From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Me estoy volviendo loco Date: Wed, 01 Jan 1997 12:02:04 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Tue, 31 Dec 1996 16:17:44 +0100, t=FA escribiste: >Una muestra de los mensajes que me esperaban ayer en el servidor, cada = uno >contestando al anterior: Tienes que ponerle Quoted-printable para que mande los acentos como c=F3digos para que los dem=E1s programas u ordenadores que tienen otra p=E1gina los entiendan. En cuanto a lo de permitir caracteres de 8 bits en encabezados puedes activarlo tranquilamente. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Date: Wed, 1 Jan 1997 13:16:34 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Que lata! Veo que se han pasado en profundas reflexiones metafisicas sobre la importancia de un acento a mas o menos en la lengua espa=F1ola (nhola). Son un bando de ovejas descarriadas! Si no llego yo a tiempo les encontraria quizas discutiendo la importancia del sexo de los angeles dentro del contexto geopolitico venusiano o tal vez cosa peor. Pero algunas hamburguesas despues, y luego de ver "the Mask" (un profundo film epistemologico capitalista) y "Rambo" (un extraordinario film que inspiro la no-violencia a Ghandi), me siento con el cerebro revigorado y pronto para martillar ideas anticuadas que viven a los espasmos aun en estos rincones. Pero vamos a lo que interesa: Sr. Antonio Cant=F3, usted grita lo siguiente: .... Ya que esta es una lista de esc=E9pticos, voy a hacer una predicci=F3n que me ha salido de mi bolita de cristal (de cuarzo, naturalmente): NUNCA, JAM=C1S, UN PROGRAMA, PRESENTADOR O NOTICIERO DE UNA TELEVISI=D3N OCCIDENTAL HABLAR=C1 EN CONTRA DE LA ECONOM=CDA DE LIBRE MERCADO INTERVENIDA MEDIANTE LA ACUMULACI=D3N MASIVA DE CAPITAL (la "gran madura" de Galbraith), NI A FAVOR DE F=D3RMULAS DE REPARTO DE LA RIQUEZA Y DE LA PROPIEDAD DE LOS MEDIOS DE PRODUCCI=D3N. Nunca. Jam=E1s. Predicci=F3n hecha. Segunda predicci=F3n:= NUNCA, JAM=C1S, UN PROGRAMA, PRESENTADOR O NOTICIERO DE UNA TELEVISI=D3N OCCIDENTAL HABLAR=C1 MAL DE UNA EMPRESA QUE SE ANUNCIE EN TODOS LOS MEDIOS DE MANERA SIGNIFICATIVA, as=ED secuestren clientes en el aparcamiento y los preparen para la secci=F3n de charcuter=EDa. Avisaos est=E1is. ;-) ...... Hace ud. muy bien en gritar, pues asi su error es gritante. a) La propaganda de cigarrillos (que mas dinero da en publicidad) es proibida en cualquier pais decente durante cierto horarios, y en las cajetillas dice "el cigarrillo hace mal a la salud" . Significa que no todo es dinero (tambien existen los Credit cards) b) me he cansado de ver noticieron de television (propiedad de empresas privadas) hablando sobre los efectos nocivos del cigarrillo. ("nunca (?) hablara mal de una empresa que se anuncie...." ahora cuenta otra.) c) me he cansado de ver al tio de Noam Chompsky en las televisiones publicas y privadas hablando asneras contra las televisiones publicas y privadas, y no solo eso, sino que fue electo director de uno de los mas prestigiosos centros de estudios de la sociedad de consumo: el MIT. d) existen innumeras denuncias hechas en varios noticieros de empresas de tv privada a lo largo del tiempo contra poderosas empresas farmaceuticas y de medicamento (los senos de silicone creo que de Elly-Lily), que dan rios de dinero en publicidad y tienen que engullir las denuncias. Idem para algunas fabricas de automobiles que presentan defectos de fabricacion. e) en cualquier pais decente hay emisoras de TV que no son privadas, sino que pertenecen al gobierno y se pasan mostrando justamente lo que las tvs privadas no quieren mostrar. En Brasil tenemos una excelente TV llamada "EDUCATIVA" y uno de sus programas favoritos es justamente el que muestra los bastidores de las otras tvs. "the midia controls the midia" es un sabio dictado. Las ovejas andan en bandos, y algunas no pueden descarriarse mucho pues las otras le hacen la guerra. f) cuanto a las tvs privadas hablar a favor de cosas como "evitar acumulacion masiva de capital" "distribucion de riquezas" y otras tonterias mas, nunca lo haran pues las que lo tentaron fueron a la quiebra inmediatamente. En un sistema de libre mercado, no puedes pretender tener lucros hablando todo el tiempo mal de los patrocinadores. Pero mira bien lo que te digo: si tu tienes dinero y quieres montar una tv propia tuya para hablar sobre esto y sustentarla con tu dinero, no creo que nadie te lo prohiba, ni siquiera creo que se importen con esto hoy en dia. Pero es aquello que te dije, vas a perder dinero. g) sobre "reparto de riquezas", en occidente hay leyes gobernamentales que se preocupan en algo mucho mas profundo: evitar el monopolio (no en paises atrasados como Brasil, donde la economia aun es 70 % estatal, sino digo en economias de mercado verdaderas). Por que han obligado a dividirse a la AT&T? , por que estaba concentrando mucho poder economico. Es mas util y practico hacer leyes que traten de dar iguales oportunidades a todos los jugadores de que querer obligar a cada jugador a hacer su movimiento. No quiero hablar nuevamente de cibernetica del mercado por que he observado que uds no entienden absolutamente patavinas sobre esto y viven encalacrados en sus monasterios medievales. Si quieres despues te puedo hacer una explicacion sobre como la ley organiza los medios de comunicacion en USA para evitar acumulacion de poder de persuacion. Yo te recomendaria gritar solo cuando estas muy seguro de lo que dices y sabes que el otro tio es medio sordo. Por ejemplo si digo suavemente "Pedro, aun falta explicar el muro de Berlin", se que Pedro probablemente mirara al techo, se rascara el dedo gordo del pie o cosa asi hasta acabar de pasar esta frase, pero si grito "ES CONTIGO PEDRO TORREALBA, AUN FALTA EXPLICAR EL MURO DE BERLIN - M-U-R-O D-E B-E-R-L-I-N, AQUELLAS PIEZAS DE CONCRETO DE UNOS 3 MTS DE ALTURA CON UNOS ALAMBRES PINCHADOS EN LA PARTE DE ARRIBA QUE LA FELIZ E IGUALITARIA SOCIEDAD MARXISTA CONSTRUYO PARA QUE LAS PERSONAS NO SE SALTEN AL OTRO LADO DONDE HABIA UN DECADENTE , SUCIO Y CORRUPTO MUNDO CAPITALISTA, Y TRATA DE EXPLICARLO MUY BIEN EXPLICADO PARA QUE SANTA CLAUS TE TRAIGA UN REGALITO EL PROXIMO ANHO...".. Ves, si gritas asi, el tio (y otros tios que se que lo haran) entonces se revuelve en la silla, suda, busca sus libros (aquellos de los sesudos estudios), y luego viene con una respuesta perfectamente logica, matematicamente estructurada, de una coherencia cristalina, y todos aprendemos con el y satisfechos vamos a dormir para al dia siguiente dar gracias por que la luz se hizo en nuestros corazones. Sr Cant=F3, ahora pasemos al Africa: yo dije: > Por ejemplo, todos saben que > la pobreza de Africa y algunos paises de Asia es secular, pueden verla ya > cuando el Imperio Britanico comenzo a documentarlo, por que cierran los= ojos > a esta realidad e inmediatamente concluen que el culpable de esta pobreza= es > el Neoliberalismo que (sus conceptos) se iniciaron con la revoluci=F3n > industrial? tu dijiste: Porque esa gente no era pobre. Si quieres comenzamos a hablar de antropolog=EDa africana. Lo que ten=EDa era atraso tecnol=F3gico, dado que= sus sistemas de organizaci=F3n social, de car=E1cter tribal, no permit=EDan la acumulaci=F3n de recursos que representan las ciudades (burgos) medievales como para iniciar un proceso de desarrollo tecnol=F3gico. En ese sentido (y s=F3lo en ese sentido), el fundamentador del desarrollo de Occidente no es el capitalismo sino, precisamente, el feudalismo en crisis. yo digo: Me exprese mal: no deberia haber dicho "la pobreza de Africa es secular", deberia haber dicho "la economia en este continente es estatica". O sea, ellos no son mas ricos ni mas pobres de lo que eran hace 1000 anhos. Lo que sucede es que otros grupos sociales avanzaron mucho mas, crearon redes de television como CNN que todo lo muestran y "zas" de repente el mundo occidental descubrio la pobreza africana.=20 Lo que yo deberia haber dicho de inicio es "la pobreza o riqueza es relativa en el tiempo y en el espacio" , por ejemplo, un emperador romano es muchisimo mas pobre que yo, pues cuando debian extraerle un diente sufria como los demonios, no tenia walkman par oir Shubert cuando le plazca ni podia llegar al otro lado del mundo en 12 horas. En toda la historia de la humanidad hubieron grupos humanos que desarrollaron mas que otros, ahora si quieres culpar a los Griegos de la pobreza en la peninsula iberica en el siglo III antes de Cristo, entonces tambien te permito que culpes a cualquier sistema bien sucedido de la "pobreza" de los otros lugares. Vuelvo a sustentar un hecho historico: el hombre desde el inicio en las cavernas fue pobre, pobrisimo, super pobre y desamparado, un verdadero mendigo, y solo con su cerebro y organizacion algunos grupos consiguieron una cierta riqueza, pero de alli deducir inmediatamente que la pobreza de un grupo humano es inmediata consecuencia de la riqueza de otro es muy falacioso. Habria que probarlo diciendo: mira, estuvieron aqui y se llevaron todo sin pagar nada. Que han llevado del africa? (ojala me digas "su oro, sus colmillos de elefantes etc por que ya se que responder). Ahora sobre el gusto que los espa(nh)oles tienen por la anarquia: Yo decia: > Quieranlo o no, todos los estados Marxistas han sido totalitarios e > impuestos por la fuerza, con la unica exepcion conocida de Allende (en= cuyo > caso me hago eco de las palabras de Pedro, esta PROBADO que las masas ni > siempre tienen la razon). Tu (Antonio) dices: Puede. Suele ocurrir cuando van a buscarte para matarte tan pronto como tu partido tiene la m=E1s remota posibilidad de ganar unas elecciones. Por todo el Tercer Mundo y tambi=E9n en Occidente (operaci=F3n Gladio, golpe de estado en Grecia, etc...). Yo, personalmente, antes de que me impidan por la fuerza tomar el poder legalmente, tomar=E9 por la fuerza el poder. Yo digo: En este punto, hasta una persona brillante como tu tiene dificultad de sustentar un punto tan debil. Esto seria mas o menos como pregonar la anarquia. Cuando estuve en Espanha, vi por la TV algunos programas documentales sobre el movimiento anarquista contra Franco, y me llamo la atencion un comentario que un ex anti-franquista (aun vivo) dijo: "el odio a Franco era visceral...", como queriendo decir, era algo que ya extrapolaba las ideas politicas o economias y estaba por sobre toda cuestion, y esto me llevo a la siguiente pregunta: cual fue el objetivo del partido anarquista? (aparte de derribar a Franco) y por que los espanholes se sienten tan atraidos por el?, tienen objetivos politicos definidos? (para que tengan una idea, aqui en Brasil este habito espanhol es tan conocido que hay un chiste que comienza asi: en Espanha dos ninhos iban a comenzar un juego, el primero dijo: - yo voy a ser el gobierno, y tu que vas a ser? - y el otro inmediatamente responde: - yo voy a ser contra .... y alli el publico JA JA JA JA !!!, esto les causa le mayor gracia). Hay lugares en que el Marxismo triunfo a la fuerza, como em Cuba, pero se estanco alli, y otros en que llego a permanecer 70 anhos, como en Rusia, pero se vino abajo de podrido (cosa que no va a demorar en Cuba). Si tu consiguieras tomar el poder por la fuerza e imponer la dictadura Marxista (pues es solo esto, una dictadura disfrazada de Robin Hood), que harias a seguir?, luego de algunos anhos llamarias a elecciones directas para perderlas inmediatemente?, o te mantendrias como un fosil vivo a la fuerza durante medio siglo para mostrar que tu tenias la razon absoluta?, y luego que? no estarias para ver tus estatuas siendo desmontadas con gruas enormes? En todos los casos que has citado en que el poder fue utilizado para evitar una elecci=F3n que parecia gana por los Marxistas (lo cual CONDENO ABSOLUTAMENTE, creo que deben dejar que el pais se joda solo si quiere), despues de un cierto tiempo ha vuelto la democracia, o sea, ha vuelto ha haber elecciones libres y testificada por organismos internacionales independientes (no como el caso de CUBA donde segun Pedro:=20 ----------- Por u'ltimo: Por Que no hay ma's partido poli'tico que el Partido Comunista? Porque Cuba es una sociedad sin clases y sin pugnas clasistas. No tiene ningu'n sentido la presencia de ma's de un partido politico cuando el intere's es el bienestar de la sociedad en su conjunto sin discriminaciones ni sectarismos de ninguna naturaleza. Es, amigo mio, una sociedad embrion de lo que habra de ser un di'a no muy=20 lejano, la sociedad universal de la raza humana: Esa situacio'n moral en la que el hombre da prioridad absoluta a las necesidades de tipo colectivo, ubicandolas muy por encima de la necesidad de tipo=20 individual. El Comunismo. ------------ Eso eso, entre esta verdad universal sin necesidad de confirmacion y la absoluta verdad de que Ganimedes esta poblada por los nietos de Lobsang Rampa no hay mucha diferencia. No fue vana mi pregunta "el esceptico es o se hace?". Por ultimo, (ahora estoy muy cansado y aun necesito ver "RAMBO II" que dicen tener extraordinarias revelaciones existenciales), solo les digo que consegui unas 200 direcciones de Home-Pages de partidos comunistas en el mundo y luego los ire colocando para que se deleiten masacrando la estupida y sucia sociedad de consumo que se da hasta el lujo de tener sus propios partidos comunistas. Donde se ha visto semejante caradurez? (Pedro, en lugar de Cuba te recomiendo ir a USA, pues alli tienen el mejor, mas rico, mas tecnologico y mejor organizado partido comunista que hayas visto, Canada tambien no queda atras, solo para que te babees en la camisa, entra aqui y luego cuentame: http://www.hartford-hwp.com/cp-usa/index.html no llegues al orgasmo muy rapidamente. Sabes como se llama esto? libertad de partidos. Bill Clinton no anda diciendo "aqui somos todos felices y no necesitamos mas que el partido republicano (o sea la cual es su= partido)...".) Hasta la vista babies. Miguel (el esceptico que duda hasta del escepticismo) ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: Que pasa con la TV espanhola? Date: Wed, 1 Jan 1997 20:19:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto:=20 Fecha: mi=E9rcoles 1 de enero de 1997 16:16 e) en cualquier pais decente hay emisoras de TV que no son privadas, = sino que pertenecen al gobierno y se pasan mostrando justamente lo que las = tvs privadas no quieren mostrar. En Brasil tenemos una excelente TV llamada "EDUCATIVA" y uno de sus programas favoritos es justamente el que = muestra los bastidores de las otras tvs. ********* Vaya, pensaba que las televisiones en Espanya eran tan malas como en = cualquier otra parte. Pero, por lo que estoy viendo, en Costa Rica echan = documentales de Randi, en Brasil hay una TV educativa.... A los = espanyoles nos estan tomando el pelo. Quizas, es que ya somos = europeos... Habria que hacer algo para que la television, al menos la = publica (puesto que en realidad es de pago: la pagamos con nuestros = impuestos, pese a lo cual la publicidad es la misma que en las cadenas = privadas), estuviera aunque solo fuera al nivel de los otros paises. Perdonad que me salga de la tematica de la lista (y no digo lo de = off-topic, porque considero que es mas respetuoso con el idioma no = introducir palabras extranjeras que no son necesarias; que el estar = discutiendo si ponemos o no acentos y enyes cuando hay personas a las = que esto les causa problemas). De todas maneras, no esta tan fuera, sigo = pensando que la prensa y la television juegan un papel importante en = promocionar o anular, segun el caso, el sentido critico de la gente. Y = lo de Espanya empieza a 'mosquearme' muy seriamente, a la vista de lo = que uno se entera que pasa en otros paises. Saludos. Gonzalo J. Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Wed, 01 Jan 1997 23:20:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > pronto para martillar ideas anticuadas que viven a los espasmos aun en es= tos > rincones. Cre=ED que dejabas el "thread"... :-((( > Hace ud. muy bien en gritar, pues asi su error es gritante. Qu=E9 mal tono para un comienzo de a=F1o... =BFEs que Santa Claus ha anulad= o = ya lo de "Paz en la tierra..." y baja ahora con los pistolones de Rambo? = Venga, Miguel, con otro tono la cosa va mejor, en serio... = > "the midia controls the midia" es un sabio dictado. Las ovejas andan en > bandos, y algunas no pueden descarriarse mucho pues las otras le hacen la= > guerra. Lo mismo que la divisi=F3n de poderes, =BFno? El problema surge cuando los = media o los poderes est=E1n monopolizados por un grupo reducido de = personas (f=EDsicas y/o jur=EDdicas) entre otras cosas... >No > quiero hablar nuevamente de cibernetica del mercado por que he observado = que > uds no entienden absolutamente patavinas sobre esto y viven encalacrados = en > sus monasterios medievales. Gracias por el aprecio que das a nuestros cerebros. Es evidente que = posees la verdad absoluta. Por mi parte, entre lo que he ido leyendo, lo = que voy oyendo y lo que aprendo de otros contertulios que emplean un = tono menos insultante y pagado de s=ED mismo, me voy dando por contento. = > esta frase, pero si grito "ES CONTIGO PEDRO TORREALBA, AUN FALTA EXPLICAR= EL > MURO DE BERLIN - M-U-R-O D-E B-E-R-L-I-N, AQUELLAS PIEZAS DE = Y yo digo: Pedro: =BFTe importar=EDa explic=E1rselo por e-mail o en alg=FAn= otro = newsgroup (es.politica.internacional, por ejemplo) en lugar del de = esc=E9pticos? Porque yo al menos creo que hubo un muro en Berl=EDn, no soy = nada esc=E9ptico sobre ese asunto. Sobre algunas explicaciones del mismo, = me vais a permitir que s=ED sea algo m=E1s esc=E9ptico. > revuelve en la silla, suda, busca sus libros (aquellos de los sesudos > estudios), y luego viene con una respuesta perfectamente logica, Esto de los sesudos estudios creo que va por una frase m=EDa de hace = tiempo, en la cual le dec=EDa a este buen hombre que hab=EDa investigadores= = de historia marxistas que eran sesudos varones... Parece que no se lo = cree... Pues vale, estamos en una lista de esc=E9pticos, =BFno? Pues eso: = bienvenido el escepticismo! > Lo que yo deberia haber dicho de inicio es "la pobreza o riqueza es relat= iva > en el tiempo y en el espacio" , por ejemplo, un emperador romano es > muchisimo mas pobre que yo, pues cuando debian extraerle un diente sufria= > como los demonios, no tenia walkman par oir Shubert cuando le plazca ni > podia llegar al otro lado del mundo en 12 horas. Un concepto de pobreza m=E1s bien pobre... > Vuelvo a sustentar un hecho historico: el hombre desde el inicio en las > cavernas fue pobre, pobrisimo, super pobre y desamparado, un verdadero > mendigo, y solo con su cerebro y organizacion algunos grupos consiguieron= > una cierta riqueza, Esto es, simplemente, de una simpleza asombrosa. Completamente fuera de = la visi=F3n que hoy se tiene de la prehistoria. Pura propaganda del m=E1s = rancio capitalismo trasnochado. En serio: hablemos en serio, caramba. A ver si me explico: si yo me = pongo a decir ahora que, como el sol gira alrededor de la tierra, el = hombre es la medida de todas las cosas, muy posiblemente los cient=EDficos = que forman parte de esta lista se pusieran verdes y no supieran siquiera = qu=E9 contestar... Pues, por favor, haya o no llegado la arqueolog=EDa, y m=E1s a=FAn la = arqueolog=EDa prehist=F3rica, al grado de ciencia (y gracias por tus = comentarios, Serge), co=F1o, algo m=E1s de respeto nos merecemos... Vamos, = que hay libros y revistas por ah=ED para andar con estos panfletos... = Joder, juro que Marx en "Die Formen..." y Engels en "Or=EDgenes..." eran = bastante m=E1s serios, y ya llovi=F3 desde entonces!!!! = =BFPor qu=E9 no centramos la discusi=F3n *esc=E9ptica* de una puta vez? De = verdad que me molestan los arrebatos ideol=F3gicos, vengan de donde vengan = (=BFa qu=E9 me sonar=E1 esto?). Se=F1ores marxistas, se=F1ores anticomunistas, se=F1ores de los otros que = tambi=E9n hay, nosotros todos: apliquemos nuestros maravillosos esquemas = te=F3ricos a los an=E1lisis concretos de las situaciones concretas. Lo otro= , = es escol=E1stica pura. Y ah=ED, en el an=E1lisis concreto de la situaci=F3n= = concreta, veremos las diferencias entre unos y otros. Si esta diferencia = es operativa, hasta podremos testarla o falsarla. Si no es operativa, es = idea esclerotizada, ideolog=EDa, falsa conciencia, lo que quieran. Pero de verdad que lo de Fidel, lo de las cadenas TV americanas, lo de = las guerras fr=EDas y calientes y todo lo dem=E1s que nos preocupa, nos = asombra, nos asquea o nos entusiasma, es mucho m=E1s complejo que todo lo = que por aqu=ED se anda diciendo. Desde una =F3ptica epistemol=F3gica, es *l= o = m=E1s* complejo. = > vi por la TV algunos programas documentales sobre el movimiento anarquist= a > contra Franco, y me llamo la atencion un comentario que un ex :-?=BF?=BF?=BF > cual fue el objetivo del partido anarquista? (aparte de derribar a Franco= ) y :-?=BF?=BF?=BF Perplejo me he quedao... Jo, tio, pasmao de to, pero de to-tooooo!!!! > Eso eso, entre esta verdad universal sin necesidad de confirmacion y la > absoluta verdad de que Ganimedes esta poblada por los nietos de Lobsang > Rampa no hay mucha diferencia. Miguel, la vaciedad de tu discurso hist=F3rico no anda demasiado lejos de = eso que dices... = > partidos. Bill Clinton no anda diciendo "aqui somos todos felices y no > necesitamos mas que el partido republicano (o sea la cual es su partido).= =2E.".) El dem=F3crata, hombre. Es el dem=F3crata. > Miguel (el esceptico que duda hasta del escepticismo) JM (El que se permite dudar del que duda). Por =FAltimo, el himno neoliberal, n=FAcleo que condensa los postulados de = la pseudociencia econ=F3mica: "Todos queremos m=E1s. Todos queremos m=E1s. Todos queremos m=E1s, y m=E1s, y m=E1s, y mucho m=E1s. El que tiene un peso quiere tener dos, el que tiene cinco quiere tener diez. El que tiene veinte busca los cuarenta, y el de los cincuenta quiere tener cien. Todos queremos m=E1s..." [da capo al fine] Venga, firmamos todos y acabamos con este rollo de una vez. Que estamos = entrando en el 50 aniversario del fen=F3meno OVNI, y los chicos deben = estar preparando una andanada de tente y no te menees. Fijaos que llevan = unos d=EDas la mar de silenciosos... =A1=A1=A1=A1=A1 PREPARAOS !!!! Un saludo a todos, JM ---------- End of message ---------- From: Ferran Ruiz To: "Escepticos." Subject: [Fwd: RTVE informa COSMOS] Date: Thu, 02 Jan 1997 00:24:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Macintosh; I; 68K) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Gonzalo J. Perez wrote: >=20 > Hola! >=20 > Mand=E9 un e-mail a RTVE pidiendo la reposici=F3n de COSMOS con= motivo del fallecimiento de Carl Sagan. Escrib=ED a direccion.comunicaci= on@rtve.es. Esto es l >=20 > 'Son muchas las personas que desean dicha reposicion. Pasamos su petici= on > a la DIRECCION DE PROGRAMAS DOCUMENTALES. Le sugiero, no obstante, > escriban con tal peticion a: DIRECCION DE PROGRAMAS DOCUMENTALES. PRADO > DEL REY. 28.223-MADRID. Muchas gracias por su sugerencia. Feliz 1.997. > Direccion de Comunicacion de RTVE.' > coincido plenamente con tu petici=F3n. Incluso me atrever=EDa a "sugerir" la incorporaci=F3n de m=E1s documental= es de=20 astrof=EDsica, cosmolog=EDa, geolog=EDa y dem=E1s, en sustitucion de los = ya clasicos=20 referentes a la vida y costumbres de los animales de la Patagonia orienta= l, por=20 decir algo -y que conste que no tengo nada contra los animales y menos co= ntra los=20 de la Patagonia Oriental-. Lo bueno de la mayor=EDa de estos documentales de zoolog=EDa, es que para= echar una=20 siestecilla en el sof=E1 delante del televisor van de co=F1a.=20 > Saludos. > Gonzalo J. P=E9rez > gonj@ctv.es Saludos Ferran Ruiz mailto:frh@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: Josep Maria Ruiz To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: RTVE informa COSMOS] Date: Thu, 02 Jan 1997 00:56:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola: =BFPiensas escribir t=FA tambi=E9n a la tele? Yo igual lo hago. =BFY a TV3?= Ya sabes que tambi=E9n lo dieron por el c33. At 00:24 2/01/97 +0100, you wrote: >Gonzalo J. Perez wrote: >>=20 >> Hola! >>=20 >> Mand=E9 un e-mail a RTVE pidiendo la reposici=F3n de COSMOS con motivo del fallecimiento de Carl Sagan. Escrib=ED a direccion.comunicacion@rtve.es. Esto es l >>=20 >> 'Son muchas las personas que desean dicha reposicion. Pasamos su peticion >> a la DIRECCION DE PROGRAMAS DOCUMENTALES. Le sugiero, no obstante, >> escriban con tal peticion a: DIRECCION DE PROGRAMAS DOCUMENTALES. PRADO >> DEL REY. 28.223-MADRID. Muchas gracias por su sugerencia. Feliz 1.997. >> Direccion de Comunicacion de RTVE.' >> > >coincido plenamente con tu petici=F3n. > >Incluso me atrever=EDa a "sugerir" la incorporaci=F3n de m=E1s documentales= de=20 >astrof=EDsica, cosmolog=EDa, geolog=EDa y dem=E1s, en sustitucion de los ya= clasicos=20 >referentes a la vida y costumbres de los animales de la Patagonia oriental, por=20 >decir algo -y que conste que no tengo nada contra los animales y menos contra los=20 >de la Patagonia Oriental-. > >Lo bueno de la mayor=EDa de estos documentales de zoolog=EDa, es que para= echar una=20 >siestecilla en el sof=E1 delante del televisor van de co=F1a.=20 > >> Saludos. >> Gonzalo J. P=E9rez >> gonj@ctv.es > >Saludos >Ferran Ruiz >mailto:frh@arrakis.es > > ------------------------- Josep Maria Ruiz=20 mailto:jmrh@arrakis.es BARCELONA=20 ------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: RTVE informa COSMOS] Date: Thu, 02 Jan 1997 01:12:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ferran Ruiz wrote: > Lo bueno de la mayor=EDa de estos documentales de zoolog=EDa, es que para= echar una > siestecilla en el sof=E1 delante del televisor van de co=F1a. =A1Qu=E9 gran verdad!!!! Y una pregunta: =BFPor qu=E9 los locutores ponen voz engolada cuando hacen = la voz = en off de los documentales y cuando leen poes=EDa? Saludos siestiles con tortugas, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: RTVE informa COSMOS] Date: Thu, 02 Jan 1997 01:14:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Josep Maria Ruiz wrote: > = > Hola: > =BFPiensas escribir t=FA tambi=E9n a la tele? Yo igual lo hago. =BFY a TV= 3? Ya sabes > que tambi=E9n lo dieron por el c33. Yo ya escrib=ED, y por las news parece que ha escrito m=E1s gente. No me ha= n = contestado, pero supongo que cuantos m=E1s escribamos, mejor. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Thu, 02 Jan 1997 02:03:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > Hace ud. muy bien en gritar, pues asi su error es gritante. > [...] Se=F1or Velilla, como ya habr=E1 le=EDdo nos hemos retirado casi todos d= el debate pol=EDtico por ser "off-topic" en esta lista. Como usted comprender=E1, estoy en profundo desacuerdo con muchas de las cosas que usted plantea en su mensaje, pero no ser=E9 yo quien contin=FAe un "threa= d" que muchos entendemos que no debe seguir aqu=ED. Un saludo desde Espa=F1a, feliz a=F1o nuevo, Toni ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Wed, 1 Jan 1997 23:34:22 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:20 01/01/97 +0100, Jose M. Bello wrote: >Qu=E9 mal tono para un comienzo de a=F1o... =BFEs que Santa Claus ha= anulado=20 >ya lo de "Paz en la tierra..." y baja ahora con los pistolones de Rambo?=20 >Venga, Miguel, con otro tono la cosa va mejor, en serio...