "no poder" no es tan nitida como parece. ?De que sirve que en un pais haya libertad para abortar si los fanaticos se dedican a disparar a los medicos que practican abortos, o libertad para leer si un grupo ultra se dedica a quemar librerias? > > Me imagino que hay argumentos para defender que o bien la razon, > > o bien la tolerancia, o bien una combinacion inseparable de > > ambas es el factor decisivo en el desarrollo de la ciencia. > > Sin embargo permitaseme exponer mi punto de vista. ?En cual > > de los siguientes escenarios sera mas facil el progreso de la > > ciencia?: > > Veamos la falacia de los ejemplos que propones: > > > 1. Un ambiente racional pero intolerante. > > > > 2. Un ambiente tolerante pero irracional. > > > > Ejemplos del primer ambiente podrian ser, por ejemplo, el Reino del > > Terror tras la Revolucion Frances, la Alemania Nazi o la URSS de > > Stalin. > > Tres casos en absoluto comparables. El Terror no se da "tras" la Revolución > Francesa: *es* la revolución. Y una situación revolucionaria es lo que es, no se > puede comparar a una situación normal. Y decir que el ambiente del terror es > racional, ya es mucho decir... Los ideologos de la Revolucion Francesa eran racionalistas, pero los medios empleados en ella fueron extremadamente sangrientos. Terror en nombre de la razon. Un ejemplo que muestra como la nobleza de los fines no justifica la perversidad de los medios. Pocas cosas me frustran tanto como oir a un catolico "justificar" historicamente la existencia de la Inquisicion. Como racionalistas no deberiamos caer en la misma actitud de buscar excusas para los errores del pasado. Es precisamente el analisis de los errores y fracasos lo que permite el progreso, si no queremos estar eternamente condenados a repetirlos. > La Alemania Nazi puede ser tranquilamente el paradigma de un ambiente > irracional. No creo que haya que justificar demasiado esa afirmación. En lo que se refiere a organizar medios para obtener fines los nazis eran extremadamente racionales. No me negaras que usar una piel humana para construir una lampara no era racional si el objetivo es maximizar la producion minimizando gastos. Otra cosa es que sus fines ultimos (tales como la "solucion final") fueran... discutibles. Por cierto, no digamos que sus fines eran "irracionales"; ?que fin "ultimo" no lo es? > Sí me vale el ejemplo de la URSS de Stalin. Con que me aceptes uno de los tres ejemplos me vale. > Un ambiente racional degenerado, > pero creo que indudablemente racional... siempre que se acepten los principios > fundamentales de... no, eso es otra cosa... pero bueno. Con todo, no creo que la > URSS, con sus desviaciones y todo, pueda ponerse como ejemplo de país > científicamente estancado. Antes al contrario, me da la impresión de que el > salto desde 1917 a Gagarin, revolución industrial incluida, es de los que marcan > historia... Una de las razones por las que me referi a la URSS de Stalin es por el fenomeno Lisenko. La URSS quedo gravemente estancada en Biologia por aquella epoca. Con todo su racionalismo y su cuidadosa aplicacion del materialismo dialectico, cometieron el error de favorecer a un chiflado mientras perseguian a los biologos que se apartaban de la linea de pensamiento marcada por el partido. > Otra cosa es criticar a la URSS por otro montón de motivos. Pero > científicamente... ¡carajo! Es decir, que para un ejemplo que vale, la > conclusión es la contraria a la que pretendías mostrar. Y, sin embargo, un > estudio más detallado *dentro* de la historia de la URSS tal vez podría apuntar > alguna respuesta a lo que preguntas. Es decir, habría que ver si, dentro de un > régimen autoritario (premisa básica para poder hablar de "tolerancia") los > momentos de mayor o menor tolerancia se ven reflejados en los avances > científicos. ?Por que no hacer una comparacion geografica? Comparemos el progreso cientifico y tecnologico de los dos bloques durante la guerra fria. > > Un ejemplo del segundo ambiente es los EEUU en la actualidad: > > a pesar de la facilidad con que prosperan las religiones y > > seudociencias en EEUU, sus universidades son lideres de la > > investigacion cientifica. > > No. En USA se da un régimen de libertades, no un régimen de tolerancia. Pero eso > es otra cosa. Precisamente este es un caso de regimen tolerante en el seno de una sociedad basicamente intolerante. EEUU es un caso paradojico, pero se explica por una especie de acuerdo implicito entre los distintos grupos y tendencias de esa sociedad extremadamente plural para respetarse unos a otros, aunque sea de mala gana. Lamentablemtente el equilibrio podria romperse en cualquier momento. Es posible que EEUU este en una especie de equilibrio metaestable y que al final acabe cayendo en una dictadura por parte de alguno de sus grupos mas influyentes. A partir de ahi su destino probablemente no seria muy distinto del de la URSS (menos mal que todavia nos queda Europa :-)). > > La ense~nanza que extraemos es que la razon no puede sobrevivir > > mucho tiempo en un ambiente intolerante, por tanto no importa > > que la razon sea un componente esencial de la ciencia, sin > > tolerancia ambas, la razon y la ciencia, se asfixiaran. > > Pues ya ves, si las premisas han quedado hechas cisco, calcula la conclusión... No tan deprisa. Las premisas siguen intactas, y la conclusion tambien. > > La tolerancia, sin embargo, permite cierta coexistencia pacifica entre > > irracionalidad y razon. Dicha coexistencia solo se ve amenazada cuando > > la irracionalidad genera intolerancia, como amenaza con ocurrir a > > medida que los fundamentalistas ganan poder en EEUU. > > No. No es la tolerancia, son las libertades. No me cabe duda de que las > libertades (que no la tolerancia) son buenas para todo. Para la ciencia, > también. La libertad es consecuencia de la tolerancia. La distincion que haces es artificial y poco realista. > Me hace mucha gracia cuando se habla de ser tolerantes en una discusión. La > tolerancia sólo se puede ejercer desde una posición de poder, cuando, pudiendo > reprimir o acallar, no lo haces. Un padre puede ser más o menos tolerante con su > hijo, porque dispone del poder de castigarlo o de mangarle una bofetada. Un > profesor puede ser más o menos tolerante con la disciplina en el aula. Pero dos > iguales no pueden ser tolerantes ni intolerantes, pues no disponen del poder de > reprimir al contrario. En el caso recientísimo del descarado plagio y estafa > intelectual (¿o deberemos decir de "la metedura de pata"?) de Enemas (el mejor > libelo para la cagalera mental), seríamos tolerantes si, pudiendo ordenar el > secuestro de la publicación, no lo ordenásemos en aras de la libertad o de lo > que fuese. Pero me temo que no es el caso. > > ¿Somos intolerantes si denunciamos la estafa y el plagio, y ponemos en claro no > sólo la chapuza, sino el sucio negocio que esas revistas hacen lucrándose de la > desinformación y la mistificación? No, no lo somos. Somos simplemente honrados. > A diferencia de ellos, por cierto. Ciertamente la estafa, el plagio y la falta de honradez se deben denunciar. No estoy poniendo eso en duda. La diferencia entre una actitud tolerante y una que no lo es consiste en si estas o no dispuesto a conceder el beneficio de la duda. ?Tu actitud es la de "todo seudocientifico es deshonesto", o estas dispuesto a admitir que hay gente honestamente equivocada entre ellos? ?Y como vas a tratar a los equivocados honestos, como amigos descarriados o como enemigos indeseables? Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 14:25:20 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA107693 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 14:25:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA108234 for ; Wed, 18 Aug 1999 14:25:16 GMT Received: from correo02.adinet.com.uy (correo02.adinet.com.uy [206.99.44.245]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA107438 for ; Wed, 18 Aug 1999 15:25:11 GMT Received: from default (r244-170.adinet.com.uy [207.50.244.170]) by correo02.adinet.com.uy (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id LAA00573 for ; Wed, 18 Aug 1999 11:21:29 -0300 (GMT) From: "Claudio Pastrana" To: Subject: [escepticos] tolerancia y razon, precisiones a algunas aseveraciones... Date: Wed, 18 Aug 1999 11:22:28 -0300 Message-ID: <01bee985$198dd400$aaf432cf@default> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola colister@s: Una precisión apresurada: El 3er reich, admirable por sus muchos logros, repudiable por sus demencias, fue muy magufo... Florecían los adivinos y augures, así como concepciones cosmológicas y cosmogónicas dementes... Es cierto que algunos logros se mantuvieron en carrera, pero...eso no significa que tu primera apreciación sea un buen ejemplo... Miguel Lerma scripsi: "1. Un ambiente racional pero intolerante. 2. Un ambiente tolerante pero irracional. Ejemplos del primer ambiente podrían ser, por ejemplo, el Reino del Terror tras la Revolución Frances, la Alemania Nazi o la URSS de Stalin. " Un abrazo escéptico, ario, magufo, arpío y lo que quieran que hoy estoy de buen humor,... ; -) Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/ "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 14:39:17 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA108146 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 14:39:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA108278 for ; Wed, 18 Aug 1999 14:39:08 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA107063 for ; Wed, 18 Aug 1999 15:39:04 GMT Received: from sat (i238.pangea.org [195.77.46.238]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id QAA09126 for ; Wed, 18 Aug 1999 16:39:09 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990818163008.007d3bf0@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Wed, 18 Aug 1999 16:30:08 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon In-Reply-To: <199908181312.IAA11865@boas.math.nwu.edu> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA108120 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si perdieron la guerra... Pienso que es discutible. Digamos que la estructura económica de la Alemania nazi fue lo suficientemente eficiente como para sacar recursos de cualquier sitio durante un periodo de tiempo más o menos largo, especialemente a partir del año 1943 cuando se hizo evidente que la derrota era cuestión de meses (luego se vio que no). Y esa estructura económica era básicamente capitalista, no "inventaron" nada los nazis a nivel de "producción" de objetos. En cambio, debido a tener un atajo de "locos" en el poder, la irracionalidad (que es una de las propiedades del ser humano que cualquier "loco" explota hasta la saciedad, día a día) se impuso a la "eficiencia" y aquello terminó como todos sabemos. Y desde luego, niego que usar la piel humana para construir una lampara sea racional: no es eficiente (que es una de las cosas que esperamos al aplicar un método racional en la transformación de algo o para obtener un producto determinado). Resulta más económico usar otros materiales (derivados de papel o cuero de otros animales, por ejemplo). No por el hecho de tener una gran cantidad de prisioneros los curtidores alemanes iban a obtener mejores resultados en la confección de zapatos... con piel humana. O, ya puestos, en la comercialización de carne humana en latas de conserva a gran escala. ¿Por qué? Porque las sociedades industriales (a partir del s. XIV) no han tenido un problema grave en la falta derivados de animales domésticos, incluso en tiempos de guerra (lo cual no significa que en esos tiempos no se pase hambre... porque no todos pasan hambre, ni la pasan con la misma intensidad). Ten por seguro que si esto no hubiera sido así, los nazis no habrían sido los primeros en ponerlo en práctica. No entro a discutir si es ético (para mí no lo es, claro). Pero una de las razones de la derrota nazi fue la falta de "eficiencia", asociada a la irracionalidad propia de la ideología fascista (no es racional, por ejemplo, invadir un país que uno sabe que tiene inviernos muy duros esperando... que nunca llegará el "general" invierno y no será necesario preparar a las tropas, ¿cómo calificaríamos semejante argumento? ¿racional?). No hace falta acudir a la Alemania nazi para ver que, en lo cotidiano, podemos alejarnos de lo racional muchas veces. Un ejemplo: comprar una casa sin examinar todas las hipotecas del mercado. Lanzando una moneda al aire o un dado (o cualquier otro método que implique azar), desechando un análisis racional de lo que nos ofrecen todas las entidades bancarias. Otra vez, abandonamos un supuesto "beneficio" y negamos la posibilidad de seguir un método "racional". El fin último, comprar una casa, no digo que sea racional, pero tampoco creo que se pueda calificar de irracional. Los métodos para hacerlo, los caminos seguidos, lo serán o no (algo muy distinto). Y las intenciones últimas (que realmente son lo que cuentan: compro una casa porque "me caso", "me voy a vivir con mi parjea", "me independizo", "invierto en inmuebles") serán éticas o no (me reportarán un bien o no, nos reportarán un bien o no), más que racionales o irracionales. Saludos. Òscar. [Miguel Angel escribió] > > La Alemania Nazi puede ser tranquilamente el paradigma de un ambiente > > irracional. No creo que haya que justificar demasiado esa afirmación. > >En lo que se refiere a organizar medios para obtener fines los >nazis eran extremadamente racionales. No me negaras que usar una >piel humana para construir una lampara no era racional si el objetivo >es maximizar la producion minimizando gastos. Otra cosa es que sus fines >ultimos (tales como la "solucion final") fueran... discutibles. Por cierto, >no digamos que sus fines eran "irracionales"; ?que fin "ultimo" no lo es? > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 15:14:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA108424 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 15:14:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA108433 for ; Wed, 18 Aug 1999 15:14:05 GMT Received: from maria.xpress.es (bestia.xpress.es [194.224.86.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA107345 for ; Wed, 18 Aug 1999 16:14:02 GMT Received: from num1 (info140.xpress.es [194.224.216.140]) by maria.xpress.es (8.8.8/8.8.8) with SMTP id QAA29938 for ; Wed, 18 Aug 1999 16:58:45 +0100 (WET DST) Message-ID: <002e01bee98c$35164de0$8cd8e0c2@num1> From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Luis_Calvo_Buey?=" To: Subject: [escepticos] RE: Tirada de revistas (era Dr Joseph Murphy - Pensamiento positivo) Date: Wed, 18 Aug 1999 17:13:09 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Eloy Anguiano dixit: "Alguien tenia por ahi las ventas de estas revistas. A ver si alguien las >pone. Te sorprenderan." [J.L.] Oído cocina. Año cero figura en el puesto 74 de la lista de las revistas más vendidas con una tirada media de 65.554 ejemplares. Más allá de la ciencia en el puesto 96 con una tirada media de 50.031 ejemplares. Karma y Enigmas no figuran ignoro por qué razón. La fuente es la Oficina de Justificación de la Difusión (OJD) en enero de 1.999 aunque los datos se refieren a 1.997. Para hacernos una idea de la gravedad de lo que dice Almudena, de las 20 revistas con más difusión de España, 10 son la mitad (perdón, estaba pensando en unos geniales argentinos) 10 son de las que denomina revistas de peluquería. La tirada conjunta de esas 10 revistas es de 3.536.358 ejemplares mensuales. Como a todas las dé por empezar a fomentar las pseudociencias lo vamos a llevar claro. [Eloy] "Te parecera que tienen una difusion menor pero cuando he estado de >vacaciones me las encontraba en todos los kioskos en los que preguntaba >por el Investigacion y Ciencia y por el PCWorld (en vacaciones no >consegui comprar ninguno de los dos). Un kioskero no creo que lo haga >por amor al arte." [J.L.] Pues es raro lo de PCWorld (89.525 ejemplares de media, más que las revistas paranormales antes citadas). Lo de Investigación y Ciencia es más normal ( sólo 25.619 ejemplares). Parece que en verano el personal se olvida del "acomputador" y de las "aciencias". > >Y si, es preocupante que todos los periodicos tengan un horoscopo, que >en las televisiones se acuda a timadores descarados en los magacines >para contar que te va a salir un golondrino porque Nemesis ha entrado en >la cuarta casa de ofiuco por el lado izquierdo. > >Añadamos homeopatia y curamientos por infusiones naturales de salvia y >ajonjoli ... en fin, no se quien dijo que el sentido comun era el menos >comun de los sentidos ... pero en fin .... [J.L.] Suscribo tu opinión. > >[Eloy] O no, he vuelto a entrar en mi vision pesimista del homo credulus. [J.L.] Anímate un poco. Por número de ventas, la 8ª es Muy Interesante y la 12ª es Quo. El homo credulus cada vez se interesa más por las ciencias (aunque los contenidos de las dos, a veces, sean muy discutibles). Un saludo José Luis Calvo Buey ix1163@xpress.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 15:52:57 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA108648 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 15:52:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA108850 for ; Wed, 18 Aug 1999 15:52:48 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA106394 for ; Wed, 18 Aug 1999 16:52:41 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id KAA12852; Wed, 18 Aug 1999 10:52:29 -0500 Date: Wed, 18 Aug 1999 10:52:29 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908181552.KAA12852@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Las reglas mismas del "buen razonar" son algo que no ha "caido del > > cielo", sino que han evolucionado mediante un proceso de ensayo y > > error similar al de otras actividades humanas. En los razonamientos > > entran con frecuencia suposiciones implicitas y hechos solo parcialmente > > comprobados, o cuya validez es meramente probabilistica. Fuera del > > campo de la matematica pura es imposible estar seguro al cien por > > cien de nada > > Esto es un fallo conceptual (a mi parecer) y es el que produce tu > predisposicion a la tolerancia. Esta idea de que no podemos estar > seguros de nada produce un sentimiento de inseguridad que a su vez > produce timidez en el posicionamiento ideologico. Ciertamente el exceso de seguridad puede promover la intolerancia, pero lo que me induce a ser tolerante no es mi falta de seguridad, sino mi compresion hacia la imperfeccion humana. La gente se equivoca a veces, y aunque yo fuera infalible (que no lo soy) tendria que aceptar que a veces los demas se equivocan de buena fe. Ademas, la libertad es en buena medida el derecho a equivocarse. > Arreglemoslo. Las matematicas no hablan de seguridad. En matematicas y > en logica no se obtiene nunca, nunca nada que no este en los axiomas de > los que se parte. Lo que se hace es poner en claro lo que esta de forma > implicita en los axiomas pero todo esta ya en ellos. Lo que se deduce de tu razonamiento no es que las matematicas sean incapaces de aportar seguridad, sino de proporcionar informacion "nueva" que no este ya implicita en los axiomas. En particular las matematicas no dicen directamente nada acerca del mundo real, solo indirectamente a traves de la aplicacion de los axiomas como posibles modelos de la realidad. La falta de seguridad en las conclusiones no se deberian tanto a dudas sobre la conexion entre axiomas y teoremas como en la cuestion de hasta que punto los axiomas reflejan fielmente la realidad. > La ciencia es la que habla de seguridades, de certezas. Yo estoy seguro > de que si suelto una piedra y solo actua la gravedad esta piedra caera > al suleo. Es una certeza, estoy seguro y puedo predecirlo pero nunca, > absolutamente nunca podre decir que es verdad, no esta en los axiomas, > solo esta en el universo, en el experimento que corrobora las hipotesis. > La naturaleza se nos muestra y nosotros descubrimos las leyes que > determinan esos comportamientos. Mientras la naturaleza no muestre otra > cosa estamos seguros de que las predicciones que realizamos son ciertas. La caida de una piedra (como el hecho de que el Sol sale siempre al dia siguiente y otros por el estilo) es una de esas cosas de las que uno esta "seguro" de entrada (sin necesidad de aplicar ningun metodo cientifico o filosofico) pero empieza a dudar cuando lo mira un poco mas detenidamente. Esa clase de seguridad se basa en la aplicacion mas o menos inconsciente del principio de induccion incompleta ("si algo ha sido verdad en todas nuestras observaciones pasadas, tambien lo sera en las futuras"). Pero por lo general la justificacion del principio de induccion incompleta es circular: sabemos que es valido porque hasta ahora ha "funcionado". Aunque por otro lado no es cierto que siempre funcione. Un clasico contraejemplo es la del pavo que, tras observar que todos los dias le ponen comida, la vispera del dia de accion de gracias concluye que al dia siguiente tambien le podran comida, cuando lo que va a suceder es que el sera la comida. Incluso la ciencia parece ahora menos segura que nunca sobre la validez de principios que siempre dimos por inamovibles. La Teoria de la Relatividad ha estremecido nuestros conceptos de espacio y tiempo absolutos, y la Mecanica Quantica ha introducido el indeterminismo de forma esencial en la fisica. Ahora resulta que la probabilidad de que una piedra "caiga para arriba" no es cero (ciertamente es muuuuuuy peque~na, pero no cero como se creia antes). Asi pues, la ciencia no da seguridades, solo aporta ciertos metodos para discriminar que cosas nos conviene aceptar y cuales rechazar, aunque solo sea provisionalmente. En mi opinion la "prueba final" de validez de la ciencia no reside en su acomodacion a un conjunto perfecto de principios caidos del cielo platonico, sino en su utilidad como componente vital del proceso tecnologico. Lo que realmente provoco al abandono de la teoria del flogisto y su sustitucion por la termodinamica moderna fue la aparicion de la maquina de vapor, no su ajuste al metodo cientifico. En cierto sentido el metodo cientifico debe mas a la termodinamica que la termodinamica al metodo cientifico. > Ahora, si tomas esta postura, es evidente que la posicion insegura > desaparece, no?. Lo que propones es confiar a ciegas en el principio de induccion. A lo sumo lo que da esa postura es un sentido de falsa seguridad (si no, que se lo pregunten al pavo :-)). Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 16:29:48 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA109393 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 16:29:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA108217 for ; Wed, 18 Aug 1999 16:29:38 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA108189 for ; Wed, 18 Aug 1999 17:29:34 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id LAA13240; Wed, 18 Aug 1999 11:29:00 -0500 Date: Wed, 18 Aug 1999 11:29:00 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908181629.LAA13240@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: tolerancia y razon, precisiones a algunas aseveraciones... Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > El 3er reich, admirable por sus muchos logros, repudiable por sus demencias, > fue muy magufo... > Florecían los adivinos y augures, así como concepciones cosmológicas y > cosmogónicas dementes... > > Es cierto que algunos logros se mantuvieron en carrera, pero...eso no > significa que tu primera apreciación sea un buen ejemplo... El ejemplo no es perfecto. Hitler creia en la astrologia, y las teorias racistas de los nazis eran demenciales. A lo que me referia era a su sistema "racional" de organizacion social. Fueron extremadamente eficientes, pero su intolerancia les hizo perder cerebros, entre otros el de Einstein. Eso les dejo atrasados en relatividad y en la explotacion de la energia atomica. Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 16:39:26 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA108867 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 16:39:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA108056 for ; Wed, 18 Aug 1999 16:39:24 GMT Received: from hotmail.com (law2-f181.hotmail.com [216.32.181.181]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA108538 for ; Wed, 18 Aug 1999 17:39:20 GMT Received: (qmail 83256 invoked by uid 0); 18 Aug 1999 16:37:27 -0000 Message-ID: <19990818163727.83255.qmail@hotmail.com> Received: from 195.53.201.22 by www.hotmail.com with HTTP; Wed, 18 Aug 1999 09:37:26 PDT X-Originating-IP: [195.53.201.22] From: "Almudena Rubio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] RE: Tirada de revistas (era Dr Joseph Murphy - Pensamiento positivo) Date: Wed, 18 Aug 1999 18:37:26 CEST Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: "José Luis Calvo Buey" >[J.L.] Oído cocina. Año cero figura en el puesto 74 de la lista de las >revistas más vendidas con una tirada media de 65.554 ejemplares. Más allá >de >la ciencia en el puesto 96 con una tirada media de 50.031 ejemplares. Karma >y Enigmas no figuran ignoro por qué razón. La fuente es la Oficina de >Justificación de la Difusión (OJD) en enero de 1.999 aunque los datos se >refieren a 1.997. Buenas y frescas noticias. Según los últimos datos cerrados de la OJD, Más Allá de la Ciencia ha pasado de 50.031 en 1997 a 38.001 en 1998 (lo que supone un 24'05 por ciento menos). Año Cero vendió en el 98 una media de 63.244 (también baja). Lo curioso es que tira 117.374. A saber qué hacen con los que les sobran. Seguro que alguien tiene alguna sugerencia ingeniosa. Enigmas no está sometida al control de la OJD (la adscripción es voluntaria), así que pueden contar lo que quieran sobre su difusión. Supongo que sus anunciantes serán tan crédulos como sus lectores. De todas maneras, nada que hacer con los 846.644 de Pronto o los 334.850 de Lecturas. Me salto el Hola porque no tengo noticias de que se dedique a las magufadas (aparte de las andanzas de Rappel y esas cosas de tanta grima). Saludos, Almudena ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 16:51:28 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA108339 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 16:51:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA108419 for ; Wed, 18 Aug 1999 16:51:21 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA108532 for ; Wed, 18 Aug 1999 17:51:17 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id LAA13345; Wed, 18 Aug 1999 11:51:09 -0500 Date: Wed, 18 Aug 1999 11:51:09 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908181651.LAA13345@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [...] > nazis a nivel de "producción" de objetos. En cambio, debido a tener un > atajo de "locos" en el poder, la irracionalidad (que es una de las > propiedades del ser humano que cualquier "loco" explota hasta la saciedad, > día a día) se impuso a la "eficiencia" y aquello terminó como todos sabemos. Lo que hunde a las dictaduras no es su irracionalidad, sino su incapacidad para detectar y corregir sus propios errores. El autoritarismo ahoga toda posibilidad de "feedback". > Y desde luego, niego que usar la piel humana para construir una lampara sea > racional: no es eficiente (que es una de las cosas que esperamos al aplicar > un método racional en la transformación de algo o para obtener un producto > determinado). [...] Menos "eficiente" seria tirarla a la basura. > [...] Pero una de las razones de la derrota nazi > fue la falta de "eficiencia", asociada a la irracionalidad propia de la > ideología fascista (no es racional, por ejemplo, invadir un país que uno > sabe que tiene inviernos muy duros esperando... que nunca llegará el > "general" invierno y no será necesario preparar a las tropas, ¿cómo > calificaríamos semejante argumento? ¿racional?). A Napoleon le paso lo mismo. De todos modos hay algo misterioso en el poder del "general invierno". Rusia no es un desierto, alli vive gente desde hace siglos. Si los rusos pueden vivir en invierno, ?por que no iban a poder los alemanes? ?En que falla este razonamiento? Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 16:55:41 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA108332 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 16:55:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA108380 for ; Wed, 18 Aug 1999 16:55:40 GMT Received: from correo01.adinet.com.uy (correo01.adinet.com.uy [206.99.44.235]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA108687 for ; Wed, 18 Aug 1999 17:55:05 GMT Received: from default (r28-98.adinet.com.uy [200.40.28.98]) by correo01.adinet.com.uy (8.9.0/8.9.0) with ESMTP id NAA14590 for ; Wed, 18 Aug 1999 13:50:35 -0300 (GMT) From: "Claudio Pastrana" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?_tolerancia_y_razon=2C_algunas_precisiones_m=E1s...?= Date: Wed, 18 Aug 1999 13:51:29 -0300 Message-ID: <01bee999$eafefc80$621c28c8@default> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Miguel: Tengo para mí que a Einstein lo echaron pensando que estaba equivocado, que si buscas con cuidado hay algunos nombres sospechosamente judíos en la cúpula nazi. Aunque la batalla por el reactor y la bomba nucleares obviamente estaba empujada por alguien más claro en sus razonamientos... Lo peor de todo es que leí hace poco que Borges decía que el estado más parecido al del 3er reich que había visitado antes de morir, no se cuando, pero cuando compre y lea el libro... "Borges de la A a la Z" les cuento, era Israel... con la diferencia que los arios habían cambiado por judíos.. Así que ... ¿Vuelta a empezar? Un abrazo escéptico... Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/ "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 17:49:59 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA108583 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 17:49:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA108967 for ; Wed, 18 Aug 1999 17:49:49 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA105479 for ; Wed, 18 Aug 1999 18:49:47 GMT Received: from sat (i224.pangea.org [195.77.46.224]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id TAA14917 for ; Wed, 18 Aug 1999 19:49:50 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990818194057.007d3670@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Wed, 18 Aug 1999 19:40:57 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon In-Reply-To: <199908181651.LAA13345@boas.math.nwu.edu> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA109160 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Miguel A. Lerma escribió] At 11:51 18/08/99 -0500, you wrote: >[...] > > nazis a nivel de "producción" de objetos. En cambio, debido a tener un > > atajo de "locos" en el poder, la irracionalidad (que es una de las > > propiedades del ser humano que cualquier "loco" explota hasta la saciedad, > > día a día) se impuso a la "eficiencia" y aquello terminó como todos sabemos. > >Lo que hunde a las dictaduras no es su irracionalidad, sino su >incapacidad para detectar y corregir sus propios errores. >El autoritarismo ahoga toda posibilidad de "feedback". > Bueno, "incapacidad para detectar y corregir sus propios errores", pues eso es una característica de lo que yo considero por irracional ;-)... ¿algún psiquiatra de la lista podría ofrecer su opinión? > > Y desde luego, niego que usar la piel humana para construir una lampara sea > > racional: no es eficiente (que es una de las cosas que esperamos al aplicar > > un método racional en la transformación de algo o para obtener un producto > > determinado). [...] > >Menos "eficiente" seria tirarla a la basura. > Más "eficiente" sería usar otros materiales, tal como he dicho. Si te fijas en lo "menos" eficiente, a nivel de producción industrial, nunca mejorarás el rendimiento, que a fin de cuentas es de lo que se trata de obtener en una sociedad industrial como las que se han ido desarrollando durante el s. XX (y eso vale tanto si estás en guerra como si vives en la paz de los justos). Es decir, uno estaría defendiendo en una postura irracional desde un punto de "productividad" industrial. Una cosa es que le arranques la piel a un prisionero (o a 100) y otra esperar que esto sea un buen método para obtener piel a bajo coste... existiendo otras alternativas. ¿Has leído a Marvin Harris (tampoco es que sea santo de mi devoción, pero bueno)? > > [...] Pero una de las razones de la derrota nazi > > fue la falta de "eficiencia", asociada a la irracionalidad propia de la > > ideología fascista (no es racional, por ejemplo, invadir un país que uno > > sabe que tiene inviernos muy duros esperando... que nunca llegará el > > "general" invierno y no será necesario preparar a las tropas, ¿cómo > > calificaríamos semejante argumento? ¿racional?). > >A Napoleon le paso lo mismo. De todos modos hay algo misterioso >en el poder del "general invierno". Rusia no es un desierto, alli >vive gente desde hace siglos. Si los rusos pueden vivir en invierno, >?por que no iban a poder los alemanes? ?En que falla este razonamiento? > Pues básicamente en que una cosa es "vivir" en un sitio y otra "invadirlo" (ya sabemos qué pasa entonces, la gente suele oponer resistencia, etc). Y no hay nada misterioso en el general "invierno", simplemente hace falta evaluar las fuerzas de uno y las del oponente teniendo en cuenta los factores climáticos o de extensión del territorio (entre otros). Y allí el invierno es muy duro para todos, pero más si no vas preparado. Y los nazis no iban preparados (los tanques, por ejemplo, tenían un ancho de cadena que se hundía en la nieve, al menos el primer año de campaña; los soldados no tenían abrigos, etc). El primer invierno sirve para parar el golpe, luego a esperar que el enemigo entre el máximo posible dentro del territorio (pero controlando su movimiento) y a partir del segundo invierno... Resumiendo, Napoleón y Hitler subestimaron los factores clima y territorio, no analizando racionalmente qué implicaciones podían tener en una guerra de varios meses de duración. En el caso de Hitler, además, se tomaron decisiones irracionales al no permitir retiradas estratégicas cuando era oportuno hacerlas y así se lo aconsejaban sus propios mandos sobre el terreno (otra muestra más de "comportamiento irracional"... pero, ¿qué se puede esperar de un militar?). Saludos. Òscar. > >Miguel A. Lerma > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 20:45:02 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA108960 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 20:44:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA109521 for ; Wed, 18 Aug 1999 20:44:46 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA109881 for ; Wed, 18 Aug 1999 21:44:43 GMT Received: from sat (i235.pangea.org [195.77.46.235]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id WAA19702 for ; Wed, 18 Aug 1999 22:44:47 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990818223636.007eda40@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Wed, 18 Aug 1999 22:36:36 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA108940 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Miguel A. Lerma escribió] At 11:51 18/08/99 -0500, you wrote: >[...] > > nazis a nivel de "producción" de objetos. En cambio, debido a tener un > > atajo de "locos" en el poder, la irracionalidad (que es una de las > > propiedades del ser humano que cualquier "loco" explota hasta la saciedad, > > día a día) se impuso a la "eficiencia" y aquello terminó como todos sabemos. > >Lo que hunde a las dictaduras no es su irracionalidad, sino su >incapacidad para detectar y corregir sus propios errores. >El autoritarismo ahoga toda posibilidad de "feedback". > Bueno, "incapacidad para detectar y corregir sus propios errores", pues eso es una característica de lo que yo considero propia de lo irracional ;-)... ¿algún psiquiatra de la lista podría ofrecer su opinión? > > Y desde luego, niego que usar la piel humana para construir una lampara sea > > racional: no es eficiente (que es una de las cosas que esperamos al aplicar > > un método racional en la transformación de algo o para obtener un producto > > determinado). [...] > >Menos "eficiente" seria tirarla a la basura. > Más "eficiente" sería usar otros materiales, tal como he dicho. Si te fijas en lo "menos" eficiente, a nivel de producción industrial, nunca mejorarás el rendimiento, que a fin de cuentas es de lo que se trata de obtener en una sociedad como las que se han ido desarrollando durante el s. XX (y eso vale tanto si estás en guerra como si vives en la paz de los justos). Es decir, uno estaría defendiendo en una postura irracional desde un punto de vista de "productividad". Una cosa es que le arranques la piel a un prisionero (o a 100) y otra esperar que esto sea un buen método para obtener piel a bajo coste... existiendo otras alternativas. ¿Has leído a Marvin Harris (tampoco es que sea santo de mi devoción, pero bueno)? > > [...] Pero una de las razones de la derrota nazi > > fue la falta de "eficiencia", asociada a la irracionalidad propia de la > > ideología fascista (no es racional, por ejemplo, invadir un país que uno > > sabe que tiene inviernos muy duros esperando... que nunca llegará el > > "general" invierno y no será necesario preparar a las tropas, ¿cómo > > calificaríamos semejante argumento? ¿racional?). > >A Napoleon le paso lo mismo. De todos modos hay algo misterioso >en el poder del "general invierno". Rusia no es un desierto, alli >vive gente desde hace siglos. Si los rusos pueden vivir en invierno, >?por que no iban a poder los alemanes? ?En que falla este razonamiento? > Pues básicamente en que una cosa es "vivir" en un sitio y otra "invadirlo" (ya sabemos qué pasa entonces, la gente suele oponer resistencia, etc). Y no hay nada misterioso en el general "invierno", simplemente hace falta evaluar las fuerzas de uno y las del oponente teniendo en cuenta los factores climáticos o de extensión del territorio (entre otros). Y allí el invierno es muy duro para todos, pero más si no vas preparado. Y los nazis no iban preparados (los tanques, por ejemplo, tenían un ancho de cadena que se hundía en la nieve, al menos el primer año de campaña; los soldados no tenían abrigos, etc). El primer invierno sirve para parar el golpe, luego a esperar que el enemigo entre el máximo posible dentro del territorio (pero controlando su movimiento) y a partir del segundo invierno... Resumiendo, Napoleón y Hitler subestimaron los factores clima y territorio, no analizando racionalmente qué implicaciones podían tener en una guerra de varios meses de duración. En el caso de Hitler, además, se tomaron decisiones irracionales al no permitir retiradas estratégicas cuando era oportuno hacerlas y así se lo aconsejaban sus propios mandos sobre el terreno (otra muestra más de "comportamiento irracional"... pero, ¿qué se puede esperar de un militar?). Saludos. Òscar. P.D. ¿Me lo parece a mí o se pierden mensajes enviados a la lista, de vez en cuando? Es la segunda vez que envio este mensaje (he aprovechado para arreglar alguna frase, vaya día hoy, me como las palabras y dejo las frases inacabadas). From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 21:07:02 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA109414 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 21:07:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA109315 for ; Wed, 18 Aug 1999 21:07:00 GMT Received: from smtp.bankinter.es (dns.bankinter.es [195.235.30.34]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA109666 for ; Wed, 18 Aug 1999 22:06:57 GMT Received: from pp (h027022.nexo.es [195.235.27.22]) by smtp.bankinter.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id WAA01499 for ; Wed, 18 Aug 1999 22:52:01 +0200 (MET DST) Message-ID: <000001bee9bc$a4d1f820$161bebc3@pp> From: "alberto de francisco" To: Subject: RE: [escepticos] No seamos magufos Date: Tue, 17 Aug 1999 22:55:14 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_004B_01BEE903.91582800" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_004B_01BEE903.91582800 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -----Mensaje original----- De: Josep Catal=E0 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: martes, 17 de agosto de 1999 8:02 Asunto: Re: [escepticos] No seamos magufos =20 =20 No por cierto. Lo que sucede es que hay un cierto lio fon=E9tico.... = CLAMOXYL: amoxicilina. Laboratorios Smithkline Beecham=20 CLAVUMOX: amoxicilina+=E1cido clavul=E1nico. Laboratorios = Pharmacia&Upjohn.=20 =20 En rigor riguroso:=20 CLAMOXYL: amoxicilina s=F3dica, o bien amoxicilina trihidrato.=20 CLAVUMOX: amoxicilina trihidrato+clavulanato pot=E1sico.=20 =20 De nada.=20 Josep Catal=E0=20 ________________________Mensaje original____________________=20 alberto de francisco ha escrit:=20 [.................]=20 Clamoxyl: Amoxicilina y =C1cido clavul=E1nico =BFno? =20 Gracias, pero no soy Alberto. Me pidi=F3 que le bajara el correo = y le cuidara el gato. =20 Marta ------=_NextPart_000_004B_01BEE903.91582800 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
-----Mensaje = original-----
De:=20 Josep Català <tecpress@terrabit.ictnet.es>
Para:=20 escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es=20 <escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es>
Fecha:=20 martes, 17 de agosto de 1999 8:02
Asunto: Re: = [escepticos] No=20 seamos magufos

No por cierto. Lo que sucede es = que hay=20 un cierto lio fonético....=20

CLAMOXYL: amoxicilina. Laboratorios Smithkline Beecham=20

CLAVUMOX: amoxicilina+ácido clavulánico. = Laboratorios=20 Pharmacia&Upjohn.
 =20

En rigor riguroso:=20

CLAMOXYL: amoxicilina sódica, o bien amoxicilina = trihidrato.=20

CLAVUMOX: amoxicilina trihidrato+clavulanato potásico. =
 =20

De nada.=20

Josep Català
________________________Mensaje=20 original____________________
alberto de francisco ha escrit:=20

[.................]=20

Clamoxyl: Amoxicilina y Ácido clavulánico = ¿no?

 

Gracias, pero no soy Alberto. Me pidió que le bajara = el correo=20 y le cuidara el gato.

 

Marta

------=_NextPart_000_004B_01BEE903.91582800-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 21:27:00 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA108347 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 21:26:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA109040 for ; Wed, 18 Aug 1999 21:26:56 GMT Received: from smtp.bankinter.es (dns.bankinter.es [195.235.30.34]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA110140 for ; Wed, 18 Aug 1999 22:26:54 GMT Received: from pp (h027022.nexo.es [195.235.27.22]) by smtp.bankinter.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id XAA14718 for ; Wed, 18 Aug 1999 23:15:03 +0200 (MET DST) Message-ID: <00a901bee9bf$dc8b61e0$161bebc3@pp> From: "alberto de francisco" To: Subject: RE: [escepticos] RE: Tirada de revistas (era Dr Joseph Murphy - Pensamiento positivo) Date: Wed, 18 Aug 1999 23:23:04 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >[J.L.] Oído cocina. Año cero figura en el puesto 74 de la lista de las >revistas más vendidas con una tirada media de 65.554 ejemplares. Más allá de >la ciencia en el puesto 96 con una tirada media de 50.031 ejemplares. Karma >y Enigmas no figuran ignoro por qué razón. La fuente es la Oficina de >Justificación de la Difusión (OJD) en enero de 1.999 aunque los datos se >refieren a 1.997. ---------------------------------- >José Luis Calvo Buey >ix1163@xpress.es Seguro que Karma y Enigmas tienen menos difusíon y por eso no quieren que las controle la OJD. Marta (utilizando el email de Alberto) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 21:28:21 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA109749 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 21:28:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA109653 for ; Wed, 18 Aug 1999 21:28:19 GMT Received: from smtp.bankinter.es (dns.bankinter.es [195.235.30.34]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA109934 for ; Wed, 18 Aug 1999 22:28:17 GMT Received: from pp (h027022.nexo.es [195.235.27.22]) by smtp.bankinter.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id XAA16717 for ; Wed, 18 Aug 1999 23:18:38 +0200 (MET DST) Message-ID: <00b801bee9c0$5c7c5f80$161bebc3@pp> From: "alberto de francisco" To: Subject: RE: [escepticos] RE: Tirada de revistas (era Dr Joseph Murphy - Pensamiento positivo) Date: Wed, 18 Aug 1999 23:26:39 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Almudena Rubio Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Buenas y frescas noticias. Según los últimos datos cerrados de la OJD, Más >Allá de la Ciencia ha pasado de 50.031 en 1997 a 38.001 en 1998 (lo que >supone un 24'05 por ciento menos). > >Año Cero vendió en el 98 una media de 63.244 (también baja). Lo curioso es >que tira 117.374. A saber qué hacen con los que les sobran. Seguro que >alguien tiene alguna sugerencia ingeniosa. > >Almudena Almudena, se de buena tinta que las mandan a sudamerica. ¿Os habeis fijado que no identifican el mes en la cabecera? Es porque en algunos paises sudamericanos no se pueden distribuir revistas atrasadas. Asi que los ejemplares restantes los leen (los que les devuelven los quioscos) Marta utilizando el email de Alberto From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 21:37:27 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA109598 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 21:37:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA108703 for ; Wed, 18 Aug 1999 21:37:26 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA110164 for ; Wed, 18 Aug 1999 22:37:24 GMT Received: from [195.5.76.70] (ih-61.arrakis.es [195.5.77.61]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id XAA26002 for ; Wed, 18 Aug 1999 23:35:20 +0200 (MET DST) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Sender: amcainzo@correo.usc.es Message-Id: In-Reply-To: <01bee999$eafefc80$621c28c8@default> Date: Wed, 18 Aug 1999 23:46:40 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?=22Xan_M=2E_Ca=EDnzos_Prieto=22?= Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon, algunas precisiones =?iso-8859-1?Q?m=E1s=2E=2E=2E?= Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA109255 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Claudio Pastrana dixit: >Miguel: Tengo para mí que a Einstein lo echaron pensando que estaba >equivocado, que si buscas con cuidado hay algunos nombres sospechosamente >judíos en la cúpula nazi. >Aunque la batalla por el reactor y la bomba nucleares obviamente estaba >empujada por alguien más claro en sus razonamientos... > >Lo peor de todo es que leí hace poco que Borges decía que el estado más >parecido al del 3er reich que había visitado antes de morir, no se cuando, >pero cuando compre y lea el libro... "Borges de la A a la Z" les cuento, era >Israel... con la diferencia que los arios habían cambiado por judíos.. >Así que ... ¿Vuelta a empezar? ¿Argumento de autoridad, quizas? Visita la web de Wilson para ver la coleccion de falacias logicas. Saludos ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 21:37:36 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA108371 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 21:37:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA109459 for ; Wed, 18 Aug 1999 21:37:34 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA110202 for ; Wed, 18 Aug 1999 22:37:32 GMT Received: from [195.5.76.70] (ih-61.arrakis.es [195.5.77.61]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id XAA20655 for ; Wed, 18 Aug 1999 23:35:28 +0200 (MET DST) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Sender: amcainzo@correo.usc.es Message-Id: In-Reply-To: <3.0.5.32.19990818163008.007d3bf0@mail.pangea.org> References: <199908181312.IAA11865@boas.math.nwu.edu> Date: Wed, 18 Aug 1999 23:46:48 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?=22Xan_M=2E_Ca=EDnzos_Prieto=22?= Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA109488 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es osoria@aleph.pangea.org dixit: >Si perdieron la guerra... Pienso que es discutible. Digamos que la >estructura económica de la Alemania nazi fue lo suficientemente eficiente >como para sacar recursos de cualquier sitio durante un periodo de tiempo >más o menos largo, especialemente a partir del año 1943 cuando se hizo >evidente que la derrota era cuestión de meses (luego se vio que no). ¡¡¡Coñoooooooo!!! ¿Puedes decirme quien vio, de forma TAN evidente, que la guerra era cuestion de meses en 1943???? ¡¡¡Es que le hago un monumento!!! [SUPRIMIDO] >¿Por qué? Porque las sociedades industriales (a partir del s. XIV) no han >tenido un problema grave en la falta derivados de animales domésticos, >incluso en tiempos de guerra (lo cual no significa que en esos tiempos no >se pase hambre... porque no todos pasan hambre, ni la pasan con la misma >intensidad). X-DDDDDDDDDDDDDDDD Tu ni siquiera sabes de economia. ¡¡¡Tu eres estadistico!!! Ejemplo: Si yo como un pollo y tu no, entonces cada uno de nosotros se ha comido medio pollo. Saludos famelicos ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 21:37:42 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA108391 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 21:37:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA109931 for ; Wed, 18 Aug 1999 21:37:41 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA110142 for ; Wed, 18 Aug 1999 22:37:39 GMT Received: from [195.5.76.70] (ih-61.arrakis.es [195.5.77.61]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id XAA11959 for ; Wed, 18 Aug 1999 23:35:35 +0200 (MET DST) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Sender: amcainzo@correo.usc.es Message-Id: In-Reply-To: <199908181651.LAA13345@boas.math.nwu.edu> Date: Wed, 18 Aug 1999 23:46:55 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?=22Xan_M=2E_Ca=EDnzos_Prieto=22?= Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA109237 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Miguel A. Lerma dixit: >>A Napoleon le paso lo mismo. De todos modos hay algo misterioso >en el poder del "general invierno". Rusia no es un desierto, alli >vive gente desde hace siglos. Si los rusos pueden vivir en invierno, >?por que no iban a poder los alemanes? ?En que falla este razonamiento? ¿Puede servirte de pista el hecho de que Hitler y el OKW pensaban que la campaña del 42 acabaria ANTES del invierno? Saludos ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 18 22:17:29 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA109263 for escepticos-outgoing; Wed, 18 Aug 1999 22:17:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA110092 for ; Wed, 18 Aug 1999 22:17:26 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA110448 for ; Wed, 18 Aug 1999 23:17:24 GMT Received: from fmont (upcnet10115.upcnet.upc.es [195.77.10.115]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id AAA22860 for ; Thu, 19 Aug 1999 00:11:07 +0200 (MET DST) Message-ID: <001401bee9c6$a07d5f80$730a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: RE: [escepticos] tolerancia y razon Date: Thu, 19 Aug 1999 00:09:59 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Original Message----- From: José M. Bello Diéguez >Me hace mucha gracia cuando se habla de ser tolerantes en una >discusión. La tolerancia sólo se puede ejercer desde una posición >de poder, cuando, pudiendo reprimir o acallar, no lo haces. Un >padre puede ser más o menos tolerante con su hijo, porque dispone >del poder de castigarlo o de mangarle una bofetada. Un profesor >puede ser más o menos tolerante con la disciplina en el aula. >Pero dos iguales no pueden ser tolerantes ni intolerantes, pues no >disponen del poder de reprimir al contrario. [Toni] Puede darse este sentido a la palabra "tolerancia", pero creo que en la argumentación de Miguel subyace este otro que encontramos en el DRAE: "Respeto o consideración hacia las opiniones o prácticas de los demás, aunque sean diferentes de las nuestras". A la disyuntiva propuesta por Miguel, Rorty niega la mayor y descarta implícitamente que pueda hablarse de una racionalidad compatible con la intolerante cuando dice: "Racionalidad es más o menos sinónimo de tolerancia, es decir, de la capacidad de no desconcertarse por la existencia de diferencias y no responder agresivamente a ellas. (...) Es una virtud que permite a los indivíduos y a las comunidades vivir y dejar vivir y poner en marcha formas de vida nuevas, sincréticas y producto del compromiso". Pero es algo más que una cuestión puramente semántica. La noción de respeto a las opiniones ajenas, aun cuando supongamos erróneas o incluso de mala fe (salvo que podamos demostrarlo formalmente), no es una consecuencia gratuita del estado de derecho moderno, sino una premisa fundamental del mismo. En este aspecto no puedo por mas que sentir una profunda envidia hacia la mentalidad anglosajona, para la que el respeto a las libertades y derechos individuales es sagrado y asumido y defendido activamente por los ciudadanos, y no solamente letra impresa en la constitución. Por otra parte pretender que se puede trazar una linea divisoria entre verdad y mentira, correcto e incorrecto o bueno y malo, es una pura ilusión. Dividir el mundo entre crédulos (sin capacidad de raciocinio y facilmente manejados por magufos) y escépticos (dotados de la infalible arma de la razón), es una simplificación maniquea que puede instalarnos en la autocomplacencia, pero que resulta perfectamente inutil como herramienta de convivenvia civilizada. Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 19 01:00:47 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA109986 for escepticos-outgoing; Thu, 19 Aug 1999 01:00:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA109714 for ; Thu, 19 Aug 1999 01:00:36 GMT Received: from hotmail.com (f17.hotmail.com [207.82.250.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id CAA110940 for ; Thu, 19 Aug 1999 02:00:32 GMT Received: (qmail 31685 invoked by uid 0); 19 Aug 1999 00:59:57 -0000 Message-ID: <19990819005957.31684.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Wed, 18 Aug 1999 17:59:57 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] RE: Tirada de revistas Date: Wed, 18 Aug 1999 17:59:57 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es J.L. Calvo dijo: >Oído cocina. Año cero figura en el puesto 74 de la lista de las >revistas más vendidas con una tirada media de 65.554 ejemplares. Más allá >de la ciencia en el puesto 96 con una tirada media de >50.031 ejemplares. Karma y Enigmas no figuran ignoro por qué >razón. La fuente es la Oficina de Justificación de la Difusión >(OJD) en enero de 1.999 aunque los datos se refieren a 1.997. Marta (desde el e-mail de Alberto de Francisco) añadió: >Seguro que Karma y Enigmas tienen menos difusíon y por eso no >quieren que las controle la OJD. Esa seguro que es la razón, y hay más. Creo recordar que hace tiempo me dijeron que la OJD controlaba la tirada de publicaciones siempre que hubiera un número mínimo de ejemplares (y se lo pidieran, claro). Por supuesto, todas las publicaciones que sobrepasen ese mínimo van corriendo a que la OJD deje constancia de ello. Lo que no recuerdo es si ese mínimo estaba en los 5.000 o en los 15.000; me parece que eran 5.000 ejemplares. Me atrevería a asegurar que esas revistas de los 5.000 no pasan. ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 19 06:12:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA109593 for escepticos-outgoing; Thu, 19 Aug 1999 06:12:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA110121 for ; Thu, 19 Aug 1999 06:12:06 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA112832 for ; Thu, 19 Aug 1999 07:12:05 GMT Received: from sat (i186.pangea.org [195.77.46.186]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id IAA04672 for ; Thu, 19 Aug 1999 08:12:07 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990819080307.007f1ec0@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Thu, 19 Aug 1999 08:03:07 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon In-Reply-To: References: <3.0.5.32.19990818163008.007d3bf0@mail.pangea.org> <199908181312.IAA11865@boas.math.nwu.edu> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id GAA109542 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 23:46 18/08/99 +0200, you wrote: >osoria@aleph.pangea.org dixit: >>Si perdieron la guerra... Pienso que es discutible. Digamos que la >>estructura económica de la Alemania nazi fue lo suficientemente eficiente >>como para sacar recursos de cualquier sitio durante un periodo de tiempo >>más o menos largo, especialemente a partir del año 1943 cuando se hizo >>evidente que la derrota era cuestión de meses (luego se vio que no). > >¡¡¡Coñoooooooo!!! >¿Puedes decirme quien vio, de forma TAN evidente, que la guerra era >cuestion de meses en 1943???? >¡¡¡Es que le hago un monumento!!! > Bueno... quizas me he pasado con lo de "evidente" ;-). Digamos que a principios de de 1943, las potencias del eje todavía podían ganar la guerra y a finales de 1943 los aliados vieron que sería cuestión de tiempo (unos decían que meses, tal vez pactando, y otros que no, que las "cagadas" que estaban haciendo los nazis demostraban un grado de locura que les obligaría a seguir peleando). >[SUPRIMIDO] >>¿Por qué? Porque las sociedades industriales (a partir del s. XIV) no han >>tenido un problema grave en la falta derivados de animales domésticos, >>incluso en tiempos de guerra (lo cual no significa que en esos tiempos no >>se pase hambre... porque no todos pasan hambre, ni la pasan con la misma >>intensidad). > >X-DDDDDDDDDDDDDDDD >Tu ni siquiera sabes de economia. ¡¡¡Tu eres estadistico!!! >Ejemplo: Si yo como un pollo y tu no, entonces cada uno de nosotros se >ha comido medio pollo. Pues no veo (en serio) qué tiene que ver medio pollo (o pollo entero) con esta historia. No soy economista (ni tú, creo), ni estadístico, pero lo que he querido expresar con lo del "hambre" en tiempos de guerra es que la gran mayoría de la población ha pasado hambre, pero que siempre hay una minoría que no (los espabilados de turno, los que tienen recursos). No he propuesto ningún tipo de "media estadística", simplemente considero que incluso en este caso la situación no es comparable a la que podría darse hace 500 ó 600 años, debido a las ventajas de la industrialización y la distribución de alimentos. Si fuera rentable usar derivados "humanos" en lugar de "animales", se habría hecho antes (y después) de los nazis. De eso no tengo ninguna duda. Para decir eso, no es necesario saber nada de economía (salvo que el principio que mueve la economía capitalista, desde hace unos 200 años, es el beneficio y la rentabilidad): ¿qué sale más a cuenta una granja de pollos o una granja de humanos? (bueno, reconozco que después de lo de las dioxinas... dudas tengo X-DDDD). Saludos. Òscar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 19 06:33:45 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA110915 for escepticos-outgoing; Thu, 19 Aug 1999 06:33:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA109576 for ; Thu, 19 Aug 1999 06:33:43 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA112847 for ; Thu, 19 Aug 1999 07:33:41 GMT Received: from sat (i166.pangea.org [195.77.46.166]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id IAA05103 for ; Thu, 19 Aug 1999 08:33:42 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990819082506.007f16f0@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Thu, 19 Aug 1999 08:25:06 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon In-Reply-To: References: <199908181651.LAA13345@boas.math.nwu.edu> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id GAA110678 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >Miguel A. Lerma dixit: >>>A Napoleon le paso lo mismo. De todos modos hay algo misterioso >>en el poder del "general invierno". Rusia no es un desierto, alli >>vive gente desde hace siglos. Si los rusos pueden vivir en invierno, >>?por que no iban a poder los alemanes? ?En que falla este razonamiento? >Xan M. Cainzos dixit: > >¿Puede servirte de pista el hecho de que Hitler y el OKW pensaban que >la campaña del 42 acabaria ANTES del invierno? > Saludos > Bueno, ejem, de hecho pensaban que la campaña acabaría ANTES del invierno... del 41, porque la Operación Barbarroja de invasión empezó el 22 de junio de 1941 (curiosamente, un día antes de la invasión napoleónica de 1812) y Hitler pensaba que sería un paseo de pocos meses. Vamos, que antes de las navidades del 41 todos a casa. Del OKW, la gran mayoría de los generales estaban convencidos del éxito (y de las previsiones para realizarlo) y otros (muy pocos) no lo veían tan claro. A quienes pilló totalmente outside, respecto a los resultados iniciales de la invasión y a la propia invasión, fue a los propios soviéticos, Stalin el primero. Saludos. Òscar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 19 07:52:14 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA110740 for escepticos-outgoing; Thu, 19 Aug 1999 07:52:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA110701 for ; Thu, 19 Aug 1999 07:52:03 GMT Received: from maria.xpress.es (bestia.xpress.es [194.224.86.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA113498 for ; Thu, 19 Aug 1999 08:52:00 GMT Received: from num1 (r195-57.xpress.es [195.57.221.57]) by maria.xpress.es (8.8.8/8.8.8) with SMTP id JAA11852 for ; Thu, 19 Aug 1999 09:36:40 +0100 (WET DST) Message-ID: <004d01beea17$9ef730e0$39dd39c3@num1> From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Luis_Calvo_Buey?=" To: Subject: RE: [escepticos] RE: Tirada de revistas Date: Thu, 19 Aug 1999 09:51:08 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Ángel Riego dixit: "Esa seguro que es la razón, y hay más. Creo recordar que hace tiempo me >dijeron que la OJD controlaba la tirada de publicaciones siempre que hubiera >un número mínimo de ejemplares (y se lo pidieran, claro). Por supuesto, >todas las publicaciones que sobrepasen ese mínimo van corriendo a que la OJD >deje constancia de ello. Lo que no recuerdo es si ese mínimo estaba en los >5.000 o en los 15.000; me parece que eran 5.000 ejemplares. Me atrevería a >asegurar que esas revistas de los 5.000 no pasan." [J.L.] Pues no creo que sea necesario un mínimo de más de 5.000 ejemplares porque en el listado de la O.J.D. sí figuran revistas como Rubricata (834 ejemplares) o el Setmanari de Montbui (874 ejemplares). Por otro lado, estoy seguro (mera opinión personal) de que Enigmas sí pasa holgadamente de los 5.000 ejemplares. En el público al que se dirige, el nombre del Dr. Jiménez del Oso pesa mucho. Un saludo José Luis Calvo Buey ix1163@xpress.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 19 08:01:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA110258 for escepticos-outgoing; Thu, 19 Aug 1999 08:00:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA110777 for ; Thu, 19 Aug 1999 08:00:57 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA113547 for ; Thu, 19 Aug 1999 09:00:51 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA25645 for ; Thu, 19 Aug 1999 09:58:27 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA08218 for ; Thu, 19 Aug 1999 09:52:01 +0200 (MET DST) Message-ID: <37BBB7A1.D0AFCBBD@ii.uam.es> Date: Thu, 19 Aug 1999 09:52:01 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: Tirada de revistas (era Dr Joseph Murphy - Pensamiento positivo) References: <19990818163727.83255.qmail@hotmail.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Almudena Rubio wrote: > > >From: "José Luis Calvo Buey" > > >[J.L.] Oído cocina. Año cero figura en el puesto 74 de la lista de las > >revistas más vendidas con una tirada media de 65.554 ejemplares. Más allá > >de > >la ciencia en el puesto 96 con una tirada media de 50.031 ejemplares. Karma > >y Enigmas no figuran ignoro por qué razón. La fuente es la Oficina de > >Justificación de la Difusión (OJD) en enero de 1.999 aunque los datos se > >refieren a 1.997. > > Buenas y frescas noticias. Según los últimos datos cerrados de la OJD, Más > Allá de la Ciencia ha pasado de 50.031 en 1997 a 38.001 en 1998 (lo que > supone un 24'05 por ciento menos). > > Año Cero vendió en el 98 una media de 63.244 (también baja). Lo curioso es > que tira 117.374. A saber qué hacen con los que les sobran. Seguro que > alguien tiene alguna sugerencia ingeniosa. No, el tipo de papel que usan no es bueno para esas cosas. ;-) Lo de los datos es interesante, habremos tocado fondo? Se habra hecho mayor ya el Baby Boom? > Enigmas no está sometida al control de la OJD (la adscripción es > voluntaria), así que pueden contar lo que quieran sobre su difusión. Supongo > que sus anunciantes serán tan crédulos como sus lectores. > De todas maneras, nada que hacer con los 846.644 de Pronto o los 334.850 de > Lecturas. Me salto el Hola porque no tengo noticias de que se dedique a las > magufadas (aparte de las andanzas de Rappel y esas cosas de tanta grima). De todas formas, aunque estas revistas le dediquen algo no hay mucho problema, son pocas paginas frente a la concentracion de las otras revistas. Ademas, no mucha gente le hara un caso importante puesto al lado de una historia como "Que habria pasado si no me hubiera cabreado con el perro y el coche hubiese atropellado a mi novio dejandolo en coma profrundo irreversible del que salio a los dos dias". Y si, yo si leo esas revistas cuando voy a cortarme el pelo ..... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 19 08:06:57 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA110200 for escepticos-outgoing; Thu, 19 Aug 1999 08:06:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA111203 for ; Thu, 19 Aug 1999 08:06:56 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA113308 for ; Thu, 19 Aug 1999 09:06:53 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA25668 for ; Thu, 19 Aug 1999 10:04:29 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA08244 for ; Thu, 19 Aug 1999 09:58:03 +0200 (MET DST) Message-ID: <37BBB90B.F1C33B0F@ii.uam.es> Date: Thu, 19 Aug 1999 09:58:03 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: Tirada de revistas (era Dr Joseph Murphy - Pensamiento positivo) References: <002e01bee98c$35164de0$8cd8e0c2@num1> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es José Luis Calvo Buey wrote: > > Hola a todos > > Eloy Anguiano dixit: > > "Alguien tenia por ahi las ventas de estas revistas. A ver si alguien las > >pone. Te sorprenderan." > > [J.L.] Oído cocina. Año cero figura en el puesto 74 ..... Gracias > [Eloy] "Te parecera que tienen una difusion menor pero cuando he estado de > >vacaciones me las encontraba en todos los kioskos en los que preguntaba > >por el Investigacion y Ciencia y por el PCWorld (en vacaciones no > >consegui comprar ninguno de los dos). Un kioskero no creo que lo haga > >por amor al arte." > [J.L.] Pues es raro lo de PCWorld (89.525 ejemplares de media, más que las > revistas paranormales antes citadas). Lo de Investigación y Ciencia es más > normal ( sólo 25.619 ejemplares). Parece que en verano el personal se olvida > del "acomputador" y de las "aciencias". Debe ser porque lo unico que encontraba era el Muy y Newton. Eso si, en un kiosko logre encontrar el Mundo Cientifico, que aunque no es especialmente de mi agrado es por lo menos mejor que los anteriores. > >Y si, es preocupante que todos los periodicos tengan un horoscopo, que > >en las televisiones se acuda a timadores descarados en los magacines > >para contar que te va a salir un golondrino porque Nemesis ha entrado en > >la cuarta casa de ofiuco por el lado izquierdo. > >Añadamos homeopatia y curamientos por infusiones naturales de salvia y > >ajonjoli ... en fin, no se quien dijo que el sentido comun era el menos > >comun de los sentidos ... pero en fin .... > [J.L.] Suscribo tu opinión. Pero la preocupacion no es mayor porque las revistas estas publiquen magufadas (dada su credibilidad incluso para sus lectores). Es una opinion, por supuesto. > >[Eloy] O no, he vuelto a entrar en mi vision pesimista del homo credulus. > > [J.L.] Anímate un poco. Por número de ventas, la 8ª es Muy Interesante y la > 12ª es Quo. El homo credulus cada vez se interesa más por las ciencias > (aunque los contenidos de las dos, a veces, sean muy discutibles). Mas discutibles de la segunda que la primera. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 19 09:03:56 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA110818 for escepticos-outgoing; Thu, 19 Aug 1999 09:03:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA111296 for ; Thu, 19 Aug 1999 09:03:29 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA113942 for ; Thu, 19 Aug 1999 10:03:27 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id LAA25808 for ; Thu, 19 Aug 1999 11:01:03 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA08558 for ; Thu, 19 Aug 1999 10:54:38 +0200 (MET DST) Message-ID: <37BBC64E.75C4B1D7@ii.uam.es> Date: Thu, 19 Aug 1999 10:54:38 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon References: <199908181312.IAA11865@boas.math.nwu.edu> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Miguel A. Lerma" wrote: > Eso depende de lo que se quiera decir por "ambito universal". > La tolerancia es una actitud humana, Una mala actitud humana. Yo no tolero, respeto a los demas y no respeto ninguna idea que no me parezca respetable. > mientras que la razon se > puede aplicar a muchos aspectos del mundo, humanos y no humanos. solo a muchos? > Sin embargo los criterios de validez de un "buen razonamiento" no > son los mismos en todos sitios y en todas las epocas. Un ingeniero > tiende a dar por buenos razonamientos que un matematico rechazaria, > los filosofos usan consideraciones que ningun cientifico daria por > buenas, etc. Confundes argumentos con razonamientos (me parece). > Quiza lo que entendemos por "razon" y "racional" no es > exactamente lo mismo en todos sitios. Para un marxista la razon consiste > en el uso del materialismo dialectico, No, el uso del materialismo dialectico es un metodo de argumentacion. > mientras que para un escolastico > todo vale con tal de que sirva para probar la existencia de Dios. Esto no esta ni tan siquiera cercano a la razon. > Todos ellos se consideran muy "racionales", pero ?quien es el arbitro > universal capaz de determinar de forma absoluta y definitiva quien > tiene razon y quien no? El propio universo. > La tolerancia es una actitud, no solo del poder, sino tambien de los > individios. Una cosa es la tolerancia y otra el respeto. Tolerar es aguantar lo que no tendrias porque aguantar y el respeto es independiente de tales consideraciones. > Ademas todo el mundo tiene cierta capacidad para influir > en los demas, asi que esa distincion entre "poder" y "no poder" no > es tan nitida como parece. ?De que sirve que en un pais haya libertad > para abortar si los fanaticos se dedican a disparar a los medicos > que practican abortos, o libertad para leer si un grupo ultra se > dedica a quemar librerias? Ah, pero hay que tolerarlos, no? > Ciertamente la estafa, el plagio y la falta de honradez se deben > denunciar. No estoy poniendo eso en duda. La diferencia entre una > actitud tolerante y una que no lo es consiste en si estas o no > dispuesto a conceder el beneficio de la duda. ? No hay duda posible si "mama naturaleza nos lo da". > Tu actitud es la > de "todo seudocientifico es deshonesto", Si es la primera vez esta equivocado, si es la segunda esta tozudamente equivocado. Si es la tercera es un cabezon, si es la cuarta ya huele a chamusquina ... si es la n-esima y ademas vive de ello no solo es deshonesto, es un timador. > o estas dispuesto a > admitir que hay gente honestamente equivocada entre ellos? Todo aquel que a la luz de los datos sea capaz de reconocer su equivocacion. Aun no conozco a ninguno (o tal vez ,a uno, no estoy seguro). > ?Y como vas a tratar a los equivocados honestos, como amigos > descarriados o como enemigos indeseables? Inicialmente como docente. Mostrandole su equivocacion, segun pasa el tiempo y las ocasiones ..... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 19 09:11:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA110815 for escepticos-outgoing; Thu, 19 Aug 1999 09:11:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA110048 for ; Thu, 19 Aug 1999 09:11:52 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA114480 for ; Thu, 19 Aug 1999 10:11:49 GMT Received: from cc (ic-29.arrakis.es [195.5.72.29]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with SMTP id LAA28962 for ; Thu, 19 Aug 1999 11:09:45 +0200 (MET DST) Message-ID: <000a01beea2a$2239ec60$1d4805c3@cc.oo.> From: "Jose Alonso" To: Subject: RE: [escepticos] tolerancia y razon Date: Thu, 19 Aug 1999 10:03:48 -0000 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: osoria@aleph.pangea.org Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: miércoles, 18 de agosto de 1999 20:43 Asunto: Re: [escepticos] tolerancia y razon >[Óscar escribió] >P.D. ¿Me lo parece a mí o se pierden mensajes enviados a la lista, de vez >en cuando? Es la segunda vez que envio este mensaje (he aprovechado para >arreglar alguna frase, vaya día hoy, me como las palabras y dejo las frases >inacabadas). > Pues yo recibí los dos, ;-)) Saludos José Alonso From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 19 09:17:07 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA110536 for escepticos-outgoing; Thu, 19 Aug 1999 09:17:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA111097 for ; Thu, 19 Aug 1999 09:17:05 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA114443 for ; Thu, 19 Aug 1999 10:17:03 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id LAA25826 for ; Thu, 19 Aug 1999 11:14:38 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id LAA08618 for ; Thu, 19 Aug 1999 11:08:13 +0200 (MET DST) Message-ID: <37BBC97D.B807F299@ii.uam.es> Date: Thu, 19 Aug 1999 11:08:13 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon References: <199908181552.KAA12852@boas.math.nwu.edu> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Miguel A. Lerma" wrote: > > > > Las reglas mismas del "buen razonar" son algo que no ha "caido del > > > cielo", sino que han evolucionado mediante un proceso de ensayo y > > > error similar al de otras actividades humanas. En los razonamientos > > > entran con frecuencia suposiciones implicitas y hechos solo parcialmente > > > comprobados, o cuya validez es meramente probabilistica. Fuera del > > > campo de la matematica pura es imposible estar seguro al cien por > > > cien de nada > > > Esto es un fallo conceptual (a mi parecer) y es el que produce tu > > predisposicion a la tolerancia. Esta idea de que no podemos estar > > seguros de nada produce un sentimiento de inseguridad que a su vez > > produce timidez en el posicionamiento ideologico. > Ciertamente el exceso de seguridad puede promover la intolerancia, No hay exceso de seguridad en lo que el universo no dice. > pero lo que me induce a ser tolerante no es mi falta de seguridad, > sino mi compresion hacia la imperfeccion humana. La gente se equivoca > a veces, y aunque yo fuera infalible (que no lo soy) tendria que aceptar > que a veces los demas se equivocan de buena fe. Ademas, la libertad > es en buena medida el derecho a equivocarse. Claro y tambien a darse cuenta y a rectificar, e incluso a no hacerlo, pero si lo haces repetidas veces yo tambien tengo libertad para calificar tus ideas aunque con ello me equivoque, no? > > Arreglemoslo. Las matematicas no hablan de seguridad. En matematicas y > > en logica no se obtiene nunca, nunca nada que no este en los axiomas de > > los que se parte. Lo que se hace es poner en claro lo que esta de forma > > implicita en los axiomas pero todo esta ya en ellos. > Lo que se deduce de tu razonamiento no es que las matematicas sean > incapaces de aportar seguridad, sino de proporcionar informacion > "nueva" que no este ya implicita en los axiomas. De proporcionar, son incvapaces de proporcionarla. Lo que hacen es hacerla inteligible y usable. > En particular > las matematicas no dicen directamente nada acerca del mundo real, > solo indirectamente a traves de la aplicacion de los axiomas como > posibles modelos de la realidad. Ni tan siquiera. Las matematicas son aplicables a la realidad si los axiomas que utiliza son compatibles con ella. > La falta de seguridad en las conclusiones > no se deberian tanto a dudas sobre la conexion entre axiomas y teoremas > como en la cuestion de hasta que punto los axiomas reflejan fielmente > la realidad. En el metodo cientifico es el propio universo el que le asigna certidumbre a la correspondencia entre axiomas y realidad. > > La ciencia es la que habla de seguridades, de certezas. Yo estoy seguro > > de que si suelto una piedra y solo actua la gravedad esta piedra caera > > al suleo. Es una certeza, estoy seguro y puedo predecirlo pero nunca, > > absolutamente nunca podre decir que es verdad, no esta en los axiomas, > > solo esta en el universo, en el experimento que corrobora las hipotesis. > > La naturaleza se nos muestra y nosotros descubrimos las leyes que > > determinan esos comportamientos. Mientras la naturaleza no muestre otra > > cosa estamos seguros de que las predicciones que realizamos son ciertas. > La caida de una piedra (como el hecho de que el Sol sale siempre al dia > siguiente y otros por el estilo) es una de esas cosas de las que uno > esta "seguro" de entrada (sin necesidad de aplicar ningun metodo > cientifico o filosofico) pero empieza a dudar cuando lo mira un poco > mas detenidamente. Si? > Esa clase de seguridad se basa en la aplicacion > mas o menos inconsciente del principio de induccion incompleta > ("si algo ha sido verdad en todas nuestras observaciones pasadas, > tambien lo sera en las futuras"). Pero por lo general la justificacion > del principio de induccion incompleta es circular: sabemos que es > valido porque hasta ahora ha "funcionado". Aunque por otro lado > no es cierto que siempre funcione. Un clasico contraejemplo es la > del pavo que, tras observar que todos los dias le ponen comida, > la vispera del dia de accion de gracias concluye que al dia siguiente > tambien le podran comida, cuando lo que va a suceder es que el sera > la comida. No hombre no, la caida de la piedra no es induccion incompleta es metodo cientifico. Todos los cuerpos se atraen entre si con una fuerza F=GMm/r^2, entonces si tomamos M como la masa de la tierra la piedra caera debido a una fuerza F=mg donde g=GM/Rt^2. De esta fuerza se deduce que la cinematica del movimiento en ausencia de otras fuerzas y partiendo del reposo sea h=h0-gt^2/2. Suelto unas cuantas piedras en una camara en la que he hecho vacio con el fin de eliminar contribuciones del rozamiento y descubro que todas se ajustan perfectamente, luego, estoy seguro. > Incluso la ciencia parece ahora menos segura que nunca sobre > la validez de principios que siempre dimos por inamovibles. > La Teoria de la Relatividad ha estremecido nuestros conceptos > de espacio y tiempo absolutos, y la Mecanica Quantica ha > introducido el indeterminismo de forma esencial en la fisica. > Ahora resulta que la probabilidad de que una piedra "caiga > para arriba" no es cero (ciertamente es muuuuuuy peque~na, > pero no cero como se creia antes). No, ni aun asi la piedra caera para arriba, simplemente aparecera mas arriba, pero, curiosamente, si se cambia la ecuacion anterior y en lugar de h se pone (valor esperado de h entonces sigue siendo cierta incluso si alguna piedra se localiza mas arriba de su posicion inicial. > Asi pues, la ciencia no da seguridades, solo aporta ciertos > metodos para discriminar que cosas nos conviene aceptar > y cuales rechazar, aunque solo sea provisionalmente. No hombre no, nos da certezas. Y por ser certezas y no verdades, estas son provisionales mientras que no llegue el universo y con un hecho nos demuestre que son falsas. > En mi opinion la "prueba final" de validez de la ciencia > no reside en su acomodacion a un conjunto perfecto de > principios caidos del cielo platonico, sino en su utilidad > como componente vital del proceso tecnologico. No hombre no. La ciencia es el unico metodo que nos da certeza sobre el conocimiento obtenido. Es evidente que el conocimiento del universo nos permite realizar muchas cosas y la tecnologia es la mas evidente. > Lo que realmente > provoco al abandono de la teoria del flogisto y su sustitucion > por la termodinamica moderna fue la aparicion de la maquina > de vapor, no su ajuste al metodo cientifico. No hombre no, se debio a que las cosas se podian explicar sin el, nada mas. > En cierto sentido > el metodo cientifico debe mas a la termodinamica que la > termodinamica al metodo cientifico. Justifica esa afirmacion. > > Ahora, si tomas esta postura, es evidente que la posicion insegura > > desaparece, no?. > > Lo que propones es confiar a ciegas en el principio de induccion. > A lo sumo lo que da esa postura es un sentido de falsa seguridad > (si no, que se lo pregunten al pavo :-)). No hay tal principio de induccion, es el metodo cientifico. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 19 09:19:51 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA110598 for escepticos-outgoing; Thu, 19 Aug 1999 09:19:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA111469 for ; Thu, 19 Aug 1999 09:19:48 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA114357 for ; Thu, 19 Aug 1999 10:19:47 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id LAA25831 for ; Thu, 19 Aug 1999 11:17:22 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id LAA08640 for ; Thu, 19 Aug 1999 11:10:57 +0200 (MET DST) Message-ID: <37BBCA21.5A2FC1E3@ii.uam.es> Date: Thu, 19 Aug 1999 11:10:57 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon References: <001401bee9c6$a07d5f80$730a4dc3@fmont> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Antoni Mont wrote: > > -----Original Message----- > From: José M. Bello Diéguez > > >Me hace mucha gracia cuando se habla de ser tolerantes en una > >discusión. La tolerancia sólo se puede ejercer desde una posición > >de poder, cuando, pudiendo reprimir o acallar, no lo haces. Un > >padre puede ser más o menos tolerante con su hijo, porque dispone > >del poder de castigarlo o de mangarle una bofetada. Un profesor > >puede ser más o menos tolerante con la disciplina en el aula. > >Pero dos iguales no pueden ser tolerantes ni intolerantes, pues no > >disponen del poder de reprimir al contrario. > > [Toni] > Puede darse este sentido a la palabra "tolerancia", pero creo que en la > argumentación de Miguel subyace este otro que encontramos en el DRAE: > "Respeto o consideración hacia las opiniones o prácticas de los demás, > aunque sean diferentes de las nuestras". Joer que mania le tengo al DRAE, haciendo sinonimos donde hay diferencias de matiz. Ahora tolerancia, respeto y consideracion son sinonimos .... > A la disyuntiva propuesta por > Miguel, Rorty niega la mayor y descarta implícitamente que pueda > hablarse de una racionalidad compatible con la intolerante cuando dice: > "Racionalidad es más o menos sinónimo de tolerancia, es decir, de la > capacidad de no desconcertarse por la existencia de diferencias y no > responder agresivamente a ellas. (...) Es una virtud que permite a los > indivíduos y a las comunidades vivir y dejar vivir y poner en marcha > formas de vida nuevas, sincréticas y producto del compromiso". > Pero es algo más que una cuestión puramente semántica. La noción de > respeto a las opiniones ajenas, aun cuando supongamos erróneas o incluso > de mala fe (salvo que podamos demostrarlo formalmente), no es una > consecuencia gratuita del estado de derecho moderno, sino una premisa > fundamental del mismo. En este aspecto no puedo por mas que sentir una > profunda envidia hacia la mentalidad anglosajona, para la que el respeto > a las libertades y derechos individuales es sagrado y asumido y > defendido activamente por los ciudadanos, y no solamente letra impresa > en la constitución. El respeto de las ideas??? Vamos que ahora voy a tener que respetar la xenofobia. > Por otra parte pretender que se puede trazar una linea divisoria entre > verdad y mentira, correcto e incorrecto o bueno y malo, es una pura > ilusión. Dividir el mundo entre crédulos (sin capacidad de raciocinio y > facilmente manejados por magufos) y escépticos (dotados de la infalible > arma de la razón), es una simplificación maniquea que puede instalarnos > en la autocomplacencia, pero que resulta perfectamente inutil como > herramienta de convivenvia civilizada. OK. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 19 11:15:44 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA111379 for escepticos-outgoing; Thu, 19 Aug 1999 11:15:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA110820 for ; Thu, 19 Aug 1999 11:15:15 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA114004 for ; Thu, 19 Aug 1999 12:15:10 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA26046 for ; Thu, 19 Aug 1999 13:12:44 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA09807 for ; Thu, 19 Aug 1999 13:06:17 +0200 (MET DST) Message-ID: <37BBE529.A69799E1@ii.uam.es> Date: Thu, 19 Aug 1999 13:06:17 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Pagina Web References: <000101bead0a$636e3e00$9cecc4a1@oemcomputer> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mario wrote: > > Un saludo. > > No sé si recuerdas que en marzo pedí direcciones de los miembros de la > corrala escéptica para hacer enlaces desde mi página, y tú fuiste uno de los > que contestaste. Pues bien, por fin estoy haciendo la página, pero intento > acceder a la tuya y no puedo. ¿Hay algún problema con la página? > > De todos modos también te agradecería que me enviases un breve resumen > sobre tu página, o que me envíes alguna parte de tu página en la que explica > cuál es la motivación para hacerla y si acaso hablando un poco sobre ti...; > es porque si no me veo con veinte enlaces en los que pone "página escéptica > hecha por..." Hombre, mi pagina es la pagina de un profesor de universidad. No hay nada de esceptico en ella, no creo que merezca la pena ponerla como enlace. http://www.ii.uam.es/~eloy From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 19 15:17:47 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA112318 for escepticos-outgoing; Thu, 19 Aug 1999 15:17:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA111650 for ; Thu, 19 Aug 1999 15:17:12 GMT Received: from correo01.adinet.com.uy (correo01.adinet.com.uy [206.99.44.235]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA119124 for ; Thu, 19 Aug 1999 16:17:07 GMT Received: from default (r28-15.adinet.com.uy [200.40.28.15]) by correo01.adinet.com.uy (8.9.0/8.9.0) with ESMTP id MAA22041 for ; Thu, 19 Aug 1999 12:13:06 -0300 (GMT) From: "Claudio Pastrana" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?tolerancia_y_razon=2C_algunas_precisiones_m=E1s...XAN?= Date: Thu, 19 Aug 1999 12:13:54 -0300 Message-ID: <01beea55$73857b40$LocalHost@default> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Xan : Argumento de autoridad?????? Sólo comenté un libro de uno de mis héroes intelectuales... (Parece que no soy sólo yo el que ve fantasmas... ) ;-) Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/ "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 19 17:21:25 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA112352 for escepticos-outgoing; Thu, 19 Aug 1999 17:21:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA111223 for ; Thu, 19 Aug 1999 17:21:07 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA119658 for ; Thu, 19 Aug 1999 18:21:03 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id MAA19432; Thu, 19 Aug 1999 12:20:49 -0500 Date: Thu, 19 Aug 1999 12:20:49 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908191720.MAA19432@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Eso depende de lo que se quiera decir por "ambito universal". > > La tolerancia es una actitud humana, > > Una mala actitud humana. Es curioso. A mi me parece buena. > Yo no tolero, respeto a los demas y no respeto > ninguna idea que no me parezca respetable. La tolerancia consiste en admitir que hay gente que piensa distinto que tu y aceptar compartir el mundo con ella en una especie de coexistencia pacifica. Sin duda la tolerancia, como todo, ha de tener un limite, aunque yo pondria el limite en las acciones mas bien que en las ideas. > > mientras que la razon se > > puede aplicar a muchos aspectos del mundo, humanos y no humanos. > > solo a muchos? Y a muchos no. Por lo general los principios ultimos en que se asientan nuestros razonamientos no son racionales. Pongamos por ejemplo el tema del aborto. Los antiabortistas se empe~nan en atribuir al feto los derechos de un ser humano completo, mientras que los partidarios del aborto libre insisten en que solo un ser con ciertas capacidades cognicitivas y racionales minimas (que el feto no posee) puede ser objeto de derechos. ?Quien de los dos tiene "razon"? > > Quiza lo que entendemos por "razon" y "racional" no es > > exactamente lo mismo en todos sitios. Para un marxista la razon consiste > > en el uso del materialismo dialectico, > > No, el uso del materialismo dialectico es un metodo de argumentacion. Yo he encontrado marxistas que insistian que sus conclusiones requerian una logica distinta de la "logica burguesa". A mi modo de ver no se estaban refiriendo solo a una forma diferente de argumentar, sino a forma completamente distinta de ver el mundo y razonar. > > mientras que para un escolastico > > todo vale con tal de que sirva para probar la existencia de Dios. > > Esto no esta ni tan siquiera cercano a la razon. Ellos estan convencidos de la validez de su logica, por mas que nosotros la consideremos obsoleta. Recuerdo que en una discusion sobre la existencia de Dios, puse en duda el argumento de que un conjunto de seres contingentes tuviera que ser contingente. El otro me dijo que el todo es la suma de las partes, por tanto una suma de contingentes tiene que ser contingente. Tratando de debilitar su punto de vista dije que a veces el todo tiene propiedades esencialmente distintas de las de las partes, por ejemplo las letras no tienen significado, pero las palabras si las tienen. Entonces, sin pesta~near, me dijo que las letras no tienen significado completo, pero que cada una aporta un pedazo de significado a la palabra. En ese punto me di cuenta de que nuestras logicas no se ajustaban a las mismas reglas, y que la discusion iba a ser interminable. Ninguno de los dos rechazaba la discusion "racional" sobre el tema, tan solo estabamos jugando el juego con reglas distintas. > > Todos ellos se consideran muy "racionales", pero ?quien es el arbitro > > universal capaz de determinar de forma absoluta y definitiva quien > > tiene razon y quien no? > > El propio universo. ?Y que dice el universo, por ejemplo, sobre la cantidad de significado que tiene cada letra? ?Donde se dice que derechos fundamentales tiene o no tiene un feto? ?En que luna de Marte o nucleo de estrella esta escrita la validez o invalidez del materialismo dialectico? ?A que parte del universo puedo se~nalar con el dedo y decir a mi oponente: "?ves?, yo tengo razon y tu no"? A lo que el otro responderia despues de mirar: "!es verdad, tu tienes razon y yo no!" > > Ademas todo el mundo tiene cierta capacidad para influir > > en los demas, asi que esa distincion entre "poder" y "no poder" no > > es tan nitida como parece. ?De que sirve que en un pais haya libertad > > para abortar si los fanaticos se dedican a disparar a los medicos > > que practican abortos, o libertad para leer si un grupo ultra se > > dedica a quemar librerias? > > Ah, pero hay que tolerarlos, no? No. Es correcto tolerar a las personas con ideas controvertidas, pero no a los violentos ni a los delincuentes. > > Ciertamente la estafa, el plagio y la falta de honradez se deben > > denunciar. No estoy poniendo eso en duda. La diferencia entre una > > actitud tolerante y una que no lo es consiste en si estas o no > > dispuesto a conceder el beneficio de la duda. ? > > No hay duda posible si "mama naturaleza nos lo da". Me refiero al beneficio de la duda en las motivaciones de tu oponente. Creo que debemos suponer que el oponente (como cualquiera) es honesto salvo que se pruebe lo contrario. > > Tu actitud es la > > de "todo seudocientifico es deshonesto", > > Si es la primera vez esta equivocado, si es la segunda esta tozudamente > equivocado. Si es la tercera es un cabezon, si es la cuarta ya huele a > chamusquina ... si es la n-esima y ademas vive de ello no solo es > deshonesto, es un timador. Solo es un timador si no cree en lo que hace, pero hay gente honestamente equivocada y muuuuuuuuy tozuda. Lo que hay que buscar son contradicciones (por ejemplo alguien que practica una "medicina alternativa" pero el mismo no la usa), o enga~nos demostrables (como los de Uri Geller). > > o estas dispuesto a > > admitir que hay gente honestamente equivocada entre ellos? > > Todo aquel que a la luz de los datos sea capaz de reconocer su > equivocacion. Aun no conozco a ninguno (o tal vez ,a uno, no estoy > seguro). Hay mas de uno. El propio Carl Sagan empezo creyendo en los ovnis y luego se volvio esceptico. Pero ofuscacion no es lo mismo que deshonestidad. > > ?Y como vas a tratar a los equivocados honestos, como amigos > > descarriados o como enemigos indeseables? > > Inicialmente como docente. Mostrandole su equivocacion, segun pasa el > tiempo y las ocasiones ..... Eso esta bien, pero sin convertirse en perseguidor. He conocido gente que estaba muy comoda con sus creencias y no queria oir que se las cuestionaran. ?Que vamos a hacer en esos casos? > > pero lo que me induce a ser tolerante no es mi falta de seguridad, > > sino mi compresion hacia la imperfeccion humana. La gente se equivoca > > a veces, y aunque yo fuera infalible (que no lo soy) tendria que aceptar > > que a veces los demas se equivocan de buena fe. Ademas, la libertad > > es en buena medida el derecho a equivocarse. > > Claro y tambien a darse cuenta y a rectificar, e incluso a no hacerlo, > pero si lo haces repetidas veces yo tambien tengo libertad para > calificar tus ideas aunque con ello me equivoque, no? Matizacion: libertad es el derecho a equivocarse en lo que a uno le ata~ne, no a imponer tus ideas (acertadas o equivocadas) a los demas. La libertad de cada cual termina donde empieza la de los demas. > > Incluso la ciencia parece ahora menos segura que nunca sobre > > la validez de principios que siempre dimos por inamovibles. > > La Teoria de la Relatividad ha estremecido nuestros conceptos > > de espacio y tiempo absolutos, y la Mecanica Quantica ha > > introducido el indeterminismo de forma esencial en la fisica. > > Ahora resulta que la probabilidad de que una piedra "caiga > > para arriba" no es cero (ciertamente es muuuuuuy peque~na, > > pero no cero como se creia antes). > > No, ni aun asi la piedra caera para arriba, simplemente aparecera mas > arriba, pero, curiosamente, si se cambia la ecuacion anterior y en lugar > de h se pone (valor esperado de h entonces sigue siendo cierta > incluso si alguna piedra se localiza mas arriba de su posicion inicial. ?Llamas "caer para abajo" el soltar una piedra y luego encontrarla mas arriba? A que la "posicion esperada" sea mas abajo yo no lo llamo "caer para abajo", sino "esperar caer para abajo". > > Asi pues, la ciencia no da seguridades, solo aporta ciertos > > metodos para discriminar que cosas nos conviene aceptar > > y cuales rechazar, aunque solo sea provisionalmente. > > No hombre no, nos da certezas. Y por ser certezas y no verdades, estas > son provisionales mientras que no llegue el universo y con un hecho nos > demuestre que son falsas. "Cierto pero no verdad". Curioso concepto. > > En mi opinion la "prueba final" de validez de la ciencia > > no reside en su acomodacion a un conjunto perfecto de > > principios caidos del cielo platonico, sino en su utilidad > > como componente vital del proceso tecnologico. > > No hombre no. La ciencia es el unico metodo que nos da certeza sobre el > conocimiento obtenido. Es evidente que el conocimiento del universo nos > permite realizar muchas cosas y la tecnologia es la mas evidente. El problema es como obtener conocimiento del universo. El metodo cientifico se ha mostrado muy fructifero, mientras otros medios son mas limitados o han fracasado, pero nada de eso es inmediatamente obvio. Si lo fuera en el mundo solo habria dos clases de individuos: los cientificos y los locos. > > Lo que realmente > > provoco al abandono de la teoria del flogisto y su sustitucion > > por la termodinamica moderna fue la aparicion de la maquina > > de vapor, no su ajuste al metodo cientifico. > > No hombre no, se debio a que las cosas se podian explicar sin el, nada > mas. Sin aplicaciones practicas la ciencia se estanca. ?Por que no se desarrollo en la antigua Grecia a pesar de los grandes pensadores que alli vivieron? Porque no la necesitaban, los esclavos hacian el trabajo, y la razon se dedico solo a la politica y a la filosofia, no a la produccion. > > En cierto sentido > > el metodo cientifico debe mas a la termodinamica que la > > termodinamica al metodo cientifico. > > Justifica esa afirmacion. Justificada esta. > > Lo que propones es confiar a ciegas en el principio de induccion. > > A lo sumo lo que da esa postura es un sentido de falsa seguridad > > (si no, que se lo pregunten al pavo :-)). > > No hay tal principio de induccion, es el metodo cientifico. Es lo mismo. Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 19 18:31:26 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA112930 for escepticos-outgoing; Thu, 19 Aug 1999 18:31:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA111849 for ; Thu, 19 Aug 1999 18:31:08 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA120216 for ; Thu, 19 Aug 1999 19:31:08 GMT Received: from fmont (upcnet10130.upcnet.upc.es [195.77.10.130]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id UAA08748 for ; Thu, 19 Aug 1999 20:24:50 +0200 (MET DST) Message-ID: <006c01beea70$2e356300$820a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: RE: [escepticos] tolerancia y razon Date: Thu, 19 Aug 1999 20:24:22 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Original Message----- From: Eloy Anguiano >> [Toni] >> Puede darse este sentido a la palabra "tolerancia", pero creo que en la >> argumentación de Miguel subyace este otro que encontramos en el DRAE: >> "Respeto o consideración hacia las opiniones o prácticas de los demás, >> aunque sean diferentes de las nuestras". > >Joer que mania le tengo al DRAE, haciendo sinonimos donde hay >diferencias de matiz. Ahora tolerancia, respeto y consideracion son >sinonimos .... [Toni] Je, je. La verdad es que el tema de definir los significados tiene más importancia de la que parece, si queremos entendernos y que un diálogo no se convierta en una serie de monólogos o, lo que es peor, en el juego de los despropósitos (supongo que en cada lugar se le da un nombre distinto, en Catalunya se llama "el joc dels disbarats"). Podemos tomar el DRAE, el Maria Moliner -que no Mercader ;-)- o fabricarnos un diccionario propio, con tal de que el interlocutor sepa de que estamos hablando. Llámesele como se quiera, yo creo que el complejo mundo de las ideas y las mentes que las contienen, no es reducible a un conjunto de funciones contínuas y derivables del tipo: h=h0-gt^2/2, como soñaba Laplace, donde consensuando unas premisas y unos métodos de análisis, sería forzoso llegar a las mismas conclusiones. Por el contrario, conforme nos alejamos de las ciencias "duras" (y si escuchamos a los modernos filósofos de la ciencia, incluso dentro de ellas) palabras como "premisa", "metodo" o "razonamiento lógico" se vuelven etéreas e inaprensibles vistas desde distintos contextos, o simplemente por distintas personas. Es por ello que, creo, donde no es posible llegar con el acuerdo y el razonamiento compartido, hay que llegar con lo que Miguel, el DRAE y yo, entendemos por "tolerancia". Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 19 18:39:33 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA111776 for escepticos-outgoing; Thu, 19 Aug 1999 18:39:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA112779 for ; Thu, 19 Aug 1999 18:39:31 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA119120 for ; Thu, 19 Aug 1999 19:39:32 GMT Received: from sat (i233.pangea.org [195.77.46.233]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id UAA01050 for ; Thu, 19 Aug 1999 20:39:32 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990819203057.007b8ec0@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Thu, 19 Aug 1999 20:30:57 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] tolerancia y razon In-Reply-To: <199908191720.MAA19432@boas.math.nwu.edu> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA112447 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sin ánimo de alargar la discusión por mi parte (si no hay respuesta a este mensaje, me doy igual de satisfecho), que no es mi intención meterme en vuestra discusión... Lo que sigue aquí son opiniones... [Miguel A. Lerma escribió] >La tolerancia consiste en admitir que hay gente que piensa distinto >que tu y aceptar compartir el mundo con ella en una especie de >coexistencia pacifica. Sin duda la tolerancia, como todo, ha de tener >un limite, aunque yo pondria el limite en las acciones mas bien que en >las ideas. Estoy de acuerdo en eso, con reservas o matizaciones. Y es que existe cierta confusión. No es lo mismo aceptar el derecho de opinión que aceptar las opiniones mismas. Es decir: una persona debería tener el derecho a opinar y el derecho a expresarse (son dos derechos distintos que van cogidos de la mano), si uno se define como alguien tolerante, claro. Y aquí no hay medias tintas: o se está a favor de la libertad de expresión o se está en contra. Yo puedo admitir el derecho de opinión de un racista, lo cual NO quiere decir que acepte su opinión (huelga decir que a un racista o a un fascista no sólo le importa un bledo el derecho de opinión sino que encima está en contra). Que tengamos más racistas o menos racistas, más tolerantes o menos es una cuestión de "educación", "escala de valores", etc... [Miguel A. Lerma escribió] >Y a muchos no. Por lo general los principios ultimos en que se >asientan nuestros razonamientos no son racionales. Pongamos por >ejemplo el tema del aborto. Los antiabortistas se empe~nan en atribuir >al feto los derechos de un ser humano completo, mientras que los >partidarios del aborto libre insisten en que solo un ser con ciertas >capacidades cognicitivas y racionales minimas (que el feto no posee) >puede ser objeto de derechos. ?Quien de los dos tiene "razon"? En mi humilde opinión, el tema del aborto es un tema ético (otra vez), lo que ocurre es que para llegar a una conclusión (aborto sí o aborto no) uno puede intentar "razonar", es decir, dar una serie de argumentos. Si el argumento es "desde la concepción ya existe un ser humano con derechos", aquí se termina la discusión. Porque es una afirmación y punto. Afirmación que se suele "basar" en creencias religiosas (y por lo tanto irracionales). Decir que tres células no son un ser humano (por dar un número de células que por si solas no pueden sentir, porque no hay cerebro formado o formándose) es otra afirmación, a mi modo de ver más plausible o razonable (pues si no siente ni piensa, ¿qué derechos humanos voy a aplicar?). [Miguel A. Lerma escribió] >Yo he encontrado marxistas que insistian que sus conclusiones >requerian una logica distinta de la "logica burguesa". A mi modo de >ver no se estaban refiriendo solo a una forma diferente de argumentar, >sino a forma completamente distinta de ver el mundo y razonar. Yo he encontrado marxistas que no decían eso (lo cual no invalida lo que expones en el párrafo, así que tampoco tengo ganas de discutir). De todo hay en la viña del señor. Supongo que con Marx ha pasado como con algunos contertulios: han puesto en su boca ideas que no había dicho. Y otros que lo han utilizado para justificar determinadas formas de explotación, incluso de genocidio (de la misma forma que se ha utilizado a Adam Smith, por poner otro ejemplo, para decir que el "orden natural" de organización social es el capitalista, ¿no estamos cansados de oir eso?). Y no defiendo a Karl Marx (que, como todos los pensadores, tenía derecho a equivocarse). Se ha criticado, con razón, la existencia de una escolástica marxista que ofrecía una lógica distinta a la "lógica burguesa". No hay lógicas: hay una única lógica. De la misma forma que no hay una ciencia "burguesa" y otra "socialista". Hay una única ciencia. Y esto, repito, lo han dicho marxistas y personas de izquierdas (que no es lo mismo, pero bueno). La utilización de la ciencia para fines ajenos a la misma (por ejemplo, para justificar desigualdades sociales o raciales) viene de lejos, mucho antes de que nacieran Karl Marx o Adam Smith. Esa utilización conduce a la pseudociencia, claro. Como la escolástica marxista es pseudociencia. Saludos y a seguir discutiendo entre vosotros. Òscar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 19 19:09:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA111327 for escepticos-outgoing; Thu, 19 Aug 1999 19:09:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA112561 for ; Thu, 19 Aug 1999 19:09:32 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA120100 for ; Thu, 19 Aug 1999 20:09:31 GMT Received: from jet.es (info62.jet.es [194.224.180.62]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id VAA21394 for ; Thu, 19 Aug 1999 21:06:33 GMT X-Envelope-To: Message-ID: <37BC5797.392E9969@jet.es> Date: Thu, 19 Aug 1999 21:14:31 +0200 From: Angel Luengo Organization: Men in Black X-Mailer: Mozilla 4.07 [en] (X11; I; Linux 2.2.5-15 i586) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] ¡ Ole ! censura la pagina de JRRF Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Acabo de recibir el siguiente e-mail de JRRF : --------------------- INFORMAR que la página web de JRRF de información crítica sobre la religión judeocristiana ha sido rechazada por ¡Olé! después de haber sido aceptada en un principio. El autor de la página ha recibido el siguiente email: ""Sentimos comunicarle que tras comprobar que la página que en un principio se había dado de alta a sido dada de baja y lo volverá a ser si se solicita el alta de nuevo por la clase de contenido que esta difunde. Por cuestiones legales que pueden tomar estas personas no nos queremos incluir en lo que esto puede repercutir legalmente en cuanto a las acusaciones realizadas en ellas, saludos cordiales."" En el "asunto" (Subject) se indica: "mentiras" ¿Habrá todavía por ahí algún fascista o meapilas? Parece claro que el que ha redactado esa nota no tiene ni idea de que lo que yo pongo en la página puede ser fácilmente comprobable en una Biblia y que no miento. ¿Vivirá esa persona todavía en los 40 o 50? Saludos (greetings) JRRF jrrforn@net-way.net Visitad mi página web: información crítica sobre la religión judeocristiana http://www.net-way.net/~jrrforn (WEBSITE in spanish language only) -- [ Angel ] Realmente sorprendente. Cualquiera que visite dicha pagina, se preguntara que motivos legales se pueden iniciar contra alguien que hace una lectura critica de la biblia. Ojala que alguien lo intente, a ver el ridiculo que hace. ¿ Resultara que el buscador ¡ Ole! es propiedad de los mismos que la Cope ? Saludos Angel Luengo alf1950@jet.es " Pumby " en IRC. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 20 05:29:00 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id FAA113445 for escepticos-outgoing; Fri, 20 Aug 1999 05:28:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id FAA113231 for ; Fri, 20 Aug 1999 05:28:47 GMT Received: from mercurio.raudo.udo.edu.ve ([150.186.64.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA118680 for ; Fri, 20 Aug 1999 06:28:32 GMT Received: from raudo.udo.edu.ve ([150.186.88.43] (may be forged)) by mercurio.raudo.udo.edu.ve (2.5 Build 2639 (Berkeley 8.8.6)/8.8.4) with ESMTP id BAA02468 for ; Fri, 20 Aug 1999 01:27:13 -0400 Message-ID: <37BCEA03.9D8FBBD5@raudo.udo.edu.ve> Date: Fri, 20 Aug 1999 01:39:17 -0400 From: "Javier Garrido B." X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ¡ Ole ! censura la pagina de JRRF References: <37BC5797.392E9969@jet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos a todos Angel Luengo escribió: > Hola > > Acabo de recibir el siguiente e-mail de JRRF : > > --------------------- > > INFORMAR que la página web de JRRF de información crítica sobre la > religión > judeocristiana ha sido rechazada por ¡Olé! después de haber sido > aceptada en > un principio. > El autor de la página ha recibido el siguiente email: > > ""Sentimos comunicarle que tras comprobar que la página que en un > principio se había dado de alta a sido dada de baja y lo volverá a ser > si se solicita el alta de nuevo por la clase de contenido que esta > difunde. Por cuestiones legales que pueden tomar estas personas no nos > queremos incluir en lo que esto puede repercutir legalmente en cuanto a > las acusaciones realizadas en ellas, saludos cordiales."" Le di un vistazo a la página (que de paso, me pareció excelente), y como no creo que Jesús, José, María o Jeconias tengan muchas ganas de ir a los tribunales a pleitear, me parece (puedo equivocarme, pero no lo creo) que esas nebulosas "personas" a las que tanto pavor le tienen en ¡Olé! son los Testigos de Jehová. Hipótesis alternativa: el mismo censor es un Testigo de Jehová; en dicho caso, la censura hubiera sido inevitable, de depender exclusivamente de esa persona, ya que esa clase de prácticas son alentadas y bien vistas dentro de la secta, lo mismo que la delación mutua. > En el "asunto" (Subject) se indica: "mentiras" > ¿Habrá todavía por ahí algún fascista o meapilas? Un Subject tan idiota apuntala mi hipótesis alternativa. No creo que un censor temeroso de demandas pusiera tal cosa, por aterrorizado que estuviera. Es un Subject muy personal. Eso es lo que hubiera escrito un Testigo de Jehová en trance de rechazar unas cuantas verdades bien argumentadas que atentaran contra la programación mental que le ha impuesto la secta. ¡Ah! Esto lo digo por experiencia personal, ya que en varias ocasiones he tenido la desdichada idea de discutir con Testigos acerca de la trágica estupidez del "asunto de la sangre". Tanto da argumentar como no argumentar: son impenetrables. Me parece que, de momento, los fascistas y los meapilas no tienen nada que ver (repito, puedo estar equivocado). > Parece claro que el que ha redactado esa nota no tiene ni idea de que lo > que > yo pongo en la página puede ser fácilmente comprobable en una Biblia y > que > no miento. > ¿Vivirá esa persona todavía en los 40 o 50? Lo mas probable es que si tenga idea, pero no se va a arriesgar yendo a comprobarlo. > Saludos (greetings) > JRRF > jrrforn@net-way.net > > Visitad mi página web: información > crítica sobre la religión judeocristiana > http://www.net-way.net/~jrrforn > > (WEBSITE in spanish language only) > > -- > > [ Angel ] > > Realmente sorprendente. Cualquiera que visite dicha pagina, se > preguntara que motivos legales se pueden iniciar contra alguien que hace > una lectura critica de la biblia. Ojala que alguien lo intente, a ver el > ridiculo que hace. Exacto; no me parece que pueda haber ningún motivo legal. El temor a una demanda es risible, salvo que provenga del grupo que ya he mencionado, y aún así, lo dudo. Insisto, puede ser un "trabajo" interno (por lo visto, tengo el conspiranoico subido hoy). > ¿ Resultara que el buscador ¡ Ole! es propiedad de los mismos que la > Cope ? No se; ¿Qué es la Cope? > Saludos > > Angel Luengo Hasta prontoJGB From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 20 05:48:30 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id FAA113059 for escepticos-outgoing; Fri, 20 Aug 1999 05:48:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id FAA113652 for ; Fri, 20 Aug 1999 05:48:27 GMT Received: from dante.dhis.org (infon26.jet.es [195.55.156.26]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA119158 for ; Fri, 20 Aug 1999 06:48:21 GMT Received: from sergio by dante.dhis.org with local (Exim 2.05 #1 (Debian)) id 11Hhb1-00004J-00; Fri, 20 Aug 1999 07:52:11 +0200 Date: Fri, 20 Aug 1999 07:52:11 +0200 From: Sergio Rael Gutierrez To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= Subject: ** Re: [escepticos] Dr Joseph Murphy - Pensamiento positivo Message-ID: <19990820075211.A231@dante.dhis.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= References: <19990817185119.A16559@dante.dhis.org> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Mailer: Mutt 0.95.7i In-Reply-To: <19990817185119.A16559@dante.dhis.org> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos, Sólo quería agradecer públicamente a todos los miembros de esta corrala y muy especialmente a José Luis Calvo Buey y a José Alonso el haberse tomado la molestia de guiarme un poco con este asunto. Da gusto ver que existe gente como vosotros. Todo esto me ha pillado de sorpresa, hasta ahora no identificaba a los magufos como "pseudo-psicólogos", lo veía incluso como algo cómico o bastante inofensivo ... hasta hace muy poco. Realmente lo que pasa con este tal Dr Murphy es muy preocupante y no es para tomárselo a broma. Ya he orientado un poco a mi amiga sobre el asunto. Ahora, por lo menos, comprende mejor a su madre y eso es muy bueno. Lo dicho, mi más sincero agradecimiento a todos, os debo una. Seguid así. El martes 17 de agosto, Sergio Rael Gutierrez escribió: > Ahora mismo necesito vuestra ayuda. Me gustaría que me orientarais un poco > sobre un psicólogo alemán llamado Dr. Joseph Murphy. Quisiera ver alguna > crítica a su trabajo y comprobar si es o no un magufo de tomo y lomo. Tal > vez exista algún libro, artículo o mejor todavía una dirección de Internet. > > El asunto es que la madre de una muy buena amiga mía es muy aficionada al > susodicho. Me ha comentado que se pasa el día estudiando sus libros y sigue > sus enseñanzas al pie de la letra. Según parece este individuo toca mucho > eso del "pensamiento positivo", al menos se me ocurre llamarlo así. Me > refiero a eso de estar repitiéndose algo todo el día en espera de que así > vaya a ocurrir, por ejemplo: "soy muy feliz", "mi pelo es maravilloso", etc. > Yo en este tema estoy literalmente a dos velas, es la primera vez que oigo > algo así, pero para mí que esto echa un tufillo a chamusquina realmente > horroroso. Mi amiga está harta de este asunto y me gustaría proporcionarle > algún "arma" para intentar hacer entrar a su madre en razón, o en lo posible > impedir al menos que su madre le lave el cerebro a ella. -- Sergio Rael Gutiérrez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 20 07:03:40 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA113523 for escepticos-outgoing; Fri, 20 Aug 1999 07:03:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA113017 for ; Fri, 20 Aug 1999 07:03:27 GMT Received: from ses000900-006.mapfre.net ([195.53.217.31]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA123412 for ; Fri, 20 Aug 1999 08:03:27 GMT Received: by SES000900-006 with Internet Mail Service (5.5.2448.0) id ; Fri, 20 Aug 1999 09:12:32 +0200 Message-ID: <2A57CD4526D3D2119B66009027404979EBC935@SES011901-004> From: =?iso-8859-1?Q?=22Luna_Rodr=EDguez=2C_Ra=FAl=22?= To: "'escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es'" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE=3A_=5Bescepticos=5D_=A1_Ole_=21_censura_la_p?= =?iso-8859-1?Q?agina_de_JRRF?= Date: Fri, 20 Aug 1999 08:59:28 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2448.0) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA113136 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es La "Cope" a la que estan aludiendo es una emisora de radio de España que es propiedad de la Iglesia. Se puede uno imaginar los contenidos que difunde. ;-) Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 20 08:14:32 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA113095 for escepticos-outgoing; Fri, 20 Aug 1999 08:14:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA113522 for ; Fri, 20 Aug 1999 08:14:11 GMT From: osoria@aleph.pangea.org Received: from aleph.pangea.ORG (aleph.pangea.org [195.77.46.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA123884 for ; Fri, 20 Aug 1999 09:14:11 GMT Received: from sat (i229.pangea.org [195.77.46.229]) by aleph.pangea.ORG (8.8.8/8.6.11) with SMTP id KAA21161 for ; Fri, 20 Aug 1999 10:14:13 +0100 (WET DST) Message-Id: <3.0.5.32.19990820100457.007bb810@mail.pangea.org> X-Sender: osoria@mail.pangea.org X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32) Date: Fri, 20 Aug 1999 10:04:57 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] ** Me voy a por tabaco. In-Reply-To: <2A57CD4526D3D2119B66009027404979EBC935@SES011901-004> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA113786 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estimad@s, Debido a unos imponderables, de ésos que aparecen por azar pero no son capaces de cambiarle la vida a uno para hacérsela más placentera (menuda parrafada, total para decir que estoy pasando por una penosa enfermedad :-), he tenido tiempo para dedicarme a la lista "la corrala". Ahora que "salgo del pozo" y normalizo mi situación personal, no dispondré de ese tiempo: anuncio mi despedida. Supongo que esta despedida será acogida con absoluta indiferencia por parte de casi todos porque aquí en internet somos personas "anónimas". Resignación. Pero bueno, prefiero decir "me voy" a irme sin decir nada. Ésa es la verdad. Como socio "de a pie" de ARP, aprovecho para hacer un poco de propaganda a los escépticos no asociados: por 6.000 pts/año podéis participar en las actividades que desarrolla ARP -Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico y ser socios de la primera organización escéptica del estado español (¡ahí es nada!). Sí, 6.000 pesetillas... Lo que uno se gasta en cubatas durante un fin de semana: ¿quién dijo que era caro? ;-). ¿Hay dinero para gastárselo en alcohol (vicio y perversión, ¡qué cruz!) pero no para implicarse en una asociación que lucha día a día contra la magufería? ¿La fraternidad de la barra puede más que la escuela de la razón? ¿La flexión del codo levantando vasos y botellas supera a la reflexión con "el escéptico"?. Lamentable, qué azote el alcoholismo X-DDD. Solicitad información a arp_sapc@yahoo.com todos los mensajes serán debidamente contestados. Nuestra página web, como todos sabéis, es: http://come.to/arp Saludos y abrazos. Óscar. P.D. Después de haber visto la muerte de cerca (otra vez será, ¿quién dijo que entonces uno se vuelve creyente? he salido reforzado de esta "prueba", tan agnóstico y escéptico como antes y con toda una vida por delante), reconforta saber que uno puede seguir escribiendo, aunque sean paridas. Reconozco que no alcanzo, ni de lejos, la profundidad y la sabiduría de otros. No me importa porque al menos me queda un poco de sentido del humor. Menos da una piedra :-). From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 20 08:45:00 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA113424 for escepticos-outgoing; Fri, 20 Aug 1999 08:44:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA113303 for ; Fri, 20 Aug 1999 08:44:58 GMT From: DcEmpleo@ej-gv.es Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA124238 for ; Fri, 20 Aug 1999 09:44:58 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 5D6284D80D for ; Fri, 20 Aug 1999 10:40:28 +0100 (WET DST) Received: from ej-gv.es (proxy2.ej-gv.es [194.30.48.247]) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with SMTP id KAA23939 for ; Fri, 20 Aug 1999 10:37:55 +0200 (MET DST) Received: from ejgva2.ejgvdns by ej-gv.es (SMI-8.6/SMI-SVR4) id KAA02536; Fri, 20 Aug 1999 10:30:19 +0100 Received: by ejgva2.ejgvdns with Internet Mail Service (5.5.2448.0) id ; Fri, 20 Aug 1999 10:44:06 +0200 Message-ID: <4988C05B67F1D111A85D0000F84A8C12775B43@EJGVA5> To: escepticos@CCDIS.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Transg=E9nicos_=BFrevoluci=F3n=3F?= Date: Fri, 20 Aug 1999 10:44:03 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2448.0) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA113717 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Supongo que se habrá comentado (he estado de vacaciones), pero por si acaso, mando este recorte. Noticias de la Ciencia y la Tecnología 73, de 16 de julio: ¿REVOLUCION AGRICOLA?: La revolución agrícola gracias a la modificación genética aún no se ha materializado. Los agricultores no creen que se haya producido un gran salto adelante con la introducción de las nuevas técnicas de manipulación. Las aplicaciones son prometedoras, pero los agricultores no están aún contentos. La modificación genética de los cultivos ya es un hecho, si bien la revolución no está siendo tan profunda como se decía. La mayoría de agricultores estadounidenses, país donde la aplicación de estas técnicas está más avanzada, creen que sus cosechas no son mejores que las de quienes hacen crecer cultivos tradicionales. Incluso parece que están utilizando una cantidad de pesticidas similar. Ha sido el Department of Agriculture quien ha puesto de manifiesto con sus estadísticas el rendimiento real en 1997 y 1998 de cultivos genéticamente modificados de especies como el maíz o el algodón. Dichos cultivos producen un pesticida llamado Bt, mientras que otros toleran altas dosis de herbicidas. Para estudiar el uso de pesticidas en ellos, se ha dividido el país en diversas regiones. En 7 de las 12 combinaciones de cultivos y regiones, los agricultores que han usado especies modificadas han tenido que añadir las mismas cantidades de pesticidas en sus campos que en los de los cultivos tradicionales. Las compañías que modifican genéticamente a los cultivos han argumentado que su uso mejora las cosechas y ahorra dinero en pesticidas. Y si eso puede ser así en algunos casos, no parece que se trate de la gran revolución que se esperaba. Es decir, el cultivo biotecnológico funciona, pero el valor diferencial no es tan grande como se podía esperar. (New Scientist) --------------------------------------------------------------------------- "NOTICIAS DE LA CIENCIA Y LA TECNOLOGIA" es un boletín semanal gratuito dedicado a la actualidad de las ciencias. Si usted ha recibido este ejemplar por otros medios, puede suscribirse accediendo al formulario de la página de soporte: http://www.amazings.com/ciencia/index.html o enviar un mensaje a: ciencia-subscribe@onelist.com Para darse de baja de la lista, envía un mensaje a: ciencia-unsubscribe@onelist.com --------------------------------------------------------------------------- Editores: Manuel Montes (mmontes@ctv.es) / Jorge Munnshe --------------------------------------------------------------------------- Todos los derechos reservados. Los textos de esta publicación no pueden reproducirse en otros medios, ya sean impresos o electrónicos, sin el permiso expreso de sus autores. Un saludo Arturo Ríos ------------------------------------------------ Para mi lo inverosimil e increible no es el azar sino el determinismo. (A. Mont) ------------------------------------------------ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 20 10:18:18 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA114012 for escepticos-outgoing; Fri, 20 Aug 1999 10:18:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA113626 for ; Fri, 20 Aug 1999 10:18:02 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA123919 for ; Fri, 20 Aug 1999 11:18:03 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.37]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGR008J3DOZG4@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 20 Aug 1999 12:12:39 +0200 (MET DST) Date: Fri, 20 Aug 1999 12:14:21 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Transg=E9nicos=20=BFrevoluci=F3n=3F?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37BD2A7C.F4A4596E@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <4988C05B67F1D111A85D0000F84A8C12775B43@EJGVA5> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Oigo transgénico? ¡Voy p'allá! Ciertamente, el tema de los transgénicos lo hemos olvidado. Mea culpa (en parte, claro). A ver si me da tiempo, antes de terminar agosto, de dejar a punto lo que estaba reorganizando y, en setiembre, volvemos al tema, con nuevas "lecciones" y discusiones. Por cierto: seria interesante que la corrala comenzara a consultar lo consultable sobre medicinas alternativas. En setiembre va a haber "estallido": lo del SAS en Andalucia y el Parlament de Caralunya. ¿Será eso de la reentré caliente? Saludos homeopáticos. Josep Català _____________________Mensaje original___________________ DcEmpleo@ej-gv.es ha escrit: > Hola: > > Supongo que se habrá comentado (he estado de vacaciones), pero por si acaso, > mando este recorte. > > Noticias de la Ciencia y la Tecnología 73, de 16 de julio: > > ¿REVOLUCION AGRICOLA?: La revolución agrícola gracias a la modificación > genética aún no se ha materializado. Los agricultores no creen que se haya > producido un gran salto adelante con la introducción de las nuevas técnicas > de manipulación. > > Las aplicaciones son prometedoras, pero los agricultores no están aún > contentos. La modificación genética de los cultivos ya es un hecho, si bien > la revolución no está siendo tan profunda como se decía. > > La mayoría de agricultores estadounidenses, país donde la aplicación de > estas técnicas está más avanzada, creen que sus cosechas no son mejores que > las de quienes hacen crecer cultivos tradicionales. Incluso parece que están > utilizando una cantidad de pesticidas similar. > > Ha sido el Department of Agriculture quien ha puesto de manifiesto con sus > estadísticas el rendimiento real en 1997 y 1998 de cultivos genéticamente > modificados de especies como el maíz o el algodón. > > Dichos cultivos producen un pesticida llamado Bt, mientras que otros toleran > altas dosis de herbicidas. Para estudiar el uso de pesticidas en ellos, se > ha dividido el país en diversas regiones. En 7 de las 12 combinaciones de > cultivos y regiones, los agricultores que han usado especies modificadas han > tenido que añadir las mismas cantidades de pesticidas en sus campos que en > los de los cultivos tradicionales. > > Las compañías que modifican genéticamente a los cultivos han argumentado que > su uso mejora las cosechas y ahorra dinero en pesticidas. Y si eso puede ser > así en algunos casos, no parece que se trate de la gran revolución que se > esperaba. Es decir, el cultivo biotecnológico funciona, pero el valor > diferencial no es tan grande como se podía esperar. (New Scientist) > > [..................] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 20 10:18:51 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA113566 for escepticos-outgoing; Fri, 20 Aug 1999 10:18:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA114115 for ; Fri, 20 Aug 1999 10:18:50 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA124777 for ; Fri, 20 Aug 1999 11:18:51 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.37]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGR008KJDQIG4@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 20 Aug 1999 12:13:33 +0200 (MET DST) Date: Fri, 20 Aug 1999 12:15:16 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] ** Me voy a por tabaco. To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37BD2AB3.E6FED07@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <3.0.5.32.19990820100457.007bb810@mail.pangea.org> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Óscar: No entiendo nada..... O sea que cuando estas enfermo tienes la lucidez y el buen acierto de participar en la corrala, y ahora, ya repuesto, vas y nos abandonas en el arroyo.... Sé, y acepto plenamente, que cada cual tiene derecho a organizar su vida como quiere (a veces, como puede). Por lo tanto, uno no debe meterse en casa ajena, hecho este que yo, personalmente, paso por alto para decirte: ¿sabes que cuando un corralero deja de participar, ni que sea mínimamente, a las 2-3 semanas comienza a nacerle un rabo magúfico? ¿Quieres correr ese riesgo? ¿Que tal te sentará que al ir por la calle, alguien te detenga y te diga: oiga, usted ya no usa el raciocinio...? En fin: tu sospesarás las ventajas e inconvenientes.... Saludos sorprendidos. Josep Català ____________________Mensaje de despedida____________________ osoria@aleph.pangea.org ha escrit: > Estimad@s, > > Debido a unos imponderables, de ésos que aparecen por azar pero no son > capaces de cambiarle la vida a uno para hacérsela más placentera (menuda > parrafada, total para decir que estoy pasando por una penosa enfermedad > :-), he tenido tiempo para dedicarme a la lista "la corrala". Ahora que > "salgo del pozo" y normalizo mi situación personal, no dispondré de ese > tiempo: anuncio mi despedida. > > Supongo que esta despedida será acogida con absoluta indiferencia por parte > de casi todos porque aquí en internet somos personas "anónimas". > Resignación. Pero bueno, prefiero decir "me voy" a irme sin decir nada. Ésa > es la verdad. > > [......................] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 20 18:30:46 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA115017 for escepticos-outgoing; Fri, 20 Aug 1999 18:30:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA115181 for ; Fri, 20 Aug 1999 18:30:22 GMT Received: from perseus.santandersupernet.com (perseus.bancosantander.es [195.53.80.2]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA128628 for ; Fri, 20 Aug 1999 19:30:21 GMT Received: from mariano (cli56-115.santandersupernet.com [194.179.56.115]) by perseus.santandersupernet.com (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id UAA07147 for ; Fri, 20 Aug 1999 20:26:31 +0200 (MET DST) Message-ID: <000001beeb39$906edb40$7338b3c2@mariano> From: "Planck" To: References: <3.0.5.32.19990820100457.007bb810@mail.pangea.org> <37BD2AB3.E6FED07@terrabit.ictnet.es> Subject: RE: [escepticos] ** Me voy a por tabaco. Date: Fri, 20 Aug 1999 19:52:14 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Querido corralero: Sentimos especialmente tu marcha y sobre todo que se deba a tan sano producto comop es el tabaco, lo cual no deja de se una alegría ya que cuando necesites una cura de desintoxicación, que seguramente pronto necesitaraás te volveremos a ver. Por todo eso y por mucho más hasta dentro de nada, mientras que seas feliz, Planck > osoria@aleph.pangea.org ha escrit: > > > Estimad@s, > > > > Debido a unos imponderables, de ésos que aparecen por azar pero no son > > capaces de cambiarle la vida a uno para hacérsela más placentera (menuda > > parrafada, total para decir que estoy pasando por una penosa enfermedad > > :-), he tenido tiempo para dedicarme a la lista "la corrala". Ahora que > > "salgo del pozo" y normalizo mi situación personal, no dispondré de ese > > tiempo: anuncio mi despedida. > > > > Supongo que esta despedida será acogida con absoluta indiferencia por parte > > de casi todos porque aquí en internet somos personas "anónimas". > > Resignación. Pero bueno, prefiero decir "me voy" a irme sin decir nada. Ésa > > es la verdad. > > > > [......................] > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 20 21:15:37 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA114826 for escepticos-outgoing; Fri, 20 Aug 1999 21:15:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA115681 for ; Fri, 20 Aug 1999 21:15:24 GMT Received: from correo01.adinet.com.uy (correo01.adinet.com.uy [206.99.44.235]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA129260 for ; Fri, 20 Aug 1999 22:15:20 GMT Received: from usuario (r30-26.adinet.com.uy [200.40.30.26]) by correo01.adinet.com.uy (8.9.0/8.9.0) with SMTP id SAA28267 for ; Fri, 20 Aug 1999 18:11:20 -0300 (GMT) Message-ID: <000a01beebb5$26804120$1a1e28c8@usuario> From: "Claudio Pastrana" To: References: <3.0.5.32.19990820100457.007bb810@mail.pangea.org> <37BD2AB3.E6FED07@terrabit.ictnet.es> <000001beeb39$906edb40$7338b3c2@mariano> Subject: [escepticos] ** Me voy a por tabaco+siempre lo mismo Date: Sat, 21 Aug 1999 06:11:25 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ahí vamos de vuelta... es decir... así es la vida del escéptico. nos usan, nos usan y luego nos tiran... cuanta magufería, ( Broma osoria, un abrazo grande, y al menos no abandones el mirc)... Un abrazo escéptico Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140 ----- Original Message ----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 20 22:02:22 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA115960 for escepticos-outgoing; Fri, 20 Aug 1999 22:02:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA115658 for ; Fri, 20 Aug 1999 22:02:21 GMT Received: from mercurio.raudo.udo.edu.ve ([150.186.64.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA130160 for ; Fri, 20 Aug 1999 23:02:17 GMT Received: from raudo.udo.edu.ve ([150.186.88.43] (may be forged)) by mercurio.raudo.udo.edu.ve (2.5 Build 2639 (Berkeley 8.8.6)/8.8.4) with ESMTP id SAA00038 for ; Fri, 20 Aug 1999 18:01:21 -0400 Message-ID: <37BDCE7D.ED3C8EAF@raudo.udo.edu.ve> Date: Fri, 20 Aug 1999 17:54:06 -0400 From: "Javier Garrido B." X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] ¡ Ole ! censura la pagina de JRRF References: <2A57CD4526D3D2119B66009027404979EBC935@SES011901-004> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Luna Rodríguez, Raul= escribió: > La "Cope" a la que estan aludiendo es una emisora de radio de España > que es propiedad de la Iglesia. Se puede uno imaginar los contenidos que > difunde. ;-) > > Saludos. Gracias por la aclaración. me los puedo imaginar perfectamente ;-)JGB From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 20 22:49:36 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA115878 for escepticos-outgoing; Fri, 20 Aug 1999 22:49:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA116195 for ; Fri, 20 Aug 1999 22:49:24 GMT Received: from hotmail.com (f140.hotmail.com [207.82.251.19]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id XAA129901 for ; Fri, 20 Aug 1999 23:49:26 GMT Received: (qmail 53765 invoked by uid 0); 20 Aug 1999 22:48:45 -0000 Message-ID: <19990820224845.53764.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Fri, 20 Aug 1999 15:48:44 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: ¡ Ole ! censura la pagina de JRRF Date: Fri, 20 Aug 1999 15:48:44 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier Garrido B. escribió: >Luna Rodríguez, Raul= escribió: > >>La "Cope" a la que estan aludiendo es una emisora de radio de >>España que es propiedad de la Iglesia. Se puede uno imaginar >>los contenidos que difunde. ;-) > > > > Saludos. > >Gracias por la aclaración. me los puedo imaginar perfectamente ;-) >JGB Creo que dicho de manera tan simplista te podrías imaginar algo mucho peor de lo que es. Efectivamente, la propiedad de la mayor parte de las acciones sigue siendo de la Conferencia Episcopal, aunque parece que a medio plazo la situación va a cambiar. De todos modos los obispos no creo que pinten mucho a la hora de marcar la línea editorial. Aparte de unos mínimos de respeto a la casa (por ejemplo, igual no sacan mucho a gente como Pepe Rodríguez; es un ejemplo que se me ocurre ahora, no sé si será cierto), que existen siempre en cualquier medio (p.ej. el respeto por la monarquía en ABC) la línea editorial quien la marcan son el equipo de periodistas "estrellas" (José María García, los dos Herreros- el que murió y el que sigue- o Federico Jiménez Losantos) que llegaron rebotados a la Cope procedentes de la emisora "laica" Antena 3, cuando esta cambió de dueño. En cierto modo, han reconstruido lo que era Antena 3 en la Cope, que no tiene mucho que ver cómo era antes y después de su llegada. Así, es habitual que pongan pingando a obispos como Setién (por declaraciones "ambiguas" sobre ETA) o Carles (por sus posturas a favor del nacionalismo catalán) y nadie les dice nada, en la propia cadena de los obispos. ¿Cómo se permite esto? Muy fácil: antes de la llegada de esta gente, la Cope perdía miles de millones al año, y ahora los gana (ingresos por publicidad, etc.). Una poderosa razón para que los curas prefieran callar, y poner la mano para recoger el dinero. Para acabar, voy a decir algo sobre el fondo del asunto. Si el Olé no ha querido incluir esa página en su índice y su buscador, pues ellos se lo pierden. No me parece que se puede hablar de "censura", pues la página se puede seguir visitando, la censura sería si desapareciera de la Red. Es como si un periódico al dar la cartelera de cines no diera deliberadamente la de un cierto cine que les cayera mal. Eso me parece injusto, pero no lo llamaría censura. Por lo demás, no creo que haya que buscar que la causa sea porque estén por medio los Testigos de Jehová, no creo que haya muchos metidos en puestos de responsabilidad de ese tipo, o ni tan siquiera que sepan bastante informática como para gestionar eso. Más bien pensaría en algún catolicismo integrista, modelo Opus o similar, que además tiene mucha presencia universitaria y ha formado a muchos informáticos. ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 20 23:44:18 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA115818 for escepticos-outgoing; Fri, 20 Aug 1999 23:44:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA114933 for ; Fri, 20 Aug 1999 23:44:11 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA130578 for ; Sat, 21 Aug 1999 00:44:15 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.197]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGS008FXF0QKR@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 21 Aug 1999 01:38:54 +0200 (MET DST) Date: Sat, 21 Aug 1999 01:40:35 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] Medicina y transgenia To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37BDE773.16AE5EA1@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Corraleros, alternativos o no: Estoy revisando el armamento y preparando la municion porque intuyo -creo que con fundamento- que el proximo setiembre sera un mes movido por lo que concierne a medicinas alternativas y otras lindezas. No quisiera que la movida me cogiera en pelotas.....porque esto va a ir en serio y sus consecuencias seran gordas. Dicho lo precedente, quisiera recordar a la concurrencia que cuando, en su momento, se hablo de alimentos/vegetales/animales transgenicos, se cito, porque ocurrio entonces, al orejudo britanico (principe Carlos creo que le llaman, aunque segun informo la prensa en su momento el se considera "el tampax de Camila") y su oposicion profundamente fundamentalista a los mismos (recordad: "queremos hacer como dios....", etcetera). Tambien se dio referencia del escrito de la British Medical Association pidiendo una moratoria sobre los transgenicos, exponiendo "razonamientos" que al ingeniero agronomo mas tonto de su promocion le costaba 2 segundos desbaratar. A la postura de la asociacion medica se adhirio tambien, aunque oficiosamente, el National Health Service. Bien: establecidas estas dos premisas, debo indicar que en la revision/preparacion que he mencionado al comienzo de este mensaje, he hallado algunas joyas. Por todo ello voy y digo, en aras de mostrar la gran reputacion cientifica de segun quien y segun que instituciones: 1.- El citado Carlos es el presidente de la British Medical Association (¡toma castanya!) y en su discurso de toma de posesion "exhorto a que la profesion medica volviera a los preceptos de Paracelso" (¿os recuerdo, por ejemplo, que en la farmacopea de Paracelso figuraba en lugar destacado de uso el "zebethum occidentale" que es mierda humana seca?) Referencia: Charles, HRH Prince: Drugs - the patient has had enough (En "The Times"). 2.- El presidente del National Health Service britanico es el doctor Alec Forbes, autor de un trabajo/articulo en el que muestra su gran interés "por la silaba mistica del mantra OM, la terapia con colores, la piramidologia, la radionica y la homeopatia". Referencia: Forbes, A: Cymatics. In: A visual encyclopaedia of unconventional medicine. (Ed. Hill, New English Library). Leido lo leido y visto lo visto, igual me da por no tomar en consideracion lo que tan ilustres magufos dijeron en su momento sobre los transgenicos. Saludos imperiales. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 00:24:54 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA115227 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 00:24:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA115266 for ; Sat, 21 Aug 1999 00:24:49 GMT Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA130532 for ; Sat, 21 Aug 1999 01:24:50 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 866B44D85A for ; Sat, 21 Aug 1999 02:20:18 +0100 (WET DST) Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [194.30.110.21] (may be forged)) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with ESMTP id CAA24856 for ; Sat, 21 Aug 1999 02:17:45 +0200 (MET DST) Message-ID: <37BDF0EE.6A95D411@sarenet.es> Date: Sat, 21 Aug 1999 02:21:02 +0200 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; FreeBSD 3.1-RELEASE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: =?iso-8859-1?Q?=A1?= Ole ! censura la pagina de JRRF References: <19990820224845.53764.qmail@hotmail.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel Riego Cue wrote: > > Para acabar, voy a decir algo sobre el fondo del asunto. Si el Olé no ha > querido incluir esa página en su índice y su buscador, pues ellos se lo > pierden. No me parece que se puede hablar de "censura", pues la página se > puede seguir visitando, la censura sería si desapareciera de la Red. Es como > si un periódico al dar la cartelera de cines no diera deliberadamente la de > un cierto cine que les cayera mal. Eso me parece injusto, pero no lo > llamaría censura. Bueno, no es censura y si lo es. Me explico. Estos llamados "portales" son para muchos usuarios (o es lo que pretenden) el medio para seleccionar informacion disponible en Internet. Muchos usuarios no saben hacer una busqueda, etc. Si una pagina esta vetada en los portales, para un segmento cada vez mayor de usuarios sera como si no existiera. Para que os hagais una idea de la magnitud del problema, hubo mucha polemica con eso que llaman "canales" del Internet Explorer, porque Microsoft se reservo el derecho de fijar los que vienen configurados de fabrica, y hay muchos usuarios noveles que no los cambiarian, que seguramente se quedarian con los seleccionados por Microsoft. Fijaos en el poder que maneja quien maneja la seleccion de informacion. Borja. -- *********************************************************************** Borja Marcos * Internet: borjamar@sarenet.es Alangoeta, 11 1 izq * borjam@we.lc.ehu.es 48990 - Algorta (Vizcaya) * borjam@well.com SPAIN * CompuServe: 100015,3502 *********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 01:16:24 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA115976 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 01:16:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA115580 for ; Sat, 21 Aug 1999 01:16:21 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA131069 for ; Sat, 21 Aug 1999 02:16:22 GMT Received: from jet.es (info183.jet.es [194.224.180.183]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id DAA09664 for ; Sat, 21 Aug 1999 03:13:21 GMT X-Envelope-To: Message-ID: <37BDFF16.18284061@jet.es> Date: Sat, 21 Aug 1999 03:21:27 +0200 From: Angel Luengo Organization: Men in Black X-Mailer: Mozilla 4.07 [en] (X11; I; Linux 2.2.5-15 i586) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: ¡ Ole ! censura la pagina de JRRF References: <19990820224845.53764.qmail@hotmail.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel Riego Cue wrote:Para acabar, voy a decir algo sobre el fondo del asunto. Si el Olé no ha > querido incluir esa página en su índice y su buscador, pues ellos se lo > pierden. No me parece que se puede hablar de "censura", pues la página se > puede seguir visitando, la censura sería si desapareciera de la Red. Es como > si un periódico al dar la cartelera de cines no diera deliberadamente la de > un cierto cine que les cayera mal. Eso me parece injusto, pero no lo > llamaría censura. [ Angel ] Me parece mas serio que todo eso. La mayoria de los usuarios de Internet, utilizan profusamente los buscadores Una pagina que no pueda incluirse en dichos buscadores padece una tremenda marginacion, la cual puede incluso hacerla desaparecer. Esto me plantea un temor: los buscadores son privados, asi pues tienen el poder de decidir las direcciones a incluir en su servicio, con lo cual es muy facil la promocion o discriminacion segun orientaciones ideologicas. No estoy ahora mismo seguro ,pero creo que los operadores telefonicos estan tratando de adquirir estos servicios. Imaginate que una persona ponga en un buscador : " Religion " , y solo se encuentre con la pagina de Magolmo. -- Saludos Angel Luengo alf1950@jet.es " Pumby " en IRC. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 02:20:01 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA115490 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 02:19:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA115516 for ; Sat, 21 Aug 1999 02:19:57 GMT Received: from correo02.adinet.com.uy (correo02.adinet.com.uy [206.99.44.245]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA131196 for ; Sat, 21 Aug 1999 03:19:58 GMT Received: from usuario (r240-225.adinet.com.uy [207.50.240.225]) by correo02.adinet.com.uy (8.9.3/8.9.3) with SMTP id XAA15562 for ; Fri, 20 Aug 1999 23:16:14 -0300 (GMT) Message-ID: <000e01beebdf$c7d34a20$e1f032cf@usuario> From: "Claudio Pastrana" To: References: <19990820224845.53764.qmail@hotmail.com> <37BDFF16.18284061@jet.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Magufo_carro=F1ero_en_busca_de_ayuda..._Edici=F3n_esp._Jos?= =?iso-8859-1?Q?ep_catal=E1?= Date: Sat, 21 Aug 1999 11:16:35 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a tod@s Josep, o alguno de los biolocos y medicos seguidores de hipocrates de nuestra afanada y afamada lista... Por favor... Conocen un libro "La nueva revolución dietética del Dr. Atkins" Y si así es... lo leyeron con atención...???? Me pareció bien razonado, y hasta un tanto asimoviano.. con conceptos claros acerca de la evolución de nuestro metabolismo y nuestra alimentación... Estoy magufeando.. SOCORROOOOOOO!!!!!!!!! Saludos bajos en hidratos de carbono Un abrazo escéptico Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140 ----- Original Message ----- From: Angel Luengo To: Sent: Friday, August 20, 1999 10:21 PM Subject: Re: [escepticos] Re: ¡ Ole ! censura la pagina de JRRF > Angel Riego Cue wrote:Para acabar, voy a decir algo sobre el fondo del asunto. > Si el Olé no ha > > > querido incluir esa página en su índice y su buscador, pues ellos se lo > > pierden. No me parece que se puede hablar de "censura", pues la página se > > puede seguir visitando, la censura sería si desapareciera de la Red. Es como > > si un periódico al dar la cartelera de cines no diera deliberadamente la de > > un cierto cine que les cayera mal. Eso me parece injusto, pero no lo > > llamaría censura. > > [ Angel ] > > Me parece mas serio que todo eso. La mayoria de los usuarios de Internet, > utilizan profusamente los buscadores Una pagina que no pueda incluirse en > dichos buscadores padece una tremenda marginacion, la cual puede incluso > hacerla desaparecer. > > Esto me plantea un temor: los buscadores son privados, asi pues tienen el > poder de decidir las direcciones a incluir en su servicio, con lo cual es muy > facil la promocion o discriminacion segun orientaciones ideologicas. No estoy > ahora mismo seguro ,pero creo que los operadores telefonicos estan tratando de > adquirir estos servicios. > > Imaginate que una persona ponga en un buscador : " Religion " , y solo se > encuentre con la pagina de Magolmo. > > -- > > Saludos > > Angel Luengo > > alf1950@jet.es > > " Pumby " en IRC. > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 03:39:57 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA116472 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 03:39:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA115294 for ; Sat, 21 Aug 1999 03:39:54 GMT Received: from mercurio.raudo.udo.edu.ve ([150.186.64.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA131644 for ; Sat, 21 Aug 1999 04:39:50 GMT Received: from raudo.udo.edu.ve ([150.186.88.49] (may be forged)) by mercurio.raudo.udo.edu.ve (2.5 Build 2639 (Berkeley 8.8.6)/8.8.4) with ESMTP id XAA00104 for ; Fri, 20 Aug 1999 23:39:07 -0400 Message-ID: <37BE1865.A4485500@raudo.udo.edu.ve> Date: Fri, 20 Aug 1999 23:09:26 -0400 From: "Javier Garrido B." X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: ¡ Ole ! censura la pagina de JRRF References: <19990820224845.53764.qmail@hotmail.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel Riego Cue escribió: > Por lo demás, no creo que haya que buscar que la causa sea porque estén por > medio los Testigos de Jehová, no creo que haya muchos metidos en puestos de > responsabilidad de ese tipo, o ni tan siquiera que sepan bastante > informática como para gestionar eso. Más bien pensaría en algún catolicismo > integrista, modelo Opus o similar, que además tiene mucha presencia > universitaria y ha formado a muchos informáticos. Bueno, yo no los subestimo tanto. Estoy muy de acuerdo en que entre los Testigos "de a pie" no deben haber muchos con un nivel cultural o de responsabilidad suficiente, pero ellos no son toda la "Sociedad", sino simplemente su aspecto mas visible. La Watch Tower Bible and Tract Society of New York, es una de las empresas editoriales más rentables del mundo, con un poder económico inmenso, en base principalmente a su mano de obra esclava, y eso no se logra sin unos cuantos cerebros informados y "pensantes" detrás (por decirlo de alguna manera). Los aparatosos dossiers con que defienden la prohibición de la sangre estan saturados de información científica compilada con tal astucia que resulta muy convincente para los profanos e incluso para muchísimos médicos. Es información sesgada, por supuesto, pero demuestra un esfuerzo de investigación que no está al alcance de cualquiera.En fin, supongo que al final nos quedaremos con la duda. Admito un fuerte sesgo de mi parte: los católicos integristas son rarísimos en Venezuela, y aunque también aquí actua el Opus, su peso social y político es nulo; un "opuso" llegó a ser ministro de justicia en el gobierno pasado, pero su desempeño no revistió rasgos diferenciales respecto a sus colegas. Con los Testigos, en cambio, si he mantenido unos cuantos intercambios de opiniones, ya que el tema de la sangre me toca muy de cerca. En fin, amanecerá y veremos. Saludos JGB From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 09:54:26 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA116841 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 09:54:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA117273 for ; Sat, 21 Aug 1999 09:54:10 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA133080 for ; Sat, 21 Aug 1999 10:54:13 GMT Received: from fmont (upcnet10129.upcnet.upc.es [195.77.10.129]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id LAA04161 for ; Sat, 21 Aug 1999 11:51:03 +0200 (MET DST) Message-ID: <000c01beebba$bc84b250$810a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: "escepticos" Subject: [escepticos] Encuesta en "Philosophers" Date: Sat, 21 Aug 1999 11:50:14 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, He estado dando una vuelta por la web: "The Philosophers' Web Magazine" (recomendable) y me ha llamado la atención la encuesta en la invitan a participar; ¿os suena familiar?: Please tick which of following statements you believe to be true: -A personal God exists -Gods exist (i.e., polytheism) -Aliens have visited earth from other planets -Darwinian evolution accounts for the emergence of complex organisms (including humans) -The first human beings were created and put on Earth by God -What goes around comes around (Karma) -Morality is culturally relative (i.e., moral judgements can only be made in terms of the standards specific cultures) -Human beings have NOT yet landed a spacecraft on the moon Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 09:57:20 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA115925 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 09:57:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA116485 for ; Sat, 21 Aug 1999 09:57:18 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA133003 for ; Sat, 21 Aug 1999 10:57:21 GMT Received: from fmont (upcnet10129.upcnet.upc.es [195.77.10.129]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id LAA04158 for ; Sat, 21 Aug 1999 11:51:01 +0200 (MET DST) Message-ID: <000b01beebba$bb9dfbd0$810a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: [escepticos] RE:** ¡ Ole ! censura la pagina de JRRF Date: Sat, 21 Aug 1999 11:02:25 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Original Message----- From: Angel Luengo >Imaginate que una persona ponga en un buscador : " Religion " , y solo >se encuentre con la pagina de Magolmo. Habría que denunciar al buscador por no ponerla en: "Sadomasoquismo y autoflagelación" Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 14:13:11 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA117172 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 14:13:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA116890 for ; Sat, 21 Aug 1999 14:13:05 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA134317 for ; Sat, 21 Aug 1999 15:13:04 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.240]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGT008B7J8RV4@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 21 Aug 1999 16:07:41 +0200 (MET DST) Date: Sat, 21 Aug 1999 16:09:22 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos]Magufo =?iso-8859-1?Q?carro=F1ero?= en busca de ayuda... =?iso-8859-1?Q?Edici=F3n?= esp. Josep =?iso-8859-1?Q?catal=E1?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37BEB311.A5990699@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <19990820224845.53764.qmail@hotmail.com> <37BDFF16.18284061@jet.es> <000e01beebdf$c7d34a20$e1f032cf@usuario> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Claudio Pastrana ha escrit: > Hola a tod@s > > Josep, o alguno de los biolocos y medicos seguidores de hipocrates de > nuestra afanada y afamada lista... > Por favor... > Conocen un libro > "La nueva revolución dietética del Dr. Atkins" > Y si así es... lo leyeron con atención...???? > Me pareció bien razonado, y hasta un tanto asimoviano.. con conceptos claros > acerca de la evolución de nuestro metabolismo y nuestra alimentación... > Estoy magufeando.. > > SOCORROOOOOOO!!!!!!!!! > > Saludos bajos en hidratos de carbono > > [......................] Inigualable Claudio: En primer lugar, quede claro que no te he olvidado. Con tu nueva peticion, son ya tres las respuestas que te debo: -dieta macrobiotica, si o no. Postura de Grande Covian. -¿somos carnivoros vergonzantes o somos omnivoros? -dieta de Atkin. Si o no. Puedes ver que no he perdido la cuenta. Lo que sucede es que yo tengo "mis" respuestas, que creo fiables y contrastadas, pero me temo que "sabrian a poco", no solo para ti, sino para todos los corraleros. Asi que he decidido esperar a comienzos de setiembre para consultar a tres buenos amigos. Para el primer tema, Abel Marine, catedratico de Bromatologia y Nutricion en la Facultad de Farmacia de la Universidad de Barcelona. Ha hecho diversos estudios sobre la dieta macrobiotica, dejando al margen -logicamente- las connotaciones mistico-maguficas de esta dieta. No dire que sea el mejor de Europa, pero esta entre los primeros. Para el segundo tema: Jaume Bertranpetit. Companyero mio de promocion y actual catedratico de Antropologia Biologica en la Universidad Pompeu Fabra. Es un primer espada en genetica de poblaciones, deriva genetica y antropologia genetica. Para el tercer tema: Mariano Alemany, catedratico de Biologia Molecular y Bioquimica en la Facultad de Biologicas de la Universidad de Barcelona. El bioquimico mas cachondo del mundo universo, sin duda. Y, a la vez, el numero 1 de Europa en lo que concierne a dietas y metabolismo del nitrogeno. Te adelanto que esta en contra de la dieta de Atkins, pero quiero que me explique detalladamente por que.... Ya ves que lo tengo previsto, pero aqui en Espanya esto de las vacaciones estivales, y mas concretamente las escolares/universitarias, se sigue a rajatabla. Paciencia: un buen plato merece la pena esperarse.... Saludos transoceanicos. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 14:13:17 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA117507 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 14:13:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA116812 for ; Sat, 21 Aug 1999 14:13:15 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA134360 for ; Sat, 21 Aug 1999 15:13:18 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.240]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGT008BKJ98V4@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 21 Aug 1999 16:07:58 +0200 (MET DST) Date: Sat, 21 Aug 1999 16:09:39 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] **Mas sobre El Comunicado To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37BEB323.DD6A410@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=us-ascii Content-transfer-encoding: 7bit X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Corraleros altivos, decidme en el alma: Incomprensiblemente, ha vuelto a decaer la paranoia subsiguiente al Comunicado por antonomasia. Para remontar el bache, y dado que ademas no tengo demasiadas ganas de escribir, me permito robarle a Toni Gonzalez unos parrafos: Datos preliminares de un estudio realizado por los departamentos de Neurologia, Medicina Nuclear y Bioquimica del Hospital Universitario "La Paz", de Madrid, y presentados en el IX Congreso de la Sociedad Internacional de Cefaleas, sugieren que en la patofisiologia de la cefalea de la puncion post-espinal (PSPH) existe una tendencia a desarrollarse la hiperperfusion cerebral. La vasodilatacion posiblemente influya en la patofisiologia de esta cefalea. Esto por lo que concierne a las intenciones del SAS dando luz verde a las medicinas-magufas. Por lo que hace a la terminologia insultativa/insultante, cabe recordar que diferentes tipos de mutaciones localizadas en el cerebro, en algunos canales de calcio especificos del gen CACNA1A en la region cromosomica 19p13, se han correlacionado con alteraciones como migranya hemiplejica, ataxia episodica tipo 2 y ataxia espinocerebral cronica tipo 6. Comprendereis que en estas circunstancias no es preciso ser mas explicito. Las cosas hay que llamarlas por su nombre, aunque a veces pueda doler. Saludos jaquecosos. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 16:35:49 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA116566 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 16:35:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA116629 for ; Sat, 21 Aug 1999 16:35:41 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA134921 for ; Sat, 21 Aug 1999 17:35:45 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.24]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGT00CFZPULBZ@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 21 Aug 1999 18:30:23 +0200 (MET DST) Date: Sat, 21 Aug 1999 18:32:04 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] Omnivoros carronyeros To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37BED484.8702E0ED@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Claudio-allende-los-mares: En tu vida podras pagarme lo que me haces trabajar....... :-))) Tengo ya -mucho antes de lo esperado- la respuesta a la segunda cuestion (¿Somos omnivoros o carnivoros?). La "via" utilizada es, como te indique, el catedratico Jaume Bertranpetit. Resumo lo mejor que puedo: Los humanos somos omnivoros y, ademas, con muy pocas probabilidades de cambiar, casi ninguna, ya que la evolucion pura ya "no cuenta" para nosotros, que la hemos modelado a nuestra manera mediante la cultura/ciencia/tecnologia. El metabolismo humano confirma nuestro omnivorismo, que tuvo que cambiar a partir del ancestro comun humano-monos. En concreto, y hablando mas cientificamente, el omnivorismo puede estudiarse muy de cerca haciendo comparaciones con nuestros parientes los pongidos (chimpace, gorila, orangutan....). En efecto: nuestros dientes, la mandibula y el maxilar son, proporcionalmente, mas pequenyos que en los pongidos, modificandose toda la arquitectura de la cara. Por ejemplo: nuestros caninos no son prominentes sino que se alinean con las otras piezas dentales. Por su parte, al no tener una dieta vegetariana, que para nosotros es "antinatural" -lo siento Alberto de Francisco- los musculos humanos de la masticacion son mas pequenyos, lo que condujo a la correspondiente disminucion de la insercion muscular mandibular en el craneo. Efectivamente: en los humanos tal insercion se situa en el hueso temporal (a ambos lados y algo mas arriba de la oreja), en tanto que en los pongidos la insercion esta en una cresta sagital que, de delante a atras, corona con frecuencia sus craneos. Todos esos cambios desde vegetarianos a omnivoros fueron conduciendo a una reorganizacion de la estructura craneal. Son sus consecuencias: un menor prognatismo (o sea una cara mas "vertical"), una disminucion en el grosor de los huesos (no hay tanta carga masticatoria), y la "via libre" a la encefalizacion (los pongidos tienen una capacidad craneal de 400-500 centimetros cubicos, mientras que en los humanos es de 1.300-1.500). Ahora bien (y esto si que te va a gustar, Claudio....): el estudio de los fosiles de hominidos indica que, sin perder este omnivorismo, en ocasiones ha habido una cierta desviacion hacia....... el carnivorismo. Nunca hacia el vegetarianismo. Como ejemplo paradigmatico se suele citar al Homo habilis (fosil KNM-ER 1470), de 1,8 millones de anyos de antiguedad, hallado en Kenya. Pertenecia a la cultura olduvayana (que toma como modelo el yacimiento de Olduvai, Tanzania) y su aparato masticatorio no ofrece dudas sobre cual era su dieta: mas carnivora que la de sus antecesores. (A pesar de todo, Claudio: no exageres con el consumo de proteina animal, sea carne o pescado. Te lo dije y lo repito: no vaya el acido urico, por ejemplo, a jugarte una mala pasada, aparte de problemas leves o semi-graves en el transito intestinal. Hay que comer de todo, caramba. En la variacion esta el gusto. Y la salud). Saludos pseudocarronyeros. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 16:35:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA117394 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 16:35:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA116509 for ; Sat, 21 Aug 1999 16:35:54 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA134777 for ; Sat, 21 Aug 1999 17:35:58 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.24]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGT00CGAPUYBZ@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 21 Aug 1999 18:30:36 +0200 (MET DST) Date: Sat, 21 Aug 1999 18:32:18 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] Ranking de universidades To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37BED491.21895149@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=us-ascii Content-transfer-encoding: 7bit X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Recibo en otra lista una informacion que puede interesar a los corraleros mas "universitarizados". Hela pues. Saludos. Josep Catala ______________________Mensaje que se cita_____________________ > Para quien le interese, y siguiendo el tema de la evaluacion de universidades > acaba de salir el ranking aunual de universidades USA que publica cada anyo > U.S. News. > > la webpage es: > > http://www.usnews.com/usnews/edu/college/corank.htm > > No estaria mal que la vanguardia o el pais o algun otro medio de > comunicacion hiciese lo mismo aqui. > > Javier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 19:06:36 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA116927 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 19:06:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA118033 for ; Sat, 21 Aug 1999 19:06:25 GMT Received: from correo02.adinet.com.uy (correo02.adinet.com.uy [206.99.44.245]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA135641 for ; Sat, 21 Aug 1999 20:06:26 GMT Received: from usuario (r30-7.adinet.com.uy [200.40.30.7]) by correo02.adinet.com.uy (8.9.3/8.9.3) with SMTP id QAA22617 for ; Sat, 21 Aug 1999 16:02:42 -0300 (GMT) Message-ID: <001301beec6c$61209160$071e28c8@usuario> From: "Claudio Pastrana" To: References: <37BED484.8702E0ED@terrabit.ictnet.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Omnivoros_carronyeros_y_dem=E1s_herviboros_esc=E9pticos?= Date: Sun, 22 Aug 1999 04:03:01 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Gran Josep Catalá: Te envío el número de mi tarjeta de crédito para que veas que puedes hacer... Si te dan algo, me giras la mitad ;-) Gracias, Gracias, Gracias... Quedo a tus órdenes por si necesitas algo de Astrofísica o cosmología, o evolución estelar... Y, Hombre!!, ten por seguro que si vienes por aquí estás invitado al menos a un par de cenas carroñeras... ;-), y si vienes con alberto conseguiremos algunos brotos de soja Saludos omnívoros Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140 ----- Original Message ----- From: Josep Català To: Sent: Saturday, August 21, 1999 1:32 PM Subject: [escepticos] Omnivoros carronyeros > Claudio-allende-los-mares: > > En tu vida podras pagarme lo que me haces trabajar....... :-))) > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 19:32:25 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA117416 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 19:32:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA117296 for ; Sat, 21 Aug 1999 19:32:22 GMT Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA135409 for ; Sat, 21 Aug 1999 20:32:25 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 5A3124D669 for ; Sat, 21 Aug 1999 21:27:52 +0100 (WET DST) Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [194.30.110.21] (may be forged)) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with ESMTP id VAA00059 for ; Sat, 21 Aug 1999 21:25:18 +0200 (MET DST) Message-ID: <37BEFDE3.39EA1276@sarenet.es> Date: Sat, 21 Aug 1999 21:28:35 +0200 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; FreeBSD 3.1-RELEASE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ranking de universidades References: <37BED491.21895149@terrabit.ictnet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Català wrote: > > Recibo en otra lista una informacion que puede interesar a los corraleros mas > "universitarizados". Hela pues. > > Para quien le interese, y siguiendo el tema de la evaluacion de universidades > > acaba de salir el ranking aunual de universidades USA que publica cada anyo > > U.S. News. > > > > la webpage es: > > > > http://www.usnews.com/usnews/edu/college/corank.htm > > > > No estaria mal que la vanguardia o el pais o algun otro medio de > > comunicacion hiciese lo mismo aqui. Bah, en mi opinion esos rankings no tienen el mas minimo interes. Con que criterio se hacen? Una universidad puede ser muy buena en un area y albergar una de las peores facultades del pais en otra area. Las veces que he leido algo en un periodico en esa linea, creo que iban bastante despistados. Borja. -- *********************************************************************** Borja Marcos * Internet: borjamar@sarenet.es Alangoeta, 11 1 izq * borjam@we.lc.ehu.es 48990 - Algorta (Vizcaya) * borjam@well.com SPAIN * CompuServe: 100015,3502 *********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 20:42:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA117440 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 20:42:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA116888 for ; Sat, 21 Aug 1999 20:42:28 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA135635 for ; Sat, 21 Aug 1999 21:42:31 GMT Received: from info744.jet.es (info744.jet.es [194.224.182.234]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id WAA22919 for ; Sat, 21 Aug 1999 22:39:29 GMT X-Envelope-To: Date: Sat, 21 Aug 1999 22:38:31 +0200 From: Kaotico Kaos X-Mailer: The Bat! (v1.34a) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: Kaos X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <10943.990821@poboxes.com> To: Lista Escéptica Subject: [escepticos] Informe Semanales Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA117812 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Lista, Informe Semanal acaba de emitir un programa sobre las alternativas. Sin ninguna crítica por su parte, por supuesto. Han salido unos supuestos médicos alternativos, algunos tenían el título oficial. También ha salido un "Doctor en medicina biológica" ¿y eso qué es? Bueno, se podéis imaginar el programa. ¿Cuando nos dejarán hacer uno a nosotros? Salu2, Kaotico Correo a: kaoticok@hotmail.com Web: http://www.kaos.tzo.com - http://members.xoom.com/kaotico ftp://ftp.kaos.tzo.com ... Los urbanistas hacen canales. Los arqueros tiran flechas. Los carpinteros trabajan la madera. El hombre sabio se modela a sí mismo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 21:02:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA117680 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 21:02:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA118097 for ; Sat, 21 Aug 1999 21:02:02 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA135673 for ; Sat, 21 Aug 1999 22:02:02 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.247]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGU00IQI26E9J@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 21 Aug 1999 22:56:40 +0200 (MET DST) Date: Sat, 21 Aug 1999 22:58:20 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] Comienza la invasion To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37BF12EC.83921A2C@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Amigos de la corrala: Escribo esto a los pocos minutos de cerrar el televisor (las 22,30 h del sabado 21 de agosto). Un companyero mio me habia telefoneado para indicarme que en TVE 1 ("Informe semanal") estaban a punto de ofrecer un largo reportaje sobre "medicinas alternativas". Asi que abandone a Sokal y pude verlo casi completamente y, como decimos por estas tierras, el alma se me cayo a los pies. Quienes lo hayan visto sabran por que. Podria extenderme en teorias, detalles y lamentaciones. No voy ha hacerlo. Pero si recordar a toda la corrala que hace pocos dias anuncie una reentrada caliente sobre estos temas en el mes de setiembre. Lo cierto es que no esperaba que la ofensiva comenzase tan pronto. No se donde esta el nucleo, quien lo ha planificado todo, ni de que canales se vale para llegar donde esta llegando; pero me ratifico en lo que dije: desde algun lugar (y yo no soy proclive a creer en contubernios) se ha decretado la propaganda/defensa/potenciacion de las pseudo-medicinas. Insisto: por favor, todo aquel que pueda ir recopilando datos sobre el tema, que lo haga. Va a haber jaleo del autentico.....Imagino que ahora, tras los hechos (el programa de mayor audiencia televisiva en su hora) si habia algun incredulo se habra convencido. No se mucho, pero el run-run que capte y adverti a la lista no esta fallando: los magufo-medicos han declarado la guerra. Concreto mas: poco a poco se ira intensificando la "defensa" de la homeopatia en particular. Ni que decir tiene que tendre informada a la corrala de todo lo que podamos ir concretando y comprobando. Advierto, eso si, que se van a utilizar todos los frentes de comunicacion posibles para la defensa de las maguferias. A titulo de ejemplo, ofrezco una página web, que me habian ya anunciado, en donde una empresa de agua mineral (espanyola) y por boca de dos medicos, indica que si beben su agua, los diabeticos pueden comer lo que quieran: http://www.aguamarmolejo.com/spanish.htmel Saludos (preocupados, de verdad) Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 21:27:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA117409 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 21:27:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA117149 for ; Sat, 21 Aug 1999 21:27:52 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA136161 for ; Sat, 21 Aug 1999 22:27:56 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.249]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGU00IYF3DL9J@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 21 Aug 1999 23:22:35 +0200 (MET DST) Date: Sat, 21 Aug 1999 23:24:15 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Ranking de universidades To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37BF18FF.98B7DEDB@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=us-ascii Content-transfer-encoding: 7bit X-Accept-Language: ca,es References: <37BED491.21895149@terrabit.ictnet.es> <37BEFDE3.39EA1276@sarenet.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Borja Marcos ha escrit: > [.................] > > Bah, en mi opinion esos rankings no tienen el mas minimo interes. > Con que criterio se hacen? Una universidad puede ser muy buena en un > area y albergar una de las peores facultades del pais en otra area. Las > veces que he leido algo en un periodico en esa linea, creo que iban > bastante > despistados. Lo cierto es que yo reenvie el mensaje sin mas, como habras podido comprobar. Ni tan siquiera lo lei (y todavia no lo he hecho....). Me llego por la Asociacion de Cientificos y la pase de lista a lista, a palo seco. Saludos. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 21:28:21 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA117849 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 21:28:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA117166 for ; Sat, 21 Aug 1999 21:28:19 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA136143 for ; Sat, 21 Aug 1999 22:28:24 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.249]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGU00IYM3EC9J@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 21 Aug 1999 23:23:02 +0200 (MET DST) Date: Sat, 21 Aug 1999 23:24:42 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos]Omnivoros carronyeros y =?iso-8859-1?Q?dem=E1s?= herviboros =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37BF1919.E6B03574@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <37BED484.8702E0ED@terrabit.ictnet.es> <001301beec6c$61209160$071e28c8@usuario> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Claudio Pastrana ha escrit: > [...................] > Hombre!!, ten por seguro que si vienes por aquí estás invitado al menos a > un par de cenas carroñeras... ;-), y si vienes con alberto conseguiremos > algunos brotos de soja > > Saludos omnívoros Claudio: Me basta con saber que en centro y sudamerica existen todavia puntos de resistencia antimagufa. Si vieras muchas de las listas a las que estoy suscrito y que se suponen cientificas (medicas en su mayoria) quedarias horrorizado de lo anti-raciocinio que suelen ser en esos lugares. Lamentablemente es así. O por lo menos esa es mi impresion viendo lo que veo cada dia.... Saludos intencionadamente racionales. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 23:02:30 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA117524 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 23:02:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA117633 for ; Sat, 21 Aug 1999 23:02:22 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA136646 for ; Sun, 22 Aug 1999 00:02:24 GMT Received: from kurgan (ctv21225131182.ctv.es [212.25.131.182]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id AAA16487 for ; Sun, 22 Aug 1999 00:58:00 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <003e01beec28$85fab680$d78619d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <37BF12EC.83921A2C@terrabit.ictnet.es> Subject: RE: [escepticos] Comienza la invasion Date: Sun, 22 Aug 1999 00:57:12 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA117706 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¿Alguien tiene idea de cuanto costaría demandar a esta gente? Por que eso a parte de publicidad engañosa, es un crimen. Si algún diabético hace caso del anuncio y empieza a saltarse alegremente el régimen tiene todos los números para una espléndida trombosis.... aquí ya no vale aquello de "si no hacen ningún daño" Saludos Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke ----- Mensaje original ----- De: Josep Català Para: Enviado: sábado, 21 de agosto de 1999 22:58 Asunto: [escepticos] Comienza la invasion > Amigos de la corrala: > > Escribo esto a los pocos minutos de cerrar el televisor (las 22,30 h del > sabado 21 de agosto). Un companyero mio me habia telefoneado para > indicarme que en TVE 1 ("Informe semanal") estaban a punto de ofrecer un > largo reportaje sobre "medicinas alternativas". Asi que abandone a Sokal > y pude verlo casi completamente y, como decimos por estas tierras, el > alma se me cayo a los pies. Quienes lo hayan visto sabran por que. > > Podria extenderme en teorias, detalles y lamentaciones. No voy ha > hacerlo. Pero si recordar a toda la corrala que hace pocos dias anuncie > una reentrada caliente sobre estos temas en el mes de setiembre. Lo > cierto es que no esperaba que la ofensiva comenzase tan pronto. No se > donde esta el nucleo, quien lo ha planificado todo, ni de que canales se > vale para llegar donde esta llegando; pero me ratifico en lo que dije: > desde algun lugar (y yo no soy proclive a creer en contubernios) se ha > decretado la propaganda/defensa/potenciacion de las pseudo-medicinas. > Insisto: por favor, todo aquel que pueda ir recopilando datos sobre el > tema, que lo haga. Va a haber jaleo del autentico.....Imagino que ahora, > tras los hechos (el programa de mayor audiencia televisiva en su hora) > si habia algun incredulo se habra convencido. No se mucho, pero el > run-run que capte y adverti a la lista no esta fallando: los > magufo-medicos han declarado la guerra. Concreto mas: poco a poco se ira > intensificando la "defensa" de la homeopatia en particular. > > Ni que decir tiene que tendre informada a la corrala de todo lo que > podamos ir concretando y comprobando. Advierto, eso si, que se van a > utilizar todos los frentes de comunicacion posibles para la defensa de > las maguferias. A titulo de ejemplo, ofrezco una página web, que me > habian ya anunciado, en donde una empresa de agua mineral (espanyola) y > por boca de dos medicos, indica que si beben su agua, los diabeticos > pueden comer lo que quieran: > http://www.aguamarmolejo.com/spanish.htmel > > Saludos (preocupados, de verdad) > > Josep Catala > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 23:18:58 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA118411 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 23:18:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA118215 for ; Sat, 21 Aug 1999 23:18:54 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA136517 for ; Sun, 22 Aug 1999 00:18:56 GMT Received: from carmena (ctv21225143073.ctv.es [212.25.143.73]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id BAA17193 for ; Sun, 22 Aug 1999 01:14:37 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <01db01beec2a$45052820$498f19d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_Los_arios_esc=E9pticos..._Ayuda_Webesto...?= Date: Sun, 22 Aug 1999 00:19:14 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Claudio] >Y no Web, obviamente me refiero a caracteres de la personalidad... (Pregunta >al margen, el fenotipo abarca el comportamiento?) [Ernesto] Yes. :o) [Claudio] >Oscureciendo 1) Ahora en contracara, resulta que dicen... que tengo rasgos >del carácter de mi padre, cosa que no es tan extraña, ya que obviamente >puedo estar imitando el modelo, pero también dicen que me comporto ante >ciertas cosas, igual que mi abuelo, a quien no conocí. Es decir... O estoy >copiando alguna característica que mi padre copió del suyo o es heredada. [Ernesto] Hay otras posibilidades (no necesariamente apuesto por ellas): a) que ese rasgo que compartes con tu abuelo se deba a la pura casualidad (sobre todo si es un rasgo tan común que lo comparta mucha gente). b) que se haya "exagerado" mucho el parecido familiar. Vamos, que la gente se lo inventa aunque sea sin darse cuenta. En mi pueblo es común una curiosa forma de "determinismo genético", o una serie de convicciones y creencias sobre la herencia del comportamiento dignas de estudio antropológico :o) He sido testigo de los casos a) y b) en algunas ocasiones. Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 23:18:58 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA117959 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 23:18:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA118071 for ; Sat, 21 Aug 1999 23:18:56 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA136744 for ; Sun, 22 Aug 1999 00:18:58 GMT Received: from carmena (ctv21225143073.ctv.es [212.25.143.73]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id BAA17200 for ; Sun, 22 Aug 1999 01:14:39 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <01dc01beec2a$45f02460$498f19d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_Teor=EDa_acu=E1tica_sobre_el_origen_del__hombre.?= Date: Sun, 22 Aug 1999 00:48:38 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sobre los pelos de los antebrazos en la teoría del simio acuático: es tan ridículo que los partidarios de dicha teoría ya ni lo mencionan. Al menos no lo he visto en las discusiones que he leído hace unos meses, y en una página web (no tengo la url), en la que se desglosaban las "pruebas". [Julio Negueruela]> Para acabar, ya que estamos hablando de Morris, éste siempre hablaba de >nuestros antepasados como fieros cazadores, etc. cuando, hasta hoy, se >aceptaba más la idea de un animal oportunista. Sin embargo, los >recientes descubrimientos de Atapuerca han conseguido que Arsuaga >afirmara que dichos animales debían de ser unos cazadores terribles. >También añadía algo así como que la visión de 4 o 5 de esos hombres con >sus armas de caza haría que muchos depredadores se lo pensaran dos veces >antes de atacarles. [Ernesto] Morris estaba pensando en australopitecos sabaneros, y Arsuaga habla de preneandertales "ibéricos". Para algún colistero, la pelea entre unos y otros sería interesante. Sobre todo si se efectúa de noche, en el bosque, y con cintas atadas a la frente (bueno, mejor olvidémonos de la frente). [Julio Negueruela] Ernesto, ¿dónde te has metido? ;-) [Ernesto] De cámping y comiendo "sorropotún" en Cantabria :o) Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 23:19:00 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA117940 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 23:18:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA117944 for ; Sat, 21 Aug 1999 23:18:58 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA136400 for ; Sun, 22 Aug 1999 00:19:00 GMT Received: from carmena (ctv21225143073.ctv.es [212.25.143.73]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id BAA17205 for ; Sun, 22 Aug 1999 01:14:40 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <01dd01beec2a$46ebe980$498f19d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] RE:Naturaleza de la credulidad. Date: Sun, 22 Aug 1999 01:06:43 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [ArturoBosque] >¿De verdad que dudas sobre la predisposición de la gente a las matemáticas o las actividades manuales o a lo que sea? [Ernesto] Es una hipótesis razonable pero ¡por supuesto que se puede dudar de ella! [AB] En tí mismo no obeservas >dificultades para ciertas actividades y facilidades para otras? Si es así, >¿de donde surge esa facilidad más que de la herencia genética? [E] Pues, por ejemplo, podrían venir de la influencia de los astros :o) [AB] ¿Has intentado alguna vez que un crédulo persistente adopte una actitud >científica? [E]Esta frase la pones justo a continuación de la anterior, cuando no tiene nada que ver. El hecho de que algo sea persistente no indica en absoluto que sea genético. [AB] Pero, amigo Julio, hay >personas que tienen problemas a percibir la realidad y si eso ocurre ya >desde niños, ¿de donde surge si no es de su herencia genética? [E] Repito, de los astros. Échale imaginación, hombre. ¿O es que los niños nacen completitos de un repollos? Hay un desarrollo, un aprendizaje, una estimulación, una historia personal, un ambiente en definitiva. Parece que te olvidas de todo eso, o bien lo niegas a priori. [Francisco Mercader] Sin embargo, yo tengo cierta mano para el dibujo y no me cuesta NINGÚN trabajo conseguirlo y nadie me enseñó a ello. Sin embargo, en mi familia, esa habilidad se presenta con cierta frecuencia [Ernesto] Si empezamos con las anécdotas... Saco a mis gemelos MZ genéticamente idénticos. El gemelo A tiene una aparente incapacidad para la informática mientras que el B se gana la vida programando? Por poner un ejemplo entre muchos. ¿Más mutaciones? Por cierto, yo también tengo facilidad para el dibujo, y muy precoz tampoco me enseñó nadie ni me costó ningún "trabajo". En mi familia *no* se presenta esa habilidad de forma frecuente. Las anécdotas las hay a montón y de todos los colores. [Mercader] No me sirve el ejemplo. Newton vivía en un contexto distinto al actual. [Ernesto] ¡Anda, coño! O sea, que en ciertos contextos "antiguos" era posible combinar una capacidad lógica impecable con una credulidad bestial sin que ello implicase a los genes por medio, ¡pero en el contexto actual no! Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 21 23:24:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA118380 for escepticos-outgoing; Sat, 21 Aug 1999 23:24:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA117572 for ; Sat, 21 Aug 1999 23:24:54 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA135250 for ; Sun, 22 Aug 1999 00:24:55 GMT Received: from carmena (ctv21225143073.ctv.es [212.25.143.73]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id BAA17528 for ; Sun, 22 Aug 1999 01:20:36 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <01f401beec2b$1ad57c20$498f19d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_Teor=EDa_acu=E1tica_sobre_el_origen_del__hombre.?= Date: Sun, 22 Aug 1999 01:10:12 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sobre los pelos de los antebrazos en la teoría del simio acuático: es tan ridículo que los partidarios de dicha teoría ya ni lo mencionan. Al menos no lo he visto en las discusiones que he leído hace unos meses, y en una página web (no tengo la url), en la que se desglosaban las "pruebas". [Julio Negueruela]> Para acabar, ya que estamos hablando de Morris, éste siempre hablaba de >nuestros antepasados como fieros cazadores, etc. cuando, hasta hoy, se >aceptaba más la idea de un animal oportunista. Sin embargo, los >recientes descubrimientos de Atapuerca han conseguido que Arsuaga >afirmara que dichos animales debían de ser unos cazadores terribles. >También añadía algo así como que la visión de 4 o 5 de esos hombres con >sus armas de caza haría que muchos depredadores se lo pensaran dos veces >antes de atacarles. [Ernesto] Morris estaba pensando (probablemente, porque no lo especifica) en australopitecos sabaneros, y Arsuaga habla de preneandertales "ibéricos". Hay mucha diferencia en la época, la especie y el ambiente. Para algún colistero, la pelea entre unos y otros sería interesante. Sobre todo si se efectúa de noche, en el bosque, y con cintas atadas a la frente (bueno, mejor olvidémonos de la frente) ;o) [Julio Negueruela] Ernesto, ¿dónde te has metido? ;-) [Ernesto] De cámping y comiendo "sorropotún" en Cantabria :o) [Francisco Mercader] Ah! El que yo siga con atención algunas de las hipótesis de Morris no me ciega hasta el punto de seguir al pie de la letra cada una de sus elucubraciones. Me identifico con eso de la "neotenia" como factor que impulsó las capacidades y distanció al ser humano de sus parientes y, por otra parte, con la explicación de muchas neurosis y manías perjudiciales por haber variado culturalmente el número adecuado de humanos que pueden vivir juntos sin pelearse. No mucho más. [Ernesto] Curioso, porque la neotenia (defendida por Gould mucho más que por Morris) es un mecanismo evolutivo (por llamarlo de alguna manera) que puede ser muy eficaz a la hora de eliminar de un plumazo grandes conjuntos de caracteres (incluidos los instintos). [Oscar Soria] Aparecía una señora, venerable anciana británica (creo), que había escrito el libro tomando como referencia a un "científico" (no recuerdo el nombre) que ya había presentado esta teoría a finales de los cincuenta. [Ernesto] Elaine Morgan. Está "online" y a veces participa en las news. Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 03:58:51 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA117473 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 03:58:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA118864 for ; Sun, 22 Aug 1999 03:58:40 GMT Received: from correo02.adinet.com.uy (correo02.adinet.com.uy [206.99.44.245]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA137762 for ; Sun, 22 Aug 1999 04:58:43 GMT Received: from usuario (r30-38.adinet.com.uy [200.40.30.38]) by correo02.adinet.com.uy (8.9.3/8.9.3) with SMTP id AAA22532 for ; Sun, 22 Aug 1999 00:54:54 -0300 (GMT) Message-ID: <001401beecb6$b9c5bee0$261e28c8@usuario> From: "Claudio Pastrana" To: References: <37BED484.8702E0ED@terrabit.ictnet.es><001301beec6c$61209160$071e28c8@usuario> <37BF1919.E6B03574@terrabit.ictnet.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Carro=F1eros_esc=E9pticos=2C_magufos_arios=2C_vegetarianos?= =?iso-8859-1?Q?_incr=E9dulos...__etc?= Date: Sun, 22 Aug 1999 12:55:13 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Más gracias Josep... Pero resulta que no me sorprende en lo más mínimo, porque estoy luchando contra eso día a día... Demás está decirte que el magufismo cuenta por estor lares con apoyos incondicionales de los medios de comunicación masiva, y que cñ!!! hago lo que puedo... pero en fin así es la cosa... Gracias y saludos transgénicos P.D: te darás cuenta por donde viene mi próxima pregunta...;-) Un abrazo escéptico Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140 josep scripsi: > Claudio: > Me basta con saber que en centro y sudamerica existen todavia puntos de > resistencia antimagufa. Si vieras muchas de las listas a las que estoy suscrito > y que se suponen cientificas (medicas en su mayoria) quedarias horrorizado de lo > anti-raciocinio que suelen ser en esos lugares. Lamentablemente es así. O por lo > menos esa es mi impresion viendo lo que veo cada dia.... > > Saludos intencionadamente racionales. > > Josep Catala > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 08:34:43 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA119036 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 08:34:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA118398 for ; Sun, 22 Aug 1999 08:34:32 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA138737 for ; Sun, 22 Aug 1999 09:34:37 GMT Received: from kurgan (ctv21225134179.ctv.es [212.25.134.179]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id KAA04407 for ; Sun, 22 Aug 1999 10:30:15 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <001e01beec78$6af93460$b38619d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <37BED484.8702E0ED@terrabit.ictnet.es><001301beec6c$61209160$071e28c8@usuario> <37BF1919.E6B03574@terrabit.ictnet.es> <001401beecb6$b9c5bee0$261e28c8@usuario> Subject: RE: [escepticos] Carroñeros escépticos, magufos arios, vegetarianos incrédulos... etc Date: Sun, 22 Aug 1999 10:29:12 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA118774 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Demás está decirte que el magufismo cuenta por estor lares con apoyos > incondicionales de los medios de comunicación masiva, y que cñ!!! hago lo > que puedo... Tranquilo Claudio que de los medios de comunicación masiva de esos lares por los que tú andas se encarga Maese Sinaptic. Tú vete haciendo acopio de leña que en cuanto vaya yo por ahí se van a ver las hogueras desde la Mir... ;-) Saludos Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 08:42:19 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA118587 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 08:42:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA118129 for ; Sun, 22 Aug 1999 08:42:18 GMT Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA138771 for ; Sun, 22 Aug 1999 09:42:23 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 9E8084D663 for ; Sun, 22 Aug 1999 10:37:46 +0100 (WET DST) Received: from sarenet.es (borja.sarenet.es [194.30.110.21] (may be forged)) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with ESMTP id KAA20408 for ; Sun, 22 Aug 1999 10:35:14 +0200 (MET DST) Message-ID: <37BFB707.5FC96EFB@sarenet.es> Date: Sun, 22 Aug 1999 10:38:31 +0200 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; FreeBSD 3.1-RELEASE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ranking de universidades References: <37BED491.21895149@terrabit.ictnet.es> <37BEFDE3.39EA1276@sarenet.es> <37BF18FF.98B7DEDB@terrabit.ictnet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Català wrote: > > Lo cierto es que yo reenvie el mensaje sin mas, como habras podido comprobar. Ni tan > siquiera lo lei (y todavia no lo he hecho....). Me llego por la Asociacion de > Cientificos y la pase de lista a lista, a palo seco. Ya, ya lo se :-) Simplemente daba mi opinion al respecto :-) Borja. -- *********************************************************************** Borja Marcos * Internet: borjamar@sarenet.es Alangoeta, 11 1 izq * borjam@we.lc.ehu.es 48990 - Algorta (Vizcaya) * borjam@well.com SPAIN * CompuServe: 100015,3502 *********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 09:27:38 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA119244 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 09:27:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA118850 for ; Sun, 22 Aug 1999 09:27:33 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA138042 for ; Sun, 22 Aug 1999 10:27:38 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.191]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGV00DXC0P159@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 22 Aug 1999 11:22:15 +0200 (MET DST) Date: Sun, 22 Aug 1999 11:23:54 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Comienza la invasion To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37BFC1AA.6673A102@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <37BF12EC.83921A2C@terrabit.ictnet.es> <003e01beec28$85fab680$d78619d4@kurgan> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier Marí ha escrit: ¿Alguien tiene idea de cuanto costaría demandar a esta gente? Por que eso a parte de publicidad engañosa, es un crimen. Si algún diabético hace caso del anuncio y empieza a saltarse alegremente el régimen tiene todos los números para una espléndida trombosis.... aquí ya no vale aquello de "si no hacen ningún daño" Javier: La experiencia que tengo sobre casos similares (ejemplo: "Flora" y el colesterol) me lleva decir que te olvides de demandas (judiciales). En el mejor de los casos, y con mucha suerte, no debes poner dinero de tu parte, pero los asuntos se mueren en los juzgados. Por mi parte, la propaganda (y el nombre de los dos medicos) de esta agua milagrosa, la meto en una carpeta a la que van a ir a parar casos similares. Cuando tenga unos cuantos (que pronto van a aparecer como setas) me dirigire al Instituto Catalan del Consumo, en donde trabaja gente que hace lo que puede dentro sus competencias y que estan relacionados con organismos oficiales de otras autonomias espanyolas. Veremos entonces hasta donde se puede llegar, porque casos como este seguro que aparecen en toda Espanya.... En teoria, es un tema que debe interesar a la Direccion General XXIV de la Comision Europea; pero como saben algunos corraleros en primer persona, la comisaria Emma Bonino, que por el momento es quien la dirige y que la ha modelado a su imagen y semejanza, es consumidora habitual de grageas homeopaticas..... Asi que ya me diras.... Yo soy partidario de esperar un tiempo prudencial, mientras los corraleros motivados recogen informacion mas o menos relacionada con las pseudo-medicinas. Cuando tengamos un buen "dossier" deberemos decidir que hacemos. Saludos insulinicos. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 10:33:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA118515 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 10:33:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA116924 for ; Sun, 22 Aug 1999 10:33:46 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA136782 for ; Sun, 22 Aug 1999 11:33:49 GMT Received: from kurgan (ctv21225134179.ctv.es [212.25.134.179]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id MAA11038 for ; Sun, 22 Aug 1999 12:29:28 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <001501beec89$0a588280$b38619d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: Subject: [escepticos] Sobre SOMIE Date: Sun, 22 Aug 1999 12:28:12 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0012_01BEEC99.CCD4C480" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0012_01BEEC99.CCD4C480 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alguien sabe algo sobre la SOMIE (Sociedad Mexicana para la = Investigaci=F3n Esc=E9ptica) La direcci=F3n que tenia guardada no = funciona... Saludos Javier Mar=ED jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967=20 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aqu=ED para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke ------=_NextPart_000_0012_01BEEC99.CCD4C480 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Alguien sabe algo sobre la SOMIE=20 (Sociedad Mexicana para la Investigaci=F3n Esc=E9ptica) La direcci=F3n = que tenia=20 guardada no funciona...
 
Saludos
Javier Mar=ED
jamc@ctv.es
http://drive.to/jamc
http://www.ctv.es/USERS/jamc/<= BR>ICQ:=20 34487967
Sinaptic en el IRC
 
________________________________________________________________=
"Tal=20 vez no estemos aqu=ED para alabar a dios, sino para = crearlo"
 
      A. C. = Clarke
 
 
------=_NextPart_000_0012_01BEEC99.CCD4C480-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 13:55:03 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA119108 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 13:54:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA119487 for ; Sun, 22 Aug 1999 13:54:24 GMT Received: from hotmail.com (f311.hotmail.com [207.82.251.224]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA139984 for ; Sun, 22 Aug 1999 14:54:26 GMT Received: (qmail 66876 invoked by uid 0); 22 Aug 1999 13:52:34 -0000 Message-ID: <19990822135234.66875.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Sun, 22 Aug 1999 06:52:34 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Escepticos en CUBA (era: Ayuda al escepticismo cubano) Date: Sun, 22 Aug 1999 06:52:34 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola otra vez, os envío una nueva entrega del culebrón que está resultando esto de la ayuda al escepticismo cubano. Ayer recibí un nuevo e-mail de José Luis Torres, y quería contaros algunas cosas. Primeramente, por correo certificado a él no le ha llegado nada (ni llegará, al parecer), cuando creo recordar que Javier Marí nos dijo que había mandado algo. Este sistema parece desaconsejable, y nos dice que no le regalemos "a los bandoleros del correo, libros que quizás ni lo lean y lo que hagan es venderlo o regalarlo en la Habana". Eso del correo está, como digo, muy inseguro... De la suscripción de "El escéptico" le ha llegado a José Luis el nº 4, pero no el nº 3. Pero lo peor está por venir: ¿No había un viaje a Cuba de dos turistas amigos de Apeiron Soft., que marcharon ya a finales de julio? Recuerdo que Javier Marí se gastó una pequeña fortuna para llevarles libros, ¿no? Parecía que, si iban a La Habana y los dejaban en el domicilio en cuestión, esta vez el éxito era seguro, ¿no? Pues... ¡¡¡TAMPOCO!!! A viernes día 20 de agosto, en la dirección de La Habana que es la casa de su madre no se había recibido nada. Espero que, a diferencia del correo, aquí se pueda preguntar a "Apeiron Soft." qué fue de esos libros, él podrá reclamar a sus dos amigos, en el caso de que por una u otra razón no hayan podido pasarse por allí al menos deberían devolverlos, supongo. Por otra parte, José Luis os pregunta si un cubano puede ser miembro de ARP, yo le he dicho que creo que no hay ningún problema, aunque no sé de qué le puede servir (en cuanto a recibir material, etc.), dadas las posibilidades de comunicación. Por último, me ha dicho que le envió un mensaje a Pedro Luis Gómez Barrondo, explicándole que en Cuba no se puede usar un lenguaje para referirse a Fidel Castro con los términos, digamos, desenfadados con que lo hizo él. No sé si le habrá llegado, pues le decía que me lo reenviara a mí y yo no lo recibí. Bueno, eso es todo por ahora, saludos desde Gijón Angel ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 14:39:27 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA119580 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 14:39:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA118502 for ; Sun, 22 Aug 1999 14:39:18 GMT Received: from hotmail.com (f77.hotmail.com [207.82.250.183]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id PAA136574 for ; Sun, 22 Aug 1999 15:39:12 GMT Received: (qmail 13212 invoked by uid 0); 22 Aug 1999 14:38:24 -0000 Message-ID: <19990822143824.13211.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Sun, 22 Aug 1999 07:38:04 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Tolerancia y razon (DESDE CUBA) Date: Sun, 22 Aug 1999 07:38:04 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Junto con su último mensaje, José Luis Torres me ha remitido este para participar en el debate sobre "Tolerancia y razón". A ver qué os parece, a mí me ha parecido bastante crítico con el sistema que le ha tocado vivir. Al terminar hago unos comentarios propios (seguramente, más tarde mande un mensaje entero con mis opiniones personales en este tema). ======= TOLERANCIA Y RAZÓN Es curioso lo que se comenta acerca del estancamiento científico de la URSS como sólo en la época de Stalin, y por otra parte uno de los colisteros escribió de que en USA existe una frágil situación de equilibrio metaestable en que puede caerse en una dictadura... Vaya, que fácil se habla del comunismo cuando no se ha vivido dentro de él. Por otra parte, pienso que mucho más fácil aparece una dictadura en España, o en cualquier país latinoamericano, que en USA. En general, SIEMPRE la ciencia estuvo estancada en la URSS. Creo que una hipertrofia de los cuernos o de los colmillos no hace que un animal tenga sus otros órganos y en general, esté mejor adaptado al medio. Quiero decir que la URSS se hipertrofió en cuanto a la tecnología militar y todo lo ligado a ella, como por ejemplo, la conquista militar del espacio, la física nuclear con propósitos militares, bombas y experiemntos militares. El hecho de que Gagarin volara al cosmos no acredita una alta tecnología en toda la nación ni en toda las esferas en la URSS. Por ejemplo, ¿cuántos países tienen actualmente la bomba atómica y son unos muertos de hambre subdesarrollados industrial y científicamente? Ser una potencia militar necesariamente no implica ser una potencia en ciencia y tecnología en todos los sentidos o esferas. Hace siglos muchos indios pieles rojas estadounidenses no se hicieron desarrollados por usar las armas de fuego del hombre blanco. Como tampoco los indios amazónicos han dejado su comunidad primitiva o su Edad de Piedra por usar cuchillos industriales de acero. Hay que ser muy ingenuo para dejarse engatusar por la propaganda y por la idea prejuiciada de que si alguien tiene puesto un costoso traje necesariamente tiene que ser rico. Las apariencias engañan. El desarrollo de la cohetería, de la conquista del espacio, de los satélites artificiales y los astronautas o cosmonautas tiene su raíz en la Alemania de los 40. Es algo muy similar a lo sucedido con los perros Dobermann. La URSS y USA con propósitos militares se repartieron y llevaron a sus respectivos países perros Dobermann con sus criadores alemanes. Sin embargo, si usted mira lo que sucedió posteriormente, verá que muchas décadas después, los perros Dobermann de USA y la URSS son los mismos perros rústicos de los años 40. Pero los alemanes lo continuaron perfeccionando. Y actualmente usted examina y compara los Dobermanns alemanes, con los actuales de la URSS y de USA y se ven rústicos, toscos y raros. A diferencia con los Dobermanns, y como era de esperar, se le prohibió a Alemania continuar su industria bélica en la postguerra. USA y la URSS se apropiaron de científicos y más que eso, de las ideas y trabajos tecnológicos alemanes encaminados al desarrollo coheteril. Mientras Yuri Gagarin volaba al espacio exterior, para un soviético comprarse un par de zapatos en la URSS tenía que entregar los zapatos viejos. Los soviéticos aprendieron mucho aquí en Cuba. Se civilizaron muchísimo al venir a vivir en una isla que todavía arrastraba la tecnología de Occidente, de USA, etc. Nosotros nos dabamos cuenta de lo que estaba sucediendo. En la década del 60 y 70 vi a ingenieros y otros profesionales soviéticos jóvenes que venían con su dentadura postiza de acero, sí, al reirse se les veía su dentadura artificial de metal gris brillante (no son casquillos dentales de acero). Y posteriormente con gran alegría se arreglaron su boca aquí en Cuba, y se fueron con su prótesis de acrílico y materiales modernos. Mientras tanto volaban los cosmonautas rusos... Ellos conocieron cientos de automóviles y camiones de USA rodando por las calles de Cuba. Unos tontos vaticinaron en los años 60 que esos autos de USA, iban a desaparecer o extinguirse por falta de piezas, desgaste, envejecimiento, y que se iban a imponer los carros soviéticos Ladas y Mosvich. Vaticinaron la extinción del auto norteamericano y no ha sido así. Los automóviles rusos son de pésima calidad, se pudren u oxidan facilmente, malos motores y consumen muchísimo combustible. Además, hacen mas ruido y contaminan más. Hoy en 1999 vemos todavía rodar los autos estadounidenses, y vemos desaparecer los autos rusos precozmente. Tenemos el museo de autos americanos funcionando mayor del mundo. Ahora en el 1999 los turistas extranjeros impresionados fotografían esos autos como la gran cosa, y quieren le fotografíen montados dentro de esos carros americanos de los años 50. Es increíble como la extinta URSS, un país tan rico en recursos naturales desperdiciara esos recursos fabricando productos de mala calidad. Hay una vieja anécdota de que Japón le compraba a la URSS mandarrias sin mango. Los japoneses traían barcos llenos de mandarrias, luego las fundían y le inyectaba más carbono, y le hacían otras cosas mejorando la calidad del acero, y luego fabricaban los autos japoneses para venderlos en USA. Y esos autos pusieron en crisis competitiva al automóvil estadounidense. Mala tecnología rusa, pero te ponían un hombre en el espacio o una estación orbital como la MIR. La industria militar rusa era la única en que se buscaba la perfección. Buenísimos aviones de combate, buenos submarinos atómicos, pero, no sabían fabricar con calidad las otras cosas ajenas al mundo militar, como por ejemplo, un reloj. Recuerdo que en los años 60 comenzaron los comentarios de que los relojes rusos eran mejores que los suizos y aconsejaban a que los cambiáramos en las tiendas establecidas. Otros decían que los relojes suizos no iban a tener piezas. Pero después de tantos años hemos visto que ni los rusos ni los norteamericanos sabían hacer relojes. Jamás alcanzaron a los suizos. Los radios y televisores rusos eran atrasados. En los años 60 los TV rusos en blanco y negro se veían mas mal que los Zenit, Philip o Philco. Los de USA y la URSS eran de tubos o bombillos. Pero daba pena, pues ya en los finales de los años 50 se habían instalado algunos TV a colores de USA en la Habana, eran de bombillos, se hicieron transmisiones a color, pero todo eso desapareció. Cuba fue uno de los primeros países del mundo en tener trasmisoras de TV a color y sin embargo, desde hace pocos años es que aparecieron los TV a color rusos, muy difíciles de conseguir por el obrero común y con una imagen pésima si lo comparamos con el peor TV a color de Corea. Todos los productos industriales soviéticos eran mal hechos, mala terminación y muy rústicos. Los propios soviéticos como personas se desenvolvían de forma tosca y rústica. Por eso los cubanos les llamamos "los bolos" a los rusos. Las rusas aprendieron aquí a rasurarse en las axilas y en las piernas. En cuanto a medicina, la medicina soviética era muy atrasada. Posiblemente la más atrasada del campo socialista. De ese campo socialista los países más adelantados en medicina fueron la RDA (República Democrática Alemana), Checoeslovaquia y en tercer lugar Cuba. En los años 70 nos contaban estudiantes cubanos de ingeniería en Kiev y Moscú, que cuando enfermaron de bronconeumonía por el crudo frío ruso, le ponían ventosas en la espalda. Mi abuelo catalán me contó cuando yo era joven, que a su abuelo en España le pusieron ventosas por una neumonía o "muermo"(o sea, de eso hace mas de un siglo!). Y también esos estudiantes nos contaron que en la URSS sacaban muelas, a sangre fría. Y los estomatólogos usaban "maquínitas" para empastes dentales que había que darle pedales. Mientras tanto, los rusos sabían fabricar un veloz avión caza Mig, o poner a varios cosmonautas en el espacio. Bueno para que hablar de la medicina soviética, la especialidad de nefrología surgió en Francia y USA en los años 50. En la URSS nunca existió. Según nos contó un urólogo soviético en nuestro hospital, al presidente Leonid Brezhnev le "curaban" las hemorroides con la energía emanada de las manos de la famosa Dzhuna Davitashvili, tipo Terapeutic Touch. Nosotros en broma le decíamos, ¿no sería que ella le introducía las hemorroides con el dedo en el ano al presidente? En el año 1962 en la URSS se celebró un congreso en Alma Ata en que se aprobó oficialmente por el Estado soviético la Medicina Alternativa. Y además, ellos impartían en la carrera de medicina la Astrología Médica. Los comunistas siempren confunden materialismo con método científico de investigación. Materialismo y ciencia no es lo mismo. El Materialismo científico es uno de los 5 requisitos que deben cumplir las teorías y el método científico (Mario Bunge). El materialismo por sí solo no hace ciencia. El no convierte nada en ciencia. Y los soviéticos tuvieron cientos de deslices pseudocientíficos en muchísimas ramas del saber. No solo fue el caso Lysenko ni tampoco fue en la época de Stalin. La sociedad soviética era intolerante, sin libertad de opinión, tampoco les interesaba esa libertad o derecho de opinión, la consideraban algo propio de la burguesía. Estoy MUY SEGURO que en la URSS no se hubiera permitido una lista de discusión de Escépticos como la que tienen en España, les hubiesen perseguido y amordazado. Y pondrían a los arpios a picar hielo en la Siberia. Prefiero llamarle Militarcracia a esa forma de gobierno y sociedad, pero no la confundan con una tecnocracia o similar. Un requisito obligatorio y necesario de las Militarcracia es la total ausencia de las libertades y derechos individuales. Por ejemplo, ustedes tienen una lista sobre marxismo: marxismo-list@etsiig.uniovi.es pero cuando ellos toman el poder no permiten ningun otro foro, ni grupo de ideas, ni una lista en que se planteen críticas, o ideas contrarias a ellos. Por ejemplo una lista capitalismo-list@... jamás la permitirian, son totalitarios, son intolerantes. Estoy muy de acuerdo con Oscar que plantea que no hay una Ciencia Burguesa ni Ciencia Socialista. Añado que tampoco hay Ciencia Aria ni Ciencia Judía. Como tampoco hay Medicina Científica y Medicina Alternativa (medicina alternativa es otro nombre de la curandería y siempre la curandería a existido, desde la Edad de Piedra). --------- Es curioso lo que se comenta acerca del estancamiento científico de la URSS como sólo en la época de Stalin, y por otra parte uno de los colisteros escribió de que en USA existe una frágil situación de equilibrio metaestable en que puede caerse en una dictadura... Vaya, que fácil se habla del comunismo cuando no se ha vivido dentro de él. Por otra parte, pienso que mucho más fácil aparece una dictadura en España, o en cualquier país latinoamericano, que en USA. En general, SIEMPRE la ciencia estuvo estancada en la URSS. Creo que una hipertrofia de los cuernos o de los colmillos no hace que un animal tenga sus otros órganos y en general, esté mejor adaptado al medio. Quiero decir que la URSS se hipertrofió en cuanto a la tecnología militar y todo lo ligado a ella, como por ejemplo, la conquista militar del espacio, la física nuclear con propósitos militares, bombas y experiemntos militares. El hecho de que Gagarin volara al cosmos no acredita una alta tecnología en toda la nación ni en toda las esferas en la URSS. Por ejemplo, ¿cuántos países tienen actualmente la bomba atómica y son unos muertos de hambre subdesarrollados industrial y científicamente? Ser una potencia militar necesariamente no implica ser una potencia en ciencia y tecnología en todos los sentidos o esferas. Hace siglos muchos indios pieles rojas estadounidenses no se hicieron desarrollados por usar las armas de fuego del hombre blanco. Como tampoco los indios amazónicos han dejado su comunidad primitiva o su Edad de Piedra por usar cuchillos industriales de acero. Hay que ser muy ingenuo para dejarse engatusar por la propaganda y por la idea prejuiciada de que si alguien tiene puesto un costoso traje necesariamente tiene que ser rico. Las apariencias engañan. El desarrollo de la cohetería, de la conquista del espacio, de los satélites artificiales y los astronautas o cosmonautas tiene su raíz en la Alemania de los 40. Es algo muy similar a lo sucedido con los perros Dobermann. La URSS y USA con propósitos militares se repartieron y llevaron a sus respectivos países perros Dobermann con sus criadores alemanes. Sin embargo, si usted mira lo que sucedió posteriormente, verá que muchas décadas después, los perros Dobermann de USA y la URSS son los mismos perros rústicos de los años 40. Pero los alemanes lo continuaron perfeccionando. Y actualmente usted examina y compara los Dobermanns alemanes, con los actuales de la URSS y de USA y se ven rústicos, toscos y raros. A diferencia con los Dobermanns, y como era de esperar, se le prohibió a Alemania continuar su industria bélica en la postguerra. USA y la URSS se apropiaron de científicos y más que eso, de las ideas y trabajos tecnológicos alemanes encaminados al desarrollo coheteril. Mientras Yuri Gagarin volaba al espacio exterior, para un soviético comprarse un par de zapatos en la URSS tenía que entregar los zapatos viejos. Los soviéticos aprendieron mucho aquí en Cuba. Se civilizaron muchísimo al venir a vivir en una isla que todavía arrastraba la tecnología de Occidente, de USA, etc. Nosotros nos dabamos cuenta de lo que estaba sucediendo. En la década del 60 y 70 vi a ingenieros y otros profesionales soviéticos jóvenes que venían con su dentadura postiza de acero, sí, al reirse se les veía su dentadura artificial de metal gris brillante (no son casquillos dentales de acero). Y posteriormente con gran alegría se arreglaron su boca aquí en Cuba, y se fueron con su prótesis de acrílico y materiales modernos. Mientras tanto volaban los cosmonautas rusos... Ellos conocieron cientos de automóviles y camiones de USA rodando por las calles de Cuba. Unos tontos vaticinaron en los años 60 que esos autos de USA, iban a desaparecer o extinguirse por falta de piezas, desgaste, envejecimiento, y que se iban a imponer los carros soviéticos Ladas y Mosvich. Vaticinaron la extinción del auto norteamericano y no ha sido así. Los automóviles rusos son de pésima calidad, se pudren u oxidan facilmente, malos motores y consumen muchísimo combustible. Además, hacen mas ruido y contaminan más. Hoy en 1999 vemos todavía rodar los autos estadounidenses, y vemos desaparecer los autos rusos precozmente. Tenemos el museo de autos americanos funcionando mayor del mundo. Ahora en el 1999 los turistas extranjeros impresionados fotografían esos autos como la gran cosa, y quieren le fotografíen montados dentro de esos carros americanos de los años 50. Es increíble como la extinta URSS, un país tan rico en recursos naturales desperdiciara esos recursos fabricando productos de mala calidad. Hay una vieja anécdota de que Japón le compraba a la URSS mandarrias sin mango. Los japoneses traían barcos llenos de mandarrias, luego las fundían y le inyectaba más carbono, y le hacían otras cosas mejorando la calidad del acero, y luego fabricaban los autos japoneses para venderlos en USA. Y esos autos pusieron en crisis competitiva al automóvil estadounidense. Mala tecnología rusa, pero te ponían un hombre en el espacio o una estación orbital como la MIR. La industria militar rusa era la única en que se buscaba la perfección. Buenísimos aviones de combate, buenos submarinos atómicos, pero, no sabían fabricar con calidad las otras cosas ajenas al mundo militar, como por ejemplo, un reloj. Recuerdo que en los años 60 comenzaron los comentarios de que los relojes rusos eran mejores que los suizos y aconsejaban a que los cambiáramos en las tiendas establecidas. Otros decían que los relojes suizos no iban a tener piezas. Pero después de tantos años hemos visto que ni los rusos ni los norteamericanos sabían hacer relojes. Jamás alcanzaron a los suizos. Los radios y televisores rusos eran atrasados. En los años 60 los TV rusos en blanco y negro se veían mas mal que los Zenit, Philip o Philco. Los de USA y la URSS eran de tubos o bombillos. Pero daba pena, pues ya en los finales de los años 50 se habían instalado algunos TV a colores de USA en la Habana, eran de bombillos, se hicieron transmisiones a color, pero todo eso desapareció. Cuba fue uno de los primeros países del mundo en tener trasmisoras de TV a color y sin embargo, desde hace pocos años es que aparecieron los TV a color rusos, muy difíciles de conseguir por el obrero común y con una imagen pésima si lo comparamos con el peor TV a color de Corea. Todos los productos industriales soviéticos eran mal hechos, mala terminación y muy rústicos. Los propios soviéticos como personas se desenvolvían de forma tosca y rústica. Por eso los cubanos les llamamos "los bolos" a los rusos. Las rusas aprendieron aquí a rasurarse en las axilas y en las piernas. En cuanto a medicina, la medicina soviética era muy atrasada. Posiblemente la más atrasada del campo socialista. De ese campo socialista los países más adelantados en medicina fueron la RDA (República Democrática Alemana), Checoeslovaquia y en tercer lugar Cuba. En los años 70 nos contaban estudiantes cubanos de ingeniería en Kiev y Moscú, que cuando enfermaron de bronconeumonía por el crudo frío ruso, le ponían ventosas en la espalda. Mi abuelo catalán me contó cuando yo era joven, que a su abuelo en España le pusieron ventosas por una neumonía o "muermo"(o sea, de eso hace mas de un siglo!). Y también esos estudiantes nos contaron que en la URSS sacaban muelas, a sangre fría. Y los estomatólogos usaban "maquínitas" para empastes dentales que había que darle pedales. Mientras tanto, los rusos sabían fabricar un veloz avión caza Mig, o poner a varios cosmonautas en el espacio. Bueno para que hablar de la medicina soviética, la especialidad de nefrología surgió en Francia y USA en los años 50. En la URSS nunca existió. Según nos contó un urólogo soviético en nuestro hospital, al presidente Leonid Brezhnev le "curaban" las hemorroides con la energía emanada de las manos de la famosa Dzhuna Davitashvili, tipo Terapeutic Touch. Nosotros en broma le decíamos, ¿no sería que ella le introducía las hemorroides con el dedo en el ano al presidente? En el año 1962 en la URSS se celebró un congreso en Alma Ata en que se aprobó oficialmente por el Estado soviético la Medicina Alternativa. Y además, ellos impartían en la carrera de medicina la Astrología Médica. Los comunistas siempren confunden materialismo con método científico de investigación. Materialismo y ciencia no es lo mismo. El Materialismo científico es uno de los 5 requisitos que deben cumplir las teorías y el método científico (Mario Bunge). El materialismo por sí solo no hace ciencia. El no convierte nada en ciencia. Y los soviéticos tuvieron cientos de deslices pseudocientíficos en muchísimas ramas del saber. No solo fue el caso Lysenko ni tampoco fue en la época de Stalin. La sociedad soviética era intolerante, sin libertad de opinión, tampoco les interesaba esa libertad o derecho de opinión, la consideraban algo propio de la burguesía. Estoy MUY SEGURO que en la URSS no se hubiera permitido una lista de discusión de Escépticos como la que tienen en España, les hubiesen perseguido y amordazado. Y pondrían a los arpios a picar hielo en la Siberia. Prefiero llamarle Militarcracia a esa forma de gobierno y sociedad, pero no la confundan con una tecnocracia o similar. Un requisito obligatorio y necesario de las Militarcracia es la total ausencia de las libertades y derechos individuales. Por ejemplo, ustedes tienen una lista sobre marxismo: marxismo-list@etsiig.uniovi.es pero cuando ellos toman el poder no permiten ningun otro foro, ni grupo de ideas, ni una lista en que se planteen críticas, o ideas contrarias a ellos. Por ejemplo una lista capitalismo-list@... jamás la permitirian, son totalitarios, son intolerantes. Estoy muy de acuerdo con Oscar que plantea que no hay una Ciencia Burguesa ni Ciencia Socialista. Añado que tampoco hay Ciencia Aria ni Ciencia Judía. Como tampoco hay Medicina Científica y Medicina Alternativa (medicina alternativa es otro nombre de la curandería y siempre la curandería a existido, desde la Edad de Piedra). ========================== COMENTARIOS: Parece que en vez de a la ciencia, a lo que se refiere más bien José Luis es a la tecnología de uso civil, que todos reconocerán que estaba inmensamente atrasada respecto a Occidente. Pero es que la tecnología no es ciencia sólo, es ciencia+economía, y es esta última la que fallaba, al no existir los incentivos que tiene la economía de mercado. Por otra parte, es algo injusto decir que "sólo" en lo de uso militar destacaba la URSS. Sería más exacto decir, "en todo lo teórico", física teórica, matemáticas, etc. El problema estaba en aplicarlo en la práctica, ahí se notaba la carencia de industria, excepto militar. Pero, por lo demás, también destacaban en campos cuya aplicación militar no se ve muy inmediata: así, en las matemáticas, Kolmogórov llegó a estar considerado en vida como el matemático vivo más grande del mundo. También se debe resaltar que estos logros en ciencia no surgen sólo a partir del régimen soviético, más bien son la continuación de una tradición que viene ya del siglo XIX, aún con el régimen zarista: recordemos a Mendeléiev, a Lobachevski o más tarde a Tsiolkovsky, pionero precisamente de la cohetería. En lo que sí tiene razón José Luis puede que sea en las ciencias biológicas y en la medicina, en las que debió haber bastante más que el "caso Lysenko". Por otra parte, me interesaba decir algo sobre la posibilidad de dictaduras en USA, Europa o Hispanoamérica. Lo de USA me parece impensable, pero es que en los otros sitios es igual de impensable, por una razón. Quienes dicen que en Europa o Hispanoamérica pueden surgir nuevas dictaduras no han entendido bien el discurso de George Bush donde anunció el célebre "Nuevo Orden Mundial", donde entre otras cosas decía que, al haber terminado la Guerra Fría, USA no volvería a apoyar a regímenes como el de Pinochet (presentados entonces como "mal menor"), y exigía a todos sus aliados un régimen democrático (Excepto, parece ser, a los países árabes ricos, tipo Arabia Saudí, en los que no se conoce la existencia de oposición, tal vez la haya, o no). Es decir, no habrá nuevas dictaduras porque así lo manda El Que Manda (USA). La excepción que confirma la regla es el Perú de Fujimori, que no sufrió un golpe del ejército contra el gobierno legítimo, sino que el golpe lo dio el propio gobierno. Así, el ejemplo que se leía en la prensa a veces, de una posible revuelta de militares chilenos irritados por el trato recibido por Pinochet, es desconocer la realidad. Si tal cosa ocurriera, en seguida tendrían encima a la aviación USA (recuérdese el último intento de golpe contra Cory Aquino en Filipinas; la ayuda USA se suministra siempre "a petición del gobierno legítimo", de ahí la excepción de Perú), y si no fuera suficiente luego vendría el Comando Sur. Por eso no se ha movido nadie en Chile (ni se moverá). ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 15:23:31 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA119789 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 15:23:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA119495 for ; Sun, 22 Aug 1999 15:23:22 GMT Received: from hotmail.com (f260.hotmail.com [207.82.251.151]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id QAA139440 for ; Sun, 22 Aug 1999 16:23:24 GMT Received: (qmail 41156 invoked by uid 0); 22 Aug 1999 15:22:40 -0000 Message-ID: <19990822152240.41155.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Sun, 22 Aug 1999 08:22:40 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] ¡ Ole ! censura la pagina de JRRF Date: Sun, 22 Aug 1999 08:22:40 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sobre las respuestas que han dado Borja Marcos y Angel Luengo acerca de que muchos usuarios no saben seleccionar más que lo que viene en los "portales", no me parece un argumento válido en absoluto. Eso sobrepasa ya cualquier paternalismo, llega a atentar contra la libertad de empresa. Si Olé! o cualquier otra empresa decide poner unas páginas sí y otras no, ¿quién es nadie para ordenarles lo que deben poner? Así, sobre esto: >[A. Luengo] Imaginate que una persona ponga en un buscador : >" Religion " , y solo se encuentre con la pagina de Magolmo. Si un buscador decide hacerlo así, nadie le puede ordenar que lo haga de otra manera, eso es la libertad de empresa. Por otra parte, lo de decía Angel Luengo de que una página así marginada puede incluso desaparecer... más bien creo que lo importante para una página es tener el número de accesos registrados por RealMedia, si tiene muchos igual da que figure o no (aunque si no figura es más difícil que los tenga, claro). Pero lo más importante que os quería decir es que ya sé quién es el dueño de Olé!. Ayer me han dicho que hace 2 ó 3 meses fue comprado por... ¡¡¡ El Grupo Telefónica !!!! Que cada uno saque sus propias conclusiones de esto último. ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 15:54:42 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA118435 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 15:54:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA119604 for ; Sun, 22 Aug 1999 15:54:35 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA139860 for ; Sun, 22 Aug 1999 16:54:38 GMT Received: from jet.es (infou398.jet.es [195.55.161.142]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id RAA29671 for ; Sun, 22 Aug 1999 17:51:35 GMT X-Envelope-To: Message-ID: <37C01E72.5A8A1AD1@jet.es> Date: Sun, 22 Aug 1999 17:59:47 +0200 From: Angel Luengo Organization: Men in Black X-Mailer: Mozilla 4.07 [en] (X11; I; Linux 2.2.5-15 i586) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ¡ Ole ! censura la pagina de JRRF References: <19990822152240.41155.qmail@hotmail.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel Riego Cue wrote:Así, sobre esto: > > >[A. Luengo] Imaginate que una persona ponga en un buscador : > >" Religion " , y solo se encuentre con la pagina de Magolmo. > > Si un buscador decide hacerlo así, nadie le puede ordenar que lo haga de > otra manera, eso es la libertad de empresa. [ Angel Luengo ] De acuerdo. Por eso conviene difundir las actuaciones de dichos buscadores, para que la gente sepa a que atenerse. [ [Riego] > > > > Pero lo más importante que os quería decir es que ya sé quién es el dueño de > Olé!. Ayer me han dicho que hace 2 ó 3 meses fue comprado por... > > ¡¡¡ El Grupo Telefónica !!!! > > Que cada uno saque sus propias conclusiones de esto último. > > [ Angel Luengo ] Ya me sonaba algo asi. Viene fisno el grupo telesfosnico. Primero el programa de la Julia............ -- Saludos Angel Luengo alf1950@jet.es " Pumby " en IRC. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 17:05:00 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA118976 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 17:04:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA118648 for ; Sun, 22 Aug 1999 17:04:48 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA140787 for ; Sun, 22 Aug 1999 18:04:52 GMT Received: from interbook.net (ppp5124.interbook.net [195.57.29.124]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id RAA00107 for ; Sun, 22 Aug 1999 17:58:50 GMT Message-ID: <37C02B03.5BE0C08C@interbook.net> Date: Sun, 22 Aug 1999 18:53:23 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Caos X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: =?x-user-defined?Q?Teor=EDa=20acu=E1tica?= sobre el origen del hombre. References: <01dc01beec2a$45f02460$498f19d4@carmena.ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA119846 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ernesto escribió: > [Ernesto] Morris estaba pensando en australopitecos sabaneros, y Arsuaga > habla de preneandertales "ibéricos". Supongo que Morris se referiría a los robustus (¿o era bossei?), ¿no? Pero, por lo que tengo entendido, esos no son abuelos nuestros, ni los preneandertales, por lo que decir que nuestros antepasados eran depredadores "bestias" no es correcto de ninguna forma. Gracias, Ernesto, por aclararme las dudas. > [Julio Negueruela] Ernesto, ¿dónde te has metido? ;-) > > [Ernesto] De cámping y comiendo "sorropotún" en Cantabria :o) ¿Sorroqué? PD: ¿Has estado en Cantabria y no has pasado por aquí? Vale, vale }:-)> Un saludete. -- Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net ****La Sábana de Turín**** http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 17:05:45 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA119688 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 17:05:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA119260 for ; Sun, 22 Aug 1999 17:05:38 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA140786 for ; Sun, 22 Aug 1999 18:05:41 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id MAA02018; Sun, 22 Aug 1999 12:05:31 -0500 Date: Sun, 22 Aug 1999 12:05:31 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908221705.MAA02018@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Tolerancia y razon (DESDE CUBA) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Es curioso lo que se comenta acerca del estancamiento científico > de la URSS como sólo en la época de Stalin, y por otra parte uno > de los colisteros escribió de que en USA existe una frágil situación > de equilibrio metaestable en que puede caerse en una dictadura... [...] > Por otra parte, me interesaba decir algo sobre la posibilidad de dictaduras > en USA, Europa o Hispanoamérica. Lo de USA me parece impensable, [...] Yo dije lo de que EEUU podria estar viviendo un equilibrio metaestable, etc. Hace 6 a~nos que vivo en EEUU y la posibilidad de la instauracion de un regimen intolerante (si no una "dictadura") en este pais no me parece tan impensable. El proceso podria ser como sigue: 1. Un sector intolerante (digamos, a la Pat Buchanan) y suficientemente influyente consigue votos suficientes para hacerse con la presidencia y con mayorias suficientes en la camara de representantes y el senado. 2. Una reforma constitucional declara a Estados Unidos como un pais cristiano y sujeto a un numero de principos compatibles con la ideologia del grupo gobernante. 3. A quienes no se ajusten a los nuevos principios constitucionales se les persigue y se les impide organizar fuerzas politicas, con lo cual se elimina la posibilidad de vuelta atras mediante la presion de una oposicion politica. El resultado no seria una "dictadura", porque los mecanismos politicos anteriores seguirian intactos: elecciones, partidos politicos, etc., pero a partir de ese momento solo tendria posibilidad de acceder al poder fuerzas de una cierta ideologia. La situacion no seria esencialmente distinta de la actual, pues en estos momento solo partidos de ideologia "capitalista" tienen posibilidades realistas de alcanzar el poder en EEUU, la unica diferencia es que el abanico de posibilidades se haria incluso mas estrecho. ?Que condiciones harian falta para que un partido intolerante alcanzara el poder en EEUU? Esencialmente que consiga "vender" al electorado activo una serie de explicaciones "simplistas" y soluciones "faciles", tales como que la culpa de todos los males en ese pais la tiene la falta de religiosidad y que hay que volver a los "valores americanos tradicionales". La facilidad con que los norteamericanos se tragan esa clase de esquemas simplistas esta historicamente comprobada. Un ejemplo es la caza de brujas de la epoca de McCarthy, la cual causo numerosas victimas en Hollywood y entre los intelectuales, y solo concluyo cuando McCarthy, en su paranoia, empezo a ver comunistas tambien en el ejercito. ?Pero hasta que punto hay un fanatismo influyente en EEUU? Basta observar sintomas como la decision de eliminar la teoria de la evolucion del curriculum escolar en Kansas. Se nos ha dicho que los creacionistas son una minoria de fanaticos fundamentalistas, y sin embargo son lo bastante influyentes para arrastrar publico y autoridades. Estan bien organizados y son incansables. En mi opinion son un riesgo real, y si no se les opone resistencia acabaran por conseguir lo que se proponen. Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 17:23:23 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA119987 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 17:23:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA119647 for ; Sun, 22 Aug 1999 17:23:16 GMT Received: from mercurio.raudo.udo.edu.ve ([150.186.64.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA136620 for ; Sun, 22 Aug 1999 18:23:12 GMT Received: from raudo.udo.edu.ve ([150.186.88.42] (may be forged)) by mercurio.raudo.udo.edu.ve (2.5 Build 2639 (Berkeley 8.8.6)/8.8.4) with ESMTP id NAA00331 for ; Sun, 22 Aug 1999 13:22:16 -0400 Message-ID: <37C034C9.AAD568E6@raudo.udo.edu.ve> Date: Sun, 22 Aug 1999 13:35:06 -0400 From: "Javier Garrido B." X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ¡ Ole ! censura la pagina de JRRF References: <19990822152240.41155.qmail@hotmail.com> <37C01E72.5A8A1AD1@jet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel Luengo escribió: > > Pero lo más importante que os quería decir es que ya sé quién es el dueño de > > Olé!. Ayer me han dicho que hace 2 ó 3 meses fue comprado por... > > > > ¡¡¡ El Grupo Telefónica !!!! > > > > Que cada uno saque sus propias conclusiones de esto último. > > > [ Angel Luengo ] > > Ya me sonaba algo asi. Viene fisno el grupo telesfosnico. Primero el > programa de la Julia............ > -- Bueno, y ahora, a nombre de un sudaca desinformado de la lista (o sea, yo): ¿los del Grupo Telefónica son fascistas, meapilas, opusos, adventistas, shiitas, Testigos, homeópatas, fundamentalistas de Kansas o qué, exactamente?Gracias anticipadas JGB From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 17:24:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA119511 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 17:24:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA119492 for ; Sun, 22 Aug 1999 17:24:46 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA140860 for ; Sun, 22 Aug 1999 18:24:49 GMT Received: from abulafia (infou401.jet.es [195.55.161.145]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id TAA03070 for ; Sun, 22 Aug 1999 19:21:39 GMT X-Envelope-To: Message-ID: <02a701beecc2$c5faa160$91a137c3@abulafia> From: "EZS" To: "Ls Escepticos" Subject: [escepticos] ImasD - Los productos transgenicos: alimento o veneno Date: Sun, 22 Aug 1999 19:20:06 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA119535 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Revista ImasD http://www.quasar.es/imasd Opinión COMUNIDAD CIENTÍFICA Julio 1999 Los productos transgénicos: alimento o veneno Por Daniel Ramón Vidal y María Dolores Calvo Benedía Los alimentos en cuyo diseño se han utilizado técnicas de ingeniería genética se denominan alimentos transgénicos. Presentan tres diferencias con respecto a los alimentos convencionales: i) en su diseño ha primado la direccionalidad frente al azar, ii) con ellos se obtiene el alimento adecuado de forma mucho más rápida, y iii) en su construcción es posible saltar la barrera de especie y expresar genes de una especie en otra. Son tres diferencias técnicas pero la última de ellas tiene claras repercusiones éticas. En la actualidad se han comercializado en todo el mundo medio centenar de alimentos transgénicos cuya materia prima haya sido modificada por ingeniería genética, pero se calcula que puede haber más de trescientos en últimas fases de experimentación o con el permiso de comercialización solicitado. Si entendemos por alimento transgénico aquel que porta un aditivo alimentario obtenido a partir de un organismo transgénico entonces la lista se hace mucho más grande, pues ya se obtiene lecitina de soja o harina de maíz a partir de variedades transgénicas, y la inmensa mayoría de enzimas utilizadas en tecnología de alimentos se obtienen a partir de microorganismos modificados genéticamente. ¿Son seguros los alimentos transgénicos?. Desde el estricto punto de vista científico, no hay ninguna razón para pensar que estos alimentos sean menos seguros que aquellos producidos por otras tecnologías. Organismos internacionales como la FAO, la OMS o la OCDE han establecido durante los últimos años sus propios grupos de trabajo sobre la seguridad para el consumidor de los alimentos transgénicos, concediéndole prioridad a la elaboración de los principios científicos de evaluación de la misma. La conclusión de estos grupos de trabajo es el desarrollo del concepto de equivalencia sustancial. Este concepto otorga dicha categoría a aquellos alimentos transgénicos cuya composición nutricional y características organolépticas son iguales a aquel del que proviene, con la única excepción del nuevo carácter introducido por ingeniería genética. La evaluación de riesgos sanitarios de todos los alimentos transgénicos comercializados hasta la fecha se ha realizado atendiendo a tres criterios: el contenido nutricional (equivalencia sustancial), la posible presencia de alérgenos y el nivel de toxicidad. En global decenas de pruebas que suelen llevar una media de 5 años de investigación. Conviene destacar que esta rigurosidad no se aplica en cualquier otro alimento: sin duda los alimentos transgénicos son aquellos de los que mejor conocemos su inocuidad sanitaria. Desde distintos frentes se ha postulado el riesgo que para el medio ambiente supone la construcción de estos alimentos, sobre todo la de los vegetales transgénicos. Se habla de la posible transferencia de los genes exógenos desde la variedad transgénica a variedades silvestres. Esta transferencia se produce frecuentemente en la Naturaleza, en algunas especies convencionales más que en otras. Esta transferencia se produce en la Naturaleza entre especies comerciales y especies silvestres que estén filogenéticamente próximas. Por ello en Europa la transferencia de genes entre variedades transgénicas y silvestres es imposible, ya que esta últimas no existen. En cambio, en Centroamérica este hecho podría constituir un problema al existir variedades silvestres. Por ello cada país controla los experimentos de liberación al ambiente previos a la comercialización. En nuestro país esta labor es llevada a cabo por la Comisión Nacional de Bioseguridad, formada por expertos de varios ministerios y científicos especializados en estas cuestiones. ¿Existe un riesgo económico en la comercialización de los alimentos transgénicos?. No se han creado nuevas compañías para vender estos productos, son las mismas multinacionales que copan una parte muy importante del mercado mundial de la alimentación convencional. Pero sin duda puede resultar peligroso para los países del Tercer Mundo no adoptar cuanto antes estas tecnologías, pues en caso contrario quedarán más desfasadas de los desarrollos tecnológicos de lo que lo están en la actualidad. Los grupos de investigación de laboratorios públicos en países desarrollados tienen mucha labor que realizar en este sentido, formando profesionales y exportando conocimiento a los países menos favorecidos. En conclusión, los alimentos transgénicos son los alimentos que han sufrido mayor número de controles antes de su comercialización. Por ello, e insistiendo en el hecho que riesgo cero no existe, podemos afirmar que con todos lo datos acumulados durante años de investigación, los alimentos transgénicos comercializados hasta la fecha son, al menos tan seguros como los convencionales de los que proceden. ____________________________ Daniel Ramón Vidal Departamento de Biotecnología Instituto de Agroquímica y Tecnología de Alimentos de Valencia (Consejo Superior de Investigaciones Científicas). María Dolores Calvo Benedía Centro de Estudios Jurídicos CEU San Pablo (Valencia) link: http://www.quasar.es/imasd/imasd/julio99/vidalc.htm From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 17:51:45 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA116715 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 17:51:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA119226 for ; Sun, 22 Aug 1999 17:51:37 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA140712 for ; Sun, 22 Aug 1999 18:51:41 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.187]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGV006ITO13IE@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 22 Aug 1999 19:46:19 +0200 (MET DST) Date: Sun, 22 Aug 1999 19:47:56 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] ImasD - Los productos transgenicos: alimento o veneno To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37C037CB.56B97BE5@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 X-Accept-Language: ca,es References: <02a701beecc2$c5faa160$91a137c3@abulafia> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA119133 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Transgénico-colisteros: El "Daniel Ramón" coautor del escrito que nos reenvia EZS, es el mismo que escribió "Els gens que mengem" / "Los genes que comemos", que en su momento recomendé a la corrala. Saludos. Josep Català ________________________Mensaje original______________________ EZS ha escrit: > Revista ImasD > http://www.quasar.es/imasd > > Opinión > COMUNIDAD CIENTÍFICA > Julio 1999 > > Los productos transgénicos: alimento o veneno > > Por Daniel Ramón Vidal y María Dolores Calvo Benedía > > Los alimentos en cuyo diseño se han utilizado técnicas de ingeniería genética se denominan alimentos transgénicos. Presentan tres diferencias con respecto a los alimentos convencionales: i) en su diseño ha primado la direccionalidad frente al azar, ii) con ellos se obtiene el alimento adecuado de forma mucho más rápida, y iii) en su construcción es posible saltar la barrera de especie y expresar genes de una especie en otra. Son tres diferencias técnicas pero la última de ellas tiene claras repercusiones éticas. En la actualidad se han comercializado en todo el mundo medio centenar de alimentos transgénicos cuya materia prima haya sido modificada por ingeniería genética, pero se calcula que puede haber más de trescientos en últimas fases de experimentación o con el permiso de comercialización solicitado. Si entendemos por alimento transgénico aquel que porta un aditivo alimentario obtenido a partir de un organismo transgénico entonces la lista se hace mucho más grande, pues ya! > se obtiene lecitina de soja o harina de maíz a partir de variedades transgénicas, y la inmensa mayoría de enzimas utilizadas en tecnología de alimentos se obtienen a partir de microorganismos modificados genéticamente. > > ¿Son seguros los alimentos transgénicos?. Desde el estricto punto de vista científico, no hay ninguna razón para pensar que estos alimentos sean menos seguros que aquellos producidos por otras tecnologías. Organismos internacionales como la FAO, la OMS o la OCDE han establecido durante los últimos años sus propios grupos de trabajo sobre la seguridad para el consumidor de los alimentos transgénicos, concediéndole prioridad a la elaboración de los principios científicos de evaluación de la misma. > > La conclusión de estos grupos de trabajo es el desarrollo del concepto de equivalencia sustancial. Este concepto otorga dicha categoría a aquellos alimentos transgénicos cuya composición nutricional y características organolépticas son iguales a aquel del que proviene, con la única excepción del nuevo carácter introducido por ingeniería genética. > > La evaluación de riesgos sanitarios de todos los alimentos transgénicos comercializados hasta la fecha se ha realizado atendiendo a tres criterios: el contenido nutricional (equivalencia sustancial), la posible presencia de alérgenos y el nivel de toxicidad. En global decenas de pruebas que suelen llevar una media de 5 años de investigación. Conviene destacar que esta rigurosidad no se aplica en cualquier otro alimento: sin duda los alimentos transgénicos son aquellos de los que mejor conocemos su inocuidad sanitaria. > > Desde distintos frentes se ha postulado el riesgo que para el medio ambiente supone la construcción de estos alimentos, sobre todo la de los vegetales transgénicos. Se habla de la posible transferencia de los genes exógenos desde la variedad transgénica a variedades silvestres. Esta transferencia se produce frecuentemente en la Naturaleza, en algunas especies convencionales más que en otras. > > Esta transferencia se produce en la Naturaleza entre especies comerciales y especies silvestres que estén filogenéticamente próximas. Por ello en Europa la transferencia de genes entre variedades transgénicas y silvestres es imposible, ya que esta últimas no existen. En cambio, en Centroamérica este hecho podría constituir un problema al existir variedades silvestres. > > Por ello cada país controla los experimentos de liberación al ambiente previos a la comercialización. En nuestro país esta labor es llevada a cabo por la Comisión Nacional de Bioseguridad, formada por expertos de varios ministerios y científicos especializados en estas cuestiones. > > ¿Existe un riesgo económico en la comercialización de los alimentos transgénicos?. No se han creado nuevas compañías para vender estos productos, son las mismas multinacionales que copan una parte muy importante del mercado mundial de la alimentación convencional. Pero sin duda puede resultar peligroso para los países del Tercer Mundo no adoptar cuanto antes estas tecnologías, pues en caso contrario quedarán más desfasadas de los desarrollos tecnológicos de lo que lo están en la actualidad. Los grupos de investigación de laboratorios públicos en países desarrollados tienen mucha labor que realizar en este sentido, formando profesionales y exportando conocimiento a los países menos favorecidos. > > En conclusión, los alimentos transgénicos son los alimentos que han sufrido mayor número de controles antes de su comercialización. Por ello, e insistiendo en el hecho que riesgo cero no existe, podemos afirmar que con todos lo datos acumulados durante años de investigación, los alimentos transgénicos comercializados hasta la fecha son, al menos tan seguros como los convencionales de los que proceden. > > ____________________________ > > Daniel Ramón Vidal > Departamento de Biotecnología > Instituto de Agroquímica y Tecnología de Alimentos de Valencia > (Consejo Superior de Investigaciones Científicas). > María Dolores Calvo Benedía > Centro de Estudios Jurídicos > CEU San Pablo (Valencia) > > link: http://www.quasar.es/imasd/imasd/julio99/vidalc.htm From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 18:52:50 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA119440 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 18:52:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA120173 for ; Sun, 22 Aug 1999 18:52:38 GMT Received: from mercurio.raudo.udo.edu.ve ([150.186.64.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA141105 for ; Sun, 22 Aug 1999 19:52:35 GMT Received: from raudo.udo.edu.ve ([150.186.88.44] (may be forged)) by mercurio.raudo.udo.edu.ve (2.5 Build 2639 (Berkeley 8.8.6)/8.8.4) with ESMTP id OAA00335 for ; Sun, 22 Aug 1999 14:52:28 -0400 Message-ID: <37C0420B.64C3EF11@raudo.udo.edu.ve> Date: Sun, 22 Aug 1999 14:31:42 -0400 From: "Javier Garrido B." X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: "Escépticos" Subject: [escepticos] Abducidos Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Llevo tiempo preguntándome como es posible que los ufólogos de rancia estirpe puedan llenarse la boca hablando de "millones" de supuestos abducidos (repelente termino intraducido del ingles ¿por qué no simplemente "secuestrados"?). Bueno, por fin he encontrado la respuesta en http://www.geocities.com/Area51/Rampart/3239/abduction.html En esa página dan una completa lista de los "síntomas" por los que se debe sospechar que se ha sido secuestrado por los alienígenas. Es más, la lista es tan completa y omnicompresiva que hace dudoso que exista alguien, en algún lugar, que no haya sido secuestrado en un momento u otro de su vida X-DD Lo único sensato que se lee en toda la página es que si "usted CREE FIRMEMENTE haber sido secuestrado por extraterrestres, coincide con muchas de estas causas, por favor, USTED DEBE DE BUSCAR AYUDA PROFESIONAL CALIFICADA" (¿La de un buen psiquiatra, tal vez?). En fin, aquí va la extensa enumeración. Si hay alguien libre de haber presentado unos cuantos de estos "indicadores comunes" de abdución, que tire la primera piedra :-DDD ¿Comentarios? Saludos JGB ---------------------------------------------------------------------------------------------- 1.Ha tenido marcas inusuales en la piel, sin explicación posible o como fueron recibidas. (en la boca, nariz, atrás de los oídos, genitales, etc.) 2.Se ha despertado con marcas, cicatrizes o quemaduras, sucedidas durante la noche, sin explicación de cómo las pudo haber recibido 3.Ha tenido tiempo perdido, especialmente de media a una hora, en el cual no se recuerda nada de lo que se hizo. 4.Ha sido paralizado en la cama con alguién en el cuarto, intentando moverse sin lograrlo. Usualmente mientras duerme. 5.Se ha despertado viendo bolas de fuego o luces volando en la habitación, o en otros lugares. 6.Ha tenido memoria de haber estado volando por el aire, sin poder haber sido un sueño. 7.Ha visto luces incandescentes fuera de su hogar, o venir hacia la habitación por una ventana. 8.Ha tenido sueños de OVNIS, luces incandescentes, o seres extraterrestres. 9.Ha tenido una fuerte sensación de tener una misión importante por cumplir, sin saber de dónde proviene esa compulsión. 10.Ha tenido eventos inexplicables en la vida, y haberse sentido extrañamente ansioso. 11.Se ha despertado en otro lugar en el cuál usted no fué a dormir, o sin recordar si fué a dormir. (boca arriba en la cama, o en el carro). 12.Ha soñado con estar en "otro país", muy diferente al de donde vive, el cual no conoce, con tecnología mucho más avanzada. 13.Ha tenido inexplicables temores fuertes o fobias. (alturas, culebras, arañas, insectos largos, ciertos ruidos, luces brillantes, seguridad personal o estar solo). 14.Ha experimentado alguna vez en la vida problemas de autoestima. 15.Ha visto a alguien con usted, paralizado, sin movimiento, comoo congelado en el tiempo, especialmente si es alguien con quien estaba durmiendo o duerme. 16.Ha tenido desangramientos de nariz, inusuales, en cualquier momento de su vida, o haberse despertado por sangre de nariz. 17.Ha tenido, en cualquier momento, sangre sobre la almoada, o en cualquier parte de su ropa, sin saber como llegó allí. 18.Ha manejado o caminado derrepente, fuera del área que usted conoce, sin motivo aparente. 19.Ha tenido la sensación de ser observado la mayoría del tiempo, especialmente en la noche. 20.Ha tenido sueños de pasar a través de las ventanas o paredes. 21.Ha visto una extraña neblina o humo, el cual ha sentido que no debería estar allí. 22.Ha tenido problemas en el cuello y espalda, en la vértebra T-3, o despertarse con un dolor muy agudo en cualquier parte del cuerpo, sin razón o motivo. 23.Ha tenido sinusitis crónica o problemas nasales. 24.Ha tenido problemas con electrónicos alrededor suyo, con malfuncionamientos sin explicación. (como bajar la intensidad de la luz de las calles cuando camina debajo de ellas, o afectar la señal de los televisores o radios al caminar cerca de ellos etc.) 25.Ha tenido esporádeamente sonidos agudos en los oídos, especialmente en uno. 26.Ha tenido un inusual miedo a doctores, o a operaciones en particular. 27.Ha tenido sueños con doctores o con procedimientos médicos, como operaciones. 28.Ha tenido fuertes dolores de cabeza repentinos, especialmente en la sinus, detrás de un ojo, o en un oído. 29.Ha tenido experiencias paranormales o psíquicas, incluyendo intuición. 30.Ha tenido miedo de su guardarropa, ahora o de niño. 31.Ha tenido que dormir contra la pared o con la cama contra la pared, por miedo a sus espaldas. 32.Ha tenido dificultad en creer en otras personas, especialmente en autoridades. 33.Ha tenido sueños de destrucción o catástrofe. 34.Tiene una "memoria marcada", la cual no se va fácilmente. (el rostro de un extraterrestre, examenes físicos, bebés extraños, etc.) 35.Ha recordado repentinamente imágenes de OVNIs, durante la vida. 36.Ha tenido sueños con ojos grandes, como ojos de animales, o recordar estar observando fijamente a algún animal, y el observandolo a usted. 37.Le teme a la mirada de los animales. 38.Ha tenido reacciones fuertes al ver la cara de un extraterrestre dibujado, igualmente, a dibujar extraterrestres seguido, perdiendo la concertración de su alrrededor. 39.Tiene un interés muy fuerte en OVNIs o extraterrestres, apesar de leer mucho acerca de ellos, o una extrema averación al tema. 40.Ha escuchado sonidos extraños, como pulsos o chillidos, sin poder identificar de dónde provienen. 41.Ha visto o sentido una silueta humana muy fuerte cerca de su hogar, especialmente, a la par de la cama. 42.Tiene problemas de insomnio, o problemas para poder dormir, y estar alerta a cualquier sonido nocturno. 43.Tiene el sentimiento de estarse volviendo loco, por estar pensando demasiado en estos temas. 44.Tiene un comportamiento compulsivo o adictivo. 45.Tiene grabados en la mente mensajes telepáticos extraterrestres, sin saber de dónde provienen. 46.Tiene problemas sexuales o de relación con otras personas. (como sentimientos misteriosos de que no debe involucrarse en una relación , porque puede interferir con algo importante que debe hacer). 47.Toma vitaminas, pastillas o píldoras, con mayor frecuencia que la mayoría de las personas. 48.Siente en secreto que es especial o el escogido. 49.Ha tenido sueños donde seres superiores, ángeles o extraterrestres están educándolo acerca del mundo y los hombres, el universo, cambios en la tierra o sucesos futuros. 50.Ha tenido inexplicables revelaciones de rayos x, donde aparecen objetos extraños dentro de su cuerpo. 51.Ha pensado, de niño, que todo el mundo le juega una Gran Broma, y no confía en nadie, ni en sus propios padres. 52.Tiene la sensación de no deber hablar de estos temas con ninguno, o estrictamente no hablar ni mencionarlos. 53.Ha intentado de resolver o buscarles solución o explicación a estos sucesos, sin o con poco resultado. 54.Mujeres únicamente: Haber tenido un embarazo falso, o aborto natural. (o estar embarazada, y luego, repentinamente, ya no). 55.Tiene muchas de estas cualidades pero no recuerda absolutamente nada de secuestros por extraterrestres. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 18:55:44 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA119945 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 18:55:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA118995 for ; Sun, 22 Aug 1999 18:55:43 GMT Received: from hotmail.com (f320.hotmail.com [207.82.250.240]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id TAA139518 for ; Sun, 22 Aug 1999 19:55:45 GMT Received: (qmail 95511 invoked by uid 0); 22 Aug 1999 18:53:52 -0000 Message-ID: <19990822185352.95510.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Sun, 22 Aug 1999 11:53:48 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: ¡ Ole ! censura la pagina de JRRF Date: Sun, 22 Aug 1999 11:53:48 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier Garrido B. escribió: > >Bueno, y ahora, a nombre de un sudaca desinformado de la lista (o >sea, yo): ¿los del Grupo Telefónica son fascistas, meapilas, >opusos, adventistas, shiitas, Testigos, homeópatas, >fundamentalistas de Kansas o qué, exactamente? >Gracias anticipadas >JGB > La Compañía Telefónica ("Timofónica" para los amigos) hasta hace poco era en España una empresa del Estado; en la actualidad está privatizada, pero se sigue considerando próxima a la órbita del gobierno de Aznar. La "Julia" a la que se refería Angel Luengo es la periodista Julia Otero, que dirigía un programa bastante crítico con el gobierno en la emisora de radio "Onda Cero"; tras la compra de acciones de esa cadena por parte de Teléfónica, se le dio "el pasaporte". Es decir, de los Testigos, ni rastro. El Opus alguna influencia sí tendrá, en España hay algún ministro del Opus, incluso el presidente del Congreso de los Diputados lo es, sin que pueda decirse que "el gobierno sea del Opus". Más bien pienso que alguien quiso eliminar una posible causa de fricción con la Iglesia Católica, que ha tenido algún roce con este gobierno (y más con los anteriores). ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 19:37:04 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA119833 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 19:36:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA119861 for ; Sun, 22 Aug 1999 19:36:56 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA141044 for ; Sun, 22 Aug 1999 20:37:01 GMT Received: from jet.es (infon25.jet.es [195.55.156.25]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id VAA08239 for ; Sun, 22 Aug 1999 21:33:56 GMT X-Envelope-To: Message-ID: <37C0528F.501523D1@jet.es> Date: Sun, 22 Aug 1999 21:42:07 +0200 From: Angel Luengo Organization: Men in Black X-Mailer: Mozilla 4.07 [en] (X11; I; Linux 2.2.5-15 i586) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Abducidos References: <37C0420B.64C3EF11@raudo.udo.edu.ve> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier Garrido B. wrote: > > 3.Ha tenido tiempo perdido, especialmente de media a una hora, en el > cual no se > recuerda nada de lo que se hizo. [ Angel ] Depende del numero de copas. ¿ Sera el Macalan de origen E.T. ? > > 4.Ha sido paralizado en la cama con alguién en el cuarto, intentando > moverse sin lograrlo. [ Angel ] Bueno, recuerdo la morena aquella vestida de cuero que insistio con lo de las esposas. ( Guauuu ) > > > 5.Se ha despertado viendo bolas de fuego o luces volando en la > habitación, [ Angel ] La mañana siguiente . Lo solucione con Primperan y Paracetamol > > 11.Se ha despertado en otro lugar en el cuál usted no fué a dormir, o > sin recordar si fué a > dormir. (boca arriba en la cama, [ Angel ] La misma noche de la morena citada anteriormente > > 14.Ha experimentado alguna vez en la vida problemas de autoestima. [ Angel ] En fin , a pesar de todo no pude pasar del quinto con la morena. > > 22.Ha tenido problemas en el cuello y espalda, en la vértebra T-3, o > de [ Angel ] No me lo recuerdes. ¡ Malditas cervicales ! > > > 24.Ha tenido problemas con electrónicos alrededor suyo, con > malfuncionamientos sin > [ Angel ] > > 32.Ha tenido dificultad en creer en otras personas, especialmente en > autoridades. [ Angel ] ¡ Aivadios !!! Todos estamos abducidos > > > 34.Tiene una "memoria marcada", la cual no se va fácilmente. (el > rostro de un > extraterrestre, examenes físicos, bebés extraños, etc.) [ Angel ] No se me va el rostro de Claudia Seafher ( Seguro que es una E.T. ) > > 51.Ha pensado, de niño, que todo el mundo le juega una Gran Broma, y [ Angel ] ¡Ah ! ¿ Pero no es asi ? > > > 55.Tiene muchas de estas cualidades pero no recuerda absolutamente > nada de secuestros > por extraterrestres. [ Angel ] Bueno, durante la estancia en el platillo volante me hicieron todo tipo de analisis . Al terminar, lo de siempre, que vigilara el colesterol y los trigliceridos, y que redujera el consumo de sal , tabaco y alcohol. -- Saludos Angel Luengo alf1950@jet.es " Pumby " en IRC. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 20:15:41 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA120239 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 20:15:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA119727 for ; Sun, 22 Aug 1999 20:15:37 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA141659 for ; Sun, 22 Aug 1999 21:15:42 GMT Received: from ptr (ctv21225139203.ctv.es [212.25.139.203]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id WAA18450 for ; Sun, 22 Aug 1999 22:11:19 +0200 (MET DST) Message-Id: <199908222011.WAA18450@irene.ctv.es> X-Envelope-To: From: "Ptr" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Sun, 22 Aug 1999 22:09:43 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_Abducidos_=28precisi=F3n=29?= In-reply-to: <37C0420B.64C3EF11@raudo.udo.edu.ve> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.10) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA119431 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Hola a todos > Llevo tiempo preguntándome como es posible que los ufólogos de rancia > estirpe puedan llenarse la boca hablando de "millones" de supuestos > abducidos (repelente termino intraducido del ingles ¿por qué no > simplemente "secuestrados"?). Lamento tener el domingo un poco intransigente, pero la palabra "abducido" es castellana de arriba a abajo. Procede del latín "abductio" (llevarse, separar). Por una coincidencia que tenemos con el inglés -y no ese atachar o el ya instalado chequear- no vayamos a mutilar el idioma. Saludos Peter Villanueva Hering From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 20:32:59 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA119049 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 20:32:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA120440 for ; Sun, 22 Aug 1999 20:32:57 GMT Received: from alcavia.net (guerrita.alcavia.net [195.57.18.6]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id VAA141836 for ; Sun, 22 Aug 1999 21:33:03 GMT Message-Id: <199908222133.VAA141836@serdis.dis.ulpgc.es> Received: from 192 [195.57.110.152] by alcavia.net (SMTPD32-4.06) id AD57B8E9011A; Sun, 22 Aug 1999 22:28:07 +00d0 X-Sender: apeiron@pop3.arrakis.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Pro Version 4.0.1 Date: Sun, 22 Aug 1999 22:27:35 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "ApeironSoft Serv. & Tel." Subject: Re: [escepticos] Escepticos en CUBA (era: Ayuda al escepticismo cubano) In-Reply-To: <19990822135234.66875.qmail@hotmail.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA119757 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >Pero lo peor está por venir: ¿No había un viaje a Cuba de dos turistas >amigos de Apeiron Soft., que marcharon ya a finales de julio? Recuerdo que >Javier Marí se gastó una pequeña fortuna para llevarles libros, ¿no? Parecía >que, si iban a La Habana y los dejaban en el domicilio en cuestión, esta vez >el éxito era seguro, ¿no? Pues... ¡¡¡TAMPOCO!!! A viernes día 20 de agosto, >en la dirección de La Habana que es la casa de su madre no se había recibido >nada. > >Espero que, a diferencia del correo, aquí se pueda preguntar a "Apeiron >Soft." qué fue de esos libros, él podrá reclamar a sus dos amigos, en el >caso de que por una u otra razón no hayan podido pasarse por allí al menos >deberían devolverlos, supongo. > Los llibros se intentaron mandar certificados desde Florida. Mis amigos no han llegado a Cuba todavía, ya que han vuelto a España. Fueron a una cosa de artes marciales, y se han vuelto para ir a Cuba. Intentaron mandar los 2Kgs y pico, pero los paquetes postales deben de llevar del consulado su valoración económica en forma de factura. Decidme que hago con el paquete, si lo fracciono en menos de 1 Kg y se mandan como correo postal... o los devuelvo a Javier Marí. > >Por otra parte, José Luis os pregunta si un cubano puede ser miembro de ARP, >yo le he dicho que creo que no hay ningún problema, aunque no sé de qué le >puede servir (en cuanto a recibir material, etc.), dadas las posibilidades >de comunicación. > >Por último, me ha dicho que le envió un mensaje a Pedro Luis Gómez Barrondo, >explicándole que en Cuba no se puede usar un lenguaje para referirse a Fidel >Castro con los términos, digamos, desenfadados con que lo hizo él. No sé si >le habrá llegado, pues le decía que me lo reenviara a mí y yo no lo recibí. > > >Bueno, eso es todo por ahora, saludos desde Gijón > > >Angel > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 21:13:58 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA119421 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 21:13:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA120370 for ; Sun, 22 Aug 1999 21:13:54 GMT Received: from hotmail.com (f35.hotmail.com [207.82.250.46]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA140328 for ; Sun, 22 Aug 1999 22:13:55 GMT Received: (qmail 14564 invoked by uid 0); 22 Aug 1999 21:13:12 -0000 Message-ID: <19990822211312.14563.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Sun, 22 Aug 1999 14:13:11 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Escepticos en CUBA (era: Ayuda al escepticismo cubano) Date: Sun, 22 Aug 1999 14:13:11 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Apeiron Soft." dijo: > >Los llibros se intentaron mandar certificados desde Florida. Mis >amigos no han llegado a Cuba todavía, ya que han vuelto a España. >Fueron a una cosa de artes marciales, y se han vuelto para ir a >Cuba. Intentaron mandar los 2Kgs y pico, pero los paquetes postales >deben de llevar del consulado su valoración económica en forma de >factura. Decidme que hago con el paquete, si lo fracciono en menos >de 1 Kg y se mandan como correo postal... o los devuelvo a Javier >Marí. ¿CERTIFICADOS DESDE FLORIDA, USA? ESO ES SUI-CI-DA Eso es peor aún que mandarlos certificados desde España, tienen todas las desventajas del correo certificado y además vienen de El Enemigo. NO LLEGARÁ NUNCA. Si no lo entendiste bien, aquí se buscaba gente que pasara por La Habana y los entregara EN PERSONA. Para regalárselos a los ladrones del correo, para eso los mandamos desde España. Por lo visto, afortunadamente tal intento fracasó, y por lo que cuentas tienes los libros de vuelta; en ese caso es Javier Marí quien debe decidir, pues los compró él. Me supongo que querrá que se le devuelvan para intentar colarlos ahora en septiembre a través del "Proyecto Hbana" de la Univ. Alicante, pero eso, claro está, debe decirlo él. ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 21:53:39 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA119584 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 21:53:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA119509 for ; Sun, 22 Aug 1999 21:53:33 GMT Received: from mercurio.raudo.udo.edu.ve ([150.186.64.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA142107 for ; Sun, 22 Aug 1999 22:53:33 GMT Received: from raudo.udo.edu.ve ([150.186.88.49] (may be forged)) by mercurio.raudo.udo.edu.ve (2.5 Build 2639 (Berkeley 8.8.6)/8.8.4) with ESMTP id RAA00374 for ; Sun, 22 Aug 1999 17:52:44 -0400 Message-ID: <37C06C01.6E12048A@raudo.udo.edu.ve> Date: Sun, 22 Aug 1999 17:30:42 -0400 From: "Javier Garrido B." X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: ¡ Ole ! censura la pagina de JRRF References: <19990822185352.95510.qmail@hotmail.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel Riego Cue escribió: > Es decir, de los Testigos, ni rastro. El Opus alguna influencia sí tendrá, > en España hay algún ministro del Opus, incluso el presidente del Congreso de > los Diputados lo es, sin que pueda decirse que "el gobierno sea del Opus". > Más bien pienso que alguien quiso eliminar una posible causa de fricción con > la Iglesia Católica, que ha tenido algún roce con este gobierno (y más con > los anteriores). Pues bien, me parece una razón convincente.Saludos JGB From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 21:53:39 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA119595 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 21:53:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA120021 for ; Sun, 22 Aug 1999 21:53:33 GMT Received: from mercurio.raudo.udo.edu.ve ([150.186.64.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA142072 for ; Sun, 22 Aug 1999 22:53:30 GMT Received: from raudo.udo.edu.ve ([150.186.88.49] (may be forged)) by mercurio.raudo.udo.edu.ve (2.5 Build 2639 (Berkeley 8.8.6)/8.8.4) with ESMTP id RAA00375 for ; Sun, 22 Aug 1999 17:52:50 -0400 Message-ID: <37C0737F.CCFB4D9D@raudo.udo.edu.ve> Date: Sun, 22 Aug 1999 18:02:40 -0400 From: "Javier Garrido B." X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Abducidos (precisión) References: <199908222011.WAA18450@irene.ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ptr escribió: > Lamento tener el domingo un poco intransigente, pero la palabra > "abducido" es castellana de arriba a abajo. Procede del latín > "abductio" (llevarse, separar). Por una coincidencia que tenemos con el > inglés -y no ese atachar o el ya instalado chequear- no vayamos a > mutilar el idioma. No he puesto en duda que en castellano exista la palabra "abducir", y que venga del latín, pero no se utiliza (o no se utilizaba, hasta que apareció la ufología) en el sentido de raptar, secuestrar o plagiar a alguien. El significado más usado de "abducir" es "movimiento que aleja un miembro u órgano del plano medio del cuerpo". En este sentido, es una palabra de gran consumo en las aulas y textos de anatomía, como antónimo de "aducción". "Abducción" también se refiere a un silogismo en que la premisa mayor es verdadera y la menor probable (bueno, de esto me acabo de enterar). Los ufólogos no utilizan esta palabra en ninguno de estos dos sentidos, sino con el significado de "secuestrar", "raptar", que es el que exactamente tiene en ingles, pero no en castellano. No he oido ni leido jamás "fulano de tal fue ABDUCIDO por la ETA", o por la guerrilla colombiana, o por Sendero Luminoso, o por quien sea (excepto, claro está, por los alienígenas). Es por eso que digo que la palabreja es un termino intraducido del ingles.Saludos abducidos y semánticos JGB From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 22:01:40 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA119660 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 22:01:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA119526 for ; Sun, 22 Aug 1999 22:01:24 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA142170 for ; Sun, 22 Aug 1999 23:01:27 GMT Received: from kurgan (ctv21225135220.ctv.es [212.25.135.220]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id XAA26801 for ; Sun, 22 Aug 1999 23:57:05 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <002001beece8$ed99ccc0$dc8719d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <199908222133.VAA141836@serdis.dis.ulpgc.es> Subject: RE: [escepticos] Escepticos en CUBA (era: Ayuda al escepticismo cubano) Date: Sun, 22 Aug 1999 23:54:34 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA119525 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mandarlos por correo ni en broma, es garantía total de desaparición. Si al final no van a Cuba devuélvemelos contrareebolso de los gastos de envío y ya los mandaremos por el proyecto Habana. O si los tienes el fin de semana del 4 al 5 de Septiembre, yo voy a estar por allí cerca... Saludos Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 22:07:20 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA120157 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 22:07:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA120270 for ; Sun, 22 Aug 1999 22:07:19 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA141934 for ; Sun, 22 Aug 1999 23:07:22 GMT Received: from kurgan (ctv21225132210.ctv.es [212.25.132.210]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id AAA27284 for ; Mon, 23 Aug 1999 00:03:00 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <002a01beece9$c099e9c0$dc8719d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <199908222011.WAA18450@irene.ctv.es> <37C0737F.CCFB4D9D@raudo.udo.edu.ve> Subject: RE: [escepticos] Abducidos (precisión) Date: Mon, 23 Aug 1999 00:00:29 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA120094 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues al margen de consideraciones semántico-draenianas, yo diría que los ufólogos la usan por que tiene que ver de lejos con el significado que se le pretende dar y además suena culta y misteriosa... muy al gusto magufo. Saludos Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 22:24:16 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA119290 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 22:24:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA119626 for ; Sun, 22 Aug 1999 22:24:13 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA142080 for ; Sun, 22 Aug 1999 23:24:05 GMT Received: from wsock89.sul.com.br (wsock76.sul.com.br [200.219.153.76]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id TAA01593 for ; Sun, 22 Aug 1999 19:16:22 -0300 Message-ID: <37C07844.22CF@usa.net> Date: Sun, 22 Aug 1999 19:23:00 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Tolerancia y razon (DESDE CUBA) References: <199908221705.MAA02018@boas.math.nwu.edu> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Miguel A. Lerma wrote: > > 2. Una reforma constitucional declara a Estados Unidos como un > pais cristiano y sujeto a un numero de principos compatibles > con la ideologia del grupo gobernante. > > 3. A quienes no se ajusten a los nuevos principios constitucionales > se les persigue y se les impide organizar fuerzas politicas, > con lo cual se elimina la posibilidad de vuelta atras mediante > la presion de una oposicion politica. > Creo que algo de esto hubo en los 50 con el senador McArthy, aparte parece que los grupos neo-nazis estan metamoforseando para grupos pseudo-nazi-religiosos (como el tipo este que ametrallo a los niños hace poco), o sea, blanco, cristiano fundamentalista e intolerante al extremo. En Alemania nazi creo que la Iglesia catolica tenia un buen "vivir" dentro del regimen, por ejemplo Josef Mengele y H. Himmler me parece eran catolicos "de verdad", con eso de ir a misa y comulgar. Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 22 23:45:30 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA120596 for escepticos-outgoing; Sun, 22 Aug 1999 23:45:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA120350 for ; Sun, 22 Aug 1999 23:45:23 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA142740 for ; Mon, 23 Aug 1999 00:45:27 GMT Received: from win98 (195.53.185.88) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.E2DF5140@correo.cop.es>; Mon, 23 Aug 1999 1:43:23 +0200 Message-ID: <00f601beecf8$0f826180$58b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "=?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica_\=22La_Corrala\=22?=" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?El_Tercer_Ojo_de_Lobsang_Rampa_en_Franc=E9s_=28de_la_page_?= =?iso-8859-1?Q?web_du_Cercle_Zetetique=29?= Date: Sun, 22 Aug 1999 13:48:01 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Como hace un tiempo ya algún ilustre corralero preguntó por este Personaje Magufo pues os mando a tod@s una página sacada de la web del escepticismo Francés en la que se realiza una aproximación y se desmitifica su biografía. Espero que os guste. Saludos escépticos desde Bilbao.-((:-¬v))) P.Data: Hablando de desmitificaciones estos días hemos podido ver por el Casco Viejo de Bilbao, en pleno centro de la Aste Nagusía del 99, a un conocido Magufo que se ha dedicado, en un tenderete colocado en Bidebarrieta, a echar las cartas al personal para sobrevivir. El personaje responde al nombre de Tristán y ha sido un participante magufo habitual de programas como el de los Marcianitos de Sardá. Cuando le entrevistaron en la televisión sobre como pensaba pasar las fiestas de Bilbao contestó que "dependía de lo que sacase en la calle leyendo manos". Pues eso... Février 1958 - février 1998 : fêtons les 40 ans de la démystification de... Rampa l'imposteur Par Paul-Éric BLANRUE. ---------------------------------------------------------------------------- ---- "Mes pouvoirs d'idéation ne sont pas de ceux qui peuvent permettre d'écrire des choses fictives ou imaginaires ; ma configuration astrologique m'interdit totalement une telle virtuosité cérébrale". Tuesday Lobsang Rampa ---------------------------------------------------------------------------- ---- Quel fut celui qui se dissimulait derrière le nom exotique de "Lobsang Rampa"? Un authentique lama tibétain? Un voyant? Un ancien nazi en quête de respectabilité? Un charlatan prolixe? Ces questions n'ont pas attendu la mort de l'écrivain pour se poser. De son vivant déjà, nombreux furent ceux qui s'interrogèrent sur son identité réelle et ses motivations secrètes. Dans le livre qui fit sa gloire, le premier qu'il écrivit, intitulé Le Troisième Oeil, Rampa relatait comment il avait été initié depuis son plus jeune âge aux mystères des lamas tibétains. Il y racontait qu'il avait été placé dans une lamaserie à l'âge de sept ans, où il avait été remarqué par le dalaï-lama soi-même. Celui-ci, pour renforcer ses dons de voyance, lui avait fait subir une opération du cerveau appelée "ouverture du Troisième Oeil", qui l'avait fait accéder à un plan de conscience supérieur... Rampa était présenté par ses éditeurs comme "diplômé de l'université de médecine de Tchong-k'ing" et porteur du titre (envié) de "lama du monastère de Potala à Lhassa". Édité en France par Albin Michel dans les premiers mois de 1957, Le Troisième Oeil fut un des plus gros succès de librairie de l'année. "Ce livre va changer votre vie!", lisait-on dans la presse à sensation. Une enquête des Nouvelles littéraires le classa en 13e position, avec 49 000 exemplaires vendus. On estime que sa diffusion dans le monde entier et les articles qui lui ont été consacrés ont touché en quelques mois des millions de personnes. La célébrité du livre fut telle qu'elle suscita aussitôt des interrogations. On chercha à percer le mystère de la personnalité de son auteur, un Sage étrange qui, disait-on, vivait en ermite, loin des yeux de ses admirateurs et de la curiosité du vain peuple. Le résultat de ces recherches ne se fit pas attendre. Le 1er février 1958 le journal londonien Daily Mail leva un sacré lièvre. On y apprenait qu'un détective privé de Liverpool, Mr. Clifford Burgess, s'était infiltré dans l'entourage immédiat du gourou pour y mener une enquête discrète. La conclusion de ses investigations était sans détour : Le Troisième Oeil n'était qu'une fumeuse supercherie! Rampa n'était pas celui qu'il prétendait être, son identité était fausse, ses diplômes, du vent et ses voyages initiatiques, le pur produit d'une imagination débordante... Sous couvert de leçons prises chez le "maître", l'enquêteur était parvenu à obtenir des renseignements qui ne laissaient aucun doute sur la nature du personnage : c'était un charlatan patenté. Burgess rapportait les propos (peu équivoques) de l'épouse de Rampa, à propos du Troisième Oeil: "Ce livre, lui avait-elle confié, est une pure invention. Mon mari tâta en vain plusieurs métiers et nous avions besoin d'argent pour vivre!". La découverte du détective fit l'effet d'une bombe. Aux quatre coins de la planète de nombreux quotidiens s'en emparèrent. Dans l'hexagone, France Soirtitra sur quatre colonnes : L'illustre lama de Dublin (Irlande) auteur d'un livre à succès "Le Troisième Oeil", n'était que le fils d'un plombier. La démystification suivait : "Dublin a perdu son attraction locale : son lama du Troisième Oeil n'est plus lama, n'est plus tibétain, il s'appelle Cyril Henry Hoskins et c'est le fils d'un plombier. Il était connu sous le nom de Dr Kuan et vivait avec sa femme et l'épouse d'un courtier, Mrs Shelling Roose, dans une villa perchée sur les hauteurs dominant Dublin." Le fulgurant lama tibétain? Un fils de plombier bigame qui n'avait jamais quitté l'Angleterre! Quelle dégringolade! L'article se poursuivait en plaçant Le Troisième Oeil dans le droit fil des autres mystifications littéraires du siècle : "La supercherie de Cyril Henry Hoskins-Rampa a des précédents. En 1953, l'écrivain Martin de Hauteclaire recevait le prix Vérité pour son ouvrage Toute le Terre dans lequel il relatait ses héroïques (et imaginaires) exploits d'aviateur en Amérique du sud. Avant la guerre, Séguin dupait le monde littéraire... et des dizaines de milliers de lecteurs avec Un train entre en gare." "Après tout, concluait le journaliste, si ces habiles faussaires fabriquent de la bonne littérature qu'importe? Alexandre Dumas manipulait, sans plus de scrupule, l'Histoire." La remarque finale n'était vraie qu'en un sens, Alexandre Dumas n'ayant jamais prétendu écrire autre chose que des oeuvres de fiction. Rampa, d'ailleurs, ne souffrit pas la comparaison. Furieux d'avoir été confondu (ceci s'entendant dans les deux sens du terme), le faux lama répondit à France Soir huit jours plus tard, sur un ton péremptoire et glacé. Il y affirmait être "vraiment un lama, réincarné il y a neuf ans dans le corps d'un Anglais". Cette réponse abrupte, distillée sans autre précision, était pitoyable. Accusé d'avoir menti sur son identité, Rampa changeait de version, et, comme gage de sa sincérité, en appelait à la réincarnation et au voyage astral... L'homme était aux abois. Une querelle naquit aussitôt entre partisans et détracteurs. Deux lamas authentiques (eux) se lancèrent dans la bataille. L'un à charge, l'autre à décharge... La polémique dura des années. Prudents, les éditeurs français de Rampa ôtèrent la mention "autobiographie d'un lama tibétain" de la couverture du Troisième Oeil en format de poche (coll. "J'ai Lu"). On se rappela opportunément que les éditeurs anglais de la version originale avaient précisé dans leur texte de présentation qu'il leur avait été "difficile d'établir l'authenticité" du manuscrit (doux euphémisme!), que l'enquête qu'ils avaient diligentée n'avait débouché sur "aucun résultat positif" et qu'ils concevaient que le livre... "dépasse parfois les limites de la crédulité occidentale"! L'illusionniste Yvon Yva, spécialisé dans la démystification des faux fakirs, ne cachait pas son envie d'éclater de rire : "Il est bien difficile de croire, en voyant une photo de Rampa que ce dernier est d'origine asiatique, écrivit-il. Il y a autant de différence entre M. Rampa et un Tibétain qu'entre un Amérindien et un Zoulou." Il aurait pu ajouter que Rampa avait un accent du Devonshire (la patrie de Mr. Hoskins, à l'ouest de l'Angleterre) à couper au hachoir et qu'il fuyait comme la peste les représentants de la communauté tibétaine (personne ne l'ayant d'ailleurs, de sa vie, entendu prononcer le moindre mot de tibétain)... Rampa persista bec et ongles. Dans un livre modestement intitulé : L'Histoire de Rampa (1960), avouant au détour d'une phrase qu'il avait écrit Le Troisième Oeil parce qu'il n'arrivait pas à trouver de travail, le gourou tenta d'expliquer son itinéraire. Il y racontait qu'en juin 1949 le dénommé Cyril Hoskins (c'est-à-dire lui-même), victime d'un accident dans son jardin, avait subi une commotion cérébrale, au cours de laquelle " il perdit tout souvenir de sa vie passée"; au même moment, " il lui vint la mémoire complète d'un Tibétain, depuis la toute première enfance". Il y avait donc eu prise de possession du corps de l'Anglais par l'esprit du Tibétain, garni de tous ses souvenirs. Miracle! Preuve de poids garantissant l'exactitude du récit : " Ma femme atteste ici qu'elle s'est rendue compte, à l'époque où cela s'est produit, que mon corps avait été investi par une autre entité"! Le bougre s'enferrait. Si pour les sceptiques la question était entendue une fois pour toutes, aucun élément déterminant, dans le camp adverse, ne semblait pouvoir départager les opinions antagonistes des spécialistes en matière de lamas. Rien... sauf un livre, intitulé Rampa, imposteur ou initié?, édité en 1973 (Éditions La Presse, Montréal), qui apporta des éléments de réponse nouveaux... et radicaux. Son auteur, le Québécois Alain Stanké, avait habité pendant un an le même (luxueux) immeuble que le gourou, à Montréal (Rampa avait quitté l'Angleterre à la suite du scandale provoqué par l'enquête du Daily Mail). Il avait vécu plusieurs années dans son intimité et devint un temps son éditeur et son "agent littéraire" pour le Canada. Il fut le premier à obtenir de lui un entretien télévisé. Stanké, que l'amitié n'empêchait pas de cultiver le recul critique, avait lui aussi longuement enquêté sur Rampa. Fruit d'une longue maturation, son livre, sans être franchement polémique, dégageait, au fil des pages, un goût amer de désillusion. C'était le parcours chaotique d'un disciple désabusé. Il se terminait d'ailleurs par ses mots : "Adieu Lobsang!", ce qui suffisait à expliquer l'état d'esprit de son auteur. En page 133 et 134, Stanké reproduisait la lettre officielle qu'il avait reçue de Lobsang Wangchuk, secrétaire adjoint du Bureau de "Sa Sainteté le dalaï-lama" (le 14ème du nom) en personne et qui disait ceci : "13 octobre 1972 Cher Mr Stanké, Je reçois votre lettre adressée à Sa Sainteté le dalaï-lama. Je désire vous informer que nous ne prêtons pas foi aux livres écrits par le dénommé Dr T. Lobsang Rampa. Ses travaux sont hautement imaginaires et de nature fictive. J'espère que ceci répond à vos questions. Avec nos meilleurs souhaits", etc. Les plus hautes instances tibétaines elles-mêmes réfutaient donc l'histoire abracadabrante de Rampa. Le dossier était définitivement clos. Le gourou allait-il enfin avouer son mensonge? Jamais de la vie! Comme un gamin pris la main dans le pot de confiture, il continua de protester de sa bonne foi et nourrit sa nouvelle version de détails épiques complètement farfelus. Pour lui, "la transmigration" était " un fait" qui ne se discutait pas... La réplique du dalaï-lama? Elle est montée de toute pièce, "le dalaï-lama n'a rien dit de tel (...) Un écrivain américain très connu (?) est allé voir le dalaï-lama, en Inde, et il est revenu porteur d'un message (?) m'assurant que lorsque le Tibet serait libéré, le dalaï-lama m'accueillerait au Potala"... Du bluff, encore du bluff. Beaucoup de rumeurs ont circulé sur le compte de Rampa. On a fait courir le bruit (sans rien prouver) qu'il était un ancien nazi du groupe Thulé qui aurait voyagé au Tibet à la demande d'Hitler. On a dit aussi qu'il avait copié Mme Blavatsky, ce qui semble plus probable car sa philosophie se rapproche davantage de la Théosophie que de la métaphysique bouddhiste (qu'il ne connaît que par la lecture des digests à l'usage des occidentaux). Peut-être utilisa-t-il aussi des éléments tirés du best-seller d'Heinrich Harrer (que Jean-Jacques Annaud vient d'adapter au cinéma dans "Sept ans au Tibet"). Une chose est sûre : c'était un vil imposteur. Il poussa la bouffonnerie jusqu'à écrire un livre qu'il présenta comme " dicté télépathiquement" par sa chatte, nommée " Mrs Fifi Greywhiskers"! Depuis la publication duTroisième Oeil, Rampa vécut dans l'aisance matérielle que lui procura sa renommée mondiale. Ses admirateurs gobèrent tout. Ils lui envoyèrent des dons conséquents. Les droits d'auteur de ses livres (18 au total), diffusés et traduits dans le monde entier, lui rapportèrent de coquettes sommes d'argent. La vente des Tranquillizer Touch-Stones (pierres tranquillisantes) et d'un disque sur les bienfaits de la méditation lui assurèrent quelque subside. Télépathe, magnétiseur, astrologue, cartomancien, tarologue, hypnotiseur, graphologue, médium, augure, il fut un véritable V.R.P. du surnaturel, prodiguant conseils spirituels contre rétributions sonnantes. Il influença une ou deux générations d'occultistes en herbe. Lui qui ne mit jamais les pieds au Tibet, il sut berner des lamas véritables (qui étaient pourtant bien placés pour savoir que "l'opération du troisième oeil" est un conte à dormir debout!). En 1972, la supercherie tourna au drame : un jeune étudiant tira sur un de ses professeurs, sur un copain, puis se suicida : l'enquête prouva que Les Secrets de l'Aura de Rampa avait influencé son geste. Le gourou s'en moqua bien, les dollars continuaient d'affluer. Rampa-l'escroc avait prévu une guerre mondiale pour 1985. Il n'eut pas le temps de se rendre compte de sa bévue, puisqu'il mourut en 1981, à la suite d'une banale crise cardiaque qu'il n'avait pas prévue, elle. "I lit a candel" (J'ai allumé un flambeau), telle était la devise que Rampa avait inscrite sur son blason. Il serait temps pour notre génération de souffler dessus une bonne fois pour toutes. Allez, adieu Lobsang! Et cette fois soigne bien ta prochaine réincarnation! Paul-Éric Blanrue ---------------------------------------------------------------------------- ---- Notes : A lire sur le Web : l'excellente étude (en anglais) sur le site http://www.magnet.ch/serendipity/baba/rampa.html tirée du Tibet Society Bulletin, vol. 7, 1974, de l'anthropologue Agehananada Bharati. Ce spécialiste du bouddhisme tibétain fut l'un des premiers à tirer la sonnette d'alarme à propos de Rampa... avant même la parution du Troisième Oeil. Les éditeurs anglais de Rampa lui avaient en effet présenté le manuscrit d'Hoskins, en lui demandant si l'on pouvait s'y fier. Réaction immédiate de Bharati : "Les deux premières pages m'ont convaincu que l'auteur n'était pas un Tibétain, les dix suivantes qu'il n'était pas non plus allé au Tibet ni en Inde, et qu'il ne connaissait rien au bouddhisme sous toutes ses formes, tibétaines ou autres". Ce qui n'empêcha pas les éditeurs de publier le roman rampaesque! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 01:20:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA119913 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 01:18:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA120510 for ; Mon, 23 Aug 1999 01:18:38 GMT Received: from mercurio.raudo.udo.edu.ve ([150.186.64.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA143118 for ; Mon, 23 Aug 1999 02:18:41 GMT Received: from raudo.udo.edu.ve ([150.186.88.47] (may be forged)) by mercurio.raudo.udo.edu.ve (2.5 Build 2639 (Berkeley 8.8.6)/8.8.4) with ESMTP id VAA00396 for ; Sun, 22 Aug 1999 21:18:00 -0400 Message-ID: <37C0A321.B01ADCED@raudo.udo.edu.ve> Date: Sun, 22 Aug 1999 21:25:54 -0400 From: "Javier Garrido B." X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Abducidos (precisión) References: <199908222011.WAA18450@irene.ctv.es> <37C0737F.CCFB4D9D@raudo.udo.edu.ve> <002a01beece9$c099e9c0$dc8719d4@kurgan> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier Marí escribió: > Pues al margen de consideraciones semántico-draenianas, yo diría que los ufólogos la usan por que tiene que ver de lejos con el significado que se le pretende dar y además suena culta y misteriosa... muy al gusto magufo. Suscribo en un cien por ciento tu opinión... JGB From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 01:48:37 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA119793 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 01:48:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA119403 for ; Mon, 23 Aug 1999 01:48:29 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA143168 for ; Mon, 23 Aug 1999 02:48:35 GMT Received: from ptr (ctv21225139250.ctv.es [212.25.139.250]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id DAA09132 for ; Mon, 23 Aug 1999 03:44:12 +0200 (MET DST) Message-Id: <199908230144.DAA09132@irene.ctv.es> X-Envelope-To: From: "Ptr" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Mon, 23 Aug 1999 03:32:02 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_Abducidos_=28precisi=F3n=29?= In-reply-to: <37C0737F.CCFB4D9D@raudo.udo.edu.ve> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.10) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id BAA120312 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > No he puesto en duda que en castellano exista la palabra "abducir" pues exactamente eso es lo que entendí yo... , y que > venga del latín, pero no se utiliza (o no se utilizaba, hasta que apareció > la ufología) en el sentido de raptar, secuestrar o plagiar a alguien. El > significado más usado de "abducir" es "movimiento que aleja un miembro... ...y además tienes toda la razón. Los ufólogos no utilizan esta palabra en ninguno de estos dos > sentidos, sino con el significado de "secuestrar", "raptar", que es el que > exactamente tiene en ingles, pero no en castellano. No he oido ni leido > jamás "fulano de tal fue ABDUCIDO por la ETA", ¡Pues yo sí, en Telemadrid, hace varios años! Y recuerdo que me hizo bastante gracia. Claro que también han dicho varias veces que el eclipse es un fenómeno astrológico. o por la guerrilla > colombiana, o por Sendero Luminoso, o por quien sea (excepto, claro está, > por los alienígenas). Es por eso que digo que la palabreja es un termino > intraducido del ingles.Saludos abducidos y semánticos JGB Saludos Peter Villanueva Hering From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 01:48:37 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA121046 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 01:48:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA120264 for ; Mon, 23 Aug 1999 01:48:31 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA143180 for ; Mon, 23 Aug 1999 02:48:37 GMT Received: from ptr (ctv21225139250.ctv.es [212.25.139.250]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id DAA09135 for ; Mon, 23 Aug 1999 03:44:13 +0200 (MET DST) Message-Id: <199908230144.DAA09135@irene.ctv.es> X-Envelope-To: From: "Ptr" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Date: Mon, 23 Aug 1999 03:42:33 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Subject: Re: [escepticos] Comienza la invasion In-reply-to: <37BFC1AA.6673A102@terrabit.ictnet.es> X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v3.10) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from Quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id BAA120865 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hoy precisamente he visto de pasada en telecinco una noticia acerca de las acciones del ministerio de sanidad (creo que era este) en contra de los anunciantes y distribuidores de los productos milagro, como en el caso de la famosa agua imantada. Comentaron también varias veces el hecho de que las acciones legales se toman independientemente de que el producto sea inocuo -en todos los sentidos-. Vamos, que son un fraude económico y por eso se los denuncia. Evidentemente, la asociación con la homeopatía es inmediata. ¿Realmente no es denunciable la homeopatía por fraude económico -o por fraude en el etiquetado, cuando no especifican sustancias que sí están presentes-? Por otra parte, lo del agua para los diabéticos es que, además de publicidad engañosa, atenta contra la salud. Saludos Peter Villanueva Hering > Javier Marí ha escrit: > ¿Alguien tiene idea de cuanto costaría demandar a esta gente? Por que eso > a parte de publicidad engañosa, es un crimen. Si algún diabético hace caso > del anuncio y empieza a saltarse alegremente el régimen tiene todos los > números para una espléndida trombosis.... aquí ya no vale aquello de "si > no hacen ningún daño" > > > Javier: > > La experiencia que tengo sobre casos similares (ejemplo: "Flora" y el > colesterol) me lleva decir que te olvides de demandas (judiciales). En el > mejor de los casos, y con mucha suerte, no debes poner dinero de tu > parte, pero los asuntos se mueren en los juzgados. Por mi parte, la > propaganda (y el nombre de los dos medicos) de esta agua milagrosa, la > meto en una carpeta a la que van a ir a parar casos similares. Cuando > tenga unos cuantos (que pronto van a aparecer como setas) me dirigire al > Instituto Catalan del Consumo, en donde trabaja gente que hace lo que > puede dentro sus competencias y que estan relacionados con organismos > oficiales de otras autonomias espanyolas. Veremos entonces hasta donde se > puede llegar, porque casos como este seguro que aparecen en toda > Espanya.... > > En teoria, es un tema que debe interesar a la Direccion General XXIV de la > Comision Europea; pero como saben algunos corraleros en primer persona, la > comisaria Emma Bonino, que por el momento es quien la dirige y que la ha > modelado a su imagen y semejanza, es consumidora habitual de grageas > homeopaticas..... Asi que ya me diras.... > > Yo soy partidario de esperar un tiempo prudencial, mientras los corraleros > motivados recogen informacion mas o menos relacionada con las > pseudo-medicinas. Cuando tengamos un buen "dossier" deberemos decidir que > hacemos. > > Saludos insulinicos. > > Josep Catala > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 02:50:18 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA120061 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 02:50:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA121008 for ; Mon, 23 Aug 1999 02:50:12 GMT Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA143459 for ; Mon, 23 Aug 1999 03:50:18 GMT Received: from harper.uchicago.edu (root@harper.uchicago.edu [128.135.12.7]) by midway.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id VAA25714 for ; Sun, 22 Aug 1999 21:46:25 -0500 (CDT) Received: from radius ([195.235.117.137]) by harper.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id VAA24311 for ; Sun, 22 Aug 1999 21:46:21 -0500 (CDT) From: "Marcela E. Brusa Daly" To: Subject: RE: [escepticos] El Tercer Ojo y propuesta de debate en puerta. Date: Mon, 23 Aug 1999 03:57:27 -0000 Message-ID: <001701beed1b$9d95e960$127bebc3@radius.teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3612.1700 Importance: Normal In-Reply-To: <00f601beecf8$0f826180$58b935c3@win98.rcp.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es La verdad es que este artículo a tiempo me hubiera salvado de las pontificaciones de varios "(t)Rampistas" argentinos en su momento, aunque de tanto desintonizarlos ni se lo que decian ya. Pero mas vale tarde que nunca. Que era un impostor, era cosa que mucha gente sospechaba mas alla de toda duda por esa epoca (anuncio que los libros de rampa llegaron a la argentina unos años mas tarde; joder, que se me nota la vendimia)Lo que me parece digno de un estudio bien profundo es el fenomeno de los que se tragaron la historia, anzuelo y caña incluida, al punto de convertirse en sus profetas. Muchos de ellos, recuerdo, habian renegado de la religion en general ya por mucho tiempo cuando descubrieron el Rampismo, sin embargo cayeron en el como chorlitos. Largaría yo la pregunta al ruedo, que si se ha discutido ya hasta el cansancio, me lo hagan saber que pedire disculpas. El fenomeno se repitio unos años mas tarde con el guru Maharishi (creo que se llamaba el gordito con nariz de cerdito, del mercedes cubierto de flores)y casi al mismo tiempo con el movimiento Hare Krsna, que sigue bien vivo y coleando en todo el mundo (Por suerte mi hermano, que por 15 años estuvo en él, finalmente descubrio lo que habia detras, claro que se lo dijo todo el mundo por todos esos aÑos y podria haberme ahorrado el recuento de todas las reencarnaciones que me perdi --equivalente Hare Krsna del infierno de otro culto que todos conocemos.) ¿Que es lo que hace que tanta gente no vea lo que es mas bien obvio para otros? ¿Y por el contrario, que hace que haya gente que pueda ver mas alla de toda duda la superchería? Como la primera vez que presencie un fenomeno asi fue durante la dictadura militar en la argentina y el fenómeno de la dictadura se me aparecia similar al de estos casos, tenia yo una teoria mas o menos elaborada sobre el asunto, pero los años de exilio me mostraron que en todos lados se cuecen esas proverbiales habas,lo cual ha echado por tierra gran parte de esa teoria sin dejar una explicacion coherente del fenomeno en su lugar. Si a alguien le interesa el problema como para discutirlo mas a fondo, propongo una charla privada o publica si eso es posible, agradeceria tambien referencias a estudios sociologicos, antropologicos, psicologicos o psiquiatricos (!) que pudieran haberse realizado al respecto (mi parte academica es mas fuerte que yo):). Saludos Marcela E. Brusa-Daly Romance Languages and Literatures Lecturer University of Chicago > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Pedro Luis Gomez > Barrondo > Sent: Sunday, August 22, 1999 11:48 AM > To: Lista Escéptica "La Corrala" > Subject: [escepticos] El Tercer Ojo de Lobsang Rampa en Francés (de la > page web du Cercle Zetetique) > > > Como hace un tiempo ya algún ilustre corralero preguntó por este > Personaje Magufo pues os mando a tod@s una página sacada de la web del > escepticismo Francés en la que se realiza una aproximación y se > desmitifica > su biografía. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 02:53:08 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA120541 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 02:53:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA119831 for ; Mon, 23 Aug 1999 02:53:07 GMT Received: from mail.computextos.com.pe (computextos.com.pe [200.10.66.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA143011 for ; Mon, 23 Aug 1999 03:53:11 GMT Received: from [200.10.66.139] by mail.computextos.com.pe (Post.Office MTA v3.1.2 release (PO205-101c) ID# 0-38109U2500L250S0) with ESMTP id AAA160 for ; Sun, 22 Aug 1999 21:51:29 -0500 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Sun, 22 Aug 1999 21:52:11 -0500 Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?oVRlbu1hIHF1ZSBzZXIgZXNj6Q==?=ptico! From: pablov@computextos.com.pe (Vasquez Flores Pablo) To: "Esc=?ISO-8859-1?B?6Q==?=pticos" Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: multipart/alternative; boundary="MS_Mac_OE_3018203532_586950_MIME_Part" Message-ID: <19990823025129317.AAA160@[200.10.66.139]> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > THIS MESSAGE IS IN MIME FORMAT. Since your mail reader does not understand this format, some or all of this message may not be legible. --MS_Mac_OE_3018203532_586950_MIME_Part Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-transfer-encoding: quoted-printable Saludos, Algo que encontr=E9 en cnnenespanol: Un bi=F3grafo de Carl Sagan dice que el astr=F3nomo se inspiraba con la marihuana Carl Sagan SAN FRANCISCO -- El astr=F3nomo y escritor Carl Sagan era un =E1vido fumador de marihuana en secreto, vicio del que obten=EDa su inspiraci=F3n para redactar su= s perspicaces ensayos cient=EDficos. Usando el seud=F3nimo "Mr. X", Sagan escribi=F3 sobre su afici=F3n a la marihuana en un ensayo publicado en 1971 en su libro "Reconsiderando la marihuana". E= l editor de la obra, Lester Grinspoon, descubri=F3 el secreto a Keay Davidson, bi=F3grafo de Sagan. Davidson, redactor del San Francisco Examiner, revel=F3 el uso de la droga en un art=EDculo publicado en la revista dominical del peri=F3dico. Se espera que "Carl Sagan: una vida" est=E9 en las librer=EDas a partir de octubre. "Veo que hoy un =FAnico porro es suficiente para que me coloque=8A hace poco descubr=ED en un cine que pod=EDa colocarme simplemente inhalando el humo de marihuana que empapaba el cine", escribi=F3 Sagan, autor de libros de ciencia tan populares como "Cosmos", "Contacto" y "Los dragones del Ed=E9n". En el ensayo, Sagan dice que la marihuana le inspir=F3 en parte para llevar a cabo sus trabajos. "Recuerdo una ocasi=F3n, mientras me duchaba con mi mujer estando bajo los efectos de la hierba, en que tuve una idea sobre el origen e invalidez del racismo en t=E9rminos de las curvas gaussianas de distribuci=F3n", dej=F3 escrito el ex profesor de la Universidad de Cornell. "Pint=E9 las curvas con jab=F3n en la pared de la ducha, y me fui a anotar la idea", agreg=F3. El autor tambi=E9n relata c=F3mo la droga realzaba su gusto por la comida, especialmente por las patatas, y por la m=FAsica y el sexo. Grinspoon, el amigo m=E1s cercano de Sagan durante 30 a=F1os, dijo que el hecho de que Sagan usara marihuana es una prueba contra la opini=F3n de que fumarla hace a la gente menos ambiciosa. "Ciertamente, =E9l estaba altamente motivado para trabajar, para contribuir", declar=F3 Grinspoon, profesor de psiquiatr=EDa en la Universidad de Harvard. Grinspoon es partidario de la despenalizaci=F3n de la marihuana. Sagan muri=F3 de neumon=EDa en 1996 a la edad de 62 a=F1os. Su ex esposa, Ann Druyan, es directora de la Organizaci=F3n Nacional para la Reforma de las Leyes sobre Marihuana, un organismo sin =E1nimo de lucro que promueve la legalizaci=F3n de la droga. (Con informaci=F3n de Associated Press) --MS_Mac_OE_3018203532_586950_MIME_Part Content-type: text/html; charset="ISO-8859-1" Content-transfer-encoding: quoted-printable =A1Ten=EDa que ser esc=E9ptico!