=20 > Es el efecto "rambo"..... el medico dice que dura unos tres meses, tendran que aguantarlo hasta Abril. >> "the midia controls the midia" es un sabio dictado. Las ovejas andan en >> bandos, y algunas no pueden descarriarse mucho pues las otras le hacen la >> guerra. > >Lo mismo que la divisi=F3n de poderes, =BFno? El problema surge cuando los= =20 >media o los poderes est=E1n monopolizados por un grupo reducido de=20 >personas (f=EDsicas y/o jur=EDdicas) entre otras cosas... > Por que las masas no se levantan en masa (que masa) en las elecciones y los derriban a todos?. Bien que pudieron hacerlo en Espa=F1a hace unos meses.= Cada espa=F1ol tuvo el destino en sus manos y lo tiro por el abismo? >>No >> quiero hablar nuevamente de cibernetica del mercado por que he observado= que >> uds no entienden absolutamente patavinas sobre esto y viven encalacrados= en >> sus monasterios medievales. > >Gracias por el aprecio que das a nuestros cerebros. Es evidente que=20 >posees la verdad absoluta. Por mi parte, entre lo que he ido leyendo, lo=20 >que voy oyendo y lo que aprendo de otros contertulios que emplean un=20 >tono menos insultante y pagado de s=ED mismo, me voy dando por contento.=20 > Vamos vamos, no es tan insultante asi. Solo te parece pues tus ideas son diferentes, pero las vezes que hable de cibernetica me cortaron en el acto con expresiones del tipo "dejarlo todo en manos de Dios" y cosas que nada tienen a ver.=20 >> esta frase, pero si grito "ES CONTIGO PEDRO TORREALBA, AUN FALTA EXPLICAR= EL >> MURO DE BERLIN - M-U-R-O D-E B-E-R-L-I-N, AQUELLAS PIEZAS DE=20 > >Y yo digo: Pedro: =BFTe importar=EDa explic=E1rselo por e-mail o en alg=FAn= otro=20 >newsgroup (es.politica.internacional, por ejemplo) en lugar del de=20 >esc=E9pticos? Porque yo al menos creo que hubo un muro en Berl=EDn, no soy= =20 >nada esc=E9ptico sobre ese asunto. Sobre algunas explicaciones del mismo,= =20 >me vais a permitir que s=ED sea algo m=E1s esc=E9ptico. > Por que por e-mail?, cual es el problema de que todos aprendamos juntos? Quieres privarte de una brillante exposicion que se avecina? > >> revuelve en la silla, suda, busca sus libros (aquellos de los sesudos >> estudios), y luego viene con una respuesta perfectamente logica, > > >Esto de los sesudos estudios creo que va por una frase m=EDa de hace=20 >tiempo, en la cual le dec=EDa a este buen hombre que hab=EDa investigadores= =20 >de historia marxistas que eran sesudos varones... Parece que no se lo=20 >cree... Pues vale, estamos en una lista de esc=E9pticos, =BFno? Pues eso:= =20 >bienvenido el escepticismo! > Si les molesta lo del muro. Entonces para que lo construyeron?. No tengo nada que ver con esto. No soy ingeniero. Hubieran dejado a Berlin como estaba y se habrian ahorrado muchos dolores de cabeza. Construir el muro y luego hablar de felicidad igualitaria es como querer decirme que 2 + 2 son cuatro y mostrandome los 5 dedos. En las ciencias suele ocurrir que todo concuerda perfectamente, solo aquel peque=F1o rabito no encaja. Para encajarlo a vezes hay que mudar todas las fundaciones. Lo mismo sucede con el Marxismo, todo es perfecto, solo hay un peque=F1o rabicho que escapa, y se llama Berlin Wall (hay otras cosas, pero= me centro en el muro que es lo mas visible y obvio). > >> Lo que yo deberia haber dicho de inicio es "la pobreza o riqueza es= relativa >> en el tiempo y en el espacio" , por ejemplo, un emperador romano es >> muchisimo mas pobre que yo, pues cuando debian extraerle un diente sufria >> como los demonios, no tenia walkman par oir Shubert cuando le plazca ni >> podia llegar al otro lado del mundo en 12 horas. > > >Un concepto de pobreza m=E1s bien pobre... Que te parece entonces si te digo que la media de vida era de 30 (no tengo la cifra exacta, pero es por ai) a=F1os en roma? De que te servia ser emperador si una pneumonia te llevaba a la tumba irremediablemente?. Riqueza no son solo hamburguers, sino tambien servicios sociales, sanidad y salubridad.=20 > > >> Vuelvo a sustentar un hecho historico: el hombre desde el inicio en las >> cavernas fue pobre, pobrisimo, super pobre y desamparado, un verdadero >> mendigo, y solo con su cerebro y organizacion algunos grupos consiguieron >> una cierta riqueza, > > >Esto es, simplemente, de una simpleza asombrosa. Completamente fuera de=20 >la visi=F3n que hoy se tiene de la prehistoria. Pura propaganda del m=E1s= =20 >rancio capitalismo trasnochado. > Quieres decir que la arqueologia antes tenia una vision diferente de la prehistoria y ahora ha cambiado? esto no lo sabia. Citame un arqueologo que piense diferente. Que tiene que ver capitalismo con arqueologia?. El analisis de los huesos y dientes de hombres de millares de anhos atestan la vida terrible que llevaban. O es que los mamutes los servian en fast-foods?, habia que salir a cazarlos. Y durante las glaciaciones?, giraban el interruptor de la estufa General Electric?. No se si sabias que el fuego fue descubierto, luego concluye por ti mismo lo deliciosa que era la comida antes del fuego. Ya has comido carne cruda? >En serio: hablemos en serio, caramba. A ver si me explico: si yo me=20 >pongo a decir ahora que, como el sol gira alrededor de la tierra, el=20 >hombre es la medida de todas las cosas, muy posiblemente los cient=EDficos= =20 >que forman parte de esta lista se pusieran verdes y no supieran siquiera=20 >qu=E9 contestar... > No entendi sobre lo del sol girando alrededor de la tierra. Las afirmaciones que hize sobre la vida prehistorica no soy yo quien las invento, apenas las copie de renombradas revistas de ciencia. Que mas serio quieres que eso?, no tengo tiempo ahora, pero en unos dias te paso una lista de articulos para que los busques en la biblioteca y los leas. Fijate lo interesante, desde mi punto de vista parece como si fueras tu el que sostiene que el sol gira en torno a la tierra, debe ser un efecto secundario de la teoria de la relatividad. >Pues, por favor, haya o no llegado la arqueolog=EDa, y m=E1s a=FAn la=20 >arqueolog=EDa prehist=F3rica, al grado de ciencia (y gracias por tus=20 >comentarios, Serge), co=F1o, algo m=E1s de respeto nos merecemos... Vamos,= =20 >que hay libros y revistas por ah=ED para andar con estos panfletos...=20 >Joder, juro que Marx en "Die Formen..." y Engels en "Or=EDgenes..." eran=20 >bastante m=E1s serios, y ya llovi=F3 desde entonces!!!!=20 > >=BFPor qu=E9 no centramos la discusi=F3n *esc=E9ptica* de una puta vez? De= =20 >verdad que me molestan los arrebatos ideol=F3gicos, vengan de donde vengan= =20 >(=BFa qu=E9 me sonar=E1 esto?). > Que mejor discusion que esta?, o es que te gusta apalear a pobres e indefensos creyentes de Lobsang Rampa?. Esto hasta un ni=F1o lo hace con un brazo amarrado a la espalda. Lo interesante es enfrentar cosas dificiles como explicar como una sociedad feliz construye un muro con alambres para que sus elementos no escapen. Son desafios de este tipo que a mi me gustan resolver. >Se=F1ores marxistas, se=F1ores anticomunistas, se=F1ores de los otros que= =20 >tambi=E9n hay, nosotros todos: apliquemos nuestros maravillosos esquemas=20 >te=F3ricos a los an=E1lisis concretos de las situaciones concretas. Lo= otro,=20 >es escol=E1stica pura. Y ah=ED, en el an=E1lisis concreto de la situaci=F3n= =20 >concreta, veremos las diferencias entre unos y otros. Si esta diferencia=20 >es operativa, hasta podremos testarla o falsarla. Si no es operativa, es=20 >idea esclerotizada, ideolog=EDa, falsa conciencia, lo que quieran. > Escolastica pura cuando no te gusta lo que lees. Todo el mundo rebuzna aqui, pero cuando yo rebuzno ya quieren tratar de temas escepticos "serios" y dejar de lado las cosas mas "dificiles y complejas".=20 >Pero de verdad que lo de Fidel, lo de las cadenas TV americanas, lo de=20 >las guerras fr=EDas y calientes y todo lo dem=E1s que nos preocupa, nos=20 >asombra, nos asquea o nos entusiasma, es mucho m=E1s complejo que todo lo= =20 >que por aqu=ED se anda diciendo. Desde una =F3ptica epistemol=F3gica, es= *lo=20 >m=E1s* complejo.=20 > No es tan complejo. El dia que lo comprendas lo veras.=20 Es de una simplicidad cristalina. Hay personas a las que les gusta pensar que algun dia todos vestiran la misma ropa, tendran el mismo corte de cabello, viviran en las mismas casas y se moveran como hormigas en el hormiguero por que asi es mejor para la colectividad. Que diferencia hay que la reina madre del hormiguero se llame Adolf o Joseph? Hay personas que NO creen en semejante utopia. Por ejemplo yo, pues me da la impresion de que las personas en esta sociedad utopica no son lo suficientemente felizes como para viabilizar los presuntos logros sociales que se vengan. >> vi por la TV algunos programas documentales sobre el movimiento= anarquista >> contra Franco, y me llamo la atencion un comentario que un ex > >:-?=BF?=BF?=BF > >> cual fue el objetivo del partido anarquista? (aparte de derribar a= Franco) y > >:-?=BF?=BF?=BF > >Perplejo me he quedao... Jo, tio, pasmao de to, pero de to-tooooo!!!! > > Bien, si has quedado pasmado, entonces llama a la TVE y reclama con el director del canal por haber construido una historia inventada. (no recuerdo el nombre de la serie, pero la pasaron si mal no recuerdo una noche del 26 o 27 de Noviembre de 1993). No soy expert en historia contemporanea Espanhola. Yo solo me pregunte cuando lo vi cual era el objetivo del movimiento anarquista, pues durante todo el programa no lo explicaron. Solo se la pasaron explicando las millares de maneras que inventaron para matarlo al hombre y todas fallaban como aquel seriado de dibujos animados donde el zorro del desierto siempre esta tratando de agarrar al comecaminos "bip= bip". >> Eso eso, entre esta verdad universal sin necesidad de confirmacion y la >> absoluta verdad de que Ganimedes esta poblada por los nietos de Lobsang >> Rampa no hay mucha diferencia. > > >Miguel, la vaciedad de tu discurso hist=F3rico no anda demasiado lejos de= =20 >eso que dices...=20 > > Cuestion de punto de vista. Visto desde aqui parece bastante lleno. >> partidos. Bill Clinton no anda diciendo "aqui somos todos felices y no >> necesitamos mas que el partido republicano (o sea la cual es su partido)...".) > > >El dem=F3crata, hombre. Es el dem=F3crata. Gracias por aclararlo. > >> Miguel (el esceptico que duda hasta del escepticismo) > > >JM (El que se permite dudar del que duda). > >Por =FAltimo, el himno neoliberal, n=FAcleo que condensa los postulados de= =20 >la pseudociencia econ=F3mica: > >"Todos queremos m=E1s. >Todos queremos m=E1s. >Todos queremos m=E1s, >y m=E1s, y m=E1s, y mucho m=E1s. > >El que tiene un peso >quiere tener dos, >el que tiene cinco >quiere tener diez. >El que tiene veinte >busca los cuarenta, >y el de los cincuenta >quiere tener cien. > >Todos queremos m=E1s..." [da capo al fine] Como te explicas entonces que Geoge Soros done 300.000.000 de dolares anualmente para universidades e instituciones europeas?.=20 Y otra cosa, cual es el problema de alguien querer mas?, parece un mal en si mismo cuando el mal puede estar apenas en la forma que la persona utiliza para conseguirlo. > >Venga, firmamos todos y acabamos con este rollo de una vez. Que estamos=20 >entrando en el 50 aniversario del fen=F3meno OVNI, y los chicos deben=20 >estar preparando una andanada de tente y no te menees. Fijaos que llevan=20 >unos d=EDas la mar de silenciosos... =A1=A1=A1=A1=A1 PREPARAOS !!!! > > >Un saludo a todos, > >JM > No no no no nonito de nanita. Asi da gusto, escribes la ultima palabra y luego a mudar de asunto. Que quieres que firmemos, un nuevo manifiesto comunista? Redactalo y luego lo analizaremos con cuidado. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Wed, 1 Jan 1997 23:48:13 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 02:03 02/01/97 +0100, you wrote: >Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > >> Hace ud. muy bien en gritar, pues asi su error es gritante. >> [...] > > Se=F1or Velilla, como ya habr=E1 le=EDdo nos hemos retirado casi todos del >debate pol=EDtico por ser "off-topic" en esta lista. Como usted >comprender=E1, estoy en profundo desacuerdo con muchas de las cosas que >usted plantea en su mensaje, pero no ser=E9 yo quien contin=FAe un "thread" >que muchos entendemos que no debe seguir aqu=ED. > > Un saludo desde Espa=F1a, feliz a=F1o nuevo, > > Toni > >---- Solo segui una sugestion de su ultimo mensaje: =A1Qu=E9 bien! =A1Qu=E9 bien! (Es broma ;-) ) > Por falta de tiempo, escribire apenas un resumen sobre todo lo que he > conseguido leer en el poco tiempo que estoy teniendo. Luego nos veremos el > proximo anho. -------------------------------------------------------------------------+ Vale... espero que no te olvides de este mensaje, aunque ser=E1 viejo de dos semanas cuando tu lo leas. --------------------------------------------------------------------------+ Ademas va a ser difil conseguir lo que pretende. Como va controlar a este elemento indocil del partido llamado Pedro? Tiene ud condiciones de evitar que el escriba alguna cosa? Lo dudo, por tanto, pueden prepararse para levantar la cortina del "off-topic" brevemente. Soy el castigo que el SNA ha enviado en respuesta a sus pedidos. Yo les recomendaria que hagan un filtro en su browser para borrar automaticamente todos mis mensajes, o si no tienen este filtro, borrarlos manualmente antes de leerlos, cuanto al desacuerdo, ya lo sabia. Es normal que personas diferentes piensen diferente. Poco me importa, solo quiero respuestas logicas a preguntas logicas. En matematicas no hay acuerdos o desacuerdos, solo proposiciones que son V o F. Feliz A=F1o nuevo. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Maintenance Date: Wed, 1 Jan 97 22:55:29 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Aprendi tarde (pero aprendi') que es este un foro esce'ptico. Quienes aqui cohabitan les interesa, sobre todo, el escepticismo. A mi tambie'n. Con el so'lo agregado quiza' de que en mi caso particular siempre aspiro que se entienda que tra's la mediocridad de los que son por profesio'n "creyentes" se oculta el desafio de una ideolo'gia atroz que identifica a un sistema de poderes vinculados estrechamente a la opresio'n de los pueblos del mundo: La ideologi'a burguesa. Inmediatamente despu'es de alli (y fue lo que aprendi) prefiero que este espacio mantenga su tradicio'n esce'ptica. O, en todo caso, cuando sea que traemos algu'n tema "'afin", este sea tratado con una mi'nima altura si no "intelectual" o "academicista", al menos satisfactoriamente inteligente. No siendo este u'ltimo el caso, prefiero invitar a Miguel Angel a que tratemos al margen de la lista, lo que e'l quiera tratar, directamente a mi buzo'n personal. (Pucha digo!! tremendo sacrificio que hago por el resto de vosotros) De modo que ante tan "interesante" documento de re-apertura de Don Miguel, tan solo dire': "Bienvenido Miguel de tus muy cortos dias por el exilio". Pedro. From "maintenance department". ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Thu, 02 Jan 1997 05:36:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Por que las masas no se levantan en masa (que masa) en las elecciones y l= os > derriban a todos?. Bien que pudieron hacerlo en Espa=F1a hace unos meses.= Cada > espa=F1ol tuvo el destino en sus manos y lo tiro por el abismo? Me callo, porque la respuesta ser=EDa demasiado fuerte. > Vamos vamos, no es tan insultante asi. Solo te parece pues tus ideas son > diferentes, pero las vezes que hable de cibernetica me cortaron en el act= o > con expresiones del tipo "dejarlo todo en manos de Dios" y cosas que nada= > tienen a ver. D=E9jate de panfletos pol=EDticos. Si sigues las discusiones de esta lista,= = ver=E1s que el tono suele ser m=E1s serio y menos tabernario. Toni Cant=F3,= al = hablar de Africa y de tu peculiar concepto de la pobreza, te propuso = abordarlo desde la =F3ptica de la antropolog=EDa econ=F3mica. Es una de las= = formas serias de abordar el asunto. Si quieres ir por ah=ED, adelante. = Para el otro estilo, ya me llegan bien las "cartas al director" de La = Voz de Galicia. = > Por que por e-mail?, cual es el problema de que todos aprendamos juntos? > Quieres privarte de una brillante exposicion que se avecina? > = SI. SI. SI. SI. SI. > cabeza. Construir el muro y luego hablar de felicidad igualitaria es como= > querer decirme que 2 + 2 son cuatro y mostrandome los 5 dedos. Puestos a salirnos de tema, esto es m=E1s divertido: Un sordo le dice a un tonto: =BFTres y dos? Responde el tonto: "Cuatro" Y el sordo: "=A1Por el culo te la hinco!" > Citame un arqueologo que piense diferente. Jos=E9 Mar=EDa Bello Di=E9guez. > arqueologia?. El analisis de los huesos y dientes de hombres de millares = de > anhos atestan la vida terrible que llevaban. =BFPuedes citarme uno? > que hize sobre la vida prehistorica no soy yo quien las invento, apenas l= as > copie de renombradas revistas de ciencia. Que mas serio quieres que eso?,= no > tengo tiempo ahora, pero en unos dias te paso una lista de articulos para= > que los busques en la biblioteca y los leas. Venga, los espero. Los leo y luego los comentamos si quieres. Ese tono = s=ED me interesa. > Que mejor discusion que esta? Cualquiera, pr=E1cticamente. Y aqu=ED me he agotado. Feliz a=F1o, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Maintenance Date: Thu, 02 Jan 1997 05:40:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pedro Torrealba wrote: > Inmediatamente despu'es de alli (y fue lo que aprendi) prefiero que este > espacio mantenga su tradicio'n esce'ptica. O, en todo caso, cuando sea > que traemos algu'n tema "'afin", este sea tratado con una mi'nima altura > si no "intelectual" o "academicista", al menos satisfactoriamente > inteligente. Gracias, Pedro. = > No siendo este u'ltimo el caso, prefiero invitar a Miguel Angel a que tra= temos > al margen de la lista, lo que e'l quiera tratar, directamente a mi buzo'n= > personal. (Pucha digo!! tremendo sacrificio que hago por el resto de voso= tros) =A1=A1=A1=A1=A1GRACIAS, PEDRO!!!!! = > "Bienvenido Miguel de tus muy cortos dias por el exilio". Eres todo un caballero, chaval. Mis mayores respetos, JM ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: _Propuesta_creaci=F3n__es.ci Date: Thu, 02 Jan 1997 11:16:19 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Buenas. Como esto ha tomado la apariencia de un juicio cuyo veredicto, parece, nos = queda = a los dem=E1s, yo voy a utilizar la vieja figura del "voto particular" para= = explicar mi posici=F3n respecto a la propuesta. En resumidas cuentas, y aun valorando en mucho las posiciones mantenidas po= r = acusaci=F3n y defensa, creo que no podemos olvidar que en este caso concret= o no = estamos sometiendo "a juicio" al PA, sino que s=F3lo tratamos de decidir si= es = correcto que un grupo de noticias sobre PA se ubique en la jerarqu=EDa es.c= iencia. = Ser=EDan discutibles algunos de los argumentos esgrimidos en la discusi=F3n= , pero, = en definitiva, el principio de congruencia exige que la sentencia decida s=F3= lo = sobre el objeto del procedimiento, as=ED que me limito a decir que en mi op= ini=F3n = NO se debe crear es.ciencia.psicoan=E1lisis. Y para argumentar mi decisi=F3n utilizo incluso una de las frases de la def= ensa: > Si algun dia, por meritos propios, el PA no deja > duda de su caracter cientifico, el analisis cientifico de > estas actividades esta tan solo a un paso. Mi querido Jaime, si llega ese d=EDa yo ser=E9 el primero en admitir que la= s = noticias y discusiones sobre el PA deben encuadrarse en es.ciencia. Pero = mientras tanto no cabe duda de que el PA no tiene car=E1cter cient=EDfico. = Si = quieres podemos decir que no tiene a=FAn ese car=E1cter, pero el caso es qu= e, = sencillamente, no es una ciencia. Creo que es todo. Si dese=E1is que adem=E1s nos pongamos en plan Tribunal = Constitucional, podemos ponernos a discutir d=F3nde debe ubicarse el PA y o= tras = cuestiones que pueden o no venir al caso (tambi=E9n podr=EDamos razonar una= = sentencia en un sentido para luego dictar el fallo en sentido opuesto, otra= = inveterada costumbre de nuestro TC). Pero de momento creo que nos limitarem= os a = ser la Primera Instancia. Nada m=E1s de momento. Saludos y feliz a=F1o nuevo a todo el mundo (incluso= a alguno = por el que parece que no pasa el tiempo ;-) ) ----- P.S.: Creo que se ha dado informaci=F3n sobrada respecto a la manera de con= figurar = el correo electr=F3nico para que aparezcan las tildes, pero si alguien sigu= e = teniendo problema con las m=EDas que me lo diga. Volver=E9 a esforzarme en = no = ponerlas. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: A M.A. Velilla (a falta de mejor título) Date: Thu, 02 Jan 1997 14:17:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Me limitar=E9 a contestar a sus preguntas. Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > At 02:03 02/01/97 +0100, you wrote: > > Se=F1or Velilla, como ya habr=E1 le=EDdo nos hemos retirado casi todo= s del > >debate pol=EDtico por ser "off-topic" en esta lista. Como usted > >comprender=E1, estoy en profundo desacuerdo con muchas de las cosas qu= e > >usted plantea en su mensaje, pero no ser=E9 yo quien contin=FAe un "th= read" > >que muchos entendemos que no debe seguir aqu=ED. > > > > Un saludo desde Espa=F1a, feliz a=F1o nuevo, > > > > Toni > > > >---- >=20 > Solo segui una sugestion de su ultimo mensaje: >=20 > =A1Qu=E9 bien! =A1Qu=E9 bien! (Es broma ;-) ) Vale... ;-) > > Por falta de tiempo, escribire apenas un resumen sobre todo lo que he > > conseguido leer en el poco tiempo que estoy teniendo. Luego nos verem= os el > > proximo anho. >=20 > -----------------------------------------------------------------------= --+ > Vale... espero que no te olvides de este mensaje, aunque ser=E1 viejo = de > dos semanas cuando tu lo leas. >=20 > -----------------------------------------------------------------------= ---+ Veo que no se olvid=F3, en efecto, lo que me alegra. > Ademas va a ser difil conseguir lo que pretende. Como va controlar a es= te > elemento indocil del partido llamado Pedro? > Tiene ud condiciones de evitar que el escriba alguna cosa? Se=F1or Velilla, ni tengo condiciones ni pretendo tenerlas. Como usted sabr=E1, las evoluciones del pensamiento de la izquierda desde 1965, y especialmente en Europa, excluyen la posibilidad de "controlar a elementos ind=F3ciles del partido" (suponiendo que el bueno de Pedro perteneciese a alg=FAn partido de izquierda, cosa que ignoro; yo, si). Solamente en Espa=F1a, y debido a la clandestinidad, se mantuvieron controles de este tipo hasta 1978 aproximadamente. Esta pregunta que usted me hace es como si yo le preguntara: "se=F1or, =BFvan a dejar de mandar ustedes a los Pinkerton a apalear dirigentes obreros?" > Lo dudo, por tanto, pueden prepararse para levantar la cortina del > "off-topic" brevemente. Soy el castigo que el SNA ha enviado en respues= ta a > sus pedidos. M=E1s bien el F.M.I. ... > Yo les recomendaria que hagan un filtro en su browser para borrar > automaticamente todos mis mensajes, o si no tienen este filtro, borrarl= os > manualmente antes de leerlos No suelo borrar ning=FAn mensaje sin leer. No va conmigo. >, cuanto al desacuerdo, ya lo sabia. Es normal > que personas diferentes piensen diferente. Poco me importa, solo quiero > respuestas logicas a preguntas logicas. En matematicas no hay acuerdos = o > desacuerdos, solo proposiciones que son V o F. Cuidado con las matem=E1ticas, que son muy traicioneras. Un saludo, Toni ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: melic@millorsoft.es (Palau Garcia, Felipe) To: "Escepticos." Subject: RE: Un favor.......Y .....PRESENTACION Date: Thu, 2 Jan 1997 16:14:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BBF8C7.F77C00E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BBF8C7.F77C00E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > Para subscribirse a la lista de escepticismo en castellano, > > mail maiser@correo.dis.ulpgc.es > > En el cuerpo del mensaje, el siguiente texto > > subscribe escepticos mimail@donde.sea (Cuidadín con el literal) > > Espero que te funcione. > > Bienvenido a la lista. Félix Ares --------------------------------------------------------------- 1 PRESENTACION 1 "X" "XXX" "XXXXX" "GOD JUL" "BUON ANNO" "FELIZ NATAL" "JOYEUX NOEL" "VESELE VANOCE" "MELE KALIKIMAKA" "NODLAG SONA DHUIT" "BLWYDDYN NEWYDD DDA" """""""BOAS FESTAS""""""" "FELIZ NAVIDAD" "MERRY CHRISTMAS" "KALA CHRISTOUGENA" "VROLIJK KERSTFEEST" "FROHLICHE WEIHNACHTEN" "BUON NATALE-GODT NYTAR" "HUAN YING SHENG TAN CHIEH" "WESOLYCH SWIAT-SRETAN BOZIC" "MOADIM LESIMHA-LINKSMU KALEDU" "HAUSKAA JOULUA-AID SAID MOUBARK" """""""'N PRETTIG KERSTMIS""""""" "ONNZLLISTA UUTTA VUOTTA" "Z ROZHDESTYOM KHRYSTOVYM" "NADOLIG LLAWEN-GOTT NYTTSAR" "FELIC NADAL-GOJAN KRISTNASKON" "S NOVYM GODOM-FELIZ ANO NUEVO" "GLEDILEG JOL-NOELINIZ KUTLU OLSUM" "EEN GELUKKIG NIEUWJAAR-SRETAN BOSIC" "KRIHSTLINDJA GEZUAR-KALA CHRISTOUGENA" "SELAMAT HARI NATAL - LAHNINGU NAJU METU" """""""SARBATORI FERICITE-BUON ANNO""""""" "ZORIONEKO GABON-HRISTOS SE RODI" "BOLDOG KARACSONNY-VESELE VIANOCE " "MERRY CHRISTMAS AND HAPPY NEW YEAR" "ROOMSAID JOULU PUHI -KUNG HO SHENG TEN" "FELICES PASUAS - EIN GLUCKICHES NEUJAHR" "PRIECIGUS ZIEMAN SVETKUS SARBATORI VESLLE" "BONNE ANNEBLWYDDYN NEWYDD DDADRFELIZ NATAL" """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" XXXXX XXXXX XXXXX XXXXXXXXXXXXX 2 FELICES TODOS Y SIEMPRE En ésta ,mi presentación, os digo que... .......soy nuevo en.... escribir ... .......pero... no tanto en.. leeros .................soy "perro viejo" UNIMESINO :-) ......................(un solo mes en la lista ...y medio año en internet) .Al leeros ... concuerdo con vosotros en ...casi todo ..............pero siempre hay un "casi"...que no concuerda con vosotros ...............y esto me pasa en todas vuestras cartas... ..............((que si ,en su momento ,no las contesté.... era porqué tenía que haberlas contestado todas)) ...Creo que el problema puede llegar a ser .... ..Un fallo de mis principios con respecto a los principios de los integrantes de esta Lista de escepticos ...o quizás en no saber lo que significa la palabra "esceptico" ...o.................Quién sabe qué...¡¡¡¡¡ Aunque ,para tranquilizaros con respecto a seguir participando en este foro ... ..............(que espero que llegue a ser Maravilloso....para todos.....¡¡¡...De Verdad...¡¡¡¡) os diré que..."SI NO me EHAIS" ....yo ,por lo menos ,no pienso irme ;-) ......por lo menos pienso descifrar ,en la práctica,que significa "SER ESCEPTICO" Estos dias me han dejado un libro ,que leo con "entusiasmo ?", ........(((..¿¿¿¿....quizás porque concuerdo bastante con él..????))).. ..y.. pensaba proponeros..." qué os parecía"... a todos,todos vosotros. autor....P.D. Ouspensky.... título.....Tertium Organum....El Tercer Cánon del Pensamiento..(Aristóteles,Bacon y...) ......Una LLave para los Enigmas del Mundo editorial...Kier1982 Argentina tema....Hasta ahora,por lo que llevo leido,...trata sobre .... "Cómo podemos ententer con nuestra pequeña mente....Algo Superior" Espacios (no sé que palabra poner) de múltiples Dimensiones... por lo menos ...."entender" la siguiente Dimension a la que uno está en aquel momento... .................((( o uno entiende en aquel momento que es la suya...))) :-) Os vuelvo a repetir que ...como no sé si ésta es la lista correcta.... ...haced conmigo lo que querais.....pero entonces sabré lo que significa SER ESCEPTICO por lo tanto os ruego que penseis( que Ameis ?).... ..... QUE DEJEIS BIEN ALTO EL PABELLON DE LO QUE ES "SER ESCEPTICO" :-)...¿Creeis que tendria que haber escrito el dia 28 ...? ;-) 3 FIRMA ¿ 00 paTÜ yo2Soy felipe palau EARTHEART MIG,4---CP25243-es mailto:melic@millorsoft.es http://www.millorsoft.es/~melic/index.htm construyéndo/me/te/nos/lo-----(sin faltar ¿eh?...es serio :-))) _._._ _._._._ _._._ _._._._ _._._ _._._._ _._._ _._._._ _._._ _._._._ _._._ _._._._ _._._ _._._._ ? ------=_NextPart_000_01BBF8C7.F77C00E0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