Saludos,

Algo que encontr=E9 en cnnenespanol:

Un bi=F3grafo de Carl Sagan dice que el astr=F3nomo se inspiraba con la marihua= na


 
Carl Sagan   <= BR> SAN FRANCISCO -- El astr=F3nomo y escritor Carl Sagan era un =E1vido fumador de= marihuana en secreto, vicio del que obten=EDa su inspiraci=F3n para redactar su= s perspicaces ensayos cient=EDficos.
Usando el seud=F3nimo "Mr. X", Sagan escribi=F3 sobre su afici=F3n a la= marihuana en un ensayo publicado en 1971 en su libro "Reconsiderando l= a marihuana". El editor de la obra, Lester Grinspoon, descubri=F3 el secr= eto a Keay Davidson, bi=F3grafo de Sagan.
Davidson, redactor del San Francisco Examiner, revel=F3 el uso de la droga en= un art=EDculo publicado en la revista dominical del peri=F3dico. Se espera que = "Carl Sagan: una vida" est=E9 en las librer=EDas a partir de octubre.<= BR> "Veo que hoy un =FAnico porro es suficiente para que me coloque=8A hace po= co descubr=ED en un cine que pod=EDa colocarme simplemente inhalando el humo de = marihuana que empapaba el cine", escribi=F3 Sagan, autor de libros de cie= ncia tan populares como "Cosmos", "Contacto" y "Los= dragones del Ed=E9n".
En el ensayo, Sagan dice que la marihuana le inspir=F3 en parte para llevar a= cabo sus trabajos.
"Recuerdo una ocasi=F3n, mientras me duchaba con mi mujer estando bajo l= os efectos de la hierba, en que tuve una idea sobre el origen e invalidez de= l racismo en t=E9rminos de las curvas gaussianas de distribuci=F3n", dej=F3 e= scrito el ex profesor de la Universidad de Cornell. "Pint=E9 las curvas c= on jab=F3n en la pared de la ducha, y me fui a anotar la idea", agreg=F3. El autor tambi=E9n relata c=F3mo la droga realzaba su gusto por la comida, espe= cialmente por las patatas, y por la m=FAsica y el sexo.
Grinspoon, el amigo m=E1s cercano de Sagan durante 30 a=F1os, dijo que el hecho= de que Sagan usara marihuana es una prueba contra la opini=F3n de que fumarla= hace a la gente menos ambiciosa.
"Ciertamente, =E9l estaba altamente motivado para trabajar, para contrib= uir", declar=F3 Grinspoon, profesor de psiquiatr=EDa en la Universidad de H= arvard. Grinspoon es partidario de la despenalizaci=F3n de la marihuana.
Sagan muri=F3 de neumon=EDa en 1996 a la edad de 62 a=F1os. Su ex esposa, Ann Dru= yan, es directora de la Organizaci=F3n Nacional para la Reforma de las Leyes s= obre Marihuana, un organismo sin =E1nimo de lucro que promueve la legalizaci=F3n= de la droga.
(Con informaci=F3n de Associated Press)
--MS_Mac_OE_3018203532_586950_MIME_Part-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 03:15:13 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA119984 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 03:15:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA119657 for ; Mon, 23 Aug 1999 03:15:06 GMT Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA143563 for ; Mon, 23 Aug 1999 04:15:11 GMT Received: from harper.uchicago.edu (root@harper.uchicago.edu [128.135.12.7]) by midway.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id WAA29532 for ; Sun, 22 Aug 1999 22:11:18 -0500 (CDT) Received: from radius ([195.235.117.137]) by harper.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id WAA27801 for ; Sun, 22 Aug 1999 22:11:15 -0500 (CDT) From: "Marcela E. Brusa Daly" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Abducidos_=28precisi=F3n=29?= Date: Mon, 23 Aug 1999 04:22:20 -0000 Message-ID: <001a01beed1f$17cc8100$127bebc3@radius.teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3612.1700 Importance: Normal In-Reply-To: <199908230144.DAA09132@irene.ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > ¡Pues yo sí, en Telemadrid, hace varios años! Y recuerdo que me hizo > bastante gracia. Claro que también han dicho varias veces que el > eclipse es un fenómeno astrológico. > > Y que me cuentan de "desvelar cosas"? Desvelo el secreto del sumario. hmmm. Secretos a los que no se deja dormir? Desvelo el misterio? Misterios insomnes? Antaño solia ser que cuando uno desvelaba a alguien se hacia blanco de injurias por no dejarlo dormir. Uno se desvelaba por las preocupaciones, es decir que no dormia, no que se descubría. Y ni hablar de los incontables padres que se desvelaban cuando el hijo de turno estaba con el sarampion. Esa palabreja esta en boca de muchisima gente y se oye en cualquier telediario al menos cuatro o cinco veces cada 15 minutos. En Moliner no aparece desvelar mas que como el acto de hacer permanecer en vela y en ningun otro de los diccionarios que he consultado aparece desvelar con el sentido de la preciosa y abandonada "revelar" o incluso "descubrir" o "resolver" en el caso de los misterios. "correr el velo" significa por lo general esconder algo pero velar no tiene nada que ver con velo. Corominas registra revelar como acto de quitar el velo, de descubrir algo que estaba velado o escondido. En todo caso, tambien registra "develar" como argentinismo derivado del frances "devoiler" con el significado que se le atribuye a la pobre "desvelar" y como seria que no se decia eso en España, que al argentinismo en cuestion lo califica de "feo galicismo", mas claro imposible en cuanto a que el uso de "revelar" era hasta hace un tiempo la norma en España. (Para usar la jerga del espiritismo, cada vez que alguien dice por la radio o la tele "desvelar" sin que por ello pierda el sueño, el espíritu del pobre corominas se debe estar comiendo el aura en la oficina del segundo piso de Wieboldt Hall en la universidad de Chicago donde, cuentan los que lo conocieron, que compuso el mentado diccionario usando un sistema de tarjetitas.) Estoy en un todo de acuerdo que es un afan de pomposidad a la violeta la que genera estos cambios, o la creencia de que la palabra que se usa mas comunmente no alcanza para lo que se quiere decir, que por lo general no es nada nuevo. Aunque en esto creo que la prensa se lleva el premio como bien apuntas tu. Es el rebuscamiento de la ignorancia que termina por "revelarla" en todo su esplendor. En cuanto a los fenomenos astrologicos representados por los eclipses, una vez vi como un estudiante de astronomia se ponia proverbialmente verde cuando al decir cual era su actividad el interlocutor le informo cual era su signo astrologico y le pidio que le hiciera una lectura. Sensa parole. Marcela E. Brusa-Daly Romance Languages and Literatures Lecturer University of Chicago From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 03:19:49 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA119801 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 03:19:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA120965 for ; Mon, 23 Aug 1999 03:19:47 GMT Received: from mercurio.raudo.udo.edu.ve ([150.186.64.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA143541 for ; Mon, 23 Aug 1999 04:19:50 GMT Received: from raudo.udo.edu.ve ([150.186.88.44] (may be forged)) by mercurio.raudo.udo.edu.ve (2.5 Build 2639 (Berkeley 8.8.6)/8.8.4) with ESMTP id XAA00417 for ; Sun, 22 Aug 1999 23:19:06 -0400 Message-ID: <37C0C03A.40BA25E@raudo.udo.edu.ve> Date: Sun, 22 Aug 1999 23:30:03 -0400 From: "Javier Garrido B." X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Abducidos (precisión) References: <199908230144.DAA09132@irene.ctv.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ptr escribió: > > > > No he puesto en duda que en castellano exista la palabra "abducir" > > pues exactamente eso es lo que entendí yo... > > , y que > > venga del latín, pero no se utiliza (o no se utilizaba, hasta que apareció > > la ufología) en el sentido de raptar, secuestrar o plagiar a alguien. El > > significado más usado de "abducir" es "movimiento que aleja un miembro... > > ...y además tienes toda la razón. > > Los ufólogos no utilizan esta palabra en ninguno de estos dos > > sentidos, sino con el significado de "secuestrar", "raptar", que es el que > > exactamente tiene en ingles, pero no en castellano. No he oido ni leido > > jamás "fulano de tal fue ABDUCIDO por la ETA", > > ¡Pues yo sí, en Telemadrid, hace varios años! Y recuerdo que me hizo > bastante gracia. Claro que también han dicho varias veces que el > eclipse es un fenómeno astrológico. > > o por la guerrilla > > colombiana, o por Sendero Luminoso, o por quien sea (excepto, claro está, > > por los alienígenas). Es por eso que digo que la palabreja es un termino > > intraducido del ingles.Saludos abducidos y semánticos JGB > > Saludos > Peter Villanueva Hering En fin, creo que el desacuerdo es más aparente que real, y en todo caso, no me parece que sea lo suficientemente importante como para disgustarse ¿verdad?Saludos JGB From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 03:21:34 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA119885 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 03:21:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA120951 for ; Mon, 23 Aug 1999 03:21:33 GMT Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA142578 for ; Mon, 23 Aug 1999 04:21:39 GMT Received: from harper.uchicago.edu (root@harper.uchicago.edu [128.135.12.7]) by midway.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id WAA00486 for ; Sun, 22 Aug 1999 22:17:45 -0500 (CDT) Received: from radius ([195.235.117.137]) by harper.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id WAA29166 for ; Sun, 22 Aug 1999 22:17:41 -0500 (CDT) From: "Marcela E. Brusa Daly" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_=A1Ten=EDa_que_ser_esc=E9ptico!?= Date: Mon, 23 Aug 1999 04:28:48 -0000 Message-ID: <001b01beed1f$fe9b1ce0$127bebc3@radius.teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_001C_01BEED1F.FE9B1CE0" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3612.1700 Importance: Normal In-Reply-To: <19990823025129317.AAA160@[200.10.66.139]> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_001C_01BEED1F.FE9B1CE0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Pensar que Clinton tuvo que declarar que "no inhalé" (mientras todos nosotros seguimos convencidos de que nunca exhaló)entre otras muchas reculadas, para que lo dejaran ser presidente. Yo hubiera votado a Sagan sin mas reparo. Aunque considerando las dos alternativas (Burning "read my lips" Bush en la primera eleccion y Dull Dole en la segunda)) ...que otro remedio habia? Saludos conejeros -----Original Message----- From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Vasquez Flores Pablo Sent: Monday, August 23, 1999 2:52 AM To: Escépticos Subject: [escepticos] ¡Tenía que ser escéptico! Saludos, Algo que encontré en cnnenespanol: Un biógrafo de Carl Sagan dice que el astrónomo se inspiraba con la marihuana ------=_NextPart_000_001C_01BEED1F.FE9B1CE0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Ten=EDa que ser esc=E9ptico!
Pensar=20 que Clinton tuvo que declarar que "no inhalé" (mientras = todos=20 nosotros seguimos convencidos de que nunca exhaló)entre otras = muchas=20 reculadas, para que lo dejaran ser presidente. Yo hubiera votado a Sagan = sin mas=20 reparo.
Aunque=20 considerando las dos alternativas (Burning "read my lips" Bush = en la=20 primera eleccion y  Dull Dole en la segunda)) ...que otro remedio=20 habia?
Saludos conejeros
-----Original Message-----
From:=20 owner-escepticos@dis.ulpgc.es = [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On=20 Behalf Of Vasquez Flores Pablo
Sent: Monday, August = 23, 1999=20 2:52 AM
To: Escépticos
Subject: = [escepticos]=20 ¡Tenía que ser escéptico!

Saludos,

Algo que encontré en = cnnenespanol:

Un=20 biógrafo de Carl Sagan dice que el astrónomo se = inspiraba con=20 la marihuana

------=_NextPart_000_001C_01BEED1F.FE9B1CE0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 03:34:08 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA120291 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 03:34:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA121365 for ; Mon, 23 Aug 1999 03:34:06 GMT Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA142138 for ; Mon, 23 Aug 1999 04:34:13 GMT Received: from harper.uchicago.edu (root@harper.uchicago.edu [128.135.12.7]) by midway.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id WAA02859 for ; Sun, 22 Aug 1999 22:30:19 -0500 (CDT) Received: from radius ([195.235.117.137]) by harper.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id WAA01590 for ; Sun, 22 Aug 1999 22:30:15 -0500 (CDT) From: "Marcela E. Brusa Daly" To: Subject: RE: [escepticos] Re: Tolerancia y razon (DESDE CUBA) Date: Mon, 23 Aug 1999 04:41:22 -0000 Message-ID: <002001beed21$c0004760$127bebc3@radius.teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3612.1700 Importance: Normal In-Reply-To: <37C07844.22CF@usa.net> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es El caso del que ametrallo a los chicos fue solo el ultimo en una serie de episodios similares, el ultimo de ellos que recuerdo, hace un par de meses, fue el de un miembro de una de estos "engendros" que se dedico a disparar a mansalva durante tres dias por el area conurbana de Chicago con un saldo de varios heridos en una sinagoga ortodoxa, un entrenador de futbol de colegio secundario, de bastante renombre en Chicago (pero negro, lo que le costo la vida) y un estudiante de la universidad (chino) En cuanto a la iglesia catolica, es de notar que tambien sufrio un gran auge durante las dictaduras militares en Centro y Sudamerica. Como era de esperar a los judios les fue casi tan bien como en alemania durante ese tiempo. Para muestras botones sobran. Saludos Conejeros > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Mig > Sent: Sunday, August 22, 1999 10:23 PM > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Subject: Re: [escepticos] Re: Tolerancia y razon (DESDE CUBA) > > > Creo que algo de esto hubo en los 50 con el senador McArthy, aparte > parece que los grupos neo-nazis estan metamoforseando para grupos > pseudo-nazi-religiosos (como el tipo este que ametrallo a los niños hace > poco), o sea, blanco, cristiano fundamentalista e intolerante al > extremo. En Alemania nazi creo que la Iglesia catolica tenia un buen > "vivir" dentro del regimen, por ejemplo Josef Mengele y H. Himmler me > parece eran catolicos "de verdad", con eso de ir a misa y comulgar. > > Mig > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 07:27:34 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA120731 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 07:27:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA120968 for ; Mon, 23 Aug 1999 07:27:20 GMT From: DcEmpleo@ej-gv.es Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA144775 for ; Mon, 23 Aug 1999 08:27:26 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 43CEF4D68F; Mon, 23 Aug 1999 09:22:41 +0100 (WET DST) Received: from ej-gv.es (proxy2.ej-gv.es [194.30.48.247]) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with SMTP id JAA00756; Mon, 23 Aug 1999 09:20:10 +0200 (MET DST) Received: from ejgva2.ejgvdns by ej-gv.es (SMI-8.6/SMI-SVR4) id JAA07523; Mon, 23 Aug 1999 09:12:31 +0100 Received: by ejgva2.ejgvdns with Internet Mail Service (5.5.2448.0) id ; Mon, 23 Aug 1999 09:26:23 +0200 Message-ID: <4988C05B67F1D111A85D0000F84A8C12775B4D@EJGVA5> To: arp-socios@egroups.com, escepticos@CCDIS.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] PROYECTO CUBA Date: Mon, 23 Aug 1999 09:26:16 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2448.0) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA121296 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ATENCION Una compañera de trabajo se va a ir la semana que viene a Cuba, todavía no le he pedido que lleve material pero a ver si le puedo "engañar". Aviso esto para que se vaya preparando algún envio (pequeñito, por favor). Luego confirmaré si he logrado "engañarla". Un saludo Arturo Ríos ------------------------------------------------ Para mi lo inverosimil e increible no es el azar sino el determinismo. (A. Mont) ------------------------------------------------ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 07:45:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA121499 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 07:45:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA121802 for ; Mon, 23 Aug 1999 07:45:52 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA143922 for ; Mon, 23 Aug 1999 08:45:58 GMT Received: from tierra ([194.224.96.134]) by mail.cin.es (Netscape Mail Server v1.1) with SMTP id AAC77 for ; Mon, 23 Aug 1999 09:51:10 +0200 Message-ID: <010c01beed3c$044b0a80$8660e0c2@tierra> From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Lista Escepticos" Subject: [escepticos] solicitud! Date: Mon, 23 Aug 1999 09:42:25 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos... En un huequito mientras preparo el bunker de cara a lo que se nos viene encima (gracias por los avisos y demás escrutinios del cielo mediático, Josep, que como no te había dicho nadie nada parecía que corrías el riesgo de convertirte en el profeta que nadie escucha), tengo una petición a la corrala. Necesito a.s.a.p. (o sea, cuanto antes) un ejemplar del Flim!Flam! de Randi en versión castellana, publicada por Tikal, bajo el título, creo recordar, de "Fraudes paranormales": el libro está fuera de catálogo, pero espero que aún sea posible encontrarlo de baratillo en algún lado, especialmente hipermercados... Por favor, si alguien sabe cómo puedo hacer para conseguirlo, que me lo diga. Gracias: (es para un compromiso ineludible, y no querría perder mi ejemplar anotado...) Gracias de nuevo... javier armentia ----------------------------------- planetario de pamplona Sancho Ramirez, s/n E-31008 Pamplona (Spain) Web: http://pagina.de/pamplonetario Email: planetario@cin.es Phone: (34) 948-262628 Fax: (34) 948 261919 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 07:45:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA121243 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 07:45:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA121580 for ; Mon, 23 Aug 1999 07:45:54 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA145068 for ; Mon, 23 Aug 1999 08:46:00 GMT Received: from tierra ([194.224.96.134]) by mail.cin.es (Netscape Mail Server v1.1) with SMTP id AAE77 for ; Mon, 23 Aug 1999 09:51:11 +0200 Message-ID: <011101beed3c$05718920$8660e0c2@tierra> From: planetario@cin.es (Planetario) To: References: <37C0420B.64C3EF11@raudo.udo.edu.ve> Subject: RE: [escepticos] Abducidos Date: Mon, 23 Aug 1999 09:48:49 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Solo un comentario, sobre el término "abducción": no es precisamente, basta mirarla, una palabra de origen inglés, sino algo más meridional, jeje.. Lo cierto es que incluso es válida en castellano, aunque hasta la llegada de Hopkins et al. estaba relegada a los textos jurídicos. Así que, por una vez, y sin saberlo muy probablemente, los ufolocos han usado un término adecuado... Cousas veredes. Saludos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 07:46:43 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA120808 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 07:46:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA121635 for ; Mon, 23 Aug 1999 07:46:42 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA145075 for ; Mon, 23 Aug 1999 08:46:48 GMT Received: from tierra ([194.224.96.134]) by mail.cin.es (Netscape Mail Server v1.1) with SMTP id AAA96 for ; Mon, 23 Aug 1999 09:52:00 +0200 Message-ID: <011201beed3c$2250e4a0$8660e0c2@tierra> From: planetario@cin.es (Planetario) To: References: <199908222011.WAA18450@irene.ctv.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Abducidos_=28precisi=F3n=29?= Date: Mon, 23 Aug 1999 09:50:12 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Oops... veo que el solícito Peter ya había comentado el asunto de la etimología de la palabra.. Pues eso. Saludos javier armentia Dijo Peter: Lamento tener el domingo un poco intransigente, pero la palabra "abducido" es castellana de arriba a abajo. Procede del latín "abductio" (llevarse, separar). Por una coincidencia que tenemos con el inglés -y no ese atachar o el ya instalado chequear- no vayamos a mutilar el idioma. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 08:17:57 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA121402 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 08:17:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA121287 for ; Mon, 23 Aug 1999 08:17:52 GMT Received: from cartero.upna.es (cartero.unavarra.es [130.206.158.253]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA145433 for ; Mon, 23 Aug 1999 09:17:58 GMT Received: from zurron.upna.es (zurron.unavarra.es [130.206.158.101]) by cartero.upna.es (8.9.1/8.9.1) with ESMTP id KAA19006 for ; Mon, 23 Aug 1999 10:14:27 +0200 (MET DST) Received: from [130.206.163.99] (s163m99.unavarra.es [130.206.163.99]) by zurron.upna.es (8.9.1/8.8.5) with ESMTP id KAA22799 for ; Mon, 23 Aug 1999 10:13:11 +0200 (MET DST) Date: Mon, 23 Aug 1999 10:13:11 +0200 (MET DST) X-Sender: mb11294@zurron.upna.es Message-Id: In-Reply-To: <010c01beed3c$044b0a80$8660e0c2@tierra> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: Miguel Angel Ballester Oyarzun Subject: Re: [escepticos] solicitud! Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA120882 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es javier armentia escribio Saludos... En un huequito mientras preparo el bunker de cara a lo que se nos viene encima (gracias por los avisos y dem·s escrutinios del cielo medi·tico, Josep, que como no te habÌa dicho nadie nada parecÌa que corrÌas el riesgo de convertirte en el profeta que nadie escucha), tengo una peticiÛn a la corrala. Necesito a.s.a.p. (o sea, cuanto antes) un ejemplar del Flim!Flam! de Randi en versiÛn castellana, publicada por Tikal, bajo el tÌtulo, creo recordar, de "Fraudes paranormales": el libro est· fuera de cat·logo, pero espero que a™n sea posible encontrarlo de baratillo en alg™n lado, especialmente hipermercados... Por favor, si alguien sabe cÛmo puedo hacer para conseguirlo, que me lo diga. Gracias: (es para un compromiso ineludible, y no querrÌa perder mi ejemplar anotado...) Gracias de nuevo... javier armentia amigo javier....: todo depende de si lo necesitas en propiedad o no. en el segundo caso, en la biblioteca del barrio de San juan disponen de un ejemplar. en el primero, ellos lo deben haber adquirido en algun sitio, digo yo, a no ser que el gran randi lo introdujera de alguna forma en su catalogo...... Miguel Angel Ballester Oyarzun From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 10:09:13 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA122063 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 10:07:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA120974 for ; Mon, 23 Aug 1999 10:07:28 GMT From: DcEmpleo@ej-gv.es Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA146561 for ; Mon, 23 Aug 1999 11:07:32 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 45FEF4D6AE; Mon, 23 Aug 1999 12:02:44 +0100 (WET DST) Received: from ej-gv.es (proxy2.ej-gv.es [194.30.48.247]) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with SMTP id MAA19120; Mon, 23 Aug 1999 12:00:13 +0200 (MET DST) Received: from ejgva2.ejgvdns by ej-gv.es (SMI-8.6/SMI-SVR4) id LAA08586; Mon, 23 Aug 1999 11:52:35 +0100 Received: by ejgva2.ejgvdns with Internet Mail Service (5.5.2448.0) id ; Mon, 23 Aug 1999 12:06:26 +0200 Message-ID: <4988C05B67F1D111A85D0000F84A8C12775B56@EJGVA5> To: escepticos@CCDIS.dis.ulpgc.es, arp-socios@egroups.com Subject: [escepticos] RE: [arp-socios] PROYECTO CUBA Date: Mon, 23 Aug 1999 12:06:16 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2448.0) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA121791 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Confirmado, llevaría un pequeño paquete o así. ¿Que le enviamos, algunas fotocopias de los LAR, ejemplares del Escéptico, libros? Arturo Ríos. > ---------- > De: DcEmpleo@ej-gv.es[SMTP:DcEmpleo@ej-gv.es] > Asunto: [arp-socios] PROYECTO CUBA > > ATENCION > > Una compañera de trabajo se va a ir la semana que viene a Cuba, todavía no > le he pedido que lleve material pero a ver si le puedo "engañar". > > Aviso esto para que se vaya preparando algún envio (pequeñito, por favor). > > Luego confirmaré si he logrado "engañarla". > > Un saludo > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 10:28:57 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA121657 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 10:28:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA120138 for ; Mon, 23 Aug 1999 10:28:50 GMT Received: from mugenat.es ([195.77.208.9]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA146725 for ; Mon, 23 Aug 1999 11:28:54 GMT Received: from joan ([195.77.208.251]) by mugenat.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id MAA20869 for ; Mon, 23 Aug 1999 12:25:07 +0100 (WET DST) Message-ID: <002301beebc0$93b1bde0$fbd04dc3@joan> From: "=?Windows-1252?Q?Joan_Abell=E0n_i_Gomez?=" To: Subject: RE: [escepticos] solicitud! Date: Sat, 21 Aug 1999 12:33:06 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.2106.4 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.2106.4 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos: Yo hace un año también lo estaba buscando, y en esta corrala se me informó de un nº de teléfono de Tikal de Girona, llamé y amablemente me dijeron que ahora estaban en Calella (provincia de Barcelona) me dieron otro nº de telf. llamé y en 3 dias lo recibí contra reembolso. Ahora estoy en el curro y no tengo esos nºs, intentaré encontrarlos en casa, pero si te sirve en el 1003 y diciendo la población (Girona o Calella) te lo encontrarán. Respecto a los grandes almacenes, no pierdas el tiempo, yo lo pregunté en los mas grandes (fnac, corte ingles, Almacenes Don Manolo, etc. ...) y no lo encontré en ninguno. Atte. Joan Abellàn i Gomez -----Mensaje original----- De: Planetario Para: Lista Escepticos Fecha: lunes 23 de agosto de 1999 10:54 Asunto: [escepticos] solicitud! >Saludos... > , tengo una petición a la >corrala. Necesito a.s.a.p. (o sea, cuanto antes) un ejemplar del Flim!Flam! >de Randi en versión castellana, publicada por Tikal, bajo el título, creo >recordar, de "Fraudes paranormales": el libro está fuera de catálogo, pero >espero que aún sea posible encontrarlo de baratillo en algún lado, >especialmente hipermercados... Por favor, si alguien sabe cómo puedo hacer >para conseguirlo, que me lo diga. Gracias: (es para un compromiso >ineludible, y no querría perder mi ejemplar anotado...) >Gracias de nuevo... > >javier armentia >----------------------------------- >planetario de pamplona >Sancho Ramirez, s/n >E-31008 Pamplona (Spain) >Web: http://pagina.de/pamplonetario >Email: planetario@cin.es >Phone: (34) 948-262628 >Fax: (34) 948 261919 > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 12:11:10 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA121943 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 12:10:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA121350 for ; Mon, 23 Aug 1999 12:10:42 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA147179 for ; Mon, 23 Aug 1999 13:10:43 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id OAA02455 for ; Mon, 23 Aug 1999 14:08:09 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id OAA08920 for ; Mon, 23 Aug 1999 14:01:44 +0200 (MET DST) Message-ID: <37C13828.FC5AB3DF@ii.uam.es> Date: Mon, 23 Aug 1999 14:01:44 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Informe Semanales References: <10943.990821@poboxes.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Kaotico Kaos wrote: > > Hola Lista, > > Informe Semanal acaba de emitir un programa sobre las alternativas. > Sin ninguna crítica por su parte, por supuesto. Han salido unos > supuestos médicos alternativos, algunos tenían el título oficial. > También ha salido un "Doctor en medicina biológica" ¿y eso qué es? > Bueno, se podéis imaginar el programa. > ¿Cuando nos dejarán hacer uno a nosotros? No lo dudes, nunca. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 13:37:48 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA121737 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 13:37:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA122450 for ; Mon, 23 Aug 1999 13:37:40 GMT Received: from hotmail.com (f184.hotmail.com [207.82.251.73]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA148732 for ; Mon, 23 Aug 1999 14:37:41 GMT Received: (qmail 78458 invoked by uid 0); 23 Aug 1999 13:36:50 -0000 Message-ID: <19990823133650.78457.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Mon, 23 Aug 1999 06:36:50 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: PROYECTO CUBA Date: Mon, 23 Aug 1999 06:36:50 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Arturo Ríos dijo: > >Hola: > >Confirmado, llevaría un pequeño paquete o así. > >¿Que le enviamos, algunas fotocopias de los LAR, ejemplares del >Escéptico, libros? SÓLO LIBROS (originales o fotocopias). A "El escéptico" ya está suscrito él (aunque el nº 3 no le llegó, sí el 4). Y libros principalmente de carácter anti-magufo, más que de divulgación científica en general, aunque esos también son útiles. Yo ya tenía reunida una pequeña colección, y me pido "primer" como se decía en el colegio si no se me adelanta Javier Marí, que ya mandó antes la suya, sin éxito, luego tiene ciertos "derechos de primacía". Consiste dicha colección en "La ciencia: lo bueno, lo malo y lo falso" de Gardner, "La nueva era", del mismo, "Los fenómenos paranormales" de Broch (fotocopia, me ha sido imposible encontrar un original) y alguna cosilla más que pueda caer. Entre estas "cosillas", estoy buscando también desesperadamente el mismo libro que nos pidió Javier Armentia, "Fraudes Paranormales" de Randi (Ed. Tikal); espero que se encuentren 2 ejemplares. También he tenido problemas para que me fotocopien "El triángulo de las Bermudas" de L. Kusche, del que encontré un ejemplar en la biblioteca de un Instituto de Bachillerato. Después de hacerme volver 5 veces, con "Está para mañana, está para la semana que viene", etc. resulta que a los muy tarugos se les ocurrió que "Eso de fotocopiar un libro entero no se puede hacer". Pregunta: Ya que muchos de vosotros trabajáis en Universidades y Altas Instancias por el estilo, ¿alguien podría enviar una solicitud "oficial" diciendo que ese libro es Muy valioso, y que interesa su fotocopiado para un proyecto de la Universidad de Alicante, o de donde sea? Es que ya no sé qué decirles... En fin, que para la semana que viene, si me lo decís, os envío todo lo que tenga en ese momento. Hasta luego, Angel ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 13:37:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA121311 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 13:37:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA120358 for ; Mon, 23 Aug 1999 13:37:54 GMT Received: from hotmail.com (f191.hotmail.com [207.82.251.80]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA149061 for ; Mon, 23 Aug 1999 14:37:31 GMT Received: (qmail 24441 invoked by uid 0); 23 Aug 1999 13:36:45 -0000 Message-ID: <19990823133645.24440.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Mon, 23 Aug 1999 06:36:44 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: PROYECTO CUBA Date: Mon, 23 Aug 1999 06:36:44 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Arturo Ríos dijo: > >Hola: > >Confirmado, llevaría un pequeño paquete o así. > >¿Que le enviamos, algunas fotocopias de los LAR, ejemplares del >Escéptico, libros? SÓLO LIBROS (originales o fotocopias). A "El escéptico" ya está suscrito él (aunque el nº 3 no le llegó, sí el 4). Y libros principalmente de carácter anti-magufo, más que de divulgación científica en general, aunque esos también son útiles. Yo ya tenía reunida una pequeña colección, y me pido "primer" como se decía en el colegio si no se me adelanta Javier Marí, que ya mandó antes la suya, sin éxito, luego tiene ciertos "derechos de primacía". Consiste dicha colección en "La ciencia: lo bueno, lo malo y lo falso" de Gardner, "La nueva era", del mismo, "Los fenómenos paranormales" de Broch (fotocopia, me ha sido imposible encontrar un original) y alguna cosilla más que pueda caer. Entre estas "cosillas", estoy buscando también desesperadamente el mismo libro que nos pidió Javier Armentia, "Fraudes Paranormales" de Randi (Ed. Tikal); espero que se encuentren 2 ejemplares. También he tenido problemas para que me fotocopien "El triángulo de las Bermudas" de L. Kusche, del que encontré un ejemplar en la biblioteca de un Instituto de Bachillerato. Después de hacerme volver 5 veces, con "Está para mañana, está para la semana que viene", etc. resulta que a los muy tarugos se les ocurrió que "Eso de fotocopiar un libro entero no se puede hacer". Pregunta: Ya que muchos de vosotros trabajáis en Universidades y Altas Instancias por el estilo, ¿alguien podría enviar una solicitud "oficial" diciendo que ese libro es Muy valioso, y que interesa su fotocopiado para un proyecto de la Universidad de Alicante, o de donde sea? Es que ya no sé qué decirles... En fin, que para la semana que viene, si me lo decís, os envío todo lo que tenga en ese momento. Hasta luego, Angel ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 13:41:39 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA121857 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 13:41:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA121812 for ; Mon, 23 Aug 1999 13:41:37 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA149076 for ; Mon, 23 Aug 1999 14:41:44 GMT Received: from [195.5.71.91] (ib-91.arrakis.es [195.5.71.91]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id PAA26938 for ; Mon, 23 Aug 1999 15:39:29 +0200 (MET DST) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Sender: amcainzo@correo.usc.es Message-Id: In-Reply-To: <002001beed21$c0004760$127bebc3@radius.teleline.es> References: <37C07844.22CF@usa.net> Date: Mon, 23 Aug 1999 15:28:27 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?=22Xan_M=2E_Ca=EDnzos_Prieto=22?= Subject: RE: [escepticos] Re: Tolerancia y razon (DESDE CUBA) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA122521 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Marcela E. Brusa Daly dixit: >[SUPRIMIDO] >En cuanto a la iglesia catolica, es de notar que tambien sufrio un gran auge >durante las dictaduras militares en Centro y Sudamerica. No me extraña. Tenian la experiencia de los 40 años de Franco en España, durante los cuales tuvieron tanto poder como en los tiempos de Isabel (de España, of course!!). Creo no estar equivocado al recordar que en muchos paises americanos la jerarquia catolica era/¿es? de origen español con formacion en los seminarios españoles. Y ya sabeis "de lo que se come, se cria". Saludos PD: Si alguien tiene datos sobre porcentajes de españoles en la jerarquia de cada pais, seria interesante ver si existe una correlacion entre apoyo a las respectivas dictaduras y porcentaje de origen español. PPD: Por si acaso, para no desvirtuar ese estudio, seria necesario incluir el porcentaje, que naciendo en su propio pais, se formo en España. ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 13:44:21 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA122748 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 13:44:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA122424 for ; Mon, 23 Aug 1999 13:44:19 GMT Received: from hestenes.cs.umd.edu (hestenes.cs.umd.edu [128.8.128.29]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA149304 for ; Mon, 23 Aug 1999 14:44:25 GMT Received: from localhost (arteaga@localhost) by hestenes.cs.umd.edu (8.9.3/8.9.1) with SMTP id JAA12117 for ; Mon, 23 Aug 1999 09:40:53 -0400 (EDT) Date: Mon, 23 Aug 1999 09:40:53 -0400 (EDT) From: Santiago Arteaga To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ¡ Ole ! censura la pagina de JRRF In-Reply-To: <19990822152240.41155.qmail@hotmail.com> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA121897 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Si un buscador decide hacerlo así, nadie le puede ordenar que lo haga de > otra manera, eso es la libertad de empresa. Por otro lado, un motor de busqueda es un servicio de informacion como lo pueda ser una radio o un periodico. Si permitimos que estos tengan ideologias, ?por que no el buscador? Lo que deberia ocurrir cuando la internet sea un poco mas vieja es que sabremos de que pie cojea cada buscador, y podremos escoger entre ellos. Es lo que pasa ahora con aol; se han ganado una reputacion de ser proveedores para familias, y si tu mayor interes en la internet es bajarte pornografia no te suscribes con ellos. Un abrazo, Santi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 14:02:50 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA122936 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 14:02:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA122047 for ; Mon, 23 Aug 1999 14:02:43 GMT Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA147191 for ; Mon, 23 Aug 1999 15:02:50 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 4F4904D6D8 for ; Mon, 23 Aug 1999 15:58:10 +0100 (WET DST) Received: from sarenet.es (charon.telion.net [194.30.71.147]) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with ESMTP id PAA13769 for ; Mon, 23 Aug 1999 15:55:37 +0200 (MET DST) Message-ID: <37C152FF.D2173E6C@sarenet.es> Date: Mon, 23 Aug 1999 15:56:15 +0200 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; FreeBSD 3.1-RELEASE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Descent of Man Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es http://moonboy.com/sms/descent.htm From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 14:05:18 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA121270 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 14:05:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA120476 for ; Mon, 23 Aug 1999 14:05:17 GMT Received: from hestenes.cs.umd.edu (hestenes.cs.umd.edu [128.8.128.29]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA149413 for ; Mon, 23 Aug 1999 15:05:21 GMT Received: from localhost (arteaga@localhost) by hestenes.cs.umd.edu (8.9.3/8.9.1) with SMTP id KAA12160 for ; Mon, 23 Aug 1999 10:01:17 -0400 (EDT) Date: Mon, 23 Aug 1999 10:01:16 -0400 (EDT) From: Santiago Arteaga To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: ** [escepticos] Abducidos In-Reply-To: <37C0420B.64C3EF11@raudo.udo.edu.ve> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA121426 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > 54.Mujeres únicamente: Haber tenido un embarazo falso, o aborto > natural. (o estar > embarazada, y luego, repentinamente, ya no). Yuju! Una que no se me aplica! Esto quiere decir que no he sido abducido, que suerte, con lo preocupadisimo que estaba... Santi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 14:24:21 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA121568 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 14:24:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA121794 for ; Mon, 23 Aug 1999 14:24:16 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA149175 for ; Mon, 23 Aug 1999 15:24:18 GMT Received: from pc ([195.235.208.31]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FGX9B907.5D8 for ; Mon, 23 Aug 1999 16:23:33 +0200 Message-ID: <008201beed72$d40f9c00$1fd0ebc3@pc> From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n?=" To: References: <37C0420B.64C3EF11@raudo.udo.edu.ve> Subject: RE: [escepticos] Abducidos Date: Mon, 23 Aug 1999 16:16:36 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola amigos: Es muy bonito esto de bromear con las abducciones, es sano y aconsejable aunque supongo que las "victimas" de este fenomeno (s etrate d elo que se trate) pediria un pequeño respeto mas que nada por educacion (paterna, materna, etc...). Por lo que he podido leer esta claro que sabeis de este tema menos aún que los investigadores (aunque esta frase no es tan sencilla de entender, o quizá sí, depende de vosotros). En fin, que os aconsejo que os compreis algun librito sobre el tema o no sé, algo parecido para pasar un rato si lo quereis divertido. Muchos leen a Mortadelo y Filemon (unos genios, creo yo) y se lo pasan pipa (tanto pepe como pepita) y a lo mejor algún libro sobre Abducidos pues os hace dar unas carcajadas que seguro que serán sanas y os vendrán bien. Y hasta os olvidareis que habeis pagado por un libro magufo... asi que... Pue syo os recomiendo el libro de Magdalena del Amo, "Abducidos" de la Editorial Bell Bokk y que salió a finales del año pasado, poco antes que el de Bruno Cardeñosa (este sobre la desclasificación del Ejercito del Aire en el tema OVNI...¡os gustará!). El libro de Magdalena contiene muchos detalles y os ilustrará gratamente. Para vosotros serán una sarta de tonterias pero bueno, si os lo leeis entonces se puede conversar tranquilamente y es que contiene casos inéditos, muchos de ellos de niños. Algún que otro caso los conozco muy pero que muy bien. En fin, nada más. Un abrazo de vuestro siempre amigo, José Manuel Durán, "el vasco" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 14:27:30 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA122223 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 14:27:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA120363 for ; Mon, 23 Aug 1999 14:27:29 GMT Received: from mugenat.es ([195.77.208.9]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA149652 for ; Mon, 23 Aug 1999 15:27:32 GMT Received: from joan ([195.77.208.152]) by mugenat.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id QAA15834 for ; Mon, 23 Aug 1999 16:23:49 +0100 (WET DST) Message-ID: <004401beebe1$ea01ad60$98d04dc3@joan> From: "=?Windows-1252?Q?Joan_Abell=E0n_i_Gomez?=" To: Subject: RV: [escepticos] solicitud! Date: Sat, 21 Aug 1999 16:31:45 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.2106.4 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.2106.4 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es parece que no ha llegado, lo vuelvo a enviar, disculpad si se repite. -----Mensaje original----- De: Joan Abellàn i Gomez Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: sábado 21 de agosto de 1999 12:33 Asunto: RE: [escepticos] solicitud! >Saludos: > >Yo hace un año también lo estaba buscando, y en esta corrala se me informó >de un nº de teléfono de Tikal de Girona, llamé y amablemente me dijeron que >ahora estaban en Calella (provincia de Barcelona) me dieron otro nº de telf. >llamé y en 3 dias lo recibí contra reembolso. Ahora estoy en el curro y no >tengo esos nºs, intentaré encontrarlos en casa, pero si te sirve en el 1003 >y diciendo la población (Girona o Calella) te lo encontrarán. >Respecto a los grandes almacenes, no pierdas el tiempo, yo lo pregunté en >los mas grandes (fnac, corte ingles, Almacenes Don Manolo, etc. ...) y no lo >encontré en ninguno. > >Atte. >Joan Abellàn i Gomez > > >-----Mensaje original----- >De: Planetario >Para: Lista Escepticos >Fecha: lunes 23 de agosto de 1999 10:54 >Asunto: [escepticos] solicitud! > > >>Saludos... >> >, tengo una petición a la >>corrala. Necesito a.s.a.p. (o sea, cuanto antes) un ejemplar del Flim!Flam! >>de Randi en versión castellana, publicada por Tikal, bajo el título, creo >>recordar, de "Fraudes paranormales": el libro está fuera de catálogo, pero >>espero que aún sea posible encontrarlo de baratillo en algún lado, >>especialmente hipermercados... Por favor, si alguien sabe cómo puedo hacer >>para conseguirlo, que me lo diga. Gracias: (es para un compromiso >>ineludible, y no querría perder mi ejemplar anotado...) >>Gracias de nuevo... >> >>javier armentia >>----------------------------------- >>planetario de pamplona >>Sancho Ramirez, s/n >>E-31008 Pamplona (Spain) >>Web: http://pagina.de/pamplonetario >>Email: planetario@cin.es >>Phone: (34) 948-262628 >>Fax: (34) 948 261919 >> >> > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 15:26:02 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA122920 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 15:25:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA121928 for ; Mon, 23 Aug 1999 15:25:56 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA149955 for ; Mon, 23 Aug 1999 16:25:59 GMT Received: from carmena (ctv21225145042.ctv.es [212.25.145.42]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id RAA22647 for ; Mon, 23 Aug 1999 17:21:34 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <000a01beed7b$2ebf4580$2a9119d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] RE: solicitud! Date: Mon, 23 Aug 1999 15:09:23 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En la Casa del Libro de Callao, en Madrid, creo que lo siguen vendiendo. Yo lo compré allí, y acompañé al colega del CAIRP Marcelo Montefiore a comprar el suyo allí cuando vino a Madrid. Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 15:55:24 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA122408 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 15:55:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA123041 for ; Mon, 23 Aug 1999 15:55:17 GMT Received: from mugenat.es ([195.77.208.9]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA149933 for ; Mon, 23 Aug 1999 16:55:22 GMT Received: from joan ([195.77.208.190]) by mugenat.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id RAA22620 for ; Mon, 23 Aug 1999 17:51:40 +0100 (WET DST) Message-ID: <001a01beebee$2fc906c0$bed04dc3@joan> From: "=?iso-8859-1?Q?Joan_Abell=E0n_i_Gomez?=" To: Subject: RE: [escepticos] Abducidos Date: Sat, 21 Aug 1999 17:59:36 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.2106.4 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.2106.4 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos: Creo que casi nadie bromea con victimas de nada, mas bien sobre las fantasiosas interpretaciones de los "investigadores", ¿Pero es que con tantas y tantas "abducciones" nadie ha conseguido una miserable prueba?; con el equivalente de un boli bic alienigena me bastaría. -----Mensaje original----- De: J. Manuel Durán Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: lunes 23 de agosto de 1999 17:39 Asunto: RE: [escepticos] Abducidos >Hola amigos: > >Es muy bonito esto de bromear con las abducciones, es sano y aconsejable >aunque supongo que las "victimas" de este fenomeno (s etrate d elo que se >trate) pediria un pequeño respeto mas que nada por educacion (paterna, >materna, etc...). >Por lo que he podido leer esta claro que sabeis de este tema menos aún que >los investigadores (aunque esta frase no es tan sencilla de entender, o >quizá sí, depende de vosotros). En fin, que os aconsejo que os compreis >algun librito sobre el tema o no sé, algo parecido para pasar un rato si lo >quereis divertido. Muchos leen a Mortadelo y Filemon (unos genios, creo yo) >y se lo pasan pipa (tanto pepe como pepita) y a lo mejor algún libro sobre >Abducidos pues os hace dar unas carcajadas que seguro que serán sanas y os >vendrán bien. Y hasta os olvidareis que habeis pagado por un libro magufo... >asi que... >Pue syo os recomiendo el libro de Magdalena del Amo, "Abducidos" de la >Editorial Bell Bokk y que salió a finales del año pasado, poco antes que el >de Bruno Cardeñosa (este sobre la desclasificación del Ejercito del Aire en >el tema OVNI...¡os gustará!). >El libro de Magdalena contiene muchos detalles y os ilustrará gratamente. >Para vosotros serán una sarta de tonterias pero bueno, si os lo leeis >entonces se puede conversar tranquilamente y es que contiene casos inéditos, >muchos de ellos de niños. Algún que otro caso los conozco muy pero que muy >bien. > >En fin, nada más. > >Un abrazo de vuestro siempre amigo, José Manuel Durán, "el vasco" > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 17:06:48 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA122753 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 17:06:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA121508 for ; Mon, 23 Aug 1999 17:06:33 GMT Received: from tsmtp2.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA150677 for ; Mon, 23 Aug 1999 18:06:39 GMT Received: from pc ([195.235.11.25]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FGXGTU02.I1I for ; Mon, 23 Aug 1999 19:05:54 +0200 Message-ID: <003d01beed89$8105dc60$1440ebc3@pc> From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n?=" To: References: <001a01beebee$2fc906c0$bed04dc3@joan> Subject: [escepticos] Abducidos y pruebas Date: Mon, 23 Aug 1999 19:03:24 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues amigo mio (JOan Abellan), es curioso que menciones los bolis ET porque en una conocida tienda de Barcelona venden unos que son fabulosos... pero no, no creo que te refieras a eso... ¿Acaso crees que todos los investigadores creen que hombrecillos grises (verdes o morados) secuestran a las "víctimas" de estos sucesos?. ¿Acaso crees que todos los investigadores fantasean con las hipótesis que tratan de brindar una explicación al problema?. Porque las Abducciones son un problema que MERECEN la atención porque indican que algo está ocurriendo, no sé si en un ambiente extrahumano (es decir, con intervenciones de seres mogollon de guapos, los Ebes) o en la mente de los Abducidos. En ambos casos es un problema, un grave problema muy interesante. En el primer caso, ni te cuento, en el segundo pues creo que psicólogos y psiquiátras, escepticos e investigadores deberían ofrecer sus conocimientos (cada uno en su campo) para AYUDAR a estas personas y buscar una solución aunque ya sé que los magufos no son dados (¿no somos dados?) a colaborar con cientificos no creyentes y ya sabemos que los científicos no creyenets en magufolandia pues pasa de codearse con los inevstigadores. Y así nos va. Tanto a unos como a otros. En fin, nada nuevo en el horizonte... quizá una lejana luz que para muchos será un nuevo OVNI, para otros una señal divina (y es que Dios está que no para), para algunos ni más ni menos que Venus (que jodido planeta que nos derriba cualquier avistamiento...) y pocos se encogerán de hombros para admitir con humildad que no saben qué demonios es eso. Un abrazo de vuestro amigo, José Manuel Durán, "el vasco" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 17:18:08 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA122104 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 17:18:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA123038 for ; Mon, 23 Aug 1999 17:18:05 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA150357 for ; Mon, 23 Aug 1999 18:18:11 GMT Received: from interbook.net (ppp5105.interbook.net [195.57.29.105]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id SAA13409 for ; Mon, 23 Aug 1999 18:12:04 GMT Message-ID: <37C18042.9D50579D@interbook.net> Date: Mon, 23 Aug 1999 19:09:22 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Caos X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] solicitud! References: <010c01beed3c$044b0a80$8660e0c2@tierra> Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA123055 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Planetario escribió: > Necesito a.s.a.p. (o sea, cuanto antes) un ejemplar del Flim!Flam! > de Randi en versión castellana, publicada por Tikal, bajo el título, creo > recordar, de "Fraudes paranormales": el libro está fuera de catálogo, pero > espero que aún sea posible encontrarlo de baratillo en algún lado, > especialmente hipermercados... Yo lo encargué en Santos Otxoa (en Logroño) hace cosa de dos años y me llegó (en dos meses pero llegó), luego tiene que haber existencias. De todas formas, el dueño de la editorial que lo publica estaba subscrito antes a la lista, por lo que, a lo mejor, si está todavía subscrito, se podría poner en contacto contigo y venderte algún ejemplar que pueda tener en stock ;-) Un saludete. -- Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net ****La Sábana de Turín**** http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 18:46:42 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA122981 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 18:46:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA122420 for ; Mon, 23 Aug 1999 18:46:35 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA149428 for ; Mon, 23 Aug 1999 19:46:39 GMT Received: from JULIOVteleline1 ([195.235.120.131]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FGXLGH06.IEM for ; Mon, 23 Aug 1999 20:45:53 +0200 Message-ID: <003101beed97$9028f340$8378ebc3@JULIOVteleline1> From: "julio" To: Subject: RE: [escepticos] solicitud! Date: Mon, 23 Aug 1999 20:43:52 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos, despues de varias semanas ausente por vacaciones estoy aqui otra vez. Yo compre el libro hace un mes aproximadamente.Lo pedi y en una semana me lo consiguieron (vivo en una ciudad pequeña pero tenemos varias librerias muy buenas).Cuando lo encargue no tenia muchas esperanzas ya que consulte en la base de datos del ISBN y no viene catalogado.Cuando lo tuve en la mano comprobe el ISBN del libro y tampoco aparece en la base de datos. Saludos Julio juliov@teleline.es -----Mensaje original----- De: Planetario Para: Lista Escepticos Fecha: lunes, 23 de agosto de 1999 9:46 Asunto: [escepticos] solicitud! Saludos... En un huequito mientras preparo el bunker de cara a lo que se nos viene encima (gracias por los avisos y demás escrutinios del cielo mediático, Josep, que como no te había dicho nadie nada parecía que corrías el riesgo de convertirte en el profeta que nadie escucha), tengo una petición a la corrala. Necesito a.s.a.p. (o sea, cuanto antes) un ejemplar del Flim!Flam! de Randi en versión castellana, publicada por Tikal, bajo el título, creo recordar, de "Fraudes paranormales": el libro está fuera de catálogo, pero espero que From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 20:48:02 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA123216 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 20:47:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA123595 for ; Mon, 23 Aug 1999 20:47:47 GMT Received: from gregal.xtec.es (gregal.xtec.es [193.145.88.16]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA148439 for ; Mon, 23 Aug 1999 21:47:52 GMT Received: from pie.xtec.es (i1097.infovia.xtec.es [193.145.91.97]) by gregal.xtec.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id WAA02831 for ; Mon, 23 Aug 1999 22:44:32 +0200 (MET DST) Message-ID: <37C1B24F.CCFB132A@pie.xtec.es> Date: Mon, 23 Aug 1999 22:42:55 +0200 From: "Rafael =?iso-8859-1?Q?Budr=EDa?=" X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=A1?= Ole ! censura la pagina de JRRF References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA123742 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Santiago Arteaga escribió: > > > Si un buscador decide hacerlo así, nadie le puede ordenar que lo haga de > > otra manera, eso es la libertad de empresa. > > Por otro lado, un motor de busqueda es un servicio de informacion > como lo pueda ser una radio o un periodico. Si permitimos que estos tengan > ideologias, ?por que no el buscador? > > Lo que deberia ocurrir cuando la internet sea un poco mas vieja es > que sabremos de que pie cojea cada buscador, y podremos escoger entre > ellos. Es lo que pasa ahora con aol; se han ganado una reputacion de ser > proveedores para familias, y si tu mayor interes en la internet es bajarte > pornografia no te suscribes con ellos. No creo que sea una cuestión de estilos. Os veo a todos muy comprensivos con el tema de la falsificación de datos de los buscadores. A mi me parece que si te dicen que te van a presentar por orden de relevancia (con criterios que explican en sus páginas informativas) unos resultados y luego resulta que te ponen primero los que han pagado más o tienen una ideología afín, estamos ante un fraude contra el consumidor. No se puede pretender que se da un servicio y luego resultar que es mentira. No se me puede argumentar que es gratis (sensu stricto no lo es) por la relevancia que tienen los buscadores en este asunto y las implicaciones que tiene en temas como la posible competencia desleal. Por otra parte, desde un punto de vista personal la cosa es una putada. Te puedes poner todos los "filtros perceptuales" que quieras pero te agotas de la peor manera posible y se las cuelan hasta al más pintado. ¿A quién no le han colado noticias hasta que ha venido aquí (o a donde corresponda) a preguntar por la solidez de la información? Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 20:48:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA122767 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 20:48:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA123114 for ; Mon, 23 Aug 1999 20:48:07 GMT Received: from gregal.xtec.es (gregal.xtec.es [193.145.88.16]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA152055 for ; Mon, 23 Aug 1999 21:48:12 GMT Received: from pie.xtec.es (i1097.infovia.xtec.es [193.145.91.97]) by gregal.xtec.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id WAA02838 for ; Mon, 23 Aug 1999 22:44:41 +0200 (MET DST) Message-ID: <37C1B288.570EA428@pie.xtec.es> Date: Mon, 23 Aug 1999 22:43:52 +0200 From: "Rafael =?iso-8859-1?Q?Budr=EDa?=" X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Abducidos References: <37C0420B.64C3EF11@raudo.udo.edu.ve> <008201beed72$d40f9c00$1fd0ebc3@pc> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA123299 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n?= escribió: > > Hola amigos: > > Es muy bonito esto de bromear con las abducciones, es sano y aconsejable > aunque supongo que las "victimas" de este fenomeno (s etrate d elo que se > trate) pediria un pequeño respeto mas que nada por educacion (paterna, > materna, etc...). Todo el respeto (a algunos) por el susto que llevan encima y ninguno a quien propala de malas maneras semejante teoría. Me parece que en vez de pedir precisiones políticamente correctas lo que tendrías que haber hecho es replicar a la teoría de la parálisis del sueño (no me acuerdo cuál es el nombre técnico) que explica las presuntas abducciones (sobre todo las que provinen de personas de buena fe.) Esto se ha hablado aquí y, me consta, tú estabas suscrito. > Por lo que he podido leer esta claro que sabeis de este tema menos aún que > los investigadores (aunque esta frase no es tan sencilla de entender, o > quizá sí, depende de vosotros). Ya te digo, empieza descartando la parálisis del sueño en el tema de los abducidos. En fin, que os aconsejo que os compreis > algun librito sobre el tema o no sé, algo parecido para pasar un rato si lo > quereis divertido. Muchos leen a Mortadelo y Filemon (unos genios, creo yo) > y se lo pasan pipa (tanto pepe como pepita) y a lo mejor algún libro sobre > Abducidos pues os hace dar unas carcajadas que seguro que serán sanas y os > vendrán bien. Y hasta os olvidareis que habeis pagado por un libro magufo... > asi que... Hemos leído, en serio ¿Y tú? Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 21:16:54 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA122845 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 21:16:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA122686 for ; Mon, 23 Aug 1999 21:16:50 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA151997 for ; Mon, 23 Aug 1999 22:16:55 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.30]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGX008EHS75N0@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 23 Aug 1999 23:11:31 +0200 (MET DST) Date: Mon, 23 Aug 1999 23:13:06 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Comienza la invasion To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37C1B962.B0AC399D@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <199908230144.DAA09135@irene.ctv.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Peter: No te equivocas: era el Ministerio de Sanidad. En su seno existe el Instituto Nacional del Consumo que, afortunadamente, tiene gente que suele pensar con la cabeza. Lo cierto es que deben lidiar con la "libertad de mercado", pero ello no les impide practicar una cierta persecucion de magufos. Lo que pasa es que no pueden (se que lo intentan) con los "grandes": ejemplo, "Flora te ayuda a controlar tu nivel de colesterol". Por otra parte, me consta que el ministro de Sanidad es contrario a las "medicinas alternativas", y siempre que se le pregunta para cuando su "legalizacion" responde lo mismo: "no es un tema urgente, no lo tenenos sobre la mesa". Ya se que es poco... pero para un politico debe ser bastante, acostumbrados como estan a pensar con los pliegues del escroto.... Saludos dermicos. Josep Català P.D.- Por cierto, el "agua-que-cura-la-diabetes" se embotella en Marmolejo, en la provincia...... de Jaen. Vamos: que en esto tambien se esta luciendo la Junta de Andalucia...... ?Nos debe extranyar que vayan a dar luz verde a las medicinas magufas? _______________________Mensaje original______________________ Ptr ha escrit: > Hoy precisamente he visto de pasada en telecinco una noticia acerca de > las acciones del ministerio de sanidad (creo que era este) en contra de > los anunciantes y distribuidores de los productos milagro, como en el > caso de la famosa agua imantada. Comentaron también varias veces el > hecho de que las acciones legales se toman independientemente de que el > producto sea inocuo -en todos los sentidos-. Vamos, que son un fraude > económico y por eso se los denuncia. Evidentemente, la asociación con > la homeopatía es inmediata. ¿Realmente no es denunciable la homeopatía > por fraude económico -o por fraude en el etiquetado, cuando no > especifican sustancias que sí están presentes-? Por otra parte, lo del > agua para los diabéticos es que, además de publicidad engañosa, atenta > contra la salud. > > [.......................] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 22:31:58 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA123162 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 22:31:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA122704 for ; Mon, 23 Aug 1999 22:31:54 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA152785 for ; Mon, 23 Aug 1999 23:31:59 GMT Received: from jet.es (infon577.jet.es [195.55.158.65]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id AAA15618 for ; Tue, 24 Aug 1999 00:28:53 GMT X-Envelope-To: Message-ID: <37C1CD14.8FB9FF51@jet.es> Date: Tue, 24 Aug 1999 00:37:09 +0200 From: Angel Luengo Organization: Men in Black X-Mailer: Mozilla 4.07 [en] (X11; I; Linux 2.2.5-15 i586) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ¡ Ole ! censura la pagina de JRRF References: <37C1B24F.CCFB132A@pie.xtec.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Rafael Budría wrote: No creo que sea una cuestión de estilos. Os veo a todos muy > comprensivos con el tema de la falsificación de datos de los buscadores. > A mi me parece que si te dicen que te van a presentar por orden de > relevancia (con criterios que explican en sus páginas informativas) unos > resultados y luego resulta que te ponen primero los que han pagado más o > tienen una ideología afín, estamos ante un fraude contra el consumidor. > No se puede pretender que se da un servicio y luego resultar que es > mentira. No se me puede argumentar que es gratis (sensu stricto no lo > es) por la relevancia que tienen los buscadores en este asunto y las > implicaciones que tiene en temas como la posible competencia desleal. [ Angel ] Por ahi va mi temor. Un ejemplo : Que alguien busque " homeopatia " Y se encuentre unicamente con las paginas de cierta empresa que todos conocemos, la cual no solo impone a los buscadores sus paginas, sino que puede presionarlos para suprimir cualquier pagina critica con la excusa de " acciones legales ". -- Saludos Angel Luengo alf1950@jet.es " Pumby " en IRC. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 23 23:34:20 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA123427 for escepticos-outgoing; Mon, 23 Aug 1999 23:34:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA123647 for ; Mon, 23 Aug 1999 23:34:12 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA153146 for ; Tue, 24 Aug 1999 00:34:18 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.244]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FGX00BY2YK1IR@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Tue, 24 Aug 1999 01:28:53 +0200 (MET DST) Date: Tue, 24 Aug 1999 01:30:26 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] Movida homeopatica To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37C1D992.92E791D@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=us-ascii Content-transfer-encoding: 7bit X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Vigilantes colisteros: Los proximos 26 y 27 de noviembre se celebra en Madrid (Palacio de Congresos.-Paseo de la Castellana) una muy importante movida magufo-homeopatica. A destacar que uno de los mas importantes puntos del progarama es "La homeopatia en las consultas del Sistema Nacional de Salud: ventajas e inconvenientes". Ni que decir tiene que Boiron lo subvenciona. Teneis mas informacion en: http://www.boiron.fr/site/Espanol/flash_theme2.htm Saludos infinitesimales Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 02:53:47 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA122924 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 02:53:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA123700 for ; Tue, 24 Aug 1999 02:53:41 GMT Received: from rs3s4.datacenter.cha.cantv.net (rs3s4.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.53]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA152472 for ; Tue, 24 Aug 1999 03:53:44 GMT Received: from oemcomputer (nas4-050.ras.mbo.cantv.net [161.196.247.179]) by rs3s4.datacenter.cha.cantv.net (8.9.1a/8.9.1/1.0) with SMTP id WAA18228 for ; Mon, 23 Aug 1999 22:52:46 -0400 (VET) Message-ID: <000101beeddc$18558b40$b3f7c4a1@oemcomputer> From: "Mario" To: Subject: RE: [escepticos] solicitud! Date: Mon, 23 Aug 1999 22:50:12 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Como ha comentado Ernesto, se puede encontrar fácilmente en Madrid en la Casa del Libro. Así mismo se puede comprar (yo lo hice allí) "Veredicto Ovni" de Sheaffer. Por cierto, ¿alguien sabe si Randi ha sacado su último libro? El título es "A Magician in the Laboratory", y por lo que he leído trata en parte de Benveniste. Saludos Mario ---------------------------------------------------------------------------- "Ciencia: conocimiento cierto, exacto y razonado de las cosas por sus principios y causas. | Cuerpo doctrinal sistematizado que constituye una rama particular del saber humano. | Conjunto de conocimientos que son susceptibles de demostración." Enciclopedia Planeta DeAgostini ROCA & ROLL! Geología, relatos, escepticismo, música... http://www.geocities.com/CollegePark/1306 ---------------------------------------------------------------------------- -----Mensaje original----- De: Julio Negueruela Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: lunes, 23 de agosto de 1999 13:27 Asunto: Re: [escepticos] solicitud! >Planetario escribió: > >> Necesito a.s.a.p. (o sea, cuanto antes) un ejemplar del Flim!Flam! >> de Randi en versión castellana, publicada por Tikal, bajo el título, creo >> recordar, de "Fraudes paranormales": el libro está fuera de catálogo, pero >> espero que aún sea posible encontrarlo de baratillo en algún lado, >> especialmente hipermercados... > >Yo lo encargué en Santos Otxoa (en Logroño) hace cosa de dos años y me >llegó (en dos meses pero llegó), luego tiene que haber existencias. De >todas formas, el dueño de la editorial que lo publica estaba subscrito >antes a la lista, por lo que, a lo mejor, si está todavía subscrito, se >podría poner en contacto contigo y venderte algún ejemplar que pueda >tener en stock ;-) > >Un saludete. >-- >Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net > ****La Sábana de Turín**** >http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 08:33:43 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA122763 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 08:32:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA123885 for ; Tue, 24 Aug 1999 08:32:43 GMT From: DcEmpleo@ej-gv.es Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA156089 for ; Tue, 24 Aug 1999 09:32:51 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id F31D04D6B8 for ; Tue, 24 Aug 1999 10:28:10 +0100 (WET DST) Received: from ej-gv.es (proxy2.ej-gv.es [194.30.48.247]) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with SMTP id KAA19779 for ; Tue, 24 Aug 1999 10:25:39 +0200 (MET DST) Received: from ejgva2.ejgvdns by ej-gv.es (SMI-8.6/SMI-SVR4) id KAA12109; Tue, 24 Aug 1999 10:18:00 +0100 Received: by ejgva2.ejgvdns with Internet Mail Service (5.5.2448.0) id ; Tue, 24 Aug 1999 10:31:53 +0200 Message-ID: <4988C05B67F1D111A85D0000F84A8C12775B59@EJGVA5> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Re: PROYECTO CUBA Date: Tue, 24 Aug 1999 10:31:51 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2448.0) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA124147 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: > De: Angel Riego Cue[SMTP:angelriego@hotmail.com] > Asunto: [escepticos] Re: PROYECTO CUBA > > En fin, que para la semana que viene, si me lo decís, os envío todo lo que > tenga en ese momento. > Lo que pasa es que andamos pillados de tiempo, la compañera de trabajo que se va a Cuba lo ha decidido de una semana a otra y sería conveniente tener los libros antes del viernes 27. Arturo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 09:00:41 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA124265 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 09:00:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA123805 for ; Tue, 24 Aug 1999 09:00:32 GMT Received: from ofelia.mundivia.es (ofelia.mundivia.es [195.55.182.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA156605 for ; Tue, 24 Aug 1999 10:00:33 GMT Received: from 10.0.1.1.inf ([195.76.218.250]) by ofelia.mundivia.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA196A for ; Tue, 24 Aug 1999 11:04:33 +0100 From: "Arturo Bosque" To: Subject: RE: [escepticos] RE:Naturaleza de la credulidad. Date: Tue, 24 Aug 1999 10:55:59 +0200 Message-ID: <01beee0e$9fdd8400$fada4cc3@10.0.1.1.inf> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es He dudado un par de días en contestar a Ernesto. Si uno lanza hipótesis en serio y se le contesta con "boutades" es como para abandonar. Pero hoy el cuerpo me pide guerra así que allá va. [De mensajes anteriores] [ArturoBosque] >¿De verdad que dudas sobre la predisposición de la gente a las matemáticas o las actividades manuales o a lo que sea? [Ernesto] Es una hipótesis razonable pero ¡por supuesto que se puede dudar de ella! [AB] En tí mismo no obeservas >dificultades para ciertas actividades y facilidades para otras? Si es así, >¿de donde surge esa facilidad más que de la herencia genética? [E] Pues, por ejemplo, podrían venir de la influencia de los astros :o) [Respuesta] Me parece que aquí te has pasado un pelín. Usas conmigo las mismas armas que usas con los magufos. No voy a seguirte en ese tono que mezcla orgullo propio y subestimación del contrario. Para mí lo de la herencia genética sólo puede ser una hipótesis ya que no soy especialista. Pero dame una explicación razonable al siguiente caso que se repite en la mayoría de las familias: El padre tiene unas cualidades y defectos (vamos a concretarlo sólo en habilidades), la madre, otras. Los hijos, unos heredan las del padre y otros las de la madre (igual que heredan rasgos físicos). Incluso, como se ha dicho aquí recientemente, aparecen de vez en cuando en los hijos habilidades de abuelos que no tienen el padre o la madre. Para los rasgos físicos nadie duda su origén genético. ¿Por qué esa resistencia para las habilidades? Y ,ojo, no digo que exista el gen del carpintero, del elecricista o del magufo. Digo que las habilidades se basan en una especial estructura cerebral que ha sido posible gracias los portadores de la información de crear esa estructura que no son otros que los genes. [De mensajes anteriores] [AB] Pero, amigo Julio, hay >personas que tienen problemas a percibir la realidad y si eso ocurre ya >desde niños, ¿de donde surge si no es de su herencia genética? [E] Repito, de los astros. Échale imaginación, hombre. ¿O es que los niños nacen completitos de un repollos? Hay un desarrollo, un aprendizaje, una estimulación, una historia personal, un ambiente en definitiva. Parece que te olvidas de todo eso, o bien lo niegas a priori. [Respuesta] ¿De verdad que crees que la aparente heredabilidad de las habilidades es debida EXCLUSIVAMENTE al ambiente? ¿No tienes ni un asomo de duda? ¿Ni siquiera dudas cuando mi amigo, a los 50 años, descubre que tiene una habilidad especial para el dibujo, sin haber dibujado en toda su vida? ¡Veo que eres hombre de fe! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 09:27:34 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA124499 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 09:27:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA124593 for ; Tue, 24 Aug 1999 09:27:31 GMT From: DcEmpleo@ej-gv.es Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA157780 for ; Tue, 24 Aug 1999 10:27:38 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 8E0634D6D0 for ; Tue, 24 Aug 1999 11:22:58 +0100 (WET DST) Received: from ej-gv.es (proxy2.ej-gv.es [194.30.48.247]) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with SMTP id LAA26507 for ; Tue, 24 Aug 1999 11:20:26 +0200 (MET DST) Received: from ejgva2.ejgvdns by ej-gv.es (SMI-8.6/SMI-SVR4) id LAA12426; Tue, 24 Aug 1999 11:12:46 +0100 Received: by ejgva2.ejgvdns with Internet Mail Service (5.5.2448.0) id ; Tue, 24 Aug 1999 11:26:39 +0200 Message-ID: <4988C05B67F1D111A85D0000F84A8C12775B5B@EJGVA5> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Abducidos y pruebas Date: Tue, 24 Aug 1999 11:26:35 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2448.0) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA124273 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: > De: J. Manuel Durán[SMTP:josduran@teleline.es] > Asunto: [escepticos] Abducidos y pruebas > > Porque las Abducciones son un problema que MERECEN la atención porque > indican que algo está ocurriendo, no sé si en un ambiente extrahumano (es > decir, con intervenciones de seres mogollon de guapos, los Ebes) o en la > mente de los Abducidos. > Justamente ahora me estoy leyendo "El Mundo y sus Demonios" de Sagan y trata ampliamente el tema de las abducciones. Encontraba muchas similitudes con "violaciones" realizadas por satanas y amiguitos/as en la edad media. Básicamente nos encontramos con personas con trastornos del sueño, nada del otro jueves, ¿quien no ha tenido un sueño muy vívido y aterrador alguna vez?, (yo una vez "cacé" una araña del tamaño de un centollo que se paseaba por mi pecho, lo malo es que la muy #$%& se esfumó en cuanto la agarré y encendí la luz ¿se teletransportaría a su planeta?) lo que pasa es que los sueños se esfuman con mucha facilidad y si se intentan reconstruir (y en general con cualquier recuerdo) se consigue una historia tremendamente contaminada por las espectativas y condicionamientos culturales del "abducido". Por ejemplo, en el número 1 o 2 de Ciencia y Vida (que en paz descanse) se comentaba un caso de falsos recuerdos: la persona en cuestión estaba muy impresionada por haber encontrado a su madre muerta en la piscina cuando era niña, el caso es que ellá ni estaba en la ciudad cuando aquello, sus "recuerdos" se generaron en su mente a fuerza de oir la historia de la muerte de su madre. También hay experimentos con niños a los cuales se les dice si se acuerdan del día en el que se perdieron en un centro comercial (lo cual no es cierto) y al final terminan recordando incluso detalles de la persona que les encontró. Vamos, que la memoria es muy fragil. ¿Que pasaría si una persona sufre una horrible pesadilla en la que parece que hay algo haciéndole putadas? la mayoría pasan un mal rato, pero saben perfectamente que eso es un sueño, otros, sin embargo, se obsesionan debido a un entorno cultural magufo, en el que mucha gente cree que ser abducidos es algo habitual y además le ha pasado a un don nadie algo extraordinario (horrible, pero extraordinario). Esta gente tiene "buena fe" y creen en lo que ha pasado, sobre todo por que todos los que conocen creen en estos temas. Otros casos, muchos más graves, son los recuerdos inducidos por un psicólogo crédulo (o algo peor) el cual dirige las historias de la persona y le hace creer que ha sido abducido (o que sus padres son satánicos y han abusado sexual y moralmente del paciente, el cual creía inocentemente que vivía en una familia normal). Y luego están los que se han inventado la historia descaradamente... > En ambos casos es un problema, un grave problema muy interesante. En el > primer caso, ni te cuento, > El mayor problema de las abducciones realizadas por extraterrestres es que NO HAY PRUEBAS de ellas, sólo testimonios los cuales, al analizarse seriamente, se deben a otras causas muy terrenales. > en el segundo pues creo que psicólogos y psiquiátras, escepticos e > investigadores deberían ofrecer sus conocimientos (cada uno en su campo) > para AYUDAR a estas personas y buscar una solución > Un antiguo compañero de trabajo estaba realizando un estudio sobre las pesadillas y alguna vez habíamos hablado sobre el tema de las "abducciones", me comentó que poco a poco se estaban avanzando cosas en el tema de las parálisis durante el sueño. Si logro volver a contactar con él le pediré que me amplie más cosas. > Un abrazo de vuestro amigo, José Manuel Durán, "el vasco" > Otro Arturo Ríos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 10:16:31 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA124233 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 10:15:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA124829 for ; Tue, 24 Aug 1999 10:15:29 GMT Received: from balan.unirioja.es (balan.unirioja.es [193.146.232.27]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA159711 for ; Tue, 24 Aug 1999 11:15:33 GMT Received: from interbook.net (pc2117.unirioja.es [193.146.232.117]) by balan.unirioja.es (Netscape Messaging Server 3.6) with ESMTP id AAA2147 for ; Tue, 24 Aug 1999 12:08:20 +0200 Message-ID: <37C27090.337C228B@interbook.net> Date: Tue, 24 Aug 1999 12:14:40 +0200 From: Julio Negueruela Organization: UR X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (WinNT; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE:Naturaleza de la credulidad. References: <01beee0e$9fdd8400$fada4cc3@10.0.1.1.inf> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA124447 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Arturo Bosque escribió: > > Para mí lo de la herencia genética sólo puede ser una hipótesis ya que no > soy especialista. Pero dame una explicación razonable al siguiente caso que > se repite en la mayoría de las familias: > El padre tiene unas cualidades y defectos (vamos a concretarlo sólo en > habilidades), la madre, otras. Los hijos, unos heredan las del padre y otros > las de la madre (igual que heredan rasgos físicos). Incluso, como se ha > dicho aquí recientemente, aparecen de vez en cuando en los hijos habilidades > de abuelos que no tienen el padre o la madre. > Para los rasgos físicos nadie duda su origén genético. ¿Por qué esa > resistencia para las habilidades? Y ,ojo, no digo que exista el gen del > carpintero, del elecricista o del magufo. Digo que las habilidades se basan > en una especial estructura cerebral que ha sido posible gracias los > portadores de la información de crear esa estructura que no son otros que > los genes. Yo tampoco soy especialista pero se me ocurre alguna que otra explicación razonable. Por ejemplo, el aprendizaje. Leí hace cosa de un año (creo que fue en I+C, pero no te lo aseguraría) un experimento que se hizo con dos especies de pájaros. Resulta que mezclaron las crías de ambas especies y resultaba que aprendieron a cantar (mala imitación, claro) como los padres adoptivos. Lamentablemente no te puedo dar más datos porque no guardé la referencia, pero el ejemplo es tan fiable como el de los nietos que se parecen a los abuelos. Todos esos rasgos que describen se pulen con la práctica y un correcto aprendizaje. Ni que decir tiene que el aprendizaje puede ser involuntario -todavía no he visto a ningún padre enseñar gramática castellana a sus hijos contando éstos con un par de años y, sin embargo, nadide duda de que tengamos un gen para aprender castellano- de forma que se van aprendiendo las cosas mecánicamente, justo como todos los animales con la suficiente complejidad del sistema nervioso. El caso de los niños que heredan habilidades de los abuelos, no está tan claro, pues puede ser que esos niños hayan visto desde pequeños esas cosas. Por ejemplo, si al abuelo le gustaba la música, lo normal es que haya en casa discos, instrumentos, etc. que hagan que el niño se familiarice con todo el entorno musical. Una forma de detectar esas habilidades sería con niños adoptivos. Se me ocurre buscar niños cuya familia biológica sea agrícola educados en un entorno urbano. Cuando tengan 10 años que cogan una azadilla y un terruño a ver lo que hacen (es broma). > [Respuesta] > ¿De verdad que crees que la aparente heredabilidad de las habilidades es > debida EXCLUSIVAMENTE al ambiente? ¿No tienes ni un asomo de duda? ¿Ni > siquiera dudas cuando mi amigo, a los 50 años, descubre que tiene una > habilidad especial para el dibujo, sin haber dibujado en toda su vida? ¡Veo > que eres hombre de fe! Yo no creo que todas las habilidades sean exclusivamente debidas al ambiente, pero me cuesta creer que se hereden ciertas habilidades específicas cuya utilidad se ha manifestado en pocos de miles de años, demasiado pocos para que exista una selección. Es más, si lo piensas friamente, el tema de habilidades musicales, etc. suena más lamarckismo que a selección darwiniana y ahí radica precisamente mi escepticismo ante tales hipótesis. Sin embargo, sí me parece factible que el desarrollo de esas habilidades se vea favorecido por otros factores que sí pueden ser, en cierta medida, heredados. Por ejemplo, la curiosidad. Una persona curiosa tendrá más facilidad en aprender cierta habilidad sencillamente porque pondrá más interés en "estudiarla". Además, no sé si es "causa o efecto", podemos observar que los animales más inteligentes con precisamente los más curiosos. Ahora bien, no sé si es la inteligencia lo que les hace ser más curiosos o viceversa. Ahora bien, me parece -y es una opinión enteramente personal- "lógico" que primero se de cierta curiosidad para poder desarrollar inteligencia ya que nos permite adquirir mayor número de conocimientos para poder obtener conclusiones, de forma que sí puede verse favorecido un animal innatamente curioso. Ni que decir tiene que también hay un factor de entorno en esto de la curiosidad. Claro que el "factor entorno" influye también en todos los rasgos heredados (entiéndase como entorno todo lo que afecta a un ser). Por ejemplo, si tú tienes un gen que diga "este cuerpo va a ser más alto que la media" (o algo así ;-) ) de nada te va a servir si no puedes llevar una alimentación suficiente para poder desarrollar esa capacidad, o has sufrido cierta lesión, etc. El caso de tu amigo que descubre a los 50 su habilidad para pintar no me parece significativo, pues no sabemos si en su familia había interés por la pintura o no, por ejemplo. En caso de haberlo, seguiríamos sin salir de dudas pues, si hubiera habido afición en el seno familiar seguiría sin aclararnos nada; en caso de no haberlo... qué quieres que te diga, puede que se interesara después por la pintura y tanto interés provocara que se decidiera a pintar. Pero claro, en este caso no fue que se puso a pintar sin más, sino que estaba "empapado" ya de esa habilidad. Aquí si que descartaría una herencia de esa habilidad pues no tenemos precedentes para saber de quién la heredó. Me recuerda, salvando las distancias, a los que afirman que la homosexualidad es algo genético (la verdad no es que me parezca una estrategia demasiado evolutivamente estable ;) ). Para terminar, espero que no te ofendas, pero obtener esas conclusiones a partir de unos ejemplos que, en la mayoría de los casos, no dejan de ser testimonios, ya que no nos queda otro remedio que fiarnos de lo que dice, en este caso, tu amigo, me recuerda a conocidos que tengo que al hablar de astrología, tarot, etc. acaban por decir "pues a mí me acertó en todo". Como anécdota, triste pero anécdota, te puedo contar el caso de una amiga mía. Con 18 años le dijeron que se iba a morir de leucemia a los 30. Bien, tiene 29 años y ha desarrollado un cáncer en la zona torácica con grave peligro de que le pase a la sangre. :-( Alguna amiga ha visto ahí que la adivina acertó. Para mí no es mas que una tristísima casualidad pero a ver cómo se lo digo a los allegados. Un saludete. -- Julio Negueruela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 10:19:36 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA123248 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 10:19:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA123784 for ; Tue, 24 Aug 1999 10:19:35 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA159833 for ; Tue, 24 Aug 1999 11:19:40 GMT Received: from tierra ([194.224.96.162]) by mail.cin.es (Netscape Mail Server v1.1) with SMTP id AAA136 for ; Mon, 23 Aug 1999 11:39:16 +0200 Message-ID: <017001beed4b$1e36f1c0$8660e0c2@tierra> From: planetario@cin.es (Planetario) To: References: <19990823025129317.AAA160@[200.10.66.139]> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_=A1Ten=EDa_que_ser_esc=E9ptico!?= Date: Mon, 23 Aug 1999 10:34:53 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Al hilo de esto James Randi, que fue amigo personal de Carl Sagan, comentaba precisamente lo siguiente: (en inglés tal cual lo he recibido... pero ya sé que hay mucho polígamo -digo, polígloto- por la corrala): News has just been released that tells us Carl Sagan was a frequent user of marijuana and attributed many of his insights to the use of the drug. I've received a raft of mail today inquiring about my reaction to this. Well, I've got calls in to Ann Druyen, Carl's wife and co-author. That inquiry might enlighten me somewhat. Meanwhile, I'll try to formulate an interim response. Carl Sagan was one of my heroes, big time. As most of you will know, he wrote favorably about me, and provided me with an introduction to one of my books. He always encouraged me in every way. Any time we spent together was delightful. I was consulted by him at Cornell about his Critical Thinking course, and he arranged for me to lecture there, twice. I was honored to be a guest at his home, I am still in touch with one of his sons -- to whom I gave blood during an emergency here many years ago -- and in general we were good friends. And, Carl was not reluctant to criticize some of my actions when he thought I needed to be scolded. I respect him and his memory very sincerely and without reservation. My attitude on drugs is well known. Most of my close friends will reflect that attitude. I find it repugnant that anyone can choose to unbalance their mind voluntarily, and to thereby surrender to chaos. I'm very much "down" on drug use, to the point that I never use even pain killers unless it's absolutely necessary. I want to be "here and now" all the time, if I can manage it. That's my choice. I don't drink, I don't smoke. Again, my choice. I don't expect others to go along with those choices, but I also don't believe that I should suffer discomfort or bad health as a result of their drug needs. And now I have learned that Carl Sagan regularly used marijuana. I'd known for a long time that Ann Druyen was very active in a movement that sought to liberalize laws against marijuana, and I've always been horrified at the extreme penalties originated by lawmakers who smoke and drink themselves, but want pot-smokers to go to prison for the most minor offences to the law, involving that drug. We all know of long jail sentences and heavy fines borne by persons involved with this drug -- and others -- penalties that are FAR GREATER than those for murder! How can that be right? Of course, it isn't right, or just, or rational. But it will be in force so long as zealots in government throw their weight behind stupid excesses. And that seems to be a condition we will always labor under. In fact, and I don't think I've expressed this before in print, I cannot see the rationality of laws against the use of any substance -- no matter how stupid and harmful that use may be -- so long as it doesn't intefere with my comfort and safety (or the comfort and safety of those dear to me), or require me to support any resultant addiction and its consequences. People should be totally free to decide what to do with their lives, providing that their actions don't intefere with others. That's my stance. I don't think we can legislate certain matters. At the same time, I say that the authorities have a paramount duty and obligation to inform everyone of the truth about drug use. No, not the incredibly naive and hyperbolized version of reality that was seen in the government-produced propaganda film "Reefer Madness," though we can laugh at that now (can't we?) and hope that we now have a better understanding of such matters. Young people should be made aware of the fact that certain substances are highly addictive, can cause them to malfunction, will shorten their lives, should be avoided at all costs, will reduce their ability to manage driving and other sensitive actions, can induce or directly cause certain deadly/fatal diseases, will cripple and kill if used freely, and are KNOWN to be responsible for hundreds of thousands of deaths every year. I am referring to tobacco and alcohol. Yet these substances are licensed for sale, and taxed, by the goverments of the world! As for other drugs, I fail to see -- in many instances -- why they are looked upon so differently. I'll never use pot. It might, as Carl seemed to think, enlarge my ability to think, and give me great ideas. Maybe. But I also want control, and I think I would lose that. Won't happen. It was Carl's choice, and I have to respect that. I really wonder whether my reaction to him would have been different if I'd known. Maybe, maybe not. A photo of Ann, myself, and Carl, hangs above my desk. I just looked up and said to Carl, "Your choice, guy, and I'm with you!" I'm very disturbed by all this and may have more coherent things to say at another time. I just don't know. I miss Carl a lot. But I do know that using dope is stupid. Still. Randi. -Saludos, Javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 10:19:39 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA124034 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 10:19:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA124188 for ; Tue, 24 Aug 1999 10:19:37 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA159938 for ; Tue, 24 Aug 1999 11:19:43 GMT Received: from tierra ([194.224.96.166]) by mail.cin.es (Netscape Mail Server v1.1) with SMTP id AAA138; Mon, 23 Aug 1999 13:21:35 +0200 Message-ID: <01a001beed59$69d08ca0$8660e0c2@tierra> From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Lista Escepticos" Cc: =?Windows-1252?Q?Lista_Astro=5FEspa=F1a?= Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?No_me_cabe_duda_de_que_el_milenio_va_a_empezar_m=E1s_tar?= =?Windows-1252?Q?de_de_lo_que_se_pensaba...?= Date: Mon, 23 Aug 1999 13:19:43 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Supongo que es cosa del verano, y todo eso... Pero auguro que más de un medio de comunicación va a ver esta nota de prensa y se va a asustar lo bastante como para poner a un becario (o becaria, bueno, el típico redactor canicular...) a trabajar sobre el tema, provocando, cómo no, más de un desaguisado del que nos reiremos -como es costumbre- en estos sitios..(*). O no, que hay gente siempre TAN seria... En fin. A nadie se le escapa que como la Cassini/Huygens nos ha empleado (al plantea este en que moramos) para acelerarse un tanto, se nos ha llevado energía. De rotación. Esto va a hacer, dicen los cálculos a que se refiere la nota de prensa, que el milenio entre por lo menos una billonésima de segundo más tarde. ¡Ay de nosotros! Que el fin del mundo se nos demora por culpa de querer conocer Saturno... La nota tal cual: Scientist predict start of millennium to be delayed Posted: 23 August 1999 11:57 The start of the millennium will be delayed due to the recent flyby of the Cassini-Huygens space mission slowing down the earth's orbital motion according to University of Kent at Canterbury (UKC)scientist Dr John Zarnecki. Dr Zarnecki, who is one of a team of UKC scientists involved with the joint European Space Agency (ESA)and NASA mission to Saturn, emphasised the delay will only be for one million millionth of a second. The start of the millennium will be delayed, predict scientists at the University of Kent at Canterbury (UKC). According to space scientist, Dr John Zarnecki, the earth's orbital motion has been slowed down by this morning's flyby of the Cassini-Huygens space mission. However, Dr Zarnecki, who is one of a team of UKC scientists involved with the joint European Space Agency (ESA)and NASA mission to Saturn, emphasised there was no need to put away the balloons and the bubbly as the delay will only be for one million millionth of a second. Dr John Zarnecki and the rest of the UKC scientific team are involved with three experiments on board the spacecraft. One of them is to test the surface and atmosphere on Titan, Saturn's largest moon and one of the great unknowns in our solar system. His predictions of a delay in the onset of the year 2000 are based on the sound scientific principle of conservation of energy, or as he describes it 'The principle of you don't get something for nothing. The energy used by Cassini to pick up speed for its outward journey comes from the Earth's orbit round the sun.' Having completed its flyby of the Earth, the spacecraft is now heading for Jupiter where it will pick up a further boost and it is scheduled to reach Saturn in 2004 when Dr Zarnecki and the rest of the UKC team will start to receive some of the first results of their Titan experiments. Luckily the team have already received public acknowledgement of their accomplishment when they received a coveted Honor Award for Group Achievement from NASA for their involvement in the Cassini-Huygens space mission as well as a similar award from ESA. NOTA: (*) Y un servidor, cómo no, hará lo propio en su quesito de Radio 5... jejeje Javier Armentia ----------------------------------- planetario de pamplona Sancho Ramirez, s/n E-31008 Pamplona (Spain) Web: http://pagina.de/pamplonetario Email: planetario@cin.es Phone: (34) 948-262628 Fax: (34) 948 261919 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 10:19:41 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA122569 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 10:19:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA123801 for ; Tue, 24 Aug 1999 10:19:38 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA159541 for ; Tue, 24 Aug 1999 11:19:45 GMT Received: from tierra ([194.224.96.130]) by mail.cin.es (Netscape Mail Server v1.1) with SMTP id AAA138 for ; Tue, 24 Aug 1999 09:02:14 +0200 Message-ID: <001701beedfe$583384c0$8260e0c2@tierra> From: planetario@cin.es (Planetario) To: References: <37C0420B.64C3EF11@raudo.udo.edu.ve> <008201beed72$d40f9c00$1fd0ebc3@pc> Subject: RE: [escepticos] Abducidos Date: Tue, 24 Aug 1999 09:00:11 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Comenta nuestro inefable J.M. Durán: Es muy bonito esto de bromear con las abducciones, es sano y aconsejable aunque supongo que las "victimas" de este fenomeno (s etrate d elo que se trate) pediria un pequeño respeto mas que nada por educacion (paterna, materna, etc...). [etc] Realmente quienes bromean, una broma macabra evidentemente, con el tema de las abducciones son en primer lugar los abduccionólogos, esa plétora de sujetos que se invisten de terapeutas, hipnólogos, asesores y demás para aprovecharse de personas que en el fondo lo que pueden tener es algún que otro (severo o leve) trastorno de la mente/conducta -pongo ambos que ya sabemos cómo son las cosa en este mundo de la psicología. Y en segundo lugar, quienes utilizan este asunto para, una vez más, seguirnos vendiendo exclusivas mundiales cada mes. Recomienda además J.M. Durán el libro sobre el tema de la ínclita Magadalena del Amo, especialista en numerosas cosas, entre otras en encontrar oficiales retirados del ejército norteamericano capaces de afirmar lo que ella quiere... Permítaseme sugerir que obvien la lectura del texto de del Amo (realmente, prefiero divertirme con las tonterías en versión original, y para eso, Strieber y Hopkins siguen dándole mil vueltas a cualquier producto hispano... Siendo honrado, he de confesar que hace unos años leí un panfletillo sobre abducciones de Javier Sierra que regaló alguna revista basura de esas en la que colaboraba entonces el hoy director de Más Allá y que no tiene desperdicio...como libro de humor). En fin, que la producción magufa sobre el tema es realmente muy pobre. Por eso, prefiero recomendar un libro de Phil J. Klass, "UFO Abduction: A Dangerous Game", que ya tiene unos añitos (cerca de 10, creo recordar, aunque no ha perdido actualidad en absoluto) y que pone de manifiesto la génesis moderna del mito y muchas otras cosas... Un texto fundamental, como siempre sucede con los de Klass. Más reciente es el estudio del estudioso de la ciencia ficción Therry Matheson: "Alien Abductions: Creating A Modern Phenomenon" (octubre 98) en el que se comenta cómo esto de los secuestros por parte de entidades no humanas tiene una amplia tradición en la literatura, y que sólo recientemente se ha tomado en serio, como parte del folklore platillista. Ambos libros los edita Prometheus. Saludos abducidos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 10:19:42 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA124718 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 10:19:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA125089 for ; Tue, 24 Aug 1999 10:19:39 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA159917 for ; Tue, 24 Aug 1999 11:19:46 GMT Received: from tierra ([194.224.96.130]) by mail.cin.es (Netscape Mail Server v1.1) with SMTP id AAA120 for ; Tue, 24 Aug 1999 09:15:19 +0200 Message-ID: <005701beee00$2c49d740$8260e0c2@tierra> From: planetario@cin.es (Planetario) To: References: <004401beebe1$ea01ad60$98d04dc3@joan> Subject: RE: [escepticos] solicitud! Date: Tue, 24 Aug 1999 09:01:00 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Gracias Joan por tu pronta respuesta... Saludos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 12:22:17 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA124321 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 12:21:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA124872 for ; Tue, 24 Aug 1999 12:21:18 GMT Received: from hestenes.cs.umd.edu (hestenes.cs.umd.edu [128.8.128.29]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA162977 for ; Tue, 24 Aug 1999 13:20:52 GMT Received: (from arteaga@localhost) by hestenes.cs.umd.edu (8.9.3/8.9.1) id HAA14134 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 24 Aug 1999 07:41:35 -0400 (EDT) Date: Tue, 24 Aug 1999 07:41:35 -0400 (EDT) From: Santiago Arteaga Message-Id: <199908241141.HAA14134@hestenes.cs.umd.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] El fin del mundo y los extraterrestres, nuevas noticias Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mirad, otro sitio que le parecera mmmmuy interesante a Jose Manuel Duran; http://www.geocities.com/Area51/Rampart/3239/index.html . No tiene desperdicio, os mando unos parrafillos selectos. Contiene varias profecias de fin del mundo, todas ellas ocurriendo mas o menos al acabar el milenio. Leed parte del texto de la tercera profecia de la virgen de Fatima (que viene a decir que somos malos), otro refrito nuevo sobre Nostradamus, y la descangallante profecia del cinturon de fotones, que no queda nada claro de donde viene ni quien la hace. Dejare que sea su precision tecnica la que os convenza de su exactitud: El Sistema Solar puede que entre, antes del año 2000, en una vasta región cósmica de luz, llamada "El Cinturón de Fotones". Al atravesarla, la rotación de la tierra cesará y como consecuencia, se romperán los campos magnéticos, no habrá vientos ni mareas, se cortará la energía totalmente; nuestro planeta quedará quieto durante cinco días, de los cuales tres días serán de sombra y de frío por la ausencia del contacto con el sol. Va a ser una semana de caos, sin intercambios ni servicios; para lo cual la Confederación Galáctica aconseja a la humanidad que almacenenagua, velas, alimentos y que se mantengan unidos para asegurar su supervivencia. [Dibujo hilarante irreproducible] Concluida esta semana, la tierra fuera del centro del anillo comenzará a circular por su segunda mitad durante diecisiete años de luz, hasta llegar a su desembocadura en el año 2014, año en el cual nuestro Sistema Solar ingresará en la quinta dimensión hasta acercarnos a la Constelación de Sirio. El cinturón está compuesto por infinidad de fotones o partículas de luz y tiene la forma de una gigantesca rosquilla. Había sido descubierto e identificado en 1961, cerca de las Pléyades, gracias a los satélites de la NASA. El fenómeno, sin embargo, fue detectado mucho antes, a principios del siglo XVIII, cuando el astrónomo británico sir Edmund Halley observó que al menos tres estrellas de Las Pléyades no estaban en las mismas posiciones que registraran los griegos en la época clásica. Puesto que la diferencia de localización era considerable, Halley concluyó que Las Pléyades se desplazaban siguiendo un movimiento específico. Un siglo después, sus observaciones fueron confirmadas por el astrónomo alemán Frederick Wilhelm Bessel, quien descubrió que todas las estrellas de Las Pléyades describían un movimiento de unos 5.5 segundos de arco por siglo. Más recientemente, el investigador Paul Otto Hesse descubrió que, perpendicular al movimiento de las estrellas de Las Pléyades, existía un cinturón de fotones en forma de rosquilla gigante con una extensión de unos 2.000 años-luz (18.846 billones de kilómetros). De ser ciertas las conclusiones de Bessel y Hesse, la Tierra estaría completando un ciclo de entre 24.000 y 26.000 años, dividido en cuatro periodos, en relación con dicho cinturón, lo que cambiará al planeta, al sistema solar y al ser humano para siempre. Una patetica nota al margen nos aclara quienes son los malos: La "Confederación Galáctica", por diferentes medios lo ha advertido años antes a las autoridades del gobierno y de la Iglesia, pero estas una vez mas ocultaron algo de vital importancia para la humanidad. Y sigue y sigue y sigue... es divertidisimo, "cambio de polaridad interdimensional", "el ADN humano recupere las 10 hélices perdidas", etc. Como colofon tras estas profecias, se nos dice: Parece increíble que en los próximos 7 años suceda todo esto, ciencia ficción o imaginación desbordada, pueda que sea obra de "Dios" o los "dioses", pero estoy seguro que sucederá un cambio, por favor, estén preparados, abran su mente al cambio y ayudémonos a evolucionar!!! Bueno, que no tengo tiempo, acabo aqui. He leido solamente la seccion de las profecias, pero hay otras sobre abducciones, Rosswell, "gentes de las estrellas", "documentos-A", culturas y civilizaciones antiguas, y enlaces. Uf. Diversion para una semana entera. Un abrazo, Santi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 12:51:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA124705 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 12:51:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA124526 for ; Tue, 24 Aug 1999 12:51:10 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA163350 for ; Tue, 24 Aug 1999 13:51:18 GMT Received: from [195.5.70.94] (ia-94.arrakis.es [195.5.70.94]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id OAA29422 for ; Tue, 24 Aug 1999 14:49:02 +0200 (MET DST) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Sender: amcainzo@correo.usc.es Message-Id: In-Reply-To: <008201beed72$d40f9c00$1fd0ebc3@pc> References: <37C0420B.64C3EF11@raudo.udo.edu.ve> Date: Tue, 24 Aug 1999 00:41:36 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?=22Xan_M=2E_Ca=EDnzos_Prieto=22?= Subject: RE: [escepticos] Abducidos Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA124472 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es J. Manuel Durán dixit: >Hola amigos: > >Es muy bonito esto de bromear con las abducciones, es sano y aconsejable >aunque supongo que las "victimas" de este fenomeno (s etrate d elo que se >trate) pediria un pequeño respeto mas que nada por educacion (paterna, >materna, etc...). Para haber victimas tiene que haber "fenomeno". Ademas habria que saber si son victimas del "fenomeno" o de ciertas personas interesadas en convencerlos de la existencia del "fenomeno". Por ultimo, alguna de las supuestas victimas no me merecen la mas minima consideracion. ¡¡NO SON CREIBLES!! Saludos ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 13:09:13 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA124457 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 13:09:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA124376 for ; Tue, 24 Aug 1999 13:09:06 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA163690 for ; Tue, 24 Aug 1999 14:09:15 GMT Received: from pc ([195.235.208.86]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FGZ0I404.L0F for ; Tue, 24 Aug 1999 15:08:28 +0200 Message-ID: <001b01beee31$7fc0c2e0$56d0ebc3@pc> From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n?=" To: References: <37C0420B.64C3EF11@raudo.udo.edu.ve> <008201beed72$d40f9c00$1fd0ebc3@pc> <37C1B288.570EA428@pie.xtec.es> Subject: RE: [escepticos] Abducidos Date: Tue, 24 Aug 1999 14:54:10 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Rafael Budria escribió: Todo el respeto (a algunos) por el susto que llevan encima y ninguno a quien propala de malas maneras semejante teoría. --Ok, amigo, era justo una aclaración ¿no?. Menos mal que no todos propalamos de malaas manears semejante teoría. Me parece que en vez de pedir precisiones políticamente correctas lo que tendrías que haber hecho es replicar a la teoría de la parálisis del sueño (no me acuerdo cuál es el nombre técnico) que explica las presuntas abducciones (sobre todo las que provinen de personas de buena fe.) Esto se ha hablado aquí y, me consta, tú estabas suscrito. --No dudo que se haya hablado aqui de ello. Y estaría suscrito, claro. Pero no siempre tengo tiempo para mirar el Correo con detenimiento y a buen seguro que me pierdo cosas interesantes (y no tanto) porque el taller me ocupa mucho tiempo y como encima soy inves ti gador pues ni te cuento, amigo. Hemos leído, en serio ¿Y tú? --No dudo que hayais leido, ya lo sé. Sin embargo... ¿Seguis leyendo o ya no? Otro saludo para la corrala de José Manuel Durán, "el vasco" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 13:09:17 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA124906 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 13:09:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA124564 for ; Tue, 24 Aug 1999 13:09:10 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA163863 for ; Tue, 24 Aug 1999 14:09:19 GMT Received: from pc ([195.235.208.86]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FGZ0I801.E0G for ; Tue, 24 Aug 1999 15:08:32 +0200 Message-ID: <001c01beee31$82463540$56d0ebc3@pc> From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n?=" To: References: <37C0420B.64C3EF11@raudo.udo.edu.ve> <008201beed72$d40f9c00$1fd0ebc3@pc> <001701beedfe$583384c0$8260e0c2@tierra> Subject: RE: [escepticos] Abducidos Date: Tue, 24 Aug 1999 15:04:29 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Dice Javier Armentia Comenta nuestro inefable J.M. Durán: -- Gracias Javier, siempre tan cortes... Realmente quienes bromean, una broma macabra evidentemente, con el tema de las abducciones son en primer lugar los abduccionólogos, esa plétora de sujetos que se invisten de terapeutas, hipnólogos, asesores y demás para aprovecharse de personas que en el fondo lo que pueden tener es algún que otro (severo o leve) trastorno de la mente/conducta -- Exacto, "pueden tener" pero ¿tienen en el fondo? Recomienda además J.M. Durán el libro sobre el tema de la ínclita Magadalena del Amo especialista en numerosas cosas, entre otras en encontrar oficiales retirados del ejército norteamericano capaces de afirmar lo que ella quiere... Permítaseme sugerir que obvien la lectura del texto de del Amo (realmente, prefiero divertirme con las tonterías en versión original, y para eso, Strieber y Hopkins siguen dándole mil vueltas a cualquier producto hispano... --- Vaya, Javi, me alegra que te hayas leido el libro de la afamada Magdalena... ...de lo contrario no entendería como puedes decir que otros libros le dan mil vueltas. De todos modos yo no juzgo si es mejor o peor que el de los yankies sin oque es otro autor quien escribe algo y es bueno conocer lo que dice, estemos o no de acuerdo con sus palabras. J. Klass, "UFO Abduction: A Dangerous Game", que ya tiene unos añitos (cerca de 10, creo recordar, aunque no ha perdido actualidad en absoluto --- Que hábil, barriendo para casa... Yo también recomiendo ese libro y para el interesado en el tema de las Abducciones le recomiendo TODOS los que se hayan escrito sobre el tema, de uno u otro bando sin rechar las palabras magufas ni las palabras escépticas... lo ideal es recoger información y seguir aprendiendo. El libro de un magufo no va a convencer, claro ( a lo sumo igual que el de un escéptico a un crédulo, pero eso ya depende de la inteligencia y formación de cada uno el dejarse llevar por una serie de hipótesis no demostradas...) pero insisto, es bueno y sano leer todo para, si lo quereis, conocer a fondo las chorradas y tonterias que decimos... por lo menos para estar minimamente informados del tema que se critica o, como suele ser habitual en estos lugares, de los temas que se juzgan y condenan. Mis saludos no han sido abducidos y os los entrego con humildad (je, dicen muchos que siempre he sido un buen muchacho.., pobres...). J. Manuel Durán Martínez, "el vasco" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 13:16:14 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA125088 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 13:16:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA124681 for ; Tue, 24 Aug 1999 13:16:11 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA163987 for ; Tue, 24 Aug 1999 14:16:17 GMT Received: from pc ([195.235.40.29]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FGZ0YY04.90H for ; Tue, 24 Aug 1999 15:18:34 +0200 Message-ID: <004e01beee32$e8fca700$56d0ebc3@pc> From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n?=" To: References: <37C0420B.64C3EF11@raudo.udo.edu.ve> Subject: [escepticos] Seguimos con los Abducidos Date: Tue, 24 Aug 1999 15:16:04 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Para haber victimas tiene que haber "fenomeno". Ademas habria que saber si son victimas del "fenomeno" o de ciertas personas interesadas en convencerlos de la existencia del "fenomeno". Por ultimo, alguna de las supuestas victimas no me merecen la mas minima consideracion. ¡¡NO SON CREIBLES!! Saludos -------------------- Muy bien Xan, correcto. Para los investigadores tampoco muchas de las victimas (supuestas, si lo prefieres) son creibles, es más, tieens razón, muchos son no creibles. Bonita es la aventura de discernir unos y otros. Y algo más..., es interesante eso de saber si son víctimas del fenómeno o de ciertas personas.... lo que se debe hacer en estos casos para dejar de tener dudas es INVESTIGAR y descubrir una cosa u otra y no solamente opinar, opinar y seguir opinando para volver a opinar. Os quiero. José Manuel Durán, "el vasco" P.D. No entiendo por qué me tiene que parecer mmmmmuy inetersante la página que el señor Santiago indica en su mensaje "el fin del mundo y los extraterrestres". Me parecen mucho mas interesantes las paginas escepticas (y algunas mmmmmmmuy divertidas) que, pro ejemplo, la que menciona Arteaga. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 13:43:14 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA125373 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 13:42:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA125106 for ; Tue, 24 Aug 1999 13:42:57 GMT Received: from smtp.cinet.es (smtp.cinet.es [194.140.141.253]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA163675 for ; Tue, 24 Aug 1999 14:43:06 GMT Received: from vision (ordin130-93.cinet.es [194.140.130.93]) by smtp.cinet.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id PAA13974 for ; Tue, 24 Aug 1999 15:22:42 +0200 From: "Xavier Nieto" To: Subject: [escepticos] ** RE: El fin del mundo y los extraterrestres, nuevas noticias Date: Tue, 24 Aug 1999 15:37:04 +0200 Message-ID: <000601beee35$c05759a0$ca0182c0@pastisart.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Importance: Normal In-Reply-To: <199908241141.HAA14134@hestenes.cs.umd.edu> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Después de pasearme por el sitio solo me ha venido una cosa por la cabeza: "Coño, cada dia están peor. ¿Será que se acerca el 2000?" Por cierto, si alguien quiere saber si pertenece a la raza de las estrellas hay un bonito cuestionario en el apartado de "Gente de las estrellas". Altamente descojonante. Xavier Nieto > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Santiago Arteaga > Enviado el: martes 24 de agosto de 1999 13:42 > Para: escepticos@dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] El fin del mundo y los extraterrestres, nuevas > noticias > > > > > > Mirad, otro sitio que le parecera mmmmuy interesante a Jose Manuel Duran; > http://www.geocities.com/Area51/Rampart/3239/index.html . No tiene > desperdicio, os mando unos parrafillos selectos. > > Contiene varias profecias de fin del mundo, todas ellas ocurriendo mas o > menos al acabar el milenio. Leed parte del texto de la tercera > profecia de > la virgen de Fatima (que viene a decir que somos malos), otro > refrito nuevo > sobre Nostradamus, y la descangallante profecia del cinturon de > fotones, que > no queda nada claro de donde viene ni quien la hace. Dejare que sea su > precision tecnica la que os convenza de su exactitud: > > El Sistema Solar puede que entre, antes del año 2000, en una vasta > región cósmica de luz, llamada "El Cinturón de Fotones". Al > atravesarla, la rotación de la tierra cesará y como > consecuencia, se > romperán los campos magnéticos, no habrá vientos ni mareas, > se cortará > la energía totalmente; nuestro planeta quedará quieto durante cinco > días, de los cuales tres días serán de sombra y de frío por la > ausencia del contacto con el sol. Va a ser una semana de caos, sin > intercambios ni servicios; para lo cual la Confederación Galáctica > aconseja a la humanidad que almacenenagua, velas, alimentos > y que se > mantengan unidos para asegurar su supervivencia. > > [Dibujo hilarante irreproducible] > > Concluida esta semana, la tierra fuera del centro del > anillo comenzará > a circular por su segunda mitad durante diecisiete años de > luz, hasta > llegar a su desembocadura en el año 2014, año en el cual nuestro > Sistema Solar ingresará en la quinta dimensión hasta > acercarnos a la > Constelación de Sirio. El cinturón está compuesto por infinidad de > fotones o partículas de luz y tiene la forma de una gigantesca > rosquilla. Había sido descubierto e identificado en 1961, > cerca de las > Pléyades, gracias a los satélites de la NASA. El fenómeno, sin > embargo, fue detectado mucho antes, a principios del siglo XVIII, > cuando el astrónomo británico sir Edmund Halley observó que > al menos > tres estrellas de Las Pléyades no estaban en las mismas posiciones > que registraran los griegos en la época clásica. Puesto que la > diferencia de localización era considerable, Halley > concluyó que Las > Pléyades se desplazaban siguiendo un movimiento específico. > Un siglo > después, sus observaciones fueron confirmadas por el > astrónomo alemán > Frederick Wilhelm Bessel, quien descubrió que todas las > estrellas de > Las Pléyades describían un movimiento de unos 5.5 segundos de arco > por siglo. Más recientemente, el investigador Paul Otto Hesse > descubrió que, perpendicular al movimiento de las estrellas de Las > Pléyades, existía un cinturón de fotones en forma de > rosquilla gigante > con una extensión de unos 2.000 años-luz (18.846 billones de > kilómetros). De ser ciertas las conclusiones de Bessel y Hesse, la > Tierra estaría completando un ciclo de entre 24.000 y 26.000 años, > dividido en cuatro periodos, en relación con dicho cinturón, lo que > cambiará al planeta, al sistema solar y al ser humano para siempre. > > Una patetica nota al margen nos aclara quienes son los malos: > > La "Confederación Galáctica", por diferentes medios lo ha advertido > años antes a las autoridades del gobierno y de la Iglesia, > pero estas > una vez mas ocultaron algo de vital importancia para la humanidad. > > Y sigue y sigue y sigue... es divertidisimo, "cambio de polaridad > interdimensional", "el ADN humano recupere las 10 hélices perdidas", etc. > > Como colofon tras estas profecias, se nos dice: > > Parece increíble que en los próximos 7 años suceda todo > esto, ciencia > ficción o imaginación desbordada, pueda que sea obra de > "Dios" o los > "dioses", pero estoy seguro que sucederá un cambio, por > favor, estén > preparados, abran su mente al cambio y ayudémonos a evolucionar!!! > > Bueno, que no tengo tiempo, acabo aqui. He leido solamente la > seccion de las > profecias, pero hay otras sobre abducciones, Rosswell, "gentes de las > estrellas", "documentos-A", culturas y civilizaciones antiguas, y > enlaces. > Uf. Diversion para una semana entera. > > Un abrazo, > > Santi > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 15:37:31 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA124314 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 15:37:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA124889 for ; Tue, 24 Aug 1999 15:37:13 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA157583 for ; Tue, 24 Aug 1999 16:37:16 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id KAA11390; Tue, 24 Aug 1999 10:36:52 -0500 Date: Tue, 24 Aug 1999 10:36:52 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908241536.KAA11390@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Gauquelin Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ?Alguien conoce el estatus actual del asunto Gauquelin y su "efecto Marte"? Segun mis noticias, despues de varias decadas sigue suscitando polemica, quiza en parte porque el primer analisis esceptico de sus resultados realizado por el CSICOP no fue del todo riguroso. ?Es verdad que una replicacion del experimento realizada por escepticos belgas (el "Para Committee") confirmo los resultados de Gauquelin en vez de refutarlos? ?Cual es el estatus actual del asunto? Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 17:50:03 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA124806 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 17:49:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA124664 for ; Tue, 24 Aug 1999 17:49:18 GMT Received: from hotmail.com (law2-f153.hotmail.com [216.32.181.153]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA164787 for ; Tue, 24 Aug 1999 18:49:22 GMT Received: (qmail 97937 invoked by uid 0); 24 Aug 1999 17:47:20 -0000 Message-ID: <19990824174720.97936.qmail@hotmail.com> Received: from 195.53.201.22 by www.hotmail.com with HTTP; Tue, 24 Aug 1999 10:47:19 PDT X-Originating-IP: [195.53.201.22] From: "Almudena Rubio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] ** RE: El fin del mundo y los extraterrestres, nuevas noticias Date: Tue, 24 Aug 1999 19:47:19 CEST Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Queridos todos: Esta lista no tiene precio. A través de la relación que nos mandó Javier Garrido, descubrí que había sido abducida. Aún me encontraba asimilando semejante condición, cuando me voy a la sección que recomienda Xavier Nieto y me entero de la cosa es todavía mejor: soy una extraterrestre. Pero que ilusión más grande. Fotofobia, medio grado menos de temperatura corporal, Rh negativo, sinusitis... es que todo. Por cierto, ¿cómo se sabe si una es sensible a los campos electromagnéticos? Me gustaría completar el cuestionario. A lo mejor por ser de las estrellas me libro de pagar a Hacienda o algo. Saludos agradecidos. Almudena >From: "Xavier Nieto" >Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >To: >Subject: [escepticos] ** RE: El fin del mundo y los extraterrestres, nuevas >noticias >Date: Tue, 24 Aug 1999 15:37:04 +0200 > >Después de pasearme por el sitio solo me ha venido una cosa por la cabeza: > "Coño, cada dia están peor. ¿Será que se acerca el 2000?" > >Por cierto, si alguien quiere saber si pertenece a la raza de las estrellas >hay un bonito cuestionario en el apartado de "Gente de las estrellas". >Altamente descojonante. > >Xavier Nieto ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 20:02:22 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA124867 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 20:02:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA126188 for ; Tue, 24 Aug 1999 20:02:07 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA167289 for ; Tue, 24 Aug 1999 21:02:14 GMT Received: from fmont (upcnet10219.upcnet.upc.es [195.77.10.219]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id VAA10684 for ; Tue, 24 Aug 1999 21:55:47 +0200 (MET DST) Message-ID: <007a01beee6a$b8400520$db0a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: [escepticos] RE: :Naturaleza de la credulidad. Date: Tue, 24 Aug 1999 21:15:37 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Original Message----- From: Arturo Bosque >El padre tiene unas cualidades y defectos (vamos a concretarlo sólo en >habilidades), la madre, otras. Los hijos, unos heredan las del padre y >otros las de la madre (igual que heredan rasgos físicos). Incluso, como >se ha dicho aquí recientemente, aparecen de vez en cuando en los hijos >habilidades de abuelos que no tienen el padre o la madre. [Toni] En esta discusión, y en otras similares anteriores, se da por entendido que las características congénitas son traceables de forma evidente e inmediata a nivel de ascendientes próximos (padres, o abuelos a lo más). Entiendo que no tiene por que ser así. (Quizá Ernesto nos lo pueda aclarar, sino está ya hastiado del tema ;-) ). Yo mismo tengo una pequeña malformación, que consiste en la unión de los dedos corazón y anular en una mano, sin que en la familia se conozca ningun antecedente ni, por el momento, ningún consecuente. Puede ser debido a un gen recesivo que estaba agazapado (no se si estoy diciendo una burrada), a una mutación, o a un factor -llámese como se llame- que solo se manifiesta cuando coinciden dos "componentes" que no se habian encontrado antes (?). Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 20:18:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA125759 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 20:18:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA125546 for ; Tue, 24 Aug 1999 20:18:05 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA165297 for ; Tue, 24 Aug 1999 21:18:12 GMT Received: from [195.5.77.90] (ih-90.arrakis.es [195.5.77.90]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id WAA14953 for ; Tue, 24 Aug 1999 22:15:57 +0200 (MET DST) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Sender: amcainzo@correo.usc.es Message-Id: In-Reply-To: <19990824174720.97936.qmail@hotmail.com> Date: Tue, 24 Aug 1999 22:19:30 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?=22Xan_M=2E_Ca=EDnzos_Prieto=22?= Subject: Re: [escepticos] ** RE: El fin del mundo y los extraterrestres, nuevas noticias Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA124522 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Almudena Rubio dixit: > [SUPRIMIDO] >Por cierto, ¿cómo se sabe si una es sensible a los campos electromagnéticos? Pues a mi solo se me ocurre que te pasees con un cactus en la mano. Asi NUNCA seras sensible a los campos electromagnéticos. X-DDDDDD Saludos PD: ¿Cual es el origen de la gilipollez de cactitus de marras ? ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 20:18:19 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA125923 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 20:18:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA125667 for ; Tue, 24 Aug 1999 20:18:05 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA167076 for ; Tue, 24 Aug 1999 21:18:10 GMT Received: from [195.5.77.90] (ih-90.arrakis.es [195.5.77.90]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id WAA14664 for ; Tue, 24 Aug 1999 22:15:54 +0200 (MET DST) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Sender: amcainzo@correo.usc.es Message-Id: In-Reply-To: <004e01beee32$e8fca700$56d0ebc3@pc> References: <37C0420B.64C3EF11@raudo.udo.edu.ve> Date: Tue, 24 Aug 1999 22:23:47 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?=22Xan_M=2E_Ca=EDnzos_Prieto=22?= Subject: Re: [escepticos] Seguimos con los Abducidos Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA125268 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es J. Manuel Durán dixit: >Muy bien Xan, correcto. >Para los investigadores tampoco muchas de las victimas (supuestas, si lo >prefieres) son creibles, es más, tieens razón, muchos son no creibles. >Bonita es la aventura de discernir unos y otros. >Y algo más..., es interesante eso de saber si son víctimas >del fenómeno o de ciertas personas.... lo que se debe hacer en estos casos >para dejar de tener dudas es INVESTIGAR y descubrir una cosa u otra y no >solamente opinar, opinar y seguir opinando para volver a opinar. Cuando yo me referia a victimas NO CREIBLES me referia a casos como el de JJ Benitez, que se declaro abducido en su mas tierna infancia, o el de otro famoso INVESTIGADOR, de cuyo nombre no estoy seguro, aunque creo recordar que era el propietario del copyright de Geenom. De cualquier forma, para que existan victimas de abduciones tiene que aceptarse el fenomeno de la abduccion. Mientras que este no se pruebe, es imposible hablar de las victimas de ese fenomeno. Saludos PD: Releyendo tu mensaje original me parece que tu no aceptas los ETs como origen del supuesto fenomeno. ¿Cual es tu hipotesis de partida? ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 20:52:38 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA124107 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 20:52:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA126479 for ; Tue, 24 Aug 1999 20:52:18 GMT Received: from mercurio.raudo.udo.edu.ve ([150.186.64.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA167482 for ; Tue, 24 Aug 1999 21:52:18 GMT Received: from raudo.udo.edu.ve ([150.186.88.49] (may be forged)) by mercurio.raudo.udo.edu.ve (2.5 Build 2639 (Berkeley 8.8.6)/8.8.4) with ESMTP id QAA00023 for ; Tue, 24 Aug 1999 16:51:28 -0400 Message-ID: <37C30838.398D8423@raudo.udo.edu.ve> Date: Tue, 24 Aug 1999 17:01:46 -0400 From: "Javier Garrido B." X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Gauquelin References: <199908241536.KAA11390@boas.math.nwu.edu> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Miguel A. Lerma escribió: > ?Alguien conoce el estatus actual del asunto Gauquelin y su > "efecto Marte"? Segun mis noticias, despues de varias decadas > sigue suscitando polemica, quiza en parte porque el primer > analisis esceptico de sus resultados realizado por el CSICOP > no fue del todo riguroso. ?Es verdad que una replicacion > del experimento realizada por escepticos belgas (el "Para > Committee") confirmo los resultados de Gauquelin en vez > de refutarlos? ?Cual es el estatus actual del asunto? > > Miguel A. Lerma La polémica acerca del llamado "efecto Marte", descrito por Michel Gauquelin en 1955, amaina a ratos pero no parece concluir nunca. Y sospecho que es debido en buena parte a varias soberanas pifias cometidas por el escepticismo organizado (incluyendo al Comité Para y al CSICOP).En 1967 el Comité Belge pour L’Investigation Scientifiques des Phénomènes Réputès Paranormaux (o sea, el Comité Para) inició una investigación del efecto Marte, en colaboración con Gauquelin. Al parecer, el estudio estuvo completo un año mas tarde, pero los resultados ¡no se publicaron sino hasta 1976! Para colmo de males, los resultados apoyaban los hallazgos previos de Gauguelin, en el sentido de que nacian significativamente más "grandes campeones" cuando Marte se encontraba en dos zonas determinadas del firmamento (las zonas 1 y 4). Por supuesto, retardar ocho años la publicación de los resultados no contribuyó precisamente a aumentar la credibilidad del Comité Para. El Comité Para intentó justificar los resultados alegando errores demográficos. Para zanjar la polémica, el estadístico estadounidense Marvin Zelen (de acuerdo con Paul Kurtz) propuso un reto a Gauquelin: comparar el porcentaje de nacimientos de los campeones de Gauquelin con Marte en las zonas 1 y 4 contra el porcentaje de nacimientos de los demás individuos de la población (no campeones) con Marte en las mismas zonas. Me explico: si los nacimientos en la población se distribuyen igual a lo largo del día, sería de esperar que en cada una de las 12 zonas ocurriera un 8,33 % de los nacimientos; en dos zonas 16,66 %. Gauquelin había obtenido para sus campeones un 22,24 % en las dos zonas mencionadas combinadas. La idea de Zelen, Kurtz y el Comité Para era que dado que ocurren más nacimientos al amanecer que en otros momentos del día por el ritmo nictameral, y dado que Marte se encuentra con más frecuencia cerca de esa posición que en otras, era probable que nacieran en la zona 1 de Gauquelin (justo despues de la salida del sol) más individuos de toda la población general, y no solo "grandes campeones. Del lado escéptico hubo voces disidentes de esta suposición, que anticiparon un desastre. Y el desastre ocurrió. Para hacer el estudio, se tomó una submuestra de 303 de los campeones recolectados por Gauquelin. Se recolectaron datos de 16756 "personas normales" que habían nacido geográfica y cronológicamente cerca de esos campeones. El resultado: la población normal nacía en el sector 1 igual que en cualquier otro sector. En otras palabras, Gauquelin 2, escépticos 0. Los resultados se dieron a conocer en 1977. Entretanto, se había fundado el CSICOP. Hablando estrictamente, el test de Zelen no fue un proyecto del CSICOP, pero a continuación este se vería involucrado en él de un modo embarazoso. Kurtz, Zelen y el astrónomo George Abell no aceptaron la derrota, e incurrieron en el absurdo de criticar la submuestra de 303 atletas seleccionada por Gauquelin, olvidando que esta era solo eso, una submuestra de una muestra mucho mayor (2088 atletas). Mediante algunas maniobras estadísticas "demostraron" que los resultados de Gauquelin para esa submuestra eran no significativos, cosa que no venía al caso. Esto motivo un serio enfrentamiento con otro miembro del CSICOP, Dennis Rawlins. Simultaneamente con la publicación de los resultados del desafortunado test de Zelen, Kurtz inició un estudio del efecto Marte basado en atletas estadounidenses, que se publicó en 1979. Este mostró no solo resultados negativos, sino completamente contrarios a los de Gauquelin. Los datos fueron procesados por Dennis Rawlins. La polémica dentro del mismo CSICOP a consecuencia del efecto Marte, debido a la infeliz respuesta de Kurtz y compañía los resultados del test Zelen es quizás más interesante que el efecto Marte mismo. Richard Kammann renunció, Dennis Rawlins fue echado del Concilio y escribió un sanguinario artículo que se publicó en "Fate" atacando a Kurtz y el CSICOP, Phillips Klass escribió un más sanguinario artículo atacando a Rawlins... y así sucesivamente. El mismo Rawlins fue el primero en sembrar dudas acerca de los resultados del test sobre los atletas estadounidenses, aunque sin afirmar nada concretamente, lo que quizás sea la mejor forma de sembrar dudas. En 1982 la polémica volvió a saltar sobre el Atlántico. Esta vez fue Comité pour l'Etude des Phénomènes Parnormaux de Francia (el CFEPP) quien tomó la palabra. Este Comité realizó un estudio de 1066 campeones franceses, no encontrando ningún "efecto Marte". El reporte preliminar es de 1990. Gauquelin se suicidó en 1991, pero su relevo fue tomado por Suibert Ertel. Este, reclasificando los campeones de acuerdo a criterios propios, ha encontrado el "efecto Marte" por todas partes, incluyendo los datos negativos del estudio estadounidense. Suibert Ertel afirma que cuando se estudia a los atletas de acuerdo a su preminencia, el "efecto Marte" no es apenas perceptible, sino muy notorio. El criterio de Ertel para decidir sobre la preeminencia de un atleta no son sus marcas ni sus logros, sino el número de apariciones en las Enciclopedias deportivas. Y aquí está una de las bases de la polémica ¿existe acaso algún criterio objetivo para decidir que un atleta es un "gran campeón" sin que haya la menor duda? Finalmente (por ahora) Jan Willem Nienhuys publicó en el Skeptical Inquirer, 21(6), ovember/December 1997, un artículo titulado "The Mars Effect in Retrospect". El subtítulo del artículo es bastante expresivo: "The so-called Mars effect has haunted science for forty years now, but there's a light at the end of the tunnel. It may have been an illusion after all". Nienhuys estudia extensamente los diversos sesgos en los datos de Gauquelin. Eliminados esos sesgos, el "efecto Marte" se disipa. ¿Fin de la polémica? Muy difícil. Ertel y otros aún no se han rendido y dudo que lo hagan. Por ejemplo, Ertel ha sugerido que los datos del estudio estadounidense fueron manipulados mediante la inclusión intencional de atletas de baja preeminencia, lo que implicaría que en su fuero interno Paul Kurtz cree en el efecto Marte. Por cierto, se habla de "efecto Marte" basicamente por comodidad y porque es el más estudiado, pues Gauquelin encontró muchas otras relaciones entre posiciones planetarias y profesiones. El artículo de Nienhuys puede encontrarse en http://home.wxs.nl/~skepsis/english.html También puede encontrase un extensísima cronología acerca de la polémica en http://www.primenet.com/~lippard/ Saludos, y disculpen un mensaje tan largo JGB From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 22:03:04 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA125939 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 22:03:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA125941 for ; Tue, 24 Aug 1999 22:03:01 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA168022 for ; Tue, 24 Aug 1999 23:02:55 GMT Received: from carmena (ctv21225136239.ctv.es [212.25.136.239]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id XAA02849 for ; Tue, 24 Aug 1999 23:58:22 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <000201beee7b$c6d9c060$ef8819d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] RE:Naturaleza de la credulidad. Date: Tue, 24 Aug 1999 15:49:03 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >[Arturo Bosque] >Me parece que aquí te has pasado un pelín. Usas conmigo las mismas armas que usas con los magufos. No voy a seguirte en ese tono que mezcla orgullo propio y subestimación del contrario. [Ernesto] Por favor, no me psicoanalices :o) Lo que tú llamas "orgullo propio y subestimación del contrario" yo lo llamo ironía. [Arturo Bosque]>Para mí lo de la herencia genética sólo puede ser una hipótesis ya que no soy especialista. [Ernesto]No parecía que estuvieses hipotetizando, precisamente. [Arturo Bosque] Pero dame una explicación razonable al siguiente caso que >se repite en la mayoría de las familias: > El padre tiene unas cualidades y defectos (vamos a concretarlo sólo en >habilidades), la madre, otras. Los hijos, unos heredan las del padre y otros las de la madre (igual que heredan rasgos físicos). Incluso, como se ha >dicho aquí recientemente, aparecen de vez en cuando en los hijos habilidades de abuelos que no tienen el padre o la madre. [Ernesto] Como los hijos comparten ambiente con los padres y con los abuelos, nunca puedes estar seguro de que tales "herencias" sean realmente herencias genéticas. Es el tema de siempre: la imposibilidad de separar factores genéticos y ambientales en la mayoría de las situaciones; no sé por qué hay que repetirlo tantas veces. Por otra parte, los hijos tienen habilidades que no tienen ni la madre, ni el padre, ni los abuelos, sino, por ejemplo, el charcutero de la esquina, o el amiguete de al lado. O nadie. [Arturo Bosque]> Para los rasgos físicos nadie duda su origén genético. ¿Por qué esa resistencia para las habilidades? [Ernesto]Depende de qué rasgos físicos. Una cojera debida a la poliomielitis, o un ta tatuaje, o un pelo azul con mechas verdes, no tienen origen genético. En cuanto a la resistencia, no la veo por ninguna parte. No he negado nunca que los factores genéticos tengan influencia en las distintas habilidades. No creo que me veas negarlo nunca. Pero tú estás argumentando como si fuera la única explicación posible, como si no hubiera ninguna posibilidad de duda, y ahí me tienes en contra. [Arturo Bosque] Y ,ojo, no digo que exista el gen del carpintero, del elecricista o del magufo. Digo que las habilidades se basan en una especial estructura cerebral que ha sido posible gracias los portadores de la información de crear esa estructura que no son otros que los genes. [Ernesto] Pues sí son otros. Muchas estructuras cerebrales se forman y se modifican por aprendizaje. El cerebro de los músicos es un ejemplo. Tiene diferencias claras con el cerebro de los no-músicos, sobre todo el aprendizaje musical se ha iniciado en edad infantil. [Arturo Bosque] >¿De verdad que crees que la aparente heredabilidad de las habilidades es >debida EXCLUSIVAMENTE al ambiente? [Ernesto]¿De dónde has sacado que yo creo tal cosa? [Arturo Bosque] ¿No tienes ni un asomo de duda? ¿Ni >siquiera dudas cuando mi amigo, a los 50 años, descubre que tiene una >habilidad especial para el dibujo, sin haber dibujado en toda su vida? ¡Veo >que eres hombre de fe! [Ernesto] Yo lo que veo es que no entiendes lo que escribo. Primero me preguntas si de verdad dudo: "¿De verdad que dudas sobre la predisposición de la gente a las matemáticas o las actividades manuales o a lo que sea?" Luego me preguntas si de verdad *no dudo* y me dices que tengo fe... Un salto mortal en la argumentación ¿no? Me pregunto si dudarás tú: eres quien has hecho afirmaciones rotundas y excluyentes sobre el origen de la credulidad y de *todas* las habilidades. Yo no las he hecho. Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis . From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 22:54:54 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA124824 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 22:54:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA125360 for ; Tue, 24 Aug 1999 22:54:48 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA167697 for ; Tue, 24 Aug 1999 23:54:57 GMT Received: from carmena (ctv21225131149.ctv.es [212.25.131.149]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id AAA07869 for ; Wed, 25 Aug 1999 00:50:29 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <004501beee83$0f396a20$ef8819d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] RE: **&&@@Seguimos con los Abducidos Date: Wed, 25 Aug 1999 00:49:10 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Durán] >Bonita es la aventura de discernir unos y otros. Y algo más..., es interesante eso de saber si son víctimas del fenómeno o de ciertas personas.... lo que se debe hacer en estos casos para dejar de tener dudas es INVESTIGAR y descubrir una cosa u otra y no solamente opinar, opinar y seguir opinando para volver a opinar. [Ernesto] Y yo me pregunto... ¿Está cualificado un "investigador de lo paranormal", un "periodísta" (obsérvese la tilde "a la Iker"), un magufo en definitiva, para saber si los abducidos son o no enfermos mentales, o si sus "experiencias" han sido inventadas por ellos o por otras personas? ¿Están preparados los magufos para reconocer cuándo los creadores de misterios (o sea, ellos), son los que podrían estar induciendo estas creencias a las "víctimas"? ¿No sería mejor un psiquiatra con una mentalidad racionalista? ¿No sería mejor que los magufos fueran más humildes y se dedicaran a "opinar, opinar y seguir opinando" en lugar de dárselas de Hercule Poirot o Indiana Jones? (O del gato con botas, por aquello de los Km recorridos por algunos) ;o) ;o) ;o) Sin acritú, pero un poco harto del "investigaremosssssss", Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 23:22:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA125353 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 23:22:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA126749 for ; Tue, 24 Aug 1999 23:22:03 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA168529 for ; Wed, 25 Aug 1999 00:22:12 GMT Received: from carmena (ctv21225131149.ctv.es [212.25.131.149]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id BAA10183 for ; Wed, 25 Aug 1999 01:17:40 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <005c01beee86$db389760$ef8819d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] RE: :Naturaleza de la credulidad. Date: Wed, 25 Aug 1999 01:15:27 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >[Toni] >En esta discusión, y en otras similares anteriores, se da por entendido >que las características congénitas son traceables de forma evidente e >inmediata a nivel de ascendientes próximos (padres, o abuelos a lo más). >Entiendo que no tiene por que ser así. (Quizá Ernesto nos lo pueda >aclarar, sino está ya hastiado del tema ;-) ). [Ernesto] No del todo hastiado :o) A ver: un carácter congénito puede ser de origen genético o no serlo. Siendo genético, puede ser heredado o no. Congénito significa simplemente que lo tienes al nacer. [Toni] Yo mismo tengo una >pequeña malformación, que consiste en la unión de los dedos corazón y >anular en una mano, sin que en la familia se conozca ningun antecedente >ni, por el momento, ningún consecuente. [Ernesto] Sindactilia. A veces está asociada a algunas anomalías génicas y cromosómicas y a otros caracteres anormales como la polidactilia, que pueden ser de origen genético. También puede ocurrir por si sola en personas sin ninguna de estas anomalías :o) Es relativamente normal. Hay varios de estos caracteres que son frecuentes en personas con enfermedades genéticas, pero que también las tienen, en menor frecuencia, los sanos. Como la línea simiesca de mi mano izquierda (y ahorráos el cachondeo, que lo veo venir. Barrondo sobre todo ;o) Tanto tu sindactilia como mi línea simiesca son muy frecuentes, por ejemplo, en el síndrome de Down. [Toni] Puede ser debido a un gen >recesivo que estaba agazapado (no se si estoy diciendo una burrada), a >una mutación, o a un factor -llámese como se llame- que solo se >manifiesta cuando coinciden dos "componentes" que no se habian >encontrado antes (?). [Ernesto] No veo burradas ;o). No recuerdo haberlo estudiado como originado por una mutación monogénica (de un solo gen), pero podría ser así en algunos casos. Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 24 23:27:20 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA126354 for escepticos-outgoing; Tue, 24 Aug 1999 23:27:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA125899 for ; Tue, 24 Aug 1999 23:27:18 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA168598 for ; Wed, 25 Aug 1999 00:27:27 GMT Received: from carmena (ctv21225131149.ctv.es [212.25.131.149]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id BAA10575 for ; Wed, 25 Aug 1999 01:23:00 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <006901beee87$99c9fde0$ef8819d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] RE: Naturaleza de la credulidad. Date: Wed, 25 Aug 1999 01:21:25 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Lo de antes lo mandé incompleto. Perdon. [Ernesto] No del todo hastiado :o) A ver: un carácter congénito puede ser de origen genético o no serlo. Siendo genético, puede ser heredado o no. Congénito significa simplemente que lo tienes al nacer. [Faltaba esto]: Pero tú te referías a los caracteres heredados genéticamente: éstos puede ser "traceados" en la familia algunas veces, sobre todo si es de origen monogénico y la familia es grande. En muchos casos es bastante difícil hacerlo. Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 00:43:13 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA126860 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 00:43:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA126650 for ; Wed, 25 Aug 1999 00:43:05 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA168656 for ; Wed, 25 Aug 1999 01:43:12 GMT Received: from wsock59.sul.com.br (wsock59.sul.com.br [200.219.153.59]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id VAA06547 for ; Tue, 24 Aug 1999 21:34:24 -0300 Message-ID: <37C33B64.72A@usa.net> Date: Tue, 24 Aug 1999 21:40:04 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?Windows-1252?Q?No_me_cabe_duda_de_que_el_milenio_va_a_empezar_m=E1s_tar?= =?Windows-1252?Q?de_de_lo_que_se_pensaba...?= References: <01a001beed59$69d08ca0$8660e0c2@tierra> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Dr Zarnecki, who is one of a team of UKC scientists involved with > the joint European Space Agency (ESA)and NASA mission to Saturn, emphasised > the delay will only be for one million millionth of a second. > Que horror!, como nadie aviso nada?, con la cantidad de cosas que se podrian hacer en ese tiempo perdido. Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 01:23:08 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA125874 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 01:23:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA126776 for ; Wed, 25 Aug 1999 01:23:05 GMT Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA167047 for ; Wed, 25 Aug 1999 02:23:11 GMT Received: from harper.uchicago.edu (root@harper.uchicago.edu [128.135.12.7]) by midway.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id UAA29635 for ; Tue, 24 Aug 1999 20:19:17 -0500 (CDT) Received: from radius ([195.235.124.22]) by harper.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id UAA13351 for ; Tue, 24 Aug 1999 20:19:12 -0500 (CDT) From: "Marcela E. Brusa Daly" To: Subject: RE: [escepticos] RE: Naturaleza de la credulidad. Date: Wed, 25 Aug 1999 02:30:20 -0000 Message-ID: <000301beeea1$c7252c00$be77ebc3@radius.teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 In-Reply-To: <006901beee87$99c9fde0$ef8819d4@carmena.ctv.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3612.1700 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Me confunde un poco esta discusion. Por que atribuirle a la capacidad de creer en algo un caracter puramente genetico? Yo hubiera jurado que las causas podian deberse mas al entorno que a una herencia cromosomica. Y fuera de tema: que es una linea simiesca? Primera vez que oigo el termino. Saludos Marcela > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Ernesto > Sent: Tuesday, August 24, 1999 11:21 PM > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Subject: [escepticos] RE: Naturaleza de la credulidad. > > > Lo de antes lo mandé incompleto. Perdon. > > [Ernesto] No del todo hastiado :o) > A ver: un carácter congénito puede ser de origen genético o no > serlo. Siendo > genético, puede ser heredado o no. Congénito significa simplemente que lo > tienes al nacer. > > [Faltaba esto]: > Pero tú te referías a los caracteres heredados genéticamente: éstos puede > ser "traceados" en la familia algunas veces, sobre todo si es de origen > monogénico y la familia es grande. En muchos casos es bastante difícil > hacerlo. > > > > Ernesto J. C. > ___________________________________________________ > Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, > http://come.to/webensis > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 01:23:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA126550 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 01:23:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA125840 for ; Wed, 25 Aug 1999 01:23:10 GMT Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA167349 for ; Wed, 25 Aug 1999 02:23:17 GMT Received: from harper.uchicago.edu (root@harper.uchicago.edu [128.135.12.7]) by midway.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id UAA29660 for ; Tue, 24 Aug 1999 20:19:23 -0500 (CDT) Received: from radius ([195.235.124.22]) by harper.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id UAA13369 for ; Tue, 24 Aug 1999 20:19:18 -0500 (CDT) From: "Marcela E. Brusa Daly" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_No_me_cabe_duda_de_que_el_milenio_va_?= =?iso-8859-1?Q?a_empezar_m=E1s_tar de_de_lo_que_se_pensaba...?= Date: Wed, 25 Aug 1999 02:30:26 -0000 Message-ID: <000401beeea1$ca6c67c0$be77ebc3@radius.teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 In-Reply-To: <37C33B64.72A@usa.net> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3612.1700 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Un poco tarde ahora Mig, creo que la millonesima de segundo esa ya paso. Espero que haya mejor suerte la proxima vez que se presente una oportunidad como esa. Saludos Marcela > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Mig > Sent: Wednesday, August 25, 1999 12:40 AM > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Subject: Re: [escepticos] No me cabe duda de que el milenio va a empezar > más tar de de lo que se pensaba... > > > > Dr Zarnecki, who is one of a team of UKC scientists involved with > > the joint European Space Agency (ESA)and NASA mission to > Saturn, emphasised > > the delay will only be for one million millionth of a second. > > > > Que horror!, como nadie aviso nada?, con la cantidad de cosas que se > podrian hacer en ese tiempo perdido. > > Mig > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 09:01:24 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA127141 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 09:00:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA126922 for ; Wed, 25 Aug 1999 09:00:58 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA172278 for ; Wed, 25 Aug 1999 10:01:06 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA06693 for ; Wed, 25 Aug 1999 10:58:28 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id KAA26314 for ; Wed, 25 Aug 1999 10:52:00 +0200 (MET DST) Message-ID: <37C3AEB0.C4CAC270@ii.uam.es> Date: Wed, 25 Aug 1999 10:52:00 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] El fin del mundo y los extraterrestres, nuevas noticias References: <199908241141.HAA14134@hestenes.cs.umd.edu> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Santiago Arteaga wrote: > > Mirad, otro sitio que le parecera mmmmuy interesante a Jose Manuel Duran; > http://www.geocities.com/Area51/Rampart/3239/index.html . No tiene > desperdicio, os mando unos parrafillos selectos. Por cierto, habeis pasado a hecharle un vistazo a los mensajes. Es alucinante .... Sinceramente creo que los psicologos deberian de caracterizar un nuevo tipo de enfermedad mental, la credulopatia aguda. Suele cursar ademas con una ocultopatia aguda y manias persecutorias. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 09:13:39 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA127914 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 09:13:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA126938 for ; Wed, 25 Aug 1999 09:13:22 GMT Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA172630 for ; Wed, 25 Aug 1999 10:13:30 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 0E65C4D6E2 for ; Wed, 25 Aug 1999 11:12:34 +0100 (WET DST) Received: from ima.alava.net (ima.alava.net [194.30.76.129]) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with SMTP id LAA14814 for ; Wed, 25 Aug 1999 11:10:01 +0200 (MET DST) Received: from ccMail by ima.alava.net (IMA Internet Exchange 3.0 Enterprise) id 00008CFD; Wed, 25 Aug 99 11:08:53 +0100 Mime-Version: 1.0 Date: Wed, 25 Aug 1999 11:01:06 +0100 Message-ID: <00008CFD.CE21439@alava.net> From: jbarra@alava.net (Javier Barragues) To: escepticos@dis.ulpgc.es Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Description: cc:Mail note part Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA126784 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, hola: Acabo de volver "voluntariamente" al trabajo, estoy repasando el correo y, ¿con qué me encuentro? resulta que hay preguntas en la corrala sobre la dieta macrobiótica, una cuestión que yo quería plantear y de la que espero leer ansiosamente lo que tengais a bien comunicarnos al respecto. Resulta que he estado una semana en una masía catalana siguiendo el régimen alimenticio macrobiótico (mea culpa, fuímos convencidos de que existía la posibilidad de comida "normal", pero no): no sé qué tal será desde el punto de vista nutricional o "técnico", pero la comida, en general algo sosa, estaba rica y se podía comer; me/nos sorprendió mucho que no admitiesen lácteos ni fruta (sólo nos ofrecieron melón y sandía tal cual, el resto de frutas tenían que pasar por un proceso de "yingyanizar", según nos dijeron -cocer, para entendernos-); íden que, tras comer un sólo plato, aunque se podía repetir, te quedabas satisfecho y sin ganas de picar hasta la siguiente comida; por otro lado, lo de desayunar crema de arroz TODOS los días era, junto con la ausencia de fruta y lácteos, lo que peor hemos llevado. Por cierto, mi hija de 11 añitos me dijo que ni por el forro va a seguir ese tipo de alimentación (y come habitualmente de todo) y mi nene de 2 añitos no se hizo con los sabores ni de coña (lo tuvimos a base de biberones y "algo que picaba" de las comidas). Por cierto, los rollos pseudoprofundos que habitualmente acompañan el asunto en cuestión y las curiosas conclusiones que solían aparecer durante las conversaciones... ¡p'a su tía! Saludos Javier ------------------------- En primer lugar, quede claro que no te he olvidado. Con tu nueva peticion, son ya tres las respuestas que te debo: -dieta macrobiotica, si o no. Postura de Grande Covian. -¿somos carnivoros vergonzantes o somos omnivoros? -dieta de Atkin. Si o no. Puedes ver que no he perdido la cuenta. Lo que sucede es que yo tengo "mis" respuestas, que creo fiables y contrastadas, pero me temo que "sabrian a poco", no solo para ti, sino para todos los corraleros. Asi que he decidido esperar a comienzos de setiembre para consultar a tres buenos amigos. Para el primer tema, Abel Marine, catedratico de Bromatologia y Nutricion en la Facultad de Farmacia de la Universidad de Barcelona. Ha hecho diversos estudios sobre la dieta macrobiotica, dejando al margen -logicamente- las connotaciones mistico-maguficas de esta dieta. No dire que sea el mejor de Europa, pero esta entre los primeros. Para el segundo tema: Jaume Bertranpetit. Companyero mio de promocion y actual catedratico de Antropologia Biologica en la Universidad Pompeu Fabra. Es un primer espada en genetica de poblaciones, deriva genetica y antropologia genetica. Para el tercer tema: Mariano Alemany, catedratico de Biologia Molecular y Bioquimica en la Facultad de Biologicas de la Universidad de Barcelona. El bioquimico mas cachondo del mundo universo, sin duda. Y, a la vez, el numero 1 de Europa en lo que concierne a dietas y metabolismo del nitrogeno. Te adelanto que esta en contra de la dieta de Atkins, pero quiero que me explique detalladamente por que.... Ya ves que lo tengo previsto, pero aqui en Espanya esto de las vacaciones estivales, y mas concretamente las escolares/universitarias, se sigue a rajatabla. Paciencia: un buen plato merece la pena esperarse.... Saludos transoceanicos. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 10:53:30 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA127208 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 10:52:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA127411 for ; Wed, 25 Aug 1999 10:52:58 GMT Received: from hestenes.cs.umd.edu (hestenes.cs.umd.edu [128.8.128.29]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA173737 for ; Wed, 25 Aug 1999 11:50:42 GMT Received: (from arteaga@localhost) by hestenes.cs.umd.edu (8.9.3/8.9.1) id GAA16103 for escepticos@dis.ulpgc.es; Wed, 25 Aug 1999 06:39:17 -0400 (EDT) Date: Wed, 25 Aug 1999 06:39:17 -0400 (EDT) From: Santiago Arteaga Message-Id: <199908251039.GAA16103@hestenes.cs.umd.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Seguimos con los Abducidos Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > No entiendo por qué me tiene que parecer mmmmmuy inetersante la página > que el señor Santiago indica en su mensaje "el fin del mundo y los > extraterrestres". La verdad es que no estoy demasiado seguro de que lo más adecuado sea decir esto en la lista, pero bueno, tampoco es demasiado personal, y no se aplica sólo a ti, así que creo que tiene cierta relevancia para el escepticismo. Verás, hace un par de años me llamó la atención uno de tus artículos en tu página en el que tocabas varios temas acabando con un estribillo: "muy interesante", "muy revelador", "muy sospechoso", "muy dudoso", "muy llamativo", "muy intrigante", etc. Con el paso del tiempo he visto que tanto las actitudes de los magufos como las de los escepticos te parecen "muy curiosas". Esto lo conjugas con un cierto aire, que yo encuentro bastante odioso, de niño listillo que se cree en posesión de un secreto. Y esas constantes llamadas tuyas a que hay que leer más y lo muy dignos de estudio que son todos esos fenómenos - con las que estoy de acuerdo hasta cierto punto, dicho sea de paso. Por ejemplo, esos niños abducidos que tú conoces en persona y de los que has aprendido tanto. Estupendo, oye. ¿Pero qué has aprendido? Me das la impresión de ser el estudiante que disfruta tanto aprendiendo que no aprende nada para después poder volver a aprenderlo. Nunca alcanzas ninguna conclusión, nunca tienes ninguna opinión, nunca te pringas. Simplemente, todos los demás son unos simplones que no se enteran de qué va el rollo; pero no dices cuál es el rollo. "Ña, ña, ña, ña, ña, yo sé más de abducidos que tú, ña, ña, ña, ña, ña, y no te voy a decir qué son." Las cosas para ti son simplemente "muy interesantes". Aparecerán conclusiones inesperadas, nos llevaremos sorpresas, se publicarán libros, somos unos bocazas, el que espere se verá sorprendido. Pero nunca dices nada. Se te preguntó si creías que los abducidos tienen alguna relación con los extraterrestres, y tu repuesta fue una evasión del tipo "es un fenómeno muy interesante y digno de estudio". Genial, me alegro de que encuentres todo esto interesante, yo también... pero es que te quedas ahí. Para ti es interesante reunir información interesante, ya se procesará algún día y se llegará a algún resultado que sin duda alguna será muy interesante. Eso es todo para ti. Que conste que tienes todo el derecho del mundo a hacer lo que te dé la gana, que estoy de acuerdo en que cuando uno no tiene información sobre algo lo mejor es decir honestamente "no lo sé", y que admito que la mera recolección de información tiene su valor. Y sí, lo del mmmmmuy interesante pudo ser una impertinencia que no vino a cuento. Un abrazo, Santi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 11:48:48 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA127475 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 11:48:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA128145 for ; Wed, 25 Aug 1999 11:48:32 GMT Received: from hotmail.com (law2-f40.hotmail.com [216.32.181.40]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id MAA174463 for ; Wed, 25 Aug 1999 12:48:34 GMT Received: (qmail 92396 invoked by uid 0); 25 Aug 1999 11:46:25 -0000 Message-ID: <19990825114625.92395.qmail@hotmail.com> Received: from 195.53.201.22 by www.hotmail.com with HTTP; Wed, 25 Aug 1999 04:46:24 PDT X-Originating-IP: [195.53.201.22] From: "Almudena Rubio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] ** RE: El fin del mundo y los extraterrestres, nuevas noticias Date: Wed, 25 Aug 1999 13:46:24 CEST Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Xan M. Caínzos dijo] > >Pues a mi solo se me ocurre que te pasees con un cactus en la mano. Asi >NUNCA seras sensible a los campos electromagnéticos. X-DDDDDD > Saludos > >PD: ¿Cual es el origen de la gilipollez de cactitus de marras ? Puestos a preguntar: ¿en qué consiste la gilipollez del cactitus de marras? Me suena vagamente pero no recuerdo de qué iba. Y mi neurona, la pobre, no consigue encontrar ella sola la relación entre un cactus y los campos electromagnéticos. De todos modos, no creo que hiciese demasiado el ridículo paseándome con un cáctus en la mano, sea cual sea su utilidad. Acabo de salir del despacho de una persona adulta, con título universitario y sin síntomas aparentes de trastorno mental, que me ha contado como la cosa más natural del mundo que lleva un ajo prendido en la ropa interior. ¿Por qué? Porque está pasando una mala racha y ha descubierto que la culpa es de su cuñada, que le tiene manía y le ha echado mal de ojo. ¿Por qué me lo ha dicho? Porque quería comprobar si se notaba el olor del ajo a distancia. Parece ser que tiene que estar pelado y en contacto con la piel para que funcione. Y, claro, con el calor del cuerpo despide cierto tufillo. Todo muy lógico. Esto es en serio. Palabra. Pálida estoy todavía. Saludos deprimidos, Almudena ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 13:15:11 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA127289 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 13:14:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA127087 for ; Wed, 25 Aug 1999 13:14:56 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA175412 for ; Wed, 25 Aug 1999 14:15:04 GMT Received: from [195.5.77.49] (ih-49.arrakis.es [195.5.77.49]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id PAA08887 for ; Wed, 25 Aug 1999 15:12:48 +0200 (MET DST) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Sender: amcainzo@correo.usc.es Message-Id: In-Reply-To: <19990825114625.92395.qmail@hotmail.com> Date: Wed, 25 Aug 1999 15:24:20 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?=22Xan_M=2E_Ca=EDnzos_Prieto=22?= Subject: Re: [escepticos] ** RE: El fin del mundo y los extraterrestres, nuevas noticias Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA127722 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Almudena Rubio dixit: >Puestos a preguntar: ¿en qué consiste la gilipollez del cactitus de marras? >Me suena vagamente pero no recuerdo de qué iba. Y mi neurona, la pobre, no >consigue encontrar ella sola la relación entre un cactus y los campos >electromagnéticos. Pues, segun recuerdo, el asunto consiste que poniendo un cactus cerca del ordenador no te ves influenciado por los campos electromagnéticos del mismo. saludos ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 17:07:07 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA128811 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 17:06:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA128526 for ; Wed, 25 Aug 1999 17:06:47 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA177120 for ; Wed, 25 Aug 1999 18:06:54 GMT Received: from pc ([195.235.212.110]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FH166604.4DF for ; Wed, 25 Aug 1999 19:06:06 +0200 Message-ID: <004501beef1b$dc1260e0$6ed4ebc3@pc> From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n?=" To: References: <001a01beebee$2fc906c0$bed04dc3@joan> Subject: [escepticos] Abducidos (y van...) Date: Wed, 25 Aug 1999 18:39:55 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estimado amigo Ernesto: No podemos juzgar a todos los investigadores, periodistas o magufos por el mismo patron. Algunos no tienen conocimientos de ciencia (quiza la mayoría) pero otros sí. Muchos ignoran los misterios de la mente y tienen nocione sy conocimientos sobre psicología y psiquiatria. Los que no, a veces (admito que no siempre) se asesoran consultando con expertos en la materia. Naturalmente que la forma de investigar, amigo, puede condicionar los resultados de las experiencias, no solo en el terreno de la abduccionpor eso hay que ser precavido. Personalmente lamento que la mayoría de los psiquiatras mo presten atención al asunto de la Abdución (está en su terreno) y se jactan de todas estas historias, se jactan porque cientificos y negativistas opinan libremente burlandose (ok) no de las victimas sino de nosotros, los que buscamos y vendemos misterios. Tal vez con un poquito de ayuda (por parte de todos) se pod´ria esclarecer algo este asunto. Amigo Ernesto, con los dedos de una mano puedo contar a los investigadores que cuentan sus kilómetros recorridos. Con los dedos de esa misma mano puedo ocntar a quien se cree Hercules Poirot (un personaje formidable, claro) y con los que me sobran cuento al que se cree Indiana... Muchos son muy humildes, no te fies de sólo los que conoces... auqnue te confieso que entre esos que no conocemos también hay algún que otro fantasma. ------------ Amigo Xan, te referia sa abducidos como Benitez y otros investigadores... ¡ah!. . Otro candidato sería Antonio Ribera, sufrió (dice) una experiencia muy fuerte durante su infancia... pero bueno yo prefiero los casos en los que los etstigos (víctimas) no tienen ningún tipo de vinculación con el tema OVNI. En cuanto a la hipótesis ETS pues me gustaría que fueran Ellos, claro, aunque no estoy muy convencido. Me "cuesta" aceptar libremente ciertas cosas y como no tengo pruebas de esto (ni de otras cosas) pues no acabo por decidirme pues me gusta estar seguro en algunas cosas. Me preocupa más el ambiente en el que se desarrolla el suceso y observo que la mente es la protagonista de casi todo en estas historias. Un saludo de vuestro amigo (seguro que sí) José Manuel Durán, "el vasco" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 17:07:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA127768 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 17:06:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA128054 for ; Wed, 25 Aug 1999 17:06:51 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA177239 for ; Wed, 25 Aug 1999 18:07:01 GMT Received: from pc ([195.235.212.110]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FH166A07.TEI for ; Wed, 25 Aug 1999 19:06:10 +0200 Message-ID: <004601beef1b$de4b8800$6ed4ebc3@pc> From: "=?iso-8859-1?Q?J._Manuel_Dur=E1n?=" To: References: <199908251039.GAA16103@hestenes.cs.umd.edu> Subject: [escepticos] Comentario de Arteaga Date: Wed, 25 Aug 1999 19:02:46 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Amigo Santiago, gracias por tu comentario, es agradable saber que me tienes en cuenta. :) Vayamos por partes. No creo que el comentario les haya molestado al resto de la corrala, tampoco me ha molestado a mí (es muy divertido) y te lo agradezco. Ya lo he imprimido. Me alegra que te haya llamado la atención uno de mis artículos escrito hace dos años. Es una gran alegria. Solo espero que te lo hayas pasado bien con su lectura. Me alegra tener lectores inteligentes. Claro que me parecen curiosas las cosas de los magufos y los escepticos. Hace tiempo critique y hablé mucho de esa absurda batalla entre unos y otros y demostré que nos podíamos llevar bien con los escépticos pero admitía que muchos de mis colegas NO QUERIAN y siguen sin querer porque ostentan los mismos prejuicios que los escépticos, que tampoco quieren, solo que de otro color. Solo digo lo de leer más a los escepticos que hablan sin saber, y le recomiendo libros escepticos a los magufos que hablan tambien sin saber, como el excelente libro de Sabadell. Ahora bien, el mismo caso me hacen unos y otros. Soy un incomprendido. :) En cuanto a los niños abducidos... he aprendido cosas muy interesantes pero eso es un secreto :) Claro que tengo opiniones y que me pringo, no has leido todo lo mio y no veas tu como me han puesto algunos colegas mios con escritos como, por ejemplo, "No va más" (no, no tiene relación con el discazo de Baron Rojo...). Y pronto leerás (si quieres). Y me mojo (mucho). pero es cierto que le doy muchas vueltas a las cosas, creo que hay que hacerlo. Yo no te considero simplon a ti ni a ninguno de la corrala. Ni me creo más que Iker, Moisés o Benitez. No me preocupa eso. No pienso que sea mejor que Armentia ni considero imbécil a cualquiera de vosotros. Todo lo contrario. Yo no soy así. Cada uno ve estos temas como lo quiere hacer. Siempre se puede hacer mejor, pero tambien peor. "Ña, ña,ña, yo se más de abducidos que tú, ña, ña, ña". Esta frase creo que es absurda y ruego perdones si te molesta el comentario pero nunca he dicho que yo sepa más de una cosa o de otra. Sería estupido por mi parte y te puedo asegurar que yo no soy ningun estupido (bueno, una vez estuve en... es broma). ¿Eres un bocazas?. No, no lo creo. Lamento mucho que pienses que pienso así de vosotros. En absoluto. Me molesta (y mucho) que se hable sobre un tema en concreto sin haber investigado un caso o charlado con ciertas personas. Me molesta (muchísimo) que se critique libremente a los investigadoers magufos porque habitualmente se siguen unos parametros y se tiene en mente a un grupo reducido (de mayor o menor numero) de investigadores que son conocidos, directores de revistas, etc... Hay un monton más que son personas con sus defectos y sus virtudes. No todos son como decis ni todos como digo yo, que diablos. Lamento tambien que mi tonos te parezcan de niño listillo, la verdad es que muy buenas notas no sacaba en el colegio. Al principio sí pero luego, las chicas, la música, el futbol...ya sabes. No voy de listillo por la vida, Santi. Tampoco poseo ningun secreto mas que nada porque no sabria tener la boca cerrada. No quiero hacer excesivo este escrito y como ademas me duele la cabeza (estoy resfriadísimo.. y es una lata) pues os dejo hasta un próximo mensaje. A cuidarse. José Manuel Durán, "el vasco pachuco" From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 18:48:39 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA129182 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 18:48:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA128975 for ; Wed, 25 Aug 1999 18:48:24 GMT Received: from mail.unitec.edu (ns-mail@campus.unitec.edu [216.72.84.34]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA180753 for ; Wed, 25 Aug 1999 19:48:28 GMT Received: from notes.celtel.net ([216.72.85.3]) by mail.unitec.edu (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA2C6E for ; Wed, 25 Aug 1999 12:45:09 -0600 Received: from notes.celtel.net [192.168.0.253] by notes.celtel.net with ESMTP (SMTPD32-4.06) id A3A555600C0; Wed, 25 Aug 1999 12:27:33 PDT Message-ID: <37C35E98.F013D023@notes.celtel.net> Date: Tue, 24 Aug 1999 22:10:17 -0500 From: Carlos Zelaya X-Mailer: Mozilla 4.61 [en] (Win95; I) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Soy Nuevo aqui References: <199908251039.GAA16103@hestenes.cs.umd.edu> <004601beef1b$de4b8800$6ed4ebc3@pc> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es hola amigos!..la verdad soy nuevo aqui y me estoy enterando de como funciona esto. Sin embargo, desde hace algunos años me he dedicado a leer temas de los cuales algunas personas prefieren ni siquiera saber...bueno estoy hablando de la gente de mi pais (Honduras)..me llamó mucho la atencion saber que existe un grupo de personas escepticas, como ustedes, dado que por estos lados ni siquiera los habia oido mencionar. Y me gusta esa corriente de pensamiento (si se le puede llamar asi, ustedes me corrigen si no). Lo que he leido de ustedes en este momento, me ha dejado una duda. Se que ustedes no creen que nos esten visitando seres extraterrestres y mucho menos en abducciones, y piensan asi porque no existe ninguna prueba tangible al respecto, sin embargo, pienso yo, no será que ustedes estan pensando en las civilizaciones que puedan existir en el universo en funcion de la evolucion tal y como nosotros la conocemos?.....será que piensan que una civilizacion solo puede evolucionar de la forma en que lo hicimos nosotros?....pregunto esto porque estuve leyendo algo de sus opiniones al respecto de los viajes espaciales...y vi que toda la teoria se basaba en métodos de propulsión iguales o similares a los que nosotros conocemos...no existe la posibilidad de viajar de otra forma?......que conste que no estoy hablando de viajes astrales ni nada parecido... Disculpen mi ignorancia...... Carlos A. Zelaya I. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 18:49:33 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA127922 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 18:49:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA128634 for ; Wed, 25 Aug 1999 18:49:32 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA182651 for ; Wed, 25 Aug 1999 19:49:43 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.127]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FH100II0APLY7@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Wed, 25 Aug 1999 20:44:12 +0200 (MET DST) Date: Wed, 25 Aug 1999 20:45:40 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] El cactus del Gran Poder To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37C439D4.1293709E@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: MULTIPART/ALTERNATIVE; BOUNDARY="Boundary_(ID_1w5QUAliDF4gEwztbY7Lbg)" X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --Boundary_(ID_1w5QUAliDF4gEwztbY7Lbg) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Almudena y Xan: Desde luego, vaya pareja..... La una, abducida, y el otro, matematico. No te digo yo.... A ver si consigo reconduciros al redil, que ya esta bien de dudar de la eficacia del "cactus" por antonomasia. Primero: el "cactus" tiene nombre. Helo: Cereus peruvians. Frecuente en centro y sudamerica. (Claudio: ¿teneis este cactus milagrero en Uruguay?). Segundo: el tal cactus es i-n-f-a-l-i-b-l-e para curaciones magufas diversas. No solo combate los "perniciosos efectos de los campos electromagneticos que tanto proliferan en cualquier lugar, ademas de la desviaciones en las lineas de Hartmann, etcetera, etcetera", sino que, por lo visto, menos con los juanetes puede con todo. Para vuestra mejor informacion (!incredulos, escepticos, pensantes!) visitad: http://www.cactusland.com/otros/cereusperu.htm Existen mas paginas web sobre el tema, pero dificilmente con tantas mentiras en tan poco espacio de pantalla, y dichas de tal manera que son facilmente "tragadas" por los incautos credulos. Tercero: ¿Que por que estoy yo tan enterado de los "efectos" del cactus de las narices? Muy sencillo: como sabreis, estoy afilando el lapiz para cuando llegue "lo que tiene que venir" sobre acupuntura, homeopatia y otras pseudomedicinas. Pues bien: me consta que en algunos consultorios medicos (o no) en los que se aplican tan "eficaces" sistemas, la decoracion vegetal esta hecha a base de esos cactus, por aquello de alejar los electros y los magneticos. Asi de genial. Asi de medico. Asi de cientifico..... Es un aspecto colateral si quereis, pero creo que significativo, que debe tenerse en cuenta a la hora de escribir/bombardear "lo que tiene que venir". Para vuestra tranquilidad de espiritu: a comienzos de setiembre, y habiendo comprado un cactus de esos (con seis caras, como dicen los magufo-ortodoxos), debo reunirme con Lluis Jofre, que seguro que no os suena. A mi si: se trata de un paisano mio que es catedratico del Departamento de Teoria de la Senyal y Comunicaciones en la Escuela de Ingenieros de Telecomunicaciones de Barcelona. ¿Sabeis de que es catedratico? Pues...... "de Antenas", asi como suena. ¿Hay alguien mejor -digo yo- para medir/valorar/opinar sobre un cactus vertical (antenero, por tanto) que "capta" las energias telurico-magufas? Claro esta: al cactus se le va a someter a pruebas de laboratorio en todo el espectro electromagnetico y otros..... Sera interesante ver lo que sucede..... Os tendre (lo digo por toda la corrala) al loro. Saludos radiotelegraficos. Josep Catala --Boundary_(ID_1w5QUAliDF4gEwztbY7Lbg) Content-type: text/html; charset=us-ascii Content-transfer-encoding: 7BIT Almudena y Xan:

Desde luego, vaya pareja..... La una, abducida, y el otro, matematico. No te digo yo....
A ver si consigo reconduciros al redil, que ya esta bien de dudar de la eficacia del "cactus" por antonomasia.

Primero: el "cactus" tiene nombre. Helo: Cereus peruvians. Frecuente en centro y sudamerica.  (Claudio: ¿teneis este cactus milagrero en Uruguay?).

Segundo: el tal cactus es i-n-f-a-l-i-b-l-e para curaciones magufas diversas. No solo combate los "perniciosos efectos de los campos electromagneticos que tanto proliferan en cualquier lugar, ademas de la desviaciones en las lineas de Hartmann, etcetera, etcetera", sino que, por lo visto, menos con los juanetes puede con todo.
Para vuestra mejor informacion (!incredulos, escepticos, pensantes!) visitad:
           http://www.cactusland.com/otros/cereusperu.htm

Existen mas paginas web sobre el tema, pero dificilmente con tantas mentiras en tan poco espacio de pantalla, y dichas de tal manera que son facilmente "tragadas" por los incautos credulos.

Tercero: ¿Que por que estoy yo tan enterado de los "efectos" del cactus de las narices? Muy sencillo: como sabreis, estoy afilando el lapiz para cuando llegue "lo que tiene que venir" sobre acupuntura, homeopatia y otras pseudomedicinas. Pues bien: me consta que en algunos consultorios medicos (o no) en los que se aplican tan "eficaces" sistemas, la decoracion vegetal esta hecha a base de esos cactus, por aquello de alejar los electros y los magneticos. Asi de genial. Asi de medico. Asi de cientifico.....
Es un aspecto colateral si quereis, pero creo que significativo, que debe tenerse en cuenta a la hora de escribir/bombardear "lo que tiene que venir".

Para vuestra tranquilidad de espiritu: a comienzos de setiembre, y habiendo comprado un cactus de esos (con seis caras, como dicen los magufo-ortodoxos), debo reunirme con Lluis Jofre, que seguro que no os suena. A mi si: se trata de un paisano mio que es catedratico del Departamento de Teoria de la Senyal y Comunicaciones en la Escuela de Ingenieros de Telecomunicaciones de Barcelona. ¿Sabeis de que es catedratico? Pues...... "de Antenas", asi como suena. ¿Hay alguien mejor -digo yo- para medir/valorar/opinar sobre un cactus vertical (antenero, por tanto) que "capta" las energias telurico-magufas? Claro esta: al cactus se le va a someter a pruebas de laboratorio en todo el espectro electromagnetico y otros..... Sera interesante ver lo que sucede.....

Os tendre (lo digo por toda la corrala) al loro.

Saludos radiotelegraficos.

Josep Catala
  --Boundary_(ID_1w5QUAliDF4gEwztbY7Lbg)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 18:58:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA128856 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 18:58:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA128115 for ; Wed, 25 Aug 1999 18:58:31 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA183280 for ; Wed, 25 Aug 1999 19:58:42 GMT Received: from fmont (upcnet10060.upcnet.upc.es [195.77.10.60]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id UAA05798 for ; Wed, 25 Aug 1999 20:55:20 +0200 (MET DST) Message-ID: <006601beef2b$71412700$3c0a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: "escepticos" Subject: [escepticos] Aviso para navegantes... por Internet Date: Wed, 25 Aug 1999 20:46:05 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Lo que sigue es un artículo que viene hoy en La Vanguardia, nada menos que en primera página, bajo el título: "El 6% de los usuarios de Internet tiene una adicción patológica a la red". Cuidado con ser más "escéptico" de la cuenta con este tipo de asuntos, las adicciones psicológicas no son ninguna broma (he visto casos dramáticos de cerca) y lo peor es que, al no estar asociadas a ninguna sustancia física, no suelen reconocerse como tales. _______________________________________________________ Congreso de la Asociación Americana de Psicología El uso compulsivo de Internet causa desórdenes psicológicos, según los expertos. La adicción puede llevar a la separación de matrimonios, a la pérdida de un puesto de trabajo, a que se cometan ilegalidades o a que se gaste demasiado dinero Boston. (Agencias.) - Un 6 por ciento de los usuarios de Internet es adicto a la red, lo que pone en peligro su estabilidad laboral y familiar. Esta es la conclusión a la que han llegado dos informes presentados el lunes al Congreso Anual de la Asociación Americana de Psicología, en Boston, y que confirma algunos estudios parciales realizados con anterioridad. El estudio, realizado en Estados Unidos, estima que son dos millones los adictos. Si se considera que existen 200 millones de internautas en el mundo, estarían “enganchados” a Internet más de 11 millones de personas. La más importante de las investigaciones, la llevada a cabo por el psicólogo David Greenfield, está basada en un cuestionario al que contestaron 17.251 internautas. De sus respuestas se concluyó que los adictos mostraban síntomas comunes: pérdida de la noción del tiempo, una imperiosa necesidad de conectarse (83 por ciento) y la urgencia de pasar más tiempo conectado (58 por ciento). Es decir, síntomas como los que pueden presentar otras adicciones como el alcohol o el juego. Del universo de encuestados, en los que la media de edad se sitúa en los 33 años, un 6 por ciento fue clasificado como adicto, y otro 10 por ciento fue calificado como “persona que abusa de Internet”. Una de las respuestas más concurrentes es la de aquellos que explican que se levantan en plena noche para consultar su correo electrónico. “Esto puede parecer raro”, indicó Denise, una profesora de Psicología que ha mantenido relaciones con personas que conoció a través de la red, “pero en Internet la gente pasa mucho tiempo discutiendo, se siente en familia. Son mucho más abiertos y eso es bueno”. El informe corrobora la opinión de Denise al señalar que : “La sensación de intimidad y la falta de inhibición favorece la adicción”. Matrimonios que se separan, niños que se meten en problemas, gente que entra en la ilegalidad o que gasta demasiado dinero y personas que pierden su puesto de trabajo, son algunos de los efectos que se derivan del uso compulsivo de Internet, según el doctor Greenfield, quien añadió algo más inquietante: “La adicción crecerá con unos módems más rápidos y con mayores facilidades de acceso”. Otro informe de la doctora Kimberly Young, fundadora de un centro de atención a “enganchados” a Internet de Pennsylvania, subraya que las “ciberrelaciones son uno de los motivos cada vez más invocados en los casos de divorcio”. Estas relaciones -que no tienen por qué ser consumadas- se idealizan, y ponen en peligro la relación de pareja que no es virtual, según este segundo informe. ________________________________________________________ Saludos (compulsivos -que diría uno que yo se-) Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 19:01:40 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA128796 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 19:01:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA129085 for ; Wed, 25 Aug 1999 19:01:39 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA181955 for ; Wed, 25 Aug 1999 20:01:50 GMT Received: from fmont (upcnet10060.upcnet.upc.es [195.77.10.60]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id UAA05794 for ; Wed, 25 Aug 1999 20:55:19 +0200 (MET DST) Message-ID: <006501beef2b$702afc10$3c0a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: [escepticos] RE: Naturaleza de la credulidad. Date: Wed, 25 Aug 1999 20:03:55 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Ernesto] No del todo hastiado :o) A ver: un carácter congénito puede ser de origen genético o no serlo. Siendo genético, puede ser heredado o no. Congénito significa simplemente que lo tienes al nacer. [Ernesto en un segundo mensaje]: [Faltaba esto]: Pero tú te referías a los caracteres heredados genéticamente: éstos puede ser "traceados" en la familia algunas veces, sobre todo si es de origen monogénico y la familia es grande. En muchos casos es bastante difícil hacerlo. [Toni] No,no, lo que intentaba decir es *justo* lo que aclaras en el primer párrafo, es decir, que el hecho de que un caracter -físico o intelectual- sea congénito, no implica necesariamente que esté heredado en linea directa y monogénica de uno de los ascendientes inmediatos (ni tan siquiera que sea heredado en absoluto) y que, por tanto, no siempre será traceable. Gracias. (Decididamente lo tuyo es la pedagogía ;-)) Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 20:37:02 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA128947 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 20:36:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA128830 for ; Wed, 25 Aug 1999 20:36:48 GMT Received: from maria.ctv.es (ms.ctv.es [212.25.129.25] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA183801 for ; Wed, 25 Aug 1999 21:36:57 GMT Received: from carmena (ctv21225144190.ctv.es [212.25.144.190]) by maria.ctv.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id VAA12575 for ; Wed, 25 Aug 1999 21:36:41 +0100 (WET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <000201beef39$76c13360$be9019d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: "escepticos" Subject: [escepticos] RV: Productos de alimentacion biologicoss Date: Wed, 25 Aug 1999 14:21:01 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Un mensaje de Rafa, de es.charla.medio-ambiente C soy yo (Cibernesto). P es Procariota. >> [C] Al resto de los interesados ¿Creéis también que la agricultura >> ecológica tiene algo que ver con la astrología, la radiestesia, etc? > >Personalmente, no. Pero desgraciadamente ese tipo de asuntos están bastante >extendidos. A mi manera de ver eso le da un aire de poca seriedad al >conjunto de la agricultura ecológica que no le resulta nada positivo. > >> > > [P] Está claro que la gran mayoría de productores y consumidores de >> productos biológicos aceptan algunas de estas creencias o alguna >> modalidad. Lo que calificas de 'contaminación' afecta directamente >> al origen de este movimiento. >> >> [C] Aquí también me interesa mucho la opinión del resto de los >> participantes de este foro. > >No se si serán la mayoría pero si que son muchos. Una publicación para >asociados sobre A.E. recomendaba remedios de lo más fantasioso. Por ejemplo, >para la oruga de la col, recomendaba sulfatar diluyendo las cenizas de una >oruga quemada en 15 litros de agua. Pero no de cualquier manera, antes, se >debían "dinamizar" las cenizas. Esto se realizaba dándoles vueltas con un >palillo sobre una cartulina. >Dudo de que hayan demasiados agricultores que pierdan el tiempo con tamaña >memez. Pero la cuestión es que se publican bastantes cosas como esta, y >mucha gente se las cree. Es una pena, por que hoy en día sabemos bastante >mas de los cultivos y sus relaciones con el medio como para que alguien vaya >con un péndulo por un melonar o se preocupe por que Marte esté en Virgo. >En cuanto al origen de la A.E., realmente lo desconozco. Pero me supongo que >el origen histórico de la "contaminación" de la que hablamos estará en los >años sesenta y los movimientos contraculturales. > >La agricultura en general y especialmente la A.E. dan mucho trabajo y ocupan >mucho tiempo. Por eso es posible que las voces que menos se oigan sean las >de los agricultores serios. Es lo mismo que muchos libros, publicaciones y >cursillos sobre A.E. Evidentemente están escritos por gente que no se dedica >a la agricultura. > >Saludos, >Rafa. Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 21:52:37 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA129297 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 21:52:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA129365 for ; Wed, 25 Aug 1999 21:52:23 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA184517 for ; Wed, 25 Aug 1999 22:52:33 GMT Received: from jet.es (infon453.jet.es [195.55.157.197]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id XAA03601 for ; Wed, 25 Aug 1999 23:49:21 GMT X-Envelope-To: Message-ID: <37C3CB1B.1D25E17F@jet.es> Date: Wed, 25 Aug 1999 12:53:15 +0200 From: cebollada X-Mailer: Mozilla 4.5 (Macintosh; I; PPC) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Comienza la invasion References: <37BF12EC.83921A2C@terrabit.ictnet.es> <003e01beec28$85fab680$d78619d4@kurgan> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Quizás no sea necesiario demandarles judicialmente, quizás sea más fácil denunciar el hecho ante una (o varias) oficinas de defensa del consumidor por publicidad engañosa saludos, jose luis "Javier Marí" wrote: > > ¿Alguien tiene idea de cuanto costaría demandar a esta gente? Por que eso a parte de publicidad engañosa, es un crimen. Si algún diabético hace caso del anuncio y empieza a saltarse alegremente el régimen tiene todos los números para una espléndida trombosis.... aquí ya no vale aquello de "si no hacen ningún daño" > > Saludos > > Javier Marí > jamc@ctv.es > http://drive.to/jamc > http://www.ctv.es/USERS/jamc/ > ICQ: 34487967 > Sinaptic en el IRC > > ________________________________________________________________ > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 22:01:18 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA128454 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 22:01:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA129203 for ; Wed, 25 Aug 1999 22:01:16 GMT Received: from correo01.adinet.com.uy (correo01.adinet.com.uy [206.99.44.235]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA184698 for ; Wed, 25 Aug 1999 23:01:25 GMT Received: from usuario (r30-3.adinet.com.uy [200.40.30.3]) by correo01.adinet.com.uy (8.9.0/8.9.0) with SMTP id SAA11450 for ; Wed, 25 Aug 1999 18:57:17 -0300 (GMT) Message-ID: <000c01beef44$c9d756a0$031e28c8@usuario> From: "Claudio Pastrana" To: References: <37C439D4.1293709E@terrabit.ictnet.es> Subject: RE: [escepticos] El cactus del Gran Poder Date: Wed, 25 Aug 1999 18:57:09 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Incomparable Josep: Nuestro clima extraño, demasiado húmedo... etc.. Bueno, que mas da!! No, No hay Cactus nativos de ningún tipo, algúnos arbustos espinosos y paja brava, el resto.. pasto... ;-) Saludos espinosos Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 22:10:11 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA128977 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 22:10:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA128789 for ; Wed, 25 Aug 1999 22:10:09 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA184715 for ; Wed, 25 Aug 1999 23:10:19 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.171]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FH1001I9JZYZX@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Thu, 26 Aug 1999 00:04:50 +0200 (MET DST) Date: Thu, 26 Aug 1999 00:06:18 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Aviso para navegantes... por Internet To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37C468D9.BC16499C@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <006601beef2b$71412700$3c0a4dc3@fmont> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Antoni: Como bioquimico, debo "llamarte al orden". Lee despacio las tres ultimas lineas de tu mensaje: [.......] psicológicas no son ninguna broma (he visto casos dramáticos de cerca) y lo peor es que, al no estar asociadas a ninguna sustancia física, no suelen reconocerse como tales. Interpreto que querras decir "substancia fisica que se ingiere, fuma, esnifa, etcetera", porque una adiccion (fisica o psicologica) tiene un transfondo de bailoteo de neurotransmisores de ni te menees. A pesar de todo, ego te absolvo.... Saludos endorfinicos. Josep Catala ______________________Mensaje que se recrimina_________________ > Lo que sigue es un artículo que viene hoy en La Vanguardia, nada menos > que en primera página, bajo el título: "El 6% de los usuarios de > Internet tiene una adicción patológica a la red". Cuidado con ser más > "escéptico" de la cuenta con este tipo de asuntos, las adicciones > psicológicas no son ninguna broma (he visto casos dramáticos de cerca) y > lo peor es que, al no estar asociadas a ninguna sustancia física, no > suelen reconocerse como tales. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 22:12:14 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA128953 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 22:12:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA128506 for ; Wed, 25 Aug 1999 22:12:13 GMT Received: from correo01.adinet.com.uy (correo01.adinet.com.uy [206.99.44.235]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA184970 for ; Wed, 25 Aug 1999 23:12:21 GMT Received: from usuario (r30-3.adinet.com.uy [200.40.30.3]) by correo01.adinet.com.uy (8.9.0/8.9.0) with SMTP id TAA15796 for ; Wed, 25 Aug 1999 19:08:13 -0300 (GMT) Message-ID: <001401beef46$51317ee0$031e28c8@usuario> From: "Claudio Pastrana" To: References: <199908251039.GAA16103@hestenes.cs.umd.edu> <004601beef1b$de4b8800$6ed4ebc3@pc> <37C35E98.F013D023@notes.celtel.net> Subject: RE: [escepticos] Soy Nuevo aqui Date: Wed, 25 Aug 1999 19:08:07 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Carlos zelaya scripsi: > Lo que he leido de ustedes en este momento, me ha dejado una duda. Se que > ustedes no creen que nos esten visitando seres extraterrestres y mucho menos en > abducciones, y piensan asi porque no existe ninguna prueba tangible al respecto, > sin embargo, pienso yo, no será que ustedes estan pensando en las civilizaciones > que puedan existir en el universo en funcion de la evolucion tal y como nosotros > la conocemos?.....será que piensan que una civilizacion solo puede evolucionar > de la forma en que lo hicimos nosotros?....pregunto esto porque estuve leyendo > algo de sus opiniones al respecto de los viajes espaciales...y vi que toda la > teoria se basaba en métodos de propulsión iguales o similares a los que nosotros > conocemos...no existe la posibilidad de viajar de otra forma?......que conste > que no estoy hablando de viajes astrales ni nada parecido... Bienvenido antes que nada... No vamos a aburrir a toda la corrala con explicaciones puntuales in extremis acerca de la pregunta que planteas.. Así que te recomiendo algunas páginas web en donde encontrarás posturas varias acerca de este tema... La mejor a mi gusto es Ovnis a Mogollón, (que significa a montones, (es que yo tuve que preguntarlo también) ;-) Pero, que diantres, la mía tiene poco desperdicio.. y de ahí tienes links vía red escéptica a todas las páginas escépticas en español, además que te encontrarás con links a las webs de ferrán tarrasa, javier Marí, Webesto el Grande!!, (perdón, no resistí la tentación), y otras cosas... un abrazo escéptico Y saludos astrales Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140 ----- Original Message ----- From: Carlos Zelaya To: Sent: Wednesday, August 25, 1999 12:10 AM Subject: [escepticos] Soy Nuevo aqui > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 22:23:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA129175 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 22:23:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA129825 for ; Wed, 25 Aug 1999 22:23:50 GMT Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA184529 for ; Wed, 25 Aug 1999 23:24:00 GMT Received: from harper.uchicago.edu (root@harper.uchicago.edu [128.135.12.7]) by midway.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id RAA26528 for ; Wed, 25 Aug 1999 17:20:03 -0500 (CDT) Received: from radius ([195.235.124.206]) by harper.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id RAA26098 for ; Wed, 25 Aug 1999 17:19:50 -0500 (CDT) From: "Marcela E. Brusa Daly" To: Subject: RE: [escepticos] ** un tirame alli esos ajos Date: Wed, 25 Aug 1999 23:30:52 -0000 Message-ID: <000201beef51$df579140$ce7cebc3@radius.teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 In-Reply-To: <19990825114625.92395.qmail@hotmail.com> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3612.1700 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es A ti te habra deprimido, Almudena, pero es lo mas comico que he leido en bastante tiempo. Cosas leyeres... Marcela Marcela E. Brusa-Daly Romance Languages and Literatures Lecturer University of Chicago > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Almudena Rubio > Sent: Wednesday, August 25, 1999 1:46 PM > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Subject: [escepticos] ** RE: El fin del mundo y los extraterrestres, > nuevas noticias > > > [Xan M. Caínzos dijo] > > > >Pues a mi solo se me ocurre que te pasees con un cactus en la mano. Asi > >NUNCA seras sensible a los campos electromagnéticos. X-DDDDDD > > Saludos > > > >PD: ¿Cual es el origen de la gilipollez de cactitus de marras ? > > Puestos a preguntar: ¿en qué consiste la gilipollez del cactitus > de marras? > Me suena vagamente pero no recuerdo de qué iba. Y mi neurona, la > pobre, no > consigue encontrar ella sola la relación entre un cactus y los campos > electromagnéticos. > > De todos modos, no creo que hiciese demasiado el ridículo > paseándome con un > cáctus en la mano, sea cual sea su utilidad. Acabo de salir del > despacho de > una persona adulta, con título universitario y sin síntomas aparentes de > trastorno mental, que me ha contado como la cosa más natural del > mundo que > lleva un ajo prendido en la ropa interior. ¿Por qué? Porque está > pasando una > mala racha y ha descubierto que la culpa es de su cuñada, que le > tiene manía > y le ha echado mal de ojo. > > ¿Por qué me lo ha dicho? Porque quería comprobar si se notaba el olor del > ajo a distancia. Parece ser que tiene que estar pelado y en > contacto con la > piel para que funcione. Y, claro, con el calor del cuerpo despide cierto > tufillo. Todo muy lógico. > > Esto es en serio. Palabra. Pálida estoy todavía. > > Saludos deprimidos, > > Almudena > > > ______________________________________________________ > Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 22:41:41 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA129309 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 22:41:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA129694 for ; Wed, 25 Aug 1999 22:41:35 GMT Received: from maria.ctv.es (ms.ctv.es [212.25.129.25] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA185113 for ; Wed, 25 Aug 1999 23:41:45 GMT Received: from kurgan (ctv21225144155.ctv.es [212.25.144.155]) by maria.ctv.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id XAA20683 for ; Wed, 25 Aug 1999 23:38:13 +0100 (WET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <000f01beef4a$1a15b080$9b9019d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <199908251039.GAA16103@hestenes.cs.umd.edu> <004601beef1b$de4b8800$6ed4ebc3@pc> <37C35E98.F013D023@notes.celtel.net> Subject: RE: [escepticos] Soy Nuevo aqui Date: Thu, 26 Aug 1999 00:35:12 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA128822 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Carlos Zelaya Para: Enviado: miércoles, 25 de agosto de 1999 5:10 Asunto: [escepticos] Soy Nuevo aqui > Y me gusta esa corriente de pensamiento (si se le puede > llamar asi, ustedes me corrigen si no). A mi personalmente no me gusta llamarlo así, lo considero simplemente la aplicación de los mejores recursos de los que disponemos para evaluar la certeza de las afirmaciones... pero supongo que no será la única opinión... > Lo que he leido de ustedes en este momento, me ha dejado una duda. Se que > ustedes no creen que nos esten visitando seres extraterrestres y mucho menos en > abducciones, y piensan asi porque no existe ninguna prueba tangible al respecto, En efecto, si se pretende que la abducción o la visita de E.T sea un hecho físico, debe ser evaluado como tal. Y frente a un echo físico no valen las creencias: o ha ocurrido o no, y para que la afirmación de que ha currido pueda sustentare, deben presentarse las pruebas adecuadas... del mismo modo que comerse un bocata de tortilla no es cuestión de creencia, sino algo que ocurre o no, la visita de un E.T. u ocurre o no. > sin embargo, pienso yo, no será que ustedes estan pensando en las civilizaciones > que puedan existir en el universo en funcion de la evolucion tal y como nosotros > la conocemos?..... Bueno, primero que nada decir que un universo tan enorme puede existir casí cualquier cosa... dentro de unos límites claro. Hay una máxima que dice que todo lo que no está prohibido es obligatorio... pero que casi todo está prohíbido. Por otra parte, es lógico pensar que las formas de vida que más abundarán serán aquellas basadas en los enlaces químicos más adecuados: estables pero no tanto como para convertirse en piedras y con la suficiente inestabilidad como para recombinarse... química del carbono. será que piensan que una civilizacion solo puede evolucionar > de la forma en que lo hicimos nosotros?....pregunto esto porque estuve leyendo > algo de sus opiniones al respecto de los viajes espaciales...y vi que toda la > teoria se basaba en métodos de propulsión iguales o similares a los que nosotros > conocemos...no existe la posibilidad de viajar de otra forma? El problema no viene de la tecnología usada para viajar, sino de la ley física que rige la velocidad de los cuerpos (relatividad general) Independientemente de la tecnología que utilices, para acelerar un cuerpo no tienes más remedio que transmitirle energía, y la conversión de esta energía en velocidad (o la energía necesaria para alcanzar una velocidad concreta) se rige por e = 1/sqr(1- (v^2/c2)) Con lo cual a medida que la velocidad se aproxima a c la energía necesaria tiende a infinito de forma exponencial y para una velocidad igual a la de la luz, la energia necesaria es 1/0 lo cual es un absurdo... Y eso es todo por hoy Saludos Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 23:02:43 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA128655 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 23:02:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA129889 for ; Wed, 25 Aug 1999 23:02:30 GMT Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA181594 for ; Thu, 26 Aug 1999 00:02:36 GMT Received: from harper.uchicago.edu (root@harper.uchicago.edu [128.135.12.7]) by midway.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id RAA08141 for ; Wed, 25 Aug 1999 17:58:38 -0500 (CDT) Received: from radius ([195.235.124.206]) by harper.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id RAA08721 for ; Wed, 25 Aug 1999 17:58:20 -0500 (CDT) From: "Marcela E. Brusa Daly" To: Subject: RE: [escepticos] El cactus del Gran Poder Date: Thu, 26 Aug 1999 00:09:21 -0000 Message-ID: <000501beef57$3fa7b020$ce7cebc3@radius.teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0006_01BEEF57.3FB0D7E0" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 In-Reply-To: <37C439D4.1293709E@terrabit.ictnet.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3612.1700 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0006_01BEEF57.3FB0D7E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Gracias por la informacion, mañana mismo me doy una vuelta por el jardin de cactus aca en Lanzarote, que nuestro clima es ideal para eso, y me consigo un par. No se si solucionara enfermedades varias o las molestas radiaciones, pero estoy resegura de que va a funcionar perfectamente para mantener a mi gato Makzguell fuera de la impresora (el bicho decidio que es su cama, y cuando esta en funcionamiento trata de meter la nariz por los rodillos) No sera remedio magufo pero bueno, podria patentar la idea, si no tuviera la sospecha de que el Makz es unico. Saludos Marcela E. Brusa-Daly Romance Languages and Literatures Lecturer University of Chicago -----Original Message----- From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Josep Català Sent: Wednesday, August 25, 1999 6:46 PM To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] El cactus del Gran Poder Almudena y Xan: Desde luego, vaya pareja..... La una, abducida, y el otro, matematico. No te digo yo.... A ver si consigo reconduciros al redil, que ya esta bien de dudar de la eficacia del "cactus" por antonomasia. Primero: el "cactus" tiene nombre. Helo: Cereus peruvians. Frecuente en centro y sudamerica. (Claudio: ¿teneis este cactus milagrero en Uruguay?). Segundo: el tal cactus es i-n-f-a-l-i-b-l-e para curaciones magufas diversas. No solo combate los "perniciosos efectos de los campos electromagneticos que tanto proliferan en cualquier lugar, ademas de la desviaciones en las lineas de Hartmann, etcetera, etcetera", sino que, por lo visto, menos con los juanetes puede con todo. Para vuestra mejor informacion (!incredulos, escepticos, pensantes!) visitad: http://www.cactusland.com/otros/cereusperu.htm Existen mas paginas web sobre el tema, pero dificilmente con tantas mentiras en tan poco espacio de pantalla, y dichas de tal manera que son facilmente "tragadas" por los incautos credulos. Tercero: ¿Que por que estoy yo tan enterado de los "efectos" del cactus de las narices? Muy sencillo: como sabreis, estoy afilando el lapiz para cuando llegue "lo que tiene que venir" sobre acupuntura, homeopatia y otras pseudomedicinas. Pues bien: me consta que en algunos consultorios medicos (o no) en los que se aplican tan "eficaces" sistemas, la decoracion vegetal esta hecha a base de esos cactus, por aquello de alejar los electros y los magneticos. Asi de genial. Asi de medico. Asi de cientifico..... Es un aspecto colateral si quereis, pero creo que significativo, que debe tenerse en cuenta a la hora de escribir/bombardear "lo que tiene que venir". Para vuestra tranquilidad de espiritu: a comienzos de setiembre, y habiendo comprado un cactus de esos (con seis caras, como dicen los magufo-ortodoxos), debo reunirme con Lluis Jofre, que seguro que no os suena. A mi si: se trata de un paisano mio que es catedratico del Departamento de Teoria de la Senyal y Comunicaciones en la Escuela de Ingenieros de Telecomunicaciones de Barcelona. ¿Sabeis de que es catedratico? Pues...... "de Antenas", asi como suena. ¿Hay alguien mejor -digo yo- para medir/valorar/opinar sobre un cactus vertical (antenero, por tanto) que "capta" las energias telurico-magufas? Claro esta: al cactus se le va a someter a pruebas de laboratorio en todo el espectro electromagnetico y otros..... Sera interesante ver lo que sucede..... Os tendre (lo digo por toda la corrala) al loro. Saludos radiotelegraficos. Josep Catala ------=_NextPart_000_0006_01BEEF57.3FB0D7E0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Gracias por la informacion, mañana mismo me doy una = vuelta por el=20 jardin de cactus aca en Lanzarote, que nuestro clima es ideal para eso, = y me=20 consigo un par. No se si solucionara enfermedades varias o las molestas=20 radiaciones, pero estoy resegura de que va a funcionar perfectamente = para=20 mantener a mi gato Makzguell fuera de la impresora (el bicho decidio que = es su=20 cama, y cuando esta en funcionamiento trata de meter la nariz por los=20 rodillos)
No sera remedio magufo pero bueno, podria patentar = la idea, si=20 no tuviera la sospecha de que el Makz es unico.
Saludos
 

Marcela E. Brusa-Daly
Romance Languages and=20 Literatures
Lecturer
University of Chicago

-----Original Message-----
From:=20 owner-escepticos@dis.ulpgc.es = [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On=20 Behalf Of Josep Català
Sent: Wednesday, August = 25, 1999=20 6:46 PM
To: = escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Subject:=20 [escepticos] El cactus del Gran Poder

Almudena y = Xan:=20

Desde luego, vaya pareja..... La una, abducida, y el otro, = matematico. No=20 te digo yo....
A ver si consigo reconduciros al redil, que ya = esta bien=20 de dudar de la eficacia del "cactus" por antonomasia.=20

Primero: el "cactus" tiene nombre. Helo: Cereus=20 peruvians. Frecuente en centro y sudamerica.  (Claudio:=20 ¿teneis este cactus milagrero en Uruguay?).=20

Segundo: el tal cactus es i-n-f-a-l-i-b-l-e para curaciones = magufas=20 diversas. No solo combate los "perniciosos efectos de los = campos=20 electromagneticos que tanto proliferan en cualquier lugar, ademas de = la=20 desviaciones en las lineas de Hartmann, etcetera, etcetera", = sino que,=20 por lo visto, menos con los juanetes puede con todo.
Para = vuestra mejor=20 informacion (!incredulos, escepticos, pensantes!) visitad:=20
           http://www.cactus= land.com/otros/cereusperu.htm=20 =20

Existen mas paginas web sobre el tema, pero dificilmente con = tantas=20 mentiras en tan poco espacio de pantalla, y dichas de tal manera que = son=20 facilmente "tragadas" por los incautos credulos.=20

Tercero: ¿Que por que estoy yo tan enterado de los=20 "efectos" del cactus de las narices? Muy sencillo: como = sabreis,=20 estoy afilando el lapiz para cuando llegue "lo que tiene que=20 venir" sobre acupuntura, homeopatia y otras pseudomedicinas. = Pues bien:=20 me consta que en algunos consultorios medicos (o no) en los que se = aplican=20 tan "eficaces" sistemas, la decoracion vegetal esta hecha = a base=20 de esos cactus, por aquello de alejar los electros y los magneticos. = Asi de=20 genial. Asi de medico. Asi de cientifico.....
Es un aspecto = colateral si=20 quereis, pero creo que significativo, que debe tenerse en cuenta a = la hora=20 de escribir/bombardear "lo que tiene que venir".=20

Para vuestra tranquilidad de espiritu: a comienzos de setiembre, = y=20 habiendo comprado un cactus de esos (con seis caras, como dicen los=20 magufo-ortodoxos), debo reunirme con Lluis Jofre, que seguro que no = os=20 suena. A mi si: se trata de un paisano mio que es catedratico del=20 Departamento de Teoria de la Senyal y Comunicaciones en la Escuela = de=20 Ingenieros de Telecomunicaciones de Barcelona. ¿Sabeis de que = es=20 catedratico? Pues...... "de Antenas", asi como suena. = ¿Hay=20 alguien mejor -digo yo- para medir/valorar/opinar sobre un cactus = vertical=20 (antenero, por tanto) que "capta" las energias = telurico-magufas?=20 Claro esta: al cactus se le va a someter a pruebas de laboratorio en = todo el=20 espectro electromagnetico y otros..... Sera interesante ver lo que=20 sucede.....=20

Os tendre (lo digo por toda la corrala) al loro.=20

Saludos radiotelegraficos.=20

Josep Catala
 

------=_NextPart_000_0006_01BEEF57.3FB0D7E0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 23:21:44 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA129199 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 23:21:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA129501 for ; Wed, 25 Aug 1999 23:21:40 GMT Received: from maria.ctv.es (ms.ctv.es [212.25.129.25] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA185457 for ; Thu, 26 Aug 1999 00:21:44 GMT Received: from carmena (ctv21225143113.ctv.es [212.25.143.113]) by maria.ctv.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id AAA22580 for ; Thu, 26 Aug 1999 00:18:19 +0100 (WET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <002301beef50$0b2a5b60$718f19d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] RE: Soy Nuevo aqui Date: Thu, 26 Aug 1999 01:16:24 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Carlos Zelaya]>Lo que he leido de ustedes en este momento, me ha dejado una duda. Se que ustedes no creen que nos esten visitando seres extraterrestres y mucho menos en abducciones, y piensan asi porque no existe ninguna prueba tangible al respecto, [Ernesto] Hola, bienvenido :o) Muchos de nosotros no creemos en esas cosas, por la falta de pruebas, pero además por la dificultad que tales visitas se produzcan desde otros sistemas solares (otros, que saben más de física, podrán explicar mejor que yo estas dificultades). [CZ] >sin embargo, pienso yo, no será que ustedes estan pensando en las civilizaciones que puedan existir en el universo en funcion de la evolucion tal y como nosotros la conocemos?.....será que piensan que una civilizacion solo puede evolucionar de la forma en que lo hicimos nosotros? [E] Yo pienso que una civilización puede evolucionar de formas diferentes a nuestro caso, pero si tuviera que apostar, lo haría por una probabilidad bajísima de que evolucionasen civilizaciones ET. Esto significa que me parece posible que estemos solos (a algunos les parece imposible, e incluso "egocéntrico" y otras palabrejas). No *creo* que estemos solos, repito: me parece posible (e incluso probable). ¿Por qué? Pues porque no hay ninguna tendencia evolutiva general hacia formas como la nuestra y porque en la Tierra han podido surgir seres como nosotros cientos de veces (o miles), pero sólo hemos surgido una vez. Las plantas tipo árbol, los animales con ojos, con alas, o con camuflaje, son ejemplos de formas que aparecen varias veces de forma independiente en la evolución. Los seres racionales, pues parece que no. Todo indica que pueden existir *trillones* de planetas con vida en los que no surja ninguna forma racional. Habría muchas más cosas que decir, pero por hoy vale :o) Por supuesto: otros de esta lista opinan de forma contraria. [CZ] vi que toda la teoria se basaba en métodos de propulsión iguales o similares a los que nosotros conocemos...no existe la posibilidad de viajar de otra forma?......que conste que no estoy hablando de viajes astrales ni nada parecido... [E] Igual hay otras formas de viajar cientos o miles de años luz de forma rápida, elegante y barata, pero lo que se sabe actualmente de física no deja muchas posibilidades abiertas ¿no? Parece que el universo es puñetero en este aspecto ;o) Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 25 23:23:50 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA128802 for escepticos-outgoing; Wed, 25 Aug 1999 23:23:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA129162 for ; Wed, 25 Aug 1999 23:23:48 GMT Received: from correo.rcanaria.es (correo.rcanaria.es [193.146.80.106]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA185503 for ; Thu, 26 Aug 1999 00:23:56 GMT Received: from pedroj (pool83110.redip.rcanaria.es [193.146.83.110]) by correo.rcanaria.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id AAA17645 for ; Thu, 26 Aug 1999 00:16:42 +0100 (BST) Message-ID: <000501beef4f$0638e780$6e5392c1@pedroj> From: "=?iso-8859-1?Q?Pedro_J._Hern=E1ndez?=" To: References: <37C439D4.1293709E@terrabit.ictnet.es> Subject: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story Date: Wed, 25 Aug 1999 22:34:01 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_006B_01BEEF49.EE2C8A20" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_006B_01BEEF49.EE2C8A20 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Si alg=FAn magufo vuelve a las andadas con el ejemplo de Galileo y la = oposici=F3n del establisment de la =E9poca, no estar=EDa mal que lo = enviaran a la siguiente direcci=F3n: http://www.explorezone.com/columns/space/1999/august_galileo.htm un saludo Pedro J. Hern=E1ndez phgt@correo.rcanaria.es **La web de Pedro J** http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/2921/index.htm alternativamente: www.lanzadera.com/pedrojota ------=_NextPart_000_006B_01BEEF49.EE2C8A20 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
Si alg=FAn magufo vuelve a las andadas con el = ejemplo de Galileo=20 y la oposici=F3n del establisment de la =E9poca, no estar=EDa mal que lo = enviaran a la=20 siguiente direcci=F3n:
 
http://www.explorezone.com/columns/space/1999/august_galileo.htm
 
un saludo
 
Pedro J. Hern=E1ndez
phgt@correo.rcanaria.es
**= La web de=20 Pedro J**
= http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/2921/index.htm
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------=_NextPart_000_006B_01BEEF49.EE2C8A20-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 00:42:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA129634 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 00:42:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA128723 for ; Thu, 26 Aug 1999 00:42:13 GMT Received: from mail.unitec.edu (ns-mail@campus.unitec.edu [216.72.84.34]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA185935 for ; Thu, 26 Aug 1999 01:42:19 GMT Received: from notes.celtel.net ([216.72.85.3]) by mail.unitec.edu (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA5930 for ; Wed, 25 Aug 1999 18:39:00 -0600 Received: from notes.celtel.net [192.168.0.253] by notes.celtel.net with ESMTP (SMTPD32-4.06) id AA5F173F00A6; Wed, 25 Aug 1999 18:37:35 PDT Message-ID: <37C47EAB.F5D29BBA@notes.celtel.net> Date: Wed, 25 Aug 1999 18:39:23 -0500 From: Carlos Zelaya X-Mailer: Mozilla 4.61 [en] (Win95; I) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Gracias.. Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es gracias por contestar mis necedades a Claudio, Javier y Ernesto... por los momentos seguire de cerca sus discusiones y en cuanto tenga algun tema interesante o alguna duda se las habre saber... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 00:51:15 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA129645 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 00:51:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA129138 for ; Thu, 26 Aug 1999 00:51:04 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA186045 for ; Thu, 26 Aug 1999 01:51:10 GMT Received: from wsock62.sul.com.br (wsock62.sul.com.br [200.219.153.62]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id VAA07976 for ; Wed, 25 Aug 1999 21:43:54 -0300 Message-ID: <37C48D73.31DB@usa.net> Date: Wed, 25 Aug 1999 21:42:27 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] No me cabe duda de que el milenio va a empezar más tar de de lo que se pensaba... References: <000401beeea1$ca6c67c0$be77ebc3@radius.teleline.es> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Marcela E. Brusa Daly wrote: > > Un poco tarde ahora Mig, creo que la millonesima de segundo esa ya paso. > Espero que haya mejor suerte la proxima vez que se presente una oportunidad > como esa. > Saludos > Marcela Jamas se lo perdonare a Planetario y en la proxima oportunidad que alguna geringonza pase por la tierra no se lo contare a nadie. Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 05:51:04 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id FAA129894 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 05:50:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id FAA130417 for ; Thu, 26 Aug 1999 05:50:54 GMT Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA187943 for ; Thu, 26 Aug 1999 06:51:02 GMT Received: from harper.uchicago.edu (root@harper.uchicago.edu [128.135.12.7]) by midway.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id AAA02849 for ; Thu, 26 Aug 1999 00:47:06 -0500 (CDT) Received: from radius ([195.235.124.183]) by harper.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id AAA24769 for ; Thu, 26 Aug 1999 00:46:39 -0500 (CDT) From: "Marcela E. Brusa Daly" To: Subject: RE: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story (larguito,con disculpas al final) Date: Thu, 26 Aug 1999 06:57:37 -0000 Message-ID: <001001beef90$4871cfe0$ce7cebc3@radius.teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0011_01BEEF90.4871CFE0" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 In-Reply-To: <000501beef4f$0638e780$6e5392c1@pedroj> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3612.1700 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0011_01BEEF90.4871CFE0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola Pedro. Soy mas bien nueva aca en esta lista, pero tengo un comentario (medio larguito, y por eso me disculpo) sobre el URL del artículo que enviaste. Lo lei detenidamente y, no se los magufos, ni hablo por esa boca, pero me parece un poco problematico ese articulo. Y me gustaria comentarlo aqui, porque me parece que es un articulo un poco peligroso, ya que apunta a minimizar los procedimientos de la Iglesia/Santo Oficio de esa epoca, cosa que para alguien como yo es mucho mas peligrosa que cortarle el carro a las falacias del magufo de turno que son maestros en este arte (el de la falacia), y el "argumentum ad Galileo" (que mereceria una categoria para el solito) es lo que en el negocio de las falacias se llama "argumentum ad misericordiam" (algo retorcido pero ahi esta) Es decir, si le hicieron lo que le hicieron a Galileo Y Galileo tenia razon despues de todo (no hablan de Bruno tambien?) ERGO sus delirios (los varios) son validos porque se los trata (!?) del mismo modo que a Galileo. (Mejor no hablemos de Bruno, entonces ) El escritor en este caso, se toma un trabajo mas que creible en demostrar que el problema de Galileo era el "cómo dijo lo que dijo" que lo que Galileo dijo "en si". Vamos, que era un problema de personalidad, digamoslo claro. Me parece a mi que decir que no tenia pruebas es creer que el sistema de prueba cientifica del siglo XX era equivalente al sistema de primera mitad del XVII. Demostrar que Jupiter tiene cuerpos girando a su alrededor y que Venus mismo gira alrededor del sol, es una observacion que abre un agujero bastante grande en la teoria geocentrista, lo suficientemente grande como para que la iglesia de ese momento se mostrara afectada, ya que fuera de la infalibilidad papal, no tenia la iglesia otras pruebas para el geocentrismo (desde el punto de vista del Siglo XX, claro) y definitivamente, bastantes menos pruebas de las que tenia Galileo en ese momento para agujerear, si no totalmente desarmar, la teoria geocentrica vigente, desde el sistema de probacion vigente en el XVII (que esperar que lo probara para el XX es mas bien un anacronismo de lesa epistemologia). Tambien se olvida el autor de mencionar que Galileo no fue el primer loco suelto en hablar de heliocentrismo. Galileo no operaba "ex nihilo", sino que desenterro a Copernico que era unos años mas viejo que el, y a Giordano Bruno (sin mencionarlo, claro porque Bruno era un reo convicto e incinerado para entonces)que habia sido quemado por el Santo oficio no mucho tiempo antes, por decir lo mismo, y no precisamente por agujerear la teoria geocentrica, sino al igual que Galileo, por (y este es el quid de la cuestion, creo yo) desafiar la autoridad de Aristóteles quien habia sido en gran medida la base de la religion catolica vigente, al punto que Santo Tomas (padre de la iglesia,nada menos y centro de la doctrina tomista, es decir aristotelica en catolico) es simplemente una traduccion del griego (mas o menos sazonada con una pisca de catolicismo, que Aristoteles (que en su p... vida fue catolico) jamas previo el pobre. Vamos, otro ejercicio de sincretismo de esos que superan el operado en las Americas unos añitos despues de Santo Tomas, y si a alguien le interesa este punto tengo bibliografia primaria del mas puro delirio sincretico, ya que uno de mis campos de estudio es la literatura del siglo de la conquista en Español, que ya es decir algo). Volviendo al tronco desde las ramas por las que me fui, entiendo que sospechar no es lo mismo que probar. Pero incluso la sospecha de Galileo tenia mucho mas peso en el XVII (y cuando menos tenia las mismas pruebas que podia haber tenido Tycho Brahae) que los delirios de ciertos personajes que no cesan de reproducirse (y que tambien los hubo en el XVII y antes) y que toman el ejemplo de Galileo para probar que ellos estan en lo correcto (ver mas abajo), pero son unos incomprendidos (con buenas cuentas bancarias y una difusion en los medios que ya la querria la ciencia no delirante, si, pero incomprendidos al fin, los pobrecitos). Cuantos se enteraron en la tele que alguien habia encontrado una posible solucion para el teorema de Fermat (yo vi un documental en la tele publica que la ven cuatro locos en USA) y cuantos del numero 906 del delirante de turno que promete salud, dinero y amor,por tantas pesetas (o dolares, o dracmas etc.) el minuto y cuarenta veces por hora en la mayor parte de los canales privados. (en España me di cuenta de que el fenomeno es global y no solo debido a la estupidez del yankee medio, que haria rico a cualquiera con una roca para vender como mascota) En fin, que si el geocentrismo tiene por eje a la tierra, y el sol y los planetas giran alrededor como si fueran la luna (la teoria de Brahe era la que podria haber jorobado a Galileo, porque explicaba en parte la observacion), el probar que uno de los planetas gira alrededor del sol (Venus, y esto si lo observo Galileo) y que otros planetas tienen cuerpos celestes girando en torno a ellos (Jupiter, la otra observacion de Galileo, que menciona Milan), me parece a mi, que se acerca bastante a agujerear la teoria de la tierra como centro de la orbita del sol y de los demas planetas, ya que si Venus gira alrededor del Sol, entonces la tierra corre el riesgo de no ser el centro del sistema. Es decir para el standard de la ciencia del siglo XX, no prueba de manera tajante y fuera de toda duda que el Sol no gira alrededor de la tierra, en el sistema cientifico del XVII abre un agujeron en cualquier teoria que tenga a la tierra como centro o eje orbital, porque abre la posibilidad de que la tierra misma no sea el eje y esa observacion en el XVII no era moco de pavo, en lo que atañe a Aristoteles. No nos olvidemos del pobre Giordano Bruno que, sin ser astronomo o cientifico, no termino tan bien como Galileo, que al menos tenia un telescopio (ya que aparentemente no lo invento, cosa que desde el vamos era dudosa), ademas Bruno hizo algo mucho peor, que fue poner en tela de juicio el principio racional de la fe lo cual finalmente fue el punto de diferencia con Galileo quien se dedico mas a agujerear la apolillada teoria geocentrica que la racionalidad o irracionalidad de la fe catolica. Es mas, Bruno se dedico tambien a apolillar la doctrina protestante, asi que amigos lo que se dice amigos, no tenia el pobre. Bruno tampoco era un delirante y aunque algunas de las cosas que dijo lo fueran, del mismo modo que lo fueron algunas de las cosas que dijo Galileo y lo son los delirios que andan por ahi. No fue esto (el delirio) lo que lo llevo a la hoguera sino el desafio de la fe, el desafio a la base intelectual de la iglesia representada por Aristoteles (quien casualmente era pagano, ya que no tuvo la oportunidad de ser hereje), eso es clarisimo, al menos para mi. No veo como minimizar la accion de la iglesia, como lo hace Milan, puede en manera alguna poner en tela de juicio la reaccion del "establishment" actual ante ciertas afirmaciones que tienen menos pruebas, me parece a mi, que las que tenia el pobre Galileo. Mas alla de eso, me parece a mi que tendrian que atenerse al sistema de prueba actual, no al del siglo XVII, que tambien genero, lado a lado con Galileo, una serie de delirios estos si, comparables a los actuales. Esos me parecen a mi, argumentos suficientes para parar el intento de decir que "si el establishment castigo a Galileo, y eppur si muove, ERGO el ESP, el tarot, la astrologia, los cacti, la horqueta para descubrir agua, las abducciones, los UFOs y magufos, etc., etc., etc pueden ser verdad y estar sometidos al mismo tipo de censura al que el estuvo sometido Galileo (no he visto nada sobre Bruno al respecto, repito, pero podria estar equivocada en este punto). Para empezar tendrian que tener el tipo de observacion que tenia Galileo en su momento que no es poca para abrir un agujero en las teorias vigentes segun creo, y mas, porque hoy por hoy los metodos y recursos cientificos son mas bien diferentes. Decir que Galileo se metio en problemas porque tenia mal caracter y no era muy diplomatico que digamos, me parece trivializar la cuestion religiosa. No llega a decirlo totalmente pero por poco no dice que la iglesia fue tremendamente benevola con el, casi casi, le falta explicar como es benevolo poner a un cientifico (o cualquier rebelde contra el sistema) en arresto domiciliario perpetuo, pero bueno, peores cosas hizo la iglesia en su momento (Bruno dixit circa febrero 17 1600). Voy a citar aqui el articulo, si alguien necesita traduccion por favor pedirla: It must be pointed out that at the time the Church did not have an official position on whether the Sun goes around the Earth or vice versa Though geocentrism was the prevailing view, both views were widely held, and it was a matter of frequent debate among the science-minded. Indeed, most of the resistance to heliocentrism came not from the Church, but from the universities. Within the Church some believed heliocentrism to be contrary to the Bible, others held that it was not. In fact Galileo had wide support within the Church, and Jesuit astronomers were among the first to confirm Galileo's discoveries. Es cierto lo que dice acerca de las universidades, tanto catolicas como protestantes, pero el problema no era el heliocentrismo, sino Aristoteles,aunque por motivos diferentes a los de la iglesia, quien definitivamente tenia una posicion oficial en cuanto a la autorida de Aristoteles y como ese es el punto el parrafo primero me parece que no es enteramente valido como argumento. El segundo pone en segundo plano el hecho de que las universidades no tenian el poder de quemar a nadie en la hoguera (Bruno) o de condenar a nadie a arresto domiciliario perpetuo (Galileo). Se habran opuesto mas, eso no lo se, pero no es quien se opone mas sino quien tiene el poder de condenar a muerte el que cuenta. Pero ademas,decir, como Milan dice, que Iohannes Kepler estaba diciendo y enseñando mas o menos lo mismo (se que habia hecho una defensa de Copernico en sus años primeros) pero no tuvo problemas porque estaba menos relacionado con el papa es o ser muy ingenuo o falsear la verdad (joder!!! No tenía NINGUNA relacion con el papa ya que Kepler era luterano en la epoca del cisma y bien cercano a al concilio de Trento eso significaba que al establishment al que pertenecia Keppler le venia de perillas la teoria heliocentrica ya que le daba mas palanca para separar las cosas, no en vano le levantaron monumentos. Y tampoco es cierto que no tuviera problemas, la contrareforma lo mando directo a Praga (donde fue a enseñar con Tycho Brahe) hasta que tuvo que moverse otra vez a Lynz en 1612. A diferencia de Bruno y Galileo (los tres mas o menos contemporaneos) Kepler NO era catolico (los otros dos si) es decir que era hereje desde el vamos. El enjuiciarlo y quemarlo no solo no era posible sino que hubiera sido realmente estupido, a menos que el santo oficio hubiera tenido la posibilidad de quemar a casi todo el norte de Europa. No tuvo los problemas de Bruno con el protestantismo, porque a diferencia de Bruno, no se burlo del luteranismo, para quien aristoteles era una figura, creo yo, un tanto menos importante que para la contrareforma y por lo tanto un buen blanco. Cito otra vez del artículo It's interesting to note that during all of Galileo's conflicts with the Church, other astronomers, including the equally famous Johannes Kepler, were openly writing and teaching heliocentrism. Kepler even worked out and published the equations that describe the orbits of the planets about the Sun. Yet he never had the problems Galileo did, in part because he had less to do with the Catholic Church, but also because he did not have Galileo's biting arrogance. Aclaro para los que pudieran pensar que no he leido bien el artículo que comento, que soy casi bilingue (sensulis strictulis) en ingles y español asi que dudo que mi apreciacion se deba a un problema de lectura del articulo. Y yendo al terreno de la para textualidad no les parece un poco sospechoso este pie de pagina en ese articulo? y cito: (la negrita es mia) Wil Milan (wmilan@airdigital.com) is an astrophotographer based in Arizona. And no, he is not a Catholic, but does take great interest in the history of astronomy. Some of his work can be seen at www.astrophotographer.com. Debo aclarar tambien, ya que se trata de reclamar autoridades que no soy experta en historia de la astronomia, sino mas bien en los modos de pensar de la epoca ya que mi campo abarca parte de su literatura y yo me dedico a la literatura, no a la astronomia o a la historia de la astronomia, pero creo que mis observaciones no son impertinentes, incluso con los conocimientos que tengo del caso en cuestion, al comentar los puntos, para mi, flojisimos de este articulito. En mi defensa (por lo de la extension) solo puedo argumentar que para alguien escribiendo una tesis doctoral en las humanidades, la extension es, mas bien, una deformacion profesional (que no un pecado mortal) Saludos y perdonen la extension, prometo despotricar mas corto la proxima vez. (o con mas coherencia, que son las cinco de la mañana y alguien parece haber secuestrado, con un arma falsa, un avion y desviado el mismo a Barcelona, noche de luna llena, no, pero casi casi, y por la radio los politicos dicen las gilipolladas mas grandes y no parecen reirse cuando a mi me parten de la risa, asi que espero perdonaran ustedes una que otra incoherencia, aunque les agradeceria me lo hicieran saber si las ven) Saludos desde Lanzarote con fuegos artificiales. Marcela E. Brusa-Daly Romance Languages and Literatures Lecturer University of Chicago -----Original Message----- From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Pedro J. Hernández Sent: Wednesday, August 25, 1999 9:34 PM To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story Si algún magufo vuelve a las andadas con el ejemplo de Galileo y la oposición del establisment de la época, no estaría mal que lo enviaran a la siguiente dirección: http://www.explorezone.com/columns/space/1999/august_galileo.htm un saludo Pedro J. Hernández phgt@correo.rcanaria.es **La web de Pedro J** http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/2921/index.htm alternativamente: www.lanzadera.com/pedrojota ------=_NextPart_000_0011_01BEEF90.4871CFE0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola=20 Pedro.
Soy mas bien nueva aca en esta lista, pero tengo = un comentario=20 (medio larguito, y por eso me disculpo) sobre el URL del artículo = que=20 enviaste. Lo lei detenidamente y, no = se los magufos,=20 ni hablo por esa boca, pero me parece un poco problematico ese articulo. = Y me=20 gustaria comentarlo aqui, porque me parece que es un articulo un poco = peligroso,=20 ya que apunta a minimizar los procedimientos de la Iglesia/Santo Oficio = de esa=20 epoca, cosa que para alguien como yo es mucho mas peligrosa que cortarle = el=20 carro a las falacias del magufo de turno que son maestros en este arte = (el de la=20 falacia), y el "argumentum ad Galileo" (que mereceria una = categoria=20 para el solito) es lo que en el negocio de las falacias se llama=20 "argumentum ad misericordiam" (algo retorcido pero ahi esta) = Es decir,=20 si le hicieron lo que le hicieron a Galileo Y Galileo tenia razon = despues de=20 todo (no hablan de Bruno tambien?) ERGO  sus delirios (los varios) = son=20 validos porque se los trata (!?) del mismo modo que a Galileo. (Mejor no = hablemos de Bruno, entonces )
El escritor en este caso, se toma un trabajo mas = que creible=20 en demostrar que el problema de Galileo era el "cómo dijo lo = que=20 dijo" que lo que  Galileo dijo "en si". Vamos, que = era un=20 problema de personalidad, digamoslo claro.
Me=20 parece a mi que decir que no tenia pruebas es creer que el sistema de = prueba=20 cientifica del siglo XX era equivalente al sistema de primera mitad del = XVII.=20
 
Demostrar que Jupiter tiene cuerpos girando a su alrededor y = que Venus=20 mismo gira alrededor del sol, es una observacion que abre un agujero = bastante=20 grande en la teoria geocentrista, lo suficientemente grande como para = que la=20 iglesia de ese momento se mostrara afectada, ya que fuera de la = infalibilidad=20 papal, no tenia la iglesia otras pruebas para el geocentrismo (desde el = punto de=20 vista del Siglo XX, claro) y definitivamente, bastantes menos pruebas de = las que=20 tenia Galileo en ese momento para agujerear, si no totalmente desarmar, = la=20 teoria geocentrica vigente, desde el sistema de probacion vigente en el = XVII=20 (que esperar que lo probara para el XX es mas bien un anacronismo de = lesa=20 epistemologia).
 