> = Para subscribirse a la lista de escepticismo en castellano,
> =
> mail maiser@correo.dis.ulpgc.es
>
> En el cuerpo del mensaje, el = siguiente texto
>
> subscribe escepticos mimail@donde.sea = (Cuidad=EDn con el literal)
>
> Espero que te = funcione.
>
> Bienvenido a la lista. F=E9lix = Ares

-------------------------------------------------------= --------
1 PRESENTACION

1
=             &= nbsp;        "X"
=             &= nbsp;       "XXX"
=             &= nbsp;      "XXXXX"
=             &= nbsp;     "GOD JUL"
=             &= nbsp;    "BUON ANNO"
=             &= nbsp;   "FELIZ NATAL"
=             &= nbsp;  "JOYEUX   NOEL"
=             &= nbsp; "VESELE   VANOCE"
=             &= nbsp;"MELE   KALIKIMAKA"
=             &= quot;NODLAG  SONA  DHUIT"
=            "B= LWYDDYN  NEWYDD  DDA"
=           ""&= quot;""""BOAS = FESTAS"""""""
=             &= nbsp;  "FELIZ NAVIDAD"
=             &= nbsp; "MERRY CHRISTMAS"
=             &= nbsp;"KALA CHRISTOUGENA"
=             &= quot;VROLIJK  KERSTFEEST"
=            "F= ROHLICHE WEIHNACHTEN"
=           "BUON =  NATALE-GODT NYTAR"
=          "HUAN YING = SHENG TAN CHIEH"
=         "WESOLYCH = SWIAT-SRETAN BOZIC"
=        "MOADIM LESIMHA-LINKSMU = KALEDU"
      "HAUSKAA = JOULUA-AID SAID MOUBARK"
=      """""""'= N  PRETTIG =  KERSTMIS"""""""
=           "ONNZLLI= STA UUTTA VUOTTA"
=          "Z = ROZHDESTYOM  KHRYSTOVYM"
=         "NADOLIG = LLAWEN-GOTT NYTTSAR"
=        "FELIC NADAL-GOJAN = KRISTNASKON"
      "S =  NOVYM  GODOM-FELIZ ANO NUEVO"
=      "GLEDILEG JOL-NOELINIZ KUTLU = OLSUM"
    "EEN GELUKKIG = NIEUWJAAR-SRETAN BOSIC"
   "KRIHSTLINDJA = GEZUAR-KALA CHRISTOUGENA"
  "SELAMAT HARI NATAL = - LAHNINGU NAJU METU"
=  """""""SARBATORI FERICITE-BUON =  ANNO"""""""
=       "ZORIONEKO GABON-HRISTOS SE = RODI"
     "BOLDOG = KARACSONNY-VESELE  VIANOCE "
=     "MERRY CHRISTMAS  AND  HAPPY NEW = YEAR"
   "ROOMSAID JOULU PUHI -KUNG HO = SHENG TEN"
  "FELICES PASUAS -  EIN = GLUCKICHES NEUJAHR"
 "PRIECIGUS ZIEMAN SVETKUS =  SARBATORI VESLLE"
"BONNE  ANNEBLWYDDYN =  NEWYDD DDADRFELIZ =  NATAL"
""""""""&quo= t;""""""""""""= ;""""""""""""= """"""""""""&= quot;"""
=             &= nbsp;       XXXXX
=             &= nbsp;       XXXXX
=             &= nbsp;       XXXXX
=             &= nbsp;   XXXXXXXXXXXXX


2 FELICES TODOS Y = SIEMPRE

  En =E9sta ,mi presentaci=F3n, os digo = que...
    .......soy nuevo en.... escribir ... =  
    .......pero... no tanto en.. = leeros
 .................soy "perro viejo" UNIMESINO =  :-)
......................(un solo mes en la lista ...y medio = a=F1o en internet)

   .Al leeros ... concuerdo = con vosotros en ...casi todo
..............pero siempre hay un = "casi"...que no concuerda con vosotros
...............y = esto me pasa en todas vuestras cartas...
..............((que si ,en = su momento ,no las contest=E9.... era porqu=E9 ten=EDa que haberlas =  contestado todas))

...Creo que el problema  puede = llegar a ser ....
..Un fallo de mis principios con respecto a los = principios de los  integrantes de esta Lista de escepticos
...o = quiz=E1s en no saber lo que significa la palabra = "esceptico"
...o.................Qui=E9n sabe = qu=E9...=A1=A1=A1=A1=A1

 Aunque ,para tranquilizaros con = respecto a seguir participando en este foro ...
..............(que = espero que llegue a ser  Maravilloso....para = todos.....=A1=A1=A1...De Verdad...=A1=A1=A1=A1)
os dir=E9 = que..."SI NO  me EHAIS" ....yo ,por lo menos ,no pienso = irme
;-)
......por lo menos pienso descifrar ,en la = pr=E1ctica,que significa "SER ESCEPTICO"

Estos dias me = han dejado un libro ,que leo con "entusiasmo = ?",
........(((..=BF=BF=BF=BF....quiz=E1s porque concuerdo =  bastante con =E9l..????)))..
..y..
pensaba = proponeros..." qu=E9 os parec=EDa"... a todos,todos = vosotros.

autor....P.D. Ouspensky....
t=EDtulo.....Tertium = Organum....El Tercer C=E1non del Pensamiento..(Arist=F3teles,Bacon = y...)
......Una LLave para los Enigmas del Mundo
editorial...Kier1982 Argentina
tema....Hasta ahora,por = lo que llevo leido,...trata sobre ....
"C=F3mo podemos ententer = con nuestra peque=F1a mente....Algo Superior"
Espacios (no s=E9 = que palabra poner) de m=FAltiples Dimensiones...
por lo menos = ...."entender" la siguiente Dimension  a la que uno = est=E1 en aquel momento...
.................((( o uno entiende en = aquel momento que es la suya...)))

:-)
Os vuelvo a repetir que = ...como no s=E9 si =E9sta es la lista correcta....
...haced conmigo = lo que querais.....pero entonces sabr=E9 lo que significa SER = ESCEPTICO
por lo tanto os ruego que penseis( que Ameis = ?)....
..... QUE DEJEIS BIEN ALTO EL PABELLON DE LO QUE ES =  "SER ESCEPTICO"

:-)...=BFCreeis que tendria que = haber escrito el dia 28 ...? ;-)


3 FIRMA

=BF =
00
paT=DC
yo2Soy
felipe palau =
EARTHEART
MIG,4---CP25243-es
mailto:melic@millorsoft.es
http= ://www.millorsoft.es/~melic/index.htm
construy=E9ndo/me/te/nos/lo-----= (sin faltar =BFeh?...es serio   :-)))
_._._ _._._._ _._._ = _._._._ _._._ _._._._ _._._ _._._._ _._._ _._._._ _._._ _._._._ _._._ = _._._._ ?