Tambien se olvida el autor de mencionar que Galileo no fue el = primer loco=20 suelto en hablar de heliocentrismo. Galileo no operaba "ex = nihilo",=20 sino que desenterro a Copernico que era unos años mas viejo que = el, y a=20 Giordano Bruno (sin mencionarlo, claro porque Bruno era un reo convicto = e=20 incinerado para entonces)que habia sido quemado por  el Santo = oficio no=20 mucho tiempo antes, por decir lo mismo, y no precisamente por agujerear = la=20 teoria geocentrica, sino al igual que Galileo, por (y este es el quid de = la=20 cuestion, creo yo) desafiar la autoridad de Aristóteles quien = habia sido=20 en gran medida la base de la religion catolica vigente, al punto que = Santo Tomas=20 (padre de la iglesia,nada menos y centro de la doctrina tomista, es = decir=20 aristotelica en catolico) es simplemente una traduccion del griego (mas = o menos=20 sazonada con una pisca de catolicismo, que Aristoteles (que en su p... = vida fue=20 catolico) jamas previo el pobre. Vamos, otro ejercicio de sincretismo de = esos=20 que superan el operado en las Americas unos añitos despues de = Santo=20 Tomas,  y si a alguien le interesa este punto tengo bibliografia = primaria=20 del mas puro delirio sincretico, ya que uno de mis campos de estudio es = la=20 literatura del siglo de la conquista en Español, que ya es decir=20 algo).
 
Volviendo al tronco desde las ramas por las que me fui, = entiendo que=20 sospechar no es lo mismo que probar. Pero incluso la sospecha de Galileo = tenia=20 mucho mas peso en el XVII (y cuando menos tenia las mismas pruebas que = podia=20 haber tenido Tycho Brahae) que los delirios de ciertos personajes que no = cesan=20 de reproducirse (y que tambien los hubo en el XVII y antes) y que toman = el=20 ejemplo de Galileo para probar que ellos estan en lo correcto (ver mas = abajo),=20 pero son unos incomprendidos (con buenas cuentas bancarias y una = difusion en los=20 medios que ya la querria la ciencia no delirante, si, pero = incomprendidos al=20 fin, los pobrecitos).  Cuantos se enteraron en la tele que alguien = habia=20 encontrado una posible solucion para el teorema de Fermat (yo vi un = documental=20 en la tele publica que la ven cuatro locos en USA) y cuantos del numero = 906 del=20 delirante de turno que promete salud, dinero y amor,por tantas pesetas = (o=20 dolares, o dracmas etc.) el minuto y cuarenta veces por hora en la mayor = parte=20 de los canales privados. (en España me di cuenta de que el = fenomeno es=20 global y no solo debido a la estupidez del yankee medio, que haria rico = a=20 cualquiera con una roca para vender como mascota)
En fin, que si el geocentrismo tiene por eje a la = tierra, y el=20 sol y los planetas giran alrededor como si fueran la luna (la teoria de = Brahe=20 era la que podria haber jorobado a Galileo, porque explicaba en parte la = observacion), el probar que uno de los planetas gira alrededor del sol = (Venus, y=20 esto si lo observo Galileo) y que otros planetas tienen cuerpos celestes = girando=20 en torno a ellos (Jupiter, la otra observacion de Galileo, que menciona = Milan),=20 me parece a mi, que se acerca bastante a agujerear la teoria de la = tierra como=20 centro de la orbita del sol y de los demas planetas, ya que si Venus = gira=20 alrededor del Sol, entonces la tierra corre el riesgo de no ser el = centro del=20 sistema.  Es decir para el standard de la ciencia del siglo XX, no = prueba=20 de manera tajante y fuera de toda duda que el Sol no gira alrededor de = la=20 tierra, en el sistema cientifico del XVII abre un agujeron en cualquier = teoria=20 que tenga a la tierra como centro o eje orbital, porque abre la = posibilidad de=20 que la tierra misma no sea el eje y esa observacion en el XVII no era = moco de=20 pavo, en lo que atañe a Aristoteles. No nos olvidemos del pobre = Giordano=20 Bruno que, sin ser astronomo o cientifico, no termino tan  bien = como=20 Galileo, que al menos tenia un telescopio (ya que aparentemente no lo = invento,=20 cosa que desde el vamos era dudosa), ademas Bruno hizo algo mucho peor, = que fue=20 poner en tela de juicio el principio racional de la fe lo cual = finalmente fue el=20 punto de diferencia con Galileo quien se dedico mas a agujerear la = apolillada=20 teoria geocentrica que la racionalidad o irracionalidad de la fe = catolica. Es=20 mas, Bruno se dedico tambien a apolillar la doctrina protestante, asi = que amigos=20 lo que se dice amigos, no tenia el pobre. Bruno tampoco era un delirante = y=20 aunque algunas de las cosas que dijo lo fueran, del mismo modo que lo = fueron=20 algunas de las cosas que dijo Galileo y lo son los delirios que andan = por ahi.=20 No fue esto (el delirio) lo que lo llevo a la hoguera sino el desafio de = la fe,=20 el desafio a la base intelectual de la iglesia representada por = Aristoteles=20 (quien casualmente era pagano, ya que no tuvo la oportunidad de ser = hereje), eso=20 es clarisimo, al menos para mi.
No veo como minimizar la accion de la iglesia, = como lo hace=20 Milan, puede en manera alguna poner en tela de juicio la reaccion del=20 "establishment" actual ante ciertas afirmaciones que tienen = menos=20 pruebas, me parece a mi, que las que tenia el pobre Galileo. Mas alla de = eso, me=20 parece a mi que tendrian que atenerse al sistema de prueba actual, no al = del=20 siglo XVII, que tambien genero, lado a lado con Galileo, una serie de = delirios=20 estos si, comparables a los actuales. Esos me parecen a mi, argumentos=20 suficientes para parar el intento de decir que "si el establishment = castigo=20 a Galileo, y eppur si muove, ERGO  el ESP, el tarot, la astrologia, = los=20 cacti, la horqueta para descubrir agua, las abducciones, los UFOs y = magufos,=20 etc., etc., etc pueden ser verdad y estar sometidos al mismo tipo de = censura al=20 que el estuvo sometido Galileo (no he visto nada sobre Bruno al = respecto,=20 repito, pero podria estar equivocada en este punto). Para empezar=20 tendrian que tener el tipo de observacion que tenia Galileo en su = momento que no=20 es poca para abrir un agujero en las teorias vigentes segun creo, y mas, = porque=20 hoy por hoy los metodos y recursos cientificos son mas bien=20 diferentes.
Decir que Galileo se metio en problemas porque = tenia mal=20 caracter y no era muy diplomatico que digamos, me parece trivializar la = cuestion=20 religiosa. No llega a decirlo totalmente pero por poco no dice que la = iglesia=20 fue tremendamente benevola con el, casi casi, le falta explicar como es = benevolo=20 poner a un cientifico (o cualquier rebelde contra el sistema) en arresto = domiciliario perpetuo, pero bueno, peores cosas hizo la iglesia en su = momento=20 (Bruno dixit circa febrero 17 1600). 
Voy a citar aqui el articulo, si alguien necesita = traduccion=20 por favor pedirla:

It must be pointed out that at the time the Church did not have an = official=20 position on whether the Sun goes around the Earth or vice versa Though=20 geocentrism was the prevailing view, both views were widely held, and it = was a=20 matter of frequent debate among the science-minded.

Indeed, most of the resistance to heliocentrism came not from the = Church, but=20 from the universities. Within the Church some believed heliocentrism to = be=20 contrary to the Bible, others held that it was not. In fact Galileo had = wide=20 support within the Church, and Jesuit astronomers were among the first = to=20 confirm Galileo's discoveries.

Es cierto lo que dice acerca de las universidades, = tanto=20 catolicas como protestantes, pero el problema no era el heliocentrismo, = sino=20 Aristoteles,aunque por motivos diferentes a los de la iglesia, quien=20 definitivamente tenia una posicion oficial en cuanto a la autorida de=20 Aristoteles y como ese es el punto el parrafo primero me parece que no = es=20 enteramente valido como argumento. El segundo pone en segundo plano el = hecho de=20 que las universidades no tenian el poder de quemar a nadie en la = hoguera=20 (Bruno) o de condenar a nadie a arresto domiciliario perpetuo (Galileo). = Se=20 habran opuesto mas, eso no lo se, pero no es quien se opone mas sino = quien tiene=20 el poder de condenar a muerte el que cuenta.
Pero=20 ademas,decir, como Milan dice, que Iohannes Kepler estaba diciendo y=20 enseñando mas o menos lo mismo (se que habia hecho una defensa de = Copernico en sus años primeros) pero no tuvo problemas porque = estaba=20 menos relacionado con el papa es o ser muy ingenuo o  falsear la = verdad=20 (joder!!! No tenía NINGUNA relacion con el papa ya que Kepler era = luterano en la epoca del cisma y bien cercano a al concilio de Trento = eso=20 significaba que al establishment al que pertenecia Keppler le venia de = perillas=20 la teoria heliocentrica ya que le daba mas palanca para separar las = cosas, no en=20 vano le levantaron monumentos. Y tampoco es cierto que no tuviera = problemas, la=20 contrareforma lo mando directo a Praga (donde fue a enseñar con = Tycho=20 Brahe) hasta que tuvo que moverse otra vez a Lynz en 1612.  A = diferencia de=20 Bruno y Galileo (los tres mas o menos contemporaneos) Kepler NO era = catolico=20 (los otros dos si) es decir que era hereje desde el vamos. El = enjuiciarlo=20 y  quemarlo no solo no era posible sino que hubiera sido realmente=20 estupido, a menos que el santo oficio hubiera tenido la posibilidad de = quemar a=20 casi todo el norte de Europa. No tuvo los problemas de Bruno con el=20 protestantismo, porque a diferencia de Bruno, no se burlo del = luteranismo, para=20 quien aristoteles era una figura, creo yo, un tanto menos importante que = para la=20 contrareforma y por lo tanto un buen blanco.
Cito otra vez del = artículo

It's interesting to note that during all of Galileo's conflicts with = the=20 Church, other astronomers, including the equally famous Johannes Kepler, = were=20 openly writing and teaching heliocentrism. Kepler even worked out and = published=20 the equations that describe the orbits of the planets about the Sun. Yet = he=20 never had the problems Galileo did, in part because he had less to do = with the=20 Catholic Church, but also because he did not have Galileo's biting=20 arrogance.

Aclaro para los que pudieran pensar que no he = leido bien el=20 artículo que comento, que soy casi bilingue (sensulis strictulis) = en=20 ingles y español asi que dudo que mi apreciacion se deba a un = problema de=20 lectura del articulo.
Y yendo al terreno de la para textualidad no les = parece un=20 poco sospechoso este pie de pagina en ese articulo? y cito: (la negrita = es=20 mia)

          &nbs= p;            = ;      =20 Wil Milan (wmilan@airdigital.com) = is an=20 astrophotographer based in Arizona.
          &nbs= p;            = ;      
=20 And no, he is not a=20 Catholic, but does take great interest in the history of = astronomy.=20
          &nbs= p;            = ;      =20 Some of his work can be seen at www.astrophotographer.com.

Debo aclarar tambien, ya que se trata de reclamar = autoridades=20 que no soy experta en historia de la astronomia, sino mas bien en los = modos de=20 pensar de la epoca ya que mi campo abarca parte de su literatura y yo me = dedico=20 a la literatura, no a la astronomia o a la historia de la astronomia, = pero creo=20 que mis observaciones no son impertinentes, incluso con los = conocimientos que=20 tengo del caso en cuestion, al comentar los puntos, para mi, flojisimos = de este=20 articulito. 
En mi=20 defensa (por lo de la extension) solo puedo argumentar que para alguien=20 escribiendo una tesis doctoral en las humanidades, la extension es, mas = bien,=20 una deformacion profesional  (que no un pecado = mortal)
Saludos y perdonen la extension, prometo despotricar mas corto = la proxima=20 vez. (o con mas coherencia, que son las cinco de la mañana y = alguien=20 parece haber secuestrado, con un arma falsa, un avion y desviado el = mismo a=20 Barcelona, noche de luna llena, no, pero casi casi, y por la radio los = politicos=20 dicen las gilipolladas mas grandes y no parecen reirse cuando a mi me = parten de=20 la risa, asi que espero perdonaran ustedes una que otra incoherencia, = aunque les=20 agradeceria me lo hicieran saber si las ven)
Saludos desde Lanzarote con fuegos=20 artificiales.

Marcela E. Brusa-Daly
Romance Languages and=20 Literatures
Lecturer
University of Chicago

 
-----Original Message-----
From:=20 owner-escepticos@dis.ulpgc.es = [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On=20 Behalf Of Pedro J. Hernández
Sent: Wednesday, = August=20 25, 1999 9:34 PM
To:=20 escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Subject: [escepticos] = Galileo: The=20 strange facts in a famous story

 
Si algún magufo vuelve a las andadas con = el ejemplo=20 de Galileo y la oposición del establisment de la = época, no=20 estaría mal que lo enviaran a la siguiente=20 dirección:
 
http://www.explorezone.com/columns/space/1999/august_galileo.htm
 
un saludo
 
Pedro J. Hernández
phgt@correo.rcanaria.es
**= La=20 web de Pedro J**
= http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/2921/index.htm
al= ternativamente:=20 www.lanzadera.com/pedrojota
------=_NextPart_000_0011_01BEEF90.4871CFE0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 06:21:01 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA129970 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 06:20:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA129855 for ; Thu, 26 Aug 1999 06:20:58 GMT Received: from ses000900-006.mapfre.net ([195.53.217.31]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA188128 for ; Thu, 26 Aug 1999 07:21:07 GMT Received: by SES000900-006 with Internet Mail Service (5.5.2448.0) id ; Thu, 26 Aug 1999 08:29:22 +0200 Message-ID: <2A57CD4526D3D2119B66009027404979EBC961@SES011901-004> From: =?iso-8859-1?Q?=22Luna_Rodr=EDguez=2C_Ra=FAl=22?= To: "'escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es'" Subject: RE: [escepticos] El cactus del Gran Poder Date: Thu, 26 Aug 1999 08:17:01 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2448.0) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id GAA129155 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Josep Català [SMTP:tecpress@terrabit.ictnet.es] Enviado el: miércoles 25 de agosto de 1999 20:46 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] El cactus del Gran Poder > Para vuestra tranquilidad de espiritu: a comienzos de setiembre, y > habiendo comprado un cactus de esos (con seis caras, como dicen los > magufo-ortodoxos), debo reunirme con Lluis Jofre, que seguro que no os > suena. A mi si: se trata de un paisano mio que es catedratico del > Departamento de Teoria de la Senyal y Comunicaciones en la Escuela de > Ingenieros de Telecomunicaciones de Barcelona. ¿Sabeis de que es > catedratico? Pues...... "de Antenas", asi como suena. ¿Hay alguien mejor > -digo yo- para medir/valorar/opinar sobre un cactus vertical (antenero, > por tanto) que "capta" las energias telurico-magufas? Claro esta: al > cactus se le va a someter a pruebas de laboratorio en todo el espectro > electromagnetico y otros..... Sera interesante ver lo que sucede..... > Me interesa, me interesa. Yo soy informático, y estoy harto de ver el cactus de marras en todas las pantallas, que sospecho que lo unico que hace es decorar. Quedo a la espera de las pruebas esas, que pienso distribuir a todos mis colegas informático-magufos. Saludos cordiales a toda la corrala: gracias a vosotros me estoy enterando de un monton de cosas. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 07:17:47 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA130457 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 07:17:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA129850 for ; Thu, 26 Aug 1999 07:17:34 GMT Received: from balan.unirioja.es (balan.unirioja.es [193.146.232.27]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA188291 for ; Thu, 26 Aug 1999 08:17:43 GMT Received: from interbook.net (pc2117.unirioja.es [193.146.232.117]) by balan.unirioja.es (Netscape Messaging Server 3.6) with ESMTP id AAA700F for ; Thu, 26 Aug 1999 09:10:26 +0200 Message-ID: <37C4E9DC.5A4AE3BB@interbook.net> Date: Thu, 26 Aug 1999 09:16:44 +0200 From: Julio Negueruela Organization: UR X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (WinNT; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Aviso para navegantes... por Internet References: <006601beef2b$71412700$3c0a4dc3@fmont> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA130636 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Antoni Mont escribió: > > Hola, > > Lo que sigue es un artículo que viene hoy en La Vanguardia, nada menos > que en primera página, bajo el título: "El 6% de los usuarios de > Internet tiene una adicción patológica a la red". Cuidado con ser más > "escéptico" de la cuenta con este tipo de asuntos, las adicciones > psicológicas no son ninguna broma (he visto casos dramáticos de cerca) y > lo peor es que, al no estar asociadas a ninguna sustancia física, no > suelen reconocerse como tales. Hola, Toni Un artículo muy parecido también salió en el País con la misma fecha. Sin embargo, había un punto que me hizo dudar. En concreto, dice el artículo: "Los usuarios compulsivos, según el estudio, pueden subdividirse en varias categorías. Los hay enganchados al sexo en la red, otros a las compras, no pocos a los juegos de azar." La cuestión que se me plantea es que, en realidad, no hay una adicción a lo que es Internet sino a diversos aspectos de la gran tela de araña. No sé las cifras, pero si sumamos el porcentaje de ludópatas, adictos al sexo, a las compras,... es decir, a las mismas "subcategorías" en las que se dividen los "redófilos", el porcentaje total puede que nos quede parecido al que tengamos en la red. Claro, hablando de lugares desarrollados, por ejemplo, en los países donde se realizó la encuesta de Internet. No creo que en Zimbawe haya muchos adictos a las compras, como tampoco habrá muchos "redófilos". PD: Catalá, ¿serías tan amable de explicarme eso de que "porque una adiccion (fisica o psicologica) tiene un transfondo de bailoteo de neurotransmisores de ni te menees."? Gracias in advantage. Un saludete. -- Julio Negueruela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 07:26:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA129882 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 07:26:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA129530 for ; Thu, 26 Aug 1999 07:26:50 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA188180 for ; Thu, 26 Aug 1999 08:26:59 GMT Received: from tierra (infovia133.cin.es [194.224.96.133]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id LAA15377 for ; Thu, 26 Aug 1999 11:22:22 +0200 Message-ID: <000f01beef94$efcc6260$8560e0c2@tierra> From: "Javier Armentia" To: References: <006601beef2b$71412700$3c0a4dc3@fmont> Subject: RE: [escepticos] Aviso para navegantes... por Internet Date: Thu, 26 Aug 1999 09:30:54 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es En lo que comenta Antoni de la noticia sobre que el 6% de los interneteros es adicto al tema, quizá se deberían dar unos datos que permitieran establecer algún tipo de comparación, para evaluar la relevancia del tema (en mi opinión, escasa si no menos...). Por ejemplo, por lo que he visto se carece de un criterio objetivo para definir esa adicción: "imperiosa necesidad de conectarse" es algo, convengámoslo, demasiado melifluo. Sienten esa necesidad todo el tiempo, sólo cuando necesitan ver su correo, cuando tienen que buscar una información, cuando andan calentorros y quieren cibersexo? Un criterio sería algo completamente necesario antes de crear el síndrome, las asociaciones de autoayuda -de esas al estilo de internautólicos anónimos- etc etc... Otro aspecto es poner en comparación esto con otras posibles adicciones: a la televisión, al teléfono... Engancha más internet? es posible... pero ello es debido a algún factor propio de la red o en general a una evolución en los mecanismos de comunicación? Me explico: posiblemente, la tasa horaria de ver la tele de cualquier español espantaría en la época en que comenzaron las retransmisiones televisivas. Cuando se empezó a poner de moda el teléfono, seguro que muchos opinarían patológica la necesidad de muchas personas de tener un teléfono en el bolsillo conectado todo el día. Ahora lo vemos normal (pijo, pero normal). Sucede con internet algo así, sólo que acentuado por la explosiva multiplicación de su uso? No sé, me parece que este tipo de noticias (más siendo provenientes de un congreso de una sociedad profesional científica norteamericana, que ya sabemos qué sucede en ellos... la necesidad imperiosa de llegar a los medios de comunicación para ser más conocidos para conseguir más pelas para investigar etc etc etc) hay que ponerlas en una cuarentena bien gorda. Sin negar la existencia de patologías -adicciones- a la red... pero no sobredimensionando (¿seguimos en agosto, no?) el asunto para que luego los enterados/columnistas de turno nos vuelvan a hablar del apocalipsis de la civilización humana. Saludos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 07:55:07 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA130514 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 07:54:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA129406 for ; Thu, 26 Aug 1999 07:54:49 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA188822 for ; Thu, 26 Aug 1999 08:54:58 GMT Received: from tierra (infovia133.cin.es [194.224.96.133]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id LAA15551 for ; Thu, 26 Aug 1999 11:36:46 +0200 Message-ID: <007001beef96$f2a22cc0$8560e0c2@tierra> From: "Javier Armentia" To: References: <000401beeea1$ca6c67c0$be77ebc3@radius.teleline.es> <37C48D73.31DB@usa.net> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_No_me_cabe_duda_de_que_el_milenio_va_?= =?iso-8859-1?Q?a_empezar_m=E1s_tarde_de_lo_que_se_pensaba...?= Date: Thu, 26 Aug 1999 09:44:45 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Conste que servidor no es responsable de esto! No se me achaque la billonésima de segundo a mí, sino, cómo no, a los contubernios del gobierno Estadounidense, esta vez también de la agencia Europea del Espacio -sin duda, también implicados en otros oscuros temas, jeje... Pero ya puestos, tengan ustedes en cuenta que cada vez que dan un paso, también cambian levemente la rotación terrestre, así que aplíquense el cuento!!! Saludos ja ja ja vier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 08:01:34 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA130540 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 08:01:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA130587 for ; Thu, 26 Aug 1999 08:01:33 GMT From: DcEmpleo@ej-gv.es Received: from orhi.sarenet.es ([192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA188716 for ; Thu, 26 Aug 1999 09:01:43 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 8001C4D6AB for ; Thu, 26 Aug 1999 09:56:58 +0100 (WET DST) Received: from ej-gv.es (proxy2.ej-gv.es [194.30.48.247]) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with SMTP id JAA20906 for ; Thu, 26 Aug 1999 09:54:28 +0200 (MET DST) Received: from ejgva2.ejgvdns by ej-gv.es (SMI-8.6/SMI-SVR4) id JAA04011; Thu, 26 Aug 1999 09:46:48 +0100 Received: by ejgva2.ejgvdns with Internet Mail Service (5.5.2448.0) id ; Thu, 26 Aug 1999 10:00:43 +0200 Message-ID: <4988C05B67F1D111A85D0000F84A8C12775B75@EJGVA5> To: escepticos@CCDIS.dis.ulpgc.es Subject: Neurotransmisores (era RE: [escepticos] Aviso para navegantes... por Internet) Date: Thu, 26 Aug 1999 10:00:34 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2448.0) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA130520 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Julio preguntaba: > PD: Catalá, ¿serías tan amable de explicarme eso de que "porque una adiccion (fisica o psicologica) tiene un transfondo de bailoteo de neurotransmisores de ni te menees."? Gracias in advantage. La historia parece que va sobre los circuitos neuronales "de recompensa" dos regiones situadas en el hipotálamo y el área tegmental ventral o ATV, dichas áreas intervienen muy activamente en funciones como el hambre, la sed o la sexualidad. Las neuronas del ATV sintetizan la dopamina (de dihidroxifenilalanina y no del ingles dope) y la liberan a distancia en áreas cerebrales conocidas como reguladoras de la emotividad: septum, amígdala y núcleo accumbens. Ahora bien, drogas como la cocaína, el éxtasis, tabaco, alcohol, morfina, y los derivados de estas ..., todos estos productos que en el ser humano producen dependencia tienen en común una propiedad, aumentan la cantidad de dopamina disponible en una zona del "circuito de recompensa" del cerebro, bien impidiendo la recaptura de la dopamina (cocaína y derivados y anfetaminas) bien impidiendo su degradación (nicotina, alcohol), aumentando su producción (nicotina y opiaceos), aumentando su liberación (anfetaminas), o manteniéndola a un nivel muy alto como en muchas adicciones psicológicas. La dopamina tiene un papel más complejo que el de un simple mensajero del placer. Su liberación (natural) puede deberse a la sola presencia de la recompensa, por inacesible que sea, y el entorno en la que esta se encuentra. Por ejemplo, un lapiz de labios evocará la boca de una mujer, asociada a su vez a una satisfación física, etc... Al principio, las neuronas que liberan dopamina son activadas por las características primarias de la recompensa, como el olor, la forma, la textura. Estos diversos rasgos se asocian progresivamente a ciertas señales del ENTORNO. Despues del aprendizaje, la sóla presencia de estas señales activa la liberación de dopamina que, a su vez, provoca el COMPORTAMIENTO MAS IDONEO PARA LA OBTENCIÓN DE LA RECOMPENSA. De esta forma, los animales, incluido el ser humano, aprenden que en distintos entornos hay recompensas, comida, bebida, sexo... Las drogas, al activar la liberación de dopamina, informan de la existencia de una recompensa, este efecto se refuerza con cada toma produciendose una tolerancia inversa o sensibilización comportamental. En experimentos con animales esta reación sólo aparece si el animal recibe su dosis en un entorno no cambiado, y, sobre todo, si se mantiene varios meses después de la última toma (en el ser humano, con su capacidad de aprendizaje muy superior al de los animales, este tiempo se puede medir en años). Asi pues, parece que la droga pone de relieve, sobre todo, el ambiente asociado a la recompensa. Habría que disociar la busqueda de la droga (que está bajo el control de las neuronas que liberan dopamina) de la satisfación que esta produce. Respecto a esto último existe el caso de los soldados norteamericanos en la guerra de Vietnam, el la cual había un porcentaje de heroinómanos elevadísimo y se previó la preparación de un programa expecial de desintoxicación, afortunadamente, al cambiar el ambiente, el nivel de toxicómanos descendió hasta un nivel apenas superior al de la población general. En una situación normal, la fluctuación de la actividad de las neuronas que liberan dopamina dura de uno a dos segundos, las drogas actuan directamente sobre estas neuronas, haciendo que dicha fluctuación dure decenas de minutos. Todos los elementos del ambiente, así como las sensaciones físicas, sin discriminación, pueden estar asociados a la recompensa, La dependencia se mantiene durante años, incluso en ausencia de la droga. El umbral a cuyo alrededor fluctúa la actividad de las neuronas liberadoras de dopamina es fundamental en la actitud ante las drogas. En función de este umbral, el cerebro busca la recompensa y siente satisfacción o carencia, según se encuentre por encima o por debajo de aquel "nivel tímico". El nivel tímico de un individuo dependería, entre otras cosas, de la integración de las actividades de las neuronas liberadoras de dopamina en las horas, los días e incluso los años precedentes. La base de este umbral propio se formaría durante los primeros años del desarrollo. Pero luego sería modelado permanentemente por todos los parámetros internos y externos a los que está sometido el individuo. Cualquier situación, cualquier pensamiento consciente o incosciente, que hace que el sistema se situe por debajo de este umbral provocaría, por una parte, una sensación de malestar, y por otra, una actividad destinada a alcanzar un nivel aceptable. Para que la sensación desagradable desaparezca, se debe alcanzar y, eventualmente, sobrepasar el umbral, y lo que es mas: todo comportamiento que rebase demasiado ese umbral tiene como consecuencia el aumentarlo, por lo que para obtener nuevas satisfacciones se necesita un esfuerzo más importante. Las drogas aumentan ese umbral y dicho aumento crónico hace que, a medio plazo, aumente la probabilidad de encontrarse por debajo de dicho umbral. El estres provoca la liberación de dopamina y el estres crónico también eleva dicho umbral y la reactividad de las neuronas frente a las drogas, por lo que vivir en un ambiente marginal, tener una infancia poco feliz, y miles de situaciones de estres crónico pueden hacer a un individuo mucho más receptivo a las drogas. Toda esta chapa es un resumen de un artículo sobre "Drogas, dopamina y placer" de Mundo Científico (abril 1998) y alguna otra cosilla, y en el Txori Herri Medical Healt aparecía esta noticia breve: La Dopamina parece que no es la fuente del Placer. La tradicional asociación entre dopamina y centros del placer y recompensa del cerebro se tambalea tras nuevos estudios realizados con sofisticados microsensores que miden cómo interactúan los neurotransmisores en el cerebro en tiempo real (en ratones, claro) y se ha visto que cuando se estimulan desde fuera los centros del placer sí aparece la dopamina pero no cuando el propio ratón lo hace. Otros neurotransmisores (serotonina seguramente) serían el verdadero punto final (no nos sorprende...) http://www.sciencedaily.com/releases/1999/03/990304052313.htm La nota de prensa original en: http://www.unc.edu/news/newsserv/research/wightman.htm Un saludo Arturo Ríos ------------------------------------------------ Para mi lo inverosimil e increible no es el azar sino el determinismo. (A. Mont) ------------------------------------------------ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 08:04:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA130637 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 08:04:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA130448 for ; Thu, 26 Aug 1999 08:03:59 GMT Received: from fw1.meta4.com ([194.224.105.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id JAA189028 for ; Thu, 26 Aug 1999 09:04:09 GMT Received: from mortadelo.meta4.es by fw1.meta4.com via smtpd (for serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) with SMTP; 26 Aug 1999 08:09:35 UT Received: by mortadelo.meta4.es with Internet Mail Service (5.5.2448.0) id ; Thu, 26 Aug 1999 09:59:16 +0200 Message-ID: <0DDD879F25C5D0119F6B00805FBEB1D4066C9B4D@ZIPIZAPE.meta4.es> From: Jose Antonio Vacas Martinez To: "'escepticos@CCDIS.dis.ulpgc.es'" Subject: [escepticos] eclipse y pendulo Date: Thu, 26 Aug 1999 10:00:05 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2448.0) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA131117 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > ¿Alguien podria decirme alguna direccion donde pueda leer sobre el tema de > los eclipses y esas extrañas perturbaciones que producen en de los > pendulos de Foucault? > > > > José Antonio Vacas Martínez > R&D Departament > + 34 916025301 > mailto:joseavm@meta4.com > > > Meta4 > Human Technology > > Centro Europa Empresarial - Edf. Roma > C/ Rozabella, 8 > 28230 Las Rozas - MADRID > SPAIN > Tel.: (34) 91 634 85 00 - Fax:(34) 91 634 86 68 > http://www.meta4.com > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 08:10:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA130192 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 08:10:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA131050 for ; Thu, 26 Aug 1999 08:10:50 GMT Received: from balan.unirioja.es ([193.146.232.27]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA188914 for ; Thu, 26 Aug 1999 09:11:00 GMT Received: from interbook.net (pc2117.unirioja.es [193.146.232.117]) by balan.unirioja.es (Netscape Messaging Server 3.6) with ESMTP id AAA21E for ; Thu, 26 Aug 1999 10:03:41 +0200 Message-ID: <37C4F661.196AF225@interbook.net> Date: Thu, 26 Aug 1999 10:10:09 +0200 From: Julio Negueruela Organization: UR X-Mailer: Mozilla 4.5 [es] (WinNT; I) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story (larguito,con disculpas al final) References: <001001beef90$4871cfe0$ce7cebc3@radius.teleline.es> <37C4F4D3.1441DB7F@iinterbook.net> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA130395 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Marcela] El escritor en este caso, se toma un trabajo mas que creible en demostrar que el problema de Galileo era el "cómo dijo lo que dijo" que lo que Galileo dijo "en si". Vamos, que era un problema de personalidad, digamoslo claro. [Julio] Hola, Marcela. No voy a ser yo el que defienda la actuación de la Iglesia en el pasado, aunque sí romperé una lanza por ella en el caso Galileo. Lo que pretendió Galileo no era que se aceptara la idea del heliocentrismo, cosa que la ICAR, por otra parte, estaba dispuesta a aceptar, sino que se revisaran las escrituras para aceptar el heliocentrismo. Por supuesto, la ICAR pedía una prueba del heliocentrismo para llegar a aceptar esta teoría; imagínate el ridículo que podía haber hecho, teniendo en cuenta el contexto histórico, si la llegase a aceptar y después se confirmara falsa. Sin embargo, Galileo fue incapaz de aportar una prueba a favor de ella. Lo que hizo fue escribir los famosos diálogos de Simplicio, poniendo en boca de éste cosas dichos por el Papa de la época. [Marcela] Tambien se olvida el autor de mencionar que Galileo no fue el primer loco suelto en hablar de heliocentrismo. Galileo no operaba "ex nihilo", sino que desenterro a Copernico que era unos años mas viejo que el[...] [Julio] En realidad, los tres modelos, el geocéntrico, el híbrido de Brahe y el de Copérnico, ya se dieron en la antigua Grecia, imponiéndose sobre los otros el geocéntrico que acabó llamándose Ptolemaico. Como bien dices, Galileo era fiel partidiario del modelo Copernicano, obviando totalmente al propuesto por Kepler (que al final resultó el más ajustado a la realidad). Dicho modelo, no sólo se ajusta tan mal o peor a la observación que el tolemaico sino que además es bastante más complejo: Copérnico tuvo que incorporar casi veinte esferas más para poder ajustarse un poquito más a la observación, pasando de las 36 tolemaicas a las 54 (hablo de memoria por lo que puede haber alguna inexactitud) de Copérnico. Vemos pues que Galileo también se basaba en razones, digamos, "estéticas" para decantarse por tal modelo. Como nota curiosa, Galileo despreció totalmente a Kepler, contestando sólo a una de las múltiples cartas que éste envió al italiano. Lo correcto habría sido decantarse por el model de Kepler o el de Brahe, ya que se ajustaban mucho mejor a las mediciones. Claro que, como tú bien dices, la ciencia no se hacía de la misma manera que ahora, aunque sí de forma muy parecida, y la navaja de Occam llevaba algún que otro siglo afilada. ;-) Respecto a la "física aristotélica", ésta no se veía amenazada por ninguno de los 4 modelos posibles (tolemaico, Brahiano, Copernicano y el de Kepler) del Sistema Solar, sino por los trabajos realizados por Galileo sobre movimientos inerciales, desechando totalmenta la idea de potencia-acto. Para que te hagas una idea de cómo era y trabajaba Galileo, no queda ninguna constancia de que realizara prueba alguna (lo de la Torre de Pizza es falso) pues estaba tan seguro de sí mismo que su genial intuición le bastaba para dar algo por cierto. Sobre sus trabajos, como he dicho, no hay constancia de que realizara prueba alguna; sí queda una carta de un ayudante suyo que se dedicó a tirar bolas de cañón desde lo alto de un mástil en un barco en plena navegación para ver dónde caían. Curiosamente, pudo haber relacionado este hecho con que no notáramos nada al moverse la Tierra (uno de los principales argumentos de los geocentristas) y no lo hizo. Intentó resolverlo con las mareas, pero también se lió un poquito. También dices que el modelo de Kepler le venìa de perlas al establishment luterano. Sin embargo, Lutero fue uno de los más acérrimos atacantes de las ideas de Copérnico, ridiculizándole cuando podía (no olvidemos que era católico y además canónigo). Siguiendo con la historia de Galileo, fue el empecinamiento de este en que se reinterpretaran las Escrituras sin una prueba a favor del sistema copernicano lo que le llevó a la perdición. Es más, cuando Galileo se pronunció claramente por este sistema y pidió la reinterpretación de las Escrituras por primera vez, la jerarquía católica le contestó que no le importaba que se tomara este modelo como hipótesis de trabajo pero que no se podían reinterpretar las escrituras sin una prueba a favor de tal hipótesis. Fue la cabezonería de Galileo junto con los famosos diálogos lo que propició el famoso juicio (en el que nunca se dijo "y sin embargo se mueve") y un castigo desmesurado, no tanto para él como para el sistema que defendía, llevando a la inclusión del famoso Índice el libro de Copérnico. Sin embargo, como (otra) prueba del doble rasero de la ICAR, mientras este libro continuaba prohibido, como bien dice el artículo, los jesuitas enseñaban el modelo copernicano por el Extremo Oriente. Para acabar, mi opinión personal es que Galileo se creía tan sumamente importante que, menospreciando el poder de la ICAR, intentó imponer sus ideas basándose en el argumento de autoridad. Esto, junto con los deseos de venganza de la ICAR, fue lo que provocó todo el meollo. Sin embargo, un detalle: si en lugar de Galileo, el cual era casi un intocable, hubiera sido cualquier otro pardillo el responsable de la afrenta a la ICAR, no creo que hubiesen tardado una semana en quemarle al pobre. Un saludete impío. -- Julio Negueruela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 09:11:00 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA130667 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 09:10:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA129795 for ; Thu, 26 Aug 1999 09:10:56 GMT From: DcEmpleo@ej-gv.es Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA189835 for ; Thu, 26 Aug 1999 10:11:07 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id A39774D6F9; Thu, 26 Aug 1999 11:06:21 +0100 (WET DST) Received: from ej-gv.es (proxy2.ej-gv.es [194.30.48.247]) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with SMTP id LAA28625; Thu, 26 Aug 1999 11:03:51 +0200 (MET DST) Received: from ejgva2.ejgvdns by ej-gv.es (SMI-8.6/SMI-SVR4) id KAA04572; Thu, 26 Aug 1999 10:56:11 +0100 Received: by ejgva2.ejgvdns with Internet Mail Service (5.5.2448.0) id ; Thu, 26 Aug 1999 11:10:06 +0200 Message-ID: <4988C05B67F1D111A85D0000F84A8C12775B76@EJGVA5> To: arp-socios@egroups.com, escepticos@CCDIS.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Proyecto Cuba - Lista de libros a enviar Date: Thu, 26 Aug 1999 11:10:02 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2448.0) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA130258 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: Mando la lista de libros que van en este envio para que luego no se repitan en envios posteriores: ORDEN Y SORPRESA (MARTIN GARDNER) LA CIENCIA, LO BUENO, LO MALO Y LO FALSO (MARTIN GARDNER) LA NUEVA ERA (MARTIN GARDNER) HISTORIAS CURIOSAS DEL OCULTISMO (CESAR VIDAL) LOS FENOMENOS PARANORMALES (UNA REFLEXIÓN CRITICA) (HENRI BROCH) HISTORIA DEL TIEMPO (DEL BIG BANG A LOS AGUJEROS NEGROS) (STEPHEN HAWKING) LA TEORIA DE LA EVOLUCION (DE DARWIN A LOS ULTIMOS AVANCES DE LA GENETICA) (FRANCISO J. AYALA) HABLANDO CON FANTASMAS (HISTORIA CRITICA DEL ESPIRITISMO Y LOS FENOMENOS PARANORMALES) (MIGUEL ANGEL SABADELL) LO QUE QUEDA POR DESCRUBIR (JOHN MADDOX) EL MUNDO Y SUS DEMONIOS (CARL SAGAN) Un saludo Arturo Ríos ------------------------------------------------ Para mi lo inverosimil e increible no es el azar sino el determinismo. (A. Mont) ------------------------------------------------ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 09:14:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA129886 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 09:14:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA131328 for ; Thu, 26 Aug 1999 09:14:09 GMT Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA189492 for ; Thu, 26 Aug 1999 10:14:11 GMT Received: from harper.uchicago.edu (root@harper.uchicago.edu [128.135.12.7]) by midway.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id EAA25874 for ; Thu, 26 Aug 1999 04:09:56 -0500 (CDT) Received: from radius ([195.235.122.57]) by harper.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id EAA05724 for ; Thu, 26 Aug 1999 04:09:49 -0500 (CDT) From: "Marcela E. Brusa Daly" To: Subject: RE: [escepticos] Aviso para navegantes... por Internet Date: Thu, 26 Aug 1999 10:21:21 -0000 Message-ID: <000201beefac$be1f7aa0$397aebc3@radius.teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 In-Reply-To: <000f01beef94$efcc6260$8560e0c2@tierra> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3612.1700 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier (y demas deudos) No les parece que tanto el diagnostico como la lista de sintomas de la internetadiccion son un tanto equiparables al diagnostico de abduccion recientemente discutido? Es decir, teniendo en cuenta la lista de sintomas no seria posible que cualquiera de ellos (o su combinacion)respondieran no solo a la adiccion/abduccion sino a cuarenta otras cosas diferentes???? (Javier: creo que estas dando en la tecla, pero creo que no ves exactamente hasta donde estas dando en la tecla) Personalmente tengo tantos sintomas de abduccion como síntomas de internetadiccion si me pongo a pensarlo, y mas todavia si dejo que la hipocondriaca esa que vive dentro mio se salga con la suya. Pregunta inquietante: Sera la internetadiccion otro sintoma de la abduccion? O viceversa????? Saludos conejeros (Prometi corto y cumpli, espero que me lo cuenten como punto a favor esta vez) Marcela E. Brusa-Daly Romance Languages and Literatures Lecturer University of Chicago > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Javier Armentia > Sent: Thursday, August 26, 1999 7:31 AM > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Subject: RE: [escepticos] Aviso para navegantes... por Internet > > > En lo que comenta Antoni de la noticia sobre que el 6% de los interneteros > es adicto al tema, quizá se deberían dar unos datos que permitieran > establecer algún tipo de comparación, para evaluar la relevancia del tema > (en mi opinión, escasa si no menos...). Por ejemplo, por lo que > he visto se > carece de un criterio objetivo para definir esa adicción: "imperiosa > necesidad de conectarse" es algo, convengámoslo, demasiado > melifluo. Sienten > esa necesidad todo el tiempo, sólo cuando necesitan ver su correo, cuando > tienen que buscar una información, cuando andan calentorros y quieren > cibersexo? Un criterio sería algo completamente necesario antes > de crear el > síndrome, las asociaciones de autoayuda -de esas al estilo de > internautólicos anónimos- etc etc... > Otro aspecto es poner en comparación esto con otras posibles > adicciones: > a la televisión, al teléfono... Engancha más internet? es posible... pero > ello es debido a algún factor propio de la red o en general a una > evolución > en los mecanismos de comunicación? Me explico: posiblemente, la > tasa horaria > de ver la tele de cualquier español espantaría en la época en que > comenzaron > las retransmisiones televisivas. Cuando se empezó a poner de moda el > teléfono, seguro que muchos opinarían patológica la necesidad de muchas > personas de tener un teléfono en el bolsillo conectado todo el > día. Ahora lo > vemos normal (pijo, pero normal). Sucede con internet algo así, sólo que > acentuado por la explosiva multiplicación de su uso? > No sé, me parece que este tipo de noticias (más siendo provenientes de > un congreso de una sociedad profesional científica norteamericana, que ya > sabemos qué sucede en ellos... la necesidad imperiosa de llegar a > los medios > de comunicación para ser más conocidos para conseguir más pelas para > investigar etc etc etc) hay que ponerlas en una cuarentena bien gorda. Sin > negar la existencia de patologías -adicciones- a la red... pero no > sobredimensionando (¿seguimos en agosto, no?) el asunto para que luego los > enterados/columnistas de turno nos vuelvan a hablar del apocalipsis de la > civilización humana. > > Saludos > > javier armentia > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 11:59:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA130301 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 11:59:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA130930 for ; Thu, 26 Aug 1999 11:59:21 GMT From: DcEmpleo@ej-gv.es Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA192624 for ; Thu, 26 Aug 1999 12:59:30 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 46D724D6FD for ; Thu, 26 Aug 1999 13:54:44 +0100 (WET DST) Received: from ej-gv.es (proxy2.ej-gv.es [194.30.48.247]) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with SMTP id NAA29196 for ; Thu, 26 Aug 1999 13:52:14 +0200 (MET DST) Received: from ejgva2.ejgvdns by ej-gv.es (SMI-8.6/SMI-SVR4) id NAA05883; Thu, 26 Aug 1999 13:44:32 +0100 Received: by ejgva2.ejgvdns with Internet Mail Service (5.5.2448.0) id ; Thu, 26 Aug 1999 13:58:27 +0200 Message-ID: <4988C05B67F1D111A85D0000F84A8C12775B7A@EJGVA5> To: escepticos@CCDIS.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFTomates_transg=E9nicos=3F?= Date: Thu, 26 Aug 1999 13:58:21 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2448.0) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA130481 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: El otro día me encontré en el supermercado unos tomates llamados "long life" ¿no sabrá alguien si son estos los transgénicos aquellos, los Flavr Savr? la verdad es que están muy buenos y no tienen nada que envidiar a los tomates "biológicos". Estas vacaciones me ha pasado una cosa muy curiosa, en el pequeño camping donde estaba tenían una huerta "ecológica", esto es, que como abono usaban estiercol y mientras los bichos no molesten no se les echa insecticidas (a los caracoles se los ponía una barrera de cenizas, de pH muy elevado). En una cena que hicimos había también vino, y al probarlo uno de los comensales dijo que como se notaba que era un vino ecológico, que estaba buenísimo, le comentamos que el vino era de supermercado, la resupuesta de ese personaje fue no beber nada más (lo que agradecimos el resto, tocó a más). Un saludo Arturo Ríos ------------------------------------------------ Para mi lo inverosimil e increible no es el azar sino el determinismo. (A. Mont) ------------------------------------------------ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 12:40:51 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA131529 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 12:40:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA131451 for ; Thu, 26 Aug 1999 12:40:28 GMT Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA192855 for ; Thu, 26 Aug 1999 13:40:35 GMT Received: from harper.uchicago.edu (root@harper.uchicago.edu [128.135.12.7]) by midway.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id HAA21479 for ; Thu, 26 Aug 1999 07:36:34 -0500 (CDT) Received: from radius ([195.235.115.75]) by harper.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id HAA14751 for ; Thu, 26 Aug 1999 07:36:24 -0500 (CDT) From: "Marcela E. Brusa Daly" To: Subject: RE: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story (larguito,con disculpas al final) Date: Thu, 26 Aug 1999 13:47:52 -0000 Message-ID: <000101beefc9$97fa97c0$137eebc3@radius.teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal In-Reply-To: <37C4F661.196AF225@interbook.net> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3612.1700 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es No se si esta conversacion seguira interesando a la lista pero la mando igual hasta que alguien me pida, amablemente, claro, lo contrario. :) Tratare de cortar lo mas que pueda. > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Julio Negueruela > Sent: Thursday, August 26, 1999 8:10 AM > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Subject: Re: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story > (larguito,con disculpas al final) > [Julio] > Hola, Marcela. > > No voy a ser yo el que defienda la actuación de la Iglesia en el > pasado, aunque sí romperé una lanza por ella en el caso Galileo. Lo que > pretendió Galileo no era que se aceptara la idea del heliocentrismo, > cosa que la ICAR, por otra parte, estaba dispuesta a aceptar, sino que > se revisaran las escrituras para aceptar el heliocentrismo. Ok, hasta aca completamente de acuerdo, pero el caso sigue siendo que hay algo en lo que esta haciendo que le clava un puñal a la iglesia, y no pasa como pretende Milan por su arrogancia ni por su mal caracter. Pasa si, por lo que esta tratando de demostrar y las implicancias que podia tener, sigo creyendo. Por > supuesto, la ICAR pedía una prueba del heliocentrismo para llegar a > aceptar esta teoría; imagínate el ridículo que podía haber hecho, > teniendo en cuenta el contexto histórico, si la llegase a aceptar y > después se confirmara falsa. Sin embargo, Galileo fue incapaz de aportar > una prueba a favor de ella. Lo que hizo fue escribir los famosos > diálogos de Simplicio, poniendo en boca de éste cosas dichos por el Papa > de la época. Sin embargo las observaciones de Jupiter y Venus parecen apolillar un poco como dije la idea de la tierra como centro del sistema (esta Brahe, claro, de por medio y Galileo como bien apuntas esta bien consciente de eso, pero lo rehuye. Como dije, una cosa es que no pudiera probar, aunque tal vez podia haberlo probado usando de apoyo a Brahe y a Kepler quienes si no me equivoco para esta epoca estaban trabajando ya juntos? ese fue su error creo,ya que lo desprecio a Kepler en otros puntos tambien, el de las mareas y la luna (mira que mis conocimientos son de hace mucho y casi de memoria asi que si meto la proverbial pata, me lo haces saber sin complejos) > > [Marcela] > Tambien se olvida el autor de mencionar que Galileo no fue el primer > loco > suelto en hablar de heliocentrismo. Galileo no operaba "ex nihilo", sino > que > desenterro a Copernico que era unos años mas viejo que el[...] > > [Julio] > En realidad, los tres modelos, el geocéntrico, el híbrido de Brahe y el > de Copérnico, ya se dieron en la antigua Grecia, imponiéndose sobre los > otros el geocéntrico que acabó llamándose Ptolemaico. Totalmente de acuerdo, mi referencia mas cercana era porque no tengo nada que me diga fuera de mi sentido comun que Galileo tenia acceso a esos griegos (aunque no tengo duda, no puedo fundamentarlo con documentacion, y estoy a varias leguas de una biblioteca en este momento asi que uso algunas fuentes confiables que tengo en la red,amigos que conocen el tema academicos que han publicado ahi sobre el. Pero el acceso cercano es el que puedo probar sin tanto aparato critico asi que deje de mencionar el lejano. Como bien dices, > Galileo era fiel partidiario del modelo Copernicano, obviando totalmente > al propuesto por Kepler (que al final resultó el más ajustado a la > realidad). Dicho modelo, no sólo se ajusta tan mal o peor a la > observación que el tolemaico sino que además es bastante más complejo: > Copérnico tuvo que incorporar casi veinte esferas más para poder > ajustarse un poquito más a la observación, pasando de las 36 tolemaicas > a las 54 (hablo de memoria por lo que puede haber alguna inexactitud) de > Copérnico. Ahi, aunque de memoria pareces saber mas que yo. Tal vez alguien con aparato critico al alcance de la mano nos desasne sobre el particular. Vemos pues que Galileo también se basaba en razones, digamos, > "estéticas" para decantarse por tal modelo. Dije yo que Galileo era la fuente universal de todo saber y no un delirante en algunas cosas? No, mi punto fue otro,creo, el de que no sufrio la condena por los delirios sino por las posibles implicaciones de su trabajo, con o sin arrogancia. Como nota curiosa, Galileo > despreció totalmente a Kepler, contestando sólo a una de las múltiples > cartas que éste envió al italiano. Lo correcto habría sido decantarse > por el model de Kepler o el de Brahe, ya que se ajustaban mucho mejor a > las mediciones. Claro que, como tú bien dices, la ciencia no se hacía de > la misma manera que ahora, aunque sí de forma muy parecida, y la navaja > de Occam llevaba algún que otro siglo afilada. ;-) Seguro, y el ego de algunos cientificos lleva mas de un milenio dando vueltas por ahi. :))))) Nunca dije que su caracter fuera impecable, sino que no era la causa principal por la que lo agarraron. > > Respecto a la "física aristotélica", ésta no se veía amenazada por > ninguno de los 4 modelos posibles (tolemaico, Brahiano, Copernicano y el > de Kepler) del Sistema Solar, sino por los trabajos realizados por > Galileo sobre movimientos inerciales, desechando totalmenta la idea de > potencia-acto. Ahi no se si no disentimos un poco, pero seria cuestion de ahondar un poco mas en lo que veian los catolicos en Aristoteles, que no era poco, y que podian considerar como herejia. Ciertamente Giordano Bruno no tuvo ningun problema en tocar esas cuerdas, no sabemos finalmente cual fue la que lo ahorco (quemo en este caso). Pero en su caso si creo que se sabe que en las universidades inglesas se le rieron bastante (el peor castigo en la universidad era reirse de uno?)y pusieron a Aristoteles en el camino para justificar tanta hilaridad (Bruno, marroncito si, antes y despues del tratamiento, :)))) tampoco era lo que llamariamos hoy un cientifico sensu strictu, sino que tambien me parece un esteta de la ciencia, pongamoslo asi, con menos amigos que Galilei (ya que estamos a nivel de apellidos). Para que te hagas una idea de cómo era y trabajaba > Galileo, no queda ninguna constancia de que realizara prueba alguna (lo > de la Torre de Pizza es falso) pues estaba tan seguro de sí mismo que su > genial intuición le bastaba para dar algo por cierto. Sobre sus > trabajos, como he dicho, no hay constancia de que realizara prueba > alguna; sí queda una carta de un ayudante suyo que se dedicó a tirar > bolas de cañón desde lo alto de un mástil en un barco en plena > navegación para ver dónde caían. Curiosamente, pudo haber relacionado > este hecho con que no notáramos nada al moverse la Tierra (uno de los > principales argumentos de los geocentristas) y no lo hizo. Intentó > resolverlo con las mareas, pero también se lió un poquito. En lo de las mareas creo que sabemos tambien algo. > > También dices que el modelo de Kepler le venìa de perlas al > establishment luterano. Sin embargo, Lutero fue uno de los más acérrimos > atacantes de las ideas de Copérnico, ridiculizándole cuando podía (no > olvidemos que era católico y además canónigo) Si, pero Kepler no tuvo ningun problema aparentemente para trabajar dentro del establishment luterano, si los tuvo con la contrareforma que decidio que era una pieza movible (como a algunos exiliados latinoamericanos, no se si no le termino haciendo un favor sin proposito de ello, ya que en Praga fue donde empezo a trabajar con Brahe, si mal no recuerdo). > > Siguiendo con la historia de Galileo, fue el empecinamiento de este en > que se reinterpretaran las Escrituras sin una prueba a favor del sistema > copernicano lo que le llevó a la perdición. Perdon pero que pruebas podia aportar la IRAC por el ptolomeico? Que yo sepa como cientificos los de la IRAC se basan en la fe, y eso lo habia agujereado el marroncito en cuestion hacia 1600 No es impresionantemente sospechoso que Galileo finja no conocerlo casi? Es más, cuando Galileo se > pronunció claramente por este sistema y pidió la reinterpretación de las > Escrituras por primera vez, la jerarquía católica le contestó que no le > importaba que se tomara este modelo como hipótesis de trabajo pero que > no se podían reinterpretar las escrituras sin una prueba a favor de tal > hipótesis. La prueba no la tenia, seguro, la hubiera tenido tal vez de haber sido menos testarudo, te lo acepto, pero que tipo de cosas constituyen pruebas para la IRAC? NO nos olvidemos que es solo recientemente en la segunda mitad del siglo y despues de varios años despues de haber huella de un pie humano en la luna que admitieron que por ahi, a lo mejor, se habian equivocado, y decidieron revisar el caso. Ya se que no eres partidario de la IRAC hereje impio!!!!! pero hemos de admitir que cuando de admitir pruebas se trata no son de lo mas open minded (por no decir cabezas huecas, que queda feo, pero se aplica, o cabezones? seria gracioso si no le costara la vida a nadie y fuera solo cosa de ponerlo a uno en medio de una plaza y reirsele en la cara, pero como todos sabemos la IRAC tenia, y no se si no tiene todavia, metodos un poco mas drasticos que el de las universidades) Fue la cabezonería de Galileo junto con los famosos diálogos > lo que propició el famoso juicio (en el que nunca se dijo "y sin embargo > se mueve") y un castigo desmesurado, no tanto para él como para el > sistema que defendía, llevando a la inclusión del famoso Índice el libro > de Copérnico. Lo de eppur si muove, se que no lo dijo, como se que el sargento Cabral nunca dijo "Muero contento, hemos vencido al enemigo" y que eso de "hacia falta tanta agua para apagar tanto fuego" puede haber sido una chamusquina de plumas posteriores como los paraguas de la plaza de Mayo (espero que conozcas algo de historia escolar argentina,si no voy muerta por los tres ejemplos anteriores), incluso alquien que lei por ahi alguna vez trato de demostrar que Fray Luis nunca dijo aquello de "Como veniamos diciendo..." Aunque Unamuno puede ser que lo haya repetido ingenuamente en circunstancias parecidas, o dudo la historia de la esclava de Tales aunque la cuente Diogenes, el experto en prensa rosa "presocratic style", pero en mi mente de critica literaria es como una licencia poetica que no se tomo, aunque estaria dentro del caracter del personaje que se la hubiera tomado. Deformacion profesional, lo siento por confundir la vida con la literatura, pero a veces pasa en esta profesion :)))))) Si mal no recuerdo alrededor de 1605 se incluyo en el indice a un libro o dos del mozo chamuscado. Sin embargo, como (otra) prueba del doble rasero de la > ICAR, mientras este libro continuaba prohibido, como bien dice el > artículo, los jesuitas enseñaban el modelo copernicano por el Extremo > Oriente. Los jesuitas, en extremo oriente????? no te lo niego porque no lo se, pero en el articulo eso no constaba, o si? Lo que dice en uno de los primeros parrafos es que los jesuitas lo querian mucho mientras que al parecer los dominicos no lo podian ver ni en figurita. Al final casi, dice que "otros astronomos, incluido Kepler...." si estos otros astronomos son los jesuitas entonces me rindo, pero vamos, que la IRAC no esta exenta de facciones internas en ese momento y los jesuitas y dominicos eran mas o menos el BOCA-RIVER/ BARCA-REAL MADRID de su tiempo. (seria tambien un problema de personalidad o algo mas cercano a la ideologia particular de cada orden, y quien tenia en ese momento las llaves del templo?) > > Para acabar, mi opinión personal es que Galileo se creía tan sumamente > importante que, menospreciando el poder de la ICAR, intentó imponer sus > ideas basándose en el argumento de autoridad. Esto, junto con los deseos > de venganza de la ICAR, fue lo que provocó todo el meollo. Sin embargo, > un detalle: si en lugar de Galileo, el cual era casi un intocable, > hubiera sido cualquier otro pardillo el responsable de la afrenta a la > ICAR, no creo que hubiesen tardado una semana en quemarle al pobre. El pardillo fu[como en Garibaldi fu ferito]meó en realida unos aÑos antes, (llamalo marroncito, chamuscado o Bruno, el apellido le quedo de perillas al pobre aunque un poco proleptico por no decir profetico) Y Galileo lo sabia, aunque no lo mencione, no podia menos que saberlo. En fin, aqui hay mucha tela para cortar. Sin embargo creo que entre tu y yo hemos demostrado algo, que en realidad era el fondo de mi perorata (con perdon de la palabra)kilobetrica, y es que el asunto es mucho mas complejo de lo que aparenta el seÑor del articulo y decir simplemente que Kepler no, porque era de mejor talante? me parece estirar demasiado la ingenuidad de los lectores especialmente porque trata de ocultar el hecho de que Kepler funcionaba dentro de un establishment en donde la IRAC podia moverlo pero no juzgarlo por herejias y menos quemarlo o condenarlo al calabozo domestico por el resto de sus dias, comparativamente mas cortos que los de Galileo que siendo mayor que el le sobrevivio por como treinta anios o algo asi. (Hierba mala... dicen por ahi) > > Un saludete impío. > -- > Julio Negueruela > Un saludete ucío :)))))), un gustazo. Marcela Brusa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 12:40:58 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA130813 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 12:40:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA130774 for ; Thu, 26 Aug 1999 12:40:52 GMT Received: from tsmtp2.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA193203 for ; Thu, 26 Aug 1999 13:41:01 GMT Received: from sobremesa ([62.82.194.11]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FH2OJ207.RTD for ; Thu, 26 Aug 1999 14:40:14 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Date: Thu, 26 Aug 1999 14:37:14 +0200 Message-ID: <000201beefbf$b96be300$c809fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Importance: Normal In-Reply-To: <000301beeea1$c7252c00$be77ebc3@radius.teleline.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA130583 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Marcela E. Brusa Daly] Me confunde un poco esta discusion. Por que atribuirle a la capacidad de creer en algo un caracter puramente genetico? Yo hubiera jurado que las causas podian deberse mas al entorno que a una herencia cromosomica. [Mercader] Pues se debe a una antigua, antiquísima discusión que se lleva en esta lista desde que algunos nos hemos preguntado el porqué de la actitud crédula de una enorme mayoría de la humanidad que, en lugar de someter su entorno a un análisis crítico más o menos racional, siempre parece presta a creerse lo más peregrino que pasa por delante de sus narices . Algunos hemos aventurado la hipótesis de que ello puede explicarse por restos de algún instinto gregario que nos podría quedar de cuando estábamos subidos a los árboles y que nos fuerza a seguir las directrices de un jefe de manada (parecen quedar residuos evidentes de esto en el funcionamiento de las sectas) lo que trasladado a los tiempos actuales se revelaría en esa actitud facilona que consiste en seguir la línea que nos marca alguien en lugar de eso tan incómodo que consiste en tener iniciativas personales (¿te suena algo de eso?). La simple constatación de que los heterodoxos, impertinentes, rebeldes, revolucionarios y demás contestatarios aparecen en número mucho menor que la muchedumbre ovejil parece corroborar que el diseño general de la especie es el de 'obedece y no pienses que es muy cansado' y que el hecho de llevar la contraria, levantar el dedo en las asambleas y decir "no" de vez en cuando es el verdadero hecho diferencial y no la posición corriente. Naturalmente, no es tan simple la hipótesis pero ésa es la idea básica. Algunos miembros de esta selecta corrala se han apresurado a bautizar esa teoría de elitista, soberbia y fascista. Ya verás cómo saltan al cuello. Saludos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 13:03:42 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA131492 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 13:03:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA130749 for ; Thu, 26 Aug 1999 13:03:34 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA193408 for ; Thu, 26 Aug 1999 14:03:44 GMT Received: from [195.5.75.106] (if-106.arrakis.es [195.5.75.106]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id PAA02328 for ; Thu, 26 Aug 1999 15:01:21 +0200 (MET DST) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Sender: amcainzo@correo.usc.es Message-Id: In-Reply-To: <000201beef51$df579140$ce7cebc3@radius.teleline.es> References: <19990825114625.92395.qmail@hotmail.com> Date: Thu, 26 Aug 1999 01:29:23 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?=22Xan_M=2E_Ca=EDnzos_Prieto=22?= Subject: RE: [escepticos] ** un tirame alli esos ajos Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA130561 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Almudena Rubio dixit: > De todos modos, no creo que hiciese demasiado el ridículo paseándome con un > cáctus en la mano, sea cual sea su utilidad. Acabo de salir del despacho de > una persona adulta, con título universitario y sin síntomas aparentes de > trastorno mental, que me ha contado como la cosa más natural del mundo que > lleva un ajo prendido en la ropa interior. ¿Por qué? Porque está pasando una > mala racha y ha descubierto que la culpa es de su cuñada, que le tiene manía > y le ha echado mal de ojo. > > ¿Por qué me lo ha dicho? Porque quería comprobar si se notaba el olor del ajo > a distancia. Parece ser que tiene que estar pelado y en contacto con la piel > para que funcione. Y, claro, con el calor del cuerpo despide cierto tufillo. Perdona por no haber incluido este mensaje en el anterior, pero tarde algo en digerirlo. ¿Tu "amigo" no incluira en su mala racha a su matrimonio? Lo digo porque sin ser adivino, puedo pronosticar que con el olor a "ajo sudado" va a conseguir un divorcio seguro. Saludos PD: Si no un divorcio, por lo menos va a pasarse una temporada a "AJo y Agua". X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD PPD para el otro lado del charco: AJo y Agua = A Joderse y Aguantarse. ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 13:39:14 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA130521 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 13:39:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA131736 for ; Thu, 26 Aug 1999 13:39:11 GMT Received: from mx3.landsraad.net (mx3.landsraad.net [195.5.64.28]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA193925 for ; Thu, 26 Aug 1999 14:39:21 GMT Received: from [195.5.75.106] (ii-122.arrakis.es [195.5.78.122]) by mx3.landsraad.net (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id PAA16861 for ; Thu, 26 Aug 1999 15:37:01 +0200 (MET DST) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Sender: amcainzo@correo.usc.es Message-Id: In-Reply-To: <000501beef57$3fa7b020$ce7cebc3@radius.teleline.es> References: <37C439D4.1293709E@terrabit.ictnet.es> Date: Thu, 26 Aug 1999 15:44:18 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: =?iso-8859-1?Q?=22Xan_M=2E_Ca=EDnzos_Prieto=22?= Subject: [escepticos] **Sobre gatos. Era: El cactus del Gran Poder Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA131481 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Marcela E. Brusa Daly dixit: > Gracias por la informacion, mañana mismo me doy una vuelta por el jardin de > cactus aca en Lanzarote, que nuestro clima es ideal para eso, y me >consigo un > par. No se si solucionara enfermedades varias o las molestas >radiaciones, pero > estoy resegura de que va a funcionar perfectamente para mantener a mi gato > Makzguell fuera de la impresora (el bicho decidio que es su cama, y cuando > esta en funcionamiento trata de meter la nariz por los rodillos) > No sera remedio magufo pero bueno, podria patentar la idea, si no tuviera la > sospecha de que el Makz es unico. No pienses que vayas a conseguir mucho. Si Makzguell se parece a mi gata, lo mas probable es que descubra algun metodo para hacer desaparecer el obstaculo que se interpone entre el y su lugar de descanso. La mia tiene preferencia por el monitor del ordenador. Eso si, es selectiva. Si esta encendido el Performa 5300 de mi señora lo prefiere a mi PowerMac G3/266. Sospecho que es porque la parte superior del Performa es mas comoda. Saludos PD: ¿Makzguell tambien tiene la costumbre de morder los cables? ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 16:19:55 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA132157 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 16:18:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA131382 for ; Thu, 26 Aug 1999 16:18:23 GMT Received: from hestenes.cs.umd.edu (hestenes.cs.umd.edu [128.8.128.29]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA195115 for ; Thu, 26 Aug 1999 17:18:29 GMT Received: from localhost (arteaga@localhost) by hestenes.cs.umd.edu (8.9.3/8.9.1) with SMTP id MAA18656 for ; Thu, 26 Aug 1999 12:14:53 -0400 (EDT) Date: Thu, 26 Aug 1999 12:14:52 -0400 (EDT) From: Santiago Arteaga To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Soy Nuevo aqui In-Reply-To: <37C35E98.F013D023@notes.celtel.net> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Tue, 24 Aug 1999, Carlos Zelaya wrote: > no existe la posibilidad de viajar de otra forma? Bueno, este ha sido un tema muy debatido... yo particularmente no considero imposible que hayamos sido visitados ocasionalmente (cada cien millones de an~os) por "algo". El problema es que la gente, puesta a pensar sobre este tema, se pregunta cual sera la forma de pasar el fin de semana en Andromeda, en vez de preguntarse si lo "util" seria que nuestra civilizacion (en vez de nosotros) fuese a algun sitio. Mucho presumir de imaginacion, y luego resulta que lo que queremos es vivir en Star Trek y tener hijos con vulcanianas. Se que he leido mucha ciencia ficcion, pero una solucion seria por ejemplo construir algo parecido a un acelerador de particulas en orbita y tirar trillons de capsulitas con bacterias apuntando a una estrella vecina. "Ya evolucionaran". Ah, pero no, eso no cuenta como visita... queremos ir nosotros, y volver, y contarselo a nuestros vecinos para que se mueran de envidia. O que te parece mandar una navecita como las Voyager en un viaje que dure millones de an~os, con ordenadores a bordo que al llegar a la otra estrella sinteticen ADN de humanos, o construyan un radiotelescopio para contarnos lo que hay alli? Ah, lastima, tampoco mola, porque hay visita pero no visitantes. En fin, mi opinion es que se quieren cambiar las reglas del juego en vez de preguntarse que es lo que se puede hacer con lo que se tiene, y eso dice bastante sobre que es lo que quiere. Un abrazo, Santi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 16:23:49 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA131209 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 16:22:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA132103 for ; Thu, 26 Aug 1999 16:22:22 GMT Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA195176 for ; Thu, 26 Aug 1999 17:22:28 GMT Received: from harper.uchicago.edu (root@harper.uchicago.edu [128.135.12.7]) by midway.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id LAA27941 for ; Thu, 26 Aug 1999 11:17:58 -0500 (CDT) Received: from radius ([195.235.114.104]) by harper.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id LAA21289 for ; Thu, 26 Aug 1999 11:17:48 -0500 (CDT) From: "Marcela E. Brusa Daly" To: Subject: RE: [escepticos] **Sobre gatos. Era: El cactus del Gran Poder Date: Thu, 26 Aug 1999 17:29:21 -0000 Message-ID: <000101beefe8$88bea840$6872ebc3@radius.teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3612.1700 In-Reply-To: Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Xan M. Caínzos Prieto > Sent: Thursday, August 26, 1999 1:44 PM > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Subject: [escepticos] **Sobre gatos. Era: El cactus del Gran Poder > > > No pienses que vayas a conseguir mucho. Si Makzguell se parece a mi > gata, lo mas probable es que descubra algun metodo para hacer > desaparecer el obstaculo que se interpone entre el y su lugar de > descanso. La mia tiene preferencia por el monitor del ordenador. Eso > si, es selectiva. Si esta encendido el Performa 5300 de mi señora lo > prefiere a mi PowerMac G3/266. Sospecho que es porque la parte superior > del Performa es mas comoda. > Saludos > Joder!! (makzguell dixit) Esos son gourmets, no como yo que me conformo con cualquier cosita que tengas por ahi tiradad y medio enmohecida y eso si te acuerdas de ponermela en el plato, porque yo me quejo miauuuuuuuuuuuuu poquiiiiiiiiiiiito a pesar de que me tratan tan mal!! > PD: ¿Makzguell tambien tiene la costumbre de morder los cables? Bueno, *ahora soy yo, la humana*, Makzguell no muerde cables porque tiene cosas mas importantes que hacer como saludos fascistas (hereje el bicho), traer pelotas de espuma de goma y clavarle las uñas al humano mas peludo *el que cuenta, porque me da de comer la basofia esa que como porque los humanos no tienen buen gusto en eso, y yo sufrido como soy apechugo y me lo como porque tengo hambre, que si no...* cuando no le hace el caso al que esta acostumbrado por su alcurnia y todo eso, pero su antecesor el difunto y muy echado de menos, Kamilo "Che Guevara" Kanegato, (alias THE MASTIKATOR), (Kamilo pa los amigos), tenia la teoria de que los cables eran muy pero muy peligrosos y por lo tanto consideraba su deber proteger a la humanidad a su cargo de los mismos matando todo cable que encontrara (siempre y cuando no fueran cables que llevaran suficiente electricidad, que seria Mastikador pero no comia pintura, el gato)Asi se fueron los cables de todos los telefonos, que reemplazaba todas las semanas, los cables de headphones varios y un peligrosisimo cable que alimentaba una combinacion de audifonos y microfono que fue victoriosamente abatido y muerto por el arriesgado y valiente gato que lo degollo de un mordisco. Nunca entendio que paso con el monumento ese que no le levantamos por la proeza. En fin, gracias por la pregunta que trajo pila de recuerdos. Marcela > > > ------------------------ > Mail Adress: Xan Cainzos > Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas > Universidade de Santiago de Compostela > Santiago de Compostela > SPAIN > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 16:44:20 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA131668 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 16:42:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA131907 for ; Thu, 26 Aug 1999 16:42:53 GMT Received: from hotmail.com (law2-f235.hotmail.com [216.32.181.235]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA194340 for ; Thu, 26 Aug 1999 17:43:01 GMT Received: (qmail 99731 invoked by uid 0); 26 Aug 1999 16:40:59 -0000 Message-ID: <19990826164059.99730.qmail@hotmail.com> Received: from 195.53.201.22 by www.hotmail.com with HTTP; Thu, 26 Aug 1999 09:40:59 PDT X-Originating-IP: [195.53.201.22] From: "Almudena Rubio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] ** un tirame alli esos ajos Date: Thu, 26 Aug 1999 18:40:59 CEST Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Xan M. Caínzos dijo: >¿Tu "amigo" no incluira en su mala racha a su matrimonio? >Lo digo porque sin ser adivino, puedo pronosticar que con el olor a >"ajo sudado" va a conseguir un divorcio seguro. > Saludos > >PD: Si no un divorcio, por lo menos va a pasarse una temporada a "AJo y >Agua". Muy bueno. No sé si llamar a su mujer para saber cómo lo lleva. O a su cuñada para contratarla. La verdad es que sí se notaba como un tufillo a cocina. Pero lo mejor del caso es que, en un momento dado, en lugar de carcajearme directamente, me encontré a mí misma sugiriendo que envolviese el dichoso ajo en papel de aluminio. Y es que la cosa surgió en medio de una conversación bastante escabrosa sobre la dotación de personal de su departamento y, claro, yo tenía puesta la gorra de aportar soluciones conciliadoras. Lo que hace el piloto automático. En fin, qué le voy a contar a alguien que se llama Xan sobre las cosas que pasan en la tierra de las meigas. Saludos, Almudena ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 16:48:02 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA131404 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 16:46:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA132087 for ; Thu, 26 Aug 1999 16:46:34 GMT Received: from sanrafael.alcavia.net (sanrafael.alcavia.net [195.57.18.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id RAA195221 for ; Thu, 26 Aug 1999 17:46:47 GMT Received: from 192.168.100.100 [195.57.110.148] by sanrafael.alcavia.net (SMTPD32-4.06) id AE4198CD0248; Thu, 26 Aug 1999 18:41:37 +0000 Message-Id: <4.0.1.19990826123013.00f2ade0@pop3.alcavia.net> X-Sender: apeiron@pop3.arrakis.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Pro Version 4.0.1 Date: Thu, 26 Aug 1999 12:36:20 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "ApeironSoft Serv. & Tel." Subject: Re: [escepticos] Proyecto Cuba - Lista de libros a enviar In-Reply-To: <4988C05B67F1D111A85D0000F84A8C12775B76@EJGVA5> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA131360 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >Un saludo > >Arturo Ríos >------------------------------------------------ >Para mi lo inverosimil e increible no es el azar >sino el determinismo. (A. Mont) >------------------------------------------------ > Imagino que los libros que te han llegado, que me envió a mí Javier Márí en Julio, son para el mismo destinatario... er Juanato... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 17:07:58 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA131901 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 17:06:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA131256 for ; Thu, 26 Aug 1999 17:06:28 GMT Received: from hotmail.com (law2-f168.hotmail.com [216.32.181.168]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id SAA195451 for ; Thu, 26 Aug 1999 18:06:34 GMT Received: (qmail 90285 invoked by uid 0); 26 Aug 1999 17:05:43 -0000 Message-ID: <19990826170543.90284.qmail@hotmail.com> Received: from 195.53.201.22 by www.hotmail.com with HTTP; Thu, 26 Aug 1999 10:05:31 PDT X-Originating-IP: [195.53.201.22] From: "Almudena Rubio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Neurotransmisores Date: Thu, 26 Aug 1999 19:05:31 CEST Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Arturo, gracias por tu explicación, me interesa mucho este tema. Después de haber leído el mensaje un par de veces, sospecho que no he entendido bien algo, porque me he me he quedado con una duda un poco tonta. Pero de la única cosa que no me he cortado nunca es de preguntar. Así que ahí va: Entiendo que el efecto de las drogas consiste en mantener alto el nivel de dopamina, de una forma o de otra. Entonces, la abstinencia consiste en tener el nivel de dopamina por debajo del umbral o nivel tímico. Si esto es así, ¿por qué las drogas no son intercambiables? Por ejemplo, supongamos un individuo que es adicto al tabaco y al alcohol (no hay que suponer mucho, es una situación bastante frecuente). A ese individuo debería servirle cualquiera de las dos substancias para elevar su nivel de dopamina por encima de su umbral y, por tanto, dejar de sentir la carencia. Pero no es así: el mono de alcohol no se calma con un cigarrillo ni el mono de tabaco con una copa. ¿Por qué? Gracias anticipadas y saludos. Almudena ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 17:39:13 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA131396 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 17:37:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA132164 for ; Thu, 26 Aug 1999 17:37:44 GMT Received: from maria.ctv.es (ms.ctv.es [212.25.129.25] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA194679 for ; Thu, 26 Aug 1999 18:37:57 GMT Received: from kurgan (ctv21225134206.ctv.es [212.25.134.206]) by maria.ctv.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id SAA01877 for ; Thu, 26 Aug 1999 18:33:41 +0100 (WET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <001b01beefe8$d4df2ec0$ce8619d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <006601beef2b$71412700$3c0a4dc3@fmont> <37C4E9DC.5A4AE3BB@interbook.net> Subject: RE: [escepticos] Aviso para navegantes... por Internet Date: Thu, 26 Aug 1999 19:31:26 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA131725 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Julio Negueruela Para: Enviado: jueves, 26 de agosto de 1999 9:16 Asunto: Re: [escepticos] Aviso para navegantes... por Internet > Un artículo muy parecido también salió en el País con la misma fecha. > Sin embargo, había un punto que me hizo dudar. En concreto, dice el > artículo: "Los usuarios compulsivos, según el estudio, pueden > subdividirse en varias categorías. Los hay enganchados al sexo en la > red, otros a las compras, no pocos a los juegos de azar." Vamos, que estamos en lo de siempre, como el medio está de moda, se culpa al medio en lugar de a los contenidos. Imaginemos hace algunos años: ¡Extra, extra! un estudio revela que el 15% de la población sufre adicción a los quioscos de prensa En fin... Saludos Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 17:40:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA132693 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 17:39:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA131476 for ; Thu, 26 Aug 1999 17:39:25 GMT Received: from maria.ctv.es (ms.ctv.es [212.25.129.25] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA195924 for ; Thu, 26 Aug 1999 18:39:38 GMT Received: from kurgan (ctv21225134206.ctv.es [212.25.134.206]) by maria.ctv.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id SAA02033 for ; Thu, 26 Aug 1999 18:35:20 +0100 (WET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <002501beefe9$101850c0$ce8619d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <001001beef90$4871cfe0$ce7cebc3@radius.teleline.es> Subject: RE: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story (larguito,con disculpas al final) Date: Thu, 26 Aug 1999 19:33:06 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0020_01BEEFF9.D2390540" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0020_01BEEFF9.D2390540 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---- Mensaje original -----=20 De: Marcela E. Brusa Daly=20 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Enviado: jueves, 26 de agosto de 1999 8:57 Asunto: RE: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story = (larguito,con disculpas al final) cortarle el carro a las falacias del magufo de turno que son maestros = en este arte (el de la falacia), y el "argumentum ad Galileo" (que = mereceria una categoria para el solito) es lo que en el negocio de las = falacias se llama "argumentum ad misericordiam" (algo retorcido pero ahi = esta) Es decir, si le hicieron lo que le hicieron a Galileo Y Galileo = tenia razon despues de todo (no hablan de Bruno tambien?) ERGO sus = delirios (los varios) son validos porque se los trata (!?) del mismo = modo que a Galileo. (Mejor no hablemos de Bruno, entonces ) Bueno, para desmontar esta falacia, decir que desde los tiempos de = Galileo la tortilla ha cambiado completamente, y que Galileo era un = defensor de la raz=F3n frente al oscurantismo, mientras que el magufo de = turno es un defensor del oscurantismo frente a la raz=F3n, as=ED que que = intente d=E1rselas de Galileo es, cuanto menos, algo c=F3mico. Veamos un = ejemplo pr=E1ctico: Javier Mar=ED vrs Justo Ruiz en la lista cosmos, (vrs un tanto = acalorado): -Justo se presenta como un martir perseguido por la inquisici=F3n -Y Javier Mar=ED gustosamente comenta su afirmaci=F3n: "No se le olvide nunca, que aquellos que fueron quemados en la hoguera lo fueron no por decir tonterias (a estos en todo caso se les daba un laud y se les mandaba a contar historias de damiselas en apuros, malvados dragones y apuestos principes) sino por defender la raz=F3n y el progreso frente al dogmatismo, la irracionalidad y la argumentaci=F3n no sustentada por la raz=F3n sino por la autoridad de = la iglesia cat=F3lica. Lo que tem=EDa la iglesia no era al conociemiento cient=EDfico, sino a la razon, puesto que es la razon el arma que = sirve de criba para distinguir el conocimiento cierto y utilizable del ruido de fondo de los dogmas, creencias e irracionalidades varias. Y = mientras no sustente sus teorias con algo que no sea palabreria, intentar convencernos de que es usted un martir del conocimiento perseguido por los malvados cient=EDficos es cuanto menos, pat=E9tico, y por = a=F1adidura, arrogante =BFen serio piensa a que a la ciencia le importan sus = teor=EDas los suficiente como para molestarse en tramar oscuros contubernios? vamos hombre, iluminados como usten hay mil, y todos dicen tener = raz=F3n argumentando que esto es as=ED por que lo dicen ellos. As=ED pues, como ya le dije, si pretende que se le tome en serio = aporte argumentos s=F3lidos y d=E9jese de zarandajas."=20 Despu=E9s de esto, a parte de que al caballero le sali=F3 una = =FAlcera, no volvi=F3 a comentar el tema y despu=E9s de un par de escaramuzas que no = sirvier=F3n m=E1s que para rematar la faena, se perdi=F3 en el vaci=F3 interestelar... Bueno, tampoco hace falta ser tan agresivo... pero es que se meti=F3 = con el "Efecto Doppler" y eso es lo m=E1s sagrao del mundo ;-)))))) Saludos Javier Mar=ED jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967=20 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aqu=ED para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke ------=_NextPart_000_0020_01BEEFF9.D2390540 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
---- Mensaje original -----
De: Marcela E. Brusa Daly
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =
Enviado: jueves, 26 de agosto = de 1999=20 8:57
Asunto: RE: [escepticos] = Galileo: The=20 strange facts in a famous story (larguito,con disculpas al = final)

cortarle el carro a las falacias del magufo de turno que son = maestros=20 en este arte (el de la falacia), y el "argumentum ad Galileo" (que = mereceria=20 una categoria para el solito) es lo que en el negocio de las falacias = se llama=20 "argumentum ad misericordiam" (algo retorcido pero ahi esta) Es decir, = si le=20 hicieron lo que le hicieron a Galileo Y Galileo tenia razon despues de = todo=20 (no hablan de Bruno tambien?) ERGO  sus delirios (los varios) son = validos=20 porque se los trata (!?) del mismo modo que a Galileo. (Mejor no = hablemos de=20 Bruno, entonces )
 
Bueno, para desmontar esta falacia, decir que = desde los=20 tiempos de Galileo la tortilla ha cambiado completamente, y que = Galileo era un=20 defensor de la raz=F3n frente al oscurantismo, mientras que el magufo = de turno=20 es un defensor del oscurantismo frente a la raz=F3n, as=ED que que = intente=20 d=E1rselas de Galileo es, cuanto menos, algo c=F3mico. Veamos un = ejemplo=20 pr=E1ctico:
 
Javier Mar=ED vrs Justo Ruiz en la lista cosmos, = (vrs un tanto=20 acalorado):
 
-Justo se presenta como un martir perseguido por = la=20 inquisici=F3n
 
-Y Javier Mar=ED gustosamente comenta su=20 afirmaci=F3n:
 
"No se le olvide nunca, que aquellos que fueron = quemados en=20 la hoguera
lo fueron no por decir tonterias (a estos en todo caso = se les=20 daba un
laud y se les mandaba a contar historias de damiselas en=20 apuros,
malvados dragones y apuestos principes) sino por defender = la=20 raz=F3n
y el progreso frente al dogmatismo, la irracionalidad y=20 la
argumentaci=F3n no sustentada por la raz=F3n sino por la = autoridad de=20 la
iglesia cat=F3lica. Lo que tem=EDa la iglesia no era al=20 conociemiento
cient=EDfico, sino a la razon, puesto que es la razon = el arma=20 que sirve
de criba para distinguir el conocimiento cierto y = utilizable del=20 ruido
de fondo de los dogmas, creencias e irracionalidades varias. = Y=20 mientras
no sustente sus teorias con algo que no sea palabreria,=20 intentar
convencernos de que es usted un martir del conocimiento=20 perseguido
por los malvados cient=EDficos es cuanto menos, = pat=E9tico, y por=20 a=F1adidura,
arrogante =BFen  serio piensa a que a la ciencia = le importan=20 sus teor=EDas
los suficiente como para molestarse en tramar oscuros = contubernios?
vamos hombre, iluminados como usten hay mil, y todos = dicen=20 tener raz=F3n
argumentando que esto es as=ED por que lo dicen = ellos.
As=ED=20 pues, como ya le dije, si pretende que se le tome en serio=20 aporte
argumentos s=F3lidos y d=E9jese de zarandajas." =

Despu=E9s de esto,=20 a parte de que al caballero le sali=F3 una =FAlcera, no volvi=F3 = a
comentar el tema y despu=E9s de un par de = escaramuzas que=20 no sirvier=F3n m=E1s
que para rematar la faena, se perdi=F3 = en=20 el vaci=F3 interestelar...
 
Bueno, tampoco hace falta ser tan agresivo... pero = es que se=20 meti=F3 con el
"Efecto Doppler" y eso es lo m=E1s sagrao del = mundo=20 ;-))))))
 
Saludos
 
Javier Mar=ED
jamc@ctv.es
http://drive.to/jamc
http://www.ctv.es/USERS/jamc/<= BR>ICQ:=20 34487967
Sinaptic en el IRC
 
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= "Tal=20 vez no estemos aqu=ED para alabar a dios, sino para crearlo"
 
      A. C.=20 Clarke
------=_NextPart_000_0020_01BEEFF9.D2390540-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 17:46:36 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA131896 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 17:45:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA132208 for ; Thu, 26 Aug 1999 17:45:08 GMT Received: from maria.ctv.es (ms.ctv.es [212.25.129.25] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA195400 for ; Thu, 26 Aug 1999 18:45:18 GMT Received: from kurgan (ctv21225134206.ctv.es [212.25.134.206]) by maria.ctv.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id SAA02515 for ; Thu, 26 Aug 1999 18:41:05 +0100 (WET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <003301beefe9$dde2cf80$ce8619d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <4.0.1.19990826123013.00f2ade0@pop3.alcavia.net> Subject: RE: [escepticos] Proyecto Cuba - Lista de libros a enviar Date: Thu, 26 Aug 1999 19:38:52 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA131940 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Si claro, el destinatario es el mismo Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke >------------------------------------------------ > > > > Imagino que los libros que te han llegado, que me envió a mí Javier Márí en > Julio, son para el mismo destinatario... > > > er Juanato... > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 18:05:36 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA132642 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 18:04:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA131512 for ; Thu, 26 Aug 1999 18:04:08 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA196037 for ; Thu, 26 Aug 1999 19:04:16 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id NAA02034; Thu, 26 Aug 1999 13:04:03 -0500 Date: Thu, 26 Aug 1999 13:04:03 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908261804.NAA02034@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Galileo Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > No voy a ser yo el que defienda la actuación de la Iglesia en el > pasado, aunque sí romperé una lanza por ella en el caso Galileo. Yo tambien he leido el articulo sobre Galileo y me parece la clasica justificacion de algunos catolicos actuales que pretenden poner la culpa del incidente en la arrogancia de Galileo en vez de la intolerancia de la Iglesia. > Lo que > pretendió Galileo no era que se aceptara la idea del heliocentrismo, > cosa que la ICAR, por otra parte, estaba dispuesta a aceptar, sino que > se revisaran las escrituras para aceptar el heliocentrismo. ?Que clase de "revision"? Por lo que se el solo defendia una interpretacion no literal de la Biblia. De alguna manera tenia que defenderse de las criticas que le acusaban de contradecir las escrituras. Por suerte la Iglesia de hoy no es tan poderosa como entonces y los investigadores ya no necesiten de tales justificaciones. > Por > supuesto, la ICAR pedía una prueba del heliocentrismo para llegar a > aceptar esta teoría; imagínate el ridículo que podía haber hecho, > teniendo en cuenta el contexto histórico, si la llegase a aceptar y > después se confirmara falsa. [...] Con la mentalidad de hoy resulta ridiculo pensar que la Iglesia tenga nada que decir en asuntos de indole cientifica, pero por aquel entonces se consideraba el punto de referencia para establecer "la Verdad". El hecho es que se quiera o no la ciencia y la religion han tenido roles parcialmente solapados en algunas areas, particularmente en la vision que nos dan del mundo. Alla donde existia un fuerte poder religioso la ciencia tuvo que avanzar casi de puntillas y vigilando no ofender a nadie. En otros lugares, en cambio, pudo progresar en relativa libertad. Galileo tuvo la mala suerte de nacer en un pais donde el poder religioso era facil de ofender, y las consecuencias de hacerlo resultaban desastrosas. El choque entre Galileo y La Iglesia Catolica se ha puesto como un ejemplo historico de conflicto entre ciencia y religion, y de como esta tiende a entorpecer el progreso de aquella. Como tal, es todavia un caso paradigmatico. Pero el sacrificio de Galileo no fue en vano, porque con el tiempo ha ayudado a definir mejor las fronteras entre ciencia y religion. Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 19:37:32 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA132751 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 19:35:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA130826 for ; Thu, 26 Aug 1999 19:35:57 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA184541 for ; Thu, 26 Aug 1999 20:36:07 GMT Received: from interbook.net (ppp5097.interbook.net [195.57.29.97]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id UAA15152 for ; Thu, 26 Aug 1999 20:29:54 GMT Message-ID: <37C594FB.F68438C7@interbook.net> Date: Thu, 26 Aug 1999 21:26:52 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Caos X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story (larguito,con disculpas al final) References: <000101beefc9$97fa97c0$137eebc3@radius.teleline.es> Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA132697 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola, Marcela Bien, ya estoy en casa y tengo delante el libro "Los Sonámbulos" de Arthur Koestler que, aunque pelín magufo en ciertos temas, el tío era bastante serio y bien documentado. Intentaré dar referencias sobre lo dicho hasta ahora. Pido excusas por anticipado por la presumible largura del mensaje. > Ok, hasta aca completamente de acuerdo, pero el caso sigue siendo que hay > algo en lo que esta haciendo que le clava un puñal a la iglesia, y no pasa > como pretende Milan por su arrogancia ni por su mal caracter. Pasa si, por > lo que esta tratando de demostrar y las implicancias que podia tener, sigo > creyendo. [Me perdonarás que no cite todo tu mensaje pero es que me puede quedar de tal tamaño que puedan despertar sentimientos de linchamiento en la corrala hacia mi persona] Te cito lo que dice Koestler, hablando de la visita a Roma después de publicar "El Mensajero de las Estrellas", en Marzo de 1610:"La visita fue un triunfo. El Cardenal del Monte escribió en una carta: "Si aún estuviéramos viviendo en la antigua República de Roma, creo que habría una columna en la capital erigida en honor de Galileo"[...] El papa Pulo V lo recibió en una amistosa audiencia; el Colegio Romano de los jesuitas le honró con varias ceremonias que duraron un día entero. El matemático y astrónomo director del colegio [...] estaba ahora completamente convencido, al igual que los demás astrónomos del Colegio[...]. No sólo aceptaron los descubrimientos sino que mejoraron sus observaciones, en particular de Saturno y de las fases de Venus". Esto último en particular, hizo que quedara practicamente descartado el sistema ptolemaico ya que confirmaba que Venus giraba en torno al Sol, quedando la cuestión entre el sistema de Brahe y el de Copérnico. Sin embargo, aunque "El sistema copernicano en sí se podía discutir libremente y defender como hipótesis de trabajo, [..] era mal visto presentarlo como una verdad establecida debido a que parecía contrarioa la interpretación habitual de las Escrituras, al menos y hasta que pudieran aducirse pruebas definitivas a su favor". Ahora bien, apoyando tu idea tenemos que "existía un grupo de hombres cuya hostilidad hacia Galileo nunca cesó: los aristotélicos y las universidades". Sin embargo, como decía en el anterior correo, la hostilidad de los primeros no se debía sólo a las ideas de Galileo en astronomía; más bien al ataque que hizo con sus trabajos hacia la física aristotélica. Curiosamente de esto no dijo nada la alta jerarquía ecleseástica aunque sí que se ganó con ellos la enemistad de los antes mencionados. ¿Tal vez es por eso que afirmas más abajo:"Ahi no se si no disentimos un poco, pero seria cuestion de ahondar un poco mas en lo que veian los catolicos en Aristoteles, que no era poco, y que podian considerar como herejia"? En mi humilde opinión, no creo que tenga que ver una cosa con la otra. De hecho, Copérnico era un aristotelista convencido, por eso lo de los epiciclos e intentar evitar a toda costa el movimiento rectilíneo. Por un lado, tenemos las contribuiones de Galileo en movimientos inerciales, que hizo que se ganara la enemistad con ciertos sectores de la Iglesia, pero no los más poderosos. Por otra parte, está su defensa del modelo copernicano; tú defiendes que era el trasfondo del mismo lo que molestaba a la Iglesia, yo creo que fue más el modo de defenderlo y su empecinamiento en reinterpretar las Escrituras (y por supuesto los diálogos famosos que irritaron a Urbano VII) lo que provocó el enfrentamiento. Pero sigamos con Koestler para ver si nos aclara algo: "[Nos situamos en 1611 cuando todavía no había empezado "el fregao"]EL primer ataque serio sobre bases religiosas contra el copernicanismo nse produjo no sólo desde los bastiones clericales sino también desde los laicos[...] El propio Galieo se hallaba aún tan poco preocupado por un posible conflicto teológico que dejó transcuurrir casi un año antes de pedir la opinión de su amigo, el cardenal Conti, sobre aquel asunto. El cardenal respondió que, respecto a la "inmutabilidad" de los cielos las Sagradas Escrituras parecían inclinarse a favor del punto de vista de Galileo antes que el de Aristóteles. En cuanto a Copérnico, el movimiento progresivo (es decir, anual) era admisible, pero la rotación diaria no parecía encajar con las Escrituras, a menos que se aceptara que algunos pasajes no se debían tomar literalmente; pero tal interpretación era permisible "sólo en caso de la mayor de las necesidades"". Ni que decir tiene que necesidad se refiere a una prueba convincente. Preguntas qué tipo de pruebas aceptaría la ICAR. SUpongo que un paralaje de alguna estrella habría bastado, pero todavía no se disponía de la técnica suficiente. Sobre las pruebas del sistema geocéntrico, obviamente no podía haber ninguna; sin embargo encajaba dentro del sistema aristotélico que era el seguido, a la fuerza, claro, por aquél entonces. Sin embargo, curiosamente, ni el copernicano ni el tolemaico mostraban claras ventajas uno respecto a otro; lo que Copérnico ganó en sencillez geométrica lo perdió en movimientos complejos. A raíz de un cotilleo, Galileo escribió la famosa "carta a la Gran Duquesa Christina" (en realidad esta es una ampliación de la carta a Castelli el autor del cotilleo) en la que, básicamente, además de ser una gran obra a favor del librepensamiento, insinúa que se pueden reinterpretar las Escrituras para poder aceptar el sistema copernicano. Hábilmente, Galileo desplaza el peso de la prueba mediante el siguiente párrafo: "Si las conclusiones físicas realmente demostradas no necesitan verse subordinadas a los pasajes bíblios, pero las últimas tienen que mostrarse de modo que no interfieran con las primeras, entonces, antes de condenar una proposición física debe mostrarse que no se ha demostrado rigurosamente, y eso nodeben hacerlo los que sostienen que la proposición es cierta, sino aquellos que creen que es falsa". Un cura "chusquero" (es decir, sin rango en la jerarquía ecleseástica) bastante radical, Lorini, denunció la carta, la cuál había circulado y, como todo lo que circula, sido manipulada en muchas ocasiones. Destaquemos el párrafo "Todos los padres de este devoto convento[...] opinan que la carta tiene muchas proposiciones que parecen sospechosas o atrevidas, como cuando afirma que el lenguaje de las Sagradas Escrituras no significa lo que parece significar"[carta al cardenal Sfondrati). Sin embargo el caso fue archivado por la inquisición, aunque no olvidado pues en la carta a la Duquesa se dejaba entrever que "el sistema copernicano pertenecía a la categoría de las verdades físicas "rigurosamente demostradas" a las que debía adaptarse el significado de la Biblia" [Koestler]. Sobre las pruebas, la interpretación, etc. el cardenal Belarmino dijo, a través de una carta de Dini (3-3-1615) a Galileo: "como con Copérnico, no hay cuestión de que este libro sea prohibido; lo peor que puede ocurrir, segía la adición de algún material al margen en el sentido de que Copérnico introdujo su teoría a fin de salvar las apariencias[...] Si las cosas se establecen de acuerdo con el sistema copernicano, no parece en estos momento que encuentren ingún obstaculo en la Biblia más que el pasaje: "[El Sol] gózase cual atleta corriendo su carreta" que todos los comentaristas hasta el presente han interpretado como atribuirle movimiento al Sol. Y aunque le respondí [Dini] que esto se podía explicar como una concesión a nuestras formas de hablar habituales, me respondió [Belarmino] que eso no era sunto que debiera hacerse apresuradamente[...] No puedo hacer nada más que regocijarme por vos". En resumen, para ahorrar ancho de banda, vemos que la ICAR no mostraba ninguna inquietud por reinterpretar las Escrituras siempre y cuando se le presentara alguna prueba. A partir de aquí, viene la famosa historia de los Diálogos de Simplicio, el intento fallido de las mareas, etc. que molestó tanto a Urbano VII. Si quieres podemos seguir con el juicio en otro mensaje, pero hoy no me quedan muchas ganas de seguir citando pasajes del libro ;-). Por cierto, te puedo pasar las referencias que aporta Koestler para cada carta por si te queda alguna duda. > > Copérnico tuvo que incorporar casi veinte esferas más para poder > > ajustarse un poquito más a la observación, pasando de las 36 tolemaicas > > a las 54 (hablo de memoria por lo que puede haber alguna inexactitud) de > > Copérnico. > > Ahi, aunque de memoria pareces saber mas que yo. Tal vez alguien con aparato > critico al alcance de la mano nos desasne sobre el particular. Parece ser que me he equivocado :-(. En el Commentariolus Copérnico utiliza 34 epiciclos (que deberían ser 28 si tenemos en cuenta movimientos del afelio, precesión y nodos lunares; de ahí mi lapsus) que se vio obligado a a aumentar hasta 48 en Revolutionibus. Sin embargo, el sistema Tolemaico contenía 40 epiciclos. Por cierto, Copérnico dice que Ptolomeo utilizaba 80 epiciclos, cuando en realidad utiliza 40. Además tiene que introducir el movimiento rectilíneo para explicar la órbita de Marte (en realidad explica este movimiento rectilíneo con más epiciclos). Incluso con esta corrección era tan descarada la diferencia entre lo observado y el modelo propuesto por Copérnico que hasta Galileo expresó "su admiración por el valor de Copérnico al defender su sistema a pesar de que se veía evidentemente contradicho por los movimientos observados". > Sin embargo, como (otra) prueba del doble rasero de la > > ICAR, mientras este libro continuaba prohibido, como bien dice el > > artículo, los jesuitas enseñaban el modelo copernicano por el Extremo > > Oriente. > > Los jesuitas, en extremo oriente????? no te lo niego porque no lo se, pero > en el articulo eso no constaba, o si? Lo que dice en uno de los primeros > parrafos es que los jesuitas lo querian mucho mientras que al parecer los > dominicos no lo podian ver ni en figurita. Eso no lo dice en el artículo; lo afirma Arthur Koestler en su obra. > Un saludete ucío :)))))), un gustazo. Igualmente. Por cierto, ¿ucío? :-¿? A la corrala, como decía Pascal, no he podido escribir este mensaje más corto porque no disponía de más tiempo. ;-) -- Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net ****La Sábana de Turín**** http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 19:56:53 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA132221 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 19:55:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA132449 for ; Thu, 26 Aug 1999 19:55:21 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA196451 for ; Thu, 26 Aug 1999 20:55:29 GMT Received: from wsock46.sul.com.br (wsock46.sul.com.br [200.219.153.46]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id QAA01171 for ; Thu, 26 Aug 1999 16:48:14 -0300 Message-ID: <37C59B26.3DC9@usa.net> Date: Thu, 26 Aug 1999 16:53:10 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Galileo References: <199908261804.NAA02034@boas.math.nwu.edu> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Miguel A. Lerma wrote: > Galileo tuvo la mala suerte de nacer en un pais donde el poder > religioso era facil de ofender, y las consecuencias de hacerlo > resultaban desastrosas. > Lo mismo paso con Darwin, debe ser el destino cruel. Bien que la teoria de la evolucion podria haberla descubierto un japones, un chino o quien sabe alguien que no tuviera nada que ver con prejuicios religiosos, pero no, tuvo que hacerlo justamente un pobre hombre que casi fue sacerdote anglicano en plena epoca victoriana (cuando los ingleses eran la raza superior del planeta) y rodeado por familiares, amigos, esposa y etc empapados en aquel ambiente. Castigo de Dios? Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 20:09:58 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA132294 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 20:09:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA132320 for ; Thu, 26 Aug 1999 20:09:03 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA196863 for ; Thu, 26 Aug 1999 21:09:12 GMT Received: from wsock46.sul.com.br (wsock46.sul.com.br [200.219.153.46]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id RAA01689 for ; Thu, 26 Aug 1999 17:02:07 -0300 Message-ID: <37C59E9C.61B8@usa.net> Date: Thu, 26 Aug 1999 17:07:56 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ¿Tomates transgénicos? References: <4988C05B67F1D111A85D0000F84A8C12775B7A@EJGVA5> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es DcEmpleo@ej-gv.es wrote: > > Hola: > > El otro día me encontré en el supermercado unos tomates llamados "long life" > ¿no sabrá alguien si son estos los transgénicos aquellos, los Flavr Savr? la > verdad es que están muy buenos y no tienen nada que envidiar a los tomates > "biológicos". Recuerdo haber visto alguna pelicula "Los tomates asesinos". Espero que no sean esos. Los de la pelicula se saltaban de la olla y atacaban a la gente. Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 20:14:36 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA130697 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 20:14:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA132198 for ; Thu, 26 Aug 1999 20:14:31 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA197184 for ; Thu, 26 Aug 1999 21:14:42 GMT Received: from interbook.net (ppp5003.interbook.net [195.57.29.3]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id VAA18738 for ; Thu, 26 Aug 1999 21:08:30 GMT Message-ID: <37C59797.965EB40@interbook.net> Date: Thu, 26 Aug 1999 21:37:59 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Caos X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Galileo References: <199908261804.NAA02034@boas.math.nwu.edu> Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA132762 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Miguel A. Lerma escribió: > Yo tambien he leido el articulo sobre Galileo y me parece la clasica > justificacion de algunos catolicos actuales que pretenden poner la culpa > del incidente en la arrogancia de Galileo en vez de la intolerancia de la > Iglesia. Ojo, que yo no estoy defendiendo que la culpa sea exclusivamente de Galileo, sólo afirmo que también le pudo su arrogancia. Como decía antes, por menos quemaron a otros; sin embargo con Galileo fueron bastante permisivo, para lo que eran, que quede claro. > ?Que clase de "revision"? Por lo que se el solo defendia una interpretacion > no literal de la Biblia. De alguna manera tenia que defenderse de las > criticas que le acusaban de contradecir las escrituras. El problema es que presentó el modelo copernicano como un modelo "verdadero" sin presentar una sola prueba. Cuando le dijeron que eso podía contradecir las escrituras dejó entrever que habría que interpretarlas de otra forma. Imagínate el ridículo que habría hecho la ICAR en caso de hacer lo que Galileo pretendía y luego se hubiera demostrado falso dicho sistema. > Con la mentalidad de hoy resulta ridiculo pensar que la Iglesia > tenga nada que decir en asuntos de indole cientifica, pero por > aquel entonces se consideraba el punto de referencia para establecer > "la Verdad". El hecho es que se quiera o no la ciencia y la religion > han tenido roles parcialmente solapados en algunas areas, particularmente > en la vision que nos dan del mundo. Estoy de acuerdo con este párrafo. Sólo me gustaría apuntar una cosa: no sólo la ICAR, también las religiones protestantes eran bastante intolerantes en temas científicos que iban contra la doctrina. Es más, por ejemplo, el luteranismo que se basaba más en la Biblia que en otras cosas como el dogma y la tradición podía ser mucho más peligros ante tales ideas. > El choque entre Galileo y La Iglesia Catolica se ha puesto como un > ejemplo historico de conflicto entre ciencia y religion, y de como > esta tiende a entorpecer el progreso de aquella. Como tal, es todavia > un caso paradigmatico. Pero el sacrificio de Galileo no fue en vano, > porque con el tiempo ha ayudado a definir mejor las fronteras entre > ciencia y religion. Curiosamente, en ese caso la ICAR pedía lo que es normal en un método científico: una prueba. > Miguel A. Lerma Un saludete. -- Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net ****La Sábana de Turín**** http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 20:21:54 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA132029 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 20:21:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA132978 for ; Thu, 26 Aug 1999 20:21:52 GMT Received: from correo01.adinet.com.uy (correo01.adinet.com.uy [206.99.44.235]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA197246 for ; Thu, 26 Aug 1999 21:22:02 GMT Received: from default (r28-105.adinet.com.uy [200.40.28.105]) by correo01.adinet.com.uy (8.9.0/8.9.0) with ESMTP id RAA15433 for ; Thu, 26 Aug 1999 17:17:43 -0300 (GMT) From: "Claudio Pastrana" To: Subject: RE: [escepticos] Galileo Date: Thu, 26 Aug 1999 17:18:26 -0300 Message-ID: <01bef000$2782c3a0$LocalHost@default> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Estimado, creo que el problema viene de la herencia científica del método que se remonta a la grecia clásica, pasando por la roma y luego vuestros moriscos de península... No olvidemos que la forma de contemplar el universo de nosotros los occidentales era muy distinta en aquellos tiempos a la hipótesis contemplativa de los orientales... con sus filosofías y su zen... Para nosotros en la época de galileo, el universo podía, kepler mediante ser explicado, (digo universo por sistema solar), pero para las filosofías orientales este no era un problema prioritario en su filosofía... saludos inquisicionales ;-) Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/ "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 20:29:43 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA132038 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 20:29:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA132800 for ; Thu, 26 Aug 1999 20:29:41 GMT Received: from correo01.adinet.com.uy (correo01.adinet.com.uy [206.99.44.235]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA196984 for ; Thu, 26 Aug 1999 21:29:51 GMT Received: from default (r28-105.adinet.com.uy [200.40.28.105]) by correo01.adinet.com.uy (8.9.0/8.9.0) with ESMTP id RAA19236 for ; Thu, 26 Aug 1999 17:25:44 -0300 (GMT) From: "Claudio Pastrana" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_=BFTomates_transg=E9nicos=3F?= Date: Thu, 26 Aug 1999 17:26:39 -0300 Message-ID: <01bef001$4d88d840$LocalHost@default> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Por lo que veo los de esa película cocinaban como mi mamá, que cuando hacía algún tipo de salsa era imposible ocultar de que se trataba...(digo por eso de que la comida saltaba fuera de la olla y atacaba al desprevenido viandante) Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/ "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 20:52:56 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA132527 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 20:52:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA132634 for ; Thu, 26 Aug 1999 20:52:53 GMT Received: from mail.computextos.com.pe (computextos.com.pe [200.10.66.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA195657 for ; Thu, 26 Aug 1999 21:52:37 GMT Received: from [200.10.66.140] by mail.computextos.com.pe (Post.Office MTA v3.1.2 release (PO205-101c) ID# 0-38109U2500L250S0) with ESMTP id AAA150 for ; Thu, 26 Aug 1999 15:55:30 -0500 X-Mailer: Microsoft Outlook Express for Macintosh - 4.01 (295) Date: Thu, 26 Aug 1999 15:51:02 -0500 Subject: [escepticos] Galileo revisitado From: pablov@computextos.com.pe (Vasquez Flores Pablo) To: "Esc=?ISO-8859-1?B?6Q==?=pticos" Mime-version: 1.0 X-Priority: 3 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Message-ID: <19990826205529661.AAA150@[200.10.66.140]> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA131974 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos, En el Perú existe una universidad de mucho prestigio que se llama "La pontificia universidad católica del Perú", comúnmente llamada 'la católica'. A pesar del nombre, se le considera(ba?) progre (vamos, abierta a las ideas liberales), académicamente correcta y científicamente bien enfocada. Sin embargo, es sabido que parte de su gobierno pasa por las manos de los curas. Hace unos meses, sin embargo, el anciano Juan Pablo cambió de arzobispo para el Perú y 'nos' puso uno del opus. Uno de los curas no sólo más retrógrados, sino mas hipócritas, maquiavélicos y con un hambre de poder político y económico poco disimulados. O sea, como cualquier cura, pero peor. Vamos, del opus, dije. Este 'individuo' está cortando cabezas disidentes y poniendo cabezas de su rebaño. Como quien dice 'armando su cuadro', 'consolidando su poder'. Yo soy anticlerical (casi no se me nota) y detesto a los curas en general y en coronel y en todo lo que se quiera, pero sé que los del opus son los peores. La jerarquía eclesiástica del Perú promueve la muerte hablando de 'amor'. Se oponen a las campañas anti-SIDA, se oponen a las campañas de control de natalidad, en fin. Pero para ir a Galileo. Resulta que una compañía de teatro muy prestigiosa comenzó el montaje de una obra de Bertold Brech, llamada 'Galileo', para ser estrenada en el teatro de un centro cultural muy bonito que tiene la universidad católica. Pues bien, enterado del proyecto (ya en marcha) este arzobispo opus movió cielo y tierra (es un decir) hasta lograr que el proyecto teatral se suspendiera. A decir de este tipejo: ¿por qué tiene la Iglesia que promover a Galileo? Menciono esta triste anécdota simplemente para tratar de darle actualidad al tema. No es que Galileo sea cosa del pasado, ni que la Iglesia 'haya cambiado'. Sus métodos pueden ser más sutiles, pero su nefasta influencia sigue siendo perniciosa, aún para quienes hemos renegado del catolicismo y la religión en general. ¿Con qué derecho, pregunto yo, la iglesia boicotea las campañas anti sida? Los curas se llenan la boca al hablar de que 'el 99 por ciento de la población es católica', pero todos sabemos que ese supuesto fervor católico es más una careta que un convencimiento. En fin, perdón por el estilo, pero el tema todavía me da ira. Saludos, Pablo 'Todos los sabios del mundo no pueden explicar el comportamiento de un solo (cura) idiota'. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 22:42:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA132940 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 22:41:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA132240 for ; Thu, 26 Aug 1999 22:41:54 GMT Received: from maria.ctv.es (ms.ctv.es [212.25.129.25] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA197904 for ; Thu, 26 Aug 1999 23:42:07 GMT Received: from carmena (ctv21225135124.ctv.es [212.25.135.124]) by maria.ctv.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id XAA28497 for ; Thu, 26 Aug 1999 23:37:51 +0100 (WET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <000601bef013$aaa46d20$7c8719d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] RE: Naturaleza de la credulidad. Date: Thu, 26 Aug 1999 16:35:29 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Francisco Mercader] La simple constatación de que los heterodoxos, impertinentes, rebeldes, revolucionarios y demás contestatarios aparecen en número mucho menor que la muchedumbre ovejil parece corroborar que el diseño general de la especie es el de 'obedece y no pienses que es muy cansado' [Ernesto] El pseudoargumento de siempre: "Es frecuente, luego debe de ser innato". [FM] y que el hecho de llevar la contraria, levantar el dedo en las asambleas y decir "no" de vez en cuando es el verdadero hecho diferencial y no la posición corriente. [E] Sigo sin entender lo de las asambleas. Te lo pregunté una vez y como de costumbre no contestaste. Mezclas demasiadas cosas, haces asociaciones que siempre son tremendamente discutibles, y luego te quejas de ser "ridiculizado" por la ortodoxia de la lista (o algo así) ¿Por qué ves una relación entre el escepticismo y la participación en asambleas o la rebeldía política o intelectual? Muchos crédulos son políticamente "rebeldes". Muchísimos son totalmente "heterodoxos" y se las dan de revolucionarios, de ir contra el Sistema, etc. ¡Nos acusan a nosotros, los escépticos, de ser ovejitas, another brick in the wall, conservadores, perros guardianes del Establishment! [FM] Naturalmente, no es tan simple la hipótesis pero ésa es la idea básica. >Algunos miembros de esta selecta corrala se han apresurado a bautizar esa teoría de elitista, soberbia y fascista. Ya verás cómo saltan al cuello. [E] Creo que nunca se ha calificado esa teoría (que no es original tuya, sino un tópico de la sociobiología humana) de fascista. Lo que se ha calificado de fascista han sido determinados comentarios que se metían en el terreno ético (justificación de la injusticia, ensalzamiento de la violencia, etc). El calificativo de "elitismo" es inevitable, si consideras que un grupo de escépticos se compone de gente genéticamente diferente al resto, que se reúne para estar a gusto, reírse de los "cretinos" (como calificaste una vez a la mayoría de la humanidad), y esperar románticamente a que la "selección natural" (?) termine definitivamente con los escépticos. De la soberbia no me acuerdo :o) Saltando al cuello con sus dientes de leche, Ernesto J. C. ;o) ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 23:36:16 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA132726 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 23:36:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA132623 for ; Thu, 26 Aug 1999 23:36:14 GMT Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA194900 for ; Fri, 27 Aug 1999 00:36:23 GMT Received: from harper.uchicago.edu (root@harper.uchicago.edu [128.135.12.7]) by midway.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id SAA21840 for ; Thu, 26 Aug 1999 18:32:19 -0500 (CDT) Received: from radius ([195.235.123.184]) by harper.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id PAA18843 for ; Thu, 26 Aug 1999 15:19:13 -0500 (CDT) From: "Marcela E. Brusa Daly" To: Subject: RE: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story (larguito,con disculpas al final) Date: Thu, 26 Aug 1999 21:30:44 -0000 Message-ID: <000601bef00a$41a00d60$6872ebc3@radius.teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0007_01BEF00A.41A93520" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3612.1700 In-Reply-To: <002501beefe9$101850c0$ce8619d4@kurgan> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0007_01BEF00A.41A93520 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Hombre, tambien tu, ir a repricarle con ars teorias del pobre chamuscado del pardillo Bruno, tienes suerte que el sujeto no te chamuscara via fibrooptica, porque irracionales seran pero tienen todos los juguetes :) Ta luego Marcela -----Original Message----- From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Javier Marí Sent: Thursday, August 26, 1999 5:33 PM To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story (larguito,con disculpas al final) ---- Mensaje original ----- De: Marcela E. Brusa Daly Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Enviado: jueves, 26 de agosto de 1999 8:57 Asunto: RE: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story (larguito,con disculpas al final) cortarle el carro a las falacias del magufo de turno que son maestros en este arte (el de la falacia), y el "argumentum ad Galileo" (que mereceria una categoria para el solito) es lo que en el negocio de las falacias se llama "argumentum ad misericordiam" (algo retorcido pero ahi esta) Es decir, si le hicieron lo que le hicieron a Galileo Y Galileo tenia razon despues de todo (no hablan de Bruno tambien?) ERGO sus delirios (los varios) son validos porque se los trata (!?) del mismo modo que a Galileo. (Mejor no hablemos de Bruno, entonces ) Bueno, para desmontar esta falacia, decir que desde los tiempos de Galileo la tortilla ha cambiado completamente, y que Galileo era un defensor de la razón frente al oscurantismo, mientras que el magufo de turno es un defensor del oscurantismo frente a la razón, así que que intente dárselas de Galileo es, cuanto menos, algo cómico. Veamos un ejemplo práctico: Javier Marí vrs Justo Ruiz en la lista cosmos, (vrs un tanto acalorado): -Justo se presenta como un martir perseguido por la inquisición -Y Javier Marí gustosamente comenta su afirmación: "No se le olvide nunca, que aquellos que fueron quemados en la hoguera lo fueron no por decir tonterias (a estos en todo caso se les daba un laud y se les mandaba a contar historias de damiselas en apuros, malvados dragones y apuestos principes) sino por defender la razón y el progreso frente al dogmatismo, la irracionalidad y la argumentación no sustentada por la razón sino por la autoridad de la iglesia católica. Lo que temía la iglesia no era al conociemiento científico, sino a la razon, puesto que es la razon el arma que sirve de criba para distinguir el conocimiento cierto y utilizable del ruido de fondo de los dogmas, creencias e irracionalidades varias. Y mientras no sustente sus teorias con algo que no sea palabreria, intentar convencernos de que es usted un martir del conocimiento perseguido por los malvados científicos es cuanto menos, patético, y por añadidura, arrogante ¿en serio piensa a que a la ciencia le importan sus teorías los suficiente como para molestarse en tramar oscuros contubernios? vamos hombre, iluminados como usten hay mil, y todos dicen tener razón argumentando que esto es así por que lo dicen ellos. Así pues, como ya le dije, si pretende que se le tome en serio aporte argumentos sólidos y déjese de zarandajas." Después de esto, a parte de que al caballero le salió una úlcera, no volvió a comentar el tema y después de un par de escaramuzas que no sirvierón más que para rematar la faena, se perdió en el vació interestelar... Bueno, tampoco hace falta ser tan agresivo... pero es que se metió con el "Efecto Doppler" y eso es lo más sagrao del mundo ;-)))))) Saludos Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke ------=_NextPart_000_0007_01BEF00A.41A93520 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hombre, tambien tu, ir a repricarle con ars teorias del pobre = chamuscado=20 del pardillo Bruno, tienes suerte que el sujeto no te chamuscara via=20 fibrooptica, porque irracionales seran pero tienen todos los juguetes=20 :)
Ta=20 luego
Marcela
 
-----Original Message-----
From:=20 owner-escepticos@dis.ulpgc.es = [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On=20 Behalf Of Javier Marí
Sent: Thursday, August = 26, 1999=20 5:33 PM
To: = escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es
Subject: RE:=20 [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story = (larguito,con=20 disculpas al final)

---- Mensaje original ----- =
De:=20 Marcela E. Brusa Daly =
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20
Enviado: jueves, 26 de = agosto de=20 1999 8:57
Asunto: RE: [escepticos] = Galileo:=20 The strange facts in a famous story (larguito,con disculpas al=20 final)

cortarle el carro a las falacias del magufo de turno = que son=20 maestros en este arte (el de la falacia), y el "argumentum = ad=20 Galileo" (que mereceria una categoria para el solito) es lo = que en=20 el negocio de las falacias se llama "argumentum ad=20 misericordiam" (algo retorcido pero ahi esta) Es decir, si = le=20 hicieron lo que le hicieron a Galileo Y Galileo tenia razon = despues de=20 todo (no hablan de Bruno tambien?) ERGO  sus delirios (los = varios)=20 son validos porque se los trata (!?) del mismo modo que a = Galileo.=20 (Mejor no hablemos de Bruno, entonces )
 
Bueno, para desmontar esta falacia, decir = que desde=20 los tiempos de Galileo la tortilla ha cambiado completamente, y = que=20 Galileo era un defensor de la razón frente al = oscurantismo,=20 mientras que el magufo de turno es un defensor del oscurantismo = frente a=20 la razón, así que que intente dárselas de = Galileo=20 es, cuanto menos, algo cómico. Veamos un ejemplo=20 práctico:
 
Javier Marí vrs Justo Ruiz en la = lista cosmos,=20 (vrs un tanto acalorado):
 
-Justo se presenta como un martir perseguido = por la=20 inquisición
 
-Y Javier Marí gustosamente comenta = su=20 afirmación:
 
"No se le olvide nunca, que aquellos = que fueron=20 quemados en la hoguera
lo fueron no por decir tonterias (a = estos en=20 todo caso se les daba un
laud y se les mandaba a contar = historias de=20 damiselas en apuros,
malvados dragones y apuestos principes) = sino por=20 defender la razón
y el progreso frente al dogmatismo, = la=20 irracionalidad y la
argumentación no sustentada por la = razón sino por la autoridad de la
iglesia = católica. Lo=20 que temía la iglesia no era al=20 conociemiento
científico, sino a la razon, puesto que = es la=20 razon el arma que sirve
de criba para distinguir el = conocimiento=20 cierto y utilizable del ruido
de fondo de los dogmas, = creencias e=20 irracionalidades varias. Y mientras
no sustente sus teorias = con algo=20 que no sea palabreria, intentar
convencernos de que es usted = un=20 martir del conocimiento perseguido
por los malvados=20 científicos es cuanto menos, patético, y por=20 añadidura,
arrogante ¿en  serio piensa a = que a la=20 ciencia le importan sus teorías
los suficiente como = para=20 molestarse en tramar oscuros contubernios?
vamos hombre, = iluminados=20 como usten hay mil, y todos dicen tener = razón
argumentando que=20 esto es así por que lo dicen ellos.
Así pues, = como ya=20 le dije, si pretende que se le tome en serio = aporte
argumentos=20 sólidos y déjese de zarandajas."=20

Después de esto, a parte de que al caballero le=20 salió una úlcera, no volvió a
comentar el tema y después de un par = de=20 escaramuzas que no sirvierón más
que para rematar la faena, se perdió=20 en el vació = interestelar...
 
Bueno, tampoco hace falta ser tan = agresivo... pero es=20 que se metió con el
"Efecto Doppler" y eso es lo = más=20 sagrao del mundo ;-))))))
 
Saludos
 
Javier Marí
jamc@ctv.es
http://drive.to/jamc
http://www.ctv.es/USERS/jamc/<= BR>ICQ:=20 34487967
Sinaptic en el IRC
 
=
________________________________________________________________
= "Tal=20 vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para=20 crearlo"
 
      A. C.=20 Clarke
------=_NextPart_000_0007_01BEF00A.41A93520-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 26 23:38:13 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA133253 for escepticos-outgoing; Thu, 26 Aug 1999 23:38:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA131885 for ; Thu, 26 Aug 1999 23:38:10 GMT Received: from tsmtp2.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA198671 for ; Fri, 27 Aug 1999 00:38:21 GMT Received: from sobremesa ([62.82.196.220]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FH3IYL00.22X for ; Fri, 27 Aug 1999 01:37:33 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Date: Fri, 27 Aug 1999 01:34:33 +0200 Message-ID: <000001bef01b$8d68ee40$f25afea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Importance: Normal In-Reply-To: <000601bef013$aaa46d20$7c8719d4@carmena.ctv.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA132537 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Ernesto] Sigo sin entender lo de las asambleas. Te lo pregunté una vez y como de costumbre no contestaste. [Mercader] Sí...es que ya estoy muy mayor para esfuerzos inútiles. El diálogo se convierte en una retahila de alusiones personales. _____________ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 00:52:04 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA132694 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 00:51:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA133536 for ; Fri, 27 Aug 1999 00:51:58 GMT Received: from maria.ctv.es (ms.ctv.es [212.25.129.25] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA199270 for ; Fri, 27 Aug 1999 01:52:09 GMT Received: from kurgan (ctv21225144097.ctv.es [212.25.144.97]) by maria.ctv.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id BAA05790 for ; Fri, 27 Aug 1999 01:47:55 +0100 (WET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <001901bef024$2d6f2460$5d8619d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <000601bef00a$41a00d60$6872ebc3@radius.teleline.es> Subject: RE: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story (larguito,con disculpas al final) Date: Fri, 27 Aug 1999 02:36:16 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0016_01BEF034.F0256220" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0016_01BEF034.F0256220 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---- Mensaje original -----=20 De: Marcela E. Brusa Daly=20 Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es=20 Enviado: jueves, 26 de agosto de 1999 23:30 Asunto: RE: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story = (larguito,con disculpas al final) Hombre, tambien tu, ir a repricarle con ars teorias del pobre = chamuscado del pardillo Bruno, tienes suerte que el sujeto no te = chamuscara via fibrooptica, porque irracionales seran pero tienen todos = los juguetes :) No solo los magufos tienen todos los juguetes ;-))))) Saludos Javier Mar=ED jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967=20 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aqu=ED para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke ------=_NextPart_000_0016_01BEF034.F0256220 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
---- Mensaje original -----
De: Marcela E. Brusa Daly
Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =
Enviado: jueves, 26 de agosto = de 1999=20 23:30
Asunto: RE: [escepticos] = Galileo: The=20 strange facts in a famous story (larguito,con disculpas al = final)

Hombre, tambien tu, ir a repricarle con ars teorias del pobre = chamuscado del pardillo Bruno, tienes suerte que el sujeto no te = chamuscara=20 via fibrooptica, porque irracionales seran pero tienen todos los = juguetes=20 :)
 
No solo los magufos tienen todos los juguetes=20 ;-)))))
 
Saludos
 
Javier Mar=ED
jamc@ctv.es
http://drive.to/jamc
http://www.ctv.es/USERS/jamc/<= BR>ICQ:=20 34487967
Sinaptic en el IRC
 
=
________________________________________________________________
= "Tal=20 vez no estemos aqu=ED para alabar a dios, sino para crearlo"
 
      A. C. Clarke
 
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------=_NextPart_000_0016_01BEF034.F0256220-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 01:01:47 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA133190 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 01:01:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA132786 for ; Fri, 27 Aug 1999 01:01:43 GMT Received: from correo01.adinet.com.uy (correo01.adinet.com.uy [206.99.44.235]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA199051 for ; Fri, 27 Aug 1999 02:01:52 GMT Received: from usuario (r240-47.adinet.com.uy [207.50.240.47]) by correo01.adinet.com.uy (8.9.0/8.9.0) with SMTP id VAA19677 for ; Thu, 26 Aug 1999 21:56:19 -0300 (GMT) Message-ID: <003a01bef026$f831f680$2ff032cf@usuario> From: "Claudio Pastrana" To: References: <000001bef01b$8d68ee40$f25afea9@sobremesa> Subject: RE: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Date: Thu, 26 Aug 1999 21:56:15 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es JA! si a estas altura seguimos discutiendo el tema... lo que mas me gustaría es tener alguna solución... Gran Webesto!!! Pronunciate!!!! de última en vez de seguir a un magufo, ahorraré tiempo y te seguiré a tí... (Por Zeus!, meticuloso mercader, no me refería a tí, es que El buen Web me inspira una confianza.. LA fé, vió???) Un abrazo escéptico Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 02:44:38 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA133217 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 02:44:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA133514 for ; Fri, 27 Aug 1999 02:44:31 GMT Received: from correo.rcanaria.es (correo.rcanaria.es [193.146.80.106]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA198232 for ; Fri, 27 Aug 1999 03:44:43 GMT Received: from pedroj (pool83069.redip.rcanaria.es [193.146.83.69]) by correo.rcanaria.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id DAA02925 for ; Fri, 27 Aug 1999 03:37:26 +0100 (BST) Message-ID: <005c01bef034$3ab41a80$455392c1@pedroj> From: "=?x-user-defined?Q?Pedro_J._Hern=E1ndez?=" To: References: <000101beefc9$97fa97c0$137eebc3@radius.teleline.es> <37C594FB.F68438C7@interbook.net> Subject: RE: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story Date: Fri, 27 Aug 1999 03:30:17 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Julio se ha explicado mucho mejor de lo que yo hubiera podido hacerlo. El artículo es por supuesto una simplificación, pero como estamos tan acostumbrados a las simplificaciones más habituales donde Galileo es el pobre mártir que lleva toda la razón (que la lleva) y las pruebas (no tanto) y la Iglesia la malvada autoridad (que lo era) que defendía la visión tradicional (no sin muchas razones para hacerlo), pues no venían mal nuevos aires. Personalmente he chupado un par de años de discusiones sobre el tema entre gente que sabía bastante del asunto y he llegado a una posición que coincide básicamente con lo que ha expresado Julio. Por cierto, que en el 2001 tendremos la suerte de contar en Tenerife con un symposium internacional sobre Galileo que organiza La Fundación Canaria Orotava de Historia de la Ciencia y que vendrá precedida de un ciclo previo de conferencias en el Curso 99/00. Añadir, que La Fundación Canaria Orotava de Historia de la Ciencia surgió desde un pequeño seminario de Historia de la Ciencia que llevaron conjuntamente profesores de Enseñanza Media y algunos miembros de la Facultad de Filosofía de la Universidad de La Laguna y que después de una andadura de ocho añitos (en los tres últimos fuí participante activo, aunque últimamente me he desconectado un poco) se ha convertido en una fundación con participación de las Universidades de La Laguna y Las Palmas, La Consejería de Educación, el Ayuntamiento de la Orotava y quizás proximamente del Instituto de Astrofísica de Canaria, que ha pedido formalmente su inclusión. ¡No sé si me habré excedido en la cuota de publicidad! un saludo Pedro J. Hernández phgt@correo.rcanaria.es **La web de Pedro J** http://come.to/pedroj alternativamente: www.lanzadera.com/pedrojota From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 06:24:32 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA132398 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 06:24:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA133542 for ; Fri, 27 Aug 1999 06:24:25 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA201053 for ; Fri, 27 Aug 1999 07:24:36 GMT Received: from tierra (infovia163.cin.es [194.224.96.163]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id KAA25326 for ; Fri, 27 Aug 1999 10:06:25 +0200 Message-ID: <000301bef053$7ded2d40$a360e0c2@tierra> From: "Javier Armentia" To: References: <000201beefac$be1f7aa0$397aebc3@radius.teleline.es> Subject: RE: [escepticos] Aviso para navegantes... por Internet Date: Thu, 26 Aug 1999 12:25:19 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Toda la razón, Marcela... De hecho, no es cuestión baladí eso de definir las adicciones... Normalmente, se abusa del término en el habla popular (la de los medios de comunicación), cuando una conducta adictiva, o una patología de adicción es algo mucho más serio, quiero decir, seriamente definido. Y no me refiero a lo clásico de las tres vías de dependencia psicológica, fisiológica, tolerancia y demás.. Como bien comentaba Josep por aquí a este respecto, el asunto de los neurotransmisores es un buen trazador... que además permite entender las poliadicciones, las persistencias y recidivas, etc etc... Con eso, posiblemente uno debe concluir que está más clara la adicción al chocolate o al café que a Internet. Sin duda alguna! Lo peor de todo es que esto se enmarca en la moda de estos años de satanizar internet con cualquier excusa. Es algo que pasa con cada nuevo medio de comunicación. Algo penoso que demuestra la gran incultura de muchos voceros profesionales. Como se decía con respecto a AA (alcohólicos anónimos): "más vale borracho conocido que alcohólico anónimo", deberíamos acuñar algún proverbio de este tipo. No sé: "más vale corralero enganchao que idiota con windows..." Saludos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 06:35:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA133471 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 06:35:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA133935 for ; Fri, 27 Aug 1999 06:35:04 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA201137 for ; Fri, 27 Aug 1999 07:35:15 GMT Received: from tierra (infovia163.cin.es [194.224.96.163]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id KAA25402 for ; Fri, 27 Aug 1999 10:17:04 +0200 Message-ID: <008f01bef054$fa89b340$a360e0c2@tierra> From: "Javier Armentia" To: "Lista Escepticos" Subject: [escepticos] una consulta sobre Nostradamus... Date: Fri, 27 Aug 1999 08:21:34 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos, creo que fue por aqui que alguien puso una URL donde estaba el texto de Notre Dame traducido al castellano... La tiene alguien a mano? Me la podría enviar? Gracias 1000 como siempre javier armentia ----------------------------------- planetario de pamplona Sancho Ramirez, s/n E-31008 Pamplona (Spain) Web: http://pagina.de/pamplonetario Email: planetario@cin.es Phone: (34) 948-262628 Fax: (34) 948 261919 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 08:17:20 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA133675 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 08:16:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA134032 for ; Fri, 27 Aug 1999 08:16:57 GMT Received: from maria.xpress.es (bestia.xpress.es [194.224.86.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA199334 for ; Fri, 27 Aug 1999 09:17:09 GMT Received: from num1 (info128.xpress.es [194.224.216.128]) by maria.xpress.es (8.8.8/8.8.8) with SMTP id KAA04115 for ; Fri, 27 Aug 1999 10:01:21 +0100 (WET DST) Message-ID: <002801bef064$6d0b3740$80d8e0c2@num1> From: "=?Windows-1252?Q?Jos=E9_Luis_Calvo_Buey?=" To: Subject: RE: [escepticos] una consulta sobre Nostradamus... Date: Fri, 27 Aug 1999 10:16:04 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Javier Armentia dixit: "Saludos, >creo que fue por aqui que alguien puso una URL donde estaba el texto de >Notre Dame traducido al castellano... La tiene alguien a mano? Me la podría >enviar? Gracias 1000 como siempre" [J.L.] http://ediciones.net/libros/nostradamus/centurias-00.html De nadas mil ;-)) Un saludo José Luis Calvo Buey ix1163@xpress.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 08:38:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA134150 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 08:38:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA133922 for ; Fri, 27 Aug 1999 08:38:27 GMT Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA201744 for ; Fri, 27 Aug 1999 09:38:35 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id DDD994D660 for ; Fri, 27 Aug 1999 10:37:32 +0100 (WET DST) Received: from ima.alava.net (ima.alava.net [194.30.76.129]) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with SMTP id KAA25643 for ; Fri, 27 Aug 1999 10:35:02 +0200 (MET DST) Received: from ccMail by ima.alava.net (IMA Internet Exchange 3.0 Enterprise) id 00008D57; Fri, 27 Aug 99 10:33:54 +0100 Mime-Version: 1.0 Date: Fri, 27 Aug 1999 10:32:18 +0100 Message-ID: <00008D57.CE21439@alava.net> From: jbarra@alava.net (Javier Barragues) Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?macrobi=F3tica?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Description: cc:Mail note part Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA133450 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola de nuevo: Tras enviar mi mensaje sobre la semana gloriosa que he hecho pasar a mi familia siguiendo forzada aunque imprevistamente la dieta susodicha, me agarré un librito de Grande Covián (La nutrición humana) y en él se dice claramente que mantener la tal dieta es perjudicial, entre otras causas, por: . la ausencia en la misma de calcio y hierro, . la ausencia, entre otras, de las vitaminas D y B12, . para los niños, el proceso de crecimiento se ve perjudicado por las razones anteriores y, además, por la deficiente calidad de las proteínas vegetales ingeridas (en comparación con las provinientes de una dieta que admita carne y pescado). Él lo matiza más, pero lo anterior puede ser significativo; también recuerda que un gran jurado del estado de Nueva York declaró la susodicha como "perjudicial para la salud", y se han reportado muertes de personas que la seguían... :-( ¿Porqué leches no repasé el libro antes de decidirme a embarcar a la parentela en esa estancia? Me siento algo gili... Por cierto, con afán algo incordión, debo indicar que el mencionado autor comenta, con bastante coña, que A. Hitler SÍ era vegetariano convencido (llamaba a sus colaboradores, cuando se terciaba, "comedores de cadáveres"... lo que me hace una cierta gracia porque un compañero de mili nos llamaba lo mismo... y se sentía muy progre -supongo que son casualidades). ¿Prara cuando la contestación prometida por algunos corraleros a la cuestión... Ánimo? Saludos, Javier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 09:11:10 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA133983 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 09:11:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA133862 for ; Fri, 27 Aug 1999 09:11:06 GMT From: DcEmpleo@ej-gv.es Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA202327 for ; Fri, 27 Aug 1999 10:11:19 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 234F54D683 for ; Fri, 27 Aug 1999 11:06:32 +0100 (WET DST) Received: from ej-gv.es (proxy2.ej-gv.es [194.30.48.247]) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with SMTP id LAA29010 for ; Fri, 27 Aug 1999 11:04:01 +0200 (MET DST) Received: from ejgva2.ejgvdns by ej-gv.es (SMI-8.6/SMI-SVR4) id KAA09088; Fri, 27 Aug 1999 10:56:20 +0100 Received: by ejgva2.ejgvdns with Internet Mail Service (5.5.2448.0) id ; Fri, 27 Aug 1999 11:10:16 +0200 Message-ID: <4988C05B67F1D111A85D0000F84A8C12775B7F@EJGVA5> To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Re: Neurotransmisores Date: Fri, 27 Aug 1999 11:10:11 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2448.0) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA133649 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: > De: Almudena Rubio[SMTP:arubio36@hotmail.com] > > Entiendo que el efecto de las drogas consiste en mantener alto el nivel de > dopamina, de una forma o de otra. Entonces, la abstinencia consiste en > tener el nivel de dopamina por debajo del umbral o nivel tímico. Si esto > es así, ¿por qué las drogas no son intercambiables? > Eso mismo se lo plantee en su día a un amigo psiquiatra que estuvo años con el tema de las toxicomanías (en la oficina tenemos un programa de rehabilitación de extoxicómanos mediante el trabajo subvencionando los contratos) y su respuesta/pregunta fue ¿realmente *no* son intercambiables?. Uno de los recuadros a rellenar para la contratación de extoxicómanos se pregunta por el tipo de adicción y lo normal es señalar que se tienen múltiplas adicciones, vamos que le dan igual a la coca o a la heroina o a las anfetaminas, si se decantan preferentemente por alguna de ellas es por el tipo de placer que produce. Como señalé al final del mensaje, parece que la explicación de la dopamina no es más que una aproximación ya que intervienen muchos tipos de neurotransmisores (serotonina, por ejemplo) y cada drogra actua de forma diferente (impidiendo la recaptura de un neurotransmisor, o su degradación, o estimulando la producción, o...) y en varias zonas cerebrales dependiendo de lo que afecte. El tema de la dopamina y otras pueden dar una explicación de porque existen diversas predisposiciones a las toxicomanías. Sería interesante analizar si los adictos a internet, al juego o al sexo, también lo son a otros tipos de drogras (alcohol o coca). Luego están los problemas físicos provocados por la abstinencia, no son los mismos con el alcohol o con los opiaceos, incluso apenas se producen con la cocaina (que provoca una tremenda dependiencia psiquica). Al final creo que no he aclarado nada. Un saludo Arturo Ríos ------------------------------------------------ Para mi lo inverosimil e increible no es el azar sino el determinismo. (A. Mont) ------------------------------------------------ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 10:53:38 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA134286 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 10:52:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA133768 for ; Fri, 27 Aug 1999 10:52:39 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA203717 for ; Fri, 27 Aug 1999 11:52:50 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.152]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FH400KSGDYQ2R@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 27 Aug 1999 12:47:18 +0200 (MET DST) Date: Fri, 27 Aug 1999 12:48:43 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?macrobi=F3tica?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37C66D0A.2B273B4E@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <00008D57.CE21439@alava.net> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Javier: Coincido con lo expresado por Grande Covian sobre la dieta macrobiotica. Desde luego, no podia ser de otra manera...... y eso que no se considera la parte "mistica" de la misma. O sea que esa dieta, a la vez, "debilita" al organismo y al raciocinio. Mal asunto..... (Claudio debe saltar de alegria al oir esto; pero Claudio, no te pongas tan alegre que hoy tengo previsto enviarte un mensaje de reprimenda. Palabra). Por otra parte, Javier, yo fui quien indico que ampliaria a la corrala algunos aspectos de la dieta macrobiotica, pero ya dije que deberiamos esperar hasta principios de setiembre. Hombre: dejame respirar un poco........ Finalmente: imagino que nadie de tu familia se habra "neurotizado" por haber estado durante unos dias a dieta macrobiotica. No hay ningun problema, en absoluto. Otra cosa seria seguir con ella meses y meses. Por lo que concierne al posible deficit de calcio, seguro que no lo hay. Deduzco de lo que has contado que en el lugar en donde residiais se gozaba de buena insolacion. Pues bien: esta habra "forzado" la sintesis de vitamina D, que es la que, literalmente, "arranca" todo el calcio de los alimentos (en el intestino) y lo pasa a la sangre. O sea que tranquilo. Por lo que hace al hierro: mira, por precaucion (y solo para que esteis mas tranquilos......) seria recomendable que durante unos dias (3-4), comierais -junto a la dieta normal, variada- o bien morcilla, o bien almejas o bien berberechos (de lata, da igual) para suplir el hierro inexistente en la macrobiotica. Pero insisito: en rigor no lo creo preciso. Pero igual que sucede con la homeopatia :-)), tampoco os hara danyo: si no absorbeis el hierro, este se largara con las heces.... Saludos ferricos Josep Catala _____________________Mensaje original_____________________ Javier Barragues ha escrit: > Hola de nuevo: > Tras enviar mi mensaje sobre la semana gloriosa que he hecho pasar a > mi familia siguiendo forzada aunque imprevistamente la dieta > susodicha (macrobiotica), me agarré un librito de Grande Covián (La > nutrición humana) > y en él se dice claramente que mantener la tal dieta es perjudicial, > entre otras causas, por: > . la ausencia en la misma de calcio y hierro, > . la ausencia, entre otras, de las vitaminas D y B12, > . para los niños, el proceso de crecimiento se ve perjudicado por las > razones anteriores y, además, por la deficiente calidad de las > proteínas vegetales ingeridas (en comparación con las provinientes de > una dieta que admita carne y pescado). > Él lo matiza más, pero lo anterior puede ser significativo; también > recuerda que un gran jurado del estado de Nueva York declaró la > susodicha como "perjudicial para la salud", y se han reportado muertes > de personas que la seguían... :-( > ¿Porqué leches no repasé el libro antes de decidirme a embarcar a la > parentela en esa estancia? Me siento algo gili... > Por cierto, con afán algo incordión, debo indicar que el mencionado > autor comenta, con bastante coña, que A. Hitler SÍ era vegetariano > convencido (llamaba a sus colaboradores, cuando se terciaba, > "comedores de cadáveres"... lo que me hace una cierta gracia porque un > compañero de mili nos llamaba lo mismo... y se sentía muy progre > -supongo que son casualidades). > ¿Prara cuando la contestación prometida por algunos corraleros a la > cuestión... Ánimo? > Saludos, > > Javier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 11:11:14 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA133530 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 11:11:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA133644 for ; Fri, 27 Aug 1999 11:11:02 GMT Received: from hotmail.com (f115.hotmail.com [207.82.250.165]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id MAA203918 for ; Fri, 27 Aug 1999 12:06:39 GMT Received: (qmail 41029 invoked by uid 0); 27 Aug 1999 10:57:08 -0000 Message-ID: <19990827105708.41028.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Fri, 27 Aug 1999 03:57:07 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] RE: una consulta sobre Nostradamus... Date: Fri, 27 Aug 1999 03:57:07 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >Javier Armentia dixit: > >"Saludos, > >creo que fue por aqui que alguien puso una URL donde estaba el texto de > >Notre Dame traducido al castellano... La tiene alguien a mano? Me la >podría > >enviar? Gracias 1000 como siempre" > >[J.L.Calvo] http://ediciones.net/libros/nostradamus/centurias-00.html > >De nadas mil ;-)) > Por si a alguien le interesa, el texto completo bilingüe de las centurias (y otros textos de Nostradamus) se encuentra también en l web de una lista de correo sobre profecías: http://members.xoom.com/profecias/_XOOM/profecias/index.html Ahí están también otras profecías célebres como la de S. Malaquías sobre los Papas. Saludos, Angel ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 11:40:59 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA134416 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 11:40:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA133791 for ; Fri, 27 Aug 1999 11:40:30 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA204062 for ; Fri, 27 Aug 1999 12:40:41 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.206]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FH400M34G6HD9@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 27 Aug 1999 13:35:08 +0200 (MET DST) Date: Fri, 27 Aug 1999 13:36:34 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] El cactus del Gran Poder To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37C67841.2501810E@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: MULTIPART/ALTERNATIVE; BOUNDARY="Boundary_(ID_CFRc0KA6IvAUaq7OOaNqMA)" X-Accept-Language: ca,es References: <37C439D4.1293709E@terrabit.ictnet.es> <000c01beef44$c9d756a0$031e28c8@usuario> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es --Boundary_(ID_CFRc0KA6IvAUaq7OOaNqMA) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT Claudio!!! Que escandalo, que sonrojo, que vahido me ha dado el corazon esta manyana cuando me he reunido con un colega, para poner en comun lo que vamos sabiendo sobre el cactus anti-energias-malevolas (Cereus peruvians). Yo, pletorico, le he leido tu mensaje: > Nuestro clima extraño, demasiado húmedo... > etc.. > Bueno, que mas da!! > No, No hay Cactus nativos de ningún tipo, algúnos arbustos espinosos y paja > brava, el resto.. pasto... ;-) Y el tio va, me mira con un deje de ironia, y me dice: "Ni hablar. En Uruguay hay cactus nativos, y, ademas, el cactus magufo esta entre ellos...." Yo intentando defender (sabia que lo tenia perdido....) al "devorador de cadaveres", pero mi colega dandome por las narices con ejemplos de xerofitos uruguayos. Al final me he rendido. ¿Que podia hacer, sino? Asi que para tu conocimiento y el de todos los corraleros, te cito una pagina (hay un par mas, parece) con informacion sobre vegetacion en Uruguay: http://www.rau.edu.uy/uruguay/flora/Uy.vegetacion.htm (ver los cactus en "Vegetacion xerofita") Saludos euforbiaceos, a pesar de todo. Josep Catala --Boundary_(ID_CFRc0KA6IvAUaq7OOaNqMA) Content-type: text/html; charset=us-ascii Content-transfer-encoding: 7BIT Claudio!!!

Que escandalo, que sonrojo, que vahido me ha dado el corazon esta manyana cuando me he reunido con un colega, para poner en comun lo que vamos sabiendo sobre el cactus anti-energias-malevolas (Cereus peruvians).

Yo, pletorico, le he leido tu mensaje:

Nuestro clima extraño, demasiado húmedo...
etc..
Bueno, que mas da!!
No, No hay Cactus nativos de ningún tipo, algúnos arbustos espinosos y paja
brava, el resto.. pasto...  ;-)
Y el tio va, me mira con un deje de ironia, y me dice: "Ni hablar. En Uruguay hay cactus nativos, y, ademas, el cactus magufo esta entre ellos...."   Yo intentando defender (sabia que lo tenia perdido....) al "devorador de cadaveres", pero mi colega dandome por las narices con ejemplos de xerofitos uruguayos. Al final me he rendido. ¿Que podia hacer, sino?

Asi que para tu conocimiento y el de todos los corraleros, te cito una pagina (hay un par mas, parece) con informacion sobre vegetacion en Uruguay:

http://www.rau.edu.uy/uruguay/flora/Uy.vegetacion.htm

(ver los cactus en "Vegetacion xerofita")

Saludos euforbiaceos, a pesar de todo.

Josep Catala
  --Boundary_(ID_CFRc0KA6IvAUaq7OOaNqMA)-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 12:08:29 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA134597 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 12:07:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA134249 for ; Fri, 27 Aug 1999 12:07:54 GMT Received: from hotmail.com (law2-f266.hotmail.com [216.32.180.224]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id NAA204263 for ; Fri, 27 Aug 1999 13:07:28 GMT Received: (qmail 81502 invoked by uid 0); 27 Aug 1999 12:05:08 -0000 Message-ID: <19990827120508.81501.qmail@hotmail.com> Received: from 195.53.201.22 by www.hotmail.com with HTTP; Fri, 27 Aug 1999 05:05:07 PDT X-Originating-IP: [195.53.201.22] From: "Almudena Rubio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Neurotransmisores Date: Fri, 27 Aug 1999 14:05:07 CEST Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: DcEmpleo@ej-gv.es Hola, Arturo (y a todos): >Como señalé al final del mensaje, parece que la explicación de la dopamina >no es más que una aproximación ya que intervienen muchos tipos de >neurotransmisores (serotonina, por ejemplo) y cada drogra actua de forma >diferente (impidiendo la recaptura de un neurotransmisor, o su degradación, >o estimulando la producción, o...) y en varias zonas cerebrales dependiendo >de lo que afecte. El tema de la dopamina y otras pueden dar una explicación >de porque existen diversas predisposiciones a las toxicomanías. Sería >interesante analizar si los adictos a internet, al juego o al sexo, también >lo son a otros tipos de drogras (alcohol o coca). > >Luego están los problemas físicos provocados por la abstinencia, no son los >mismos con el alcohol o con los opiaceos, incluso apenas se producen con la >cocaina (que provoca una tremenda dependiencia psiquica). Precisamente mi pregunta iba por ahí. Es corriente oír o leer que tal droga es mucho más adictiva que tal otra. Sin embargo, yo siempre he tenido la idea “intuitiva” de que lo que hay son individuos más o menos propensos a la adicción, independientemente de la substancia o actividad (juego, etc.) de que se trate. En mi opinión (intuitiva, insisto), el hecho que un individuo propenso desarrolle adicción a una droga u otra depende simplemente de haber estado “expuesto” a ella lo suficiente (lo que tú llamabas tolerancia inversa o sensibilización comportamental) y no de la droga en sí. Y, claro, la explicación de los niveles de dopamina me venía como anillo al dedo para apoyar esta teoría. Desgraciadamente (¿o afortunadamente?), las cosas nunca son tan sencillas. >Al final creo que no he aclarado nada. Yo creo que sí. Saludos, Almudena ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 12:10:15 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA133351 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 12:10:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA133804 for ; Fri, 27 Aug 1999 12:10:13 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA204276 for ; Fri, 27 Aug 1999 13:10:25 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.230]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FH400MFMHJYD9@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 27 Aug 1999 14:04:49 +0200 (MET DST) Date: Fri, 27 Aug 1999 14:06:14 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFTomates=20transg=E9nicos=3F?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37C67F35.8F0E4446@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <4988C05B67F1D111A85D0000F84A8C12775B7A@EJGVA5> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Arturo: Los tomates "long life" NO son transgenicos, sino de una variedad especial obtenida mediante cruces geneticos a lo mendeliano.... He esperado en contestarte hasta que me acordara de la casa (es extranjera, con representacion en Espanya) que comercializa las plantulas/simientes, pero no lo consigo. Se que tambien vende las semillas para esas sandias "sin pepitas", aunque en realidad tengan algunas de blancas. Sobre la huerta "ecológica": el estiercol (se supone que ya reposado) sera todo lo ecológico que quieras, pero contiene/deposita cantidad de dioxinas, que son absorbidas (sobre un 0,1%) por las plantas. Eso es lo que hay (en principio, nada peligroso) , y mira que llevo anyos clamando en el desierto para que algun grupo de entre los defensores de la "agricultura ecologica" me muestren algun estudio sobre ese trasiego de dioxinas/furanos.... Nada, tu, como si lloviera. Saludos solanaceos. Josep Catala ______________________Mensaje original______________________ DcEmpleo@ej-gv.es ha escrit: > El otro día me encontré en el supermercado unos tomates llamados "long life" > ¿no sabrá alguien si son estos los transgénicos aquellos, los Flavr Savr? la > verdad es que están muy buenos y no tienen nada que envidiar a los tomates > "biológicos". > > Estas vacaciones me ha pasado una cosa muy curiosa, en el pequeño camping > donde estaba tenían una huerta "ecológica", esto es, que como abono usaban > estiercol y mientras los bichos no molesten no se les echa insecticidas (a > los caracoles se los ponía una barrera de cenizas, de pH muy elevado). En > una cena que hicimos había también vino, y al probarlo uno de los comensales > dijo que como se notaba que era un vino ecológico, que estaba buenísimo, le > comentamos que el vino era de supermercado, la resupuesta de ese personaje > fue no beber nada más (lo que agradecimos el resto, tocó a más). > > [.......................] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 12:58:38 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA134018 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 12:58:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA134559 for ; Fri, 27 Aug 1999 12:58:30 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA204673 for ; Fri, 27 Aug 1999 13:58:34 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id HAA05731; Fri, 27 Aug 1999 07:58:16 -0500 Date: Fri, 27 Aug 1999 07:58:16 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908271258.HAA05731@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Galileo Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Ojo, que yo no estoy defendiendo que la culpa sea exclusivamente de > Galileo, sólo afirmo que también le pudo su arrogancia. Como decía > antes, por menos quemaron a otros; sin embargo con Galileo fueron > bastante permisivo, para lo que eran, que quede claro. Lo que pudo a Galileo fue su exceso de confianza en la amistad del Papa. > El problema es que presentó el modelo copernicano como un modelo > "verdadero" sin presentar una sola prueba. Cuando le dijeron que eso > podía contradecir las escrituras dejó entrever que habría que > interpretarlas de otra forma. Imagínate el ridículo que habría hecho la > ICAR en caso de hacer lo que Galileo pretendía y luego se hubiera > demostrado falso dicho sistema. Ya, y para no hacer el "ridiculo" la Iglesia decidio declarar la teoria copernicana "filosoficamente falsa y formalmente heretica por ser contraria a las sagradas escrituras". Es muy instructivo leer el texto completo de la sentencia y la abjuracion de Galileo; se pueden encontrar por ejemplo en el libro de Bertarnd Russell: "La perspectiva cientifica". Como dice Russell: "La Inquision afirmaba que la suerte de Galileo 'seria un ejemplo para que los demas se abstuvieran de delincuencias de este genero'. En esta afirmacion acerto, por lo menos en lo que se refiere a Italia. Galileo fue el ultimo, en efecto, de los grandes italianos. Ningun italiano desde entonces ha sido capaz de delincuencias de ese genero." Lo unico que salva a la Iglesia es la amnesia historica de sus miembros. > Estoy de acuerdo con este párrafo. Sólo me gustaría apuntar una cosa: > no sólo la ICAR, también las religiones protestantes eran bastante > intolerantes en temas científicos que iban contra la doctrina. Es más, > por ejemplo, el luteranismo que se basaba más en la Biblia que en otras > cosas como el dogma y la tradición podía ser mucho más peligros ante > tales ideas. La diferencia esencial entre el mundo protestante y el catolico es que aquel esta mas dividido. Cuando Galileo fue reclamado por la Inquision vivia en Florencia en buena amistad con el Gran Duque, e intento resistirse alegando motivos de salud, pero le valio de poco frente al inmenso poder de la Iglesia Catolica. Si el incidente hubiera ocurrido en zona protestante Galileo habria tenido mejores posibilidades de permanecer bajo la proteccion del principe local. > Curiosamente, en ese caso la ICAR pedía lo que es normal en un método > científico: una prueba. Habria que ver que consideraba la ICAR una "prueba". En el texto de la condena de Galileo las principales razones aducidas son la conformidad con las sagradas escrituras. No olvidemos tambien que las pruebas de Galileo en otros asuntos fueron rechadas sin mas justificacion. Sus oponentes simplemente se negaron a mirar por el telescopio cuando Galileo les invito a ver las lunas de Jupiter. Miguel A. Lerma P.D.: Una advertencia sobre "La perspectiva cientifica" de Bertrand Russell: La tercera parte ("La sociedad cientifica") NO se debe leer sin leer tambien al menos los parrafos introductorios del capitulo final ("La ciencia y los valores"). P.P.D.: Comentario sobre la argumentacion "ad Galileum", que fue el origen de esta discusion. Ese tipo de argumento viene a decir que el hecho de que una idea sea controvertida no significa que sea falsa. La respuesta corta a ese tipo de argumento es que tampoco implica que sea verdadera. Para un estudio mas extenso sobre las condiciones bajo las cuales se hace necesario un "cambio de paradigma", valga la obra de Kuhn: "La estructura de las revoluciones cientificas" (1962). From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 13:19:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA134071 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 13:19:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA133497 for ; Fri, 27 Aug 1999 13:19:29 GMT Received: from animal.cs.chalmers.se (animal.cs.chalmers.se [129.16.225.30]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA204862 for ; Fri, 27 Aug 1999 14:19:41 GMT Received: from cs.chalmers.se (muppet61.cs.chalmers.se [129.16.226.202]) by animal.cs.chalmers.se (8.8.5/8.8.5) with ESMTP id PAA05590 for ; Fri, 27 Aug 1999 15:15:55 +0200 (MET DST) Message-Id: <199908271315.PAA05590@animal.cs.chalmers.se> Date: Fri, 27 Aug 1999 15:15:53 +0200 (MET DST) From: Carlos Gonzalia Subject: =?iso-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_macrobi=F3tica?= To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es In-Reply-To: <00008D57.CE21439@alava.net> MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Para empezar y como corresponde, saludos a todos de parte de este nuevo suscriptor a la lista. Dijo Javier Barragues en su mensaje sobre macrobiotica: > Por cierto, con afán algo incordión, debo indicar que el mencionado > autor comenta, con bastante coña, que A. Hitler SÍ era vegetariano > convencido (llamaba a sus colaboradores, cuando se terciaba, > "comedores de cadáveres"... lo que me hace una cierta gracia porque un > compañero de mili nos llamaba lo mismo... y se sentía muy progre > -supongo que son casualidades). Si y no... En el excelente web site del newsgroup alt.folklore.urban (que trata sobre uno de mis temas favoritos, las leyendas urbanas) se explica que Hitler nunca fue un vegetariano por conviccion, sino por necesidad y que tal clasificacion solo le era aplicable "por defecto": le encantaban por ejemplo todas las aves que se podian cazar en el campo, pero empezo a sufrir episodios de terrible dolor abdominal luego de las comidas. Un poco por prueba y error, empezo a descartar las comidas que no le sentaban y termino basicamente con una dieta de vegetales y cereal (ni siquiera toleraba el pan o la leche). Es posible que los sicarios de relaciones publicas del Reich disfrazaran todo el asunto como "una eleccion de dieta saludable", de modo de no mostrar una debilidad en su dichoso fuhrer. Leer para mas detalle: http://www.urbanlegends.com/celebrities/hitler_vegetarian.html Carlos Gonzalia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 13:34:33 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA134265 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 13:34:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA133737 for ; Fri, 27 Aug 1999 13:34:31 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA203946 for ; Fri, 27 Aug 1999 14:34:43 GMT Received: from win98 (195.53.185.122) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.623405D0@correo.cop.es>; Fri, 27 Aug 1999 15:32:34 +0200 Message-ID: <002101bef090$92df09c0$7ab935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: [escepticos] Galileo Date: Fri, 27 Aug 1999 15:32:12 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Miguel A. Lerma Para: escepticos@dis.ulpgc.es Fecha: jueves, 26 de agosto de 1999 20:05 Asunto: [escepticos] Galileo > > No voy a ser yo el que defienda la actuación de la Iglesia en el > > pasado, aunque sí romperé una lanza por ella en el caso Galileo. > >Yo tambien he leido el articulo sobre Galileo y me parece la clasica >justificacion de algunos catolicos actuales que pretenden poner la culpa >del incidente en la arrogancia de Galileo en vez de la intolerancia de la >Iglesia. > Bueno, pues para que las responsabilidades queden bien repartiditas ahí os mando un pequeño estracto de la Enciclopedia Encarta en la que también se da algún que otro palo a los Filósofos coetáneos y competidores académicos de Galileo. "La contribución más famosa de Galileo a la ciencia fueron sus descubrimientos de la física de las mediciones precisas, más que los principios metafísicos y la lógica formal. Sin embargo tuvieron más influencia sus libros El mensajero de los astros y el Diálogo, que abrieron nuevos campos en la astronomía. Más allá de la ciencia, ha quedado el papel de Galileo como defensor de la investigación científica sin interferencias filosóficas y teológicas. Desde la publicación de la documentación completa del juicio contra Galileo en 1870, toda la responsabilidad de la condena a Galileo ha recaído tradicionalmente sobre la Iglesia católica de Roma, encubriendo la responsabilidad de los profesores de filosofía que persuadieron a los teólogos de que los descubrimientos de Galileo eran heréticos. Juan Pablo II abrió en 1979 una investigación sobre la condena eclesiástica del astrónomo para su posible revisión. En octubre de 1992, una comisión papal reconoció el error del Vaticano." "Galileo (Galileo Galilei)", Enciclopedia Microsoft(R) Encarta(R) 99. (c) 1993-1998 Microsoft Corporation. Reservados todos los derechos. Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v)))) P.Data: Vamos que tal y como sigue sucediendo hoy en día...... Por cierto que según se resalta la ICAR parece que no tiene ningún empacho en reconocer sus manifiestos errores... eso sí siempre con unos cuantos siglos de retraso. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 14:17:42 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA134564 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 14:17:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA134128 for ; Fri, 27 Aug 1999 14:17:36 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA204658 for ; Fri, 27 Aug 1999 15:17:49 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.73]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FH4002Y9NGCV0@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Fri, 27 Aug 1999 16:12:15 +0200 (MET DST) Date: Fri, 27 Aug 1999 16:13:38 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Re: Neurotransmisores To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37C69D12.58932ACD@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <19990827120508.81501.qmail@hotmail.com> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Almudena (y otros opiaceos....) ?Quien punyetas te ha mandado a ti meterte en la bioquimica/fisiologia de las drogodependencias? ?No sabes que hay como un par de centenares de neurotransmisores y que puedes morir en el intento? ?No tienes suficiente con el hedor a ajo? X-DDD Vamos a ver: Aparte de lo indicado por Arturo (lenye, ese tio sabe bastante........), no te falta razon al decir que los efectos de una droga (asi en general y comprendiendolos todos) depende bastante (¿como cuanto?) del propio individuo. De hecho, hay indicios bastante fundados sobre la influencia -"fatal" podria decirse- de algunos genes.. De todas maneras, no hay nada definitivo. Imaginate por un momento el "pataplas" social y juridico que puede suponer que llegue a establecerse que "un drogadicto nace, no se hace". (En realidad este "pataplas" sucedera -estoy convencido- en muchos ambitos. Leete a Mercader et al y sus discusiones y veras como el tema es de permanente actualidad...) A lo nuestro: lo que si esta totalmente comprobado es que la dependencia hacia una droga esta en relacion inversa a su permanencia en el organismo (iba a escribir "en el cerebro", pero hay alguna matizacion que prolongaria inutilmente nuestro dialogo). Por ejemplo: el tabaco (lease nicotina) se metaboliza rapidamente, en cuestion de horas e incluso minutos en algunos individuos. Por tanto, la dependencia tabaquica es grande. En cambio, la marihuana (lease cannabinoles y demas) -y conste que no hago propaganda sino que me limito a resumir los estudios hechos- perdura varios dias en el cuerpo, lo que hace que el "mono" por marihuana sea muy poco frecuente. Entre ambos extremos se situan todas las drogas (legales o ilegales) habituales. (Oido al parche: con ser absolutamente cierto lo que acabo de exponer, ?como se explica entonces la adiccion al juego, o a Internet? Porque lo que esta claro que nadie se come/inyecta/esnifa una ruleta o un ordenador..... O lo que es lo mismo: sabemos algo, pero poco, de la fisiologia de las drogodependencias) Hay un par de profesores titulares en el departamento de Psicobiologia de la Universidad Complutense de Madrid -Miguel Navarro y Fernando Rodriguez de Fonseca- que "saben un huevo" (con perdon, pero un huevo) sobre el tema de las dependencias y sus razones fisiologicas ultimas. Yo les conozco solo por telefono, pero me consta que son muy accesibles. El 913 942 761 es el telefono de la Facultad y el 913 943 082 el directo de los dos. Saludos endorfinicos. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 15:21:43 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA135258 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 15:21:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA134403 for ; Fri, 27 Aug 1999 15:21:18 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA203130 for ; Fri, 27 Aug 1999 16:21:32 GMT Received: from m7q2i4 (ppp5252.interbook.net [195.57.29.252]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with SMTP id QAA15378 for ; Fri, 27 Aug 1999 16:15:13 GMT Message-ID: <014101bef0a1$85c2f560$fc1d39c3@m7q2i4> From: "=?iso-8859-1?Q?Pascual_L._Gonz=E1lez?=" To: Subject: RE: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story (larguito,con disculpas al final) Date: Fri, 27 Aug 1999 17:31:43 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Javier Marí] "No se le olvide nunca, que aquellos que fueron quemados en la hoguera lo fueron no por decir tonterias (a estos en todo caso se les daba un laud y se les mandaba a contar historias de damiselas en apuros, malvados dragones y apuestos principes) sino por defender la razón y el progreso frente al dogmatismo, la irracionalidad y la argumentación no sustentada por la razón sino por la autoridad de la iglesia católica. Lo que temía la iglesia no era al conociemiento científico, sino a la razon, puesto que es la razon el arma que sirve de criba para distinguir el conocimiento cierto y utilizable del ruido de fondo de los dogmas, creencias e irracionalidades varias. Y mientras no sustente sus teorias con algo que no sea palabreria, intentar convencernos de que es usted un martir del conocimiento perseguido por los malvados científicos es cuanto menos, patético, y por añadidura, arrogante ¿en serio piensa a que a la ciencia le importan sus teorías los suficiente como para molestarse en tramar oscuros contubernios? vamos hombre, iluminados como usten hay mil, y todos dicen tener razón argumentando que esto es así por que lo dicen ellos. Así pues, como ya le dije, si pretende que se le tome en serio aporte argumentos sólidos y déjese de zarandajas." [Pascual] No tengo nada claro que los quemados en la hoguera lo fueran por defender la razón. A mí me parece mucho más racional santo Tomás o el cardenal Belarmino que aquel pobre molinero abrasado vivo por jurar y rejurar que el mundo era un queso y Dios y los ángeles gusanos dentro de él. Por no hablar de la cantidad de brujas que murieron achicharradas durante el siglo XVII. Lo que la Inquisición perseguía era sobre todo la disidencia y la herejía con independencia de la racionalidad de los disidentes. Pero no el racionalismo en sí. Como digo, muchos de los perseguidos por la Inquisición serían hoy llamados magufos con toda justicia, incluyendo a Giordano Bruno. Creo que haríamos bien en introducir claridad sobre este asunto. El problema de la Inquisición no es que persiguiera a la razón (que no lo hizo, salvo per accidens) sino que reprimiera la diferencia mediante la amenaza, la tortura y la hoguera. Y ahí sí que muerde en hueso cualquier magufo que se compare con Galileo o con Bruno y hable del racionalismo como una nueva Inquisición, dado que son cosas muy distintas. Para empezar, creo que es perfectamente posible (y que de hecho me parece que es lo usual) combinar la actitud crítica con la defensa del derecho ciudadano a creer y expresar todas las estupideces que se le ocurran. Un saludo PAscual L. González - blume@writeme.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 17:57:25 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA134762 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 17:57:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA134735 for ; Fri, 27 Aug 1999 17:57:18 GMT Received: from correo01.adinet.com.uy (correo01.adinet.com.uy [206.99.44.235]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA198590 for ; Fri, 27 Aug 1999 18:57:27 GMT Received: from default (r244-116.adinet.com.uy [207.50.244.116]) by correo01.adinet.com.uy (8.9.0/8.9.0) with ESMTP id OAA02540 for ; Fri, 27 Aug 1999 14:53:17 -0300 (GMT) From: "Claudio Pastrana" To: Subject: [escepticos] El cactus del Gran Poder + disculpas Date: Fri, 27 Aug 1999 14:54:07 -0300 Message-ID: <01bef0b5$28a06660$74f432cf@default> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0042_01BEF09C.03532E60" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0042_01BEF09C.03532E60 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Al parecer buena la he hecho!!!! en fin lo =FAnico que puedo decir en mi defensa es ... NADA!! pero por lo que me dijeron, algunos de nuestros vegetales los = compartimos con un microclima que en su mayoria nada tiene de = aut=F3ctono, que es donde se dan nuestros cactus nativos.. en fin bastante lejos de mi =E1rea estoy.. para la pr=F3xima averiguar=E9 antes.. saludos espinosos, (y "avergonzaos") Claudio Pastrana Al Alcance de la Raz=F3n TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/ "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente = comprensible" A. Einstein ------=_NextPart_000_0042_01BEF09C.03532E60 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

 Al parecer buena = la he=20 hecho!!!!
 
 
en fin lo  único que puedo = decir en mi=20 defensa es ...
NADA!! 
pero por lo que me dijeron, algunos de = nuestros=20 vegetales los compartimos con un microclima que en su mayoria nada tiene = de=20 autóctono, que es donde se dan nuestros cactus=20 nativos.. 
en fin bastante lejos de mi área = estoy.. 
para la próxima = averiguaré=20 antes.. 
 
saludos espinosos, (y=20 "avergonzaos")
Claudio = Pastrana
Al Alcance de la = Razón=20 TM
http://www.geo= cities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/

"Lo mas = incomprensible del=20 universo es que sea precisamente comprensible"
 
A.=20 Einstein
------=_NextPart_000_0042_01BEF09C.03532E60-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 18:25:12 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA134745 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 18:25:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA134705 for ; Fri, 27 Aug 1999 18:25:07 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA207728 for ; Fri, 27 Aug 1999 19:25:17 GMT Received: from wsock40.sul.com.br (wsock40.sul.com.br [200.219.153.40]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id PAA32538 for ; Fri, 27 Aug 1999 15:18:11 -0300 Message-ID: <37C6D7AA.2201@usa.net> Date: Fri, 27 Aug 1999 15:23:38 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Neurotransmisores References: <19990827120508.81501.qmail@hotmail.com> <37C69D12.58932ACD@terrabit.ictnet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep Català wrote: > > > Vamos a ver: Aparte de lo indicado por Arturo (lenye, ese tio sabe > bastante........), no te falta razon al decir que los efectos de una droga (asi > en general y comprendiendolos todos) depende bastante (¿como cuanto?) del propio > individuo. De hecho, hay indicios bastante fundados sobre la influencia -"fatal" > podria decirse- de algunos genes.. De todas maneras, no hay nada definitivo. Aprovechando la brecha (y tambien la de Ernesto x Mercader), hay un libro que parece bueno sobre el asunto (ya esta en mi lista) es "Time, Love, Memory" de Jonathan Weiner ed. Alfred A. Knopf 1999 y trata sobre la vida del biologo Seymour Benzer que era desconocido para mi hasta saber lo que el hombre probo y desprobo con moscas sobre herencia x ambiente. Lo he visto en Scientific American de Jun 99 pag. 86 Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 18:31:58 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA135023 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 18:31:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA135202 for ; Fri, 27 Aug 1999 18:31:56 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA207879 for ; Fri, 27 Aug 1999 19:32:08 GMT Received: from fmont (upcnet10232.upcnet.upc.es [195.77.10.232]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id UAA00618 for ; Fri, 27 Aug 1999 20:25:35 +0200 (MET DST) Message-ID: <011301bef0b9$9dda0680$e80a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: [escepticos] **Caro Blume (era Galileo: The strange etc...) Date: Fri, 27 Aug 1999 20:19:14 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Original Message----- From: Pascual L. González >Creo que haríamos bien en introducir claridad sobre este asunto. >(...) Para empezar, creo que es perfectamente >posible (y que de hecho me parece que es lo usual) combinar la actitud >crítica con la defensa del derecho ciudadano a creer y expresar todas >las estupideces que se le ocurran. [Toni] Los artículos del lúcido y caro Blume son la mena que, como recompensa, uno obtiene tras remover mucha ganga entre Colinos, Magolmos e impronunciables asteriscos por esas news del demonio. ¿Podemos esperar verle más a menudo por aquí? ;-) Un saludo, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 18:55:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA135385 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 18:55:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA121604 for ; Fri, 27 Aug 1999 18:55:31 GMT Received: from tsmtp2.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA207785 for ; Fri, 27 Aug 1999 19:55:43 GMT Received: from sobremesa ([62.82.194.225]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FH50JF01.AAN for ; Fri, 27 Aug 1999 20:54:51 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Date: Fri, 27 Aug 1999 20:51:51 +0200 Message-ID: <000801bef0bd$39a8c6c0$41bcfea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Importance: Normal In-Reply-To: <003a01bef026$f831f680$2ff032cf@usuario> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA134585 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Claudio Pastrana] JA! si a estas altura seguimos discutiendo el tema... lo que mas me gustaría es tener alguna solución... Gran Webesto!!! Pronunciate!!!! de última en vez de seguir a un magufo, ahorraré tiempo y te seguiré a tí... (Por Zeus!, meticuloso mercader, no me refería a tí, es que El buen Web me inspira una confianza.. LA fé, vió???) [Mercader] Pastranus; estás definiendo (me parece a mí) el peor método para alcanzar el conocimiento. Ya sé que es una broma pero seguiré como si lo hubieras dicho en serio. El método de los creyentes -crédulos en general- es, según mi humilde entender, suspender la capacidad de juicio y, a continuación, seguir las directrices de alguien en quien depositan su confianza a tal punto que tragan sus píldoras por gordas que sean. La razón por la que hacen todo esto no ha sido discutida suficientemente en este foro por más que lo intento una y otra vez. Yo insisto en la presentación de mi hipótesis aún sabiendo que recibirá las carcajadas de rigor. La credulidad es la consecuencia inevitable de la estructura social de nuestra especie, jerarquizada todavía aunque casi no lo parezca por el barniz de unos pocos milenios de cultura. Hemos de notar que en las especies en las que se advierten rangos jerárquicos, los individuos parecen aceptar el nivel que les corresponde a la hora de la comida o del apareamiento. Sólo luchan los machos dominantes. Los otros, que no dominan -y que son más en número- se limitan a esperar resignadamente a que algún golpe de suerte les eleve de nivel. En las especies que emigran en grandes movimientos como los gnus, por ejemplo, y en las que no sé si se aprecian claramente niveles jerárquicos (me parece que no) aparece otra clase de jerarquización y es la del sometimiento del individuo a la masa. Quiero decir, sustitución de las decisiones individuales por las que emanan de una voluntad colectiva de nebuloso origen (seguro que esos programas de vida artificial nos abrirían los ojos al respecto). Supongo que no debe de haber un animal más desgraciado que un gnu solitario, sin rebaño al que seguir o una oruga procesionaria sin otra oruga a la que pegarse. Por el contrario, nada hay más feliz que un perro que vuelve a encontrar a su amo después de un tiempo. Pero yo no pierdo ni un segundo de mi tiempo en atribuír al chucho virtudes casi humanas como la fidelidad o la nobleza. Lo que le pasa al pobre es que acaba de recuperar la estructura jerárquica que había estado incompleta durante la ausencia de su amo. Ha recuperado la identidad de dominado al ver a su dominador (sin ella no es nadie) ¿Es que nadie encuentra paralelismos escandalosos en nuestra especie? ¿Nadie conoce a personas que están MUY contentas cuando NO tienen que decidir? Incluso, en el fondo de esa actividad industrial y comercial basada en hacernos la vida cómoda late un origen biológico. Nos sentimos mejor cuando nos dan las cosas hechas. Pero no sólo la ropita lavada y seca y las tostadas en su punto; También las leyes de comportamiento personal. Así no se quema uno las cejas analizando cuál de nuestras decisiones está bien o mal. Ése es campo abonado para la actividad de predicadores, gurús y profetas. Luego viene la legión de videntes, tarotistas y zahoríes buscando agua con un palito, por el mismo sendero por el que han pasado los de la creencia 'oficial'. Esa es la Fe de que hablas. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 20:25:18 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA134880 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 20:25:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA135242 for ; Fri, 27 Aug 1999 20:25:10 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA208367 for ; Fri, 27 Aug 1999 21:25:24 GMT Received: from m7q2i4 (ppp5187.interbook.net [195.57.29.187]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with SMTP id VAA26732 for ; Fri, 27 Aug 1999 21:19:10 GMT Message-ID: <012c01bef0cb$fbc56e80$bb1d39c3@m7q2i4> From: "=?iso-8859-1?Q?Pascual_L._Gonz=E1lez?=" To: Subject: RE: [escepticos] **Caro Blume (era Galileo: The strange etc...) Date: Fri, 27 Aug 1999 22:31:33 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Antoni Mont Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: viernes, 27 de agosto de 1999 21:35 Asunto: [escepticos] **Caro Blume (era Galileo: The strange etc...) SNIFFFFFF. De verdad, Toni, me has emocionao. Y sí, procuraré dejarme más por aquí, aunque muchas veces no lo hago porque se trata de temas que no domino, así que me dedico a aprender. Bueno, que voy a por otro paquete de cleenex (es que una es muy sensible, SNIFFF). ;-) Un saludo Pascual L. González From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 21:53:45 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA134730 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 21:53:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA135060 for ; Fri, 27 Aug 1999 21:53:41 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA209075 for ; Fri, 27 Aug 1999 22:53:55 GMT Received: from carmena (ctv21225136186.ctv.es [212.25.136.186]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id XAA05910 for ; Fri, 27 Aug 1999 23:49:16 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <002801bef0d5$ff765d00$ba8819d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] Re: ** Un investigador peculiar: el Sr. Hoax Date: Fri, 27 Aug 1999 16:53:37 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es He estado leyendo lo del Sr. Hoax y el pterodáctilo, que lo tenía atrasado. Parece una historia cierta, y el Establishment científico peligra. Deberíamos reunirnos para tomar cartas en el asunto. [Santiago Arteaga] Si quereis mi opinion, yo creo que simplemente fue un murcielago muy grande. Hay una diferencia abismal entre un animal del taman~o de un perro y un pterodactilo, [Dr. Tiquis Miquis] El género Pterodactylus era pequeñito. Tuvo una envergadura alar de entre 36 y 250 cm. Ahora bien, la familia Pterodactyloidea, que comprende a la mayoría de los pterosaurios, incluye formas que probablemente superaban los 12 m: Queztalcoatlus northropi. Pedazo de pajarraco, oyes. :O () Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 27 21:53:47 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA135628 for escepticos-outgoing; Fri, 27 Aug 1999 21:53:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA135146 for ; Fri, 27 Aug 1999 21:53:46 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA208114 for ; Fri, 27 Aug 1999 22:54:00 GMT Received: from carmena (ctv21225136186.ctv.es [212.25.136.186]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id XAA05926 for ; Fri, 27 Aug 1999 23:49:24 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <002901bef0d6$06034de0$ba8819d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] RE: Naturaleza de la credulidad. Date: Fri, 27 Aug 1999 23:45:23 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Claudio] JA! si a estas altura seguimos discutiendo el tema... lo que mas me gustaría es tener alguna solución... [Ernesto] ¿Una solución? ¿Sobre la cuestión de la credulidad? Ya me gustaría a mí saberla :o) [Claudio] Gran Webesto!!! Pronunciate!!!! de última en vez de seguir a un magufo, ahorraré tiempo y te seguiré a tí... [Ernesto] Lo siento, Gran Pastranus... no tengo genes ;o) de líder intelestual. Tendrás que seguir a otro, je, je. De momento ejerzo el "pensamiento crítico" con las teorías sociobiológicas. Descuida, que si algún día tengo una hipótesis de mi cosecha os la haré saber para que la despedazéis. Otro abrazo. PD: Por cierto, me encantó eso de que somos "carnívoros arrepentidos". :o) Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 01:16:15 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA135913 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 01:16:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA134910 for ; Sat, 28 Aug 1999 01:15:59 GMT Received: from boas.math.nwu.edu (IDENT:mlerma@boas.math.nwu.edu [129.105.81.1]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA210067 for ; Sat, 28 Aug 1999 02:16:11 GMT Received: (from mlerma@localhost) by boas.math.nwu.edu (8.8.7/8.8.7) id UAA09140; Fri, 27 Aug 1999 20:15:50 -0500 Date: Fri, 27 Aug 1999 20:15:50 -0500 From: "Miguel A. Lerma" Message-Id: <199908280115.UAA09140@boas.math.nwu.edu> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Galileo Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > >Yo tambien he leido el articulo sobre Galileo y me parece la clasica > >justificacion de algunos catolicos actuales que pretenden poner la culpa > >del incidente en la arrogancia de Galileo en vez de la intolerancia de la > >Iglesia. > > > > Bueno, pues para que las responsabilidades queden bien repartiditas ahí > os mando un pequeño estracto de la Enciclopedia Encarta en la que también se > da algún que otro palo a los Filósofos coetáneos y competidores académicos > de Galileo. [...] La condena de Galileo fue obra de la Inquisicion. El que los filosofos y otros coetaneos de Galileo fueran inductores o complices no resta ni un apice de responsabilidad a los autores ultimos de la condena. > Juan Pablo II abrió en 1979 una investigación sobre la condena eclesiástica > del astrónomo para su posible revisión. En octubre de 1992, una comisión > papal reconoció el error del Vaticano." !Fastuoso! Tardan tres siglos en decidir que habia que revisar la condena, y trece a~nos en reconocer que se equivocaron. He oido que hay gente lenta entendiendo las cosas, pero los de la ICAR son un caso extremo. ?En que pasaron ese tiempo? ?Examinando las pruebas a favor y en contra del heliocentrismo? ?O quiza buscando la manera de olvidar la verg"uenza historica que tendran sufrir por el resto de su existencia? Miguel A. Lerma From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 02:32:38 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA136138 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 02:32:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA135889 for ; Sat, 28 Aug 1999 02:32:31 GMT Received: from correo01.adinet.com.uy (correo01.adinet.com.uy [206.99.44.235]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA207266 for ; Sat, 28 Aug 1999 03:32:31 GMT Received: from usuario (r240-95.adinet.com.uy [207.50.240.95]) by correo01.adinet.com.uy (8.9.0/8.9.0) with SMTP id XAA11882 for ; Fri, 27 Aug 1999 23:28:20 -0300 (GMT) Message-ID: <002a01bef0fc$fb40b7e0$5ff032cf@usuario> From: "Claudio Pastrana" To: References: <000801bef0bd$39a8c6c0$41bcfea9@sobremesa> Subject: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Date: Fri, 27 Aug 1999 23:20:30 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Querido merca: (Antes meticuloso Sr. Mercader) Hablaré por mí, que al menos gran parte de lo que diga será muy difícil de discutir...;-) Soy de esas personas que no pueden vivir sin tratar de doblar al universo para que coincida con lo que quiero... O sea podría ser un gran magufo... (tal vez lo sea) ;-) Pero resulta que decidí, volitiva y racionalmente ser escéptico... Claro... a veces acepto algunos argumentos por vía del razonamiento, pero sin comprobarlos a fondo,... entonces... Y creo que todos lo hacemos en algún grado, ya sea porque comprendemos de a pedazos como funciona el método experimental... Pese a que me explicaron varias veces como se analizan los genomas... siento que siempre se me escapa algo... entonces terminé decidiendo que salvo mejor opinión posterior, "creeré" que lo que entendí es lo correcto... y siempre trato de escuchar con atención y no discutir mucho el tema... recabo varias y diversas opiniones.. pero nunca estoy seguro de no estar magufeando sobre el tema... Es decir... no decidir por comodidad? o por capacidad? Que no hay nadie en esta lista que se haya encontrado con la horma de su zapato? (confesión) odio la astrometría.. y cada vez que encuentro datos predigeridos los uso... Claro, estoy capacitado para comprobarlos.. pero rara vez lo hago... Ahora, tragarse píldoras por gordas que sean??? Seguir al líder??? Creo que esa fé de la que hablas y que yo mencionaba en broma, sagaz amigo, está enraizada con el problema que nos ocupa... Pero tengo para mí que el escepticismo no nace de la desconfianza, sino del buen uso de las facultades críticas. Si esto es genético o producto de la adquisición cultural... si es aprendido o heredado... En esto sí que supongo que el tema se nos escapa por ahora... Cuestionar las cosas está sí en nuestra naturaleza, supongo que la curiosidad tiene una base genética, todos los simios lo son... Ahora que pensar críticamente y en el buen uso del método... Soy escéptico ante el hecho de herencia vs. adquisición.... saludos cromosomáticos, (que diría el buen j.c.m.) ;-) Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 02:42:25 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA136147 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 02:42:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA136355 for ; Sat, 28 Aug 1999 02:42:23 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA210455 for ; Sat, 28 Aug 1999 03:42:38 GMT Received: from kurgan (ctv21225134074.ctv.es [212.25.134.74]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id EAA17986 for ; Sat, 28 Aug 1999 04:38:05 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <003c01bef0fc$aeda00a0$988319d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <014101bef0a1$85c2f560$fc1d39c3@m7q2i4> Subject: RE: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story (larguito,con disculpas al final) Date: Sat, 28 Aug 1999 04:26:05 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id CAA136356 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > No tengo nada claro que los quemados en la hoguera lo fueran por > defender la razón. A mí me parece mucho más racional santo Tomás o el > cardenal Belarmino que aquel pobre molinero abrasado vivo por jurar y > rejurar que el mundo era un queso y Dios y los ángeles gusanos dentro de él. Ciertamente, la afirmación hecha por mi tiene su sentido en el contexto de la discusión de la que ha sido extraída, donde se entiende claramente que hace referencia a los científicos quemados en la hoguera, no a los molineros. Por otra parte, cuando un molinero juraba lo del queso, lo que estaba haciendo era defender la idea del mundo que su entendimiento le proporcionaba frente al dogma de la ICAR, tal vez no estaba defendiendo la razón y ni siquiera sabia lo que era, pero estaba defendiendo los frutos de su razonamiento. > Por no hablar de la cantidad de brujas que murieron achicharradas durante el > siglo XVII. Lo que la Inquisición perseguía era sobre todo la disidencia y > la herejía con independencia de la racionalidad de los disidentes. Pero no > el racionalismo en sí. Como digo, muchos de los perseguidos por la > Inquisición serían hoy llamados magufos con toda justicia, incluyendo a > Giordano Bruno. Siguiendo esa corriente, incluso a Newton se le podría calificar de magufo... no se puede extrapolar, hay que ajustar lo juicios a los conocimientos de la época si se pretende hacer justicia. > > Creo que haríamos bien en introducir claridad sobre este asunto. El > problema de la Inquisición no es que persiguiera a la razón (que no lo hizo, > salvo per accidens) > sino que reprimiera la diferencia mediante la amenaza, la tortura y la > hoguera. La mayor fuente de disidencia frente a cualquier dogma es siempre la razón... eso u otro dogma. Frente a una política basada en la imposición de unos dogmas desde el principio de la autoridad, el pensamiento racional es el enemigo número uno, puesto que es quien tiene el poder para refutar esos dogmas. Y ahí sí que muerde en hueso cualquier magufo que se compare con > Galileo o con Bruno y hable del racionalismo como una nueva Inquisición, > dado que son cosas muy distintas. Para empezar, creo que es perfectamente > posible (y que de hecho me parece que es lo usual) combinar la actitud > crítica con la > defensa del derecho ciudadano a creer y expresar todas las estupideces que > se le ocurran. Ciertamente, dentro de la misma discusión tuve que salir en defensa de su derecho a la libre expresión por que lo querían echar de la lista. Todo el mundo tiene todo el derecho a decir lo que le de la gana, incluso la mayor de las tonterías, ahora, si quiere darle la categoría de afirmación cierta, entonces debe justificarse. Saludos Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 02:46:08 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA136206 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 02:46:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA135464 for ; Sat, 28 Aug 1999 02:46:07 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA210322 for ; Sat, 28 Aug 1999 03:46:16 GMT Received: from kurgan (ctv21225134074.ctv.es [212.25.134.74]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id EAA18098 for ; Sat, 28 Aug 1999 04:41:44 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <005801bef0fd$31613980$988319d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <000001bef01b$8d68ee40$f25afea9@sobremesa> <003a01bef026$f831f680$2ff032cf@usuario> Subject: RE: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Date: Sat, 28 Aug 1999 04:29:44 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id CAA135545 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > JA! > si a estas altura seguimos discutiendo el tema... lo que mas me gustaría es > tener alguna solución... Supongo que ahora me toca a mí, que no he dicho ni una sola palabra sobre el tema y ya me estaba picando la neurona... Por una parte, la hipótesis del Sr. Mercader me parece extremadamente débil, mayormente por que está desarrollada en base a que en cada suceso en el que puede estar implicado el condicionante genético este es el causante indiscutible, y este tipo de afirmaciones como bien sabemos, viene a ser como fabricar un martillo de diamantes: ciertamente es bello, pero también extremadamente frágil y poca cosa se puede hacer con él a parte de contemplarlo y enseñárselo a las visitas. Por otra parte, me parece a la vez una hipótesis terriblemente útil, puesto que gracias a ella nos estamos enterando de una cantidad de chismes sobre genes y recogiendo una cantidad de bibliografía que de otro modo hubiera quedado fuera de nuestro conocimiento. (Y no se por que, pero sospecho que este es el oscuro propósito del Sr. Mercader al seguir erre que erre con su hipótesis sin aportar nada sólido que la fundamente ;-) Y una vez dicho esto, me toca mojarme a mí... Personalmente, con eso de que no es mi especialidad, puedo permitirme el lujo de olvidarme de las causas y pasar a preocuparme de las soluciones. Esto es así, gracias a lo siguiente: independientemente de cual sea la causa predominante, hay un echo incontestable que es que el ambiente es capaz de ejercer una influencia poderosa, y que un condicionante genético, en un cerebro que se caracteriza por su plasticidad y su capacidad de aprendizaje, en ningún caso es una predeterminación, solo eso, un condicionante. Así pues, esa solución que pides es entrar por la vía disponible, el aprendizaje. Cierto es que hay gente que parece que ya ha perdido la capacidad para aprender... Bueno, jamás me ha convencido esa hipótesis, (*)siempre he pensado que en todo caso hay gente que ha asumido una postura intelectual con la que se siente cómodo y que le reporta beneficios. Si de repente esa postura ya no le resulta tan cómoda o intuye que puede obtener mayores beneficios por otra vía, tal vez resulte ser que si que le quedaba algo de capacidad de aprendizaje... como casi siempre que se habla de sistemas complejos, la respuesta a su validez está en la aplicación de la teoría... vamos, que no te libras, a trabajá!! ;-)) (*Ciertamente, que el cerebro humano sea incapaz de aprender una vez superado cierto estado es la afirmación a demostrar y no la contraria. Que el cerebro humano es capaz de seguir aprendiendo a lo largo de toda su vida es un echo tan contrastado que lo podemos considerar un axioma. Así, puesto que la capacidad para detener este aprendizaje en aspectos concretos no es directamente deducible de la norma general, sobre quien la proponga recae el peso de la prueba) Saludos Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 02:48:43 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA135391 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 02:48:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA135742 for ; Sat, 28 Aug 1999 02:48:42 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA210398 for ; Sat, 28 Aug 1999 03:48:56 GMT Received: from kurgan (ctv21225134074.ctv.es [212.25.134.74]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id EAA18121 for ; Sat, 28 Aug 1999 04:44:22 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <006001bef0fd$8fb2bb80$988319d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <00008D57.CE21439@alava.net> Subject: RE: [escepticos] macrobiótica Date: Sat, 28 Aug 1999 04:32:22 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id CAA133263 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pues sobre el tema de la macrobiotica, o más concretamente del Zen macrobiótico, la AIS (Asesoramiento e Información sobre Sectas, http://personal.redestb.es/ais/) tiene alguna cosa: ___________________________________________________________________________________ ZEN MACROBIÓTICO El Zen es un método de meditación seguido por las escuelas budistas japonesas. La "Macrobiótica" es una "higiene de vida que asegura la longevidad". El Zen Macrobiótico está considerado, por los representantes del Budismo Zen, como ficticio y erróneo. NOMBRE OFICIAL : ZEN MACROBIOTICO ORIGEN : JAPONÉS FUNDADOR : NYOITI SAKURAZAWA, llamado GEORGES OHSAWA, japonés (1893-1967). Ninguna preparación sobre medicina. HISTORIA A los 18 años Nyoiti Sakurazawa tiene una revelación: para curar todas las enfermedades solo hay que volver "a la sana alimentación de los antepasados japoneses de hace 5.000 años", es decir, la macrobiótica. Pasa largas épocas en Europa y Estados Unidos, donde "sus ideas provocan asedios considerables". Es el autor del libro de base: "Zen Macrobiótico". A la muerte de Sakurazawa le sucede otro "profesor" japonés: Michio Kushi, nacido en 1926. Fundador en Boston de la East-West Foundation. DOCTRINA G. Ohsawa afirma que la vieja civilización oriental ha estado contaminada por la civilización occidental, pero que estas dos civilizaciones podrían ponerse de acuerdo "si los occidentales se tomasen el trabajo de aplicar la filosofía oriental" que aporta al hombre "la felicidad eterna y la libertad infinita". Él dice haber limpiado la antigua filosofía oriental de todas las falsificaciones y escorias aportadas en el curso de la historia por los "maestros profesionales" y presenta la quinta esencia. "Mi filosofía, o mi nueva interpretación de la antigua, se basa en la medicina del Extremo Oriente, que es la aplicación a la vida cotidiana, de la filosofía prehistórica". Pretende aplicar los principios de la verdadera filosofía oriental: la macrobiótica, es decir, "el arte de nutrirse en armonía con las leyes del Universo... para llegar a la felicidad, pasando por la paz y la salud". Regido por las leyes del Universo, el mundo debería ser liberado de todo tipo de obligaciones, constituidas artificialmente: "Quisiera restablecer el reino donde cada uno tendría que ser feliz... En este reino no habría ni empresario, ni maestro, ni emplea-do, ni escuela, ni hospital, ni empresa farmacéutica, ni policía, ni prisiones... no habría trabajos obligados, ningún crimen, ningún castigo y todos serían independientes". La filosofía de Ohsawa rechaza, en consecuencia, todos los principios moder-nos que no sean de orden "natural". Hay que remitirse exclusivamente a la Naturaleza (a la Macrobiótica) para curar todas las enfermedades, y no a la medicina moder-na: "La Naturaleza, madre de toda la vida en este Universo, es la gran curadora. La enfermedad y la desgracia, así como el crimen y el castigo, resultan una mala conducta que viola el orden del Universo. De manera que nuestra cura es infinitamente simple: toda enfermedad ha de ser curada en 10 días, y he aquí por qué: la enfermedad viene de la sangre, de la que eliminamos una decena parte cada día. Por tanto, nuestra sangre ha de ser renovada en 10 días por una alimentación conveniente... Nuestra terapia es muy fácil: consiste en utilizar los alimentos naturales y abandonar medica-mentos, operaciones y curas de reposo...". (del libro "Zen Macrobiótico"). Por otra parte cada uno debe ser su propio médico: "Si estás enfermo te has de curar tu mismo: si son los demás los que te curan, tu curación es incompleta, pues pierdes tu independencia y tu libertad". De la misma manera hay que abandonar todas las formas de educación: "La mayor parte de los grandes hombres se han hecho ellos mismos, en conse-cuencia la educación escolar es inútil y hay que prohibirla. La educación profesional produce esclavos y la mentalidad de esclavo es incompatible con la felicidad". PRACTICAS ESENCIALMENTE DE ORDEN ALIMENTARIO: En el "Zen Macrobiótico" Ohsawa prescribe diez regímenes nutritivos y "curativos" (desde el nivel 1 al 7). El más bajo permite todo, incluida la carne, pero en proporciones determinadas; a medida que se asciende hacia el 7, las exclusiones son mayores. En el vértice de la pirámide, el 7, prescribe únicamente cereales. Beber el mínimo posible. "Si no llegas al bienestar que deseas, prueba el régimen de un nivel superior. El más elevado, el número 7, es el más fácil". PUNTOS PARTICULARES: a) Ohsawa enumera unas 120 enfermedades (entre ellas cáncer, diabetes, hemofilia, epilepsia, arteriosclerosis...) que se pueden curar con el remedio universal régimen nº7, bebiendo lo menos posible. Las campañas sensacionalistas en la prensa hacen creer en curaciones milagrosas del cáncer en último grado. b) Alimentación del lactante. En caso de deficiencia de la leche materna, los profesores Ohsawa y Kushi censuran la leche de vaca o la de cabra y preconizan, en primer lugar el "Kokkoh" (cereales diluidos en agua) y en segundo lugar una mezcla similar (cereales, legumbres y agua) especificando no utilizar el "kokkoh" "como una alimentación de base, que estreñiría al niño, le provocaría inflamaciones y en consecuencia cuando el bebé empezase a caminar tendría las piernas arqueadas". (seminario de Kushi). En otro momento aconsejan para convertir al bebé más "yang", un "hambre moderada y un poco de sed el primer año". Se han constatado casos de raquitismo severo (conferencia de Bichat, 1980). Respecto a las enfermedades infantiles, el sarampión, por ejemplo, "«No haría falta combatir el sarampión con inyecciones u otros métodos, solo es necesario que el niño no salga de la habitación». «Mantener la habitación en penumbra: conseguiréis la habitación más ying y mejor saldrá el yang. Haced hervir agua en la habitación y el vapor desprendido aumentará la humedad». No hay un tratamiento especial a aplicar. En el caso en que la fiebre sea muy alta, podéis aplicar una toalla mojada en agua caliente... «¿Las vacunas? No tenéis necesidad si coméis de forma macrobiótica»". G. Ohsawa promete llegar a la facultad supra-normal a través de la virtud de la alimentación macrobiótica: "Durante estos últimos 47 años he hecho numerosas profecías sobre cuestiones individuales, sociales o internacionales y para mi sorpresa casi todas se realizan. Mi doble visión no es una adivinación mística o metafísica, sino una previsión de orden biológico. Podéis hacer lo mismo y cambiar vuestro futuro. Podéis hacer nacer una nueva civilización o podéis crear el infierno sobre la Tierra". (Zen Macrobiótico). ORGANIZACIÓN Organización anclada en Boston (U.S.A.). En otros países actúan a través de institutos, centros, restaurantes... con la filosofía macrobiótica de base. PROPAGANDA Esencialmente se realiza a través de la relación personal, con conferencias o la presencia en ciertos locales. Así mismo, por medio de diarios que llegan a nume-rosos restaurantes macrobióticos, o simplemente con productos "naturales". También se difunde a través de las obras de Ohsawa y de Kushi en las Ediciones Vrin. PODER MATERIAL Es de gran importancia por el número de personas influenciadas, por su gran ardor prosélito y por la cantidad de publicaciones y centros lucrativos. Según G. Picarc -"El infierno de las sectas"- Ed. Carrusel-, Michio Kushi es un hombre de negocios importante. Gobierna por medio de su sociedad pantalla, un verdadero imperio mundial. Posee diversos inmuebles en New York y Tokio, diversos centros en Suiza, (Ginebra y Laussane), fábricas y cultivos, industrias conserveras cerca de Tokio y Osaka. Vende sus productos en un gran número de comercios (dietética en particular). El lema de las fábricas para los trabajadores: "La salud por el ayuno y el trabajo". Saludos Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 02:55:38 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA135868 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 02:55:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA136179 for ; Sat, 28 Aug 1999 02:55:36 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA210302 for ; Sat, 28 Aug 1999 03:55:51 GMT Received: from kurgan (ctv21225134074.ctv.es [212.25.134.74]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id EAA18337 for ; Sat, 28 Aug 1999 04:51:17 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <006601bef0fe$869c4420$988319d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <19990826205529661.AAA150@[200.10.66.140]> Subject: RE: [escepticos] Galileo revisitado Date: Sat, 28 Aug 1999 04:39:17 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id CAA136709 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > ¿Con qué derecho, pregunto yo, la iglesia boicotea las campañas anti sida? Derecho con ninguno, la ICAR jamás se ha valido del derecho para justificar sus actuaciones, siempre ha preferido echar mano del poder... es mucho más fácil de conseguir que la razón, al fin y al cabo el poder necesariamente lo tiene que ostentar alguien, la razón no. > Los curas se llenan la boca al hablar de que 'el 99 por ciento de la > población es católica', Si esto fuera así, habrían bastante más iglesias de las que hay... pero todos sabemos que ese supuesto fervor católico > es más una careta que un convencimiento. Ciertamente, el ser contrario a la religión predominante todavía es visto en algunos sectores como algo "socialmente incómodo" afortunadamente, cada vez esos sectores son, en general pero con gravísimas excepciones locales -léase Texas por ejemplo-, más pequeños, la gente está demasiado ocupada como para ser religiosa, y los viejos bulos no convencen a casi nadie. Algo tendría que tener de bueno esto de la vida moderna. En mi opinión, en la sociedad en la que vivimos y en la que viviremos en los próximos años, (Refiriéndome a la sociedad occidental, en la que cabe incluir a América Latina que, mal que bien, entre pasos hacia delante y retrocesos va subiéndose al carro del progreso) por una parte se va a producir un retroceso de las creencias digamos, tradicionales, que serán sustituidas por "religiones a la carta" donde cabría meter a la new age, refritos de mitología oriental (budismo de estar por casa, Zen, etc.) el naturismo, ciertos tipos de ecologismo así como los refritos y remezclas que se hagan... y casi me atrevería a meter al fútbol en estas religiones... bueno no, tampoco es tan grave la cosa ;-)) Seguramente las religiones tradicionales seguirán disfrutando de un estatus de respetabilidad, pero por lo que yo veo la tendencia es la de considéralas algo viejo y caduco, un viejo conde al que respetar pero al que no hay que hacer demasiado caso. Claro que es solo la opinión de alguien que ve poco la televisión (ahora mismo la tengo castigada pantalla a la pared por magufa ;-)) Desde luego esto la iglesia católica lo sabe, y recuperando tú pregunta anterior, también sabe perfectamente que una política de aumento de la natalidad le es favorable de cara a mantener su estatus, o al menos lo deduce. Que sea cierto o no es un tema que habría que discutir, pero para el asunto al que nos estamos refiriendo, lo importante es lo que crea la ICAR. Viendo la situación desde una perspectiva global la correlación es clara, allí donde se imponen las formas de vivir progresistas la ICAR va en retroceso (y además esto es cierto a todos los niveles, global, estatal, regional, local, incluso restringiendo a un barrio o un solo edificio) y uno de los rasgos que caracterizan a la las sociedades progresistas es el control de la natalidad mediante el uso de anticonceptivos ¿Que existen razones más que fundadas que indican claramente que esto es una política criminal (y esta vez me refiero a criminal en su sentido menos metafórico, muerte intencionada de las personas) tanto a corto plazo (transmisión del sida) como a medio-largo (superpoblación)? bueno, eso se puede dejar en manos de Dios, al fin y al cabo esta oposición concuerda con la postura tradicional de la ICAR de promoción de la abstinencia fuera de la reproducción, y estoy seguro que incluso en el Vaticano alguien debe haber que todavía crea en Dios ;-)) Supongo que una vez más, la gran pregunta es ¿que podemos hacer nosotros frente a ese poder? En mi contestación a tú primera pregunta está la respuesta: La ventaja que tenemos frente a la iglesia es la razón: la ciencia funciona, la religión no. Y esto vale tanto frente a las acciones reaccionarias del fundamentalismo religioso como frente a los maguferíos varios. Es lo que hay que potenciar, esta es la razón por la que la ciencia no ha podido ser dominada por la religión y el mismo proceso que se inició en el renacimiento es el que conviene continuar. Que la ciencia renacentista explicara el movimiento de los astros fue importante para su popularidad, pero no hay que desdeñar el favor que le hizo el que mejorara la precisión de la artillería... A lo largo de la historia se ha visto claramente la influencia de la ciencia y la tecnología en el progreso de cualquier país o comunidad, algo tan simple como la mayor calidad del acero toledano, el dotar a la caballería de estribos han sido determinantes en la historia de la humanidad. Por no hablar de casos más recientes como las consecuencias del atraso en el desarrollo de la informática en la antigua Unión Soviética o el precio que están pagando por su retraso en biología por desdeñar la genética moderna en favor de una magufería... Esto es preciso recordarlo, es preciso que aquellos que ostentan el poder tengan presente que ir en contra de la ciencia, incluso de la investigación más básica, es tirar piedras contra su propio tejado y que un país científica y tecnológicamente avanzado es un país que sale de la mediocridad y mejora espectacularmente su nivel de vida... Los ejemplos son muchos, los "tigres asiáticos", Japón, Alemania, incluso la propia España, que ha pasado del tan remanido "que inventen otros" y "ser el refugio espiritual de Europa" al no menos "España va bien", estar rozando el "top ten" de los países más desarrollados y tener una de las esperanzas de vida más altas del planeta. Y lo que es válido frente al fundamentalismo religioso, también lo es frente a las pseudociencias. Se deben denunciar las estafas, y se debe llamar a las cosas por su nombre, sin ofensas gratuitas, pero tampoco sin complacencia: debe quedar claro lo que funciona y lo que no. El ser humano es un animal de costumbres, y suele volver a confiar en aquello que una vez le ha funcionado. Para esto es fundamental estar dispuesto a atender cualquier consulta y responder cualquier pregunta, por tonta que sea. De nada sirve haber absorbido todo el conocimiento del mundo si este conocimiento está encerrado en nuestra cabeza y no puede ser aprovechado por nadie. Y nuestras palabras, para que sean algo más que ruido de fondo, deben transformase en hechos. Si la gente confía en la medicina científica es por que funciona, si un químico tiene más prestigio que un alquimista es por que la química funciona. Si cada vez hay menos religiosos practicantes es en gran medida por que practicar una religión es incomodo y no le aporta absolutamente nada a la mayoría de las personas. Parte de la popularidad de los curanderos, astrólogos y otras yerbas se debe a que saben escuchar... Hasta aquí la teoría, falta el llevarlo a practica. Sería estupendo que se pudiera escribir una carta al gobierno y que en caso de tener razón se nos hiciera caso... lamentablemente, esto no es así. Para que una idea sea tenida en cuenta como algo más que algo curioso, para que además de dársenos la razón se nos haga caso, es fundamental contar con apoyo entre la opinión pública y entre los grupos de poder y para esto hay que ser bastante cuidadoso. No se convence a un empresario para que aumente su presupuesto de I+D con argumentos filosóficos, se convence con argumentos económicos. ¿No existe entre las pseudomedicinas y pseudociencias una fuerte presencia de fraudes y embaucadores? ¿No existen asociaciones de consumidores que precisamente parte de su labor es detectar fraudes al consumidor? Me pregunto por que no se ha acudido antes a estas asociaciones. La cobertura de las terapias alternativas por parte de los sistemas de sanidad públicos representa un enorme gasto, este argumento puede ser su peor enemigo, y los argumentos científicos siguen siendo validos si se aplican para recalcar que los tratamientos son ineficaces y por lo tanto, un gasto redundante. Vamos, que hay muchos sitios por donde entrar y muchísimos más recursos de lo que puedan parecer en un principio. No digo que sea fácil, digo que es posible. Para poder explotar estos recursos, es fundamental la cooperación y el dialogo. Las iniciativas individuales son loables, pero también bastante ineficaces. Es demasiado fácil cometer errores de apreciación o falta de formación en áreas ajenas a nuestra especialidad que si hubiera contado con la colaboración de terceros se podrían haber evitado y es más fácil de recordar el nombre de una asociación que el de 20 personas. Y es bien sabido que la unión hace la fuerza. Con esto lo que te estoy sugiriendo es que si estás en contra de la irracionalidad, si estás dispuesto a defender la razón frente al oscurantismo, fundes una asociación escéptica en tu país... es mucho más sencillo de lo que parece, basta buscar un poco para encontrar gente fantástica dispuesto a colaborar. Tal vez escépticos "puros" no vayas a encontrar muchos, mucha gente de la que encuentres puede ser escéptica frente digamos la astrología y ser católico practicante o atea y cliente de la homeopatía... esto no es un obstáculo realmente importante, puesto que lo importante primeramente es contar con una base de la que partir, empezar a moverse y que la gente dialogue entre sí... el diálogo tiene efectos sorprendentes y mucha gente que no hace nada por que piensa que está sola cuando entra en contacto con otros se "pone las pilas" de forma espectacular. Todo es empezar, al principio no se pueden hacer grandes cosas, pero con un poco de dedicación se puede conseguir mucho. Saludos Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 03:06:19 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA135965 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 03:06:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA136218 for ; Sat, 28 Aug 1999 03:06:17 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id EAA210514 for ; Sat, 28 Aug 1999 04:06:29 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.113]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FH500014N1IVC@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 28 Aug 1999 05:00:57 +0200 (MET DST) Date: Sat, 28 Aug 1999 05:02:22 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] Articulos en "The Lancet" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37C7513D.7F222452@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=us-ascii Content-transfer-encoding: 7bit X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Escepticos galenicos (y similares): En "The Lancet" de manyana, sabado 28 de agosto, se publican, entre otros valiosos trabajos, un par que creo pueden interesar a algunos colisteros: ---Uno sobre el "Efecto Mozart" que no hace mucho era tema de semidebate en la corrala. Es el "news" titulado "Mozart effect comes under strong fire". Aparece en la pagina 747. ---Otro (una carta) de Pedro Zubizarreta, con el titulo "Is there a Hispanic race?. Se encuentra en la pagina 780. Saludos bisturinicos. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 09:38:23 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA136408 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 09:38:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA136627 for ; Sat, 28 Aug 1999 09:38:16 GMT Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA211785 for ; Sat, 28 Aug 1999 10:38:28 GMT Received: from harper.uchicago.edu (root@harper.uchicago.edu [128.135.12.7]) by midway.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id EAA25122 for ; Sat, 28 Aug 1999 04:34:27 -0500 (CDT) Received: from radius (rad209177.radius.teleline.es [195.53.209.177]) by harper.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id EAA01973 for ; Sat, 28 Aug 1999 04:34:23 -0500 (CDT) From: "Marcela E. Brusa Daly" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" Subject: [escepticos] Galileo Date: Sat, 28 Aug 1999 10:41:13 -0000 Message-ID: <000501bef141$d955ce00$b1d135c3@radius.teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3612.1700 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Julio Negueruela > Sent: Thursday, August 26, 1999 7:38 PM > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Subject: Re: [escepticos] Galileo > > > El problema es que presentó el modelo copernicano como un modelo > "verdadero" sin presentar una sola prueba. Cuando le dijeron que eso > podía contradecir las escrituras dejó entrever que habría que > interpretarlas de otra forma. Imagínate el ridículo que habría hecho la > ICAR en caso de hacer lo que Galileo pretendía y luego se hubiera > demostrado falso dicho sistema. Pero hombre, y lo que hizo la salvo del ridiculo que hicieron en los ochentas? cuando tal vez, puede ser, mejor revisamos el caso? :))))) > > > Con la mentalidad de hoy resulta ridiculo pensar que la Iglesia > > tenga nada que decir en asuntos de indole cientifica, pero por > > aquel entonces se consideraba el punto de referencia para establecer > > "la Verdad". El hecho es que se quiera o no la ciencia y la religion > > han tenido roles parcialmente solapados en algunas areas, > particularmente > > en la vision que nos dan del mundo. > > Estoy de acuerdo con este párrafo. Sólo me gustaría apuntar una cosa: > no sólo la ICAR, también las religiones protestantes eran bastante > intolerantes en temas científicos que iban contra la doctrina. Es más, > por ejemplo, el luteranismo que se basaba más en la Biblia que en otras > cosas como el dogma y la tradición podía ser mucho más peligros ante > tales ideas. > Aparentemente, como dije en otro lado esto a Kepler no le movio ni un pelo. Los que lo movieron no fueron los protestantes. > > El choque entre Galileo y La Iglesia Catolica se ha puesto como un > > ejemplo historico de conflicto entre ciencia y religion, y de como > > esta tiende a entorpecer el progreso de aquella. Como tal, es todavia > > un caso paradigmatico. Pero el sacrificio de Galileo no fue en vano, > > porque con el tiempo ha ayudado a definir mejor las fronteras entre > > ciencia y religion. > > Curiosamente, en ese caso la ICAR pedía lo que es normal en un método > científico: una prueba. > Si, pero lo pedia porque esperaba que no lo tuviera como no lo tenia tampoco la ICAR para demostrar lo contrario o siquiera que las observaciones de Copernico no iban a parar adonde iban. De todos modos creo que se esta perdiendo algo el punto que trataba de hacer en mi primer mensaje, y la culpa es mia en realidad. A ver si lo aclaro. Mi problema es recomendar ese articulo como refutacion de un "argumentum ad misericordiam"porque en primer lugar es un articulo que trivializa la cuestion, y en segundo lugar porque el caso Galileo no tiene nada que ver con los argumentos que se tratan de defender con la falacia antedicha. Me parece peligroso un artículo que trata de echar bajo la proverbial alfombra las acciones de una Iglesia que no se caracterizo jamas por la tolerancia o por su apertura a nuevas ideas, y lo sigue demostrando dia a dia en mi opinion, no importa cuantos perdones post mortem arroje o cuantos matrimonios anule (previo pago de los honorarios correspondientes) Tal vez mas importante en estos dias sea el problema de que la ICAR se dedica a fraternizar con genocidas que son de conocimiento publico y por tanto no merecen ni nombrarse, al tiempo que condena a una mujer que decide que no puede (o no quiere, que al final...) tener un hijo que no desea, o peor, que se le ha impuesto por la fuerza. Es en ese sentido que encuentro peligroso al articulo. Ni defiendo el caracter de Galileo que despues de todo tenia derecho a ser como le diera la gana (como lo tenemos todos), ni creo que su condena, o la de otros justifique la falacia del argumentum ad Galilleo. Saludillos madrugales Marcela Marcela E. Brusa-Daly Romance Languages and Literatures Lecturer University of Chicago From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 15:57:15 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA136913 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 15:57:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA137314 for ; Sat, 28 Aug 1999 15:57:02 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA213546 for ; Sat, 28 Aug 1999 16:57:15 GMT Received: from m7q2i4 (ppp5216.interbook.net [195.57.29.216]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with SMTP id QAA21203 for ; Sat, 28 Aug 1999 16:51:00 GMT Message-ID: <00c901bef16f$b1b44d80$d81d39c3@m7q2i4> From: "=?x-user-defined?Q?Pascual_L._Gonz=E1lez?=" To: Subject: RE: [escepticos] Galileo Date: Sat, 28 Aug 1999 18:04:51 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Pedro Luis Gomez Barrondo >> > No voy a ser yo el que defienda la actuación de la Iglesia en el >> > pasado, aunque sí romperé una lanza por ella en el caso Galileo. >> >>Yo tambien he leido el articulo sobre Galileo y me parece la clasica >>justificacion de algunos catolicos actuales que pretenden poner la culpa >>del incidente en la arrogancia de Galileo en vez de la intolerancia de la >>Iglesia. Ésta se ha convertido ya en una coartada habitual para descargar responsabilidad de la Iglesia, a saber, interpretar el caso Galileo como una conspiración urdida por filósofos aristotélicos. Pero una segunda ojeada al caso hace que pierda solidez: en la primera mitad del siglo XVII los aristotélicos con los que más conflictos tuvo Galileo eran aristotélicos ortodoxos (ahí está, por ejemplo, la Universidad de Pádua) y éstos estaban enfrentados no sólo al copernicanismo sino de igual modo a la Contrarreforma. El ejempo más claro -significativo por sus conflictos con el sistema copernicano- es Cremonini. Un saludo PAscual L. González - blume@writeme.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 15:57:15 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA137400 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 15:57:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA136439 for ; Sat, 28 Aug 1999 15:57:09 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA213382 for ; Sat, 28 Aug 1999 16:57:22 GMT Received: from m7q2i4 (ppp5216.interbook.net [195.57.29.216]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with SMTP id QAA21223 for ; Sat, 28 Aug 1999 16:51:04 GMT Message-ID: <00cd01bef16f$b3c441c0$d81d39c3@m7q2i4> From: "=?iso-8859-1?Q?Pascual_L._Gonz=E1lez?=" To: Subject: RE: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story (larguito,con disculpas al final) Date: Sat, 28 Aug 1999 18:07:40 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Javier Marí [Javier Marí] >Ciertamente, la afirmación hecha por mi tiene su sentido en el contexto de la discusión de la que ha sido extraída, donde se entiende claramente que hace referencia a los científicos quemados en la hoguera, no a los molineros. Por otra parte, cuando un molinero juraba lo del queso, lo que estaba haciendo era defender la idea del mundo que su entendimiento le proporcionaba frente al dogma de la ICAR, tal vez no estaba defendiendo la razón y ni siquiera sabia lo que era, pero estaba defendiendo los frutos de su razonamiento. [Pascual] Entiendo que la estrategia es importante en todas las discusiones. También cuando se discute con el lobby magufil, claro. El problema es que ¿a cuántos científicos podemos citar que hayan sido achicharrados en el fuego de la Inquisición o, sin ir tan lejos, que hayan sufrido arrestos como el de Galileo? No voy a decir que la Iglesia fuera un ejempo de tolerancia científica -porue no sería verdad-. Pero creo que se exagera al querer ver en Galielo un símbolo de nada, dado que su caso fue excepcional, en el sentido de que debe entenderse según las circunstancias particulares que concurren en él. De hecho ¿por qué el De Revolutionibus no se censura hasta después del proceso a Galileo? [Javier Marí] >Siguiendo esa corriente, incluso a Newton se le podría calificar de magufo... no se puede extrapolar, hay que ajustar lo juicios a los conocimientos de la época si se pretende hacer justicia. [Pascual] Estoy totalmente de acuerdo. Mi mención de Bruno iba en el sentido de que -hoy- es fácil declararse racionalista y sentirse un heredero de Galileo, pero no de Bruno. En cuanto a Newton, bueno, hay en este sentido una diferencia entre él y el nolano (Bruno), a saber: es posible separar en Newton sus trabajos de mecánica de sus prácticas alquimistas (igual que es posible rendir tributo a Kepler por sus leyes sobre los movimientos de los planetas y desechar casi todo lo demás). En e lcaso de Bruno ¿qué nos ha quedado? [Javier Marí] >La mayor fuente de disidencia frente a cualquier dogma es siempre la razón... eso u otro dogma. Frente a una política basada en la imposición de unos dogmas desde el principio de la autoridad, el pensamiento racional es el enemigo número uno, puesto que es quien tiene el poder para refutar esos dogmas. [Pascual] Hummm. No estoy de acuerdo. Para empezar, creo que deberíamos revisar el concepto de dogma para ver que sólo es un subconjunto de la clase de creencias infundadas. Por ejemplo, yo distinguiría entre mitos y dogmas (la religión Griega es mitológica, pero no dogmática). Mi persuasión es que el dogma sólo aparece con las religiones basadas en la escritura y, precisamente, para que no se convietan en religiones mitológicas. Y sobre todo con el cristianismo. Si nos vamos al caso de la cultura magufa y demás, yo no acabo de ver que sea dogmática. Antes bien, es ecléctica: se puede creer cualquier cosa (recuerdo con estupor un programa en el mes de Julio donde un "investigador" -¡toma ya!- áseguraba haberse comunicado con extraterrestres a través de la ouija). Bueno, esto es sólo un ejemplo de cómo el magufo no necesita dogmas sino que su lógica es otra, más parecida al "se puede creer cualquier cosa" junto con una desconfianza instintiva hacia todo lo que suene a ciencia oficial. Esa lógica se retroalimenta, además, del hecho de que, en cierto sentido la ciencia oficial es forzosamente conservadora: durante su aprendizaje se contempla aquello que decía los escolásticos de que "el discípulo debe tener fe". A los alumnos de ciencias -no digamos a los alumnos de enseñanza no superior- se les enseñan los principios de la ciencia, no a ponerla en duda .Esto, claro está, no lo digo en sentido peyorativo, sino que es cosa de sentido común: hay que saber mucha biología para poner en duda la teoría de la evolución; más aún cuando son tan escasos los bióogos que buscan otro paradigma. Pero lo queramos o no, esta faceta de la institucionalización de la ciencia la convertirá siempre en objeto de desconfianza de cualquier forma de disidencia social y política. Lo queramos o no, la enseñanza de la ciencia guarda ciertasimilitud con la enseñanza del catecismo: por más que se trate de cosas muy diferentes, el discípulo debe tener fe (y disciplina) En este sentido es fácil y hasta frecuente -y el otro día, creo recordar, Cybernesto aludía al tema- el deslizamiento hacia la superstición magufa desde la izquierda y, en general, desde cualquier postura ideológica relacionada con eso que se ha dado en llamar "filosofía de la sospecha" (ahora me viene a la memoria el padre de una buena amiga, hombre culto, militante del PCE de toda la vida, ex preso político, aficionado a la arqueología -aunque diletante- y suscrito a ANO CERO. . Pero bueno, ése es otro tema y no sé si me estoy dejando llevar por impresiones personales. Respecto a quién tiene más poder para socavar los dogmas... hombre, me parece que hoy en día la Iglesia (por hablar de una institución dogmática) tiene más miedo a la New Age, los cultos orientales, los Testículos (perdón) de Jehová etc. que al racionalismo. En definitiva, éste siempre ha sido algo elitista y es difícil hacer que deje de serlo. Hay gente, por supuesto, que se hace simplemente atea y tiene el suficiente buen juicio como para no pasar de católico a Hare Krhisna rapado y con coleta a lo chino mandarín. Pero ni eso significa que sea racionalista ni la Iglesia los considera como tales sino que se limita a hablar de "hedonismo" y "materialismo" (en el sentido más impropio de los términos). Y lo peor es que tal vez tenga razón: la mayoría no relaja su creencia en los dogmas para hacerse racionalistas, sino para, en el mejor de los casos, hacerse pequeñoburgueses y poder ir al Pryca en vez de a la Iglesia los domingos (dejando en el limbo de la confusión y el abigarramiento sus creencias) o bien para, en el peor de los casos, hacerse vendedor de la Watchtower o misionero moony. Por eso me cuesta compartir tu optimismo sobre la razón como "pricipal fuente de disidencia frente a cualquier dogma". La razón es la vía lógica, civilizada, frente al dogma y al mito. Por desgracia, no la más usual. [Javier Marí] >Ciertamente, dentro de la misma discusión tuve que salir en defensa de su derecho a la libre expresión por que lo querían echar de la lista. Todo el mundo tiene todo el derecho a decir lo que le de la gana, incluso la mayor de las tonterías, ahora, si quiere darle la categoría de afirmación cierta, entonces debe justificarse. [Pascual] Por supuesto. Ésa es la mentalidad ilustrada y ahí es donde hay que ser firmes: quizá la calle sea posmoderna, pero los foros de opinión -no digamos la escuela- no deben serlo. Por eso elevar a símbolo racionalista a Galileo (que es en definitiva de lo que estamos hablando) me parece una mala estrategia, en el sentido de que no hay que dejarles (a los magufos) que lleguen tan lejos, sino que hay que cotarles antes: "oiga usted, su derecho a expresar libremente opiniones no confiere a éstas *NINGÚN* valor cognoscitivo extra". De lo contrario, es fácil que ubiquen el debate en un escenario *político* -no epistemológico- donde el disidente siempre tiene razón por el hecho de serlo. Eso, en una época como la nuestra -tontorrona e hipócritamente romántica (en el peor de los sentidos del término)- es un peligro. Un saludo PAscual L. González blume@writeme.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 16:16:23 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA137437 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 16:16:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA136583 for ; Sat, 28 Aug 1999 16:16:21 GMT Received: from correo01.adinet.com.uy (correo01.adinet.com.uy [206.99.44.235]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA213688 for ; Sat, 28 Aug 1999 17:16:33 GMT Received: from default (r244-74.adinet.com.uy [207.50.244.74]) by correo01.adinet.com.uy (8.9.0/8.9.0) with ESMTP id NAA18388 for ; Sat, 28 Aug 1999 13:12:24 -0300 (GMT) From: "Claudio Pastrana" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Galileo_revisitado+_josep_mea_culpa+javier_mar=ED_scripsi.?= =?iso-8859-1?Q?..?= Date: Sat, 28 Aug 1999 12:15:22 -0300 Message-ID: <01bef168$28d51aa0$LocalHost@default> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Ay! Javier Marí Scripsi: "Con esto lo que te estoy sugiriendo es que si estás en contra de la irracionalidad, si estás dispuesto a defender la razón frente al oscurantismo, fundes una asociación escéptica en tu país... es mucho más sencillo de lo que parece, basta buscar un poco para encontrar gente fantástica dispuesto a colaborar. Tal vez escépticos "puros" no vayas a encontrar muchos, mucha gente de la que encuentres puede ser escéptica frente digamos la astrología y ser católico practicante o atea y cliente de la homeopatía... esto no es un obstáculo realmente importante, puesto que lo importante primeramente es contar con una base de la que partir, empezar a moverse y que la gente dialogue entre sí... el diálogo tiene efectos sorprendentes y mucha gente que no hace nada por que piensa que está sola cuando entra en contacto con otros se "pone las pilas" de forma espectacular. " Lamentablemente Javier esto genera algunos problemas, por ejemplo que te encuentres con que esas diferencias de grado en el escepticismo según que ataques pueden significar poco o mucho... Tu sabes que yo he creado un club escéptico en yahoo!, (cñ! que hasta te he "invitao"), y me han caído algunos intolerantes, algunos católicos, algunos homeópatas. Inclusive tengo un espécimen, (con cariño), que es escéptico por mandato divino... Si les interesa lo haré más extenso, pero si realmente les interesa, lean los mensajes del club, pueden acceder a través del link que hay en la página web de la firma de este correo... Bueno, volviendo al tema... Si tienes gente de tu asociación escéptica que "escora a babor", cuando quieras atacar a babor, te encontrarás que tienes resistencia, y cuando "escores a estribor" lo mismo.. Vamos que te perdono porque ya cometí mi falta semanal contra el Gran josep Catalá, que si no cuando vinieras en el festival carroñero de bienvenida que te haremos vas a comer Lechuguita... ;-) Saludos marítimos Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/ "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 16:24:31 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA136672 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 16:24:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA136690 for ; Sat, 28 Aug 1999 16:24:28 GMT Received: from correo01.adinet.com.uy (correo01.adinet.com.uy [206.99.44.235]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA213528 for ; Sat, 28 Aug 1999 17:24:40 GMT Received: from default (r244-74.adinet.com.uy [207.50.244.74]) by correo01.adinet.com.uy (8.9.0/8.9.0) with ESMTP id NAA21086 for ; Sat, 28 Aug 1999 13:20:31 -0300 (GMT) From: "Claudio Pastrana" To: Subject: RE: [escepticos] El cactus del Gran Poder Date: Sat, 28 Aug 1999 13:21:23 -0300 Message-ID: <01bef171$5ecacca0$LocalHost@default> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0023_01BEF158.397D94A0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0023_01BEF158.397D94A0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Inconfesable Josep: Resulta que no soy versado en este tema, como ya se ha comprobado, pero = nunca imagin=E9 que lo que vulgarmente se conocen como cardos fueran los = "cactus" aut=F3ctonos. es que me toc=F3 en mi juventud trabajar mucho en el campo, pero como = soy carro=F1ero me la pasaba mirando bovino, suinos y ovinos, y no las = dicotiled=F3neas, (se escribe a s=ED?) de turno.. ;-) As=ED que ante tu pregunta me dispuse alegremente a decirte que no = hab=EDa visto el tipo de cactus con el aguila comiendose ala v=EDbora = que uno esperar=EDa... de esos te aseguro que jam=E1s he visto ninguno, = y conozco nuestro Uruguay min=FAsculo bastante bien... De cualquier manera, prometo p=FAblicamente hacer los deberes = diligentemente para el pr=F3ximo requerimiento de este tipo que me = hagas. Deb=ED haber prestado m=E1s atenci=F3n en mis clases de = fitolog=EDa ;-) Cumplir=E9 la penitencia que me sea asignada, pero sed ben=E9volo en = consideraci=F3n a mi alejamiento, principio de relaci=F3n inversa al = cuadrado de la distancia... Saludos acongojados Claudio Pastrana Al Alcance de la Raz=F3n TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/ "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente = comprensible" A. Einstein ------=_NextPart_000_0023_01BEF158.397D94A0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Inconfesable = Josep:
 
Resulta que no soy = versado en este=20 tema, como ya se ha comprobado, pero nunca imaginé que lo que = vulgarmente=20 se conocen como cardos fueran los "cactus"=20 autóctonos.
es que me = tocó en mi=20 juventud trabajar mucho en el campo, pero como soy carroñero me = la pasaba=20 mirando bovino, suinos y ovinos, y no las dicotiledóneas, (se = escribe a=20 sí?) de turno.. ;-)
Así que ante tu pregunta me dispuse alegremente a = decirte que no=20 había visto el tipo de cactus con el aguila comiendose ala = víbora=20 que uno esperaría... de esos te aseguro que jamás he visto = ninguno, y conozco nuestro Uruguay minúsculo bastante=20 bien...
 
De cualquier manera, prometo = públicamente=20 hacer los deberes diligentemente para el próximo requerimiento de = este=20 tipo que me hagas. Debí haber prestado más atención = en mis=20 clases de fitología  ;-)
 
Cumpliré la penitencia que me = sea asignada,=20 pero sed benévolo en consideración a mi alejamiento, = principio de=20 relación inversa al cuadrado de la distancia...
 