------=_NextPart_000_01BBF8C7.F77C00E0-- ---------- End of message ---------- From: Jordi Sentenach To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: RTVE informa COSMOS] Date: Thu, 02 Jan 1997 18:30:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.02 [es] (Macintosh; I; 68K) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Josep Maria Ruiz wrote: > = > Hola: > =BFPiensas escribir t=FA tambi=E9n a la tele? Yo igual lo hago. =BFY a TV= 3? Ya sabes > que tambi=E9n lo dieron por el c33. > = > At 00:24 2/01/97 +0100, you wrote: > >Gonzalo J. Perez wrote: > >> > >> Hola! > >> > >> Mand=E9 un e-mail a RTVE pidiendo la reposici=F3n de COSMOS co= n > motivo del fallecimiento de Carl Sagan. Escrib=ED a > direccion.comunicacion@rtve.es. Esto es l > >> > >> 'Son muchas las personas que desean dicha reposicion. Pasamos su petic= ion > >> a la DIRECCION DE PROGRAMAS DOCUMENTALES. Le sugiero, no obstante, > >> escriban con tal peticion a: DIRECCION DE PROGRAMAS DOCUMENTALES. PRAD= O > >> DEL REY. 28.223-MADRID. Muchas gracias por su sugerencia. Feliz 1.997.= > >> Direccion de Comunicacion de RTVE.' > >> > > > >coincido plenamente con tu petici=F3n. > > > >Incluso me atrever=EDa a "sugerir" la incorporaci=F3n de m=E1s documenta= les de > >astrof=EDsica, cosmolog=EDa, geolog=EDa y dem=E1s, en sustitucion de los= ya clasicos > >referentes a la vida y costumbres de los animales de la Patagonia orient= al, > por > >decir algo -y que conste que no tengo nada contra los animales y menos > contra los > >de la Patagonia Oriental-. > > > >Lo bueno de la mayor=EDa de estos documentales de zoolog=EDa, es que par= a echar > una > >siestecilla en el sof=E1 delante del televisor van de co=F1a. > > > >> Saludos. > >> Gonzalo J. P=E9rez > >> gonj@ctv.es > > > >Saludos > >Ferran Ruiz > >mailto:frh@arrakis.es > > > > > = > ------------------------- > Josep Maria Ruiz > mailto:jmrh@arrakis.es > BARCELONA > ------------------------- Jordi Sentenach mailto:jorsen@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Popper y estadisticas Date: Thu, 2 Jan 1997 11:31:30 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Saludos a todos en este nuevo agno. Aunque solo sea por pura tradicion esto de festejar el nuevo agno el 31 de dic/ 1 de enero.... vengan esas tradiciones!!! Una sola queja: el vino californiano es carisimo, si muy caro y de calidad regular .... muy regular. Por otro lado es primera vez que pruebo el Sangre de Toro (o Toros, vino espagnol) y lo encontre buenisimo (ya habiamos vaciado un par de botellas antes, es asi que habria que moderar un poco mi afirmacion) .. pero en definitiva el vino californiano es decepcionante. Bueno, no me oiran hablar de PA ya que el jurado esta en deliberacion ... quizas si hay alguna apelacion en el futuro .. ahi me tendran! Pero bueno, un poco de "in-topic" ahora con unas anecdotas. Para introducir: Antonio Canto Alvarez escribio: > Oye, me v=E1is a disculpar todos y todas (de haberlas), pero cuando le=ED = a >Popper (superficialmente, debo reconocerlo) me pareci=F3 algo as=ED como un >payaso a sueldo del Departamento de Estado de los EEUU. =BFHay aqu=ED alg= =FAn >defensor de Popper que tenga a bien convencerme de lo contrario? Mira yo no voy a entrar a defender a Popper, no conozco muy bien su historia. Pero igual, este segnor vino y sacudio la epistemologia ... se metio en todo un poco: matematicas, politica .... no siempre dijo cosas sensatas y se le acusaba de tener mala fe (en el sentido de razonamientos torcidos). Popper molesto y se sacaron cosas importantisimas como la falseacion. Yo no se si fue un "payaso a sueldo del Departamento de Estado de los EEUU", no lo creo y lo encuentro un poquito reductor ... no es porque critico al Marxismo (y al PA tambien) que se le puede llamar payaso. En todo caso Popper no es cuestionable como otros personajes ya que no tuvo la arrogancia de crear ninguna escuela de pensamiento ni de tener seguidores ciegos. Para mi, vino, se divirtio y luego se fue. Una des las cosas que afirmo bien alto era que habia que tener mucho cuidado con esto de las estadisticas ... si, mucho cuidado. En ese sentido he encontrado un par de anecdotas leyendo a un demografo fran= ces. - Esto ya es algo conocido pero me gusta mucho. El effecto de la astrologia ha sido demostrado cientificamente. Si, el zodiaco si tiene definitivamente un effecto sobre la gente. En Japon, en 1966 la tasa de nacimientos cayo de 1/4: 1965->18.6p1000, 1966->13.7p1000 y en 1967->19.3p1000. Esto es una variacion "enorme" y no se puede explicar por simples fluctuaciones aleatorias. Despues de investigaciones infructuosas se llego a la conclusion que esto era debido a los ciclos astrales. Cabe que habia una conjuncion (en la astrologia japonesa) y que el agno era "caballo y fuego". Esto implica (siempre en esta astrologia) que todas las nignas nacidas bajo esta conjuncion tienen dificultades para casarse y mas aun, que "destruyen" fisicamente y mentalmente a sus maridos. La conclusion es: como aun no se sabe seleccionar el sexo del nigno por vias naturales, simplemente mucha gente se abstuvo de tener hijos. Si, parace increible pero es la interpretacion mas plausible. Tengan en cuenta que no es necesario creer en la estrologia, pero si se piensa que hay mucha gente que cree en ella el problema es que sera dificil casar una hija "caballo y fuego". Otros signos corroboran esta teoria, por ejemplo una alza de la incripcciones de nacimientos femeninos en enero de 1967 (probablemente nacidas en 1966 ... pero inscritas en 1967!!!). Si segnores escepticos, la astrologia influye sobre la gente. - Cual es la esperanza de vida hoy para una persona viviendo en un pais desarrollado? a los alrededores de los 60-70 agnos ?Cual era la esperanza de vida en los 1700 en Europa? +/- 30 agnos. Alucinante ?no? ?Cuantos de ustedes pasron ya esa media? Uno, por imaginacion, piensa que un individuo de 30 agnos en esa epoca era un anciano. En realidad ese valor medio no tiene mucho significado ya que se mezclan dos situaciones muy contrastadas. El problema es que en los 1700 la mortalidad infantil (y de la infancia) era muy elevado. La mitad de la gente moria entre los 0-15 agnos (y en esa clase la media era de 2 agnos!!!!). Luego si se toma la edad media de los que sobrevivieron se llega a los 55-60 agnos. Si, 55-60 agnos de edad media. Esto significa que no era raro observar personas de unos 70 agnos en esas epocas y que una persona de 30 agnos no era anciana para nada. Todo esta en como se presentan los datos. La conclusion es que el avance mayor de la medicina no es alargar la vida (de 30 a 60 agnos por la media) sino de haber disminuido considerablemente la mortalidad infantil. Para mi, aqui esta gran parte de la batalla del esceptico: en la investigacion seria e independiente. Un grupo esceptico tiene que ser heterogeneo ... tinen que haber cientificos de toda clase, magos, deportistas .... y sobre todo gente con espiritu critico, muy critico. Esperando que esto los distraiga un poco de las batallas linguisticas, sicoanaliticas y marxistas. los dejo. serge ps: !ven que funciono! bastaba con hacer un llamado a las mujeres escepticas para que aparecieran ... bueno aparecio una sola. Ya que mi tema de hoy era la estadistica, aqui va otra anecdota ... (por lo menos Francia) las mujeres son mucho menos escepticas que los hombres: creen en la astrologia, en las brujas .. etc. A ver si algien nos explica eso ... Manuel una paquegna interpretacion no vendria mal aqui ... bueno me callo, dije que no hablaba mas de PA y se acabo! Un saludo especial a Jaime que supo, sin ataques personales, defender su causa. !Bien amigo, por ahi la gente nos va a respetar mas! Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: RTVE informa COSMOS] Date: Thu, 02 Jan 1997 21:55:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jordi Sentenach wrote: > = > Josep Maria Ruiz wrote: > > > > Hola: > > =BFPiensas escribir t=FA tambi=E9n a la tele? Yo igual lo hago. =BFY = a TV3? Ya sabes > > que tambi=E9n lo dieron por el c33. > Yo tambien les he enviado un corto email, espero respondan... con la reposicion de la serie. Felix Anho Nuevo ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Referencias antropologicas Date: Thu, 2 Jan 1997 18:38:23 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 05:36 02/01/97 +0100, Jose M. Bello you wrote: > >> Citame un arqueologo que piense diferente. > >Jos=E9 Mar=EDa Bello Di=E9guez. Y no te da miedo ir contra la comunidad cientifica?, mira que para decir cosas tan asombrosas como las que has dicho tienes que tener tambien pruebas muy extraordinarias. Que opinan tus colegas de tus ideas?, o es que ya has presentado pruebas irrefutables? Si tu realmente pruebas que nuestra horriblemente miserable vida primitiva es apenas un invento neo-capitalista (digo, si lo pruebas con pruebas materiales, no con slogans), entonces estaras causando una revolucion tan grande en la antropologia que lo minimo te deben dar con toda justa causa es el Nobel. > > >> arqueologia?. El analisis de los huesos y dientes de hombres de millares= de >> anhos atestan la vida terrible que llevaban. > > >=BFPuedes citarme uno? > Cuidado con estos desafios. No olvides que no necesito gastar semanas en una biblioteca para encontrar lo que deseo. Bastan dos toques de mouse y te apresento lo que me de la gana. Aqui como vivian algunas tribus "primitivas" en 1850. ---------------------- om her parents. With savages the difficulty of obtaining subsistence occasionally limits their number in a much more direct manner than with civilised people, for all tribes periodically suffer from severe famines. At such times savages are forced to devour much bad food, and their health can hardly fail to be injured. Many accounts have been published of their protruding stomachs and emaciated limbs after and during famines. They are then, also, compelled to wander much, and, as I was assured in Australia, their infants perish in ---------------------- Esto lo puedes leer por entero en: http://www.infidels.org/library/historical/charles_darwin/descent_of_man.htm= l El libro entero esta alli, se llama "The descendant of Man" by Charles= Darwin. > >> que hize sobre la vida prehistorica no soy yo quien las invento, apenas= las >> copie de renombradas revistas de ciencia. Que mas serio quieres que eso?,= no >> tengo tiempo ahora, pero en unos dias te paso una lista de articulos para >> que los busques en la biblioteca y los leas. > > >Venga, los espero. Los leo y luego los comentamos si quieres. Ese tono=20 >s=ED me interesa. > >> Que mejor discusion que esta? > >Cualquiera, pr=E1cticamente. > >Y aqu=ED me he agotado. > Que te parece este comentario? ........ There was a particular tree of which we were not to partake, a tree of knowledge. Knowledge and understanding and wisdom were forbidden to us in this story. We were to be kept ignorant. But we couldn't help ourselves. We were starving forknowledge=97created hungry, you= might say. This was the origin of all our troubles. In particular, it is why we no longer live in a garden: We found out too much. So long as we were ........... No quiero ser latoso y colocarlo todo, puedes leerlo en: http://www.icr.org/pubs/imp/imp-264.htm Son palabras de Carl Sagan en una pagina creacionista (y tienes que ver demostracion que le hacen de como Sagan esta totalmente errado..) Disculpa que te presente dos muertos (Darwin y Sagan) como testigos, pero luego voy a encontrar alguns vivos para que les quiebres las narices por escribir tantas tonterias. >Feliz a=F1o, > >JM > Idem, Feliz a=F1o y que la paz sea con vosotros. (pero si vienen con lata, lata tambien tendran). ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Maintenance Date: Thu, 2 Jan 1997 18:51:22 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 22:55 01/01/97 UT, Pedro Torrealba wrote: >Inmediatamente despu'es de alli (y fue lo que aprendi) prefiero que este >espacio mantenga su tradicio'n esce'ptica. O, en todo caso, cuando sea >que traemos algu'n tema "'afin", este sea tratado con una mi'nima altura >si no "intelectual" o "academicista", al menos satisfactoriamente >inteligente. > >No siendo este u'ltimo el caso, prefiero invitar a Miguel Angel a que tratemos >al margen de la lista, lo que e'l quiera tratar, directamente a mi buzo'n >personal. (Pucha digo!! tremendo sacrificio que hago por el resto de vosotros) > >De modo que ante tan "interesante" documento de re-apertura de Don Miguel, >tan solo dire': > >"Bienvenido Miguel de tus muy cortos dias por el exilio". > >Pedro. > >>From "maintenance department". > Negativo, agradezco la oferta, pero hablar en privado contigo sera como aquel dialogo de sordos de J. Bello y no tengo mucho tiempo para esto. Prefiero leer lo que escribas en publico, y si no concuerdo, voy a responder de la misma manera en publico, no para que mudes tus ideas pues no es este mi objetivo, sino para que los otros participantes tengan la moneda completa y no solo una cara. La epoca de Izvestia y Pravda gracias a Dios han quedado atras. Gracias por las bienvenidas. Mig. ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Referencias antropologicas Date: Fri, 03 Jan 1997 00:15:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > = > At 05:36 02/01/97 +0100, Jose M. Bello you wrote: > = > Y no te da miedo ir contra la comunidad cientifica?, mira que para decir > cosas tan asombrosas como las que has dicho tienes que tener tambien prue= bas > muy extraordinarias. Que opinan tus colegas de tus ideas?, o es que ya ha= s > presentado pruebas irrefutables? 1) No voy contra la comunidad cient=EDfica. Me amparo en ella. 2) No he dicho ninguna cosa asombrosa. Repasa los mensajes, y ver=E1s que l= o = =FAnico que he dicho es que estabas equivocado, y que la visi=F3n "tremendi= sta" = del pasado prehist=F3rico que t=FA presentas es, hoy por hoy, absolutamente= = anticient=EDfica. 3) A mis colegas m=E1s respetados mis ideas les gustan y est=E1n de acuerdo= con = ellas. Por una sencilla raz=F3n: son suyas, no m=EDas. 4) Pruebas... =BFde qu=E9? > Si tu realmente pruebas que nuestra horriblemente miserable vida primitiv= a > es apenas un invento neo-capitalista (digo, si lo pruebas con pruebas > materiales, no con slogans), entonces estaras causando una revolucion tan= > grande en la antropologia que lo minimo te deben dar con toda justa causa= es > el Nobel. Repasa el thread y ver=E1s que esas cosas que dices nunca salieron de mi bo= ca = (bueno, de mis dedos). > >> arqueologia?. El analisis de los huesos y dientes de hombres de millar= es de > >> anhos atestan la vida terrible que llevaban. > > > >=BFPuedes citarme uno? > > > = > Cuidado con estos desafios. No olvides que no necesito gastar semanas en = una > biblioteca para encontrar lo que deseo. Bastan dos toques de mouse y te > apresento lo que me de la gana. Est=E1 claro que presentas lo que te da la gana. Pero no lo que ofreciste, = ni = lo que yo te ped=ED, que era un solo "an=E1lisis de huesos y dientes de hom= bres = de hace millares de a=F1os" que atestig=FCe "la vida terrible que llevaban"= =2E Aparte de que no me explico c=F3mo de un an=E1lisis osteod=F3ntico pueden h= acerse = inferencias sociales de tal calibre que resulten falsables, no he visto = ninguno en lo que me pones a continuaci=F3n... Te he pedido un an=E1lisis, = no un = panfleto!!! (aunque sea un panfleto darwiniano). > Aqui como vivian algunas tribus "primitivas" > en 1850. 1) Hablabas de hace miles de a=F1os, no de 1850. La concepci=F3n del "primi= tivo = actual" como "ahist=F3rico" est=E1 abandonada en ciencia hace d=E9cadas. Y = la = comparaci=F3n lineal entre los pueblos etnogr=E1ficos y los prehist=F3ricos= es un = ingenuismo del que, lamentablemente (=A1qu=E9 bien nos vendr=EDa poder extr= apolar = sin m=E1s al paleol=EDtico los comportamientos de los bosquimanos !kung !!!= ), = hemos tenido que desembarazarnos en pro de la seriedad y en contra de tener= = delante un camino todav=EDa m=E1s dif=EDcil... 2) Lo que pones a continuaci=F3n no es "c=F3mo viv=EDan" sino **c=F3mo a me= diados del = XIX pensaban que viv=EDan** los "primitivos": pura proyecci=F3n del pensami= ento = occidental, aunque la haya hecho Darwin (tampoco era perfecto, aunque =A1qu= =E9 = bien estuvo!). Lo siento: hoy la visi=F3n es otra. Te doy un s=F3lo dato: =BF= sab=EDas = que una poblaci=F3n cazadora-recolectora necesita trabajar tan s=F3lo dos h= oras = diarias para obtener un sustento m=E1s que sobrado?. No he buscado en la Ne= t = (de arqueolog=EDa va habiendo cosas, pero todav=EDa muy pocas). Pero puedes= = buscar un libro interesante al respecto: "Age de pierre, =E2ge d'abondance"= , de = Marshall Sahlins -Gallimard, 1980- (tranquilo, que es yanqui y no es = marxista. Te recomendar=EDa algunos de Maurice Godelier, pero ese s=ED lo e= s... = lo que no obsta para que sea catedr=E1tico del Centro de Altos Estudios de = Par=EDs. Estos franceses, siempre tan degenerados...). Los estudios energ=E9ticos input-output en sociedades etnogr=E1ficas han de= parado = resultados en su momento sorprendentes, precisamente por la brutal ruptura = con esa imagen de un pasado cazador-recolector pobre y terrible. Claro que = tiene serias limitaciones demogr=E1ficas -la capacidad de sustento de un = territorio es d=E9bil con esa estrategia econ=F3mica- pero eso no tiene nad= a que = ver con la "pobreza" cotidiana. > El libro entero esta alli, se llama "The descendant of Man" by Charles Da= rwin. En serio: aprecio mucho a Darwin, pero no era (y hoy lo es menos todav=EDa,= = evidentemente) un gran prehistoriador, ni un gran antrop=F3logo social. Ent= re = otras cosas porque esas disciplinas todav=EDa no estaban inventadas, o casi= =2E.. > >> copie de renombradas revistas de ciencia. Que mas serio quieres que es= o?, no > >> tengo tiempo ahora, pero en unos dias te paso una lista de articulos p= ara > >> que los busques en la biblioteca y los leas. > > > > > >Venga, los espero. Los leo y luego los comentamos si quieres. Ese tono > >s=ED me interesa. > > Sigo esperando esas citas de prestigiosas revistas cient=EDficas. Y si son = del = siglo XX, preferiblemente segunda mitad, tanto mejor. > Que te parece este comentario? > ........ > There was a particular tree of which we were not to partake, a tree o= f > knowledge. Knowledge and > understanding and wisdom were forbidden to us in this story. We were = to > be kept ignorant. But we couldn't > help ourselves. We were starving forknowledge=97created hungry, you m= ight > say. This was the origin of all our > troubles. In particular, it is why we no longer live in a garden: We > found out too much. So long as we were > ........... Pues muy bien, pero no veo qu=E9 tiene que ver con el paleol=EDtico... :-?=BF= > Disculpa que te presente dos muertos (Darwin y Sagan) como testigos, pero= > luego voy a encontrar alguns vivos para que les quiebres las narices por > escribir tantas tonterias. No es mi estilo quebrar narices. Pero no me niego a un di=E1logo serio y = sereno. = Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Guillermo Cavallero To: "Escepticos." Subject: Como me puedo dar de baja en la lista Date: Thu, 2 Jan 1997 21:03:11 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Hola amigos..... necesito darme de baja en la lista..... por favor si alguien me puede ayudar se lo agradecere....... Guillermo Cavallero dipat@overnet.com.ar Bs.As. - Argentina ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Referencias antropologicas Date: Thu, 2 Jan 1997 19:27:37 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >4) Pruebas... de que? Creo que Miguel Angel queria pruebas de que en estado natural la gente no se muere nunca de hambre, o que no existen epidemias, o que cualquier mujer a punto de dar a luz tiene un medico cerca. Veras, la cuestion de si las tribus primitivas vivian "miserablemente" es relativa. Por ejemplo, en Africa habian poblados donde la incidencia de una variedad algo benigna de gonorrea era del 100 % . Pero la gente alli no se sentia miserable; al fin y al cabo, si tus abuelos tenian los mismos sintomas que tu, como ibas a sospechar que habia algo mal? Simplemente creian que la naturaleza de los organos genitales era esa, picar y escocer continuamente, de la misma forma que nosotros pensamos que la naturaleza de los dientes es que hagan dan~o al salir. Por poner otro ejemplo, como puede darse cuenta un esquimal de que su vida es "miserable" si jamas le ha faltado un abrigo? >Aparte de que no me explico cómo de un análisis osteodóntico pueden hacerse >inferencias sociales de tal calibre que resulten falsables, Un ejemplo, recuerdo haber leido en algun Investigacion y Ciencia (bastante moderno) que los dientes de las esquimales de hace unos pocos siglos estan todos en condiciones "muy" malas. La razon es que para hacerse un abrigo de piel de foca tienes que curtirla, quitandole la grasa a la piel, y eso se hacia a base de pasarse la vida mordisqueando la grasa (que erosiona mas de lo que pareceria en una primera impresion). El resultado es que todas las mujeres llegaban a los 50 an~os sin dientes (pero con muelas, creo recordar). Lo cual, a nosotros, nos parece miserable. Ahora bien, se sentian estas mujeres miserables? Yo apuesto a que no. No se si estamos confundiendo la cuestion de cuales eran las condiciones en que vivian con la cuestion de si eran felices. Otros analisis que puedes hacer con los huesos te indican si esa persona estuvo malnutrida, si hubo epidemias, o si murio en una guerra porque te encuentras heridas de armas. >¿sabías >que una población cazadora-recolectora necesita trabajar tan sólo dos horas >diarias para obtener un sustento más que sobrado? Esto se podria matizar... pero de nuevo, que es lo que significaria realmente este dato? Yo prefiero trabajar 40 horas semanales y tener ordenadores. Y si lo piensas un poco te daras cuenta de que esto es un principio universal. Los indios obviamente no necesitaban rifles para sobrevivir, pero estaban bien dispuestos a trabajar horas extra cazando para poder pagarlos con pieles. El hecho es que no hay mucha gente que haya abandonado nuestra sociedad capitalista para irse a vivir a una cueva y trabajar solo dos horas diarias. Por algo sera. Santi ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: (fwd) Re: The real truth about crop circles. Date: Fri, 03 Jan 1997 03:39:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >X-Persona: >Return-Path: el@llavero.solitario.com >Received: from id253.arrakis.es (an607649@id253.arrakis.es [195.76.125.253]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id XAA29761 for ; Thu, 2 Jan 1997 23:55:46 +0100 (MET) >From: el@llavero.solitario.com (El Llavero Solitario) >To: apeiron@arrakis.es >Subject: (fwd) Re: The real truth about crop circles. >Date: Thu, 02 Jan 1997 22:55:46 GMT >Organization: CERRAJERIA Mr. LLAVERO >Reply-To: lechero@geocities.com >Message-ID: <32cc2a25.624235@arrakis.es> >X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 >MIME-Version: 1.0 >Content-Type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 >X-UIDL: 6813d7e20ab9aae0bcd12a2c73ef6a48 >Status: U > >El d=EDa 4 Dec 1996 20:43:04 GMT, en el grupo alt.paranet.skeptic >ad058@sfn.saskatoon.sk.ca (TIMOTHY GUEGUEN) dijo: > >Alex Krycek (redherring@illuminati.com) wrote: >: Ignore all evidence of crop circles! The government=20 >: has invented crop circles to hide the real alien conspiracy. =20 >: They don't want us to know that legions of UFOs containing >: 5 ft tall, grey alien supermen are preparing to invade our >: world. The aliens are being led by non other than Satin! Yes >: that soft, sleek, billowing leader of Heck has made a deal with >: the United States Government. Beware of Bill Gates, he is Satin's >: regent! He seeks to make the alien conquered Earth into Microsoft >: World 99 TM. =20 > >: Please send me E-mail to reply as a free citizen against >: this mass Makavellian oppression! If your E-mail does not make it >: through, beware, Senator Exxon has already gotten to me! >Don't trust Krychek!! He's actually a Russian spy!! An EVILLLE >Russian=20 >spy!! I know because I've seen what he's tried to do to Fox Mulder!!! >He=20 >can't be trusted!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 > >tim gueguen ad058@sfn.saskatoon.sk.ca > > LeCHeRo, Spanish Milkman =20 > mailto://lechero@geocities.com > 909-549752, +34-09-549752 > > ("`-/")_.-'"``-._ > . . `; -._ )-;-,_`) > (v_,)' _ )`-.\ ``-' > _.- _..-_/ / ((.' > ((,.