 
 
Saludos = acongojados
 
Claudio = Pastrana
Al Alcance de la = Razón=20 TM
http://www.geo= cities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/

"Lo mas = incomprensible del=20 universo es que sea precisamente comprensible"
 
A.=20 Einstein
------=_NextPart_000_0023_01BEF158.397D94A0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 16:55:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA136881 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 16:55:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA137190 for ; Sat, 28 Aug 1999 16:55:02 GMT Received: from correo02.adinet.com.uy (correo02.adinet.com.uy [206.99.44.245]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA213703 for ; Sat, 28 Aug 1999 17:55:14 GMT Received: from default (r244-74.adinet.com.uy [207.50.244.74]) by correo02.adinet.com.uy (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id NAA06677 for ; Sat, 28 Aug 1999 13:51:18 -0300 (GMT) From: "Claudio Pastrana" To: Subject: [escepticos] Io, ya que hablamos de Galileo Date: Sat, 28 Aug 1999 13:52:29 -0300 Message-ID: <01bef175$b6d78d80$4af432cf@default> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.71.1712.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast27aug99_1.htm Al parecer las nuevas fotos de Io están causando sensación... Por lo menos La Galileo ha hecho un buen trabajo, quizás cuando vuelva superdesarrollada dentro de 6 o 7 siglos, (Startrek the movie), la pongamos en prisión domiciliaria por decirnos que estamos dentro de un agujero negro ;-) Novedades? Parece que alguna explicación del vulcanismo no responde exactamente al modelo de deformación gravitatoria interna en Io por efectos marea de Júpiter... todavía no hay mucho, apenas tenga datos mejores los pongo en la lista.... si Javier Armentia tiene algo seguro nos lo hará llegar antes... A propósito, Javier Armentia, (como verás estoy bastante perdido): sabes de algún lugar en que se pueda encontrar información acerca de la asimetría materia antimateria en lo que respecta al modelo del big bang? Sigo trancado en algunas cosas.. y estuve releyendo el atroz mail que enviara con sucinta relación verbal... ya haré llegar alguna cosa un poco más clara para ser sometida a destrozo público ;-) Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/ "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 17:13:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA137083 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 17:13:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA136440 for ; Sat, 28 Aug 1999 17:13:05 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA214137 for ; Sat, 28 Aug 1999 18:13:19 GMT Received: from fmont (upcnet10243.upcnet.upc.es [195.77.10.243]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id TAA18973 for ; Sat, 28 Aug 1999 19:06:42 +0200 (MET DST) Message-ID: <006801bef177$c429ab60$f30a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: RE: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Date: Sat, 28 Aug 1999 17:13:39 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Original Message----- From: Francisco Mercader Rubio >La credulidad es la consecuencia inevitable de la estructura social de >nuestra especie [Toni] Estoy de acuerdo can la mayoría de tus premisas, pero no me parece que la conclusión que extraes sea evidente o inevitable. Dejemos de lado la discusión bizantina de si nuestras pautas de conducta son más o menos congénitas o adquiridas, y centrémonos en la componente genética. (Por supuesto, si dicha componente fuera *nula* esta discusión no tendría sentido). Las premisas, a mi parecer, serían: 1- La especie humana es heredera de una estructura social gerarquizada, en la que obedecer y seguir al jefe es algo consustancial. 2- Estoy de acuerdo, y lo considero un hecho observado, que para mucha gente, el hecho de no tener que tomar decisiones constituye un gran alivio. Tambien es un hecho evidente la tendencia a seguir la corriente mayoritaria. Subirse al carro de los vencedores, o como mínimo al de los que tienen más probabilidades de conseguirlo, incluso se convirtió en una máxima del pragmatismo cínico: "if you can´t beat them, joint them". (¿Quien hubiera sospechado hace 30 años que en este país había tantos demócratas?). 3- Por otro lado parece evidente que la característica dominante/dominado es bipolar, es decir que no hay genes para el que manda y genes para el que obedece, y que "cristaliza" en una u otra versión según las circunstancias del indivíduo dentro del clan. A este respecto no deja de ser curioso -y no se como debería interpretarse- el hecho de que la gente más dominante con sus subordinados suele ser la más servil con sus superiores (y a veces con su consorte ;-)). ¿Quizá como que tienen más acusado el caracter dominador/dominado?. Esta es una característica particularmente apreciada en estructuras fuertemente gerárquizadas como el ejército o los partidos políticos, donde tener opiniones propias no suele considerarse una virtud. Pues bien, de todo ello no me resulta evidente que la credulidad sea una característica inevitable. Como decía en 2), la actitud sumisa -el miedo al que manda, para no andar con eufemismos- era palpable en la dictadura por ejemplo, pero este miedo primario o instinto de conservación (este sí anclado en el nivel más automático y congénito), no me parece que sea capaz de bloquear la capacidad de razonar. Dicho por lo llano: creo que se puede ser miedoso y servil, y a la vez tener una gran capacidad de análisis. Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 18:01:36 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA137352 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 18:01:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA137749 for ; Sat, 28 Aug 1999 18:01:34 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA214127 for ; Sat, 28 Aug 1999 19:01:48 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.98]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FH60037QSHL3S@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 28 Aug 1999 19:56:13 +0200 (MET DST) Date: Sat, 28 Aug 1999 19:57:34 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] Papistas, of course To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37C8230E.9542B6C3@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=us-ascii Content-transfer-encoding: 7bit X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Reverendos colisteros: No participo (el tiempo extralaboral lo dedico a acupunturas y homeopatias) en el jugoso debate sobre Galileo y la ICAR. Ignoro si esto de "ICAR" nacio en la corrala o alguien ya lo habia utilizado antes. Sea como fuere, felicito al o a los inventores del acronimo, porque entiendo que trasciende de una simple manera de llamar a la iglesia catolica. "La SEAT", "la British Petroleum", "el Deutsche Bank",..... "la ICAR". Un acierto, vamos. Pero en realidad yo iba para otra cosa mas concreta: diariamente debo "tragarme" como 25-30 periodicos, la casi totalidad espanyoles. Y observo que, de pocas semanas aca, en las "Cartas al director" abundan cada vez mas las que se refieren a la ICAR, y, en particular, a su representante legal, Juan Pablo palito-palito. Normalmente las cartas -favorables siempre a ICAR/Juan Pablo- estan bien escritas y demuestran una cierta "progresia" del firmante. No soy demasiado amigo de sociologos/psicologos, pero si se trata de escepticos estoy dispuesto a hacer una excepcion..... En definitiva: ?alguien tiene idea de si este semi-torrente de cartas pro-ICAR o pro-Vaticano responde a algo? No me refiero a contubernios ni a expedientes X, sino a algun estado "emocional" de la poblacion, o cosa similar. Saludos pontificales. Josep Catala From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 18:02:49 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA137680 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 18:02:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA137069 for ; Sat, 28 Aug 1999 18:02:47 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA172624 for ; Sat, 28 Aug 1999 19:03:02 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.98]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FH60038OSJO3S@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 28 Aug 1999 19:57:26 +0200 (MET DST) Date: Sat, 28 Aug 1999 19:58:49 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] Milagro en el eclipse To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37C82359.7B1208B8@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Meteocolisteros: El pasado 11 de agosto, y a pesar del eclipse solar, no desaparecio la Tierra. Vamos, supongo. El caso es que bastantes astronomos aficionados espanyoles se desplazaron a diversos lugares de Europa para verlo con mayor detalle, con mejores aparatos y, si era posible, contemplarlo como eclipse total. De vuelta, y al explicar su experiencia, fueron muchos los que coincidieron en que en su lugar de observacion el cielo estaba cubierto de nubes que -¡milagro!- desaparecieron tan pronto comenzo la efemerides, con lo que pudieron observar bien el eclipse, para cubrirse de nuevo el cielo al final del mismo. Como comprendereis, los astronomos son mas bien poco dados a magufismos, pero la coincidencia de los hechos en diversos lugares de Europa llevaba a pensar en casualidades demasiado casuales..... Ahora ya tenemos la explicación. La recibo de la lista academica Astro_Espana y os la reenvio porque creo que tiene interes anti-magufo o, si mas no, anti-credulo. Saludos no-eclipsados. Josep Catala _______________Informacion que se cita_______________ > Hola a todos: > > Recordáis como os conté que vi de puro milagro el eclipse desde Perthes, en Francia?. Como se abrió un claro magnifico un par de minutos antes de la totalidad y como se cerro un poco después de esta?. > > Otros colisteros contaron que tuvieron experiencias similares; demasiadas para que fueran mas que una casualidad........ > > El caso que estaba viendo un vídeo de la emisión del día del eclipse en la segunda cadena publica francesa y en la población de Fecamp (en la costa normanda, junto al Canal de la Mancha) sucedió algo parecido: las nubes se disipaban como por arte de magia unos pocos momentos antes de la totalidad (los que hemos vivido la experiencia sabemos que no es exagerada esa descripción). > > Pues bien, resulta que había un meteorólogo de Meteo-France en el lugar y explico la razón del supuesto "milagro". Por lo visto si estamos bajo una nube de tipo convectivo, como un cumulo (esas que tienen forma parecida al algodón), la brusca caída de la temperatura que tiene lugar poco antes de la totalidad produce que esta se disipe rápidamente. > > Hay algún meteorólogo en la lista que pueda confirmar esta explicación?. > > Federico Fdez. Pardavila, Sociedad de Ciencias Aranzadi, San Sebastián. > pardavila@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 18:03:04 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA137463 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 18:03:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA136707 for ; Sat, 28 Aug 1999 18:03:02 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA172832 for ; Sat, 28 Aug 1999 19:03:17 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.98]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FH60038WSK43S@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sat, 28 Aug 1999 19:57:42 +0200 (MET DST) Date: Sat, 28 Aug 1999 19:59:04 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: [escepticos] **Teorema de Dilbert To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37C82368.A0BA3B1D@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Corraleros exactos: Recibo en una lista medica el "teorema de Dilbert". Yo por lo menos, no lo conocia, aunque me temia algo semejante....... viendo lo que veo a finales de mes. Saludos fisicocapitalistas. Josep Catala ____________________Teorema muy serio__________________ > Teorema del salario o de Dilbert: > "Los ingenieros y los científicos nunca pueden ganar tanto como los ejecutivos y los comerciantes". > > Este teorema, aunque no lo crean, puede demostrarse matemáticamente a partir de los siguientes 2 postulados con los que seguramente estarán de acuerdo: > --Postulado número 1: "El conocimiento es poder" > --Postulado número 2: "El tiempo es dinero" > Todos conocemos el siguiente axioma: > Poder (o potencia) = trabajo/tiempo > Como: > conocimiento = poder > Entonces: > conocimiento = trabajo/tiempo > Si: > tiempo = dinero > Entonces: > conocimiento = trabajo/dinero > Resolviendo la ecuación para "dinero" obtenemos: > dinero = trabajo/conocimiento > Así, si "conocimiento" tiende y se aproxima a cero, entonces dinero tiende a infinito independientemente de la cantidad de trabajo hecho. > > DEMOSTRADO: ¡Cuanto menos sepas, más ganarás! (y viceversa, que es lo queríamos demostrar) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 21:29:24 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA137053 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 21:29:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA138088 for ; Sat, 28 Aug 1999 21:29:14 GMT Received: from hestenes.cs.umd.edu (hestenes.cs.umd.edu [128.8.128.29]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA215242 for ; Sat, 28 Aug 1999 22:29:27 GMT Received: from localhost (arteaga@localhost) by hestenes.cs.umd.edu (8.9.3/8.9.1) with SMTP id RAA22816 for ; Sat, 28 Aug 1999 17:25:51 -0400 (EDT) Date: Sat, 28 Aug 1999 17:25:51 -0400 (EDT) From: Santiago Arteaga To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. In-Reply-To: <000801bef0bd$39a8c6c0$41bcfea9@sobremesa> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA138117 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Quiero decir, sustitución de las decisiones individuales por las que > emanan de una voluntad colectiva de nebuloso origen (seguro que esos > programas de vida artificial nos abrirían los ojos al respecto). Esto puede ser interesante... ?se animaria alguien a proponer un experimento simulable en un ordenador? Si no es demasiado complicado, me ofrezco voluntario para programarlo. Un abrazo, Santi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 28 22:40:53 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA137356 for escepticos-outgoing; Sat, 28 Aug 1999 22:40:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA138243 for ; Sat, 28 Aug 1999 22:40:44 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA215424 for ; Sat, 28 Aug 1999 23:40:58 GMT Received: from carmena (ctv21225134252.ctv.es [212.25.134.252]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id AAA19402 for ; Sun, 29 Aug 1999 00:36:25 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <006101bef1a5$bf33e660$fc8619d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] RE:Naturaleza de la credulidad. Date: Sun, 29 Aug 1999 00:34:36 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Francisco Mercader]Yo insisto en la presentación de mi hipótesis [Ernesto] No hace falta: ya nos la sabemos de memoria. Lo que hace falta es que pases a *debatirla* enfrentándote a los argumentos críticos y respondiendo en el "turno de preguntas". Veamos el comportamiento circular de este asunto en la corrala: 1.- Mercader formula por enésima vez su teoría, intercalando frases para que quienes no estamos de acuerdo, piquemos. 2.- Picamos, y respondemos con argumentos y, sobre todo, con preguntas. 3.- Mercader se calla. 4.- Un mes después... vuelta al paso 1. [FM] aún sabiendo que recibirá las carcajadas de rigor. [E] No es cierto. No son carcajadas: son simplemente preguntas. [FM] Hemos de notar que en las especies en las que se advierten rangos jerárquicos, los individuos parecen aceptar el nivel que les corresponde a la hora de la comida o del apareamiento. [E] Salvo cuando intentan subir de nivel, que a veces es... constantemente. :o) [FM] Sólo luchan los machos dominantes. Los otros, que no dominan -y que son más en número- se limitan a esperar resignadamente a que algún golpe de suerte les eleve de nivel. [E] Generalmente, la lucha en especies sociales es para establecer la jerarquía, y el resultado de la lucha muchas veces resulta precisamente en cambios en esta jerarquía. Por otra parte, el macho dominante no "nace", y no es eterno. Al parecer, el estado hormonal de un macho puede estar determinado por su rango, y cambiar cuando el rango cambia. Podría decirse, con muchos matices y simplificando, que a veces es el rango el que produce el comportamiento de macho dominante, y no los genes "de jefe" los que determinan el rango. En principio, parece que la mayoría de los machos están preparados para convertirse en dominantes si las circunstancias les son propicias (no niego que unos estén mejor dotados genéticamente para el "cargo", pero sí que el "cargo" esté determinado por los genes). Y tiene su lógica: una población formada por individuos genéticamente sumisos e individuos genéticamente dominantes no es evolutivamente estable. Los sumisos desaparecerían por acción fulminante de la selección natural, al tener muchas menos oportunidades de copular. ¿Qué se puede concluir de todo esto? Que las poblaciones compuestas de una mayoría de individuos "genéticamente sumisos" no son posibles. [FM] En las especies que emigran en grandes movimientos como los gnus, por ejemplo, y en las que no sé si se aprecian claramente niveles jerárquicos (me parece que no) aparece otra clase de jerarquización y es la del sometimiento del individuo a la masa. [E] Entonces ni hay "jerarquía" ni hay "sometimiento". Lo que hay es comportamiento emergente. [FM] Quiero decir, sustitución de las decisiones individuales por las que emanan de una voluntad colectiva de nebuloso origen (seguro que esos programas de vida artificial nos abrirían los ojos al respecto). [E] Sencillas reglas de comportamiento individual dan lugar a un comportamiento aparentemente autónomo de la "masa". "Boids" y "Floids" son conocidos programas de comportamientos de este tipo, y están disponibles en la red como applets (utilizables on-line desde el navegador) para quien quira hacer una búsqueda. Suele haber bastante texto explicándolas. [FM] Lo que le pasa al pobre es que acaba de recuperar la estructura jerárquica que había estado incompleta durante la ausencia de su amo. Ha recuperado la identidad de dominado al ver a su dominador (sin ella no es nadie) [E] A lo mejor el perro quiere a su amo y en cierto modo le considere un amigo. A lo mejor no todo en esta vida es sado-maso :o] (ahora me dirás que tengo mucho que aprender, je, je) [FM] ¿Es que nadie encuentra paralelismos escandalosos en nuestra especie? ¿Nadie conoce a personas que están MUY contentas cuando NO tienen que decidir? [E] Igual te interpreto mal, pero parece que haces las siguientes asociaciones (más o menos ambiguamente): Macho dominante--humano rebelde y que piensa por sí mismo--escéptico. Macho sumiso--humano conformista y ovejil--crédulo. Se me escapan completamente los nexos lógicos (o como se diga) de estas equivalencias. Siempre he sido el más escéptico del grupo de amiguetes, y políticamente de los más "radikales", pero curiosamente, jamás he sido el "macho alfa" o el "espalda plateada" ;o) Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 01:05:17 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA138068 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 01:05:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA137039 for ; Sun, 29 Aug 1999 01:05:11 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA214211 for ; Sun, 29 Aug 1999 02:05:27 GMT Received: from JULIOVteleline1 ([195.235.122.158]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FH7C9W03.H14 for ; Sun, 29 Aug 1999 03:03:32 +0200 Message-ID: <004901bef1ba$25552260$9e7aebc3@JULIOVteleline1> From: "julio" To: "escepticos" Subject: [escepticos] caras de Belmez Date: Sun, 29 Aug 1999 03:02:15 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0044_01BEF1CA.E5EC29A0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0044_01BEF1CA.E5EC29A0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos. Me imagino que lo habreis tratado alguna vez, pero como yo soy novato os = pido informacion sobre un tema que surgio en una conversacion con unos = amigos. =BFQue se sabe sobre las famosas caras de Belmez?No he podido encontrar = nada fiable.Os rogaria informacion y que me aconsejarais algun libro u = otro documento. =20 Julio=20 =20 Juliov@teleline.es =20 ------=_NextPart_000_0044_01BEF1CA.E5EC29A0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola a todos.
Me imagino que = lo habreis=20 tratado alguna vez, pero como yo soy novato os pido informacion sobre un = tema=20 que surgio en una conversacion con unos amigos.
¿Que se sabe sobre las famosas caras de = Belmez?No he=20 podido encontrar nada fiable.Os rogaria informacion y que  me = aconsejarais=20 algun libro u otro documento.
 
Julio
 
Juliov@teleline.es
 
------=_NextPart_000_0044_01BEF1CA.E5EC29A0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 01:24:16 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA137656 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 01:24:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA137818 for ; Sun, 29 Aug 1999 01:24:11 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA216234 for ; Sun, 29 Aug 1999 02:24:27 GMT Received: from m7q2i4 (ppp5046.interbook.net [195.57.29.46]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with SMTP id CAA00762 for ; Sun, 29 Aug 1999 02:18:09 GMT Message-ID: <016101bef1be$ec117580$2e1d39c3@m7q2i4> From: "=?iso-8859-1?Q?Pascual_L._Gonz=E1lez?=" To: Subject: RE: [escepticos] Papistas, of course Date: Sun, 29 Aug 1999 03:14:34 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Josep Català Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: sábado, 28 de agosto de 1999 21:05 Asunto: [escepticos] Papistas, of course >Reverendos colisteros: > >No participo (el tiempo extralaboral lo dedico a acupunturas y >homeopatias) en el jugoso debate sobre Galileo y la ICAR. Ignoro si esto >de "ICAR" nacio en la corrala o alguien ya lo habia utilizado antes. Pues si no me equivoco proviene de es.charla.religion >?alguien tiene idea de si este >semi-torrente de cartas pro-ICAR o pro-Vaticano responde a algo? No me >refiero a contubernios ni a expedientes X, sino a algun estado >"emocional" de la poblacion, o cosa similar. LA verdad, no sabría dar una respuesta a por qué es en estos días precisamente cuando llega ese aluvión pro Vaticvano, pero sí te puedo decir que el hecho no me sorprende cuando lo encuadro en algo más general, a saber, lo que JPII llama "segunda evangelización". Después de la recesión que ha sufrido la ICAR en los últios tres siglos, de lo que se trata ahora (el CVII creo que es claro en este punto) recobrar a la sociedad civil. Han sido tres siglos durante los cuales la ICAR ha sufrido el cisma protestante, las invectivas ilustradas y la desconfianza de buena partede la clase trabajadora en la medida en que ésta ha pasado de ser agrícola a concentrarse en ciudades y, en Occidente, a convertirse en esa especie de pequeñoburguesía llamada clase media. La segunda evangelización está enfocada sobre todo a estas masas urbanas profesionales. Está claro que los sacerdotes han perdido su autoridad intelectual y moral en el mundo urbano de nuestro siglo, así que la jugada consiste en que sean los mismos ciudadanos los que desempeñen el papel de apologetas. Date cuenta de cómo movimientos como el OPUS, kikos, Acción Católica Lumen Dei etc, que articulan grupos de creyentes laicos comprometidos han venido a sustituir a las grandes órdenes en protagonismo apologético. Eso cuadra perfectamente, creo yo, con los cambios sociales, principalmente con el paso de las sociedades agrarias, ágrafas, a sociedades urbanitas democráticas donde una gran masa de la población recibe enseñanza media y universitaria. Éste me parece a mí el medio donde este tipo de sociedades puede prosperar y la oportunidad para emprender esa segunda evangelización. Hace unos años recuerdo que la hermana de una amiga y su novio, abogado él, en 4º o 5º de carrera ella y muy católicos ambos, se suscribieron a un programa ("noséqué" 2.000) en el que recibían matrerial teológico durante dos años, sobre el cual debían ir haciendo poco a poco exámenes. El objetivo era algo así como preparar doctrinalmente a jóvenes universitarios. También te puedo decir que en Murcia -que es mi tierra y la de mi paisano Magolmo (vid. es.charla.religion)- hay multitud de laicos matriculados en el Instituto Teológico, que fomenta cursos para ellos. Quienes acuden son universitarios y licenciados que quieren recibir formación teológica. Está claro que la ICAR se intenta adaptar a la nueva situación, y para ello nada mejor que sustituir al cura (instructor de masas) por el seglar militante, que ejerce su influencia en círculos personales y que, sobre todo, puede utilizar su profesión como una instancia de autoridad con más facilidad que el clero. Se trata de un auténtico ejército interpuesto que actúa en todos los frentes y que deja a la ICAR las manos más libres. Por cierto que, en este sentido, el gremio médico me parece a mí estratégico para los intereses de la ICAR, dado que casi todos los frentes que ésta tiene abiertos en los foros públicos tratan sobre "las políticas del cuerpo", desde el aborto hasta las campañas contrael SIDA, pasando por la eutanasia etc. Pero por supuesto no es la única: abogados, filósofos, biólogos, físicos, historiadores (¡cuánta importancia tienen éstos)... todos son invitados a hacer apología dentro de la sociedad. Y por supuesto que en este sentido tiene una importancia capital la enseñanza católica en la escuela pública: la formación debe empezar desde abajo. Pero ya te digo, no acaba en el instituto, sino que existen programas para universitarios que, al final, son las piezas más valiosas, puesto que acaban ocupando puestos de mayor inflluencia y tienen más capacidad para comunicar ideas, por no hablar de la autoridad que comporta hablar como médico, como histotiador, como abogado... Desde luego, en nuestros días, mucho m´s que la autoridad que se le concede a un sacerdote. Bueno, así es como yo lo veo. >Saludos pontificales. Ameeeen >Josep Catala Un saludo Pascual L. González - blume@writeme.com P.d. A propósito de todo esto: ¿te has dado cuenta cómo proliferan las colecciones y editoriales piadosas dirigidas a la masa lectora? Supongo que forma partedel mismo fenómeno. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 01:26:36 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA138246 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 01:26:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA137881 for ; Sun, 29 Aug 1999 01:26:34 GMT Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA216375 for ; Sun, 29 Aug 1999 02:26:49 GMT Received: from harper.uchicago.edu (root@harper.uchicago.edu [128.135.12.7]) by midway.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id UAA10450 for ; Sat, 28 Aug 1999 20:22:46 -0500 (CDT) Received: from radius ([195.235.120.179]) by harper.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id UAA12265 for ; Sat, 28 Aug 1999 20:22:40 -0500 (CDT) From: "Marcela E. Brusa Daly" To: Subject: RE: [escepticos] RE:Naturaleza de la credulidad. Date: Sun, 29 Aug 1999 02:29:36 -0000 Message-ID: <000001bef1c6$56ef6220$b378ebc3@radius.teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3612.1700 In-Reply-To: <006101bef1a5$bf33e660$fc8619d4@carmena.ctv.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Perdon que meta la cuchara entre tanta testosterona, pero me parece a mi que hay hembras tambien en el genero humano. O no? O todo se define por el macho y su lucha por la predominancia en el campo de la reproduccion? Digo, no? > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Ernesto > Sent: Saturday, August 28, 1999 10:35 PM > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Subject: [escepticos] RE:Naturaleza de la credulidad. > > [FM] Sólo luchan los machos dominantes. Los otros, que no dominan -y que son más en número- se limitan a esperar resignadamente a que algún golpe de suerte les eleve de nivel. [E] Generalmente, la lucha en especies sociales es para establecer la jerarquía, y el resultado de la lucha muchas veces resulta precisamente en cambios en esta jerarquía. Por otra parte, el macho dominante no "nace", y no es eterno. Al parecer, el estado hormonal de un macho puede estar determinado por su rango, y cambiar cuando el rango cambia. Podría decirse, con muchos matices y simplificando, que a veces es el rango el que produce el comportamiento de macho dominante, y no los genes "de jefe" los que determinan el rango. En principio, parece que la mayoría de los machos están preparados para convertirse en dominantes si las circunstancias les son propicias (no niego que unos estén mejor dotados genéticamente para el "cargo", pero sí que el "cargo" esté determinado por los genes). Y tiene su lógica: una población formada por individuos genéticamente sumisos e individuos genéticamente dominantes no es evolutivamente estable. Los sumisos desaparecerían por acción fulminante de la selección natural, al tener muchas menos oportunidades de copular. ¿Qué se puede concluir de todo esto? Que las poblaciones compuestas de una mayoría de individuos "genéticamente sumisos" no son posibles. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 01:34:15 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA138887 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 01:34:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA137627 for ; Sun, 29 Aug 1999 01:34:13 GMT Received: from correo01.adinet.com.uy (correo01.adinet.com.uy [206.99.44.235]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA215665 for ; Sun, 29 Aug 1999 02:34:27 GMT Received: from usuario (r30-10.adinet.com.uy [200.40.30.10]) by correo01.adinet.com.uy (8.9.0/8.9.0) with SMTP id WAA23455 for ; Sat, 28 Aug 1999 22:29:57 -0300 (GMT) Message-ID: <002501bef1bd$fc381780$0a1e28c8@usuario> From: "Claudio Pastrana" To: Subject: [escepticos] RV: UN DIA SIN ARMAS + alguien sabe si esto es cierto???? Date: Sat, 28 Aug 1999 22:29:47 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 1 X-MSMail-Priority: High X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Un abrazo escéptico Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140 ----- Original Message ----- From: FmManíacos To: ; ; ; ; gerardo caruso ; Gerardo Rivero ; ; Jorge Dalies ; ; Lourdes Peralta ; Luis Bardazán ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; Diego Eustachio Sent: Saturday, August 28, 1999 8:43 PM Subject: UN DIA SIN ARMAS > >>>>>>Este mensaje vale la pena reenviarlo. Ojala que sea asi... > >Un dia de paz, 1o. de enero del 2000. > >Esta es la propuesta: Que durante 24 horas ningun arma sea disparada en la > >Tierra incluso en la television. > >Que pasaria si, por 24 horas, cualquiera que estuviese en una guerra en > >diciembre de 1999, acordara no disparar una sola arma en todo el dia? > >Que pasaria si los jefes de programacion de television del mundo acordaran > >NO emitir ningun programa con contenido violento? > >Actualmente, esta propuesta de UN DIA DE PAZ esta circulando cada vez entre > >mas gente. > >Podrias ayudar a que esta propuesta se convierta en realidad haciendola > >circular entre los tuyos? > >Esto es como un pensamiento en oleada, cuanta mas gente haga suyo este > deseo > >mas posibilidades hay de que se haga realidad. > > > >>>> >> > UN DIA DE PAZ > >> > > >1o. DE ENERO DEL 2000. > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 02:09:41 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA138724 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 02:09:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA137633 for ; Sun, 29 Aug 1999 02:09:36 GMT Received: from correo01.adinet.com.uy (correo01.adinet.com.uy [206.99.44.235]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA215752 for ; Sun, 29 Aug 1999 03:09:51 GMT Received: from usuario (r30-10.adinet.com.uy [200.40.30.10]) by correo01.adinet.com.uy (8.9.0/8.9.0) with SMTP id XAA04995 for ; Sat, 28 Aug 1999 23:05:34 -0300 (GMT) Message-ID: <004301bef1c2$f5bb6100$0a1e28c8@usuario> From: "Claudio Pastrana" To: References: <000001bef1c6$56ef6220$b378ebc3@radius.teleline.es> Subject: [escepticos] Naturaleza de la credulidad + viva la diferencia!!!! Date: Sat, 28 Aug 1999 23:05:23 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tienes mucha razón, y como siempre estoy combatiendo extremos, (ya se habían dado cuenta, no?)... Supongo que lo que sucede es que en el reino animal se da esa preponderancia, no siempre justificada... creo que la leona caza generalmente... Pero si se da la predominancia del macho... De como cornos llegamos a suponer que eso tiene que ver con la credulidad... Sólo Mercader lo sabe... ;-), (si.. ya sé, estimado y meticuloso merca, tengo parte de la culpa...) Lo que es seguro que nadie puede ser crédulo así.. Recombinando textos... "y sin embargo se mueve!!!!!..." no? La autoridad solo puede hacernos hablar, no pensar en lo que ella quiere... a menos que entemos en lavados de cerebro.. y ya nos han tachado de arios, magufos y onanistas, así que a menos que tenga reales y varoniles ganas no creo que vuelva a hablar del tema... A propósito Mercader, como entra mi socio del club escéptico de Yahoo! en tu teoría.. recuerdas el escéptico por mandato divino???? Saludos testosteroides ... (y progesteronoides...) ;-) Un abrazo escéptico Claudio Pastrana Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140 ----- Original Message ----- From: Marcela E. Brusa Daly To: Sent: Saturday, August 28, 1999 11:29 PM Subject: RE: [escepticos] RE:Naturaleza de la credulidad. > Perdon que meta la cuchara entre tanta testosterona, pero me parece a mi que > hay hembras tambien en el genero humano. > O no? > O todo se define por el macho y su lucha por la predominancia en el campo de > la reproduccion? > Digo, no? > > > > -----Original Message----- > > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Ernesto > > Sent: Saturday, August 28, 1999 10:35 PM > > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Subject: [escepticos] RE:Naturaleza de la credulidad. > > > > > [FM] Sólo luchan los machos dominantes. Los otros, que no dominan -y que son > más en número- se limitan a esperar resignadamente a que algún golpe de > suerte les eleve de nivel. > > [E] Generalmente, la lucha en especies sociales es para establecer la > jerarquía, y el resultado de la lucha muchas veces resulta precisamente > en cambios en esta jerarquía. > Por otra parte, el macho dominante no "nace", y no es eterno. Al parecer, el > estado hormonal de un macho puede estar determinado por su rango, y > cambiar cuando el rango cambia. Podría decirse, con muchos matices y > simplificando, que a veces es el rango el que produce el comportamiento > de macho dominante, y no los genes "de jefe" los que determinan el rango. > En principio, parece que la mayoría de los machos están preparados para > convertirse en dominantes si las circunstancias les son propicias (no > niego que unos estén mejor dotados genéticamente para el "cargo", pero > sí que el "cargo" esté determinado por los genes). > Y tiene su lógica: una población formada por individuos genéticamente > sumisos e individuos genéticamente dominantes no es evolutivamente estable. > Los sumisos desaparecerían por acción fulminante de la selección natural, al > tener muchas menos oportunidades de copular. > ¿Qué se puede concluir de todo esto? Que las poblaciones compuestas de > una mayoría de individuos "genéticamente sumisos" no son posibles. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 11:41:53 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA138690 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 11:41:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA136994 for ; Sun, 29 Aug 1999 11:41:46 GMT Received: from gregal.xtec.es (gregal.xtec.es [193.145.88.16]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA216748 for ; Sun, 29 Aug 1999 12:42:02 GMT Received: from pie.xtec.es (i1161.infovia.xtec.es [193.145.91.161]) by gregal.xtec.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA04495 for ; Sun, 29 Aug 1999 13:38:31 +0200 (MET DST) Message-ID: <37C91B8F.84226788@pie.xtec.es> Date: Sun, 29 Aug 1999 13:37:51 +0200 From: "Rafael =?iso-8859-1?Q?Budr=EDa?=" X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Papistas, of course References: <37C8230E.9542B6C3@terrabit.ictnet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA139415 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= escribió: (Acabo de leer la contestación de Pascual que convierte la mía en un punto redundante. Sin embargo, la envío por algún dato que pueda servir.) > > Reverendos colisteros: > > No participo (el tiempo extralaboral lo dedico a acupunturas y > homeopatias) en el jugoso debate sobre Galileo y la ICAR. Ignoro si esto > de "ICAR" nacio en la corrala o alguien ya lo habia utilizado antes. Sea > como fuere, felicito al o a los inventores del acronimo, porque entiendo > que trasciende de una simple manera de llamar a la iglesia catolica. "La > SEAT", "la British Petroleum", "el Deutsche Bank",..... "la ICAR". Un > acierto, vamos. Sí, es un acierto, la pena es que está sin remedio en mayúsculas. > > Pero en realidad yo iba para otra cosa mas concreta: diariamente debo > "tragarme" como 25-30 periodicos, la casi totalidad espanyoles. Y > observo que, de pocas semanas aca, en las "Cartas al director" abundan > cada vez mas las que se refieren a la ICAR, y, en particular, a su > representante legal, Juan Pablo palito-palito. Normalmente las cartas > -favorables siempre a ICAR/Juan Pablo- estan bien escritas y demuestran > una cierta "progresia" del firmante. No soy demasiado amigo de > sociologos/psicologos, pero si se trata de escepticos estoy dispuesto a > hacer una excepcion..... En definitiva: ?alguien tiene idea de si este > semi-torrente de cartas pro-ICAR o pro-Vaticano responde a algo? No me > refiero a contubernios ni a expedientes X, sino a algun estado > "emocional" de la poblacion, o cosa similar. Pues fingiré una hipótesis desde mi perspectiva de espectador atento pero nada erudito. Este papa es bastante dado a lo más popular de lo sobrenatural, tiene una imagen magnífica y ha puesto a la iglesia católica en la dirección de un ordenado conservadurismo. Estas facetas dan mucha seguridad a cierta clase de creyentes. Además, me da la impresión que este hombre es experto en incitar y dar ideas claras para la acción a los que más ganas tienen de hacer apostolado (es decir, de militar activamente por la causa) a través de sus escritos y declaraciones. Tengo bastantes ejemplos, en algunos parece especialmente inspirado en dar líneas de ofensiva argumentativa a sus adeptos (algunos las copian en casi su totalidad). Supongo que el que haya cartas al director y sesudos artículos se debe al toque intelectual que le da a su labor de guía y el subsiguiente estímulo para los que tienen prurito intelectual de entre los creyentes. Un saludo. PD. El mensaje de Pascual convierte muchos de los "me parece" que he escrito en innecesarios. La cosa está clara, el papa alienta que los creyentes dominen lo máximo en la sociedad civil. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 11:41:54 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA139041 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 11:41:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA138736 for ; Sun, 29 Aug 1999 11:41:52 GMT Received: from gregal.xtec.es (gregal.xtec.es [193.145.88.16]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA218428 for ; Sun, 29 Aug 1999 12:42:08 GMT Received: from pie.xtec.es (i1161.infovia.xtec.es [193.145.91.161]) by gregal.xtec.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id NAA04503 for ; Sun, 29 Aug 1999 13:38:40 +0200 (MET DST) Message-ID: <37C91B98.A8AEC45@pie.xtec.es> Date: Sun, 29 Aug 1999 13:38:00 +0200 From: "Rafael =?iso-8859-1?Q?Budr=EDa?=" X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story (larguito,con disculpas al final) References: <00cd01bef16f$b3c441c0$d81d39c3@m7q2i4> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA139030 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =?iso-8859-1?Q?Pascual_L._Gonz=E1lez?= escribió: > [Pascual] > > Por supuesto. Ésa es la mentalidad ilustrada y ahí es donde hay que ser > firmes: quizá la calle sea posmoderna, pero los foros de opinión -no digamos > la escuela- no deben serlo. Por eso elevar a símbolo racionalista a Galileo > (que es en definitiva de lo que estamos hablando) me parece una mala > estrategia, en el sentido de que no hay que dejarles (a los magufos) que > lleguen tan lejos, sino que hay que cotarles antes: "oiga usted, su derecho > a expresar libremente opiniones no confiere a éstas *NINGÚN* valor > cognoscitivo extra". Me parece muy acertado: no se debe llevar el debate a donde las sombras de la falta de lectura general lo hacen impropio, puede parecer cosa de sustituir unos santos (o gurús) por otros. Cosa que no gusta a creyentes dogmáticos, ya tienen los suyos, ni a creyentes "misceláneos", que por definición rehuyen la autoridad. ¿Qué tal esta réplica, más asimilable en un debate corriente:? "La libertad de expresión *no* le da garantía de acierto, señor mío". De lo contrario, es fácil que ubiquen el debate en un > escenario *político* -no epistemológico- donde el disidente siempre tiene > razón por el hecho de serlo. Eso, en una época como la nuestra -tontorrona e > hipócritamente romántica (en el peor de los sentidos del término)- es un > peligro. En efecto. Sin embargo te falta la nota de pesimismo, es decir, de realidad. La entrada en el escenario político es inevitable. He detectado, y te será fácil de observar, que ya hay una especie de instinto en la gente dada a Verdades o mitos a llevar de partida el debate al terreno que les es más favorable, más veces sacan a Galileo los magufos y los creyentes que los que les replican. Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 13:46:15 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA139034 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 13:46:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA139613 for ; Sun, 29 Aug 1999 13:46:06 GMT Received: from alcavia.net (guerrita.alcavia.net [195.57.18.6]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA218724 for ; Sun, 29 Aug 1999 14:46:20 GMT Message-Id: <199908291446.OAA218724@serdis.dis.ulpgc.es> Received: from 192 [195.57.110.65] by alcavia.net (SMTPD32-4.06) id A885A3230138; Sun, 29 Aug 1999 15:41:25 +00d0 X-Sender: apeiron@pop3.arrakis.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Pro Version 4.0.1 Date: Sun, 29 Aug 1999 15:42:05 +0200 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es From: "ApeironSoft Serv. & Tel." Subject: Re: [escepticos] caras de Belmez In-Reply-To: <004901bef1ba$25552260$9e7aebc3@JULIOVteleline1> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es At 03:02 29/08/99 +0200, you wrote:
Hola a todos.
Me imagino que lo habreis tratado alguna vez, pero como yo soy novato os pido informacion sobre un tema que surgio en una conversacion con unos amigos.
=BFQue se sabe sobre las famosas caras de Belmez?No he podido encontrar nada fiable.Os rogaria informacion y que  me aconsejarais algun libro u otro documento.

Julio

Juliov@teleline.es


Las posturas esc=E9pticas nuncan han creado copiosa documentaci=F3n... y el mito PERDURA... los andaluces que estamos por aqui tenemos poca log=EDsitica para abarcarlo... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 15:22:11 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA138880 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 15:20:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA139675 for ; Sun, 29 Aug 1999 15:20:42 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA219668 for ; Sun, 29 Aug 1999 16:20:57 GMT Received: from abulafia (infon636.jet.es [195.55.158.124]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id RAA02911 for ; Sun, 29 Aug 1999 17:17:35 GMT X-Envelope-To: Message-ID: <007b01bef231$9ef18420$7c9e37c3@abulafia> From: "EZS" To: "Ls Escepticos" Subject: [escepticos] Hasta en la lista de cine... :-) Date: Sun, 29 Aug 1999 16:58:09 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA138335 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Imartinez Para: activ-cinesafor@guia-activ.com Fecha: domingo 29 de agosto de 1999 12:24 AM Asunto: RE: Vampiros y la espalda de Kate. >Goyo escribió: > > Ah, curioso lo de kansas: nada de Big-Bag, evolucionismo del >mono, o demás >chorradas: el libro de cabecera de la ciencia es por cojones la >Biblia, Dios >creó el mundo en 7 días, el único cataclismo ha sido el diluvio >universal, y >el hombre nació del barro (y eva de la costilla de adán). > Ahora pondrán por decreto que la Tierra es cuadrada y que es >el centro del >universo. Hay que joderse. > >----> Hace un par de meses leí las memorias de Gore Vidal y decía más o >menos textualmente: "Al parecer, más de la mitad de la población >estadounidense rechaza la teoría de la evolución y k el hombre provenga del >mono. Seguro que nos va a ir de maravilla en el próximo milenio". > >Fdo: El plátano de Macguffin. > >-------------------------------------------------------------------------- >activ-cinesafor - Con el apoyo de la GuiaACTIV internet de Gandia >Para acceder, siga este enlace: http://www.guia-activ.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 16:11:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA139168 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 16:09:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA140256 for ; Sun, 29 Aug 1999 16:09:34 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA219926 for ; Sun, 29 Aug 1999 17:09:50 GMT Received: from win98 (195.53.185.155) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.606AD0E0@correo.cop.es>; 29 Aug 1999 18:07:37 +0200 Message-ID: <00ac01bef238$8814afa0$67b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: [escepticos] Correcciones sobre mensaje "Galileo" Date: Sun, 29 Aug 1999 18:07:01 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="x-user-defined" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno pues como veo que sobre la paternidad de los mensajes hay ciertas confusiones que se vienen repitiendo y como no es ni ha sido desde luego nunca mi intención la de romper lanza alguna a favor de la ICAR ni de ninguna otra secta de cualquier tipo pues al final del presente mensaje añado el original que en su momento remití a la corrala. Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v)))) -----Mensaje original----- De: Pascual L. González Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: sábado, 28 de agosto de 1999 17:57 Asunto: RE: [escepticos] Galileo > >-----Mensaje original----- >De: Pedro Luis Gomez Barrondo > >>> > No voy a ser yo el que defienda la actuación de la Iglesia en el >>> > pasado, aunque sí romperé una lanza por ella en el caso Galileo. >>> >>>Yo tambien he leido el articulo sobre Galileo y me parece la clasica >>>justificacion de algunos catolicos actuales que pretenden poner la culpa >>>del incidente en la arrogancia de Galileo en vez de la intolerancia de la >>>Iglesia. > >Ésta se ha convertido ya en una coartada habitual para descargar >responsabilidad de la Iglesia, a saber, interpretar el caso Galileo como una >conspiración urdida por filósofos aristotélicos. Pero una segunda ojeada al >caso hace que pierda solidez: en la primera mitad del siglo XVII los >aristotélicos con los que más conflictos tuvo Galileo eran aristotélicos >ortodoxos (ahí está, por ejemplo, la Universidad de Pádua) y éstos estaban >enfrentados no sólo al copernicanismo sino de igual modo a la >Contrarreforma. El ejempo más claro -significativo por sus conflictos con el >sistema copernicano- es Cremonini. > >Un saludo > >PAscual L. González - blume@writeme.com Este si es mi mensaje original: Bueno, pues para que las responsabilidades queden bien repartiditas ahí os mando un pequeño estracto de la Enciclopedia Encarta en la que también se da algún que otro palo a los Filósofos coetáneos y competidores académicos de Galileo. "La contribución más famosa de Galileo a la ciencia fueron sus descubrimientos de la física de las mediciones precisas, más que los principios metafísicos y la lógica formal. Sin embargo tuvieron más influencia sus libros El mensajero de los astros y el Diálogo, que abrieron nuevos campos en la astronomía. Más allá de la ciencia, ha quedado el papel de Galileo como defensor de la investigación científica sin interferencias filosóficas y teológicas. Desde la publicación de la documentación completa del juicio contra Galileo en 1870, toda la responsabilidad de la condena a Galileo ha recaído tradicionalmente sobre la Iglesia católica de Roma, encubriendo la responsabilidad de los profesores de filosofía que persuadieron a los teólogos de que los descubrimientos de Galileo eran heréticos. Juan Pablo II abrió en 1979 una investigación sobre la condena eclesiástica del astrónomo para su posible revisión. En octubre de 1992, una comisión papal reconoció el error del Vaticano." "Galileo (Galileo Galilei)", Enciclopedia Microsoft(R) Encarta(R) 99. (c) 1993-1998 Microsoft Corporation. Reservados todos los derechos. Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v)))) P.Data: Vamos que tal y como sigue sucediendo hoy en día...... Por cierto que según se resalta la ICAR parece que no tiene ningún empacho en reconocer sus manifiestos errores... eso sí siempre con unos cuantos siglos de retraso. Pues eso... a lo dicho... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 16:49:28 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA139426 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 16:47:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA100600 for ; Sun, 29 Aug 1999 16:47:58 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA213756 for ; Sun, 29 Aug 1999 17:48:14 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.76]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FH800FEYJQUFE@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 29 Aug 1999 18:42:39 +0200 (MET DST) Date: Sun, 29 Aug 1999 18:43:48 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Papistas, of course To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37C96344.B8C3D189@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <016101bef1be$ec117580$2e1d39c3@m7q2i4> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Pascual: !Conye!. Tu lo tienes mas que claro...... y razonado. Como diria el pedante: "Me ha ilustrado usted mucho, joven". Te lo agradezco. Saludos teologico-musicales. Josep Catala ___________________Mensaje original_________________ "Pascual L. González" ha escrit: > LA verdad, no sabría dar una respuesta a por qué es en estos días > precisamente cuando llega ese aluvión pro Vaticvano, pero sí te puedo decir > que el hecho no me sorprende cuando lo encuadro en algo más general, a > saber, lo que JPII llama "segunda evangelización". > [.............] From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 16:51:49 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA139489 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 16:50:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA139264 for ; Sun, 29 Aug 1999 16:50:22 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA219981 for ; Sun, 29 Aug 1999 17:50:38 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.76]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FH800FGNJV0FE@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Sun, 29 Aug 1999 18:45:03 +0200 (MET DST) Date: Sun, 29 Aug 1999 18:46:22 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Papistas, of course To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37C963DE.FF780F49@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <37C8230E.9542B6C3@terrabit.ictnet.es> <37C91B8F.84226788@pie.xtec.es> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Rafael: Estoy de acuerdo con lo que dices, pero me gustaria que me aclarases un detalle: cuando hablas del "papa", ¿te refieres estrictamente a el o bien a el y a su entorno mas inmediato, como todo-en-uno? Lo digo porque hace algunos anyos estuve en la FAO, en Roma, por motivos profesionales. Habia diversos jefes de estado/gobierno y JP-II entre ellos. Hable con el, persona a persona, y te juro que me quede sorprendido de "lo corto de entendederas" que llegaba a ser. Concretamente, el tema hablado fue la "invasion" norteamericana a Somalia, que estaba a punto de producirse (o sea que puedes calcular el anyo...). Otro ejemplo, pero referido a otro magufo espiritual: el Dalai Lama. Cene con el (y con media docena de personas mas, ignoro si tambien reencarnadas o no....) en 1992, en Rio de Janeiro, comprobando que las langostas (de mar, claro) se le dan bien...... pero eso son miserias humanas..... Lo que queria exponerte es que tambien me dejo sorprendido lo poco razonado de sus afirmaciones durante el dialogo. Yo de ingles voy muy cojo, pero es que hablamos en frances, que ahi si que no me pillan facilmente. Puede, claro, que yo -en aquellas dos circunstancias- igual me habia creido que ambos eran "muy sabios" y sufri una "desilusion". Desde luego ya era esceptico redomado, que eso es una enfernedad que sufri de pequenyito.... No es por otra cosa que te pregunto lo del "pajaro" versus "todo el nido".... Saludos ornitologicos. Josep Catala _______________________Mensaje original____________________ Rafael Budría ha escrit: > Este papa es bastante dado a lo más popular de lo sobrenatural, tiene > una imagen magnífica y ha puesto a la iglesia católica en la dirección > de un ordenado conservadurismo. Estas facetas dan mucha seguridad a > cierta clase de creyentes. Además, me da la impresión que este hombre es > experto en incitar y dar ideas claras para la acción a los que más ganas > tienen de hacer apostolado (es decir, de militar activamente por la > causa) a través de sus escritos y declaraciones. Tengo bastantes > ejemplos, en algunos parece especialmente inspirado en dar líneas de > ofensiva argumentativa a sus adeptos (algunos las copian en casi su > totalidad). Supongo que el que haya cartas al director y sesudos > artículos se debe al toque intelectual que le da a su labor de guía y el > subsiguiente estímulo para los que tienen prurito intelectual de entre > los creyentes. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 19:30:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA140139 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 19:28:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA137203 for ; Sun, 29 Aug 1999 19:28:28 GMT Received: from correo.rcanaria.es (correo.rcanaria.es [193.146.80.106]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA215708 for ; Sun, 29 Aug 1999 20:28:40 GMT Received: from pedroj (pool83116.redip.rcanaria.es [193.146.83.116]) by correo.rcanaria.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id UAA01238 for ; Sun, 29 Aug 1999 20:21:16 +0100 (BST) Message-ID: <001701bef254$2a482b60$745392c1@pedroj> From: "=?iso-8859-1?Q?Pedro_J._Hern=E1ndez?=" To: References: <37C8230E.9542B6C3@terrabit.ictnet.es><37C91B8F.84226788@pie.xtec.es> <37C963DE.FF780F49@terrabit.ictnet.es> Subject: [escepticos] Dorothy, It's Really Oz Date: Sun, 29 Aug 1999 19:45:54 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Interesante el artículo de Stephen J. Gould: Dorothy, It's Really Oz A pro-creationist decision in Kansas is more than a blow against Darwin http://www.pathfinder.com/time/magazine/articles/0,3266,29479,00.html Aunque el siguiente párrafo daría mucho para un debate: "No scientific theory, including evolution, can pose any threat to religion--for these two great tools of human understanding operate in complementary (not contrary) fashion in their totally separate realms: science as an inquiry about the factual state of the natural world, religion as a search for spiritual meaning and ethical values." un saludo Pedro J. Hernández phgt@correo.rcanaria.es **La web de Pedro J** http://come.to/pedroj alternativamente: www.lanzadera.com/pedrojota From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 19:52:10 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA140731 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 19:50:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA139058 for ; Sun, 29 Aug 1999 19:50:41 GMT Received: from mercurio.raudo.udo.edu.ve ([150.186.64.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA215732 for ; Sun, 29 Aug 1999 20:50:53 GMT Received: from raudo.udo.edu.ve ([150.186.88.43] (may be forged)) by mercurio.raudo.udo.edu.ve (2.5 Build 2639 (Berkeley 8.8.6)/8.8.4) with ESMTP id PAA01016 for ; Sun, 29 Aug 1999 15:49:50 -0400 Message-ID: <37C990F9.E20AA370@raudo.udo.edu.ve> Date: Sun, 29 Aug 1999 15:58:51 -0400 From: "Javier Garrido B." X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: "Escépticos" Subject: [escepticos] Esqueleto en la Luna Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Esto lo baje (con gran esfuerzo) de ftp://ftp.rutgers.edu/pub/ufo/ Si a alguien le interesa el tema... Saludos JGB ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- From: donn@sempco.UUCP (Don Nellesen) Newsgroups: alt.alien.visitors Subject: DemBonesDemBonesDemDryBones Date: 12 Aug 93 00:51:32 GMT Organization: Sim's Electronic Musicians' Publishing Company Hello, I picked this up from the MUFONet BBS; sorry but there are no sources, and I do not know who the author is. Has anyone else seen or heard of this, or perhaps it also came from a tabloid? I really don't know. I hold no responsibility for its' contents. *Don America'a Apollo 11 lunar module photographed a human skeleton on the moon when it landed there in 1969. That's the blockbuster claim of Chinese astrophysicist Dr. Kang Mao-pang, who first stunned the world when he released pictures of bare human footprints on the moon at a news conference in Beijing last winter. The scientist claimed to have received those photos --- which were so secret the Apollo 11 astronauts didn't even know they existed -- from "an unimpeachable U.S. source." The photograph of the human skeleton was included in a second batch of photos and documents he received from the same source this fall. "The Americans have conspired in a cover-up of monumental and possibly even criminal proportions," Dr. Kang told newsmen in Beijing. "They hid photos of bare human footprints on the moon for 20 years and managed to keep the human skeleton secret even longer. The implications of what they found up there are staggering," he continued. "But the Americans ap- parently feel that nobody else in the world is privileged enough to share the information." Dr. Kang's allegations stunned U.S. space and intelligence experts, one of whom went into hiding after reporters tried to question him in a Washington, D.C., restaurant. Other sources also refused to comment --even when told that the Chinese expert has copies of over 1,000 NASA photographs that clearly show bare human footprints and a human skeleton on the lunar surface. Intriguingly, the skeleton appears to have been wearing jeans. Judging from the position of the bones, it seems likely that the person it belonged to was at least partially dismembered and met with a violent death. It is also probable that the skeleton was transported into space long after the person was killed. The decomposition of bone and flesh would not have been possible in the airless atmosphere of the moon. The Chinese expert further noted that the age of the skeleton cannot be estimated without analyzing the bone firsthand. "Like the footprints on the moon, these photos were taken by a remote camera aboard the lunar lander and were given to me by an American source who is beyond reproach," said Dr. Kang. "I am also in the possession of classified documents and letters that describe the footprints as being fresh and the skeleton unquestionably human. The question that must be answered is how the footprints and skeleton go to the moon. The obvious implication is that extraterrestrial lifeforms were involved but we'll never know unless the Americans release the information they have." The documents Dr. Kang quoted from are stamped "top secret" and dated Aug. 3, 1969, which means they were written just two weeks after astronauts Neal Armstrong and Buzz Aldrin landed and walked on the moon--in boots-- on July 20, 1969. Large portions of the text have been blocked out. But it's clear that U.S experts agreed extraterrestrials had something to do with the bare footprints and skeleton on the moon. Repeated attempts to get officials at any level of government to address Dr. Kang's report were unsuccessful. Explained a Washington source: "Nobody's going to say anything until President Bush gives the go-ahead. This isn't any ordinary cover-up. It makes Watergate look like a Sunday School picnic. It's that damn big. =END= From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 20:42:47 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA139375 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 20:41:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA140089 for ; Sun, 29 Aug 1999 20:41:08 GMT Received: from eui1m.euskaltel.es (eui1m.euskaltel.es [212.55.8.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA220137 for ; Sun, 29 Aug 1999 21:41:23 GMT Received: from eu17-171.clientes.euskaltel.es ([212.55.17.171]) by eui1m.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 3.6) with SMTP id AAA1094 for ; Sun, 29 Aug 1999 22:56:35 +0200 Date: 29 Aug 99 22:26:11 +0100 From: Accipiter@euskalnet.net Subject: Re: [escepticos] Re:lenguaje insultante To: "Javier Garrido B." In-Reply-To: <37B081A1.BDF2335D@raudo.udo.edu.ve> Message-ID: <3327.910T550T13464284Accipiter@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6 (Amiga;TCP/IP) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Hola! Javier Garrido B., el día 10-ago-99 20:46:42 escribias sobre: [escepticos] Re:lenguaje insultante >>[....] >Un ejemplo ilustrativo de esta técnica: >"A un caballero, en una discusión teológica o literaria, le arrojaron en la >cara un vaso de vino. El agredido no se inmutó y dijo al ofensor: Esto, >señor, es una digresión; espero se argumento". A veces funciona... Si los expectadores son personas cultivadas, funcionaría, sin duda. Quien arrojase el vaso de vino quedaría como un impresentable y se descalificaría por sus actos, probablemente con independecia de la validez de sus argumentos. La manifestación del agresor sería interpretada como una huída descontrolada, quedando completamente a merced de su oponente. Pero si los expectadores son un público poco cultivado o con escaso interés por el asunto que se debate, que se limita a seguirlo superficialmente, y que está mas interesado por la apariencia y la fortaleza de los personajes intervinientes que por el contenido, la cosa podría ser muy diferente. La respuesta del agredido no sería ni siquiera entendida. Por ejemplo; la mayoría de los expectadores no tendrían ni la menor idea de lo que es una digresión. Su aparente pasividad ante la agresión sería interpretada como pusilanimidad o debilidad. Al día siguiente, en los puestos de trabajo solo se hablaría del aspecto ridículo que tenía, con toda la cara chorreando vino y ese ademan absurdamente circunspecto. Si embargo, si con el mismo ademan este señor contesta algo así como "Señor mío, además de un cavernícola es usted un gilipollas" (lo de gilipollas a voz en grito, para que se oiga), y acto seguido se marcha con ademan serenamente indignado, al día seguiente será, en boca de todos, la víctima y el héroe. Estimados escépticos, en mi opinión, si queremos comunicar algo, a cada cual hay que hablarle en su propio idioma (entendiendo la palabra "idioma" de la manera mas amplia posible). PD1: Como en el Judo, la conveniencia de utilizar la energía del enemigo en su contra, no significa que no podamos utilizar también la nuestra, cuando el flanco debil del oponente queda al descubierto ;-) PD2: Ya han pasado 18 días desde el día del fin del mundo. Veo que todos estais ahí. Yo he migrado a Marte, por si acaso. Al parecer he cometido una estupidez; el viaje ha sido carísimo, las comunicaciones son un asco; los mensajes de la lista me llegan con mucho retraso, y no hay presas que cazar. Pero lo que mas me j**e es que hace un frio de la leche. Echo de menos hasta los Pinus Radiata y las insípidas palomas de ciudad. Ahora resulta que mi banco no tiene sucursales aquí, de modo que no me pueden mandar plata para el viaje de vuelta.., y yo había comprado billete solo de ida. Y encima, el fin del mundo no se ha producido, ¡que dezastre, Dioh bio!. Estoy pensando en quedarme aquí hasta fin de año, a ver si con el cambio de "milenio" se termina el mundo de una *[censurated]* vez ;-DD PD3: Ya solo me quedan 465 mensajes por leer, ademas que los que reciba cuando envie este mío. Me pregunto si seré capaz de alcanzaros algún día :-DDDD Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// C= A4000/40 Accipiter __ ///--------------- -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///----------------- mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 21:28:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA140426 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 21:27:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA139658 for ; Sun, 29 Aug 1999 21:27:23 GMT Received: from mercurio.raudo.udo.edu.ve ([150.186.64.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA218810 for ; Sun, 29 Aug 1999 22:27:36 GMT Received: from raudo.udo.edu.ve ([150.186.88.45] (may be forged)) by mercurio.raudo.udo.edu.ve (2.5 Build 2639 (Berkeley 8.8.6)/8.8.4) with ESMTP id RAA01063 for ; Sun, 29 Aug 1999 17:25:46 -0400 Message-ID: <37C9A83E.CBE4CE1B@raudo.udo.edu.ve> Date: Sun, 29 Aug 1999 17:38:08 -0400 From: "Javier Garrido B." X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re:lenguaje insultante References: <3327.910T550T13464284Accipiter@euskalnet.net> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es ¡Ay! Realmente envié la cita mas por su valor literario que por otra cosa. La encontré en un ensayo de Borges sobre "El arte de injuriar" (aparece en "Historia de la Eternidad"), quien se la atribuye a De Quincey. Aquí va el parrafo completo: "Aquí de cierta réplica varonil que refiere De Quincey (Writings, onceno tomo, página 226). A un caballero, en una discusión teológica o literaria, le arrojaron en la cara un vaso de vino. El agredido no se inmutó y dijo al ofensor: Esto, señor, es una digresión; espero su argumento. (El protagonista de esa réplica, un doctor Henderson, falleció en Oxford hacia 1787, sin dejarnos otra memoria que esas justas palabras: suficiente y hermosa inmortalidad.)" Bueno, hasta aquí Borges. Y ya que acaba de cumplirse su centenario, valga la propaganda. Saludos JGB Accipiter@euskalnet.net escribió: > ¡Hola! > > Javier Garrido B., el día 10-ago-99 20:46:42 escribias sobre: [escepticos] > Re:lenguaje insultante > > >>[....] > >Un ejemplo ilustrativo de esta técnica: > >"A un caballero, en una discusión teológica o literaria, le arrojaron en la > >cara un vaso de vino. El agredido no se inmutó y dijo al ofensor: Esto, > >señor, es una digresión; espero se argumento". A veces funciona... > > Si los expectadores son personas cultivadas, funcionaría, sin duda. Quien > arrojase el vaso de vino quedaría como un impresentable y se descalificaría > por sus actos, probablemente con independecia de la validez de sus argumentos. > La manifestación del agresor sería interpretada como una huída descontrolada, > quedando completamente a merced de su oponente. > > Pero si los expectadores son un público poco cultivado o con escaso interés > por el asunto que se debate, que se limita a seguirlo superficialmente, y que > está mas interesado por la apariencia y la fortaleza de los personajes > intervinientes que por el contenido, la cosa podría ser muy diferente. > > La respuesta del agredido no sería ni siquiera entendida. Por ejemplo; la > mayoría de los expectadores no tendrían ni la menor idea de lo que es una > digresión. Su aparente pasividad ante la agresión sería interpretada como > pusilanimidad o debilidad. > > Al día siguiente, en los puestos de trabajo solo se hablaría del aspecto > ridículo que tenía, con toda la cara chorreando vino y ese ademan absurdamente > circunspecto. > > Si embargo, si con el mismo ademan este señor contesta algo así como "Señor > mío, además de un cavernícola es usted un gilipollas" (lo de gilipollas a voz > en grito, para que se oiga), y acto seguido se marcha con ademan serenamente > indignado, al día seguiente será, en boca de todos, la víctima y el héroe. > > Estimados escépticos, en mi opinión, si queremos comunicar algo, a cada cual > hay que hablarle en su propio idioma (entendiendo la palabra "idioma" de la > manera mas amplia posible). > > PD1: > Como en el Judo, la conveniencia de utilizar la energía del enemigo en su > contra, no significa que no podamos utilizar también la nuestra, cuando el > flanco debil del oponente queda al descubierto ;-) > > PD2: > Ya han pasado 18 días desde el día del fin del mundo. Veo que todos estais > ahí. Yo he migrado a Marte, por si acaso. Al parecer he cometido una > estupidez; el viaje ha sido carísimo, las comunicaciones son un asco; los > mensajes de la lista me llegan con mucho retraso, y no hay presas que cazar. > Pero lo que mas me j**e es que hace un frio de la leche. Echo de menos hasta > los Pinus Radiata y las insípidas palomas de ciudad. > > Ahora resulta que mi banco no tiene sucursales aquí, de modo que no me pueden > mandar plata para el viaje de vuelta.., y yo había comprado billete solo de > ida. Y encima, el fin del mundo no se ha producido, ¡que dezastre, Dioh bio!. > Estoy pensando en quedarme aquí hasta fin de año, a ver si con el cambio de > "milenio" se termina el mundo de una *[censurated]* vez ;-DD > > PD3: > Ya solo me quedan 465 mensajes por leer, ademas que los que reciba cuando > envie este mío. Me pregunto si seré capaz de alcanzaros algún día :-DDDD > > Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) > -- > __ > ----------------/// C= A4000/40 > Accipiter __ ///--------------- > -----------\\\/// Amiga 4ever ! > \///----------------- > mailto:accipiter@euskalnet.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 21:47:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA139485 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 21:45:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA139582 for ; Sun, 29 Aug 1999 21:45:23 GMT Received: from maria.ctv.es (ms.ctv.es [212.25.129.25] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA221288 for ; Sun, 29 Aug 1999 22:45:39 GMT Received: from kurgan (ctv21225135152.ctv.es [212.25.135.152]) by maria.ctv.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id WAA13143 for ; Sun, 29 Aug 1999 22:41:17 +0100 (WET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <001901bef265$98c63da0$988719d4@kurgan> From: "Javier Marí" To: References: <002501bef1bd$fc381780$0a1e28c8@usuario> Subject: RE: [escepticos] RV: UN DIA SIN ARMAS + alguien sabe si esto es cierto???? Date: Sun, 29 Aug 1999 23:29:34 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA140237 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Claudio, que en el frente de batalla no hay correo electrónico, no nos mandes cartas cadena pofavó Saludos Javier Marí jamc@ctv.es http://drive.to/jamc http://www.ctv.es/USERS/jamc/ ICQ: 34487967 Sinaptic en el IRC ________________________________________________________________ "Tal vez no estemos aquí para alabar a dios, sino para crearlo" A. C. Clarke From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 21:48:53 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA140931 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 21:47:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA139987 for ; Sun, 29 Aug 1999 21:47:26 GMT Received: from tsmtp2.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA219696 for ; Sun, 29 Aug 1999 22:47:42 GMT Received: from sobremesa ([62.82.200.41]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FH8XU001.ZVX for ; Sun, 29 Aug 1999 23:46:48 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Date: Sun, 29 Aug 1999 23:43:42 +0200 Message-ID: <000a01bef267$90413b60$4f62fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 In-Reply-To: <006801bef177$c429ab60$f30a4dc3@fmont> Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA139816 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Antoni Mont] 3- Por otro lado parece evidente que la característica dominante/dominado es bipolar, es decir que no hay genes para el que manda y genes para el que obedece, y que "cristaliza" en una u otra versión según las circunstancias del indivíduo dentro del clan. A este respecto no deja de ser curioso -y no se como debería interpretarse- el hecho de que la gente más dominante con sus subordinados suele ser la más servil con sus superiores (y a veces con su consorte ;-)). ¿Quizá como que tienen más acusado el caracter dominador/dominado?. [Mercader] A lo mejor ocurre que mandar y obedecer no son mecanismos contrarios sino dos funciones de la misma estructura cerebral . Por ejemplo, a mí no se me da bien obedecer ni mandar. Mis subordinados (cuando, por azares de mi trabajo, los he tenido) han hecho lo que les ha dado la gana y mis superiores saben que tienen en mí al peor de los insubordinados [Antoni Mont] Pues bien, de todo ello no me resulta evidente que la credulidad sea una característica inevitable. Como decía en 2), la actitud sumisa -el miedo al que manda, para no andar con eufemismos- era palpable en la dictadura por ejemplo, pero este miedo primario o instinto de conservación (este sí anclado en el nivel más automático y congénito), no me parece que sea capaz de bloquear la capacidad de razonar. Dicho por lo llano: creo que se puede ser miedoso y servil, y a la vez tener una gran capacidad de análisis. [Mercader] Es que el miedo al que manda (actitud totalmente natural cuando el adversario evidencia más poder) no me parece que tenga que ver con la actitud sumisa. Sumiso no es el que lo padece por imposición ajena sino el que se humilla a sí mismo sin aparente necesidad (el pelota profesional que todos conocemos) y también el que exagera su servilismo para obtener provecho o ventajas (el vendedor de ropa que nos miente acerca de nuestra prodigiosa apostura o el subordinado que se ríe de los chistes sin gracia del jefe). Someterse es casi una necesidad en algunos ejemplares de nuestra especie independientemente de su inteligencia y eso lo demuestran a diario esos trepas que hacen de la adulación un arte. Es a esa actitud a la que me refiero siempre cuando hablo del 'instinto de sumisión de la especie'. El otro día cayó en mis manos un libro de jaculatorias y oraciones que usan los seminaristas para llenar sus ratos libres. Lástima que no lo tenga delante ahora mismo. El asombroso texto de los rezos que profieren estos caballeros rezuma una asombrosa necesidad de arrastrarse por el suelo, de convertirse en rata, de anularse como personas ante la majestad de su jefe. Se me erizan los pelos al presenciar de cerca cómo es la concepción del mundo desde el punto de vista de un sometido 'por gusto'. Lo que estoy intentando definir hace años es esa actitud de placer al someterse. Sin una autoridad suprema y, a ser posible, con barbas, estos señores se sentirían perdidos, sin la menor duda. Eso no quita para que algunos de ellos posean una ágil pluma, se defiendan dialécticamente muy bien y sean, a lo mejor, doctores en Derecho. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 22:00:22 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA140514 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 21:58:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA139008 for ; Sun, 29 Aug 1999 21:58:54 GMT Received: from hotmail.com (f162.hotmail.com [207.82.251.48]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id WAA221526 for ; Sun, 29 Aug 1999 22:59:09 GMT Received: (qmail 13406 invoked by uid 0); 29 Aug 1999 21:58:16 -0000 Message-ID: <19990829215816.13405.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Sun, 29 Aug 1999 14:58:15 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Galileo Date: Sun, 29 Aug 1999 14:58:15 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos. Este debate en torno a Galileo originado por el artículo de Wil Milan me ha recordado los que se producen a veces sobre temas tales como la Inquisición Española: con la excusa de que "no es como nos han contado, se ha exagerado mucho" se intenta colar subliminalmente que a lo mejor no era reprobable en absoluto, aparte del lógico "contexto de la época", ya se sabe, entonces eran más brutos. Es curioso que muchas veces esa "desmitificación" se presenta como venida desde fuera del campo católico o cristiano, cuando detrás casi siempre están esos intereses. En ese sentido, la anotación de que Wil Milan no es católico a mí me recuerda a cuando se decía que los que investigaban la Sábana en el STURP no eran creyentes, cuando lo eran casi todos. En fin, voy al fondo del asunto. El caso es que, al igual que con la Inquisición, quitando el mito y las exageraciones, lo que queda sigue siendo bastante bochornoso para la Iglesia y me extraña que alguien habitualmente tan inteligente en sus comentarios como Julio Negueruela no lo haya visto. En realidad, prácticamente todo lo que dice él y Wil Milan es cierto, pero puede dar una impresión errónea del tema: antes de los "Diálogos", Galileo era un sabio respetado por la Iglesia; cuando defendió el sistema heliocéntrico, pretendió que se dijera que las Escrituras no debían ser tomadas literalmente; la Iglesia pretendía una prueba sólida y si se la daban no tenía inconveniente en adoptar el heliocentrismo; Galileo no dio una prueba "sólida" del heliocentrismo porque sus observaciones podían explicarse también mediante el modelo mixto de Tycho Brahe (¿?- ¿Pero había en Italia algún partidario de tal modelo, o se lo conocía siquiera?); en fin, Galileo en su arrogancia se permitió incluso ridiculizar al Papa poniendo sus tesis en boca de Simplicio, sin duda un exceso de confianza basado en su antigua amistad, sin valorar la dignidad del cargo que ahora ocupaba su entonces amigo. ¿Pero qué justificaría todo eso? He ahí la cuestión. Si Galileo pretendía que se declarase "no literal" a la Escritura, y a juicio de la ICAR no tenía pruebas suficientes, pues que no se le hiciera caso, y punto. Aquí veo que Galileo por una parte debió prever que todo acatamiento de un texto sagrado atenta contra la libertad de investigación científica (eso se vio con creces más tarde); por otro lado, esto demuestra que él era católico, que se molestara por dejar atados los cabos en el aspecto religioso también. Pero, como digo, si no podía presentar las pruebas que pedía la Iglesia, pues que esta no aceptara revisar la interpretación de la Escritura, y punto. Por otro lado, aunque no demostrara que su modelo es cierto (quedaba el de Brahe) sí quedaba demostrado que el de Ptolomeo era falso. El que se enseñana en las Universidades era Ptolomeo, no Brahe. ¿De esto no dice nada Wil Milan? Concido con Marcela E. Brusa Daly en el sentido de que las universidades podían oponerse a alguien o reírse de él, pero ¿qué más da? Eso no es lo vergonzoso del caso, lo vergonzoso es torturar o asesinar, y para eso no tenían poder. En cuanto a la ridiculización del Papa, hoy nos parecería impresentable que porque saliera, por ejemplo, un humorista imitando al Papa se le condenara a arresto, pero teniendo en cuenta la época, etc. pues puede entenderse "en su contexto" que no se permitieran bromas con las autoridades (el Papa era además Jefe de Estado, de los Estados Pontificios). Por tanto, digamos que dos o tres meses de arresto domiciliario por el delito de desacato sí podrían "justificarse" o "comprenderse". También es cierto que pesó el reconocimiento de su obra anterior, y si fuera un desconocido cualquiera hubiera ido a la hoguera. Pero el que fuera mejor que el recibido por otros no quita que haya también algo de vergonzoso en el trato que se le dio. Vamos pues a la parte vergonzosa e injustificable del "caso Galileo": el que fue obligado a abjurar de sus teorías tras enseñársele los intrumentos de tortura. Se supone que si no hubiera renegado por las buenas se le hubiera torturado, a pesar de su avanzada edad. ¿Pero no podían dejar que siguiera creyendo en el heliocentrismo? Me da igual que ese heliocentrismo fuese en aquella época un producto de la razón o una magufería. La libertad de conciencia es sagrada, y el querer imponer a alguien creencias íntimas de tipo religioso, científico o maguferil es repugnante. Esto me recuerda a cuando la Inquisición quemaba a los judaizantes, por el delito de practicar la religión judía en la intimidad de sus casas, sin meterse en líos con nadie y comportándose como buenos cristianos "de puertas afuera". Y lo que menos importa en este caso es que el judaísmo fuera "racional" o no, que seguramente no lo sería. Es decir, si dejando a Galileo a su aire lo que decía era incómodo o irrespetuoso para la Iglesia, pues podríam haberse censurado sus obras, o imponerle silencio, como a ciertos "teólogos de la liberación"; pero de ahí a obligarle a renegar me parece que hay un abismo. El abismo que separa respetar la libertad de conciencia a no respetarla. Por otra parte, es cierto que el egocentrismo de parte de los científicos les ha hecho atribuirse el papel histórico de "víctimas del oscurantismo por defender la razón", cuando pocos casos habrá de víctimas por defender la razón. Y las que hay, se encuentran mayormente en campos ajenos a la Iglesia, por ejemplo Vavilov en la URSS al oponerse a Lysenko. Tiene toda la razón Pascual L. González cuando dice que no tiene nada que ver el haber sido quemado en la hoguera con el haber defendido la razón. Los miles de cátaros quemados en el s. XIII ¿eran todos racionalistas? Hombre, por favor... Más bien me parece que la afirmación "La Iglesia persiguió a los racionalistas a lo largo de toda su historia" es un mito nacido primero en la Ilustración del XVIII (Voltaire, etc.) y luego amplificado por el caso Darwin, cuando por primera vez una teoría científica sí hacía peligrar la fe. Viendo la oposición a la Evolución, se extrapoló hacia atrás y se dijo "siempre fue así, no hay más que ver a Galileo". Marcela E. Brusa Daly dijo, creo recordar, que las tesis de Galileo eran peligrosas para la religión... más bien pienso que aquí le traiciona su formación literaria, y que lo que nos cuenta es el "Galileo Galilei" de Bertholt Brecht, donde sí se decía que el heliocentrismo socavaba los conceptos de cielo, infierno, castigo eterno, etc. La fidelidad histórica de la obra de Brecht debe de ser nula, pero esto no quita que sea una obra genial, entre otras cosas porque parece adivinarse en ella el retrato de algo que recuerda muchísimo al estalinismo (inconscientemente, si se quiere, pues Brecht era un fervoroso comunista). Por otro lado, coincido con Javier Marí en que la autocomparación magufil con Galileo hace aguas por todos los lados. Es muy sencillo: lo vergonzoso del caso Galileo no fue el que se rieran de él, no le creyeran, etc. Fue que le "convencieron" para que renegara de sus teorías enseñándole los instrumentos de tortura. Ningún magufo puede decir eso, que le hayan amenazado con torturas para que reniegue de sus ton-teorías. Bueno, pues por ahora os dejo. Saludos desde Gijón, Angel P.D.: La autocomparación con Galileo no es exclusiva de magufos y demás psedocientíficos. Recuerdo a nuestro ex-ministro del Interior, José Barrionuevo, que comparaba su proceso con el juicio a GAL-ileo GAL-ilei. (Dicen que por la boca muere el pez) ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 22:21:14 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA140195 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 22:19:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA140380 for ; Sun, 29 Aug 1999 22:19:46 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA220918 for ; Sun, 29 Aug 1999 23:20:02 GMT Received: from win98 (195.53.237.240) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.167961C0@correo.cop.es>; Mon, 30 Aug 1999 0:17:47 +0200 Message-ID: <001901bef26c$43723320$f0ed35c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: Subject: [escepticos] **El cactus del Gran Joder Date: Mon, 30 Aug 1999 00:16:38 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0016_01BEF27C.ED5093E0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0016_01BEF27C.ED5093E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pues, a tenor de que el Pater Bello se encuentra alejado a=FAn de la = Nostra Curia, no pudiendo cumplir muy a su pesar con sus sagrados = deberes penitenciales, perm=EDtaseme que me arrogue el derecho de cuanto = menos indicar el instrumento de mortificaci=F3n carnal que sirva a la = expiaci=F3n de la culpa y aporte el solaz espiritual para tan mortal = pecado. Quedo pues en disponer que se busque un apartado descampado y que en = =E9l, al abrigo de las indiscretas y lascivas miradas del populacho, se = situe al susodicho Patricio carro=F1ero y pecador Clavius Pastranus con = las posaderas convenientemente aireadas y se le haga sentar sobre = "mullida" de Opuntia ficus-indica. Nos, en nuestra infinita sapientia, aconsejamos que deber=E1 ponerse = especial atenci=F3n a que entre las mencionadas Opuntias no se hallare = bajo ning=FAn concepto Euforbia alguna dado que es =E1nimo de la = presente penitencia el que sirva la misma como p=FAblico ejercicio = disciplinante, encaminado a la mortificaci=F3n de las pasiones y = sentidos y a la eliminaci=F3n de los apetitos de la carne, a los que = Behemot tiene tan mal acostumbrado a nuestro reo, debi=E9ndose evitar = cualquier elemento que pudiera conllevar la exaltaci=F3n de los mismos. Sea pues aplicado, a la mayor brevedad posible, el mencionado = castigo a trav=E9s de imp=EDa mano esc=E9ptica y arp=EDa, a fin de que = no tiemble en el momento postrero el pulso del disciplinable = disciplinante. Y para que as=ED conste, emitimos el presente escrito en la certeza = de que el maligno Ronwe sabr=E1 dotar al criminal confeso del demoniaco = don que le permita maldecirnos en las m=FAltiples lenguas del averno. Saludos esc=E9pticos desde el Inquisitorial Bilbao.-((;.=ACD))) P.Penitenciata: Si, como es probable, Ronwe hiciese su aparici=F3n = mancillando nuestro honor y buen nombre, inmediatamente deber=E1 de = frotarse con recio esparto embebido en jab=F3n de sosa cualquier = orificio por el que pudiese escapar del reo multilingue exclamaci=F3n = alguna. "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente = comprensible"=20 A. Einstein a su Cactussss -----Mensaje original----- De: Claudio Pastrana Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: s=E1bado, 28 de agosto de 1999 18:25 Asunto: RE: [escepticos] El cactus del Gran Poder Inconfesable Josep: =20 Resulta que no soy versado en este tema, como ya se ha comprobado, = pero nunca imagin=E9 que lo que vulgarmente se conocen como cardos = fueran los "cactus" aut=F3ctonos. es que me toc=F3 en mi juventud trabajar mucho en el campo, pero = como soy carro=F1ero me la pasaba mirando bovino, suinos y ovinos, y no = las dicotiled=F3neas, (se escribe a s=ED?) de turno.. ;-) As=ED que ante tu pregunta me dispuse alegremente a decirte que no = hab=EDa visto el tipo de cactus con el aguila comiendose ala v=EDbora = que uno esperar=EDa... de esos te aseguro que jam=E1s he visto ninguno, = y conozco nuestro Uruguay min=FAsculo bastante bien... =20 De cualquier manera, prometo p=FAblicamente hacer los deberes = diligentemente para el pr=F3ximo requerimiento de este tipo que me = hagas. Deb=ED haber prestado m=E1s atenci=F3n en mis clases de = fitolog=EDa ;-) =20 Cumplir=E9 la penitencia que me sea asignada, pero sed ben=E9volo en = consideraci=F3n a mi alejamiento, principio de relaci=F3n inversa al = cuadrado de la distancia... =20 Saludos acongojados =20 Claudio Pastrana Al Alcance de la Raz=F3n TM http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/ =20 "Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente = comprensible"=20 A. Einstein ------=_NextPart_000_0016_01BEF27C.ED5093E0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
    Pues, a tenor de que = el Pater=20 Bello se encuentra alejado aún de la Nostra Curia, no pudiendo = cumplir=20 muy a su pesar con sus sagrados deberes penitenciales, = permítaseme que me=20 arrogue el derecho de cuanto menos indicar el instrumento de=20 mortificación carnal que sirva a la expiación de la culpa = y aporte=20 el solaz espiritual para tan mortal pecado.
    Quedo pues en disponer que se busque un = apartado=20 descampado y que en él, al abrigo de las indiscretas y lascivas = miradas=20 del populacho, se situe al susodicho Patricio carroñero y pecador = Clavius=20 Pastranus con las posaderas convenientemente aireadas y se le haga = sentar sobre=20 "mullida" de Opuntia ficus-indica.
    Nos, en=20 nuestra infinita sapientia, aconsejamos que deberá ponerse = especial=20 atención a que entre las mencionadas Opuntias no se hallare bajo=20 ningún concepto Euforbia alguna dado que es ánimo de la = presente=20 penitencia el que sirva la misma como = público ejercicio disciplinante, encaminado a la = mortificación de=20 las pasiones y sentidos y a la eliminación de los apetitos de la = carne, a=20 los que Behemot tiene tan mal acostumbrado a nuestro reo, = debiéndose=20 evitar cualquier elemento que pudiera conllevar la exaltación de = los=20 mismos.
    Sea pues aplicado, a la mayor brevedad = posible, el=20 mencionado castigo a través de impía mano escéptica = y=20 arpía, a fin de que no tiemble en el momento postrero el pulso = del=20 disciplinable disciplinante.
    Y = para que=20 así conste, emitimos el presente escrito en la certeza de que el = maligno=20 Ronwe sabrá dotar al criminal = confeso del=20 demoniaco don que le permita maldecirnos en las múltiples lenguas = del=20 averno.
 
Saludos escépticos desde el = Inquisitorial=20 Bilbao.-((;.¬D)))
P.Penitenciata: Si, = como es probable,=20 Ronwe hiciese su aparición mancillando nuestro honor y buen = nombre,=20 inmediatamente deberá de frotarse con recio esparto embebido en=20 jabón de sosa cualquier orificio por el que pudiese escapar del = reo=20 multilingue exclamación alguna.
 
"Lo mas incomprensible del universo es que sea precisamente=20 comprensible" 
A. Einstein a su=20 Cactussss
Inconfesable = Josep:
 
Resulta que no soy = versado en=20 este tema, como ya se ha comprobado, pero nunca imaginé que = lo que=20 vulgarmente se conocen como cardos fueran los "cactus"=20 autóctonos.
es que me = tocó=20 en mi juventud trabajar mucho en el campo, pero como soy = carroñero me=20 la pasaba mirando bovino, suinos y ovinos, y no las = dicotiledóneas,=20 (se escribe a sí?) de turno.. ;-)
Así que ante tu pregunta me dispuse alegremente a = decirte que=20 no había visto el tipo de cactus con el aguila comiendose ala = víbora que uno esperaría... de esos te aseguro que=20 jamás he visto ninguno, y conozco nuestro Uruguay = minúsculo=20 bastante bien...
 
De cualquier manera, prometo=20 públicamente hacer los deberes diligentemente para el = próximo=20 requerimiento de este tipo que me hagas. Debí haber prestado=20 más atención en mis clases de fitología =20 ;-)
 
Cumpliré la penitencia que = me sea=20 asignada, pero sed benévolo en consideración a mi = alejamiento,=20 principio de relación inversa al cuadrado de la=20 distancia...
 
Saludos = acongojados
 
Claudio = Pastrana
Al Alcance de la = Razón=20 TM
http://www.geo= cities.com/CapeCanaveral/Hall/9140/

"Lo mas = incomprensible=20 del universo es que sea precisamente = comprensible"
 
A.=20 Einstein
------=_NextPart_000_0016_01BEF27C.ED5093E0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 29 23:35:33 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA140189 for escepticos-outgoing; Sun, 29 Aug 1999 23:34:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA140280 for ; Sun, 29 Aug 1999 23:33:59 GMT Received: from tsmtp2.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA213039 for ; Mon, 30 Aug 1999 00:34:13 GMT Received: from sobremesa ([62.82.196.178]) by tsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FH92RJ06.KVF for ; Mon, 30 Aug 1999 01:33:19 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Date: Mon, 30 Aug 1999 01:30:19 +0200 Message-ID: <001101bef276$74a53780$4f62fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 In-Reply-To: <006101bef1a5$bf33e660$fc8619d4@carmena.ctv.es> Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA139564 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Ernesto] Lo que hace falta es que pases a *debatirla* enfrentándote a los argumentos críticos y respondiendo en el "turno de preguntas". Veamos el comportamiento circular de este asunto en la corrala: 1.- Mercader formula por enésima vez su teoría, intercalando frases para que quienes no estamos de acuerdo, piquemos. 2.- Picamos, y respondemos con argumentos y, sobre todo, con preguntas. 3.- Mercader se calla. 4.- Un mes después... vuelta al paso 1. [Mercader] No he visto, por más que he buscado en tus mensajes, ninguna pregunta. A lo sumo, comentarios jocosos entre signos de interrogación (que no es lo mismo). Lo más parecido a una pregunta que he encontrado: ======================== [Mercader] Sin embargo, podría, alguna vez, encontrarse la molécula colocada por azar que ha determinado que un individuo adopte ésta o esa línea de conducta. [Ernesto] Pero, vamos a ver ¿estás hablando de una mutación genética sí o no? Tu postura se está haciendo cada vez más extraña. Ahora eres determinista genético pero no hereditarista ¡muy original! =========================== [Mercader] Me es muy difícil responder a una pregunta que tú mismo has trazado, planeándola con tus propias premisas y poniendo en mi boca palabras que yo no he dicho para obligarme a una determinada conclusión. Nunca he hablado de mutaciones genéticas ni de caracteres adquiridos de repente por inspiración de los dioses y transmitidos a partir de entonces a los descendientes). Hablo de diferencias en la constitución cerebral de individuos aislados, posible por el margen de que dispone esta especie para la diversidad entre sus individuos. También he hablado de características generales en el 'diseño' de una especie o de parte de sus miembros y de que esto último podría ser posible por el mero azar en el "reparto" de características en un grado indetectable por la Selección Natural. [E] En principio, parece que la mayoría de los machos están preparados para convertirse en dominantes si las circunstancias les son propicias (no niego que unos estén mejor dotados genéticamente para el "cargo", pero sí que el "cargo" esté determinado por los genes). Y tiene su lógica: una población formada por individuos genéticamente sumisos e individuos genéticamente dominantes no es evolutivamente estable. Los sumisos desaparecerían por acción fulminante de la selección natural, al tener muchas menos oportunidades de copular. [Mercader] Se ve que no has entendido lo que me has leído (exactamente lo que tú achacas a tus lectores). No existe una especie compuesta a partes iguales por obedientes y desobedientes. Sólo podrá existir en tanto uno de los dos tipos sea más numeroso. No importará que el otro lo pase mal. La especie no se resentirá por ello. El hecho de que la mayor parte de los machos estén preparados para convertirse en dominantes no contradice nada de lo que yo digo. Un hecho objetivo es que una gran parte de la vida de los machos está ocupada en el cargo de aspirante. Muchos machos de algunas especies jamás llegan a poseer un harén ni un territorio propio; se pasan la vida esperando. No por eso se colapsa la especie ni desaparece. Sólo son marginados provisionales [Ernesto] ¿Qué se puede concluir de todo esto? Que las poblaciones compuestas de una mayoría de individuos "genéticamente sumisos" no son posibles. [Mercader] Caramba, pues en varias especies de himenópteros, hay algunos millones de individuos que sirven a otro individuo sin que nadie les obligue (¿te sirve?) [Mercader decía...] Lo que le pasa al pobre perro es que acaba de recuperar la estructura jerárquica que había estado incompleta durante la ausencia de su amo. Ha recuperado la identidad de dominado al ver a su dominador (sin ella no es nadie) [Ernesto] A lo mejor el perro quiere a su amo y en cierto modo le considere un amigo. A lo mejor no todo en esta vida es sado-maso :o] (ahora me dirás que tengo mucho que aprender, je, je) [Mercader] ¡Horror! un sedicente escéptico pensando como un crédulo! Podrías adiestrar a tu perro para que toque el violín cuando llegues a casa. Desengáñate. Hasta el pobre Rodriguez de la Fuente fué capaz de entenderlo: El perro considera a su amo como el 'alfa' de la manada (Otro día hablaremos del 'Amor'). Lo que pasa es que la manada es pequeña (dos miembros) pero al chucho no le importa `porque no sabe contar. [Ernesto] Igual te interpreto mal, pero parece que haces las siguientes asociaciones (más o menos ambiguamente): Macho dominante--humano rebelde y que piensa por sí mismo--escéptico. Macho sumiso--humano conformista y ovejil--crédulo. Se me escapan completamente los nexos lógicos (o como se diga) de estas equivalencias. [Mercader] Esto son ciencias humanas; no hay nexos lógicos. Sólo estadística. Si pasa así (más o menos) la mayor parte de las veces, estamos legitimados para inducir 'leyes' de todo ello. [Ernesto] Siempre he sido el más escéptico del grupo de amiguetes, y políticamente de los más "radikales", pero curiosamente, jamás he sido el "macho alfa" o el "espalda plateada" ;o) [Mercader] Porque, seguramente, eres bajito. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 00:23:11 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA140049 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 00:21:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA140095 for ; Mon, 30 Aug 1999 00:21:38 GMT Received: from maria.ctv.es (ms.ctv.es [212.25.129.25] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA220473 for ; Mon, 30 Aug 1999 01:21:55 GMT Received: from carmena (ctv21225135143.ctv.es [212.25.135.143]) by maria.ctv.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id BAA20568 for ; Mon, 30 Aug 1999 01:17:32 +0100 (WET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <00d601bef27d$1366f1a0$bc8319d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] RE: Naturaleza de la credulidad. Date: Mon, 30 Aug 1999 02:13:21 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Mercader] No he visto, por más que he buscado en tus mensajes, ninguna pregunta. A lo sumo, comentarios jocosos entre signos de interrogación (que no es lo mismo). [Ernesto] No me vale la excusa. Las preguntas está ahí, y puede comprobarlo cualquiera. Y hay una en la que ya he insistido un par de veces, sin jocosidad ninguna. >[Mercader] >Se ve que no has entendido lo que me has leído (exactamente lo que tú achacas a tus lectores). No existe una especie compuesta a partes iguales por obedientes y desobedientes. Sólo podrá existir en tanto uno de los dos tipos sea más numeroso. No importará que el otro lo pase mal. La especie no se resentirá por ello. [Ernesto] Tú tampoco comprendes. La especie no tiene nada que ver. Hablamos de individuos en sus poblaciones, y de estrategias evolutivamente estables (Dawkins lo explica muy bien en El Gen Egoísta). Lo que yo digo no es que unos lo pasen mal, sino que desaparecen del mapa por acción de la selección natural. Quedarán los mutantes eventuales :o) [Mercader] El hecho de que la mayor parte de los machos estén preparados para convertirse en dominantes no contradice nada de lo que yo digo. [Ernesto] ¿Y en los seres humanos? ¿No estará cada uno preparado para convertirse en una cosa o en otra? En otros mensajes has defendido que crédulos y escépticos son genéticamente diferentes, y de algún modo (no me preguntes cómo, te lo pregunto yo a ti) lo relacionas con el comportamiento de dominancia/sumisión. Ya que estás abierto a la posibilidad de que los machos dominantes y los dominados no difieran genéticamente, quizá estés dispuesto a extrapolarlo al escepticismo/credulidad. [Mercader] No por eso se colapsa la especie ni desaparece. Sólo son marginados provisionales. [E] Olvídate de la especie. La selección natural no actúa a nivel de especie. >[Mercader] >Caramba, pues en varias especies de himenópteros, hay algunos millones de individuos que sirven a otro individuo sin que nadie les obligue (¿te sirve?) [E] No me sirve, porque son castas estériles, la jerarquía es rígida, y no se trata de poblaciones (que se definen por el intercambio genético entre sus miembros) sino de familias muy particulares. La eusocialidad no es posible sin un sistema de reproducción extraño (himenópteros) y/o un estrechísimo parentesco entre los miembros del grupo (termitas, y otros). >[Mercader] >¡Horror! un sedicente escéptico pensando como un crédulo! [E] Decir que un perro puede considerar a su amo como un amigo (además de amo) ¿hace parecerme a un crédulo? Puuuf [Mercader] El perro considera a su amo como el 'alfa' de la manada. [E] Sí, pero nunca se ha visto (que yo sepa) comportarse a un cánido al ver al macho alfa de su manada como se comporta un perro con su amo cuando llega a casa. Los machos alfa no dan de comer, ni sacan de paseo, ni acarician, ni juegan con sus subordinados. >[Mercader] >Esto son ciencias humanas; no hay nexos lógicos. Sólo estadística. Si pasa así (más o menos) la mayor parte de las veces, estamos legitimados para inducir 'leyes' de todo ello. [E] Si no hay lógica, apaga y vámonos. No se puede relacionar un concepto con otro diferente, de una manera ambigua, y sin explicar los motivos de tal relación. No nos pidas un acto de fe. >[Mercader] >Porque, seguramente, eres bajito. [E] Touché. Ahí está la clave. 20 cm de más y sería el rey del mambo. :o) Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 01:17:33 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA140217 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 01:16:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA139031 for ; Mon, 30 Aug 1999 01:16:01 GMT Received: from hotmail.com (f64.hotmail.com [207.82.251.198]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id CAA216424 for ; Mon, 30 Aug 1999 02:16:15 GMT Received: (qmail 30408 invoked by uid 0); 30 Aug 1999 01:15:21 -0000 Message-ID: <19990830011521.30407.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Sun, 29 Aug 1999 18:15:20 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Ciencia y religion (era: Galileo) Date: Sun, 29 Aug 1999 18:15:20 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Con motivo del debate sobre el "Caso Galileo" ha vuelto a hablarse de las relaciones entre ciencia y religión, y de los impedimentos que pone esta para el desarrollo de aquella. Esto me ha hecho llegar a unas reflexiones, que os envío en un mensaje separado. Hace poco se hablaba aquí de las diferencias (con respecto a la facilidad para el desarrollo de la ciencia) entre países católicos y protestantes, a propósito de un mensaje de Mario, creo recordar. La postura mayoritaria era que el catolicismo, al impedir fenómenos como el fundamentalismo tipo telepredicadores, era una "atmósfera" más adecuada. El protestantismo, con su apego a la literalidad de la Biblia lo sería menos, sólo que por estar más dividido hacía menos daño. Esta versión ignora el hecho de que los mayores avances científicos a partir del siglo XVII han tenido lugar la mayoría de las veces en el mundo protestante. Y no en sitios donde los protestantes estuvieran muy divididos, sino por ejemplo en la Inglaterra de Newton. Más bien pienso que el protestantismo, al reconocer la libertad de conciencia (cada uno podía interpretar la Biblia a su manera, no se violentaba la conciencia imponiendo dogmas absurdos) dio el primer paso para la libertad de pensamiento científico. Para poder hacer ciencia, hace falta muchas veces un ambiente de libertad, y eso no lo hay si en la esfera de las creencias íntimas (incluidas las religiosas, ¿por qué no? En la época de Galileo, los científicos aún eran todos creyentes) uno no puede seguir a su conciencia, sino acatar a "Lo que diga La Autoridad". Por otro lado, es curioso cómo algunos colisteros ponen al cristianismo como una religión especialmente negativa hacia la ciencia. Por ejemplo véase este diálogo: [Miguel A. Lerma] >Galileo tuvo la mala suerte de nacer en un pais donde el poder >religioso era facil de ofender, y las consecuencias de hacerlo >resultaban desastrosas. [Mig] >Lo mismo paso con Darwin, debe ser el destino cruel. Bien que la >teoria de la evolucion podria haberla descubierto un japones, un >chino o quien sabe alguien que no tuviera nada que ver con >prejuicios religiosos, pero no, tuvo que hacerlo justamente un >pobre hombre que casi fue sacerdote anglicano en plena epoca >victoriana (cuando los ingleses eran la raza superior del planeta) >y rodeado por familiares, amigos, esposa y etc empapados en aquel >ambiente. Castigo de Dios? ¿Pero alguien cree en serio que la Evolución la hubiera podido discurrir un chino o un japonés? ¿Qué tradición científica tenían esos países en el siglo XIX? Creo que los dos dejan de lado lo más obvio: lo que llamamos ciencia ha tenido su desarrollo casi exclusivamente (por lo menos entre los siglos XVI y XIX, ambos inclusive) en los países cristianos. Algo tendrá entonces esta religión que no será tan dañino para la ciencia. ¿Qué podrá ser? ¿Que junto a su influencia, estaba también la del mundo clásico, Grecia y Roma? ¿Que, dentro de las religiones, es la relativamente más "racional"? ¿Que, aun no siendo racional en sus orígenes, a partir de la Escolástica (Sto. Tomás de Auino, etc.) apostó por el racionalismo, aunque no se diera cuenta de que ese racionalismo iba a destruir su poder siglos más tarde? Y eso de la "mala suerte"... ¿alguien cree que en cualquier otra parte del mundo se podía uno burlar de la autoridad como Galileo? ¿Cómo le hubiera ido en China o en el mundo árabe? Y eso de que en otros países no católicos no había, al parecer, "prejuicios religiosos"... En cuanto a Darwin, pues sí, es lógico que para sus creencias y las de su familia fuera todo muy duro, pero eso me parece de poca importancia frente al hecho de que en esa época ya no se quemaba a nadie. La Evolución pudo despertar, sí, feroces discusiones, pero hay que resaltar un hecho: aparte de algún chiflado suelto (que siempre los hubo, y los hay) nunca hubo el más mínimo riesgo de que a Darwin le tocara nadie ni un pelo de la barba. De hecho, cuando murió fue enterrado en la Abadía de Westminster, señal de que se le consideraba una gloria nacional. Por otra parte, aunque en general coincido con todo lo que ha dicho Pascual L. González, encontré un motivo de discrepancia aquí: >Por ejemplo, yo distinguiría entre mitos y dogmas (la religión >Griega es mitológica, pero no dogmática). Mi persuasión es que el >dogma sólo aparece con las religiones basadas en la escritura y, >precisamente, para que no se conviertan en religiones mitológicas. >Y sobre todo con el cristianismo. El dogma, en las religiones, lo entiendo como la obligación de creer en unas cosas del "más allá" y no en otras. Por ejemplo, la Trinidad, o la doble nauraleza de Cristo. En ese sentido, el judaísmo no me parece una religión dogmática, a pesar de basarse en una Escritura, porque es muy estricta con el comportamiento diario pero no exige prácticamente nada en cuanto a creer una determinada teología u otra. A un cristiano le pueden parecer absurdas las normas dietéticas, de purificación, etc. de los judíos, y que se apedreara a quien no las cumpliera, pero aún parece más absurdo que se quemara a alguien por tener una cierta opinión en las cosas del "otro mundo", las que en el judaísmo eran objeto de debates interminables entre los teólogos y nunca llegaban a un acuerdo, por tanto mucho menos se les ocurría imponerlas a nadie. En fin, creo recordar que alguien dijo también que Kepler no había tenido ningún problema con su ciencia, ahí habría también algo de tela que cortar pero lo dejo para otra ocasión. Saludos, Angel P.D. Vaya, vaya, con lo que dice S.J. Gould en el artículo este del "Time" sobre lo de Kansas: "No scientific theory, including evolution, can pose any threat to religion--for these two great tools of human understanding operate in complementary (not contrary) fashion in their totally separate realms: science as an inquiry about the factual state of the natural world, religion as a search for spiritual meaning and ethical values." .... "Science and religion should be equal, mutually respecting partners, each the master of its own domain, and with each domain vital to human life in a different way." Alguien de esta corrala debería decirle a Gould que con la biología que sabemos, es imposible que un hombre muerto resucite. ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 06:20:06 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA141077 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 06:20:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA141188 for ; Mon, 30 Aug 1999 06:19:59 GMT Received: from ses000900-006.mapfre.net ([195.53.217.31]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA223951 for ; Mon, 30 Aug 1999 07:20:17 GMT Received: by SES000900-006 with Internet Mail Service (5.5.2448.0) id ; Mon, 30 Aug 1999 08:28:35 +0200 Message-ID: <2A57CD4526D3D2119B66009027404979EBC979@SES011901-004> From: =?iso-8859-1?Q?=22Luna_Rodr=EDguez=2C_Ra=FAl=22?= To: "'escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es'" Subject: RE: [escepticos] Milagro en el eclipse (de milagro, nada) Date: Mon, 30 Aug 1999 08:16:00 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2448.0) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id GAA140187 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > > Hola a todos: > > > > Recordáis como os conté que vi de puro milagro el eclipse desde Perthes, > en Francia?. Como se abrió un claro magnifico un par de minutos antes de > la totalidad y como se cerro un poco después de esta?. > > > > Otros colisteros contaron que tuvieron experiencias similares; > demasiadas para que fueran mas que una casualidad........ > > > > pardavila@euskalnet.net > > Lo que pasa es que otros, para los que la contemplacion del eclipse fue un COMPLETO FRACASO por culpa de las nubes se callaron, pero yo estuve en Lucerna (Suiza) y allí las nubes estuvieron durante todo el eclipse. Saludos a todos. Raul Luna Rodriguez______________________________ Email: mailto:rlunaro@mapfre.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 09:16:19 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA141212 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 09:15:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA141371 for ; Mon, 30 Aug 1999 09:15:45 GMT Received: from pixar.es (pixar.es [194.143.196.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA225661 for ; Mon, 30 Aug 1999 10:16:00 GMT Received: from pixar.es (pixar.es [194.143.196.3]) by pixar.es (8.9.2/PixarNet/1999010101) with SMTP id LAA09376 for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 30 Aug 1999 11:15:45 +0200 (CEST) Date: Mon, 30 Aug 1999 11:15:45 +0200 (CEST) Message-Id: <199908300915.LAA09376@pixar.es> From: Eduardo Gimenez Gonzalez To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Rectificación de "Enigmas" Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Saludos. Referente al tema de la falsa información publicada en "Enigmas" sobre la muerte de Federico García Lorca, la revista ha publicado la siguiente rectificación en el número de septiembre (ocupa un tercio de la página 9): ********** "RECTIFICACIÓN" "Lorca, 'el dos veces muerto'" "En el número anterior publicábamos bajo este título un reportaje de nuestro colaborador habitual Juan Jesús Vallejo, interesante como todos los suyos, pero que en esta ocasión incluía varios datos que han resultado ser falsos. Entre las diversas fuentes de documentación, el autor contó con la grabación de un capítulo de la serie emitida por TVE, 'Páginas ocultas de la Historia', que se ocupaba del mismo tema. Dando por buenos los testimonios que figuraban en lo que parecía ser un documental y, como es lógico, citando la fuente -en este caso la 'periodista' Rocio Pérez Sanz, que como tal aparece en el citado capítulo-, los incluyó en una parte de su reportaje. Al final, y como nos hicieron saber telefónicamente los guionistas de la serie, Fernando Marías y Juan Bas, autores también de un libro con el mismo título, 'Páginas ocultas de la Historia', del que desafortunadamente no teníamos noticia -de haberla tenido, nos habríamos evitado esta confusión, que perjudica tanto a la credibilidad de J.J. Vallejo como a la de la revista-, ha resultado que tal periodista no existe. El Convento de San Bartolomé es también una invención y, consecuentemente, los datos proporcionados son falsos, simples elementos de un guión que mezcla realidad y ficción, tan hábilmente, que de no leerse los 'rótulos de crédito' o estar avisado de su carácter ficticio, el espectador puede dar por auténtico lo que no lo es; algo que, evidentemente y para perjucio suyo -y, por extensión nuestro- le sucedió a Juan Jesús Vallejo. Vayan pues mis disculpas a los lectores y el compromiso de cribar aún con más celo las fuentes de documentación." Fernándo Jiménez del Oso. ********** :-D ¿Qué os parece? Eduardo Giménez González. Ebardo@ciudadrobot.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 09:29:03 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA142200 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 09:29:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA141372 for ; Mon, 30 Aug 1999 09:29:00 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA226027 for ; Mon, 30 Aug 1999 10:29:17 GMT Received: from tierra (infovia169.cin.es [194.224.96.169]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id NAA12398 for ; Mon, 30 Aug 1999 13:11:08 +0200 Message-ID: <00f801bef2c8$c8f912a0$a960e0c2@tierra> From: "Javier Armentia" To: References: <37C8230E.9542B6C3@terrabit.ictnet.es><37C91B8F.84226788@pie.xtec.es> <37C963DE.FF780F49@terrabit.ictnet.es> <001701bef254$2a482b60$745392c1@pedroj> Subject: RE: [escepticos] Dorothy, It's Really Oz Date: Mon, 30 Aug 1999 11:16:07 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Comenta Pedro J: Interesante el artículo de Stephen J. Gould: Dorothy, It's Really Oz A pro-creationist decision in Kansas is more than a blow against Darwin http://www.pathfinder.com/time/magazine/articles/0,3266,29479,00.html Aunque el siguiente párrafo daría mucho para un debate: "No scientific theory, including evolution, can pose any threat to religion--for these two great tools of human understanding operate in complementary (not contrary) fashion in their totally separate realms: science as an inquiry about the factual state of the natural world, religion as a search for spiritual meaning and ethical values." En el último número del Skeptical Inquirer se dedica amplio espacio a la cuestión Ciencia vs Religión, incluyendo un extracto del último libro de Gould sobre el asunto, con esa postura tan así de la "complementariedad". Como siempre, recomendable su lectura, que da bastantes elementos para un debate sobre el tema. Al hilo de esto, además, recomiendo como lectura del fin de verano, no sé si lo hice ya o qué, aunque me suena haber hablado del libro... ay! qué ausencias..., en fin, digo, recomiendo el libro "Consilience" (tal cual, no han traducido el término) de Edward O Wilson: en esencia, su tesis es que la ciencia, que ha ido rascando sistemáticamente ámbitos de estudio que antaño eran patrimonio de las filosofías y/o teologías, va a seguir así... siempre que se adopte un criterio, un critero meta-científico o meta-físico llámesele con todas las salvedades, que es la consiliencia -algo así como "convergencia"- entre artes y ciencias. El método propuesto para esta labor que sería la de la ciencia del siglo XXI es una especie de doble camino.. En breve: la ciencia propone el reduccionismo como arma que permite trabajar con la realidad. Una descomposición de los problemas de arriba a abajo, de manera que podemos explicar el todo entendiendo sus partes constituyentes... el enfoque que ha permitido basar muchas de las disciplinas en la física o la química... A ello hay que añadir un camino "de abajo a arriba": la capacidad predictiva de, teniendo las partes poder comprender el todo, entender su comportamiento, entender esos saltos cualitativos que se van produciendo. Para Wilson esto se está haciendo ya de manera sorprendentemente efectiva en las ciencias biológicas, y estamos a un paso de que se pueda aplicar a la mente humana (un enfoque, por lo tanto, no lejano a la "sorprendente hipótesis" de ¡ay que se me fue el nombre... Crick?!). De ahí, según Wilson, el alcanzar la consiliencia de los conocimientos sociales... Bueno, pues eso... Saludos. javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 09:34:09 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA140449 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 09:34:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA141217 for ; Mon, 30 Aug 1999 09:34:02 GMT Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA226178 for ; Mon, 30 Aug 1999 10:34:14 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id B43BD4D68F for ; Mon, 30 Aug 1999 11:29:19 +0100 (WET DST) Received: from sarenet.es (charon.telion.net [194.30.71.147]) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with ESMTP id LAA08293 for ; Mon, 30 Aug 1999 11:26:49 +0200 (MET DST) Message-ID: <37CA4E72.30ED856@sarenet.es> Date: Mon, 30 Aug 1999 11:27:14 +0200 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; FreeBSD 3.1-RELEASE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Rectificaci=F3n?= de "Enigmas" References: <199908300915.LAA09376@pixar.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Eduardo Gimenez Gonzalez wrote: > > Saludos. > > Referente al tema de la falsa información publicada en > "Enigmas" sobre la muerte de Federico García Lorca, la > revista ha publicado la siguiente rectificación en el > número de septiembre (ocupa un tercio de la página 9): > > ( ...Mea culpa borrado...) > :-D > ¿Qué os parece? Que tiene un morro que se lo pisa el hombre! Vaya cinismo. Me parece incluso mas gracioso que el reportaje en si. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 09:58:44 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA141389 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 09:58:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA141563 for ; Mon, 30 Aug 1999 09:58:36 GMT Received: from bubu.ictnet.es (bubu.ictnet.es [195.77.176.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA223898 for ; Mon, 30 Aug 1999 10:58:53 GMT Received: from terrabit.ictnet.es ([195.77.177.24]) by bubu.ictnet.es (Sun Internet Mail Server sims.3.5.1999.05.24.18.28.p7) with ESMTP id <0FH900M3EVGN8U@bubu.ictnet.es> for escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es; Mon, 30 Aug 1999 11:53:16 +0200 (MET DST) Date: Mon, 30 Aug 1999 11:54:31 +0200 From: Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= Subject: Re: [escepticos] Milagro en el eclipse (de milagro, nada) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Message-id: <37CA54D6.B0158A95@terrabit.ictnet.es> Organization: TECNOPRESS MIME-version: 1.0 X-Mailer: Mozilla 4.5 [ca]C- Softcatala (Win95; I) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: ca,es References: <2A57CD4526D3D2119B66009027404979EBC979@SES011901-004> Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Raul: Lo que sucede es que tu eres un esceptico, y las nubes de Luzerna -que deben ser calvinistas- te hicieron pagar por ello :-)). En serio: en los lugares en donde las nubes eran de tipo convectivo, desaparecieron momentaneamente debido al bajon de temperaturas. Otra cosa es si las formaciones de nubes tenian otro origen. Estos extremos ya han sido debatidos en otras listas y los meteorologos han coincidido en todo. Saludos. Josep Catala ___________________Mensaje original_________________ "Luna Rodríguez, Raúl" ha escrit: > Lo que pasa es que otros, para los que la contemplacion del eclipse > fue un COMPLETO FRACASO por culpa de las nubes se callaron, pero yo estuve > en Lucerna (Suiza) y allí las nubes estuvieron durante todo el eclipse. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 10:02:13 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA142042 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 10:02:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA141636 for ; Mon, 30 Aug 1999 10:02:12 GMT Received: from maria.xpress.es (bestia.xpress.es [194.224.86.3]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA225240 for ; Mon, 30 Aug 1999 11:02:29 GMT Received: from num1 (r195-47.xpress.es [195.57.221.47]) by maria.xpress.es (8.8.8/8.8.8) with SMTP id LAA27594 for ; Mon, 30 Aug 1999 11:46:30 +0100 (WET DST) Message-ID: <002401bef2ce$a06aef60$2fdd39c3@num1> From: "=?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Luis_Calvo_Buey?=" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Rectificaci=F3n_de_=22Enigmas=22_?= Date: Mon, 30 Aug 1999 12:01:21 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos Eduardo Giménez dixit: "Saludos. > > Referente al tema de la falsa información publicada en >"Enigmas" sobre la muerte de Federico García Lorca, la >revista ha publicado la siguiente rectificación en el >número de septiembre (ocupa un tercio de la página 9):... > > :-D > ¿Qué os parece?" [J.L.] Pues que no podíamos esperar nada más (y, francamente, no creía ni que rectificaran. Me alegro de haberme equivocado) ;-)) Me explico, tampoco el Dr. Jiménez del Oso podía cargar las tintas contra su colaborador porque él mismo se vio implicado en un caso similar. Lo que me parece curioso es la frase "cribar aún con más celo las fuentes de documentación". Hombre, si hubieran cribado, aunque hubiera sido con un mínimo celo, las fuentes de documentación no les hubiera pasado esto. Lo único que ha quedado claro es todo este asunto, es que la revista NO somete a crítica el trabajo de sus colaboradores y, por tanto, quedan absolutamente "vendidos" frente a errores de este calibre. Esperemos que, habida cuenta del ridículo que han hecho, comiencen a aplicar criterios más racionales y críticos en la selección de los artículos que publican (lo dudo mucho, pero...) Un saludo José Luis Calvo Buey ix1163@xpress.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 10:07:13 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA141370 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 10:07:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA141743 for ; Mon, 30 Aug 1999 10:07:11 GMT Received: from mail.cin.es (mail.cin.es [194.224.96.33]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA225979 for ; Mon, 30 Aug 1999 11:07:28 GMT Received: from tierra (infovia169.cin.es [194.224.96.169]) by mail.cin.es (8.9.3/8.9.3) with SMTP id NAA12738 for ; Mon, 30 Aug 1999 13:49:19 +0200 Message-ID: <011d01bef2ce$1e37a2e0$a960e0c2@tierra> From: "Javier Armentia" To: References: <199908300915.LAA09376@pixar.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Rectificaci=F3n_de_=22Enigmas=22_?= Date: Mon, 30 Aug 1999 11:57:16 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es La rectificación de Enigmas es sencillamente delirante. Qué vergüenza... "Algunos datos"? Jajajaa... puro y llano fusilamiento de otro trabajo. Lo de "diversas fuentes de información" es ya más vergonzante aún. Porque es MENTIRA. ¿Qué otras fuentes pudo usar, si todo es una ficción? Si hubiera habido el mínimo interés en investigar la historia, en vez de marcarse un artículo con trabajo ajeno, ¿no se habría dado cuenta de que el tal convento no existía?. Vamos, habría bastado con esperar al final de los créditos, si es que hubiera querido al menos citar a los autores del "documental". Lo mejor es lo que comenta el inefable psiquiatra: "[...] nos habríamos evitado esta confusión, que perjudica tanto a la credibilidad de J.J. Vallejo como a la de la revista" Primero: no es confusión. Es algo rayano en lo delictivo... y espero que esta vía llegue a puerto (si no judicial, que estaría bien... cómo no, por lo menos una buena compensación económica a los agraviados... que se lo merecen) Segundo: no "perjudica" la credibilidad del autor, proclama su mala conducta y el tipo de persona que es. Tercero: no "perjudica" la credibilidad de la revista... si la tuvo alguna vez, proclama a las claras el tipo de bazofia que acogen en sus páginas, y su completa ausencia de control de mínima calidad. Y como comento luego, pone una seria y razonable sospecha sobre su responsabilidad en el desaguisado. Por estos pagos solía andar el simpático redactor jefe de Enigmas, ese que se fue a escribir un libro y luego ha parido esos "enigmas sin resolver" que tanto nos divierten... (especialmente en su delirante versión radiofónica que este agosto hemos tenido ocasión de sufrir los oyentes del programa "el club de la tarde", "la tarde de verano" o algo así, de 19 a 20 horas en al cadena SER). ¿andará todavía por aquí Don Iker Jiménez? ¿En la próxima edición de su libro incluirá el enigma irresoluto de cómo lo que es una mala práctica periodística fue tomado por su revista y su adulado director como un fallo casi sin mayor relevancia? ... eso sí que es un misterio insondable. Ya que estamos con el tema, me gustaría saber qué trabajo hace el redactor jefe de una revista que ni mira los artículos que se van a publicar... Vaya vaya ... O es que se lo miró y se lo creyó sin más, él que es tan avezado investigador?? Ay, con esta nota de excusa, la cuestión es ún más impresentable que antes. Y es que no tienen enmienda estos chicos... ¡jesus! que simples son!!! Con lo fácil es que habría sido cortar la cabeza del presunto plagiario, reconocer el error, quedar de puta madre diciendo algo como "nos han metido un gol, pero esto no se volverá a repetir... etc etc". O acaso, lo que suceda es que el Vallejo era un mandado, que el articulito no se lo montó el, sino que alguna mente preclara de la redacción de Enigmas&Enemas le mandó el trabajito... Otro misterio irresoluto del que, para variar, nada sabremos. Por mi parte, y sin quitar la responsabilidad al presunto plagiario, queda claro que la revista, con su director y su redactor jefe al frente, son igualmente culpables. Y visto su escaso interés en reconocer su mala conducta, será un placer para mí en el futuro poder recordar qué tipo de gente son, qué cosas hacen y cómo a todos aquellos que puedan aún creer que son periodistas o investigadores o algo medianamente profesional. No sé si Enigmas tiene una dirección electrónica... pero si alguien sabe cómo hacer llegar a la misma, a sus responsables, este comentario, le ruego que lo haga. Y que si quieren luego me llamen de todo. Saludos javier armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 10:42:14 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA141956 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 10:40:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA142135 for ; Mon, 30 Aug 1999 10:40:41 GMT Received: from hestenes.cs.umd.edu (hestenes.cs.umd.edu [128.8.128.29]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA226482 for ; Mon, 30 Aug 1999 11:39:17 GMT Received: from localhost (arteaga@localhost) by hestenes.cs.umd.edu (8.9.3/8.9.1) with SMTP id GAA25215 for ; Mon, 30 Aug 1999 06:35:06 -0400 (EDT) Date: Mon, 30 Aug 1999 06:35:05 -0400 (EDT) From: Santiago Arteaga To: "'escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es'" Subject: RE: [escepticos] Milagro en el eclipse (de milagro, nada) In-Reply-To: <2A57CD4526D3D2119B66009027404979EBC979@SES011901-004> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA142166 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Lo que pasa es que otros, para los que la contemplacion del eclipse > fue un COMPLETO FRACASO por culpa de las nubes se callaron, pero yo estuve > en Lucerna (Suiza) y allí las nubes estuvieron durante todo el eclipse. Bueno, yo tampoco vi nada a causa de las nubes en Laon (Francia). Pero antes de sufrir la frustracion ya conocia la historia; de hecho, una de las razones por las que fui a este sitio a pesar de lo nublado que estaba era precisamente que pensaba que habia una oportunidad de que se arreglase en el ultimo momento. Esto, por supuesto, no demuestra nada; lo de las nubes despejandose a causa del eclipse podria ser un bulo, y el que fuese un viejo cuento (posiblemente inventado por las mismas razones que sugieres tu) no va a cambiar las cosas. Pero vamos, que las historias de las nubes despejandose durante la totalidad no es algo unico de este eclipse. Un abrazo, Santi From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 10:52:26 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA142107 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 10:50:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA141589 for ; Mon, 30 Aug 1999 10:50:58 GMT Received: from hotmail.com (law2-f235.hotmail.com [216.32.181.235]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id LAA226859 for ; Mon, 30 Aug 1999 11:51:00 GMT Received: (qmail 28338 invoked by uid 0); 30 Aug 1999 10:48:54 -0000 Message-ID: <19990830104854.28337.qmail@hotmail.com> Received: from 195.53.201.22 by www.hotmail.com with HTTP; Mon, 30 Aug 1999 03:48:50 PDT X-Originating-IP: [195.53.201.22] From: "Almudena Rubio" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Re: Neurotransmisores Date: Mon, 30 Aug 1999 12:48:50 CEST Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos. Josep Català dijo: >Almudena (y otros opiaceos....) > >?Quien punyetas te ha mandado a ti meterte en la bioquimica/fisiologia de >las drogodependencias? ?No sabes que hay como un par de centenares >de neurotransmisores y que puedes morir en el intento? ?No tienes >suficiente >con el hedor a ajo? X-DDD Profesor Català, puede usted estar tranquilo. Lo de la bioquímica y la fisiología lo tengo pendiente para las próximas dos o tres reencarnaciones, junto con la física, el atletismo, las lenguas clásicas y un par de amores imposibles. Esto ha sido una alegría veraniega. > >Vamos a ver: Aparte de lo indicado por Arturo (lenye, ese tio sabe >bastante........), no te falta razon al decir que los efectos de una droga >(asi >en general y comprendiendolos todos) depende bastante (¿como cuanto?) del >propio >individuo. De hecho, hay indicios bastante fundados sobre la influencia >-"fatal" >podria decirse- de algunos genes.. De todas maneras, no hay nada >definitivo. >Imaginate por un momento el "pataplas" social y juridico que puede suponer >que >llegue a establecerse que "un drogadicto nace, no se hace". (En realidad >este >"pataplas" sucedera -estoy convencido- en muchos ambitos. Leete a Mercader >et al >y sus discusiones y veras como el tema es de permanente actualidad...) Yo también estoy convencida de que ese pataplás sucederá. Y no sólo lo por lo que tú apuntas, sino también porque viene apoyado por una fuerte tendencia social a eludir la responsabilidad individual. Pero eso ya es otra historia. A propósito y ya que estamos con las dependencias: ¿se sabe algo de unas pastillitas para dejar de fumar que se van a comercializar en octubre? No me refiero al remedio homeopático que los farmacéuticos tienen la desfachatez de ofrecer y que curiosamente es distinto según la marca que fumes (¿?). Tampoco se trata de nicotina, como los chicles y los parches que había hasta ahora. Parece ser que es un medicamento "nuevo y revolucionario", pero no he conseguido averiguar de qué está compuesto y en qué se basan sus supuestos efectos. Gracias y saludos drogodependientes, Almudena ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 11:01:30 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA142053 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 11:01:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA142263 for ; Mon, 30 Aug 1999 11:01:27 GMT Received: from maria.ctv.es (ms.ctv.es [212.25.129.25] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA227096 for ; Mon, 30 Aug 1999 12:01:42 GMT Received: from carmena (ctv21225142076.ctv.es [212.25.142.76]) by maria.ctv.es (8.9.1/8.9.1) with SMTP id LAA22994 for ; Mon, 30 Aug 1999 11:57:21 +0100 (WET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <020e01bef2d6$719a18c0$4c8e19d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] RE: Dorothy, It's Really Oz Date: Mon, 30 Aug 1999 12:43:57 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Pedro J citando a Gould] >"No scientific theory, including evolution, can pose any threat to religion--for these two great tools of human understanding operate in complementary (not contrary) fashion in their totally separate realms: science as an inquiry about the factual state of the natural world, religion as a search for spiritual meaning and ethical values." [Ernesto] No estoy de acuerdo con Gould, por mucho que su postura sea más conveniente políticamente hablando, para los ateos en un país como EEUU. Las religiones hacen continuamente afirmaciones dogmáticas, irracionales y acientíficas acerca de la naturaleza, del universo, y del hombre. Por tanto, la ciencia sí puede amenazar una creencia religiosa, y de hecho eso siempre ha ocurrido. Quizá lo que Gould quiere decir es que la religión no debe hacer afirmaciones "factuales" sobre el mundo, pero al menos en este párrafo no queda claramente expresado. Todavía no me he leído su famoso ensayo "Nonoverlapping magisteria", que trata precisamente sobre este tema y ha sido muy debatido. Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 11:05:19 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA141140 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 11:05:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA142337 for ; Mon, 30 Aug 1999 11:05:17 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA227130 for ; Mon, 30 Aug 1999 12:05:29 GMT Received: from sobremesa ([62.82.193.69]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FH9YRO07.H6F for ; Mon, 30 Aug 1999 13:04:36 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Date: Mon, 30 Aug 1999 13:01:27 +0200 Message-ID: <000001bef2d7$021b8140$2868fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 In-Reply-To: <00d601bef27d$1366f1a0$bc8319d4@carmena.ctv.es> Importance: Normal Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA141765 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [Mercader decía...] Se ve que no has entendido lo que me has leído (exactamente lo que tú achacas a tus lectores). No existe una especie compuesta a partes iguales por obedientes y desobedientes. Sólo podrá existir en tanto uno de los dos tipos sea más numeroso. No importará que el otro lo pase mal. La especie no se resentirá por ello. [Ernesto] Tú tampoco comprendes. La especie no tiene nada que ver. Hablamos de individuos en sus poblaciones, y de estrategias evolutivamente estables (Dawkins lo explica muy bien en El Gen Egoísta). Lo que yo digo no es que unos lo pasen mal, sino que desaparecen del mapa por acción de la selección natural. Quedarán los mutantes eventuales :o) [Mercader] A ver. Tú nos dices que la selección natural no actúa en el nivel de la especie sino de los individuos. Propongo un ejemplo-caricatura. Si los imprudentes que conducen a doscientos kilómetros por hora se van matando antes de dejar su semilla, la especie irá conformándose con gente más prudente ¿¿NO?? La selección natural habrá aplicado su filtro y la especie variará en cierto aspecto. Otro ejemplo; Si las nutrias marinas que tienen bigotes demasiado largos se los pillan en las ostras que quieren cazar y se ahogan (cuando todavía son jóvenes) la especie de nutrias marinas acabará teniendo los bigotes de la longitud adecuada porque los de bigotes largos no habrán legado sus genes a nadie. ¿¿NO?? Vale que la selección ha actuado en los individuos uno a uno pero la especie, que es el conjunto de individuos, lo notará a la larga. Si no es así, es que no he entendido cómo actúa la selección. [Mercader decía...] El hecho de que la mayor parte de los machos estén preparados para convertirse en dominantes no contradice nada de lo que yo digo. [Ernesto] ¿Y en los seres humanos? ¿No estará cada uno preparado para convertirse en una cosa o en otra? [Mercader] A lo mejor podría explicarse por una característica humana: La gran variabilidad de sus individuos en relación con la de otras especies. Desafío a cualquiera a que determine el carácter de una hormiga y lo compare con el de otra de su mismo hormiguero. Pero todos conocemos a humanos que presentan cierta actitud característica. en su forma de vivir. Son agresivos o reposados; irascibles o tranquilos; minuciosos o chapuceros. A muchos de ellos no les interesa escalar puestos de mando. Otros luchan como posesos por una papelera propia. Es poco probable que ello sea inducido por el ambiente porque ejemplos como estos se pueden apreciar en el mismo lugar donde coexisten los escaladores natos con los pasotas. Podrían copiarse unos a otros y, lejos de hacerlo, se distancian cada vez más. [Ernesto] En otros mensajes has defendido que crédulos y escépticos son genéticamente diferentes, [Mercader] No sé si lo habré dicho así. Creo que los crédulos y los creyentes se diferencian en la disposición de alguna estructura cerebral, quizás innata o quizás adquirida por el golpetazo de una partícula distraída . Pero no aseguraría nunca que eso sea hereditario. No me habrás leído cosa semejante. [Ernesto] y de algún modo (no me preguntes cómo, te lo pregunto yo a ti) lo relacionas con el comportamiento de dominancia/sumisión. Ya que estás abierto a la posibilidad de que los machos dominantes y los dominados no difieran genéticamente, quizá estés dispuesto a extrapolarlo al escepticismo/credulidad. [Mercader] En mi lógica es inevitable concebir que las estructuras cerebrales que nos llevan a conformarnos con lo que nos encontramos al nacer sin cuestionarlo, sean parecidas a las que nos impulsan a seguir el rastro de gurús, sacerdotes e iluminados que nos "explican" el mundo sin tener que esforzarnos en pensar. Por el contrario, las estructuras cerebrales que nos llevan a levantar el dedito en las asambleas para cuestionar lo que dice el membrillo de turno o el profesor que nos quiere meter una trola, deben de ser las mismas que nos llevan a preguntarnos el porqué de las cosas. [Ernesto] Decir que un perro puede considerar a su amo como un amigo (además de amo) ¿hace parecerme a un crédulo? Puuuf [Mercader] Es que mi escepticismo llega a poner en cuestión no sólo los sentimientos de los perros sino los de las personas. Parecía que estabas a punto de considerar trascendente todo eso del Amor con mayúscula y tal. [Mercader decía...] El perro considera a su amo como el 'alfa' de la manada. [Ernesto] Sí, pero nunca se ha visto (que yo sepa) comportarse a un cánido al ver al macho alfa de su manada como se comporta un perro con su amo cuando llega a casa. Los machos alfa no dan de comer, ni sacan de paseo, ni acarician, ni juegan con sus subordinados. [Mercader] Pero ¡si tú mismo te estás contestando! El perro da esas cabriolas de contento cuando ve a su amo humano porque en su vida se ha visto en otra. El macho alfa no le da de comer ni le acaricia. El amo sí hace esas cosas tan poco 'naturales'. De todas maneras, si te fijas, el perro dirige al amo humano algunos gestos coindicentes con los que dirige al jefe perruno. Cuando los jefes echan una bronca, el perro reacciona de la misma manera, venga la bronca de donde venga. >[Mercader decía... >Esto son ciencias humanas; no hay nexos lógicos. Sólo estadística. Si pasa así (más o menos) la mayor parte de las veces, estamos legitimados para inducir 'leyes' de todo ello. [E] Si no hay lógica, apaga y vámonos. No se puede relacionar un concepto con otro diferente, de una manera ambigua, y sin explicar los motivos de tal relación. No nos pidas un acto de fe. [Mercader] Sólo hay lógica en las matemáticas. Las ciencias del ser humano son demasiado complejas y se tienen pocos datos para aplicar algo así. Se trata con grandes números, con aproximaciones, con estimaciones, con lógica difusa....con estadística. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 11:12:21 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA141975 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 11:12:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA140337 for ; Mon, 30 Aug 1999 11:12:15 GMT Received: from rs1s2.datacenter.cha.cantv.net (rs1s2.datacenter.cha.cantv.net [200.44.32.51]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA226530 for ; Mon, 30 Aug 1999 12:12:13 GMT Received: from oemcomputer (nas3-035.ras.mbo.cantv.net [161.196.247.36]) by rs1s2.datacenter.cha.cantv.net (8.9.1a/8.9.1/1.0) with SMTP id HAA09054 for ; Mon, 30 Aug 1999 07:10:55 -0400 (VET) Message-ID: <000101bef2d8$ad89cea0$24f7c4a1@oemcomputer> From: "Mario" To: Subject: RE: [escepticos] Ciencia y religion (era: Galileo) Date: Sun, 29 Aug 1999 23:55:06 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Mensaje original----- De: Angel Riego Cue Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fecha: domingo, 29 de agosto de 1999 21:23 Asunto: [escepticos] Ciencia y religion (era: Galileo) > >Hace poco se hablaba aquí de las diferencias (con respecto a la facilidad >para el desarrollo de la ciencia) entre países católicos y protestantes, a >propósito de un mensaje de Mario, creo recordar. La postura mayoritaria era >que el catolicismo, al impedir fenómenos como el fundamentalismo tipo >telepredicadores, era una "atmósfera" más adecuada. El protestantismo, con >su apego a la literalidad de la Biblia lo sería menos, sólo que por estar >más dividido hacía menos daño. Bueno la idea, al menos la que yo exponía, era que en el mundo católico las ideas se mueven al ritmo que el Papa toca. Ahora mismo la ICAR tiene un papel más o menos pasivo-aceptante frente a lo que la Ciencia tiene que decir (otro tema sería el porqué de su actual comportamiento), en contraste con el protestantismo, donde la ausencia de una estructura clara que rija comportamientos provoca hechos como el de Kansas. Pero ese control por parte del Vaticano no implica necesariamente que el clima tienda siempre hacia la permisividad: si hoy el Papa decidiera que Dios hizo el mundo en seis días literalmente ya veríamos como quedábamos al lado de Kansas. > >Esta versión ignora el hecho de que los mayores avances científicos a partir >del siglo XVII han tenido lugar la mayoría de las veces en el mundo >protestante. Hombre, pero, sin tener más conocimientos de historia que los del bachillerato, me da la impresión de que el nacimiento de la ciencia moderna, sobre todo a partir del XVII no es que se dé en países protestantes, es que se da en los países que en ese momento se convertían en potencias económicas; así los dos países con mayor número de científicos (en cantidad y calidad) en los últimos siglos han sido Gran Bretaña y Francia, hasta que los USA tomaron el relevo tanto económico como científico. En todo caso en este tema estoy sacando los pies del tiesto, así que agradezco comentarios. > > >En cuanto a Darwin, pues sí, es lógico que para sus creencias y las de su >familia fuera todo muy duro, pero eso me parece de poca importancia frente >al hecho de que en esa época ya no se quemaba a nadie Completamente de acuerdo: Darwin era un héroe para sus compatriotas cuando aún estaba vivo, y parece que está teniendo muchos más problemas a finales de este siglo que a mediados del anterior. Curioso. >P.D. Vaya, vaya, con lo que dice S.J. Gould en el artículo este del "Time" >sobre lo de Kansas: > Muy curioso. Me encantaría leer ese artículo completo porque, aunque admiro muchísimo a Gould, no creo que la ciencia y la religión puedan ser complementarias y no afectarse. El simple hecho de plantearse el mundo de un modo científico, en mi opinión, acaba excluyendo todo teocentrismo, y eso fue lo que me sacó a mi de la religión (y de las pseudociencias, yo era cristiano y crédulo hace menos de diez años). Por otra parte, los fragmentos que reproduces son típicos del Gould conciliador, un verdadero ejemplo de científico y divulgador paciente y respetuoso, pero no lo son del Gould que ha luchado durante tantos años contra el creacionismo, así que si por casualidad alguien encuentra ese artículo en la red se lo agradecería con un desayuno a base de arepas (virtuales, claro). Por último, estoy muy interesado en conocer las opiniones de algún científico creyente (¿pregunta para el cuestionario de inmigración?). No sé si habrá un equivalente de Gardner en esta lista, pero si lo hay que nos cuente sus impresiones, que no nos comemos a nadie. Saludos Mario ---------------------------------------------------------------------------- <> Stephen Jay Gould ROCA & ROLL! Geología, relatos, escepticismo, música... http://www.geocities.com/CollegePark/1306 ---------------------------------------------------------------------------- P.D. Bueno, da gusto volver a escribir algo extenso en esta lista, lo cierto es que estoy un poco achicharrado de pasarme el día en las listas paranormales respondiendo argumentos del tipo"Repecto a las Piramides de Ejipto no hace mucho escuche en un documental, que el origen de las mismas son en base a construcciones que extraterrestres realizaron" (este mensaje es real, faltas incluidas, y eso que no he puesto la parte en que habla de las pirámides que hay en la Luna). From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 11:36:37 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA142221 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 11:36:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA142417 for ; Mon, 30 Aug 1999 11:36:34 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA226453 for ; Mon, 30 Aug 1999 12:36:40 GMT Received: from infon629.jet.es (infon629.jet.es [195.55.158.117]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id NAA03060 for ; Mon, 30 Aug 1999 13:33:23 GMT X-Envelope-To: Date: Mon, 30 Aug 1999 13:27:51 +0200 From: José María Revidiego González X-Mailer: The Bat! (v1.34a) UNREG / CD5BF9353B3B7091 X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <11561.990830@poboxes.com> To: Lista Escéptica Subject: [escepticos] página de osnis Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA141671 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Hola Lista, Hola, soy yo. Sí, ese. He encontrado una bonita página de lo "subnormal" (¿o era paranormal?). No os perdáis la página sobre los Osnis (Objetos Submarinos No Identificados). ¡Como no teníamos suficiente con los Ovnis! Una página la mar de divertida. Salu2, José Correo a: gaditano@poboxes.com ... Dis-moi ce que tu manges, et je te dirai ce que tu es. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: PGP 5.5.3i iQA/AwUBN8qU52McZM9Ai4BDEQKBPwCfaYwLwiEjKO81DMn3CBmDDfIvZJkAn0RM SB2Ky1tnGxzzoZWxChVByZ02 =cTH4 -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 12:01:47 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA142453 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 12:01:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA141341 for ; Mon, 30 Aug 1999 12:01:27 GMT From: DcEmpleo@ej-gv.es Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA227211 for ; Mon, 30 Aug 1999 13:01:41 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 201C84D6CE for ; Mon, 30 Aug 1999 13:56:49 +0100 (WET DST) Received: from ej-gv.es (proxy2.ej-gv.es [194.30.48.247]) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with SMTP id NAA06036 for ; Mon, 30 Aug 1999 13:54:18 +0200 (MET DST) Received: from ejgva2.ejgvdns by ej-gv.es (SMI-8.6/SMI-SVR4) id NAA18866; Mon, 30 Aug 1999 13:46:32 +0100 Received: by ejgva2.ejgvdns with Internet Mail Service (5.5.2448.0) id ; Mon, 30 Aug 1999 14:00:32 +0200 Message-ID: <4988C05B67F1D111A85D0000F84A8C12775B8B@EJGVA5> To: escepticos@CCDIS.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Diluciones_homeop=E1ticas_=28largo=29?= Date: Mon, 30 Aug 1999 14:00:20 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2448.0) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA141569 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola: A ver si me echais una mano ya que esto de las cifras enormes me pierdo bastante. Aunque todos sepamos que lo de las diluciones infinitesimales es un gigantesco camelo, creo que sería conveniente poner ejemplos de lo que es una dilución para que la gente de a pie (y también nosotros, que caramba) nos hagamos una idea de lo que es. Asi que, enciclopedia en mano he estado buscando algunos ejemplos para que entendamos eso de la homeopatía, si a alguien se le ocurre alguno mejor o ve errores (es muy facil perderse con esos números y más si sólo se utiliza una calculadora de bolsillo) que lo diga. COMO PREPARAR UN REMEDIO HOMEOPATICO Cógase un mililitro de tintura madre. 1ch: disuelvase en agua suficiente para conseguir 100ml. 2ch: lo anterior disuelvase hasta lograr 10 litros de producto. 3ch: lo mismo pero con 1.000 litros de agua. 4ch: aquí ya hay que empezar a poner ejemplos por que estamos manejando 100.000 litros de agua, el equivalente a una piscina de chalet, por ejemplo. 5ch: 10.000 metros cúbicos de agua, el equivalente a una piscina del tamaño de un campo de futbol con dos metros de profundidad o cuatro piscinas olímpicas. 6ch: un millon de metros cúbicos de agua, algo asi como cuatro petroleros de 250.000 toneladas. 7ch: 100 millones de metros cúbicos, aqui ya estamos hablando de un lago (si alguien sabe de alguno de esta capacidad). 8ch: 10.000 millones de metros cúbicos 10 km³, o lo que es lo mismo, 1/4 de la capacidad de todos los embalses de España. 9ch: 1.000 km³ 25 veces todos los pantanos de España, un pequeño mar (habría que buscar uno de ese orden). 10ch: 100.000 km³, algo así como la cuatro veces toda el agua de los grandes lagos (los que están por Canada). 11ch: Serían 10 millones de km³ de agua, más de dos veces y media el Mediterráneo (¿el Atlantico? es que no encontré su capacidad en la enciclopedia). 12ch: Aquí ya superamos el número de Avogrado, ya es improbable encontrarnos una sola molécula del mililitro inicial si tomanos 1ml al azar. Son 1.000 millones de km³, un poquito menos que toda el agua de los océanos. 13ch: 100.000 millones de km³. 14ch: Si juntásemos toda el agua necesaria para conseguir diluir todo un mililitro de tintura madre, nos haría falta un planeta compuesto sólo por agua y de un tamaño de 13.337 km de radio, la Tierra tiene 6.378 km de radio, eso no significa dos veces la tierra, sino más de 9 veces. ... ... ... 24ch: el equivalente a una esfera de agua del tamaño del sistema solar (hasta plutón hay unos 5,8999 10^12 metros, creo). Lo malo es que la mayoría de la gente no sabe lo enorme que es el sistema solar. ... ... ... 30ch: Esta suele ser una dilución comercial muy usada, si a alguien se le ocurre algún ejemplo astronómico... serían 10^27 litros, o sea, una esfera de radio: 6,19 10^14 km (¿65 años luz?) ... ... ... 100ch: Esto ya es exagerado :-( no he hecho los cálculos por que en casa sólo tenía una calculadora solar, pero me salía una esfera de unos 10^66 metros de radio o sobre 10^50 años luz (creo) y el universo tiene unos 15.000 millones de años luz de radio, sobre el orden de 10^10. Yo confieso que aquí ya me he perdido. Otro método que es muy divertido para fabricar un preparado homeopático es el método ruso (el de los curanderos, esto, perdon, las honestas fábricas de productos homeopáticos hacen lo mismo pero con más "precisión"), este método consiste en echar el mililitro de tintura madre en un frasco de 100 ml, añadir agua, agitar y tirar, volver a añadir, agitar y tirar, así tantas veces como ch se quieran lograr. A eso, en mi pueblo, lo llaman lavar. Un saludo Arturo Ríos ------------------------------------------------ Para mi lo inverosimil e increible no es el azar sino el determinismo. (A. Mont) ------------------------------------------------ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 12:13:21 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA142522 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 12:13:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA141808 for ; Mon, 30 Aug 1999 12:13:19 GMT Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA227940 for ; Mon, 30 Aug 1999 13:13:34 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 60EF84D6D5 for ; Mon, 30 Aug 1999 14:12:26 +0100 (WET DST) Received: from ima.alava.net (ima.alava.net [194.30.76.129]) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with SMTP id OAA08858 for ; Mon, 30 Aug 1999 14:09:55 +0200 (MET DST) Received: from ccMail by ima.alava.net (IMA Internet Exchange 3.0 Enterprise) id 00008DC3; Mon, 30 Aug 99 14:08:48 +0100 Mime-Version: 1.0 Date: Mon, 30 Aug 1999 14:03:19 +0100 Message-ID: <00008DC3.CE21439@alava.net> From: jbarra@alava.net (Javier Barragues) Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?macrobi=F3tica?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Description: cc:Mail note part Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA141503 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola a todos: Josep, tómatelo con calma que no pretendía molestar ;-) , quedo a la espera hasta cuando puedas. Te agradezco la corroboración de lo que leí de Grande Covián (por cierto, el libro se titula "Nutrición y Salud", Ed. Temas de hoy, y no como alegremente lo titulé yo; otrosí, pido disculpas de nuevo, pero el tratamiento que realizan con la fruta consiste en "yingnizarla", o sea, en cocerla :-) ). A mayor abundamiento, expone G.C. que también carece -la dieta susodicha- de vitaminas A y C, en tanto que "las cáscaras" de los cereales tan utilizados en ella dificultan la absorción del poco calcio y hierro que aporta. Viene a calificar la dieta, en su grado 7 (máximo), como criminal o casi. Sobre el trasfondo místico, muestra su escepticismo acerca de sus fundamentos y como se declara no-entendido... pues eso, que no sabe/no contesta (con un cierto deje irónico, eso sí). Acabo..., no hemos detectado repercusiones negativas de ningún tipo en la comida o en el régimen vital general de los chavales, seguro que el período de tiempo no ha sido suficiente para ello, pero está claro que no nos pillan en otra similar ni de coña. Saludos, Javier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 12:24:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA142235 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 12:24:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA142652 for ; Mon, 30 Aug 1999 12:24:26 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA228108 for ; Mon, 30 Aug 1999 13:24:41 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id OAA17390 for ; Mon, 30 Aug 1999 14:21:56 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id OAA10138 for ; Mon, 30 Aug 1999 14:15:25 +0200 (MET DST) Message-ID: <37CA75DD.6C6AA363@ii.uam.es> Date: Mon, 30 Aug 1999 14:15:25 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Rectificaci=F3n?= de "Enigmas" References: <199908300915.LAA09376@pixar.es> <37CA4E72.30ED856@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Borja Marcos wrote: > > Eduardo Gimenez Gonzalez wrote: > > > > Saludos. > > > > Referente al tema de la falsa información publicada en > > "Enigmas" sobre la muerte de Federico García Lorca, la > > revista ha publicado la siguiente rectificación en el > > número de septiembre (ocupa un tercio de la página 9): > > > > ( ...Mea culpa borrado...) > > :-D > > ¿Qué os parece? > > Que tiene un morro que se lo pisa el hombre! Vaya cinismo. Me > parece incluso mas gracioso que el reportaje en si. A mi me parece que se descarga de culpas culpando a los autores del Docuficcion de la tele. En fin una rectificacion que no rectifica. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 12:33:41 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA142643 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 12:33:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA142738 for ; Mon, 30 Aug 1999 12:33:38 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA228199 for ; Mon, 30 Aug 1999 13:33:53 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id OAA17413 for ; Mon, 30 Aug 1999 14:31:07 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id OAA10514 for ; Mon, 30 Aug 1999 14:24:37 +0200 (MET DST) Message-ID: <37CA7805.2510A04C@ii.uam.es> Date: Mon, 30 Aug 1999 14:24:37 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Diluciones =?iso-8859-1?Q?homeop=E1ticas?= (largo) References: <4988C05B67F1D111A85D0000F84A8C12775B8B@EJGVA5> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es DcEmpleo@ej-gv.es wrote: > 100ch: Esto ya es exagerado :-( no he hecho los cálculos por que en casa > sólo tenía una calculadora solar, pero me salía una esfera de unos 10^66 > metros de radio o sobre 10^50 años luz (creo) y el universo tiene unos > 15.000 millones de años luz de radio, sobre el orden de 10^10. Yo confieso > que aquí ya me he perdido. Pues yo me he encontrado, seguro que estoy dentro .... ;-) > Otro método que es muy divertido para fabricar un preparado homeopático es > el método ruso (el de los curanderos, esto, perdon, las honestas fábricas de > productos homeopáticos hacen lo mismo pero con más "precisión"), este método > consiste en echar el mililitro de tintura madre en un frasco de 100 ml, > añadir agua, agitar y tirar, volver a añadir, agitar y tirar, así tantas > veces como ch se quieran lograr. A eso, en mi pueblo, lo llaman lavar. Por cierto, omo resulven el problema de la disolucion del vidrio en el agua ????? Tambien esta la de coja un litro de agua del grifo que cura todas las enfermedades pues al haber estado en contacot con todos los compuestos del mundo tiene los remedios contra todo (o nos envenenaria de todo, aggghhh peligro, no beber agua, solo rioja o cervecita o en los peores momentos liquidos con aun menos agua, cazalla, grapa, orujo ... ;-) ) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 12:43:17 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA142515 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 12:43:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA140818 for ; Mon, 30 Aug 1999 12:43:08 GMT Received: from ses000900-006.mapfre.net ([195.53.217.31]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA228236 for ; Mon, 30 Aug 1999 13:43:24 GMT Received: by SES000900-006 with Internet Mail Service (5.5.2448.0) id ; Mon, 30 Aug 1999 14:51:44 +0200 Message-ID: <2A57CD4526D3D2119B66009027404979EBC989@SES011901-004> From: =?iso-8859-1?Q?=22Luna_Rodr=EDguez=2C_Ra=FAl=22?= To: "'escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es'" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE=3A_=5Bescepticos=5D_Diluciones_homeop=E1tica?= =?iso-8859-1?Q?s_=28largo=29?= Date: Mon, 30 Aug 1999 14:39:07 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2448.0) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA142910 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > -----Mensaje original----- > De: DcEmpleo@ej-gv.es [SMTP:DcEmpleo@ej-gv.es] > Enviado el: lunes 30 de agosto de 1999 14:00 > Para: escepticos@CCDIS.dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] Diluciones homeopáticas (largo) > > Hola: > > A ver si me echais una mano ya que esto de las cifras enormes me pierdo > bastante. > > Aunque todos sepamos que lo de las diluciones infinitesimales es un > gigantesco camelo, creo que sería conveniente poner ejemplos de lo que es > una dilución para que la gente de a pie (y también nosotros, que caramba) > nos hagamos una idea de lo que es. > > Asi que, enciclopedia en mano he estado buscando algunos ejemplos para que > entendamos eso de la homeopatía, si a alguien se le ocurre alguno mejor o > ve > errores (es muy facil perderse con esos números y más si sólo se utiliza > una > calculadora de bolsillo) que lo diga. > > COMO PREPARAR UN REMEDIO HOMEOPATICO > > Cógase un mililitro de tintura madre. > > 1ch: disuelvase en agua suficiente para conseguir 100ml. > > 2ch: lo anterior disuelvase hasta lograr 10 litros de producto. > > 3ch: lo mismo pero con 1.000 litros de agua. > > seria interesante ver en qué se queda al compararlo con otras disoluciones. Por ejemplo ¿que cantidad de plomo está disuelta en el agua de mar? ¿que proporcion de arsénico puede estar disuelta en el agua de beber? ¿10000 veces mas? ¿100000 veces mas? ¿10^6 veces mas? Si los postulados homeopaticos fueran ciertos, eso significaria que con bebernos un vaso de agua estamos tomando ya una sobredosis de medicina.... ;-)) Saludos a todos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 12:44:38 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA141799 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 12:44:38 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA142186 for ; Mon, 30 Aug 1999 12:44:37 GMT Received: from ses000900-006.mapfre.net ([195.53.217.31]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA225252 for ; Mon, 30 Aug 1999 13:44:53 GMT Received: by SES000900-006 with Internet Mail Service (5.5.2448.0) id ; Mon, 30 Aug 1999 14:53:15 +0200 Message-ID: <2A57CD4526D3D2119B66009027404979EBC98A@SES011901-004> From: =?iso-8859-1?Q?=22Luna_Rodr=EDguez=2C_Ra=FAl=22?= To: "'escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es'" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE=3A_=5Bescepticos=5D_Rectificaci=F3n_de_=22En?= =?iso-8859-1?Q?igmas=22?= Date: Mon, 30 Aug 1999 14:40:29 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2448.0) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA142571 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > -----Mensaje original----- > De: Eloy Anguiano [SMTP:Eloy.Anguiano@ii.uam.es] > Enviado el: lunes 30 de agosto de 1999 14:15 > Para: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] Rectificación de "Enigmas" > > Borja Marcos wrote: > > > > Eduardo Gimenez Gonzalez wrote: > > > > > > Saludos. > > > > > > Referente al tema de la falsa información publicada en > > > "Enigmas" sobre la muerte de Federico García Lorca, la > > > revista ha publicado la siguiente rectificación en el > > > número de septiembre (ocupa un tercio de la página 9): > > > > > > ( ...Mea culpa borrado...) > > > :-D > > > ¿Qué os parece? > > > > Que tiene un morro que se lo pisa el hombre! Vaya cinismo. Me > > parece incluso mas gracioso que el reportaje en si. > > > A mi me parece que se descarga de culpas culpando a los autores del > Docuficcion de la tele. En fin una rectificacion que no rectifica. > Es como si yo me "creyera" la historia de El Quijote y culpara a Cervantes por haberla escrito. Resulta comico.... :-)) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 13:11:14 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA142350 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 13:11:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA141857 for ; Mon, 30 Aug 1999 13:11:01 GMT Received: from hotmail.com (f192.hotmail.com [207.82.251.81]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id OAA225013 for ; Mon, 30 Aug 1999 14:11:09 GMT Received: (qmail 12299 invoked by uid 0); 30 Aug 1999 13:10:12 -0000 Message-ID: <19990830131012.12298.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Mon, 30 Aug 1999 06:10:11 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] * Articulo de Gould Date: Mon, 30 Aug 1999 06:10:11 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mario preguntaba dónde se podía encontrar completo el artículo de marras de S. J. Gould. En realidad, hace poco que la dirección ha sido enviada a la lista por Pedro-J. Hernández. Lo repito aquí: --------------------------------------------------- From: "Pedro J. Hernández" Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es To: Subject: [escepticos] Dorothy, It's Really Oz Date: Sun, 29 Aug 1999 19:45:54 +0100 Interesante el artículo de Stephen J. Gould: Dorothy, It's Really Oz A pro-creationist decision in Kansas is more than a blow against Darwin http://www.pathfinder.com/time/magazine/articles/0,3266,29479,00.html ........ ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 13:33:19 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA141103 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 13:33:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA142535 for ; Mon, 30 Aug 1999 13:33:17 GMT Received: from gregal.xtec.es (gregal.xtec.es [193.145.88.16]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA225399 for ; Mon, 30 Aug 1999 14:33:33 GMT Received: from pie.xtec.es (i1222.infovia.xtec.es [193.145.91.222]) by gregal.xtec.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id PAA03138 for ; Mon, 30 Aug 1999 15:29:53 +0200 (MET DST) Message-ID: <37CA871A.65E56876@pie.xtec.es> Date: Mon, 30 Aug 1999 15:28:58 +0200 From: "Rafael =?iso-8859-1?Q?Budr=EDa?=" X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Papistas, of course References: <37C8230E.9542B6C3@terrabit.ictnet.es> <37C91B8F.84226788@pie.xtec.es> <37C963DE.FF780F49@terrabit.ictnet.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA141768 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Josep =?iso-8859-1?Q?Catal=E0?= escribió: > > Rafael: > > Estoy de acuerdo con lo que dices, pero me gustaria que me aclarases un > detalle: cuando hablas del "papa", ¿te refieres estrictamente a el o bien a el > y a su entorno mas inmediato, como todo-en-uno? Lo digo porque hace algunos > anyos estuve en la FAO, en Roma, por motivos profesionales. Habia diversos > jefes de estado/gobierno y JP-II entre ellos. Hable con el, persona a > persona, y te juro que me quede sorprendido de "lo corto de entendederas" que > llegaba a ser. Bueno, ese dato es muy, muy interesante ¡hablo con uno que habló con el papa, hermano! ;) Cuando digo que dice el papa me refiero a lo que sale firmado por él. No puedo esperar acertar mucho si me pongo a considerar quién lo ha escrito en realidad. En cualquier caso está claro que le parece bien lo que sale escrito con su sello. Respecto a la imagen de culto que da, sin duda le gusta y la fomenta y sin duda le sirve bien como un elemento más en los proyectos del papa (o del vaticano). Concretamente, el tema hablado fue la "invasion" norteamericana > a Somalia, que estaba a punto de producirse (o sea que puedes calcular el > anyo...). Otro ejemplo, pero referido a otro magufo espiritual: el Dalai Lama. > Cene con el (y con media docena de personas mas, ignoro si tambien > reencarnadas o no....) en 1992, en Rio de Janeiro, comprobando que las > langostas (de mar, claro) se le dan bien...... pero eso son miserias > humanas..... Lo que queria exponerte es que tambien me dejo sorprendido lo > poco razonado de sus afirmaciones durante el dialogo. Yo de ingles voy muy > cojo, pero es que hablamos en frances, que ahi si que no me pillan facilmente. No me parece concluyente lo que dices sobre sus (escasas) entenderas. Conozco a personas bastante inteligentes que en el momento de tomar una responsabilidad se refugian en el tópico y lo que les parece menos comprometido. Me imagino que será más claro cuanto más arriba. Parece que se vuelvan tontos pero puede ser otra cosa. > > Puede, claro, que yo -en aquellas dos circunstancias- igual me habia creido > que ambos eran "muy sabios" y sufri una "desilusion". Desde luego ya era > esceptico redomado, que eso es una enfernedad que sufri de pequenyito.... No > es por otra cosa que te pregunto lo del "pajaro" versus "todo el nido".... No se me había ocurrido enfocarlo desde ese punto de vista. Creo que a los efectos da igual, ya te digo, si resulta ser un hombre de paja es irrelevante para lo que es hoy la orientación de la iglesia católica. Puede que haya una interacción complicada entre lo que él está dispuesto a leer en las declaraciones públicas y la gente poderosa e interesada en que la iglesia lleve cierta dirección. Sin embargo, lo que es muy claro es que a este hombre le va auténticamente lo más popular y chusco de lo sobrenatural (que, en efecto, no dice mucho a favor de su clara inteligencia) y nunca faltará quien le haga un discurso a su gusto y medida si es que él no sabe. No me cabe duda que esa tendencia suya hace ganar adeptos y incita a bastantes a mostrarse activos. En los demás temas no lo tengo tan claro, puede que sean concesiones, "transaccionales". Nos dará pistas (pocas, no creas) sobre si es su entorno o él mismo el que marca la orientación lo que pase un par de años después de que muera. Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 13:42:17 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA142737 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 13:42:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA140964 for ; Mon, 30 Aug 1999 13:42:14 GMT Received: from orhi.sarenet.es (orhi.sarenet.es [192.148.167.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA228495 for ; Mon, 30 Aug 1999 14:42:31 GMT Received: from sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by orhi.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 8771B4D6A6 for ; Mon, 30 Aug 1999 15:37:36 +0100 (WET DST) Received: from sarenet.es (charon.telion.net [194.30.71.147]) by sarenet.es (8.8.8/8.8.5) with ESMTP id PAA20406 for ; Mon, 30 Aug 1999 15:35:06 +0200 (MET DST) Message-ID: <37CA8875.D55C482A@sarenet.es> Date: Mon, 30 Aug 1999 15:34:45 +0200 From: Borja Marcos X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; FreeBSD 3.1-RELEASE i386) X-Accept-Language: en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Rectificaci=F3n?= de "Enigmas" References: <199908300915.LAA09376@pixar.es> <37CA4E72.30ED856@sarenet.es> <37CA75DD.6C6AA363@ii.uam.es> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Eloy Anguiano wrote: > > A mi me parece que se descarga de culpas culpando a los autores del > Docuficcion de la tele. En fin una rectificacion que no rectifica. Ya, de ahi lo del cinismo. Lo mejor es lo de "una de las fuentes". Surrealista... Lo que es una lastima es que los autores del guion no den ca~na por plagio. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 17:34:21 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA113299 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 17:34:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA143658 for ; Mon, 30 Aug 1999 17:34:15 GMT Received: from gregal.xtec.es (gregal.xtec.es [193.145.88.16]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA229097 for ; Mon, 30 Aug 1999 18:34:31 GMT Received: from pie.xtec.es (i1115.infovia.xtec.es [193.145.91.115]) by gregal.xtec.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id TAA15798 for ; Mon, 30 Aug 1999 19:30:59 +0200 (MET DST) Message-ID: <37CABF9C.573463EB@pie.xtec.es> Date: Mon, 30 Aug 1999 19:30:04 +0200 From: "Rafael =?iso-8859-1?Q?Budr=EDa?=" X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ciencia y religion (era: Galileo) References: <19990830011521.30407.qmail@hotmail.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA143190 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel Riego Cue escribió: > ¿Pero alguien cree en serio que la Evolución la hubiera podido discurrir un > chino o un japonés? ¿Qué tradición científica tenían esos países en el siglo > XIX? Creo que los dos dejan de lado lo más obvio: lo que llamamos ciencia ha > tenido su desarrollo casi exclusivamente (por lo menos entre los siglos XVI > y XIX, ambos inclusive) en los países cristianos. Algo tendrá entonces esta > religión que no será tan dañino para la ciencia. ¿Qué podrá ser? ¿Que junto > a su influencia, estaba también la del mundo clásico, Grecia y Roma? ¿Que, > dentro de las religiones, es la relativamente más "racional"? ¿Que, aun no > siendo racional en sus orígenes, a partir de la Escolástica (Sto. Tomás de > Auino, etc.) apostó por el racionalismo, aunque no se diera cuenta de que > ese racionalismo iba a destruir su poder siglos más tarde? He leído hace poco el interesante libro "El imperialismo ecológico" de no recuerdo qué autor (me arrepiento de no habérmelo comprado y conformarme con que me lo prestara un amigo). Intenta explicar (con acierto, a mi juicio) el enorme éxito de la colonización por parte de europeos que ha tenido lugar a partir de la Baja Edad Media. Vincula este éxito a diversas causas, que desarrolla con más detalle en ese libro y en otro que editó más adelante. Pero, y aquí entra lo que nos interesa en este momento, en el fondo (que intenta dilucidar en detalle precisamente en su segundo libro) pone en el nuevo hábito de los europeos de la compulsión cuantificadora de los más diversos aspectos del mundo el que se produjeran mejoras en la navegación, en el control de los negocios, en el arte... que facilitaron la expansión europea. También atribuye a estas tendencias el nacimiento de la ciencia. Pues bien, la iglesia aparece como una más de las instituciones y facetas de la vida y la sociedad que se vieron empujadas por el hábito emergente de la cuantificación y la subsiguiente modificación profunda de la visión del mundo de toda una civilización. No parecía que la iglesia fuera pieza fundamental, más bien al contrario, puesto que, se nos dice, la cosmovisión que precedió a la expansión europea y que empezaba a ser radicalmente sustituida era esencialmente aristotélico-católica. No importa, se nos dice también, que hubiera personajes relevantes de dentro de la iglesia que impulsaran la nueva visión del mundo puesto que esta última lo abarca, por definición, todo de la sociedad y la conciencia de las personas. > > Y eso de la "mala suerte"... ¿alguien cree que en cualquier otra parte del > mundo se podía uno burlar de la autoridad como Galileo? ¿Cómo le hubiera ido > en China o en el mundo árabe? Y eso de que en otros países no católicos no > había, al parecer, "prejuicios religiosos"... Eso son dondicionales contrafácticos, inútiles en cualquier interrogación sobre la historia. No sé puede saber cómo habrían sido las cosas si los sucesos previos hubieran sido otros. Lo que sí podemos hacer es preguntarnos cómo se acepta *hoy* la evolución y en general la ciencia en el mundo árabe o extremo oriente. No sé pero me parece que en Japón e India, por ejemplo, no hay más problemas que aquí (desconozco el tema y cualquier idea en este sentido será bienvenida). > P.D. Vaya, vaya, con lo que dice S.J. Gould en el artículo este del "Time" > sobre lo de Kansas: > > "No scientific theory, including evolution, can pose any threat to > religion--for these two great tools of human understanding operate in > complementary (not contrary) fashion in their totally separate realms: > science as an inquiry about the factual state of the natural world, religion > as a search for spiritual meaning and ethical values." > > .... > > "Science and religion should be equal, mutually respecting partners, each > the master of its own domain, and with each domain vital to human life in a > different way." > > Alguien de esta corrala debería decirle a Gould que con la biología que > sabemos, es imposible que un hombre muerto resucite. Es lo que yo pienso, aunque tal vez él te puede decir que los milagros no son lo más genuino de la ciencia. Al respecto, la réplica de Dawkins a las ideas de Gould, "You Can't Have It Both Ways: Irrecinciliable Differences?" es excelente y acertada. Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 17:34:22 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA141850 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 17:34:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA143353 for ; Mon, 30 Aug 1999 17:34:01 GMT Received: from gregal.xtec.es (gregal.xtec.es [193.145.88.16]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA230369 for ; Mon, 30 Aug 1999 18:34:17 GMT Received: from pie.xtec.es (i1115.infovia.xtec.es [193.145.91.115]) by gregal.xtec.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id TAA15782 for ; Mon, 30 Aug 1999 19:30:46 +0200 (MET DST) Message-ID: <37CABF93.FB3D39E7@pie.xtec.es> Date: Mon, 30 Aug 1999 19:29:55 +0200 From: "Rafael =?iso-8859-1?Q?Budr=EDa?=" X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Milagro en el eclipse (de milagro, nada) References: <2A57CD4526D3D2119B66009027404979EBC979@SES011901-004> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA141638 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =?iso-8859-1?Q?=22Luna_Rodr=EDguez=2C_Ra=FAl=22?= escribió: > > > > Hola a todos: > > > > > > Recordáis como os conté que vi de puro milagro el eclipse desde Perthes, > > en Francia?. Como se abrió un claro magnifico un par de minutos antes de > > la totalidad y como se cerro un poco después de esta?. > > > > > > Otros colisteros contaron que tuvieron experiencias similares; > > demasiadas para que fueran mas que una casualidad........ > > > > > > pardavila@euskalnet.net > > > > > Lo que pasa es que otros, para los que la contemplacion del eclipse > fue un COMPLETO FRACASO por culpa de las nubes se callaron, pero yo estuve > en Lucerna (Suiza) y allí las nubes estuvieron durante todo el eclipse. A mi se me ocurrió ir con un compañero, y no obstante amigo, a Metz. Fue muy impresionante ver oscurecerse en un atardecer de un minuto pero las nubecillas estuvieron todo el rato encima. No eran nubes convectivas, sino el puñetero frente frío que cogimos en Lyon. Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 18:34:32 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA141803 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 18:34:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA142728 for ; Mon, 30 Aug 1999 18:34:27 GMT Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA230909 for ; Mon, 30 Aug 1999 19:34:38 GMT Received: from harper.uchicago.edu (root@harper.uchicago.edu [128.135.12.7]) by midway.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id NAA08642 for ; Mon, 30 Aug 1999 13:30:34 -0500 (CDT) Received: from radius ([195.235.115.101]) by harper.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id NAA03920 for ; Mon, 30 Aug 1999 13:30:22 -0500 (CDT) From: "Marcela E. Brusa Daly" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Rectificaci=F3n_de_=22Enigmas=22_?= Date: Mon, 30 Aug 1999 19:37:30 -0000 Message-ID: <000401bef31f$199b5aa0$6573ebc3@radius.teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3612.1700 In-Reply-To: <199908300915.LAA09376@pixar.es> Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Recuerdo que vi las primeras emisiones de ese programa, y me pregunte en ese momento cuanto habria que esperar hasta que alguien por asi decirlo, pisara el palito. El sindrome de La invasion de los marcianos de Orson Welles. El programa estaba,a mi parecer muy bien hecho, y presentaba una ingeniosa critica de lo que hoy por hoy es el documental. Ni hablar de la prensa amarilla o de tabloide, tipo Enigmas, lo cual lleva al asunto al nivel de la justicia poetica. Solo le faltaba para ser entretenido, que la verdad despues del segundo la cosa realmente aburria,el humor de un Woody Allen a la Zelig, que en cuestion de comentario sobre documentales no tiene igual en mi opinion. Mi unica pega con el programa era que la actuacion de las "autoridades" era un tanto forzada(vamos, que los actores que usaban eran mas bien malitos), le faltaba bastante naturalidad en muchos casos lo que hacia entrever el guion detras de la historia, que un presunto periodista no haya ni siquiera indagado en los origenes de la historia y en la mera existencia de lugares y gente citados da la pauta de un problema que es mas gordo aun que el haber plagiado sin citar autores. Marcela E. Brusa-Daly Romance Languages and Literatures Lecturer University of Chicago > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Eduardo Gimenez > Gonzalez > Sent: Monday, August 30, 1999 9:16 AM > To: escepticos@dis.ulpgc.es > Subject: [escepticos] Rectificación de "Enigmas" > > > Saludos. > > Referente al tema de la falsa información publicada en > "Enigmas" sobre la muerte de Federico García Lorca, la > revista ha publicado la siguiente rectificación en el > número de septiembre (ocupa un tercio de la página 9): > > > :-D > ¿Qué os parece? > > > > Eduardo Giménez González. > Ebardo@ciudadrobot.com > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 19:20:17 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA143755 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 19:20:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA143478 for ; Mon, 30 Aug 1999 19:20:14 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA231375 for ; Mon, 30 Aug 1999 20:20:28 GMT Received: from wsock18.sul.com.br (wsock18.sul.com.br [200.219.153.18]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id QAA13204 for ; Mon, 30 Aug 1999 16:13:54 -0300 Message-ID: <37CACC42.56A@usa.net> Date: Mon, 30 Aug 1999 15:24:02 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ciencia y religion (era: Galileo) References: <19990830011521.30407.qmail@hotmail.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel Riego Cue wrote: > > Hace poco se hablaba aquí de las diferencias (con respecto a la facilidad > para el desarrollo de la ciencia) entre países católicos y protestantes, a > propósito de un mensaje de Mario, creo recordar. La postura mayoritaria era > que el catolicismo, al impedir fenómenos como el fundamentalismo tipo > telepredicadores, era una "atmósfera" más adecuada. El protestantismo, con > su apego a la literalidad de la Biblia lo sería menos, sólo que por estar > más dividido hacía menos daño. > Recuerdo algun documentario de la BBC comentado por un economista famoso (Galbraith?) sobre el avance cientifico en el occidente, y poco o nada se hablo de religion en esa serie, y si de guerras. No hay cosa o cosita o aparato o aparatico que no haya sido inventado o perfeccionado para a) atacar o b) defenderese de los ataques. Comidas enlatadas?, fueron inventadas para alimentar a los ejercitos de Napoleon, teodolitos y telescopios? para ver donde caian las balas de cañon, aleaciones mejores?, para construir mejores cañones, argamasas mas solidas?, para construir muros mas resistentes a los cañones..., y etc a todo lo largo de la historia europea (y por que no decirlo, esto continua hasta nuestros dias actuales donde el desarrollo tecnologico es en gran medida un suproducto de guerras estelares, nucleares, satelites espias y todo tipo de artefacto electro-electronico). El porque los japoneses o chinos no consiguieran acompañar este desarrollo en los siglos XV a XVIII no lo se (los japoneses estaban practicamente aislados y no tenian contacto con occidente). Los chinos tuvieron una buena base para construir tecnologia sofisticada (brujula y polvora dicen) pero talvez les falto agilidad a sus estructuras sociales (bien, habla alguien que no entiende nada del asunto). Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 20:01:03 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA143032 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 20:00:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA143084 for ; Mon, 30 Aug 1999 20:00:58 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA231636 for ; Mon, 30 Aug 1999 21:01:16 GMT Received: from fmont (upcnet10104.upcnet.upc.es [195.77.10.104]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id VAA16484 for ; Mon, 30 Aug 1999 21:54:37 +0200 (MET DST) Message-ID: <012a01bef321$8d7136f0$680a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: [escepticos] RE: Milagro en el eclipse (de milagro, nada) Date: Mon, 30 Aug 1999 21:52:35 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Original Message----- From: Josep Català En serio: en los lugares en donde las nubes eran de tipo convectivo, desaparecieron momentaneamente debido al bajon de temperaturas. Otra cosa es si las formaciones de nubes tenian otro origen. Estos extremos ya han sido debatidos en otras listas y los meteorologos han coincidido en todo. [Toni] Quizá sea así, pero choca con lo que intuitivamente se supondría a la vista de los principios físicos. En efecto, un descenso en la temperatura tiene el efecto de aumentar la condensación, no de hacer que la misma (que no otra cosa son las nubes) sea absorvida por la atmósfera. ¿Explican estos meteorólogos el mecanismo en virtud del cual se produjo dicho fenómeno? Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 21:32:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA143192 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 21:32:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA142815 for ; Mon, 30 Aug 1999 21:32:27 GMT Received: from mercurio.raudo.udo.edu.ve ([150.186.64.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA232095 for ; Mon, 30 Aug 1999 22:32:26 GMT Received: from raudo.udo.edu.ve ([150.186.88.45] (may be forged)) by mercurio.raudo.udo.edu.ve (2.5 Build 2639 (Berkeley 8.8.6)/8.8.4) with ESMTP id RAA00030 for ; Mon, 30 Aug 1999 17:31:16 -0400 Message-ID: <37CAF90B.48F143D3@raudo.udo.edu.ve> Date: Mon, 30 Aug 1999 17:35:08 -0400 From: "Javier Garrido B." X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Diluciones homeopáticas (largo) References: <4988C05B67F1D111A85D0000F84A8C12775B8B@EJGVA5> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es DcEmpleo@ej-gv.es escribió: > Otro método que es muy divertido para fabricar un preparado homeopático es > el método ruso (el de los curanderos, esto, perdon, las honestas fábricas de > productos homeopáticos hacen lo mismo pero con más "precisión"), este método > consiste en echar el mililitro de tintura madre en un frasco de 100 ml, > añadir agua, agitar y tirar, volver a añadir, agitar y tirar, así tantas > veces como ch se quieran lograr. A eso, en mi pueblo, lo llaman lavar. También se le llama "Serie Centesimal de Korsakov" o "fluxión discontinua" (¡upa!), y se inventó en 1832. La notación de esta serie se hace con una "K", para diferenciarla de las otras series (fluxión continua, Decimal de Hering-Vehsemeyer, Centesimal Hahnemanniana, Cincuentamilesimal).La serie Cincuentamilesimal se denota como LM ó Q, y según mi libro homeopático de cabecera "fue introducida por Hahnemann en los últimos años de sus vida, es decir, cuando estaba en su mayor brillantez intelectual" (sic). El proceso de preparación es engorrosísimo, ya que solo la preparación de la "Tintura madre" se lleva tres pasos de atenuación, antes de empezar con las dinamizaciones propiamente dichas. Me imagino que es por eso que los prudentes laboratorios homeopáticos han optado por ignorar este producto de la "mayor brillantez intelectual" del buen Samuel Cristián... Bueno, pero para eso tienen la "fluxión continua", que es mucho más descansada. ¿No? Saludos JGB From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 21:33:15 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA143932 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 21:32:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA143643 for ; Mon, 30 Aug 1999 21:32:14 GMT Received: from mercurio.raudo.udo.edu.ve ([150.186.64.21]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA227049 for ; Mon, 30 Aug 1999 22:32:26 GMT Received: from raudo.udo.edu.ve ([150.186.88.45] (may be forged)) by mercurio.raudo.udo.edu.ve (2.5 Build 2639 (Berkeley 8.8.6)/8.8.4) with ESMTP id RAA00029 for ; Mon, 30 Aug 1999 17:31:10 -0400 Message-ID: <37CAF2F5.FC300DD5@raudo.udo.edu.ve> Date: Mon, 30 Aug 1999 17:09:10 -0400 From: "Javier Garrido B." X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] página de osnis References: <11561.990830@poboxes.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es José María Revidiego González escribió: > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > Hash: SHA1 > > Hola Lista, > > Hola, soy yo. Sí, ese. > He encontrado una bonita página de lo "subnormal" (¿o era > paranormal?). No os perdáis la página sobre los Osnis (Objetos > Submarinos No Identificados). > ¡Como no teníamos suficiente con los Ovnis! > Una página la mar de divertida. > > Salu2, José Correo a: gaditano@poboxes.com Anja, muy bien. ¿Y donde se quedó la dirección de la página? Pues a mí no me llegó... Saludos JGB From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 21:51:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA144053 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 21:50:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA143513 for ; Mon, 30 Aug 1999 21:50:55 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA232176 for ; Mon, 30 Aug 1999 22:51:14 GMT Received: from interbook.net (dnscript@ppp5116.interbook.net [195.57.29.116]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id WAA29084 for ; Mon, 30 Aug 1999 22:44:52 GMT Message-ID: <37CAFAEC.747E9298@interbook.net> Date: Mon, 30 Aug 1999 23:43:08 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Caos X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Galileo References: <000501bef141$d955ce00$b1d135c3@radius.teleline.es> Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA143768 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Marcela E. Brusa Daly escribió: > > [...] Imagínate el ridículo que habría hecho la > > ICAR en caso de hacer lo que Galileo pretendía y luego se hubiera > > demostrado falso dicho sistema. > > Pero hombre, y lo que hizo la salvo del ridiculo que hicieron en los > ochentas? No pero, imagínate una pequeñísima probabilidad de que, por ejemplo, la homeopatía fuera cierta (¡Huy lo que he diiiiicho!) ¿Justificaría eso que nos negáramos a aceptarlo sin tener una sola prueba? Por supuestísimo. > Aparentemente, como dije en otro lado esto a Kepler no le movio ni un pelo. > Los que lo movieron no fueron los protestantes. Pues parece ser que también tuvo problemas con los protestantes; no sólo el juicio por brujería a su madre, sino por negar doctrinas luteranas (algunas como la ubicuidad, la omnipresencia de Cristo, etc. fueron retiradas más tarde de la doctrina luterana). Vamos, que la ICAR no era la más mala (ni la más buena) de las religiones que circulaban por ahí; sí estoy contigo que era la que tenía más poder y, por lo tanto, la que más daño potencial podía realizar. > Si, pero lo pedia porque esperaba que no lo tuviera como no lo tenia tampoco > la ICAR para demostrar lo contrario o siquiera que las observaciones de > Copernico no iban a parar adonde iban. ¿Estás segura? Espero algún tipo de razonamiento sobre esta respuesta. Por lo que he leído, sí que estaba dispuesta a cambiar su posición (que antes del Juicio era que valía el sistema como hipótesis de trabajo) pero no estaba dispuesta a hacerlo sin pruebas. Sobre lo demás, pues más o menos de acuerdo. Espero que me perdoneis mi "repentina" ausencia de este debate pero es que he tenido algún que otro problema de tipo personal. Sin embargo, si he de coincidir al 100% con alguno de los que hemos participado en este hilo es, para no variar, con mi buen amigo Blume (alias Pascual), una de las mentes más lúcidas para estos menesteres. Un saludete. -- Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net ****La Sábana de Turín**** http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 22:04:04 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA143577 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 22:04:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA144121 for ; Mon, 30 Aug 1999 22:04:02 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA232494 for ; Mon, 30 Aug 1999 23:04:20 GMT Received: from interbook.net (dnscript@ppp5116.interbook.net [195.57.29.116]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id WAA00578 for ; Mon, 30 Aug 1999 22:57:58 GMT Message-ID: <37CAFDFF.3D9867C@interbook.net> Date: Mon, 30 Aug 1999 23:56:15 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Caos X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Galileo References: <19990829215816.13405.qmail@hotmail.com> Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA143602 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel Riego Cue escribió: > Hola a todos. > > Este debate en torno a Galileo originado por el artículo de Wil Milan me ha > recordado los que se producen a veces sobre temas tales como la Inquisición > Española: con la excusa de que "no es como nos han contado, se ha exagerado > mucho" se intenta colar subliminalmente que a lo mejor no era reprobable en > absoluto, aparte del lógico "contexto de la época", ya se sabe, entonces > eran más brutos. Es curioso que muchas veces esa "desmitificación" se > presenta como venida desde fuera del campo católico o cristiano, cuando > detrás casi siempre están esos intereses. En ese sentido, la anotación de > que Wil Milan no es católico a mí me recuerda a cuando se decía que los que > investigaban la Sábana en el STURP no eran creyentes, cuando lo eran casi > todos. Hola, Ángel Si bien tengo que aceptar que no he leído el articulo de Milan con la suficiente paciencia, sino más bien en diagonal, he de coincidir contigo en esto que apuntas ahí arriba. Sin embargo, no siempre tiene que suceder así. Me vienen a la memoria las famosas citas tergiversadas de Gould, Dawkins, etc. que sacan a relucir en cuanto pueden los creacionistas. Lo que quiero decir es que bien puede suceder que Milan intente exponer una visión más realista y le haya salido un artículo aprovechable por todos los proselitistas que cuenta la ICAR (no se lo enseñeis a Magolmo o nos tendremos que ir de es.charla.religion ;-) ). Sin ir más lejos, puede que alguien que me haya leído haya sacado la conclusión de que estoy defendiendo a la ICAR, cuando realmente no es así. Lo que pasa es que me he centrado más en las razones por las que Galileo fue condenado, lo que no quiere decir que esté de acuerdo con esas razones. ¡¡¡ En absoluto !!! Me parece una barbaridad condenar a alguien por dar su opinión o por ironizar (ridiculizar si me apuras) dialécticamente a otro, por muy jefe de estado que fuera. Es un abuso de poder. Lo que pasa es que en esta lista ya nos conocemos todos y me parecía innecesario aclarar mi postura; ya veo que no. Lo que en un principio fue una exposición de las razones que llevaron a condenar a Galileo parece que se ha interpretado como una defensa de la ICAR. Imagínate si esto lo digo en otro foro: Se pensarían que soy otro apologeta de andar por casa (y la red). > P.D.: La autocomparación con Galileo no es exclusiva de magufos y demás > psedocientíficos. Recuerdo a nuestro ex-ministro del Interior, José > Barrionuevo, que comparaba su proceso con el juicio a GAL-ileo GAL-ilei. > (Dicen que por la boca muere el pez) XDDDDDDDDDDDD Un saludete. -- Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net ****La Sábana de Turín**** http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 22:46:20 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA144256 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 22:46:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA144235 for ; Mon, 30 Aug 1999 22:46:05 GMT Received: from smtp.jet.es (smtp.jet.es [194.179.100.25]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA232040 for ; Mon, 30 Aug 1999 23:46:24 GMT Received: from infon629.jet.es (infon629.jet.es [195.55.158.117]) by smtp.jet.es (8.9.3/8.9.1) with ESMTP id AAA26183 for ; Tue, 31 Aug 1999 00:43:03 GMT X-Envelope-To: Date: Tue, 31 Aug 1999 00:36:42 +0200 From: José María Revidiego González X-Mailer: The Bat! (v1.34a) UNREG / CD5BF9353B3B7091 X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1925.990831@poboxes.com> To: "Javier Garrido B." Subject: Re[2]: [escepticos] página de osnis In-reply-To: <37CAF2F5.FC300DD5@raudo.udo.edu.ve> References: <37CAF2F5.FC300DD5@raudo.udo.edu.ve> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA143803 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Hola Javier, Monday, August 30, 1999, 11:09:10 PM, tú escribiste: JGB> Anja, muy bien. ¿Y donde se quedó la dirección de la página? Pues a mí no JGB> me llegó... Un lapsus veraniego. :-) http://www.lo-inexplicable.com.ar/ Salu2, José Correo a: gaditano@poboxes.com ... Antes del impresionismo no había sombras azules. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: PGP 5.5.3i iQA/AwUBN8sxqmMcZM9Ai4BDEQIomQCcCaGf0+pQtJ9cKzn7Os3gN5WmFLcAnjAs Vq2xaV6aG9wOZO+Kti+n3Zyz =Dpsf -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 30 23:26:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA143604 for escepticos-outgoing; Mon, 30 Aug 1999 23:26:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA143361 for ; Mon, 30 Aug 1999 23:26:33 GMT Received: from hotmail.com (f242.hotmail.com [207.82.251.133]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with SMTP id AAA232950 for ; Tue, 31 Aug 1999 00:26:45 GMT Received: (qmail 31804 invoked by uid 0); 30 Aug 1999 23:25:48 -0000 Message-ID: <19990830232548.31803.qmail@hotmail.com> Received: from 212.89.0.2 by www.hotmail.com with HTTP; Mon, 30 Aug 1999 16:25:43 PDT X-Originating-IP: [212.89.0.2] From: "Angel Riego Cue" To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Galileo Date: Mon, 30 Aug 1999 16:25:43 PDT Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Julio Negueruela dijo: >Si bien tengo que aceptar que no he leído el articulo de Milan con >la suficiente paciencia, sino más bien en diagonal, he de coincidir >contigo en esto que apuntas ahí arriba. Sin embargo, no siempre >tiene que suceder así. Me vienen a la memoria las famosas citas >tergiversadas de Gould, Dawkins, etc. que sacan a relucir en cuanto >pueden los creacionistas. Esto es muy cierto, puede ser fácil tergiversar una frase aislada, pero un artículo completo ya es más difícil; por la propia naturaleza del artículo, se supone que debe tener la suficiente extensión como para que la postura del autor quede clara. >Lo que quiero decir es que bien puede suceder que Milan intente exponer una >visión más realista y le haya salido un artículo >aprovechable por todos los proselitistas que cuenta la ICAR (no se lo >enseñeis a Magolmo o nos tendremos que ir de >es.charla.religion ;-) ). Bueno, algunos de los "Proselitistas" esos, como el tristemente célebre Messori, sí sacan a menudo una revisión del "asunto Galileo" diciendo que "No es como nos han contado a menudo" (lo cual es cierto en parte) para llegar a la conclusión de que "La Iglesia no tuvo culpa ninguna" o similar (lo que es un "Non sequitur", además falso). >Sin ir más lejos, puede que alguien que me haya leído haya sacado la >conclusión de que estoy defendiendo a la ICAR, cuando realmente no >es así. Lo que pasa es que me he centrado más en las razones por >las que Galileo fue condenado, lo que no quiere decir que esté de >acuerdo con esas razones. ¡¡¡ En absoluto !!! Me parece una >barbaridad condenar a alguien por dar su opinión o por ironizar >(ridiculizar si me apuras) dialécticamente a otro, por muy jefe de >estado que fuera. Es un abuso de poder. Lo que pasa es que en esta >lista ya nos conocemos todos y me parecía innecesario aclarar mi >postura; ya veo que no. Lo que en un principio fue una exposición >de las razones que llevaron a condenar a Galileo parece que se ha >interpretado como una defensa de la ICAR. >Imagínate si esto lo digo en otro foro: Se pensarían que soy otro >apologeta de andar por casa (y la red). Bueno, yo no te imaginaba apologeta de la "ICAR", pero es que con las palabras que usaste... Literalmente, "No voy a ser yo el que defienda la actuación de la Iglesia en el pasado, aunque sí romperé una lanza por ella en el caso Galileo." Eso creo que a cualquiera le suena, efectivamente, a que eres muy crítico con muchas cosas del pasado de la "ICAR", pero en este punto concreto no (en muchísimos otros puntos, sí), cuando lo cierto es que en este "también". Si te fijas, yo incluso admito la existencia "razonable" del delito de desacato, y admitiría que se castigara con algún mes de arresto domiciliario, eso que te parece a ti una "barbaridad". Lo que me parece una barbaridad es "invitar" a alguien a renegar de sus ideas mostrándole los instrumentos de tortura. De esto no habla el Milan ni ningún apologista des-encubierto. Un saludo, Angel P.D.: A ver cuándo está terminada la interesantísima página de la Sábana. ______________________________________________________ Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 31 01:27:59 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA144444 for escepticos-outgoing; Tue, 31 Aug 1999 01:27:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA143986 for ; Tue, 31 Aug 1999 01:27:42 GMT Received: from tinet0.redestb.es (tinet0.redestb.es [194.179.106.117]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA233351 for ; Tue, 31 Aug 1999 02:27:59 GMT Received: from fclients1.redestb.es ([194.179.106.34]) by tinet0.redestb.es (Post.Office MTA v3.1 release PO203a ID# 0-0U10L2S100) with ESMTP id AAA131 for ; Tue, 31 Aug 1999 03:26:57 +0200 Received: from mx2.redestb.es ([62.82.228.205]) by fclients1.redestb.es (Post.Office MTA v3.1.2 release (PO205-101c) ID# 0-0U10L2S100) with ESMTP id AAA197 for ; Tue, 31 Aug 1999 03:26:54 +0200 Message-ID: <37CB3030.5C9F060F@mx2.redestb.es> Date: Tue, 31 Aug 1999 03:30:24 +0200 From: arlandispepe X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (X11; I; Linux 2.2.10 i686) X-Accept-Language: es, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. References: <000001bef2d7$021b8140$2868fea9@sobremesa> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id BAA143989 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Francisco Mercader Rubio wrote: > ...[Suprimido] > A ver. Tú nos dices que la selección natural no actúa en el nivel de la especie sino de los individuos. > Propongo un ejemplo-caricatura. Si los imprudentes que conducen a doscientos kilómetros por hora se van matando antes de dejar su semilla, la especie irá conformándose con gente más prudente ¿¿NO?? La selección natural habrá aplicado su filtro y la especie variará en cierto aspecto. Esto solo se puede considerar correcto en el caso de que la prudencia sea un rasgo determinado por los genes. Si la prudencia o imprudencia es un comportamiento condicionado por el ambiente el ejemplo no te vale. ...[Suprimido] > >[Mercader decía... > >Esto son ciencias humanas; no hay nexos lógicos. Sólo estadística. Si pasa > así (más o menos) la mayor parte de las veces, estamos legitimados para > inducir 'leyes' de todo ello. > ¿No será que esas "ciencias humanas" no son ciencias? > [Mercader] > Sólo hay lógica en las matemáticas. Las ciencias del ser humano son demasiado complejas y se tienen pocos datos para aplicar algo así. Se trata con grandes números, con aproximaciones, con estimaciones, con lógica difusa....con estadística. Por fin comprendo como argumentas, esta afirmación me ha sacado de las pocas dudas que me quedaban. Y por otra parte tanto el cálculo de probabilidades, como la lógica difusa, tienen su fundamentación en la lógica del principio de no contradicción, esto es en la lógica bivalente. Y admitiendo que lo que afirmo ahora puede ser un prejuicio, la lógica difusa me recuerda a la teoría de categorías en Matemáticas, de la que dudo que haya resuelto algún problema no creado por la propia teoría. Saludos Pepet Pdta. Respecto del determinismo genético del comportamiento, de momento con los datos que se tienen afirmarlo, es algo así como afirmar la existencia de Dios, no se puede (de momento) afirmar ni su certeza ni la certeza de su negación (la diferencia con la existencia de Dios es que la única forma que habría seguridad de su certeza sería en el caso de que decidiera manifestarse, en el caso de que existiera, mientras que el determinismo genético es al menos abordable científicamente digamos una pregunta con sentido, aunque de respuesta difícil, y en la actualidad imposible). Entonces aunque sea desde el punto de vista de convencerme de que mi trabajo sirve para algo (me dedico a la enseñanza) prefiero pensar que el aprendizaje, como parte del comportamiento, depende del ambiente y por tanto es modificable, solo me faltaría añadir a las dificultades normales que presenta la enseñanza, pensar que además no sirve para nada, porque el aprendizaje está ya determinado por los genes. Yo que normalmente exagero en el otro sentido cuando le digo a mis alumnos que la diferencia entre un "tonto " y un "listo" son 2000 horas de estudio. Ya se que no tengo ninguna seguridad absoluta sobre la certeza de esa afirmación, pero si no me lo creyera, mi trabajo me podría llevar a la depresión. Resaludos Pepet From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 31 01:34:59 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA144455 for escepticos-outgoing; Tue, 31 Aug 1999 01:34:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA143188 for ; Tue, 31 Aug 1999 01:34:57 GMT Received: from midway.uchicago.edu (midway.uchicago.edu [128.135.12.12]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA227195 for ; Tue, 31 Aug 1999 02:35:14 GMT Received: from harper.uchicago.edu (root@harper.uchicago.edu [128.135.12.7]) by midway.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with ESMTP id UAA17261 for ; Mon, 30 Aug 1999 20:31:09 -0500 (CDT) Received: from radius ([195.235.120.174]) by harper.uchicago.edu (8.9.3/8.9.3) with SMTP id UAA26571 for ; Mon, 30 Aug 1999 20:30:38 -0500 (CDT) From: "Marcela E. Brusa Daly" To: Subject: [escepticos] Uno mas de Galileo y van...(juro dejar el tema) Date: Tue, 31 Aug 1999 02:37:44 -0000 Message-ID: <000701bef359$ce2f5540$6573ebc3@radius.teleline.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3612.1700 Importance: Normal Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Hola Julio En principio, ya que no quiero ponerme a debatir contigo un punto sobre el cual, en primer lugar, mis conocimientos no van mas alla de lo leido por entretenerme (que bueno, a algunos les da por la tele) y sobre el que (en segundo lugar) declare que mi comentario apuntaba a la premisa de que el articulo en cuestion era util para "enviar a algun delirante que se permitiera usar el caso galilei como defensa. Mis primeras palabras antes de mi comentario sobre el articulo en si, claramente decian que lo consideraba de dudosa utilidad, por no decir, como dije, francamente peligroso por la disculpa (sino es directamente apologia) de la tortura que significa el disculpar a la iglesia bajo el argumento de que la culpa la tuvo el caracter podrido de Galileo. Creo que eso es mas bien claro ya que algunos tambien lo han reconocido, dejando de paso el rastro de que no me explique tan mal como pareces haberme entendido tu. Aunque sea podrias haberme hecho el favor de leer el artículo con cuidado, ya que yo lo hice antes de comentarlo.Pero tal vez por eso es que citabas cosas que no estaban en el artículo. La lectura oblicua esta bien cuando leemos algo que no pensamos comentar, pero si vas a debatir algo con alguien, al menos leete cuidadosamente el artículo (y diria tambien el comentario que vas a debatir, ya que tengo la impresion de que no leiste el parrafo inicial en el que definia el alcance de mi critica) Me parece peligrosisimo eso de trivializar las acciones que derivan en genocidio, tortura y en general, en la represion de todo aquello que (oso decirlo?)presente un desafio (intente subvertir? y no uso el termino al azar) al status quo. Si el protestantismo era represor, que no dije que no lo fuera, eso no disculpa la conducta de la ICAR sino que en definitiva refuerza mi teoria de que toda religion es peligrosa para el desarrollo intelectual de cualquier cosa y su uso deberia llevar consigo un aviso del tipo de los que se ponen en los paquetes de cigarrillos. No se trata de decidir si eres o no partidario de la ICAR, cada uno sabe lo que es en definitiva y no hay realmente razon para irle diciendo que no que no lo es, (aunque no lo sea) Se trata de decidir si tu argumento no esta presentando las bases para la disculpa de cosas que son hoy por hoy inadmisibles. Es mas, si hay magufo en esta historia, los padres de tal animal serian en mi opinion los dirigentes de la ICAR y cuanta otra religion se te pueda ocurrir, ya que en mayor o menor medida todas hacen abuso de esa capacidad que tenemos de creer lo increible (creo que todos la tenemos pero algunos decidimos no darle bolilla) y de el horrendo trauma (esto tambien generalizado)que nos genera nuestra conciencia de la mortandad y la conciencia de lo infinitesimales y poco trascendentes que en definitiva somos. La creacion de un mito que explique ficticiamente nuestra posicion en este valle de lagrimas es una cosa, la estupidez mas absoluta es pretender que esos mitos son algo mas que la invencion de una historia para educar a los niños en lo que significa ser humano, vamos que son algo real y no una metafora, es algo distinto. Torturar o Matar a alguien por poner en duda lo metaforico de esos mitos es algo que realmente cuesta tragar y mucho mas disculpar diciendo que el que cuestiona en cuestion se lo merece por su falta de tacto. Tienes que ver la cara que puso un rabino al que le dije una vez que en realidad yo creia que el mito de uno era la religion del otro cuando le proponia hacer un estudio de los mitos del genesis en comparacion con los mitos del "genesis griego". Puso cara de "no se para que me gasto en dar clases" pero me dijo simplemente que esos mitos eran su religion (y la mia) por lo que no podia admitir un estudio que los considerara como mitos (y ni siquiera era ortodoxo el hombre, pero por lo que decian era muy bien considerado como teologo, asi que me pase a una clase sobre mitologia griega donde, sin problemas teologicos, lleve a cabo el estudio en cuestion). La acusacion que decreto la cicuta para Socrates, tenia algo que ver con esto. No puedo realmente aceptar ninguna posicion que minimice esos actos de estupidez haciendo de la victima la culpable de sus males (las mujeres sabemos algo de este asunto por triste experiencia colectiva) Por lo tanto no puedo aceptar la tuya, no porque piense que Galileo era un tipo genial para tomarse unas copas con el en algun bar,o porque crea (que lo dudo, francamente) que pertenezcas al Opus, sino porque el traer a colacion su arrogancia no disculpa nada. Es como decir que una mujer fea/recatada/no provocativa es violada y una atractiva/gregaria/provocativa se lo busca. El caracter de sus mujeres es la primera razon que dan tantos hombres para justificar el hecho de que usen con ellas una violencia que no merece nadie. "ella se lo busco", "lo siento, pero no me dejo mas remedio que apuñalarla" Como dicen en Ingles, Denial(pronunciado de nail, es decir El Nilo) is not just a river in Egipt. (Bruta!! que el humor no se traduce!!!!!) En cuanto a lo de los dialogos, el genero se remonta a Platon hasta donde se, y si te fijas en los distintos dialogos que nos dejo tendras un problema para encontrar un interlocutor que no sea presentado en los mismos terminos en los que Galileo presento a Simplicio, vamos, que era un cliche, un topos(y no precisamente Gigio), un lugar comun, una practica tan generalizada el que la vision que se pretendia demostrar como falsa o no valida, se presentase en esos terminos. Galileo al hacer esto no trasgredio los limites del genero ni fue un innovador, sino que siguio la receta establecida por la tradicion del genero mismo. Y la lectura de un genero lleva tambien la aceptacion implicita de sus cliches, que no esperas que el detective sea enano, tenga un coheficiente intelectual de temperatura ambiente y las mujeres lo odien si estas dentro del Noir, o que los amantes no encuentren ningun conflicto para sus amores si te gustan las novelas sentimentales. Que tampoco se justifica la tortura o el arresto domiciliario de por vida para los practicantes de la literatura de cordel (que si no...se nos hubieran llevado a muchos mas de los que se llevaron esos vientos) Vamos, que la ofensa al Papa seria mas o menos la misma que sintio el intelectualmente minusvalido,Dan Quayle cuando critico a un personaje de comedia televisiva, como si fuera un a persona real,por tener un hijo sin estar casada. Ejemplo inmejorable de que no hay que confundir la vida con la literatura, aunque a veces se imiten la una a la otra. Y la respuesta de ese show al comentario de Quayle fue genial en que ellos se salieron de la pantalla como el actor de La rosa purpura del cairo, para contestarle. Que al final no era necesario porque todo el mundo sabia el tipo de idiotez al que se enfrentaba, pero bueno para mi el juego entre literatura realidad me parecio precioso. Saludos Marcela > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Julio Negueruela > Sent: Monday, August 30, 1999 9:43 PM > To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es > Subject: Re: [escepticos] Galileo > > > Marcela E. Brusa Daly escribió: > > > [...] Imagínate el ridículo que habría hecho la > > > ICAR en caso de hacer lo que Galileo pretendía y luego se hubiera > > > demostrado falso dicho sistema. > > > > Pero hombre, y lo que hizo la salvo del ridiculo que hicieron en los > > ochentas? > > No pero, imagínate una pequeñísima probabilidad de que, por ejemplo, la > homeopatía fuera cierta (¡Huy lo que he diiiiicho!) ¿Justificaría eso > que nos negáramos a aceptarlo sin tener una sola prueba? Por > supuestísimo. > > > > Aparentemente, como dije en otro lado esto a Kepler no le movio > ni un pelo. > > Los que lo movieron no fueron los protestantes. > > Pues parece ser que también tuvo problemas con los protestantes; no sólo > el juicio por brujería a su madre, sino por negar doctrinas luteranas > (algunas como la ubicuidad, la omnipresencia de Cristo, etc. fueron > retiradas más tarde de la doctrina luterana). Vamos, que la ICAR no era > la más mala (ni la más buena) de las religiones que circulaban por ahí; > sí estoy contigo que era la que tenía más poder y, por lo tanto, la que > más daño potencial podía realizar. > > > Si, pero lo pedia porque esperaba que no lo tuviera como no lo > tenia tampoco > > la ICAR para demostrar lo contrario o siquiera que las observaciones de > > Copernico no iban a parar adonde iban. > > ¿Estás segura? Espero algún tipo de razonamiento sobre esta respuesta. > Por lo que he leído, sí que estaba dispuesta a cambiar su posición (que > antes del Juicio era que valía el sistema como hipótesis de trabajo) > pero no estaba dispuesta a hacerlo sin pruebas. > > Sobre lo demás, pues más o menos de acuerdo. Espero que me perdoneis mi > "repentina" ausencia de este debate pero es que he tenido algún que otro > problema de tipo personal. Sin embargo, si he de coincidir al 100% con > alguno de los que hemos participado en este hilo es, para no variar, con > mi buen amigo Blume (alias Pascual), una de las mentes más lúcidas para > estos menesteres. > > Un saludete. > -- > Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net > ****La Sábana de Turín**** > http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ > Marcela E. Brusa-Daly Romance Languages and Literatures Lecturer University of Chicago From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 31 06:13:19 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA144056 for escepticos-outgoing; Tue, 31 Aug 1999 06:13:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA144845 for ; Tue, 31 Aug 1999 06:13:10 GMT Received: from smtp2.retemail.es (SGI5917ef1.iddeo.es [62.81.31.133]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA234487 for ; Tue, 31 Aug 1999 07:13:28 GMT Received: from sobremesa ([62.82.193.151]) by smtp2.retemail.es (InterMail v4.00.03.01 201-229-104-101) with SMTP id <19990831061758.EUJH1153.smtp2@sobremesa> for ; Tue, 31 Aug 1999 08:17:58 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos@Ccdis. Dis. Ulpgc. Es" Subject: [escepticos] Prueba. No leer Date: Tue, 31 Aug 1999 08:11:48 +0200 Message-ID: <000801bef377$b584f540$5b16fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id GAA144210 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Prueba del maldito Iddeo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 31 07:02:37 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA144175 for escepticos-outgoing; Tue, 31 Aug 1999 07:02:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA145100 for ; Tue, 31 Aug 1999 07:02:33 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA234552 for ; Tue, 31 Aug 1999 08:02:51 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA19346 for ; Tue, 31 Aug 1999 09:00:05 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id IAA13239 for ; Tue, 31 Aug 1999 08:53:33 +0200 (MET DST) Message-ID: <37CB7BED.13C7E2D2@ii.uam.es> Date: Tue, 31 Aug 1999 08:53:33 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Rectificaci=F3n?= de "Enigmas" References: <199908300915.LAA09376@pixar.es> <37CA4E72.30ED856@sarenet.es> <37CA75DD.6C6AA363@ii.uam.es> <37CA8875.D55C482A@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Borja Marcos wrote: > > Eloy Anguiano wrote: > > > > > A mi me parece que se descarga de culpas culpando a los autores del > > Docuficcion de la tele. En fin una rectificacion que no rectifica. > > Ya, de ahi lo del cinismo. Lo mejor es lo de "una de las fuentes". > Surrealista... > > Lo que es una lastima es que los autores del guion no den ca~na por > plagio. Alguien puede contactar con los autores y hablar con ellos? From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 31 07:03:52 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA144198 for escepticos-outgoing; Tue, 31 Aug 1999 07:03:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA144674 for ; Tue, 31 Aug 1999 07:03:51 GMT Received: from arantxa.ii.uam.es (arantxa.ii.uam.es [150.244.56.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA234974 for ; Tue, 31 Aug 1999 08:04:09 GMT Received: from minerva.ii.uam.es (minerva [150.244.56.39]) by arantxa.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id JAA19350 for ; Tue, 31 Aug 1999 09:01:22 +0100 (WET DST) Received: from ii.uam.es (localhost [127.0.0.1]) by minerva.ii.uam.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with ESMTP id IAA13278 for ; Tue, 31 Aug 1999 08:54:50 +0200 (MET DST) Message-ID: <37CB7C3A.2D42A7E0@ii.uam.es> Date: Tue, 31 Aug 1999 08:54:50 +0200 From: Eloy Anguiano X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4u) X-Accept-Language: es-ES, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Rectificaci=F3n?= de " Enigmas" References: <2A57CD4526D3D2119B66009027404979EBC98A@SES011901-004> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es "Luna Rodríguez, Raúl" wrote: > > A mi me parece que se descarga de culpas culpando a los autores del > > Docuficcion de la tele. En fin una rectificacion que no rectifica. > > > Es como si yo me "creyera" la historia de El Quijote y culpara a > Cervantes por haberla escrito. Resulta comico.... :-)) Mas que comico es esperpentico pero bueno .... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 31 07:07:16 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA144808 for escepticos-outgoing; Tue, 31 Aug 1999 07:07:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA141072 for ; Tue, 31 Aug 1999 07:07:14 GMT Received: from tsmtp1.mail.isp (telefw1.teleline.es [194.224.52.16] (may be forged)) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA235036 for ; Tue, 31 Aug 1999 08:07:32 GMT Received: from sobremesa ([62.82.201.222]) by tsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.1) with SMTP id FHBIEW08.24Z for ; Tue, 31 Aug 1999 09:06:32 +0200 From: "Francisco Mercader Rubio" To: Subject: RE: [escepticos] Naturaleza de la credulidad. Date: Tue, 31 Aug 1999 09:03:26 +0200 Message-ID: <000e01bef37e$ec3e7e60$5b16fea9@sobremesa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook 8.5, Build 4.71.2173.0 Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 In-reply-To: <37CB3030.5C9F060F@mx2.redestb.es> Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA145131 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es [arlandispepe] Esto solo se puede considerar correcto en el caso de que la prudencia sea un rasgo determinado por los genes. Si la prudencia o imprudencia es un comportamiento condicionado por el ambiente el ejemplo no te vale. [Mercader] Veamos si la prudencia podría ser -o no- un rasgo determinado por los genes. ¿Crees que una almeja podría ser prudente o imprudente? Si admitimos que la curiosidad es un rasgo evidente -y útil- en los mamíferos superiores y que un exceso de ella puede desembocar en imprudencia, deberíamos pensar que una almeja no presenta demasiada curiosidad ni posibilidad de ser prudente al ejercerla. Sí. Creo que la prudencia o la falta de ella es una posibilidad en los seres vivos y que depende del desarrollo de su capacidad de exploración del entorno. ...[Suprimido] > >[Mercader decía... > >Esto son ciencias humanas; no hay nexos lógicos. Sólo estadística. Si pasa > así (más o menos) la mayor parte de las veces, estamos legitimados para > inducir 'leyes' de todo ello. > [arlandispepe] ¿No será que esas "ciencias humanas" no son ciencias? [Mercader] Vaaale. Sólo era una cuestión de léxico. Acepto lo de restringir el término 'ciencias' a otras disciplinas más exactas que las humanas. [arlandispepe] Pdta. Respecto del determinismo genético del comportamiento, de momento con los datos que se tienen afirmarlo, es algo así como afirmar la existencia de Dios, no se puede (de momento) afirmar ni su certeza ni la certeza de su negación [Mercader] Desde el principio -lejano en los tiempos- de este hilo, he basado mis débiles argumentos en la observación subjetiva del entorno y en la inducción -atrevida- de leyes que explicaran todo esto. Nunca he querido echar mano de argumentos de autoridad ni de bibliografía porque experimento una obsesiva desconfianza hacia todo juicio ajeno (así soy de soberbio) que se base en opiniones. He manifestado varias veces que admiro el trabajo de científicos e investigadores en cuanto a su minuciosa recopilación de datos pero suspendo esa admiración cuando se ponen a opinar. Por todo ello, el determinismo genético es una opción que encaja con mi lógica particular y que me agrada subscribir... pero nada más. [arlandispepe] Entonces aunque sea desde el punto de vista de convencerme de que mi trabajo sirve para algo (me dedico a la enseñanza) prefiero pensar que el aprendizaje, como parte del comportamiento, depende del ambiente y por tanto es modificable, solo me faltaría añadir a las dificultades normales que presenta la enseñanza, pensar que además no sirve para nada, porque el aprendizaje está ya determinado por los genes. Yo que normalmente exagero en el otro sentido cuando le digo a mis alumnos que la diferencia entre un "tonto " y un "listo" son 2000 horas de estudio. Ya se que no tengo ninguna seguridad absoluta sobre la certeza de esa afirmación, pero si no me lo creyera, mi trabajo me podría llevar a la depresión. [Mercader] Puedes estar satisfecho con tu trabajo, aún el el caso de que yo tuviese razón. Si fuese cierto que las capacidades de un alumno dependiesen en su mayor parte de su 'diseño' previo, tú le ahorrarías muchísimo tiempo guiándole entre las múltiples opciones que se presentan ante él y ayudándole a desechar callejones sin salida en sus búsquedas. Tú le enseñarías a escoger los hilos que tiene que atar en la inmensa madeja deshilachada que se presenta ante los ojos de cualquiera que experimente curiosidad. Creo que se puede experimentar el mismo placer desasnando trabajosamente a un alumno 'border line' que acompañando en su desenfrenada carrera a un espabilado que corre más que tú. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 31 14:11:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA146288 for escepticos-outgoing; Tue, 31 Aug 1999 14:10:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA145463 for ; Tue, 31 Aug 1999 14:10:38 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA238836 for ; Tue, 31 Aug 1999 15:10:58 GMT Received: from win98 (195.53.185.175) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <1.18206740@correo.cop.es>; Tue, 31 Aug 1999 16:08:42 +0200 Message-ID: <008c01bef3ba$46ac0da0$afb935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "ARP [SOCIOS]" , "=?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica_\=22La_Corrala\=22?=" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?La_Segunda_Guerra_Mundial_=BFUna_Guerra_M=E1gica=3F?= Date: Tue, 31 Aug 1999 15:49:47 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Bueno, aunque desconozco si alguno de vosotros la conoce ya, creo que puede ser de vuestro/nuestro interés esta url sobre el nazismo y la Segunda Guerra Mundial titulada ¿Una Guerra Mágica? Saludos escéptico-arpíos desde Bilbao.-((:.¬v)))) http://www.geocities.com/Pentagon/3559/magica/magica.htm From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 31 15:15:05 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA144003 for escepticos-outgoing; Tue, 31 Aug 1999 15:14:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA146051 for ; Tue, 31 Aug 1999 15:14:40 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA239539 for ; Tue, 31 Aug 1999 16:14:56 GMT Received: from m7q2i4 (ppp5020.interbook.net [195.57.29.20]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with SMTP id QAA00168 for ; Tue, 31 Aug 1999 16:08:33 GMT Message-ID: <008201bef3c5$3549f9e0$141d39c3@m7q2i4> From: "=?iso-8859-1?Q?Pascual_L._Gonz=E1lez?=" To: Subject: [escepticos] Galileo: no una prueba, sino la posibilidad de las pruebas. Date: Tue, 31 Aug 1999 17:17:10 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2314.1300 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mi también buen amigo Niebla, alias Julio Negueruela ;-), escribía: > No pero, imagínate una pequeñísima probabilidad de que, por ejemplo, la > homeopatía fuera cierta (¡Huy lo que he diiiiicho!) ¿Justificaría eso > que nos negáramos a aceptarlo sin tener una sola prueba? Por > supuestísimo Bueno, lamento que a partir de aquí comience a discrepar contigo :(. Intentaré justificar esto. ¿Realmente era una prueba lo que pedía la Iglesia? Ceeo que para responder a esto debemos fijarnos en el célebre texto que Urbamo VIII obliga a intercalar dentro del Diálogo. El text oes conocido también como "proviso de la omnipotencia". Veamos lo que dice: SALVIATI: "[...] teniendo siempre en mente una firmísima doctrina, que aprendí de una persona doctísima y eminentísima y ante la que hay que inclinarse, [esa persona al a que se refiere es, por supuesto, el Papa] sé que si se os interrogara a ambos respecto a si Dios con su infinito poder y sabiduría podría conferir al elemento agua el movimiento recíproco que percibimos en él, [o sea, las mareas] de un modo distinto a hacer mover el recipiente que lo contiene, [o sea, sin que la Tierra se mueva] sé, insisto, que responderíais que habría podido y sabido hacerlo de muchas maneras, incluso inconcebibles por nuestro intelecto. Por lo que yo concluyo inmediatamente que, siendo así, sería soberbia osadía si uno quisiera limitar y coartar lap otencia y sabiduría divina a una determinada". El proviso de la omnipotencia tiene dos caras. Por un lado, es una tesis teológica de cuño nominalista (el nominalismo medieval partía de la "potentia Dei absoluta"). Por otro lado, es un postulado epistemológico escéptico: en la medida en que Dios es omnipotente, las causas de los fenómenos observados siempre pueden ser cualquiera otras que aquéllas que nosotros deducimos. Así pues, las inquisiciones del intelecto humano sobre los fenómenos naturales y sus causas siempre son provisionales. La omnipotencia divina para disponer la creación tiene como contrapartida la impotencia humana para comprenderla. Por eso me parece a mí que el caso Galileo va más allá de si éste tenía una prueba o no que demostrase el movimiento de la Tierra. Por más que la hubiese tenido (él estaba convencido de ello) el problema es que la posibilidad esa prueba era inconcebible "a priori" si se acepta el teologema expresado por el proviso papal. Lo que hacía irreconciliable la postura del Papa y la del astrónomo era que para éste la verdad sí es posible en la ciencia -incluso en la astronomía, meintras que para el Pontífice las investigaciones sobre la naturaleza sólo pueden arrojar hipótesis. El de la prueba habría sido el auténtico problema si ambos hubiesen hablado el mismo lenguaje. Pero ése no era el caso. Lo que quizá Galileo no supo ver -y muchos de nosotros tampoco- es que la admonición que le hiciese Bellarmino en 1616 pidiéndole una prueba y el proviso de la omnipotencia que el Papa le hace incluir en el Diálogo son cosas muy distintas. La segunda era una condición mucho más estricta que la primera. Por otro lado, también me gustaría aclarar que el artículo de Will Milan que ha dado pie a la discusión contiene una imprecisión que tal vez sea importante. Dice Milan: "The Pope readily agreed to Galileo's request, with one condition: The book must present a balanced view of both heliocentrism and geocentrism. The Pope also asked Galileo to mention the Pope's personal view of the matter, which was that bodies in the heavens perhaps move in ways that are not understood on Earth (not an unreasonable view at the time). *Galileo agreed, and set forth to write his book*." Milan podía haberse documentado mucho mejor y comprobar que la prescripción de incorporar el proviso le fue comunicada a Galileo por un censor cuando el Diálogo estaba prácticamente concluido. Lo cual no dejaba lugar a crear un nuevo personaje "ad hoc". La única posibilidad era Simplicio. Por otro lado, y dejando ya a un lado a Milan, la opinión no aparece atribuida a este interlocutor, sino que sólo transmite lo que había escuchado a "una persona doctísima y eminentísima y ante la que hay que inclinarse". En cualquier caso, la acusación de burla, que fue incluida en el pliego de cargos, no prosperó. Así que, tal como yo lo veo, el conflicto no se produce sól en torno a la hermenéutica de la Biblia, sino que implica una tresis teológica. El problema, digo, no es Josué X, con el Sol deteniéndose a la orden divina, s ino que se ponía en jaque otra cosa, a saber, la tesis teológica de la omnipotencia. La concepción gaileana de la ciencia y de la verdad chocaba con esa tesis. Un saludo Pascual - blume@writeme.com Pd. Julio, me vas a poner colorao con los piropos. Y sobre todo me vas a hacer engordar. Gracias :-)) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 31 16:57:35 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA145953 for escepticos-outgoing; Tue, 31 Aug 1999 16:57:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA145680 for ; Tue, 31 Aug 1999 16:57:16 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA234651 for ; Tue, 31 Aug 1999 17:57:34 GMT Received: from interbook.net (ppp3134.interbook.net [195.57.28.134]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id RAA15410 for ; Tue, 31 Aug 1999 17:51:07 GMT Message-ID: <37CC05E8.FDEDF0C7@interbook.net> Date: Tue, 31 Aug 1999 18:42:16 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Caos X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Galileo References: <19990830232548.31803.qmail@hotmail.com> Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA146260 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Angel Riego Cue escribió: > > Esto es muy cierto, puede ser fácil tergiversar una frase aislada, pero un > artículo completo ya es más difícil; por la propia naturaleza del artículo, > se supone que debe tener la suficiente extensión como para que la postura > del autor quede clara. Bueno, mira la cantidad de posts que he mandado sobre el tema y todavía no había conseguido aclarar mi postura ;-). Es broma, lo que pasa es que yo en ningún momento he entrado a valorar la posible postura de Milan, simplemente me he dedicado a exponer lo que había leído sobre el tema. > Bueno, algunos de los "Proselitistas" esos, como el tristemente célebre > Messori, sí sacan a menudo una revisión del "asunto Galileo" diciendo que > "No es como nos han contado a menudo" (lo cual es cierto en parte) para > llegar a la conclusión de que "La Iglesia no tuvo culpa ninguna" o similar > (lo que es un "Non sequitur", además falso). Exacto, es más, en alguna intervención en es.charla.religion llegué a comentar que el castigo era desmesurado por el mero hecho se ser castigo. Lo que pasa es que me parecía innecesario desde un principio aclarar esta postura pues entendí que se daba por entendida. [...] > Si te fijas, yo incluso admito la existencia "razonable" del delito de > desacato, y admitiría que se castigara con algún mes de arresto > domiciliario, eso que te parece a ti una "barbaridad". Pero es que a Galileo no le metieron "algún mes de arresto", fue un "pelín" más dura la condena. Además, una cosa es no acatar la autoridad para ciertas actitudes y otra cosa un desacato intelectual. > P.D.: A ver cuándo está terminada la interesantísima página de la Sábana. Cuandos se agote este hilo ;-). Ahora en serio, espero que esta semana termine la sección El día del Juicio; ya os avisaré de todas formas. Un saludete. -- Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net ****La Sábana de Turín**** http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 31 17:51:43 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA146973 for escepticos-outgoing; Tue, 31 Aug 1999 17:51:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA145755 for ; Tue, 31 Aug 1999 17:51:29 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA238525 for ; Tue, 31 Aug 1999 18:51:47 GMT Received: from interbook.net (ppp5121.interbook.net [195.57.29.121]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id SAA22510 for ; Tue, 31 Aug 1999 18:45:25 GMT Message-ID: <37CC1411.187C679F@interbook.net> Date: Tue, 31 Aug 1999 19:42:41 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Caos X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Galileo: no una prueba, sino la posibilidad de las pruebas. References: <008201bef3c5$3549f9e0$141d39c3@m7q2i4> Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA146761 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es =?iso-8859-1?Q?Pascual_L._Gonz=E1lez?= escribió: > > ¿Realmente era una prueba lo que pedía la Iglesia? Pues realmente no lo sé, pero tampoco me ha convencido tu explicación. Veamos el famoso proviso: > Ceeo que para responder a esto debemos fijarnos en el célebre texto que > Urbamo VIII obliga a intercalar dentro del Diálogo. El text oes conocido > también como "proviso de la omnipotencia". Veamos lo que dice: > > SALVIATI: "[...] teniendo siempre en mente una firmísima doctrina, que > aprendí de una persona doctísima y eminentísima y ante la que hay que > inclinarse, [esa persona al a que se refiere es, por supuesto, el Papa] sé > que si se os interrogara a ambos respecto a si Dios con su infinito poder y > sabiduría podría conferir al elemento agua el movimiento recíproco que > percibimos en él, [o sea, las mareas] de un modo distinto a hacer mover el > recipiente que lo contiene, [o sea, sin que la Tierra se mueva] sé, insisto, > que responderíais que habría podido y sabido hacerlo de muchas maneras, > incluso inconcebibles por nuestro intelecto. Por lo que yo concluyo > inmediatamente que, siendo así, sería soberbia osadía si uno quisiera > limitar y coartar lap otencia y sabiduría divina a una determinada". Es que la explicación de Galileo sobre las mareas se las tenía (en los Diálogos de los grandes sistemas del mundo llega a afirmar que Kepler está equivocado cuando sostiene que las mareas son causadas por la Luna. ¡Qué cosas!, ¿eh?). PAsa simplificar, según los postulados de Galileo debería haber una sola marea baja (por la noche) y una alta (por el día), cuando en realidad hay dos altas. Esto lo achacaba a causas secundarias como la forma del mar, su profundidad, etc. Galileo achacaba las mareas al movimiento de rotación-traslación combinado. Cuando es de noche, los dos efectos se suman, dejando atrás la tierra firme al agua; en la parte que es de día los movimientos se suman, por lo que, en este caso, es el agua la que adelanta a la tierra. Resulta curioso que el descubridor de los movimientos inerciales razonara tan mal el efecto de las mareas. Lo que quiero decir, en definitiva, es que lo de las mareas era un prueba demasiado traída por los pelos como para considerarla irrefutable. Partiendo de aquí, se puede reinterpretar de forma radicalmente distinta la cita que has mandado. Sobre si en realidad Galileo contradecía la omnipotencia, no sé qué decir, por lo que no diré nada. ;-) > Pd. Julio, me vas a poner colorao con los piropos. Y sobre todo me vas a > hacer engordar. Gracias :-)) Como diría mi madre, ¡falta te hace! ;-) (así estoy yo :-( ) Un saludete. -- Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net ****La Sábana de Turín**** http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 31 17:51:44 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA146393 for escepticos-outgoing; Tue, 31 Aug 1999 17:51:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA144955 for ; Tue, 31 Aug 1999 17:51:26 GMT Received: from mercurio.interbook.net (mercurio.interbook.net [194.224.78.15]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA241135 for ; Tue, 31 Aug 1999 18:51:43 GMT Received: from interbook.net (ppp5121.interbook.net [195.57.29.121]) by mercurio.interbook.net (8.8.8/8.8.8) with ESMTP id SAA22485 for ; Tue, 31 Aug 1999 18:45:18 GMT Message-ID: <37CC0EF1.CD85C737@interbook.net> Date: Tue, 31 Aug 1999 19:20:49 +0200 From: Julio Negueruela Organization: Caos X-Mailer: Mozilla 4.03 [es] (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Galileo v7 release 20 (tocho) References: <000701bef359$ce2f5540$6573ebc3@radius.teleline.es> Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA146232 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Marcela E. Brusa Daly escribió: [...] Mis primeras palabras antes de > mi comentario sobre el articulo en si, claramente decian que lo consideraba > de dudosa utilidad, por no decir, como dije, francamente peligroso por la > disculpa (sino es directamente apologia) de la tortura que significa el > disculpar a la iglesia bajo el argumento de que la culpa la tuvo el caracter > podrido de Galileo. Me acabo de leer el artículo, ya que tú pareces basarte exclusivamente en él, cuando yo quería presentar una visión más detallada del asunto, y puedo decir dos cosas (o tres): - El autor ha resumido "demasiado" el affaire Galileo. Esto no tendría demasiada importancia si alguien que hubiera leído el tema se encontraría con él. Sin embargo, para aquél que todavía creyera lo de "Eppur se muove" sí que le puede traer alguna confusión. - Sin embargo, no me parece que el artículo sea una apología de la Iglesia y descrédito de Galileo. Hay un par de detalles del mismo que parecen indicar la opinión sobre el autor. Por ejemplo, cuando dice lo de "menudo cargo" refiriéndose al cardenal Belarmino o cuando, al final, menciona "además del el axcesivo poder de la Iglesia". Por cierto, cuando dices: > La lectura oblicua esta bien cuando > leemos algo que no pensamos comentar, pero si vas a debatir algo con > alguien, al menos leete cuidadosamente el artículo Me gustaría aclarar que, en su momento, no juzgué necesario leérmelo detenidamente ya que estaba ligeramente familiarizado con el tema y la opinión que me dio (que se ha visto confirmada) no era precisamente de apología del catolicismo; más bien me pareció una versión simplona del asunto que no es, ni de lejos, lo mismo. > Me parece peligrosisimo eso de trivializar las acciones que derivan en > genocidio, tortura y en general, en la represion de todo aquello que (oso > decirlo?)presente un desafio (intente subvertir? y no uso el termino al > azar) al status quo. En ningún momento he pretendido trivializar nada. Es más, cuando dije que a Galileo le salvó ser quien era, creo que estaba dejando claro que la ICAR tenía un poder excesivo para hacer y deshacer a su antojo. Ya veo que no :-( > No se trata de decidir si eres o no partidario de la ICAR, cada uno sabe lo > que es en definitiva y no hay realmente razon para irle diciendo que no que > no lo es, (aunque no lo sea) Se trata de decidir si tu argumento no esta > presentando las bases para la disculpa de cosas que son hoy por hoy > inadmisibles. No, por esa misma razón no se Gould no podría haber presentado su hipótesis de la Evolución Discontínua (perdóname la incorrección, Ernesto, pero es que no tengo tiempo de andar buscando el nombre; obviamente me refiero a lo de equilibrios puntuados, o como leches se diga) pues podía ser utilizada como arma por los creacionistas, como así ha sido. Fíjate la cantidad de citas sacadas de contexto de Gould que parecen apoyar las tesis (?) creacionistas. Y no, tampoco pienso que mi argumento esté sentando bases para nada; simplemente expongo los hechos tal y como los veo yo (o me los han hecho ver las lecturas sobre el tema). Si algún meapilas quiere ver ahí que le esté dando la razón, me basta un mensaje para desmentirlo, lo que no voy a hacer es callarme algo que veo más bien claro porque haya gente que pueda sacar conclusiones erróneas. Es su problema, no el mío. > No puedo realmente aceptar ninguna posicion que minimice esos actos de > estupidez haciendo de la victima la culpable de sus males (las mujeres > sabemos algo de este asunto por triste experiencia colectiva) Lo siento pero me parece de muy mal gusto esa generalización. Y de peor gusto el ejemplo que me has puesto. No sé si intencionadamente o no, pero me has equiparado al machismo más burdo que pueda existir. Una pena. Iba a entrar a debatir por qué no se pueden comparar ambos caso y demás, pero se me han quitado las ganas. Por lo tanto > no puedo aceptar la tuya, no porque piense que Galileo era un tipo genial > para tomarse unas copas con el en algun bar,o porque crea (que lo dudo, > francamente) que pertenezcas al Opus, sino porque el traer a colacion su > arrogancia no disculpa nada. Yo creía que sí tenía razón de ser el traer a colación la susodicha arrongancia, al pensar que estábamos sopesando los hechos que llevaron a condenar a Galileo. Es más, creíamos que estábamos (y estamos) de acuerdo en que la actitud general (no sólo en el caso éste) de la ICAR era impresentable. Pero lo verdaderamente importante no es la arrogancia en sí misma, sino las consecuencias que esto trajo para Galileo, al escribir los famoso diálogos, etc., etc., etc. > En cuanto a lo de los dialogos, el genero se remonta a Platon hasta donde > se, y si te fijas en los distintos dialogos que nos dejo tendras un problema > para encontrar un interlocutor que no sea presentado en los mismos terminos > en los que Galileo presento a Simplicio, vamos, que era un cliche, un > topos(y no precisamente Gigio), un lugar comun, una practica tan > generalizada el que la vision que se pretendia demostrar como falsa o no > valida, se presentase en esos terminos. Galileo al hacer esto no trasgredio > los limites del genero ni fue un innovador, sino que siguio la receta > establecida por la tradicion del genero mismo. Tampoco el chaval que mandó una carta en la que dibujó en el sobre un cuerpo al sello del rey haciendo el amor con una chica inventó la sátira. Pero mira las consecuencias para él. Un saludete apenado por el tono detectado en tu último mensaje. -- Julio Negueruela mailto:jnegueruela@interbook.net ****La Sábana de Turín**** http://www.interbook.net/personal/jnegueruela/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 31 19:16:43 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA146571 for escepticos-outgoing; Tue, 31 Aug 1999 19:16:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA147031 for ; Tue, 31 Aug 1999 19:16:31 GMT Received: from correo.cop.es (correo.cop.es [194.224.27.10]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA241538 for ; Tue, 31 Aug 1999 20:16:49 GMT Received: from win98 (195.53.185.149) by correo.cop.es (LSMTP for Windows NT v1.1a) with SMTP id <0.D19543B0@correo.cop.es>; Tue, 31 Aug 1999 21:14:32 +0200 Message-ID: <004701bef3e4$ffd51400$95b935c3@win98.rcp.es> From: "Pedro Luis Gomez Barrondo" To: "ARP [SOCIOS]" , "=?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica_\=22La_Corrala\=22?=" Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Art=EDculo_de_Antonio_Mu=F1oz_Molina_en_el_Pa=EDs_Semanal.?= Date: Tue, 31 Aug 1999 21:08:26 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Espero que os interese la lectura de este artículo de opinión que me fue recomendado por nuestro querido colistero Luis Alfonso Gamez. A mi me ha parecido realmente bueno. Saludos escéptico-arpíos desde Bilbao.-((:.¬v)))) P.Data: Menos mal que el "gen del Escepticismo" parece que sigue compitiendo con el de la Credulidad también fuera de nuestras listas. -((;.¬D)))) EL PAIS SEMANAL Número 1.196. Domingo 29 de agosto de 1.999 LA VIDA POR DELANTE [ANTONIO MUÑOZ MOLINA] LAS EDADES OSCURAS Estoy escuchando una emisora seria, una emisora con solvencia informativa, en la que trabajan personas dignas de confianza a las que conozco, de las que suelo fiarme cuando me cuentan algo. Es la emisora que escuché durante la noche más oscura de mi vida adulta, la noche de insomnio del 23 de febrero de 1981. En esa emisora digna de toda confianza están entrevistando a una mujer que se declara especialista en ciencias ocultas, y la locutora le pregunta, con el respeto que merece un experto, tal vez con admiración, cuáles son los mejores procedimientos para hacemos recuperar no ya los recuerdos perdidos de la infancia, sino la memoria de existencias anteriores. La señora le explica las virtudes terapéuticas de remontarse a las vidas que podemos haber vivido hace siglos: cuenta, por ejemplo, que un paciente suyo tenía terribles dolores de reumatismo o de artritis en una mano, y que se le curaron no gracias a lo que ella llamaba, con desprecio, la medicina oficial, sino cuando, con ayuda del hipnotismo practicado por ella, el paciente se acordó de que cuatrocientos o quinientos siglos atrás (con la fecha no llegué a quedarme) había sido esclavo o ladrón en una ciudad musulmana, y en castigo de un robo le habían cortado la mano derecha. Iba a cambiar de emisora, pero la curiosidad pudo más que la indignación: cuidado, avisaba la experta, no todo el mundo está capacitado para dirigir estas regresiones, hay mucho intrusismo profesional, muchos farsantes, astrólogos o brujos poco serios que pueden hacer mucho daño a las personas no iniciadas. Me pregunté si los directivos de esa emisora consideran que hay horas en las que es lícito contar embustes, y otras en las que no; me acordé de esos ancianos de antes que al ver la televisión no distinguían entre los telediarios y las películas, entre la ficción y la realidad, y acababan creyendo que los muertos del cine ya no volvían a levantarse, y que los países raros de donde venían las noticias internacionales no existían. Tal vez ese programa había sido autorizado en virtud de esa idea, tan extendida en los medios de comunicación, de que las personas nos volvemos imbéciles el día uno de agosto, y sólo deseamos consumir chismes y basura. Hay una tercera posibilidad, no sé si más verosímil, pero desde luego mucho más temible: la posibilidad de que los directivos de la emisora también consulten horóscopos y cartas astrológicas y acudan a un experto en regresiones, o como quiera que sea la palabra técnica, cada vez que estén deprimidos o que les duela el lumbago. Uno cree que la racionalidad avanza, que, poco a poco, con progreso lentísimo, va desplazando a la superstición: a Galileo ya no lo amenazarían con la hoguera, a una pobre mujer psicótica ya no la acusan de brujería, ni a un epiléptico se le considera poseído por los demonios. Incluso queda el reflejo colonial de suponer que el oscurantismo pertenece al ámbito de las sociedades primitivas, y que el fanatismo religioso va disolviéndose según desaparece la pobreza. Ilusiones: no hay nada ganado firmemente para la claridad del pensamiento racional y del avance científico. Los adelantos más resplandecientes de la tecnología sirven para difundir mensajes medievales, y las bestias racistas que aspiran a limpiar Estados Unidos de negros, judíos y asiáticos difunden y nutren su veneno a través de Internet. Siglo y medio después de las observaciones y las intuiciones luminosas de Charles Darwin, la teoría de la evolución empieza a encontrarse casi tan perseguida en algunos Estados de ese país como el pensamiento ilustrado en la España miserable y tétrica de Fernando VII. La reacción más rancia y el progresismo más ficticio hacen causa común contra el pensamiento racional. Hablo con personas que me dan la impresión de ser bastante parecidas a mí y al cabo de un rato me preguntan con afectuoso interés cuál es mi signo del zodiaco. Participo en una comida en la que se discute seriamente un proyecto de algo atractivo y difícil, un trabajo de adultos, de gente que sabe hacer cosas de mucha inventiva y sofisticación técnica. Días más tarde, me entero de que uno de los que se sentaban en la misma mesa que yo ha consultado a un brujo para saber si tendrá éxito el proyecto, y si a él le conviene participar... Cada vez tengo más la impresión de estar viviendo en otro siglo, en una edad oscura a la que aún no ha llegado la Ilustración. Quizá debería consultar a la experta en regresiones de la radio, a ver si resulta que, en una vida anterior, llevé la casaca y la peluca empolvada de un enciclopedista incorregible. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 31 20:04:04 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA146673 for escepticos-outgoing; Tue, 31 Aug 1999 20:03:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA147174 for ; Tue, 31 Aug 1999 20:03:57 GMT Received: from smtp.bankinter.es (dns.bankinter.es [195.235.30.34]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA239962 for ; Tue, 31 Aug 1999 21:04:17 GMT Received: from h025133.nexo.es (h025133.nexo.es [195.235.25.133]) by smtp.bankinter.es (8.8.8+Sun/8.8.8) with SMTP id VAA07398 for ; Tue, 31 Aug 1999 21:42:57 +0200 (MET DST) From: pmaicas@jet.es (Pedro) To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: Milagro en el eclipse (de milagro, nada) Date: Tue, 31 Aug 1999 18:44:18 GMT Message-ID: <37ce1c17.179413@smtp.nexo.es> References: <012a01bef321$8d7136f0$680a4dc3@fmont> In-Reply-To: <012a01bef321$8d7136f0$680a4dc3@fmont> X-Mailer: Forte Agent 1.5/32.451 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA147124 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es On Mon, 30 Aug 1999 21:52:35 +0200, you wrote: >[Toni] >Quizá sea así, pero choca con lo que intuitivamente se supondría a la >vista de los principios físicos. En efecto, un descenso en la >temperatura tiene el efecto de aumentar la condensación, no de hacer que >la misma (que no otra cosa son las nubes) sea absorvida por la >atmósfera. ¿Explican estos meteorólogos el mecanismo en virtud del cual >se produjo dicho fenómeno? Pero ese enfriamiento no es suficiente para producir la condensación. En invierno si que se suelen producir nieblas por la noche a consecuencia del enfriamiento del aire. En verano, durante el día se producen cúmulos a causa del ascenso del aire provocado por el calor. La luz solar atraviesa el aire sin calentarlo prácticamente (porque el aire es transparente), y llega al suelo, elevando su temperatura. El aire en contacto con el suelo se calienta, y se vuelve más ligero, llega un punto en el que este aire caliente 'asciende' y al ascender se expande (por la fuerte disminucion de presion) y al expandirse se enfría. La corriente ascendente va disminuyendo su temperatura según va ascenciendo hasta que llega a un nivel en el que se satura, a partir de ese momento el exceso de humedad se condensa formando la nube. Además la condensacion libera calor por lo que la corriente asciende todavía con más fuerza. Si observas los cúmulos, verás que tienen una base plana (ese es el nivel de condensación) y la parte superior como una coliflor. Puedes ver cómo el cúmulo crece por arriba a gran velocidad, lo que no puedes ver es que debajo del cúmulo hay una corriente de aire ascendente. Respecto al 'milagro' del eclipse, puedo dar fe de que sucedió realmente. En Huesca, ese día a las 11 ya se habían formado cúmulos sobre la Sierra. Al rato desaparecieron los cúmulos y el aire quedó estable como si fueran las 8 de la mañana en vez de ser medio día. Es decir que al bajar la temperatura cesaron las corrientes ascendentes que alimentan los cúmulos y estos se disiparon (por mezcla o por descenso del aire, no lo sé). Saludos :-) -Pedro- pmaicas@jet.es http://web.jet.es/pmaicas/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 31 20:11:53 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA146693 for escepticos-outgoing; Tue, 31 Aug 1999 20:11:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA146557 for ; Tue, 31 Aug 1999 20:11:52 GMT Received: from servidor1.upcnet.upc.es (servidor1.upcnet.upc.es [195.77.8.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA241794 for ; Tue, 31 Aug 1999 21:12:12 GMT Received: from fmont (upcnet10105.upcnet.upc.es [195.77.10.105]) by servidor1.upcnet.upc.es (8.8.6/8.8.6) with SMTP id WAA16334 for ; Tue, 31 Aug 1999 22:05:29 +0200 (MET DST) Message-ID: <00b801bef3ec$3d0bd690$690a4dc3@fmont> From: "Antoni Mont" To: Subject: RE: [escepticos] RE: Dorothy, It's Really Oz Date: Tue, 31 Aug 1999 22:05:07 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es -----Original Message----- From: Ernesto >[Pedro J citando a Gould] >"No scientific theory, including evolution, can >pose any threat to religion--for these two great tools of human >understanding operate in complementary (not contrary) fashion in their >totally separate realms: science as an inquiry about the factual state of >the natural world, religion as a search for spiritual meaning and ethical >values." >[Ernesto] >Quizá lo que Gould quiere decir es que la religión no debe >hacer afirmaciones "factuales" sobre el mundo, pero al menos en este >párrafo no queda claramente expresado. Todavía no me he leído su famoso >ensayo "Nonoverlapping magisteria", que trata precisamente sobre este >tema y ha sido muy debatido. En efecto, esto parece querer decir, pero ni tan siquiera llega a decirlo. En cambio si dice explícitamente lo complementario: "No factual discovery of science (statements about how nature "is") can, in principle, lead us to ethical conclusions (how we "ought" to behave) or to convictions about intrinsic meaning (the "purpose" of our lives). These last two questions--and what more important inquiries could we make?--lie firmly in the domains of religion, philosophy and humanistic study." Es decir, Gould pretende que se puede delimitar ("demarcar", que dirían los epistemólogos) de forma nítida y estática el terreno competencial de la ciencia y el de la metafísica, y que además estos dos terrenos serían disjuntos: la ciencia nos informa acerca de los hechos, mientras la religión y otras disciplinas "humanísticas" serían el lugar apropiado para discernir sobre ética y moral. La fragilidad de esta planteamiento es más que evidente. ¿Quien se imagina un escenario en el que las religiones van cediendo terreno a medida que la ciencia explica el mundo, hasta quedar reducidas a un conjunto de mandamientos divinos sobre la moral y las costumbres?. Me gustaría pensar que Gould es así de ingénuo e idealista, pero su demostrado nivel intelectual y su experiencia me lo impiden. Me temo que no veo otra explicación que un deseo de nadar y guardar la ropa, procurando no perder ni una pizca del amplio expectro de la audiencia. Con todo, lo que más descolocado me ha dejado del artículo no es la supuesta ingenuidad ni la corrección política del autor, sino la naturalidad con que proclama su patritismo: "Let me suggest that, as patriotic Americans, we should...". Esto me lleva una vez más a reflexionar sobre esta peculiar y universal forma de irracionalidad que hace que hasta las más preclaras mentes sientan el orgullo de pertenecer a un grupo por el simple accidente de haber nacido en un determinado territorio. Saludos, Toni From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 31 20:49:14 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA146954 for escepticos-outgoing; Tue, 31 Aug 1999 20:49:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA146609 for ; Tue, 31 Aug 1999 20:49:11 GMT Received: from ns.sul.com.br (panda.sul.com.br [200.219.150.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA241648 for ; Tue, 31 Aug 1999 21:49:29 GMT Received: from wsock13.sul.com.br (wsock13.sul.com.br [200.219.153.13]) by ns.sul.com.br (8.8.8/8.8.8) with SMTP id RAA01898 for ; Tue, 31 Aug 1999 17:39:39 -0300 Message-ID: <37CC3F55.5D3@usa.net> Date: Tue, 31 Aug 1999 17:47:18 -0300 From: Mig X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Sobre Gould References: <00b801bef3ec$3d0bd690$690a4dc3@fmont> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Antoni Mont wrote: > Me gustaría pensar que Gould es así de ingénuo e idealista, pero su > demostrado nivel intelectual y su experiencia me lo impiden. Me temo que > no veo otra explicación que un deseo de nadar y guardar la ropa, > procurando no perder ni una pizca del amplio expectro de la audiencia. > Otra forma de expresar: "querer hacer tortillas sin romper los huevos" alguien conoce otra? Mig From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 31 20:54:19 1999 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA146616 for escepticos-outgoing; Tue, 31 Aug 1999 20:54:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.145.17]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA147038 for ; Tue, 31 Aug 1999 20:54:18 GMT Received: from irene.ctv.es (irene.ctv.es [212.25.129.13]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA240681 for ; Tue, 31 Aug 1999 21:54:38 GMT Received: from carmena (ctv21225142005.ctv.es [212.25.142.5]) by irene.ctv.es (8.9.3/8.9.1) with SMTP id WAA20600 for ; Tue, 31 Aug 1999 22:49:58 +0200 (MET DST) X-Envelope-To: Message-ID: <000201bef3f2$5d32d440$058e19d4@carmena.ctv.es> From: "Ernesto" To: Subject: [escepticos] RE: Naturaleza de la credulidad. Date: Tue, 31 Aug 1999 13:33:43 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3110.5 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3110.3 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >[Mercader] >A ver. Tú nos dices que la selección natural no actúa en el nivel de la especie sino de los individuos. >Propongo un ejemplo-caricatura. Si los imprudentes que conducen a doscientos kilómetros por hora se van matando antes de dejar su semilla, la especie irá conformándose con gente más prudente ¿¿NO?? [Ernesto] Si la imprudencia al volante tiene un componente genético, sí. [M] Vale que la selección ha actuado en los individuos uno a uno pero la especie, que es el conjunto de individuos, lo notará a la larga. [E] Pues claro. Pero tú decías que esos individuos permanecían, a pesar de la selección natural, porque "la especie no se perjudicaba". Por eso te respondí lo del nivel individual. >[Mercader] >A lo mejor podría explicarse por una característica humana: La gran variabilidad de sus individuos en relación con la de otras especies. [E] Variabilidad en el comportamiento, que no en los genes. A pesar de que somos 6000 millones, nuestra variabilidad genética es menor que la de los escasos chimpancés. [M] Es poco probable que ello sea inducido por el ambiente porque ejemplos como estos se pueden apreciar en el mismo lugar donde coexisten los escaladores natos con los pasotas. Podrían copiarse unos a otros y, lejos de hacerlo, se distancian cada vez más. [E] El ambiente no es el lugar donde coexisten dos personas adultas con la personalidad formada. Es todo el conjunto de influencias no genéticas desde el estado de cigoto. El hecho de no copiarse unos a otros tampoco indica que no haya influencia ambiental. ¿Por qué iban a copiarse? Es lo de siempre, Merca. El argumento de que "esto no lo puede hacer el ambiente" es estupendo cuando uno tiene una concepción muy pobre de éste, y cuando lo subestima a priori. >[Mercader] >No sé si lo habré dicho así. Creo que los crédulos y los creyentes se diferencian en la disposición de alguna estructura cerebral, quizás innata o quizás adquirida por el golpetazo de una partícula distraída . Pero no aseguraría nunca que eso sea hereditario. No me habrás leído cosa semejante. [E] Sí la he leído, pero la diferencia es que yo extraigo derivaciones de una afirmación. Por ejemplo, si dices que un simple cambio en el ADN puede hacer que alguien sea crédulo, se deduce de ello que la credulidad puede ser, sin problemas, de origen monogénico y herencia mendeliana. >[Mercader] >En mi lógica es inevitable concebir que las estructuras cerebrales que nos llevan a conformarnos con lo que nos encontramos al nacer sin cuestionarlo, sean parecidas a las que nos impulsan a seguir el rastro de gurús, sacerdotes e iluminados que nos "explican" el mundo sin tener que esforzarnos en pensar. Por el contrario, las estructuras cerebrales que nos llevan a levantar el dedito en las asambleas para cuestionar lo que dice el membrillo de turno o el profesor que nos quiere meter una trola, deben de ser las mismas que nos llevan a preguntarnos el porqué de las cosas. [E] Hombre, gracias por responder por fin. Aunque sólo has dicho que eso es así porque según tu lógica es así. Pero los crédulos que conozco no son de los que se callan en la asamblea. >[Mercader] >Es que mi escepticismo llega a poner en cuestión no sólo los sentimientos de los perros sino los de las personas. Parecía que estabas a punto de considerar trascendente todo eso del Amor con mayúscula y tal. [E] Yo no digo que los sentimientos sean trascendentes y mayúsculos. Sólo digo que el sado-maso no es lo único, que sentimientos hay muchos. Reducir los sentimientos animales a la dominancia/sumisión puede ser divertido, provocativo, etc. Para reirte con los amigotes en el bar, por ejemplo. Pero para una discusión en seio, pues no me parece. [M] >De todas maneras, si te fijas, el perro dirige al amo humano algunos gestos coindicentes con los que dirige al jefe perruno. Cuando los jefes echan una bronca, el perro reacciona de la misma manera, venga la bronca de donde venga. [E] De acuerdo. [Mercader] Sólo hay lógica en las matemáticas. Las ciencias del ser humano son demasiado complejas y se tienen pocos datos para aplicar algo así. Se trata con grandes números, con aproximaciones, con estimaciones, con lógica difusa....con estadística. [E] Las hipótesis en todas las ciencias tienen que tener implicaciones contrastadoras que se deriven de ellas de forma lógica. Tengo la hipótesis A, y para ver si es cierta derivo las consecuencias B, C y D. Si aquí hago deducciones que no son lógicas, no sirven para nada (no sirven para contrastar la hipótesis, que es de lo que se trata). Si no necesitas contrastar la hipótesis porque tienes fe en ella, estupendo, pero entonces eso no es ni ciencia humana ni pensamiento crítico. Repetidas veces se ha tachado a la sociobiología de ser pseudocientífica, porque a veces sus hipótesis son inmunes a todo. Más saludos Ernesto J. C. ___________________________________________________ Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor, http://come.to/webensis

-----Mensaje=20 original-----
De: Claudio Pastrana <clavius@adinet.com.uy>
Para:=20
escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es=20 <escepticos@ccdis.dis.ulpgc.= es>
Fecha:=20 sábado, 28 de agosto de 1999 18:25
Asunto: RE: = [escepticos]=20 El cactus del Gran Poder