-' ((,/ > > ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Referencias antropologicas Date: Fri, 03 Jan 1997 03:44:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Santiago Arteaga wrote: > = > >4) Pruebas... de que? > = > Creo que Miguel Angel queria pruebas de que en estado natural > la gente no se muere nunca de hambre, o que no existen epidemias, o > que cualquier mujer a punto de dar a luz tiene un medico cerca. Ya, algo as=ED me tem=EDa... Pues no, la gente se muere, hay epidemias, no = hay m=E9dicos para dar a luz... Antes de seguir comentando tu mensaje, perm=EDteme que centre cu=E1l fue y = es mi postura con respecto al tema. Miguel dijo: > > Vuelvo a sustentar un hecho historico: el hombre desde el inicio en las= > > cavernas fue pobre, pobrisimo, super pobre y desamparado, un verdadero > > mendigo, y solo con su cerebro y organizacion algunos grupos consiguier= on > > una cierta riqueza, Y yo respond=ED: > Esto es, simplemente, de una simpleza asombrosa. Completamente fuera de > la visi=F3n que hoy se tiene de la prehistoria. Pura propaganda del m=E1s= > rancio capitalismo trasnochado. De ah=ED, si yo no leo mal, no se puede deducir que un servidor diga que = el neoliberalismo es la culpa de nada, ni de que haya que abandonar los = ordenatas para regresar a las cavernas... Lo =FAnico que un servidor dice y sigue diciendo es que la asunci=F3n = generalizada de que la vida del cazador-recolector era terrible, con = esos tintes dram=E1ticos que nos pinta Miguel Angel (y con la que ha sido = pintada desde hace mucho, mucho tiempo; seg=FAn algunos autores, desde el = propio neol=EDtico, necesitado de una justificaci=F3n para privar de la = tierra a unos cazadores que la utilizaban de una forma "poco eficiente") = hoy se cae por su base. Por una parte, no hay documento objetivo alguno = que la sustente. Por otra, m=FAltiples estudios permiten afirmar que con = una econom=EDa de subsistencia se puede tener una vida muy digna, adaptada = a las circunstancias, sin tono tenebrista en absoluto. Y que, en = consecuencia, aquellas teor=EDas que tomen como uno de sus postulados = fundamentales esa visi=F3n tremendista, resultan falsas por tener bases = falsas. > Veras, la cuestion de si las tribus primitivas vivian > "miserablemente" es relativa. Pues eso digo. Pero la =FAnica forma de abordar la "miseria" (que como = dices y como tambi=E9n dijo Miguel Angel es un concepto relativo) es = compararla con el concepto que tiene la propia sociedad. T=FA hoy te = sientes muy contento con tus ordenatas (y yo tambi=E9n, evidentemente). Si = dentro de cien... corrijo: de *diez* a=F1os nos comparamos con ahora, = =BFquiere decir eso que ahora seamos miserables? Mi respuesta es no, y = creo que es una respuesta al menos tan v=E1lida como la contraria. Sin = embargo, puedes sentirte pobre y miserable si tienes un 386 que hace = unos pocos a=F1os te hac=EDa feliz y no puedes acceder a un pentium... Es = decir: la pobreza es relativa con respecto a lo que ya se conoce y a lo = que a tus contempor=E1neos similares pueden tener acceso. Es un resultado = de una marginaci=F3n de una "normalidad social" m=E1s que otra cosa. Por eso, no viene al caso comparar con lo que no existe. Y no es l=EDcito = decir que las sociedades anteriores a los antibi=F3ticos eran miserables. = En esas sociedades, en los que *todos* mor=EDan igualmente por una = invasi=F3n bacteriana, hab=EDa desigualdades sociales, y esas desigualdades= = eran las que *creaban* la pobreza. No el pasado con respecto al futuro. Y por eso mismo tampoco tiene sentido (para m=ED) el extraer alguna = conclusi=F3n de no querer volver al paleol=EDtico... Yo no quiero volver a = los a=F1os 50-60, pero te juro que tuve una infancia bastante feliz, sin = coche ni TV hasta muy tarde. Pero una vez adquirida la tele, no me la = quites, porque me har=E1s pobre. Antes no lo era, pero despu=E9s s=ED. Y = tambi=E9n lo eres cuando todos tus vecinos la tienen y t=FA no puedes... Y ese es tambi=E9n uno (s=F3lo uno de muchos) de los problemas que impiden = la utilizaci=F3n de las sociedades etnogr=E1ficas como paralelo directo de = las prehist=F3ricas. Normalmente son sociedades que *ya* han entrado en = contacto con otras culturas (las nuestras), y s=ED que pueden sentirse = pobres porque ellos se mueren de bacterias mientras que los blancos = no... = Dicho de otra forma: la pseudociencia econ=F3mica parte de que las = necesidades (o apetencias) de los grupos humanos son infinitas mientras = que los medios son limitados, aunque incrementables. Pero se puede = partir tambi=E9n de que las necesidades o apetencias son finitas y los = medios por regla general adecuados (aqu=ED estoy chupando rueda como un = loco de Marshall Sahlins). Es decir, que un pueblo "primitivo" puede = contar con una aut=E9ntica abundancia material, siempre que las = necesidades admitidas socialmente sean bajas... =A1desde nuestra =F3ptica d= e = sociedades capitalistas desarrollistas! =BFD=F3nde queda la terrible miseria, los tonos tremendistas? Y, ojo ah=ED,= no = quiere decir que yo me quiera cambiar... Pero que lo otro no me lo metan = como postulado cient=EDfico, porque es pura y simple *ideolog=EDa*. Es = decir: que no se pretenda construir ciencia bas=E1ndose en ese axioma. > Por ejemplo, en Africa habian poblados > donde la incidencia de una variedad algo benigna de gonorrea era > del 100 % . Pero la gente alli no se sentia miserable; al fin y al > cabo, si tus abuelos tenian los mismos sintomas que tu, como ibas a > sospechar que habia algo mal? Simplemente creian que la naturaleza de Pues s=ED. Aunque suene a chiste, es as=ED. Vuelvo con lo de la sociedad = pre-penicilina... > = > >Aparte de que no me explico c=F3mo de un an=E1lisis osteod=F3ntico puede= n hacerse > >inferencias sociales de tal calibre que resulten falsables, > = > Un ejemplo, recuerdo haber leido en algun Investigacion y > Ciencia (bastante moderno) que los dientes de las esquimales de hace > unos pocos siglos estan todos en condiciones "muy" malas. La razon es > que para hacerse un abrigo de piel de foca tienes que curtirla, > quitandole la grasa a la piel, y eso se hacia a base de pasarse la > vida mordisqueando la grasa (que erosiona mas de lo que pareceria en > una primera impresion). El resultado es que todas las mujeres > llegaban a los 50 an~os sin dientes (pero con muelas, creo recordar). S=ED, pero de eso a decir que la vida de los esquimales es terrible, = tremenda, de mendigos, miserable... Por lo dem=E1s, a nosotros nos = destragan los dientes los az=FAcares, el tabaco... (esto ya es anecd=F3tico= , = pero no creo que haya muchos occidentales de 50 a=F1os con la dentadura en = perfecto estado!) > Lo cual, a nosotros, nos parece miserable. Ahora bien, se sentian > estas mujeres miserables? Yo apuesto a que no. No se si estamos > confundiendo la cuestion de cuales eran las condiciones en que vivian > con la cuestion de si eran felices. Pues supongo que s=ED. Lo que ocurre es que la "miseria" o la "pobreza" = son -creo que est=E1bamos de acuerdo- conceptos relativos... y, sobre = todo, conceptos *sociales*, pero de *la propia sociedad*, no de las = pasadas ni de las futuras. Huyamos del etnocentrismo... > Otros analisis que puedes hacer con los huesos te indican si > esa persona estuvo malnutrida, si hubo epidemias, o si murio en una > guerra porque te encuentras heridas de armas. Evidentemente, pero de ah=ED a sacar conclusiones sobre las terribles = condiciones de la vida paleol=EDtica... (es que, simplemente, no hay = datos. Cuando los haya, a lo mejor todo el mundo era paral=EDtico. Pero = mientras tanto, imaginarnos tullidos a los paleos no es m=E1s que una = asunci=F3n ideol=F3gica, insisto). > >=BFsab=EDas > >que una poblaci=F3n cazadora-recolectora necesita trabajar tan s=F3lo do= s horas > >diarias para obtener un sustento m=E1s que sobrado? > = > Esto se podria matizar... Evidentemente, se *debe* matizar. > pero de nuevo, que es lo que > significaria realmente este dato? = Pues simplemente, lo que propuse al principio: que la vida paleol=EDtica = concebida como un continuo trabajo para conseguir una miserable pieza de = carne es simplemente falsa. Y as=ED es como se conceb=EDa. > Yo prefiero trabajar 40 horas > semanales y tener ordenadores. Y si lo piensas un poco te daras > cuenta de que esto es un principio universal. Esto tambi=E9n se puede matizar. De entrada, porque es una falacia: t=FA = *ya* no puedes ser paleol=EDtico, mientras que el "primitivo actual" s=ED = que puede convertirse en occidental... Pero con respecto al principio = universal, estoy de acuerdo, siempre que nos refiramos al deseo de = progreso dentro de tu medio cultural. (Lo que ocurre tambi=E9n es que el = propio concepto de progreso tambi=E9n es relativo...) > Los indios obviamente > no necesitaban rifles para sobrevivir, pero estaban bien dispuestos > a trabajar horas extra cazando para poder pagarlos con pieles. Claro, el choque cultural es un problema. Pero no habl=E1bamos del = "lumpenproletariat" de las sociedades primitivas (aqu=E9llas que entran ya = en la =F3rbita econ=F3mica del "hombre blanco"), sino de las que andan a su= = bola... sobre todo en =E9pocas en que no hab=EDa otras bolas a las que = andar! > El hecho es que no hay mucha gente que haya abandonado > nuestra sociedad capitalista para irse a vivir a una cueva y trabajar > solo dos horas diarias. Por algo sera. Supongo que esto va medio de co=F1a... Ninguno de nosotros aguantar=EDamos = ni media hostia en un medio natural (ni Rambo, vamos!) Uno es de la = cultura que es, y hay que joderse. Por favor: el hecho de hacer = antropolog=EDa no significa ni renunciar al progreso ni ser hippie!!! = D=E9jame citarte un poco m=E1s a Sahlins (y si te aburres, lo borras y ya = est=E1) que se expresa *bastante* mejor que yo: "La escasez es el juicio dictado por nuestra econom=EDa y, por lo tanto, = tambi=E9n el axioma que rige nuestra Econom=EDa: la aplicaci=F3n de medios = insuficientes frente a fines alternativos para obtener la mayor = satisfacci=F3n posible en determinadas circunstancias. Y es precisamente = desde esta ansiosa perspectiva que volvemos la mirada hacia los = cazadores. Si el hombre moderno, con todas sus ventajas tecnol=F3gicas, = carece todav=EDa de recursos, =BFqu=E9 posibilidad tiene entonces este salv= aje = desnutrido con su arco insignificante y sus flechas? Habi=E9ndole = atribuido al cazador impulsos burgueses y herramientas paleol=EDticas = juzgamos su situaci=F3n desesperada por adelantado. Sin embargo, la escasez no es una propiedad intr=EDnseca de los = medios t=E9cnicos. Es una relaci=F3n entre medios y fines. Deber=EDamos = considerar la posibilidad emp=EDrica de que los cazadores trabajan para = sobrevivir, un objetivo finito, y que el arco y la flecha son adecuados = a ese fin". Y, ya para terminar la tortura, otra cita sobre lo del choque cultural: "La antropolog=EDa de los cazadores es en su mayor parte un estudio = anacr=F3nico de ex salvajes, una indagaci=F3n en el cad=E1ver de una socied= ad = dirigida por miembros de otra. Los recolectores de alimentos que sobreviven son, en cuanto = clase, personas desplazadas. Representan el paleol=EDtico privado de todos = los derechos civiles y ocupan h=E1bitats marginales con caracter=EDsticas = que no corresponden a las modalidades de producci=F3n (...) Por otra parte, la desorganizaci=F3n que se produjo durante los = dos =FAltimos siglos de imperialismo europeo ha sido especialmente grave, = hasta el punto de que muchos de los datos etnogr=E1ficos que constituyen = el fondo com=FAn del que echan mano los antrop=F3logos son bienes de cultur= a = adulterados. Incluso los relatos de exploradores y misioneros, adem=E1s de = sus tergiversaciones etnoc=E9ntricas, pueden reflejar la existencia de = econom=EDas castigadas. Los cazadores del Este de Canad=E1, acerca de los = cuales encontramos informaci=F3n en las Jesuit Relations, fueron obligados = a dedicarse al comercio de pieles a comienzos del siglo XVII. El medio = natural de otros fue alterado selectivamente por los europeos antes de = que pudiera hacerse un informe confiable de la producci=F3n ind=EDgena: los= = Esquimales que conocemos nostros ya no cazan ballenas, los Bosquimanos = han sido privados de la caza, los bosques de pinos de los Shoshoni han = sido talados y sus campos de caza invadidos por el ganado. Si de estos = pueblos se describen ahora en una situaci=F3n de pobreza agobiante, con = recursos "escasos e inseguros", =BFdebe ello considerarse un indicador de = su condici=F3n aborigen o de la compulsi=F3n colonial?" Hasta ma=F1ana. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: profecias para el 97 Date: Fri, 03 Jan 1997 10:11:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Un poco de ayuda.... si os viene bien. Estoy recopilando todas las futuro-memeces (quiero decir -logias) que han predicho para el 97 los videntes espannoles. Como se que sois asiduos de la prensa del corazon (yo no, y ademas no me toca ir al peluquero ni al dentista) me encantaria que pudierais enviarme (no a la lista, claro, que no es cosa de llenarla de idioteces) lo que tengais por ahi que haya salido en prensa o radio o TV. Para identificarlo completamente, necesitaria: 1.- nombre y apellido del futurologo/vidente/astrologo (a) 2.- medio en el que se hace la afirmacion, dia (y hora si es conocida) 3.- la(s) prediccion(es) propiamente dicha(s) Os prometo guardar todo esto en un fichero y, a final de anno, evaluar el grado de acierto de las mismas. Estaba pensando, para establecer este juicio, contrataros a algunos de vosotros, para que -llegado el momento- puntuarais las predicciones. Claro, en este pequenno test de la precognicion falta una hipotesis cero que poder evaluar. Por ello, os pido un segundo favor, a todos los que esteis interesados. Enviarme vuestras predicciones (no mas de 5 por persona), para el anno que viene. Pero, esto es importante, me teneis que prometer que NO VAIS A USAR VUESTROS PODERES PARANORMALES. Con esto me vale, porque al fin y al cabo, del otro lado tampoco existe mas que una afirmacion de que lo hacen bien con el tarot o los astros, bien con su "percepcion sensible" o lo que sea. Habria otro control posterior: de todas las predicciones recibidas intentare componerlas en forma Verdadero/Falso, y con una tabla de azar pondre V o F. A ver si resulta que asi se acierta mejor... Bueno, por descontado que gracias a todos por vuestros desvelos. Besos y eso, javier armentia-- ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Los nuevos apocrifos Date: Fri, 3 Jan 1997 10:56:36 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) Siempre seg=FAn el art=EDculo de Enigmas, a Velikovsky le invitaron a que expusiera sus ideas en una convenci=F3n y no le dejaron hablar, y le desacreditaron, y despues Sagan sac=F3 unas teor=EDas parecidas a las suyas que ahora no recuerdo. Si alguien tiene el art=EDculo que se lo mire, yo leo esa revista en una biblioteca. Y por cierto, est=E1 muy bien maquetada. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 Date: Fri, 03 Jan 1997 12:43:04 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Planetario wrote: > = > Un poco de ayuda.... si os viene bien. > = > Estoy recopilando todas las futuro-memeces (quiero decir -logias) que > han predicho para el 97 los videntes espannoles. > = > Como se que sois asiduos de la prensa del corazon (yo no, y ademas no me > toca ir al peluquero ni al dentista) me encantaria que pudierais > enviarme (no a la lista, claro, que no es cosa de llenarla de idioteces) > lo que tengais por ahi que haya salido en prensa o radio o TV. > = > Para identificarlo completamente, necesitaria: > 1.- nombre y apellido del futurologo/vidente/astrologo (a) > 2.- medio en el que se hace la afirmacion, dia (y hora si es conocida) > 3.- la(s) prediccion(es) propiamente dicha(s) > = > Os prometo guardar todo esto en un fichero y, a final de anno, evaluar > el grado de acierto de las mismas. > = Me apunto. Pero creo que no estaria de mas enviarlo a la lista. > Estaba pensando, para establecer este juicio, contrataros a algunos de > vosotros, para que -llegado el momento- puntuarais las predicciones. > = Ofrecese puntuador de predicciones. Precios modicos. > Claro, en este pequenno test de la precognicion falta una hipotesis cero > que poder evaluar. Por ello, os pido un segundo favor, a todos los que > esteis interesados. > = > Enviarme vuestras predicciones (no mas de 5 por persona), para el anno > que viene. Pero, esto es importante, me teneis que prometer que NO VAIS > A USAR VUESTROS PODERES PARANORMALES. Con esto me vale, porque al fin y > al cabo, del otro lado tampoco existe mas que una afirmacion de que lo > hacen bien con el tarot o los astros, bien con su "percepcion sensible" > o lo que sea. > = Ma=F1ana las tienes. > Habria otro control posterior: de todas las predicciones recibidas > intentare componerlas en forma Verdadero/Falso, y con una tabla de azar > pondre V o F. A ver si resulta que asi se acierta mejor... > = > Bueno, por descontado que gracias a todos por vuestros desvelos. > = > Besos y eso, A mi no, que pincho. Saludos. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 Date: Fri, 03 Jan 1997 15:44:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Planetario DIJO: > Un poco de ayuda.... si os viene bien. >=20 > Estoy recopilando todas las futuro-memeces (quiero decir -logias) que > han predicho para el 97 los videntes espannoles. >=20 > Como se que sois asiduos de la prensa del corazon (yo no, y ademas no m= e > toca ir al peluquero ni al dentista) me encantaria que pudierais > enviarme (no a la lista, claro, que no es cosa de llenarla de idioteces= ) > lo que tengais por ahi que haya salido en prensa o radio o TV. >=20 > Para identificarlo completamente, necesitaria: > 1.- nombre y apellido del futurologo/vidente/astrologo (a) > 2.- medio en el que se hace la afirmacion, dia (y hora si es conocida) > 3.- la(s) prediccion(es) propiamente dicha(s) >=20 > Os prometo guardar todo esto en un fichero y, a final de anno, evaluar > el grado de acierto de las mismas. No suelo leer ese tipo de cosas. Pero si es para esto, estar=E9 atento y si encuentro algo te lo enviar=E9. Y cuando tengas la recopilaci=F3n, m=E1ndala a la lista, colega, que la veamos, no te cortes. > Estaba pensando, para establecer este juicio, contrataros a algunos de > vosotros, para que -llegado el momento- puntuarais las predicciones. Ofr=E9cese puntuador. > Claro, en este pequenno test de la precognicion falta una hipotesis cer= o > que poder evaluar. Por ello, os pido un segundo favor, a todos los que > esteis interesados. >=20 > Enviarme vuestras predicciones (no mas de 5 por persona), para el anno > que viene. Pero, esto es importante, me teneis que prometer que NO VAIS > A USAR VUESTROS PODERES PARANORMALES. Con esto me vale, porque al fin y > al cabo, del otro lado tampoco existe mas que una afirmacion de que lo > hacen bien con el tarot o los astros, bien con su "percepcion sensible" > o lo que sea. Espera que desempolve la bola de cristal ;-) . Vamos all=E1: 1.- (Espa=F1a) El sector financiero seguir=E1 expandi=E9ndose mientras el sector econ=F3mico permanecer=E1 estancado. O sea: la bolsa subir=E1 y su= bir=E1 y subir=E1 mientra que aqu=ED nadie comprar=E1 ni chupa-chups. Bajar=E1 e= l desempleo, pero el empleo en precario se disparar=E1. 2.- (Espa=F1a) El principito NO encontrar=E1 novia y MUCHO MENOS se comprometer=E1 en matrimonio. 3.- (Espa=F1a) El PP ir=E1 perdiendo popularidad progresivamente hasta ca= er en sus m=E1ximos hist=F3ricos anteriores a las pasadas elecciones, quiz=E1= s menos; perder=E1 apoyo sobre todo en la banda de edad hasta los 25 a=F1os= y en ambas Castillas. Por el contrario, el PSOE se pondr=E1 en situaci=F3n = "de salida" para ganar las pr=F3ximas elecciones, con un diferencial de al menos 4 puntos sobre el PP. IU permanecer=E1 estancada (=A1ay!), quiz=E1s= con un peque=F1o retroceso, excepto en Andaluc=EDa, donde se producir=E1 una = leve recuperaci=F3n. Ning=FAn partido de nuevo cu=F1o conseguir=E1 hacerse un = espacio significativo en la sociedad espa=F1ola. 4.- (Mundo) Los enfrentamientos en la zona de los Grandes Lagos continuar=E1n, de manera m=E1s o menos solapada. No habr=E1 intervenci=F3= n militar internacional. El proceso de paz entre israel=EDes y palestinos continuar=E1 con grandes dificultades. El enfrentamiento entre Netanhayu = y el general-jefe del Mossad continuar=E1. Paz en Yugoslavia, excepto quiz=E1= s en Serbia. 5.- (Mundo) Veo... veo... si, algo as=ED como un problema con la radiactividad. Podr=EDa tratarse del uso de un arma nuclear en una guerra local, o de otro accidente en una central el=E9ctrica nuclear, puede que no tan grave como el de Chern=F3byl. Y lo veo... lo veo... en el Este... =A1co=F1o! La bola de cristal se me acaba de quedar sin pilas. > Habria otro control posterior: de todas las predicciones recibidas > intentare componerlas en forma Verdadero/Falso, y con una tabla de azar > pondre V o F. A ver si resulta que asi se acierta mejor... Venga. > Bueno, por descontado que gracias a todos por vuestros desvelos. De n=E1, hombre. > Besos y eso, Un saludo, Toni ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: LOS DISPARATES DE TETE SOBRE FREUD. Date: Fri, 03 Jan 1997 16:18:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable He le=EDdo con desagradable sorpresa el agresivo art=EDculo de tete contra Freud. Me ha parecido , adem=E1s de falso en el contenido, poco apropiado en la forma. En un primer momento incluso estuve tentado de escribir algo as=ED como "si Freud te hubiera conocido hubiese sido machista con fundamento..." pues insultas a quien no conoces; en un segundo momento consider=E9 que era un modo poco adecuado y cort=E9s de dar algo parecido a una respuesta. Su ataque contra Freud, no es del estilo del de otros colisteros(no todos por supuesto), con los cuales sin estar de acuerdo, reconozco un esfuerzo por hacer su cr=EDtica al menos desde una postura racional o racionalista. Esta virulencia, me ha hecho leer un inmediato mensaje suyo en que nuestra amiga suelta una andanada contra las derechas. Yo siempre he tenido convicciones de izquierda pero las necesidades profesionales me hacen tratar con personas que se confiesan conservadoras, y que a todas luces--los hechos tienen la cabeza dura-- no son nazis. Creo que la *expresi=F3n* de una ideolog=EDa no depende de la naturaleza de dicha ideolog=EDa, sino que tambi=E9n influye el car=E1cter de las personas. Cu=E1nta gente que va con el marchamo de izquierdistas son en su "ser social"(uno de los conceptos favoritos de Marx) absolutamente insoportables y r=EDgidos. Seg=FAn ella "nadie se siente realmente de derechas, facha o como le querais llamar, creo que es algo que simplemente no se puede sentir, los que simpatizan con esa "doctrina" es por que les conviene". Creo que hacer un juicio categ=F3rico sobre sentimientos de otras personas es arriesgado. Los sentimientos, la sinceridad de las ideas pertenecen a ese amplio universo que llamo aqu=ED *lo no manifiesto*. Evidentemente eso no manifesto no es absolutamente incognoscible, podemos aprender mucho pero siempre a partir de =EDndices o signos , estos s=ED manifiestos, que podemos interpretar con m=E1s o menos razonabilidad. Deducir que la gente de derechas lo es (con la entra=F1able excepci=F3n del abuelito) por inter=E9s, porque yo no comprender=EDa que fuese por otro motivo me parece un modo de razonar poco objetivo. Y tambi=E9n por qu=E9 no decirlo una ingenua confesi=F3n de valores personales [:)]. Dejo el debate de las motivaciones de la gente que vota al partido popular para otro *hilo de debate*, pero adelanto, lo he aprendido por propia experiencia, que no se puede reducir a una sola motivaci=F3n. Al respecto aconsejo reflexionar sobre los m=F3viles del conservadurismo pol=EDtico de Balzac o B=E9cquer; tal vez tete te sorprendas, si lees, hecho que por ahora dudo. Volvamos al machismo de Freud. Freud era machista y no lo era. Era machista epocalmente; se cuenta que en su biblioteca se encontraba un libro cuyo t=EDtulo escandalizar=EDa una una mujer actual "La inferioridad fisiol=F3gica de la mujer" de Moebios. Pero la biblioteca de Freud, que afortunadamente pas=F3 por su cabeza, era muy amplia. Ese argumento, que se suele emplear, no es v=E1lido. En esa =E9poca, y hoy en culturas tales como la de la India, hab=EDa mucha diferenciaci=F3n de roles sexuales. El hombre ten=EDa, fracasando muchas veces, que dar protecci=F3n y seguridad y la mujer asum=EDa una cierta dependencia decisional. Sin embargo Freud, a pesar de que vivi=F3 una vida de burgu=E9s convencional en la distribuci=F3n de roles dom=E9sticos,hizo algo m=E1s importante, a mi modesto entender, que compartir las tareas dom=E9sticas y fue investigar sobre la sexualidad femenina. Se equivoc=F3 en muchas de sus hip=F3tesis, es cierto, pero abord=F3 y abri=F3 un campo que hasta entonces estaba en la oscuridad que no se quer=EDa ver. Al menos no lo quer=EDa ver la ciencia (en mi sentido amplio de episteme razonable). Si se equivoc=F3 sobre las fuentes del placer sexual femenino, al menos lo abord=F3 sin falsos pudores . Podemos discutir sobre si existe o no un originario "masoquismo femenino", o si la carencia fisiol=F3gica de pene de la mujer puede dar raz=F3n de muchas conductas , o si ya hay mejores variables explicativas (cantidad de testosterona...). Lo que es cierto es que a partir de Freud la sexualidad de las mujeres y ni=F1os mereci=F3 la pena que se considerase seriamente y ese fue un gran avance para su =E9poca. En su conducta privada Freud era todo lo cort=E9s que cabe imaginar con las mujeres. El hecho de que discutiese sus hip=F3tesis te=F3ricas de igual a igual con mujeres psicoanalistas e interesadas por la cultura en general, demuestra que ese machismo que le atribuye tete no es del todo justo. Asumi=F3 perfectamente que Ana Freud no quisiera asumir los papeles de madre y esposa y tuvo grand=EDsimas amigas hasta su muerte. Creo que si hubo una mujer que rechazase los patrones patriarcales fue Lou Andreas Salom=E9 (aconsejo leer la biograf=EDa reciente de H.F.PETERS,Ed. Paid=F3s,1995 ). Sus cartas demuestran su infinito aprecio por Freud. Espero que comprendas, desinformada tete, qu=E9 distinto concepto hubiese tenido Lou de Freud si este hubiese sido un *machista* o por decirlo de un modo m=E1s neutro un desvalorizador de la mujer .Ella que estaba acostumbrada a tratar como colegas a los mejores escritores de su =E9poca. PS. En relaci=F3n con la atribuci=F3n al otro de perturbaci=F3n mental existe un mecanismo de defensa denominado "proyecci=F3n" que si yo te contara...mejor no. Saludos desde Sevilla Manuel Nogales=7F -- cazalla@arrakis.es (nihil en irc) ---------- End of message ---------- From: Henry Ruilova To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Avistamiento de Armstrong] Date: Tue, 31 Dec 1996 10:08:16 -0500 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Sati, Bolsa de Valores Electronica X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (X11; I; SunOS 5.4 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Jose M. Bello Dieguez wrote: > > Henry Ruilova wrote: > > > > Jose M. Bello Dieguez wrote: > > > > > Lo que nuestro amigo ufologo (disfrazado de esceptico) nos envio no es > > > > Quisiera aclarar que no soy un ufologo disfrazado de esceptico. > > Pues parece que he metido la pata... Te ruego que aceptes mis disculpas! > > Un saludo amistoso, > > JM No hay problema. Feliz anho nuevo a todos. HR -- ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 Date: Fri, 3 Jan 1997 09:56:50 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > Un poco de ayuda.... si os viene bien. > > Estoy recopilando todas las futuro-memeces (quiero decir -logias) que > han predicho para el 97 los videntes espannoles. > > Como se que sois asiduos de la prensa del corazon (yo no, y ademas no me > toca ir al peluquero ni al dentista) me encantaria que pudierais > enviarme (no a la lista, claro, que no es cosa de llenarla de idioteces) > lo que tengais por ahi que haya salido en prensa o radio o TV. > Tu proyecto me parece interesantisimo. Y ademas secundo la mocion de que las envies a la lista cuando las hayas recopilado. Mencionabas videntes *espan~oles* Si te interesa te puedo enviar predicciones de una "vidente" que es muy famosa en latinoamerica y entre la poblacion hispanoparlante de Estados Unidos: Anita Cassandra. Me avisas. Lo que pasa en esto es que la gran mayoria de las "predicciones" son tan cotidianas, que no valen la pena ser mencionadas. Por ejemplo, Anita dice cosas como: "un incendio tomara vida". Ni siquiera dice "una vida" o "muchas vidas", pero aun asi, esto es algo que sucede tan a menudo, que sorprenderia si no pasa al menos una vez en el an~o. Asi que lo interesante es citar lo que *si* se puede verificar. De nuevo, si tu proyecto se refiere solamente a espan~a, entiendo que no interesa, pero si abarca otros paises, me avisas y te envio un resumen del articulo. > Estaba pensando, para establecer este juicio, contrataros a algunos de > vosotros, para que -llegado el momento- puntuarais las predicciones. > > Claro, en este pequenno test de la precognicion falta una hipotesis cero > que poder evaluar. Por ello, os pido un segundo favor, a todos los que > esteis interesados. > > Enviarme vuestras predicciones (no mas de 5 por persona), para el anno > que viene. Pero, esto es importante, me teneis que prometer que NO VAIS > A USAR VUESTROS PODERES PARANORMALES. Con esto me vale, porque al fin y > al cabo, del otro lado tampoco existe mas que una afirmacion de que lo > hacen bien con el tarot o los astros, bien con su "percepcion sensible" > o lo que sea. > Sugiero, para los que no han enviado sus predicciones, y piensan hacerlo, que no lean de aqui en adelante, porque aqui van las mias, y a lo mejor tenemos algunas en comun y se las "quemo". Veamos que se me ocurre: 1- En un pais perteneciente al antiguo "bloque sovietico", volveran los marxistas al poder. 2- Un accidente aereo tomara cientos de vidas en un pais europeo. 3- La NASA experimentara un fracaso en uno de sus proyectos. 4- Boris Yeltsin dejara el poder en Rusia por problemas graves de salud. 5- Una gran potencia futbolistica a nivel mundial perdera la clasificacion hacia el mundial de Francia. Y sin haber aun salido de su trance hipnotico, se despide, Jaime PD: Serge, un gran saludo naviden~o. Y estamos de acuerdo, no mas PA mientras el jurado "delibera". ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: Astronauta de Palenque Date: Fri, 3 Jan 1997 16:21:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola! Estoy leyendo un libro de un ufoloco: ?Deberas los ovnis nos vigilan?, = de Antonio Ribera (observese la pretension esceptica en el titulo). Es = un libro de hace bastantes anyos, pero es que se lo compre a un vendedor = callejero por veinte duros, de estos que venden libros usados para = sacarse unas pesetillas. En un capitulo que trata de supuestos = 'educadores cosmicos' que vinieron en la antiguedad para que dejasemos = de andar dando saltos de rama en rama y adquiriesemos la civilizacion, = dice: '?Quien inculco a los toltecas tan elevados conocimientos? Sin duda fue = otro 'educador' venido del cielo, pero en epoca mucho mas tardia que los = anteriormente citados. Este educador se llamo Quetzalcoatl entre los = toltecas y los aztecas, y fue conocido por el nombre de Kukulkan entre = los mayas. Sin duda se trataba del mismo personaje, y es muy posible que = sean sus restos los que se hallaron en la cripta del Templo de las = Inscripciones, en Palenque, en el Estado de Chiapas.' <...> '?Y como se explica la extranya importancia que reviste el planeta = Venus en las culturas centroamericanas?...' <...> '=BFSeria el educador Quetzalcoatl un venusino, como otros educadores = coetaneos y anteriores a el?' ?Es en esto en lo que consiste el mito ufologico del astronauta de = Palenque? Creo que si, por eso lo pongo, aunque no estoy seguro, porque = no habia oido hablar de el hasta que se cito en la lista. Una prueba mas de los solidos razonamientos de los ufologicos. En vez = de demostrar las cosas, dice 'sin duda que tal, sin duda que cual', y = con eso pretende ahorrase el demostrar nada. Y ademas, una = caracteristica que yo creo que es comun a la ufologia y demas = pseudociencias: en vez de formular 'hipotesis' simples, encadenan unas = cosas con otras para formar un revoltijo. En este caso, lo del = astronauta, se afirma sin demostracion ( y puede que alguna de estas = cosas tengan sentido), por lo menos: - Que la tumba de Palenque es la de Quetzalcoatl. - Que Quetzalcoatl y Kukulkan fueron personajes historicos. - Que ambos personajes fueron el mismo. - Que dicho personaje fue un estraterrestre. - Que vino de Venus. - Que nuestros antepasados eran incapaces de desarrollar una cultura = por si mismos. - Que el venusicola en cuestion fue el que ensenyo a nuestros = antepasados las tecnicas, la organizacion social, las leyes... - Que hay otros casos como este (por cierto, unas paginas mas adelante = senyala la coincidencia en el tiempo de la venida a la Tierra de = Quetzalcoatl y Jesucristo... el cuento de siempre). El libro tiene otros aspectos curiosos, sobre otros temas. Si quereis = os los comento, aunque no creo que haga falta, porque no hay nada = novedoso, y es todo tan solido como lo que os he copiado aqui. Perdonad por poner cosas tan intrascendentes, pero es que me quede con = el gusanillo de saber de que iba la historia esta del astronauta de = Palenque, y supongo que a otros 'colisteros' les habra pasado lo mismo. Saludos. Gonzalo J. Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 Date: Fri, 3 Jan 1997 10:26:08 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Otro mas que congratula la iniciativa de nuestro amigo de planetario javier armentia ...!Si, yo! Hola. Sin embargo no creo ser de utilidad por la misma razon que dio Jaime: seria impossible mandarte todas las cabezas de pescado que se dicen por aqui. Mira, lo que yo te propongo es algo que lei en una nueva revista esceptica francesa. A un tipo se le ocurrio tomar a una sola astrologa (el trabajo se hace mas facil) .. y una muy conocida en Francia por sus "buenos aciertos". Se puso a indagar los mejores "exitos" (el best of) de nuestra astrologa, digamos todo lo que ella habia logrado en sus pasados agnos y que venia publicitando para poder vender los futuros libros de predicciones astrologicas. ?Que paso? Sorpresa. Muchas (80-90%) de las predicciones acertadas habian sido modificadas a posteriori para calzar mejor con los acontecimientos, el resto de las predicciones acertadas (10-20%) fueron imposibles de verificar (ni siquiera la astrologa quizo decir donde se habian publicado) .... Un par por ahi fueron catalogadas como aciertos, pero vagos. Todo esto venia con una estadistica de las predicciones: esta segnora tenia tantas predicciones repartidas durante todo el agno que la probabilidad (la "suerte" dicen algunos) la tuvo que ayudar un poco. Otra parte del articulo fue que se tomaron las predicciones que se podian verificar (que no eran muy vagas) y mostraron como nuestra astrologa se equivocaba rotundamente: atentados al papa, caida del muro de Berlin etc... En conclusion, mas se trataba de ser presciso en una prediccion mas la prediccion era falsa ... digamos que la probabilidad disminuye. Tambien se tenia en cuenta la informacion que se tenia en aquel entonces: situacion politica, economia ... lo cual facilita un poco las predicciones: tales como las que hacen nuestros amigos de la lista. Para mi eso no es una prediccion, yo quiero algo extraordinario, ALGO EXTRAORDINARIO. Para mi el unico problema es que esto no fue publicado en un periodico de alto tiraje.... paso desapercibido. Mientras esperas las contribuciones de los de la lista (que me gustaria leer tambien) te propongo que tomes la misma idea que vengo de contar. Toma a un adivino o astrologo local (de Espagna) que se jacte de muchas proezas, que tenga aliados en el medio (que sea publicamente reconocido por sus pares) que pase por la tele y la radio ... luego es cosa de verificar y verificar: un trabajo largo y tedioso. 10 a 1 que encuentras los mismos resultados que describi. Luego hay que encontrar "un aliado" de renombre donde se pueda publicar el estudio (digamos un periodico de alto tiraje) ... ?el pais? y que cree una polemica ... eso seria divertido. El problema de tratar el problema de manera general/global (tomando predicciones por aqui o alla) es que se te va a criticar duramente diciendo que mezclaste adivinos de bola de cristal, astrologos, iluminados .... y es bien conocido que estos mismos se descalifican entre ellos diciendo que los otros son los charlatanes. Por otro lado se te va a acusar de haber tomado solo algunas de las previciones ... y justo las erradas: saldran con ese argumento de "somos humanos y tenemos derecho al error tal como los cientificos". Sinceramente espero haber sido constructivo. Aqui van las mias 1- Muerte de Sor Teresa. 2- Desenlace dramatico del conflicto terrorista Peruano. 3- Internet no sufrira este agno de sensura. 4- Aparicion de la virgen en algun pais tercermundista. 5- Gran equipo europeo (incluyo Europa del este) no calificara para el mundial de Francia (precision de la vision de Jaime) ... pero no seran ni Francia, ni Alemania, ni Italia, ni Espagna. Siento algo naranjo Puede ser Holanda ..... siento algo ascuro tambien .... Lo siento mi pata de conejo de agoto, no pude ser mas presiso. Saludos, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: LOS DISPARATES DE TETE SOBRE FREUD. Date: Fri, 3 Jan 1997 10:31:15 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Manuel escribio: > .... > .... !!!!!Manuel no espantes a nuestra unica participante femenina!!!!! Tratala mejor por lo menos. Mira que parece tener mucha energia y se nos va a enfadar. saludos, serge. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 (Correccion) Date: Fri, 3 Jan 1997 12:44:24 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > > 2- Un accidente aereo tomara cientos de vidas en un pais > europeo. > Quise decir mas de cien vidas. Si la dejo con "cientos" y la pego, ahi si que me declaro creyente. ... . > > PD: Serge, un gran saludo naviden~o. Quise decir "de an~o nuevo". ?Ves como todavia estoy en trance? ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Misterios Date: Fri, 03 Jan 1997 22:48:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Hola escepticos. > >Como les habia comentado en un mensaje anterior, aqui en mi pais >(Ecuador) los pseudocientificos nos llevan la delantera, y eso en gran >parte se debe a que los escepticos no estamos tan organizados como >ustedes. Estoy tratando de formar una asociacion parecida a la de >ustedes pero para eso es necesario contar con la participacion de otras >personas escepticas aqui en el medio. Me gustaria conocer las >experiencias que ustedes han tenido en este tipo de asociaciones y que >me sugieren ustedes que haga para reclutar mas escepticos. > >Saludos > >Henry Ruilova >henry@satinter.com >SATI, Bolsa de Valores Electronica del Ecuador >Guayaquil-Ecuador No hay t=E1ctica buena. Si tu adversario cree en la raz=F3n y en el m=E9todo cient=EDfico, es posible que lo acabes convenciendo; pero si no, si cree que hay "otras" maneras (paranormales y m=E1gicas) de llegar al conocimiento, estar=E1s perdido. Pese a que tu adversario sea un hombre honrado, no lo podr=E1s convencer, al partir ambos casi de mundos diferentes. En cualquier caso, siempre te quedar=E1 la satisfacci=F3n de haber defendido= una verdad m=E1s probablemente cierta, en el d=EDa de hoy, que la de tu rival= (no es mucho, pero algunos nos conformamos mejor con verdades peque=F1as que con mentiras grandes). Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Fri, 03 Jan 1997 22:53:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Citame un arqueologo que piense diferente. Que tiene que ver capitalismo= con >arqueologia?. El analisis de los huesos y dientes de hombres de millares de >anhos atestan la vida terrible que llevaban. >O es que los mamutes los servian en fast-foods?, habia que salir a= cazarlos. >Y durante las glaciaciones?, giraban el interruptor de la estufa General >Electric?. No se si sabias que el fuego fue descubierto, luego concluye por >ti mismo lo deliciosa que era la comida antes del fuego. Ya has comido= carne >cruda? No hay que confundir "capitalismo" con avance de la ciencia y el conocimiento (ni tampoco marxismo con progreso). Ambas son dos falacias pseudoevolucionistas (precisamente, hay. creo, un excelente congreso sobre "evolucionismo y racionalismo" en Zaragoza en Septiembre, donde espero se discutan temas como =E9ste). S=F3lo en el =FAltimo tramo del capitalismo,= tales circunstancias han ido unidas en algunos pa=EDses (no en todos). Incluso= dir=EDa m=E1s, como muchos estudiosos y analistas de la actual ciencia indican, ni siquiera el avance tecnol=F3gico va indefectiblemente unido al avance del conocimiento cient=EDfico (un ejemplo de ello ser=EDan la ingenier=EDa de= ciertos sistemas tecnol=F3gicos de los pa=EDses de extremo oriente, cuya producci=F3= n cient=EDfica no es tan relevante). No hay que confundir, ni siquiera, "capitalismo" con avance del nivel de vida (capitalista era la Europa del siglo XIX, con su media de vida inferior a la de la =E9poca romana en pa=EDses como Inglaterra y la de China a= inicios de siglo, con las grandes hambrunas) ni de la mayor duraci=F3n de la vida media del hombre o de la mujer.=20 Ello lleva a plantear errores como los de creer que el m=E9todo cient=EDfico= es s=F3lo capitalista o marxista (mal o bien, la ciencia en China, lo que antes se llamaba "pa=EDses del este" o Cuba es tan buena como la del resto del mundo, as=ED como es muy correcta la buena ciencia que se hace en todo el mundo, independientemente del credo, sexo, raza o sistema econ=F3mico que= gu=EDe los pasos del investigador). La diferencia espec=EDfica del capitalismo no= es el avance de la ciencia. Pero, entonces =BFcu=E1l es?. Eso es objeto de= debate entre muchos economistas, y quiz=E1s convendr=EDa clarificarlo cuando= alguien discute sobre el tema (tambi=E9n convendr=EDa decir que tipo de marxismo se defiende -hay muchos, demasiados-). Al fin y al cabo, "el Capitalismo" (como el marxismo) y el "precapitalismo" no son m=E1s que construcciones te=F3ricas, de hombres y escuelas del pensamiento, hecha desde el presente (=BFdoscientos a=F1os?), para hablar de sucesos que acontecieron en el pasado y que pasan ahora. Como buena construcci=F3n te=F3rica, se basa en la recogida de una serie de elementos de la realidad (presente y pasada, en este caso) que se entienden como m=E1s significativos que otros, y se les da a los mismos una mayor o menor importancia seg=FAn lo que uno quiera defender (unos autores pueden entender que unos elementos son los que importan, otros pueden pensar que son otros) (as=ED para unos el pasado fue horroroso, y para otros un cielo). Eso es lo que pasa con el capitalismo. =BFCu=E1ndo naci=F3?. Esa pregunta no= es f=E1cil de responder, no s=F3lo por m=ED (lo cual ser=EDa l=F3gico), sino= por algunos de los principales economistas de este siglo. Los rasgos espec=EDficos de dicho sistema productivo est=E1n presentes desde la antig=FCedad en todos= los sistemas m=EDnimamente complejos en los que hay acumulaci=F3n de excedente e intercambio.=20 El problema est=E1 en el grado en que dichas caracter=EDsticas est=E1n desarrolladas y el valor que demos a dichas caracter=EDsticas como definitorias (para unos el capitalismo se inicia en el Neol=EDtico; para= otros en el siglo XII/XIII, para otros con el Renacimiento y para los =FAltimos= con la Revolci=F3n Industrial)(por cierto, en ambos grupos se hallan= historiadores de la econom=EDa marxistas o conservadores).=20 La acumulaci=F3n de capital, la divisi=F3n internacional del trabajo, las relaciones centro-periferia, etc., ya eran conocida en el Neol=EDtico, as=ED como todos y cada uno de los rasgos del capitalismo (si eso fuera cierto -que yo no lo s=E9- ya uqedar=EDa refutada la asociaci=F3n directa de= ciencia con capitalismo)( el capitalismo puede tener avance de la ciencia, como pas=F3= en Inglaterra, o no, como pas=F3 en Espa=F1a).=20 Actualmente hay muchos arque=F3logos, historiadores y economistas que est=E1= n discutiendo sobre el tema (hay incluso una lista de distribuci=F3n que habla acerca de ello). La historia del sistema mundial es muy complicada. Las posiciones de autores como Marx, Weber, Polany o Wallerstein, que hablan de diferencias espec=EDficas entre el mundo antes del renacimiento o la revoluci=F3n industrial y el anterior, han sido y son discutidas por muchos autores. Si el capitalismo fue lo que tuvo Europa desde el siglo XIII (o antes), o la Inglaterra del siglo pasado (en el que la media de vida descendi=F3 hasta= los 27 a=F1os), creo que podemos estar de acuerdo en que no hay un capitalismo, sino varios (los nazis y los suecos son dos sistemas capitalistas muy diferenciados). Al igual que hay varios sistemas comunistas (El estalinismo y el eurocomunismo son dos modos muy diferenciados de comunismo). Lamentablemente, la econom=EDa y la arqueolog=EDa, al enfrentarse a= realidades sumamente complejas, con millones de elementos que interact=FAan, son dif=EDciles de tratar con desapasionamiento.=20 El Capitalismo no es ciencia ni avance de la ciencia, sino que es un sistema econ=F3mico, surgido de la pr=E1ctica diaria en el sistema econ=F3mico= mundial (para unos desde hace m=E1s de cinco mil a=F1os, para otros de hace s=F3lo doscientos a=F1os). En cambio el marxismo surge como una construcci=F3n= te=F3rica, falsamente cient=EDfica, que puesta en contacto con la realidad debe= plantear procesos dial=E9cticos de adecuaci=F3n a dicha realidad (de momento s=F3lo a= lo largo de setenta a=F1os, afortunadamente desde la perspectiva de los que padec=EDan estos experimentos). Con todo lo siguiente no pretendo decir que sistema es mejor o peor (lo lamento por lo que esperaban un final en uno u otro sentido), en cualquier caso, s=F3lo contestar a una pregunta, la de contestar que hay arque=F3logos actuales que no piensan en las formas evolucionistas de principios de siglo, as=ED como hay otros arque=F3logos que a=FAn piensan de dicha manera (y que,= quien sabe, quiz=E1s tengan raz=F3n). Hemos mejorado, creo, nuestro conocimiento del entorno, gracias a un m=E9tod= o de trabajo que es el actual de la ciencia, y gracias al escepticismo ante muchas proclamas de verdad cient=EDfica e indubitable que no lo eran (entre ellas propuestas pol=EDticas de todo signo). Pero ello no es capitalismo ni marxismo, aunque los defensores de ambos sistemas hallamos cre=EDdo que s=ED= en alg=FAn momento. Definamos que es capitalismo (aunque quiz=E1s no en esta lista), definamos cuando se inici=F3 seg=FAn esas premisas, y miremos si todo fue felicidad o= no siempre lo fue (reconociendo en los pa=EDses capitalistas el triunfo de una democracia que nos permite cambiar el gobierno propio con un voto, y el ajeno con un arma y napalm). Por =FAltimo, s=F3lo reflexionar que, desde un cierto sentimiento de= izquierdas, las clases dirigentes de los pa=EDses comunistas ha ejercido su represi=F3n sobre sus ciudadanos, al no tener colonias, mientras que los pa=EDses capitalistas, la han trasladado la violencia desde el centro -tal como la ejerc=EDan en el siglo pasado o inicios de este siglo en pa=EDses como los europeos- a la periferia, especialmente Asia, =C1frica y Sudam=E9rica. =BFQui=E9n acumula m=E1s muertos o injusticia?. Esa competici=F3n ya no es= la m=EDa. Actualmente aspiro s=F3lo a sistemas que no molesten mucho mucho a la= mayor=EDa, antes que a sistemas que, supuestamente, nos salven de todo. Eso me aleja de posiciones marxistas revolucionarias, sin duda, pero tambi=E9n de defensas a ultranza del liberalismo y del capitalismo, del que pienso seguir siendo cr=EDtico, mientras haya ni=F1os en Liberia que maten (o puedan matar) con rifles espa=F1oles que me permiten a m=ED tener sanidad y escuelas gratuitas para mis hijos. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz =20 ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 (Correccion) Date: Fri, 3 Jan 1997 16:23:15 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > > 2- Un accidente aereo tomara cientos de vidas en un pais > europeo. > Quise decir decenas de vidas. Si la dejo con "cientos" y la pego, ahi si que me declaro creyente. ... . > > PD: Serge, un gran saludo naviden~o. Quise decir "de an~o nuevo". ?Ves como todavia estoy en trance ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Gloria_Andr=E9?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Como me puedo dar de baja en la lista Date: Fri, 3 Jan 1997 17:13:53 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola Guillermo: Justo yo tengo que darme de baja tambiin en la lista de escepticos y me ganaste en la pregunta. Por favor si te responden indmcame como debo hacer. Muchas gracias y perdona la molestia. Gloria andregl@net.cosapidata.com.pe ---------- From: Guillermo Cavallero To: Escepticos. Subject: Como me puedo dar de baja en la lista Date: Jueves 2 de Enero de 1997 06:03 PM Hola amigos..... necesito darme de baja en la lista..... por favor si alguien me puede ayudar se lo agradecere....... Guillermo Cavallero dipat@overnet.com.ar Bs.As. - Argentina ---------- ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: LOS DISPARATES DE TETE SOBRE FREUD. Date: Sat, 4 Jan 97 03:35:11 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 En los an~os que tengo vinculado a La Red he podido leer practicamente todo tipo de discursos. En esta lista, al margen de la "pananohia" de Miguel Angel Velilla, pareci'a que comenzaba a perfilarse una situacio'n en la que la sinceridad, la sensatez y racionalidad de los planteamientos podri'an configurar un clima de comunicacio'n ma's eficaz, que nos permitiera a todos compartir ideas y puntos de vista en la forja de caminos hacia la congruencia de la ruta del escepticismo. Tra's leer un mensaje enviado por alguien llamada "Manuel Nogales" observo parece que, sin quererlo, estamos siendo "vehi'culo terapeu'tico". Y me molesta; porque es que no hemos acudido a este foro a oir bobadas sobre las cuales -asumno- que so'lo la psiquiatria especializada debe tener inherencia directa. ------------------------- "...En un primer momento incluso estuve tentado de escribir algo asi como "si Freud te hubiera conocido hubiese sido machista con fundamento..." pues insultas a quien no conoces..." "....Creo que la *expresion* de una ideologia no depende de la naturaleza de dicha ideologia, sino que tambien influye el caracter de las personas..." "...Los sentimientos, la sinceridad de las ideas pertenecen a ese amplio universo que llamo aqui *lo no manifiesto*. Evidentemente eso no manifesto no es absolutamente incognoscible, podemos aprender mucho pero siempre a partir de indices o signos, estos se manifiestos, que podemos interpretar con mas o menos razonabilidad. Deducir que la gente de derechas lo es (con la entran~able excepcion del abuelito) por interes, porque yo no comprenderia que fuese por otro motivo me parece un modo de razonar poco objetivo. Y tambien por que' no decirlo una ingenua confesio'n de valores personales [:)]" --------------------------------------- Quie'n es este caballero...? Acaso un psico'logo "especializado en psicoanalisis virtual via serial..."? Acaso un "leedor de la palma de la mano, moderno y computarizado que "lee" la mano a trave's del ASCII...? Se trata de algu'n para-psico'logo estrechamente vinculado a Miguel Angel Valilla...? Sobre que' premisa "descarga" tal nu'mero de afirmaciones falaces en un foro de esce'pticos...? Que': Ha impresionado a alguien en envios anteriores y todos callan aterrados ante el supuesto de su sapiencia...? Que': Ha escrito uno que otro librezco ocultista...? Es muy "peligroso" cuando se trata de efectuar "ataques personales"..? Por que' todos han callado ante aquella diarrea de argumentos desafortunados, inverificables e insostenibles...? Me doy... Recordad que vosotros sois, ente todo, esce'pticos!!!!!!! Pedro. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 Date: Sat, 04 Jan 1997 12:36:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Un comentario sobre el asunto de las profecias del 97. = (Antes que nada, gracias a los adivinos amateurs...) En el a=F1o 87 Luis Angulo hizo un estudio de las profecias de videntes espannoles del a=F1o anterior, que fue devastador (el que mas acertaba, incluso incluyendo obviedades del tipo sequias e incendios en verano) era algo as=ED como un 25%. Obviamente, el acercamiento propuesto por Serge (coger a un vidente y hacerle un estudio exhaustivo) es apropiado... pero el asunto que yo proponia era un poco diferente. Es algo que se viene haciendo en el Skeptical Inquirer desde hace algunos annos: recoger las predicciones y contar a final de anno lo que ha pasado. Pero, bueno, a ver si recibo videncias (amateurs y "profesionales", que son las mas divertidas) y si va todo bien, montamos un garito de futurologia por internet... Una sola nota: una vidente publico el dia 2 de enero en un periodico de Pamplona que Indurain no iba a dejar el ciclismo profesional. ese mismo dia, a la 1 del mediodia, el ciclista daba una rueda de prensa para anunciar que lo dejaba. Eso si que es tener precognicion... javier armentia -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 (Correccion) Date: Sat, 04 Jan 1997 12:39:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit jwilson@sie.expreso.co.cr wrote: > > > > > 2- Un accidente aereo tomara cientos de vidas en un pais > > europeo. > > > Quise decir mas de cien vidas. Si la dejo con "cientos" y la > pego, ahi si que me declaro creyente. > Queda corregido, pero a ver si estos videntes me son mas serios... ;-)) ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: LOS DISPARATES DE TETE SOBRE FREUD. Date: Sat, 4 Jan 1997 08:57:46 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 03:35 04/01/97 UT, Pedro Torrealba wrote: > >Quie'n es este caballero...? > > >Se trata de algu'n para-psico'logo estrechamente vinculado a Miguel >Angel Valilla...? > > Juro que no conozco a este Sr., ni se en que pais vive. Aparte, me parecio que el sr. Manual Nogales ha dicho "siempre he tenido convicciones de izquierda..", realmente yo pense que fuese otro elemento indisciplinado del partido, pero parece que no es asi, visto que ustedes no lo quieren. > >Pedro. > ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 Date: Sat, 4 Jan 1997 08:59:10 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:11 03/01/97 +0100, you wrote: >Un poco de ayuda.... si os viene bien. > >Estoy recopilando todas las futuro-memeces (quiero decir -logias) que >han predicho para el 97 los videntes espannoles. > >Para identificarlo completamente, necesitaria: >1.- nombre y apellido del futurologo/vidente/astrologo (a) >2.- medio en el que se hace la afirmacion, dia (y hora si es conocida) >3.- la(s) prediccion(es) propiamente dicha(s) > >javier armentia--=20 >---------------------------- > Estuve tratando de hacerlo aqui tambien, pero es dificil pues se estan volviendo muy cuidadodos estos se=F1ores, visto que desde hace unos a=F1os= la TV tiene por costumbre mostrar ahora los errores de todo el mundo para reirnos un poco (despues de aquellas escenas caseras hechas con video filmadoras, mostrar fallas se convirtio en un gran negocio, inclusive fallas= astrologicas). No he conseguido agarrar nada concreto que pudiera presentarse como evidencia posterior, pues todos dicen mas o menos "el 97 sera un a=F1o de muchos sacrificios, pero con esfuerzo vamos a salirnos bien..." y cosas de este tipo. Si consigo algo lo colocare. La unica cosa mas o menos directa que vi fue por la TV una astrologa afirmando "el humo volvera subir por la chimenea del Vaticano este a=F1o"... Ojala que el Papa no muera apenas para que esta se=F1ora aprenda a no decir cosas obvias en un medio publico. Esto me recuerda al mejor locutor deportivo del Brasil antes de la pelea de Mike Tyson contra Buster Douglas (cuando Tyson fue nocauteado hace muchos a=F1os).. VA A SER UN MASACRE!, y= fue , solo que no de la manera que el lo anuncio. El hombre nunca mas abrio la boca para decir pio antes de una match de box. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: mas lata Date: Sat, 4 Jan 1997 09:13:26 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Como ha sido un dia muy duro, y ahora a la noche no tengo mas tiempo de responder a cada linea de todos los mensajes, voy a tratar de resumir lo que he entendido hasta ahora: Para Alfonso Lopez Borgonoz:=20 Me han parecido bastante acertadas tus palabras, existe una gran confusion con respecto a la palabra "capitalismo" . En un mensaje anterior que no tengo tiempo de buscarlo ahora, yo decia que lo que las personas estan combatiendo hoy es el "neoliberalismo" y para esto peyorativamente usan la palabra "capitalismo". Como fue Jose M. Bello quien la trajo a tona al decir que la interpretaci=F3= n que yo hacia del pasado humano era "Pura propaganda del m=E1s rancio capitalismo trasnochado" entonces simplemente pregunte que tenia que ver antropologia con capitalismo. Tu mismo lo respondes: nada.=20 Solo siento que hayas utilizado mis palabras como partida para tu mensaje, dando la impresion de que fui yo quien trajo esta palabra a tona, cuando la verdad es que fue J. M. Bello. Para J. M. Bello: He leido tu respuesta a mi y a Santiago Arteaga, y la verdad es que no entendi muy bien adonde quieres llegar. Mas bien me parecio que tienes una lucha interna de ideas y no sabes por cual decidirte. Algo asi como si estuvieras debatiendote en arenas movedizas. Recuerdo que todo este rollo se inicio cuando yo afirme que era una falacia imputar la pobreza de grandes regiones del globo al .. digamos "neoliberalimo-capitalista". Entonces me cayeron encima a palos para estudiar historia y otras cosas. De tus recientes declaraciones, deduzco que ahora piensas que en realidad estas personas no son pobres, sino que nosotros desde nuestra optica occidental las vemos pobres. Ellos son asi por que no conocen otra realidad y son felices en su contexto. Digo esto por los comentarios que hiciste a tribus de 1850, o sea, tribus bastante modernas. Probablemente parece que aplicas el mismo razonamiento a tribus y civilizaciones tambien antiguas, hasta prehistoricas, o sea, eran felizes cazadores con jornada de trabajo de 2 horas por dia por que no conocian otra cosa en la vida. El hecho de que la poblaci=F3n tenga 100 % de gonorrea, mueran como moscas al nacer y otras cosas les tenia sin cuidado. Si piensas asi, vamos por buen camino, esto que dices es verdad. Nadie puede considerarse pobre hasta conocer otra realidad, y tampoco es novedad para mi, visto que ya habia afirmado que la pobreza es relativa en el tiempo y en el espacio, aunque me respondiste aquella vez con un "vaya concepto de pobreza.." , talvez yo no haya sido feliz con mi ejemplo de los romanos, pero bueno, has llegado tu solito al mismo lugar que yo. Continuemos el razonamiento, si estas personas son felizes y hasta "ricas" en su contexto: de que lo culpan al "neoliberalismo-capitalista"?, es que alguien ha robado algo a estas personas?.=20 Talvez estas un poco confuso y lo que desees decir sea "choque cultural", y ahi estariamos hablando de cosas totalmente diferentes. Choque cultural se produce cuando grupos humanos que nunca habian sabido de su existencia reciproca, repentinamente se encuentran frente a frente e inmediatamente comienzan a comparar sus valores "morales" por decir algo, materiales y espirituales. Esto ocurri=F3 en America luego de C. Colon y el resultado fue simple: aniquilacion total de todas las culturas indigenas por parte de los Espanholes y Portugueses (y tambien por parte de las luego independientes colonias como Argentina, donde la mantanza de indigenas fue sistematica, asi como en Brasil), y en EEUU por parte de los ingleses, tarea que fue metodicamente continuada por los EEUU luego de su independencia. Esto realmente se llama un bello exterminio imperialista (recordemos que espa=F1a era en la epoca de las colonias la potencia maxima del planeta, un verdadero imperio "donde nunca se pone el sol"), y es un caso en que yo aceptaria que "vienieron aqui, se llevaron todo sin pagar nada y destruyeron todo lo que habia". No estoy culpando a Espa=F1a ni nada por el estilo, eran otras epocas historicas y no puedo juzgarlo sob una optica actual, pero es un caso perfectamente probado y documentado en el Archivo de Indias, basta ir alla y ver los cargamentos de oro y otras cosas que venian a Espa=F1a a cambio de nada. Por su parte, en america, los propios indios hacian la misma cosa antes de llegar Colon, basta ver los relatos litograficos Mayas sobre lo que hacian con las otras tribus conquistadas. Ahora, lo que muchas personas defienden en esta lista son cosas vagas y sin documentaci=F3n, cosas como "el mas atroz sistema..", "causadores del empobrecimiento.." etc. cuando lo que verdaderamente asusta a estas personas es el choque cultural que esta sucediendo por causa del increible avance en las comunicaciones en los ultimos 100 a=F1os. Las atrocidades que EEUU hace= en su politica externa son mas bien las que cualquier potencia ha hecho durante la historia para defender puntos vitales o estrategicos. Rusia, que tenia un sistema economico totalmente diferente tambien cometio las mismas atrocidades para defender sus puntos vitales y estrategicos. Esto esta por encima de teorias economicas y pertenece a la geopolitica. A cada caida de Allende yo le contrabalanzo con un levantamiento Hungaro, a cada Vietnam, un Agfanistan, y asi sucesivamente. Hace 100 a=F1os no habia hollywood, y entonces un habitante de Nueva Guinea era feliz catando cocos para comerlos (no se si hay cocoteros alla, pero no viene al caso), pero en el momento en que se fue al cinema y vio a Burt Lancaster comiendo a Gina Llolobrigida inmediatemente comienzan las preguntas: como este senhor se sube a un cadillac destes y come a la Gina mientras yo aqui debo contentarme con mis cocos? , que infeliz soy, que infeliz siempre fui y no lo sabia, pero ahora lo se, hay otras formas de vivir, mucho mejores que la mia. Oh se=F1or, que ingrato eres. En ese= preciso instante el papuano empobrecio instantaneamente. Luego es facil inducir en las cabezas de personas sin mucha cultura la continuacion "obvia y logica" del teorema: claro , eres pobre por que justamente estos senhores te han robado todo lo que tienes derecho, vota en mi, sigue mi partido y juntos lucharemos para recuperar lo que es nuestro. Y asi comienzan a surgir las ideas de que si alguien es rico, es por que ha robado a alguien. La iglesia sigue tambien este mismo principio para arreba=F1ar sus ovejas, utilizando la idea aparentemente defendida por Jesuscristo de que "es mas facil un camello pasar por el ojo de una aguja que un rico entrar en el reino del se=F1or", olvidando momentaneamente que= el Vaticano aparte de acciones en la General Motors tiene los mas valiosos y caros tesoros artisticos del planeta. No se por que se oponen tanto a la idea de que la riqueza sea creada a partir de los elementos naturales usando el capital mas valioso que el hombre tiene , el CEREBRO, (cuando digo capital no me refiero a dinero, me refiero a maquinas y herramientas, este es el verdadero capital). Cada vez que menciono que determinados grupos humanos han quedado mas ricos que otros simplemente por que han sabido organizarse mejor, hacer las cosas mas obvias y faciles que otros grupos, parece que todos al unisono saltan de sus sillas en la lista como si hubiera una cadena de resortes perfectamente sincronizados. Sera que esta idea es tan dificil de entender?, a mi me parece tan facil, simple, obvia, logica y cuerda. La riqueza es un premio a la inteligencia y a la organizacion. Solo eso. El resto es mito. Se de casos concretos y puedo probarlo usando un modelo comunista, mostrando por ejemplo que en Rusia luego de la revolucion bolche, expulsaron a los Mennonitas del pais, y muchos de estos vinieron al Paraguay entre los a=F1os 1920 y 1930, y el gobierno les dio unas tierras aridas y salobres en el Chaco (temperatura media 42 grados), alejados como 1200 km. de toda civilizaci=F3n, sin rutas, sin agua y sin absolutamente ninguna ayuda o infraestructura. Se internaron alla a lomo de caballo y fueron olvidados por el resto del mundo. En los primeros meses, la malaria y otras enfermedades tropicales redujo su poblaci=F3n a la mitad. Ellos no tenian contacto con el mundo exterior, no comerciaban con nadie, eran una economia perfectamente cerrada, sin influencias externas de cualquier tipo. Tan cerrados que su poblaci=F3n comenzo a tener serios problemas de degeneraci=F3n genetica por= los muchos casamientos consanguineos que habian. 30 o 40 a=F1os despues, cuando las primeras rutas llegaron a las colonias,= se descubrio que estos senhores habian transformado el desierto en un paraiso, vivian en verdaderas casas de estilo europeo, habian aprendido a utilizar los vegetales aridos del desierto para sacarles provecho, tenian enormes reba=F1os de ganado y no necesitaban absolutamente de mas nada. Eran (y son) una verdadera comunidad comunista y socialista en el mas amplio sentido de la palabra, sin propiedad privada, un perfecto modelo que casa perfectamente con el modelo de muchos comunistas (fueron expulsos de Rusia por que son contra el servicio militar, su religion esta por encima de todo y tienen otras cosas que a gobiernos muy totalitarios no les gusta, Hitler tambien los saco del pais en su tiempo).=20 En algun Investigacion Y Ciencia hay un articulo interesante sobre cooperaci=F3n como modelo economico y estudia un sub-grupo de los= Mennonitas, los llamados AMISH (son mas radicales, no usan nada que no haya sido inventado antes de 1680 creo, como relojes de pulso, radios, carros , telefonos etc, en Paraguay tambien hay una colonia Amish situada en el Alto Parana). Esta es una prueba cabal y total de que para llegar a la riqueza no hace falta robar nada a nadie. La riqueza no existe naturalmente, hay que construirla practicamente de la nada y usando el cerebro, como ha venido sucediendo a lo largo de la historia. Pero este modelo funciona aqui por que son un grupo peque=F1o y= perfectamente homogeneo, muy culto y profundo conocedor de la agricultura, bien adiestrados y disciplinados. El indice de criminalidad en estas comunidades es CERO. No consiguen ni siquiera pensar en cosas como robo o mentira, como si estas cosas no existiesen en sus diccionarios.=20 Pero consiguen doblegar a la naturaleza para que esta les sirva. En grupos humanos inter-raciales, inter-linguales, extraordinariamente numerosos, donde=20 las relaciones comerciales adquieren una tal complexidad que es imposible conocer y controlar a todo el mundo, apenas hay una manera de que las cosas funcionen mas o menos: fijar reglas simples, si posible la misma moneda, las mismas unidades de medida fisica (metros etc), y que cada uno arreglese como pueda!, pues si se va a aplicar un metodo Mennonita aqui el sistema colapsa antes de comenzar. Aparte, estas cosas no pueden imponerse a la fuerza, tienen que venir en forma natural y sin traumas como un resultado natural de la forma de pensar del grupo como un todo.=20 En paises con un cierto exito socialista, como Suecia, tambien existe una solida base cultural, linguistica y poblacional que la sustenta, y alli nunca hubieron "revoluciones sangrientas" para imponer la "verdad". Esta es como un consenso natural en la poblacion. Despues continuo con la lata. Hasta la proxima. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 Date: Sat, 04 Jan 1997 13:44:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Mis predicciones para el a=F1o que viene (supongo que muchas son espa=F1olocentristas y nuestros amigos americanos no las valoren): a) Pol=EDtica Nacional: El portavoz del gobierno espa=F1ol y los de las comunidades aut=F3nomas (y, sinceramente, da igual el partido) dir=E1n= varias memeces inmensas. El resto del gobierno central y de los auton=F3micos (y, sinceramente, tambi=E9n da igual el partido), tambi=E9n. b) Lista Esc=E9pticos: Seguiremos discutiendo sobre el marxismo y el capitalismo (y tal vez tambi=E9n haya un hueco para el escepticismo) en esta lista. Muy probablemente sabremos algo m=E1s sobre el astronauta de= Palenque. Muy probalemente, as=ED mismo, el porcentaje de paranormaloides contin=FAe= igual en el resto de listas (las batallas de J.M. Bello en la lista de astronom=ED= a es =E9pica -yo ya me siento aburrido-). c) Defunciones y Natalicios: Una gran personalidad de la pol=EDtica internacional morir=E1, y eso ser=E1 una gran conmoci=F3n en todo el mundo. Tambi=E9n morir=E1 un gran actor de habla inglesa y otro europeo (as=ED como millones de personas m=E1s). Por contra, tambi=E9n nacer=E1 este a=F1o una= gran figura del f=FAtbol y de la canci=F3n (por desgracia, esto s=F3lo lo= averiguaremos dentro de veinte a=F1os)=20 d) Cultura: J.J. Ben=EDtez publicar=E1 "El caballo de Troya XVIII"; Ana= Bel=E9n y Miguel R=EDos har=E1n otra gira acompa=F1ados de Jorge Sep=FAlveda y Los= Panchos; Rocii=EDto dir=E1 sus primeras palabras... e) Deportes: El Real Madrid y el Barcelona ocupar=E1n un lugar destacado en= la liga espa=F1ola, y muy probablemente uno de los dos la gane. Segunda parte= de la profec=EDa, si ellos ganan la liga, los dem=E1s no lo har=E1n. Indur=E1in= no ganar=E1 el sexto tour (l=E1grimas). f) Climatolog=EDa: Seguir=E1 el cambio clim=E1tico, sin duda, pero no se= sabr=E1 bien c=F3mo, ni d=F3nde, ni porqu=E9, ni si har=E1 m=E1s fr=EDo o m=E1s= calor; ni m=E1s o menos sequ=EDa. (he hecho un poco de trampa, ya que en la cuarta profec=EDa s=ED que hecho= algo de uso de mis poderes paranormales) Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Los nuevos apocrifos Date: Sat, 04 Jan 1997 13:45:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Siempre seg=FAn el art=EDculo de Enigmas, a Velikovsky le invitaron a que= =20 >expusiera sus ideas en una convenci=F3n y no le dejaron hablar, y le=20 >desacreditaron, y despues Sagan sac=F3 unas teor=EDas parecidas a las=20 >suyas que ahora no recuerdo. Si alguien tiene el art=EDculo que se lo=20 >mire, yo leo esa revista en una biblioteca. >Y por cierto, est=E1 muy bien maquetada. Supongo se refiere a que Sagan, usando medios racionales, estuvo en el equipo que dedujo las altas temperaturas que reinaban en el planeta Venus, y a que =E9l supuso que eso se deb=EDa al fen=F3meno invernadero, seg=FAn el= cual las nubes de Venus son transparentes a la entrada de radiaci=F3n solar, pero impiden la salida de la misma en un cierto porcentaje cuando =E9sta rebota sobre su superficie. Velikovski, antes que ellos, tambi=E9n defendi=F3 que la temperatura de= Venus era muy elevada, pero eso se deb=EDa a que hab=EDa surgido de J=FApiter y= hab=EDa pasado por encima de la Tierra hace un mont=F3n de a=F1os, provocando un= mont=F3n de insensateces. Para ciertos pseudocient=EDficos, lo importante es acertar y eso es ciencia, cuando lo importante no es acertar, sino el utilizar un m=E9todo correcto e indicar todos los pasos causales que permiten llegar a ciertos efectos. Lo importante no son las creencias (ellas no son conocimiento) sino las afirmaciones que son demostrables o, al menos, no son falseables.=20 El que Aristarco dijera que la Tierra no estaba en el centro del Universo s=F3lo ser=EDa cient=EDficamente significativo si hubiera realizado dicho descubrimiento gracias al estudio de los movimientos de los astros y hubiera indicado como se sirvi=F3 de sus observaciones para llegar a sus= conclusiones. Velikovski dijo muchas cosas. Pero dadas sus hip=F3tesis de partida, completamente err=F3neas, sus resultados s=F3lo pueden llegar ser buenos por= azar. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: mas lata Date: Sat, 04 Jan 1997 21:07:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > = > Como ha sido un dia muy duro, y ahora a la noche no tengo mas tiempo de > responder a cada linea de todos los mensajes, voy a tratar de resumir lo = > (...) > capitalismo trasnochado" entonces simplemente pregunte que tenia que ver > antropologia con capitalismo. Tu mismo lo respondes: nada. No recuerdo esa pregunta, pero bueno... > Solo siento que hayas utilizado mis palabras como partida para tu mensaje= , > dando la impresion de que fui yo quien trajo esta palabra a tona, cuando = la > verdad es que fue J. M. Bello. :-?=BF > = > Para J. M. Bello: > = > He leido tu respuesta a mi y a Santiago Arteaga, y la verdad es que no > entendi muy bien adonde quieres llegar. Mas bien me parecio que tienes un= a > lucha interna de ideas y no sabes por cual decidirte. Algo asi como si > estuvieras debatiendote en arenas movedizas. Ya, ya supongo. Se nota que fue un d=EDa duro y no ten=EDas demasiado tiemp= o de = leer con calma. Para m=ED hoy tambi=E9n ha sido un d=EDa duro (tuve que and= ar por = mil =F3pticas buscando un catalejo, porque a mi hija se le ha dado por ser = mujer pirata, y resulta que hace unos a=F1os no los fabrican en Espa=F1a, y= ya no = los hay en las =F3pticas y... Vamos, que todo el puto d=EDa por una ciudad = agobiada de tr=E1fico, etc.). = Vamos a ver si me explico: = a) Mi entrada en la pol=E9mica se debe a una serie de conceptos que has usa= do = en tu defensa tremenda del neoliberalismo, en el seno de un debate que me l= a = trae al pairo. Fundamentalmente en dos momentos: 1) Cuando dices que los emperadores romanos eran muy pobres porque no = ten=EDan calefacci=F3n, etc. 2) Cuando dices que los hombres prehist=F3ricos eran unos miserables = muertos de hambre, "peor que mendigos" si no recuerdo mal, y que s=F3lo los= que = fueron listos supieron hacer adelantar la situaci=F3n. b) Ambas cuestiones forman parte de los argumentos que se suelen dar para = fundamentar las elaboraciones te=F3ricas que tienden a legitimar el sistema= = capitalista; un sistema que, como dijo Alfonso, no nace de una voluntad de = plasmar en la pr=E1ctica un pensamiento te=F3rico previo. Se parte de la ba= se de = que la "naturaleza humana" es "naturalmente" consumista, desarrollista, etc= =2E = (otras veces, adem=E1s, es violenta "por naturaleza", por lo que las guerra= s y = las desigualdades sociales forman parte de nuestra "naturaleza"). = c) Como ambos postulados me parece que hoy, en el estado actual de las = =BFciencias? arqueol=F3gica y antropol=F3gica son falsos, te lo dije, y en = paz. d) Si lees las citas que te puse, aclaran suficientemente (o sientan las = bases para poder pensar) que la concepci=F3n de la econom=EDa como la = distribuci=F3n de unos bienes escasos para satisfacer necesidades infinitas= es = propia de un determinado pensamiento social, en nuestro caso capitalista. = Pero que determinados estudios antropol=F3gicos muestran que eso no es = necesariamente as=ED, y que determinados pueblos act=FAan o pueden = actuar socialmente con otros criterios: necesidades limitadas, y recursos = suficientes. e) La visi=F3n del pasado remoto que t=FA me dabas (p.ej. con una cita de D= arwin) = no es una visi=F3n cient=EDfica: es una visi=F3n *ideol=F3gica* que, al mar= gen de que = "acierte o no acierte" (esto lo dijo tambi=E9n Alfonso, es un maestro = excelente), no es cient=EDfica. Como tampoco lo es la visi=F3n pl=E1cida y = ut=F3pica = del "comunismo primitivo" marxista, queda tranquilo. f) Y aqu=ED termina todo. =BFQue a qu=E9 viene este rollo? Pues, hombre, a = que no = me parece bien que emplees una visi=F3n *ideologizada* y *acient=EDfica* de= la = vida de nuestros m=E1s remotos antepasados para justificar tu adscripci=F3n= = ideol=F3gica del presente. Simplemente. = > Continuemos el razonamiento, si estas personas son felizes y hasta "ricas= " > en su contexto: de que lo culpan al "neoliberalismo-capitalista"?, es que= > alguien ha robado algo a estas personas?. > Talvez estas un poco confuso y lo que desees decir sea "choque cultural",= y > ahi estariamos hablando de cosas totalmente diferentes. No, hombre, no. Ni estoy confuso ni he culpado nunca de nada al = neoliberalismo capitalista (aunque es culpable de muchas cosas, por cierto = y = a la ca=EDda). = Si cit=E9 el capitalismo (y dije que esos conceptos de pobreza, falsos, era= n = propaganda capitalista) fue porque, como sabr=E1s, la elaboraci=F3n te=F3ri= ca = cient=EDfica no es inocente y, voluntaria o involuntariamente, est=E1 imbui= da del = pensamiento colectivo de la =E9poca y del pensamiento personal de cada auto= r. = Est=E1 claro (no s=E9 si en alguna de las citas que te puse se explicitaba,= pero = puedo buscarte algunas de lo mejorcito en este sentido) que determinadas = apreciaciones antropol=F3gicas eran debidas a una mala comprensi=F3n de las= = culturas por exceso de etnocentrismo por parte del investigador. Y la visi=F3= n = de la miseria primitiva tiene que ver con el pensamiento que asocia = capitalismo con progreso. Por lo tanto, tampoco es correcto decir que capitalismo y antropolog=EDa no= = tengan nada que ver (ni recuerdo que Alfonso lo haya dicho, al menos en est= e = sentido). No se puede entender la historia de la antropolog=EDa sin la hist= oria = del resto del pensamiento. Perm=EDteme una cita m=E1s: "Siempre he pensado -y no soy el =FAnico- que en rigor, toda la historia es= = "historia contempor=E1nea" o no es nada. Quiere decirse que nos esforzamos = en = vivir los problemas y las soluciones del pasado desde y en nosotros. Esto = resulta claramente una "utop=EDa indicativa", pero una "utop=EDa indicativa= " es = siempre =FAtil. No hay que hacer s=F3lo utop=EDa (una comida s=F3lo a base = de sal = ser=EDa mala); pero no se puede trabajar sin utop=EDa (una comida sin sal s= er=EDa = incomible). (...) Suelo repetir mucho esto. El "difusionismo colonialista" naci=F3 donde y cu= ando = naci=F3 -en la Inglaterra tardovictoriana-; y la idea de la "difusi=F3n de = productos" cuando la gran industria occidental exportaba cosas (autos, = medicamentos). La generalizaci=F3n de la venta de patentes nos ha hecho pen= sar = m=E1s bien en la "difusi=F3n de est=EDmulos". Y todos esos recursos interpr= etativos = son v=E1lidos, y no se excluyen sino que se complementan". (Carlos Alonso del Real, 1987). Es en este sentido en el que la visi=F3n que t=FA dabas (como Darwin) del p= asado = m=E1s remoto es reflejo de un pensamiento capitalista, y sirve como propaga= nda = de tal. El resto de la pol=E9mica no me interesa. > parece tan facil, simple, obvia, logica y cuerda. La riqueza es un premio= a > la inteligencia y a la organizacion. Solo eso. El resto es mito. Es f=E1cil, simple, obvia (m=E1s o menos, depende de las premisas de las qu= e = partas) y cuerda. Pero no es cient=EDfica. Es ideol=F3gica. Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: mas lata Date: Sat, 4 Jan 1997 19:13:16 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Cada vez que menciono que determinados grupos humanos han quedado mas ricos >que otros simplemente por que han sabido organizarse mejor, hacer las cosas >mas obvias y faciles que otros grupos, parece que todos al unisono saltan de >sus sillas en la lista como si hubiera una cadena de resortes perfectamente >sincronizados. Sera que esta idea es tan dificil de entender?, a mi me >parece tan facil, simple, obvia, logica y cuerda. La riqueza es un premio a >la inteligencia y a la organizacion. Solo eso. El resto es mito. A riesgo de decir una tonteria, intentare arrojar algo de luz diciendo que parte del problema es que los individuos demasiado familiarizados con el Marxismo tienden a pensar en la riqueza de los individuos, mientras que otros tendemos a pensar en la riqueza de las sociedades. Continuando con el ejemplo de los colonizadores vendiendo rifles a los indios por pieles. Yo personalmente tiendo a ver esto como un intercambio beneficioso para los dos lados, al menos a corto plazo (las consecuencias a largo plazo son menos claras). O sea, mi forma de ver las cosas es que aumenta la riqueza de tanto los indios como los colonos. Ahora bien, si uno mira tan solo a la riqueza de los individuos, esta claro que este intercambio aumenta las diferencias que ya existian antes. Los indios que consiguen los fusiles son los guerreros, los que ya estaban "en el poder". Los colonos que consiguen las pieles son los que ya tenian de antemano el dinero para establecer una compan~ia, hacer el viaje, etc. Total, que es posible argumentar que este intercambio aumenta la pobreza, porque aumenta las diferencias de riqueza en ambos grupos. Yo encuentro algo absurda la segunda interpretacion, pero no tengo interes en discutirlo; tan solo quiero apuntar que si al hablar de "riqueza" cada cual la enfoca desde una ideologia diferente, no nos vamos a poner de acuerdo. Sobre el tremendismo, bueno, repito aquella pregunta mia; debemos distinguir entre las condiciones de vida (algo "cientifico") con la cuestion de si una poblacion es feliz. Por ejemplo, te ves una pelicula como "el nombre de la rosa" donde todos los monjes son mas feos que picio y piensas "hala, ya esta el tremendismo facil, nos estan diciendo que toda la gente en la Edad Media era miserable". Creo que esta actitud es equivocada. Como hemos dicho, una cosa es que esperases llegar a los 50 an~os con la dentadura hecha una pena, y otra cosa es que fueses infeliz. Pero una tercera cosa es que un dia tengas una infeccion en el ojo y te quedes tuerto, mientras el resto de la gente sigue viendo bien; o que te toque tener la viruela y tu cara se cubra de cicatrices, mientras la vecina sigue estando bien buena. Lo primero no te hace sentirte infeliz, porque lo esperas, es lo normal; lo tercero ya jode mas. De nuevo, esto no quiere decir que la gente en la Edad Media fuese mas infeliz; hoy en dia seguimos teniendo problemas inesperados. Pero cuando se dice que las condiciones eran lamentables porque el x% de los nin~os morian en la primera semana, algo de objetivo si que hay. Un saludo, Santi ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 Date: Sat, 4 Jan 1997 19:25:09 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Se produciran mas avistamientos de ovnis, y la NASA encontrara mas evidencia a favor de que puede existir vida en el sistema solar, en Marte y en Europa. Sin embargo, ni la NASA ni ningun gobierno anunciara nada decisivo al respecto. Algunos ufologos desarrollaran nuevas tecnicas de comunicacion con los extraterrestres, que no resultaran en ninguna prueba admisible por la comunidad cientifica. En el campo de las matematicas, se resolvera un problema antiguo, muy posiblemente con la ayuda de ordenadores. Nuevas sorpresas en astronomia proporcionadas por el telescopio espacial Hubble. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: nueva chifladura Date: Sat, 4 Jan 1997 19:33:57 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Acabo de recibir un nuevo e-mail basura, que intenta vender un libro. Podeis leer algo en http://www.vretail.com/time/future.htm , pero la verdad es que dudo que esto sea una "chifladura honesta" , sino que me parece un intento descarado de vender algo aprovechandose de algun pardillo. Echadle un ojo si estais aburridos, Santi ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: mas lata Date: Sun, 05 Jan 1997 02:45:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Santiago Arteaga wrote: > debemos > distinguir entre las condiciones de vida (algo "cientifico") con la > cuestion de si una poblacion es feliz. Hablar (e investigar, sobre todo) de las condiciones de vida (siempre que = =E9stas sean cuantificables, y es evidente que hay muchos casos en que as=ED= es) = es plenamente cient=EDfico. Pero no lo es extrapolar nuestra noci=F3n de po= breza = para calificar esas condiciones de vida. Ah=ED estamos haciendo etnocentris= mo. = Es decir, estamos considerando que somos la mejor sociedad de las posibles,= y = juzgando a las dem=E1s sociedades mejores o peores seg=FAn se adecuen mejor= o = peor a nuestros criterios. Y eso, por cierto, es un rasgo la mar de primiti= vo = (en muchas sociedades etnogr=E1ficas, el t=E9rmino que se usa para autodesi= gnarse = como colectivo significa, ni m=E1s ni menos, "ser humano", cuando no "hombr= e" = -ser humano var=F3n-). No tiene nada de raro que cada sociedad se considere= la = mejor, desde un punto de vista cotidiano. Pero no tiene nada de nada de = cient=EDfico. > Por ejemplo, te ves una pelicula > como "el nombre de la rosa" donde todos los monjes son mas feos que > picio y piensas "hala, ya esta el tremendismo facil, nos estan diciendo > que toda la gente en la Edad Media era miserable". Hombre, Sean Connery estaba bastante bueno, el chavalito iba pa guapo, y la= = chavala que le cambia un polvo por un h=EDgado, un poco sucia y tal, pero = despu=E9s de un buen ba=F1o yo no le har=EDa ascos!!! (Es una co=F1a, claro= que = entiendo por d=F3nde vas). > Creo que esta actitud es equivocada. = Estoy de acuerdo. >Como hemos dicho, una cosa > es que esperases llegar a los 50 an~os con la dentadura hecha una pena, > y otra cosa es que fueses infeliz. Pero una tercera cosa es que un dia(..= =2E) > Lo primero no te hace sentirte infeliz, porque lo esperas, es lo normal; > lo tercero ya jode mas. De nuevo, esto no quiere decir que la gente en > la Edad Media fuese mas infeliz; hoy en dia seguimos teniendo problemas > inesperados. Pero no habl=E1bamos (al menos yo) de infelicidad, sino de pobreza. Lo de l= a = felicidad es imposible de medir, y por otra parte no estoy tan de acuerdo c= on = lo que dices. Nada hay tan universal como envejecer y morirse, y supongo qu= e = a una amplia mayor=EDa nos sigue jodiendo terriblemente... La pobreza tiene= que = ver con la sociedad en que vives; si tienes comodidades materiales por enci= ma = de la media, eres m=E1s o menos rico; si por debajo, m=E1s o menos pobre. Y= da = igual que te joda o te deje de joder: lo eres, y es medible (o podr=EDa ser= lo = si dispusi=E9semos de los instrumentos y los datos adecuados). T=FA pon=EDa= s el = ejemplo de los dientes de las inuit, y me vale: hoy y aqu=ED, una se=F1ora = sin = dientes es sospechosa de pobreza; en la sociedad inuit, no. Y eso al margen= = de la felicidad. Pero claro, juzgado con los par=E1metros de su propia = sociedad. > Pero cuando se dice que las condiciones eran lamentables > porque el x% de los nin~os morian en la primera semana, algo de > objetivo si que hay. Desde nuestra =F3ptica nos parece lamentable (por otra parte, para ver cosa= s = as=ED no tenemos que irnos a la Edad Media, y no olvidemos que nuestra soci= edad = es mundial, eso es la cara fea de nuestra sociedad, pero es tan nuestro com= o = las hamburguesas). Y en cierta forma podemos decirlo, porque el pensamiento= = medieval era, en ese sentido, muy similar al nuestro (Occam viv=EDa en medi= o de = esos problemas, sin ir m=E1s lejos). Pero no podemos dejar de lado que hay sociedades que practican el = infanticidio selectivo, plenamente integrado en el pensamiento moral de esa= s = sociedades. Es decir, que no es malo sino bueno. =BFQue nos parece horrible? De acuerdo. Pero no deja de ser etnocentrismo. (Y, por favor, que nadie extrapole una postura te=F3rica a una postura pr=E1= ctica = cotidiana. Quiero decir, que es tambi=E9n una opci=F3n etnocentrista -a fin= de = cuentas el concepto de Derechos Humanos es un invento occidental- el estar = en = contra de los castigos corporales y mutilaciones, la pena de muerte, las = ablaciones de cl=EDtoris, etc. etc., pr=E1cticas perfectamente asumidas por= = determinadas sociedades. Estar en contra de todo eso es una opci=F3n ideol=F3= gica = etnocentrista, no una opci=F3n cient=EDfica. Y yo estoy en contra, aunque s= ea = etnocentrismo y aunque no sea cient=EDfico). = Pero si hablamos de historia, de antropolog=EDa, de ciencia en suma, no que= da = m=E1s remedio que dejar el etnocentrismo de lado (en la medida en que se pu= eda, = que nunca se puede de todo). Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: mas lata Date: Sat, 4 Jan 1997 23:19:12 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:07 04/01/97 +0100, J. M. Bello wrote: > >a) Mi entrada en la pol=E9mica se debe a una serie de conceptos que has= usado=20 >en tu defensa tremenda del neoliberalismo, en el seno de un debate que me= la=20 >trae al pairo. Fundamentalmente en dos momentos: > > 1) Cuando dices que los emperadores romanos eran muy pobres porque no=20 >ten=EDan calefacci=F3n, etc. > Bien, ya dije que mi ejemplo fue infeliz, lo hize en forma ironica (un walkman de shubert..), pero aqui va otro mejor: suponte que eres un emperador romano y llegas a los 50 anhos con ceguera por causa de las cataratas, luego te colocare en un tremendo dilema: prefieres continuar siendo un emperador ciego o tomar un bus al futuro, perder tu imperio, hacer una operacion de 10 minutos y volver a ver perfectamente bien? Espero que me respondas esta pregunta. En mi caso, yo te la respondo: prefiero perder el imperio y continuar a ver, o sea, prefiero ser un pobre mortal comun en el siglo XX que un emperador romano, pues me siento mas protegido y rico. Y mira que los romanos eran privilegiados en otro sentido aun: dicen que tenian una dentadura excelente, por lo menos los restos de Pompeya lo atestiguan, ya otros pueblos pobrecitos....ni quiero pensar en los "odontologos" medievales, caldeos o aztecas, aunque reconozco que algunas culturas tenian un gran avance en la cirugia (he visto trepanacion de craneos Incas extraordinarios en el Smithsonian) > 2) Cuando dices que los hombres prehist=F3ricos eran unos miserables=20 >muertos de hambre, "peor que mendigos" si no recuerdo mal, y que s=F3lo los= que=20 >fueron listos supieron hacer adelantar la situaci=F3n. > Generalmente lo que suelo leer en revistas (subscribo Scientific American, Discovery, Science, American Math. Monthly, Astronomy y otras de= informatica) son cosas como esta: ------------------- Sobre Neandeartals. their body proportions are similar to those of modern cold-adapted peoples: short and solid, with short limbs. Men averaged about 168 cm (5'6") in height. Their bones are thick and heavy, and show signs of powerful muscle attachments. Neandertals would have been extraordinarily strong by modern standards, and their skeletons show that they endured brutally hard lives. A large number of tools and weapons have been found, more advanced than those of Homo erectus. Neandertals were formidable hunters, and are the first people known to have buried their dead, with the oldest known burial site ------------------- lo lees en: ftp://ftp.ics.uci.edu/pub/origins/fossil-hominids -------------------- Son estas cosas, y mas la vision que obtengo de muchas tribus "atrasadas para nuestros patrones" de Australia, America y Africa que me llevan hacia la conclusion de que la vida hace digamos 20.000 o 30.000 a=F1os no debe= haber sido una belleza precisamente. Tu puedes imaginar placidas tribus paciendo sus reba=F1os de ovejas al atardecer, yo me imagino a los aborigenes australianos teniendo que husmear el agua como canes para poder sobrevivir. >b) Ambas cuestiones forman parte de los argumentos que se suelen dar para= =20 >fundamentar las elaboraciones te=F3ricas que tienden a legitimar el sistema= =20 >capitalista; un sistema que, como dijo Alfonso, no nace de una voluntad de= =20 >plasmar en la pr=E1ctica un pensamiento te=F3rico previo. Se parte de la= base de=20 >que la "naturaleza humana" es "naturalmente" consumista, desarrollista,= etc.=20 >(otras veces, adem=E1s, es violenta "por naturaleza", por lo que las= guerras y=20 >las desigualdades sociales forman parte de nuestra "naturaleza").=20 > >c) Como ambos postulados me parece que hoy, en el estado actual de las=20 >=BFciencias? arqueol=F3gica y antropol=F3gica son falsos, te lo dije, y en= paz. > >Un saludo, > >JM > Lamentablemente es dificil decir "y en paz", pues si utilizo la inferencia no consigo llegar a donde tu prentendes. Por inferencia quiero decir que por ejemplo si veo que todos los dias el sol ha salido de manhana, supongo que probablemente manhana tambien lo hara, mismo que no entienda nada de estronomia ni de leyes de gravitacion. (talvez no sea este el sentido exacto de inferencia, sobre todo matematica, pero enfin, vale la idea, es una especia de deduccion "casi" correcta y perfecta aunque a vezes nos llevemos una sorpresa desagradable como el locutor que hablo de Myke Tyson em la pelea contra B. Douglas) Tu argumento sobre guerras y desigualdades sociales como parte de la naturaleza humana tambien pueden ser analizadas por inferencia, o sea, si siempre hubieron desigualdades y guerras por doquier (la historia humana con poquisimas execpciones es una historia de guerras), y esto desde los albores (he visto documentales de chimpaces cazando y comiendo otros monos), hasta ahora a a noche (en el noticiero mostraron personas matando otras personas en varias partes del mundo), que puedo deduzir?, si me pides que de lo que he observado deduzca que la violencia no forma parte parte de la naturaleza humana, y lo que sucede son mas bien casos esporadicos en algunos pocos momentos de la historia, entonces esto es muy dificil, pues no me presentas argumentos que justifiquen tu razonamiento. Por que deberia creer que la violencia no forma parte de la naturaleza humana?, solo por que no nos gusta? por que es algo "muy feo siquiera de pensar"?, por que "Dios nos hizo superiores al resto de los animales" y no somos bestias para pelear? Dame una prueba objetiva que justifique tu observacion de que la violencia no forma parte de la naturaleza humana y lo analizare. No vale decir que no es verdad por que no te gusta pues a mi tambien no me gusta. Mas bien la observacion meramente casual parece indicar que hombre y violencia van de la mano. No se si puedo atreverme a afirmar que forma parte de la naturaleza humana, pero hay indicios que deberian llevarse en consideracion. Es como aquel profundo tratado que mostraba lo que sucederia si Santa Claus existiese, que podemos hacer contra alguien que nos muestra que el trineo y los renos se inflamarian instantaneamente en la atmosfera?, negar las leyes de la friccion atmosferica?, el que desee hacerlo adelante, pero va a tener un bruto trabajo para convencer al resto. Los estudios de antropologia parecen indicar que hubieron muchas "sub-ramas" y "sub-especies" de hominidos (por ejemplo el Neanderthal, Australopitecus, Habilis etc), y muchas especies convivieron en la misma epoca, pero solo sobramos nostros, el hombre moderno, y todo parece indicar que las tribuos luchaban unas contra otras por recursos vitales (pozos de agua por ejemplo), y probablemente se aniquilaban unas a las otras (talvez algunas mujeres raptadas transferisen algunos genes). No quiero justificar con esto la violencia, pero no puedo tambien quemar todos los libros de historia, dinamitar la columna de Trajano que cuenta la campa=F1a contra los Dacios, dinamitar las piedras Mayas que cuentan los horrores que hacian a los vencidos, quemar los films sobre la segunda guerra etc., esa seria una actitud de avestruz. No pretendo justificar no capitalismo, ni guerras ni nada, pero hay que ver que vivimos en un mundo real, con personas reales buenas y malas, ambicionas e indolentes, inteligentes y burras, y por tanto hay que acomodar a todos estos seres de la mejor manera en algun lugar geografico para sobrevivan de la mejor manera posible todos juntos. Como hacer esto de la manera mas inteligente y con el menor esfuerzo y desperdicio de tiempo y energia ya pertenece al campo de la complejidad y de los problemas matematicos intratables (para los que no lo saben problemas intratables son aquellos que no pueden ser computados en un tiempo razonable, son NP, no polinomiales, como el problema del camino mas corto para el viajante en una red de autoestradas). Luego, para resolver estos problemas de "alguna" manera, visto que la solucion optima no puede conseguirse, se utilizan metodos indirectos (como una simulacion), y aqui entramos de nuevo en problemas de equilibrio de sistemas, cibernetica etc. Como Antonio dijo ahora , interesa mas optimizar el sistema como un todo?, o es mejor disminuir la diferencias entre sus elementos primero para ver si despues el sistema como un todo enriquece?. Es un buen problema de simulacion teorica. Ahora voy a dormir y sonhar con los angelitos en el paraiso. Hasta la semana que viene (tengo mucho trabajo manhana y no podre accesar la lista). Miguel. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Date: Sat, 4 Jan 1997 23:22:48 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" disculpen en la ultima parte del mensaje atribui a Antonio palabras que eran de Santiago Arteaga. ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: mas lata Date: Sun, 05 Jan 1997 04:54:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > walkman de shubert..), pero aqui va otro mejor: suponte que eres un > emperador romano y llegas a los 50 anhos con ceguera por causa de las > cataratas, luego te colocare en un tremendo dilema: prefieres continuar > siendo un emperador ciego o tomar un bus al futuro, perder tu imperio, ha= cer > una operacion de 10 minutos y volver a ver perfectamente bien? > = > Espero que me respondas esta pregunta. =BFLo preguntas en serio? Vamos, hombre, hazme preguntas con alternativas = *posibles*. Pero bueno, de todas formas, si cuando est=E9 en el lecho del = =FAltimo suspiro me aparece una extraterrestre (o una humana buenorra = procedente del futuro, que lo mismo tiene), s=ED que es posible que me deje= = abducir... y hasta le hago de =EDncubo, o de s=FAcubo, o de lo que quiera..= =2E > Generalmente lo que suelo leer en revistas (subscribo Scientific American= , > Discovery, Science, American Math. Monthly, Astronomy y otras de informat= ica) > son cosas como esta: Hombre, el texto que pones es de una faq de una lista de discusi=F3n... no = digo = que el texto sea malo (que me da la impresi=F3n de que no lo es, al menos e= st=E1 = muy documentado, aunque trae una serie de p=E1ginas sobre el creacionismo q= ue = habr=E1 que ver con m=E1s calma...), pero no es de ninguna de las revistas = que = citas... > = > ------------------- > Sobre Neandeartals. > = > their body proportions are similar to those of modern cold-adapted people= s: > short and solid, with short limbs. Men averaged about 168 cm (5'6") in > height. Their bones are thick and heavy, and show signs of powerful muscl= e > attachments. Neandertals would have been extraordinarily strong by modern= > standards, and their skeletons show that they endured brutally hard lives= =2E A > large number of tools and weapons have been found, more advanced than tho= se > of Homo erectus. Neandertals were formidable hunters, and are the first > people known to have buried their dead, with the oldest known burial site= > ------------------- =BFY d=F3nde habla ah=ED de vida miserable? M=E1s bien pone al Neanderthal = bastante = bien, =BFno crees? De ser habitualmente considerado un semimono, pasa a ser= un = tipo comparable a algunos humanos de hoy, con huesos y m=FAsculos robustos,= con = una extraordinaria fortaleza f=EDsica... un Rambo de los que te gustan! = Formidable cazador, ten=EDa ya la sensibilidad suficiente como para enterra= r a = sus muertos... =A1con flores! Si a lo que te refieres es a que ten=EDa que = soportar una vida extremadamente dura, pues bueno. Las circunstancias del = ambiente no eran muy confortables, que digamos. Pero las soport=F3, algunos= = individuos llegaron a buenas edades, y otros m=E1s debiluchos sobrevivieron= , lo = que revela (seg=FAn tu faq, pero m=E1s adelante) un grado apreciable de = articulaci=F3n social... No veo nada negativo (porque que no ten=EDan TV ya= lo = sab=EDa, en serio). = Por otra parte, el neanderthal no era exactamente un hombre como los de = ahora. = > = > Son estas cosas, y mas la vision que obtengo de muchas tribus "atrasadas > para nuestros patrones" de Australia, America y Africa que me llevan haci= a > la conclusion de que la vida hace digamos 20.000 o 30.000 a=F1os no debe = haber > sido una belleza precisamente. Hace 20.000 o 30.000 a=F1os, de esos que citaste no deb=EDa quedar ninguno = (alg=FAn = sapiens sapiens feo y chaparrito s=ED que habr=EDa, pero de esos tambi=E9n = hay hoy = y no son neanderthales. Relee la faq). > Tu puedes imaginar placidas tribus paciendo sus reba=F1os de ovejas al > atardecer, = Hombre, hace 20.000 o 30.000 a=F1os tambi=E9n es dif=EDcil... X-DDDDD >yo me imagino a los aborigenes australianos teniendo que husmear > el agua como canes para poder sobrevivir. =A1La imaginaci=F3n al poder! > Lamentablemente es dificil decir "y en paz", pues si utilizo la inferenci= a > no consigo llegar a donde tu prentendes. Yo no pretendo nada, y si la inferencia no te lleva a los lugares correctos= , = no la uses. Usa los libros que escriben los t=EDos que se pasan la vida = investigando esas cosas, al igual que haces con otras materias. > pero enfin, vale la idea, es una especia de deduccion "casi" correcta y > perfecta aunque a vezes nos llevemos una sorpresa desagradable como el > locutor que hablo de Myke Tyson em la pelea contra B. Douglas) Eso del Tyson estuvo muy bien ;-)))) = > Dame una prueba objetiva que justifique tu observacion de que la violenci= a > no forma parte de la naturaleza humana y lo analizare. No vale decir que = no > es verdad por que no te gusta pues a mi tambien no me gusta. S=F3lo una, referida a la violencia socialmente organizada (guerra): mientr= as = que existe el g=E9nero homo desde hace m=E1s o menos un par de millones de = a=F1os, = la especie sapiens desde hace unos 100.000-200.000 a=F1os (se discute) y la= = subespecie sapiens sapiens (la nuestra) desde hace 40.000 (otros lo llevan = hasta los 100.000), las primeras evidencias de muerte colectiva violenta so= n = (en la medida en que conozco) del tercer milenio antes de Cristo. = (Y seguro que muertes violentas individuales las hubo antes, pero es que un= = cabreo lo tiene cualquiera, hombre, y con lo brutos que eran los primitivos= , = pues ya se sabe... =A1basta ver a Tyson!) > Los estudios de antropologia parecen indicar que hubieron muchas "sub-ram= as" > y "sub-especies" de hominidos (por ejemplo el Neanderthal, Australopitec= us, > Habilis etc), y muchas especies convivieron en la misma epoca, pero solo > sobramos nostros, el hombre moderno, y todo parece indicar que las tribuo= s > luchaban unas contra otras por recursos vitales (pozos de agua por ejempl= o), > y probablemente se aniquilaban unas a las otras (talvez algunas mujeres > raptadas transferisen algunos genes). Hombre, en las =E9pocas de los hom=EDnidos la lucha por el espacio no deb=ED= a ser, = salvo posibles encuentros m=E1s bien excepcionales, un problema acuciante..= =2E = M=E1s bien durante unos cientos de miles de a=F1os la mayor parte del plane= ta = estuvo deshabitada por prehumanos. Y ya te coment=E9 que de eso que dices n= o se = conoce nada hasta bien entrado el neol=EDtico (a lo mejor, hasta que se pro= duce = una crisis fuerte en la sociedad neol=EDtica =BFpor agotamiento de recursos= ? = pudiera ser, aunque no lo s=E9...), muchos milenios m=E1s tarde de lo que c= rees. Pero, de todas formas, por ah=ED nos entendemos. Lo que evidentemente es = natural es el instinto de supervivencia, y si el asunto es que hay un solo = vaso de agua y tiene que ser para t=ED o para m=ED, pues claro... pero eso = indica = que la violencia viene dada por una situaci=F3n social, colectiva, exterior= a = lo que t=FA desear=EDas. Vamos, a veces me pasa que voy por la calle y veo = a = alg=FAn t=EDo que no me provoca deseos de darle una hostia. Y s=F3lo con es= o = falsamos la hip=F3tesis de la naturaleza violenta :-)))) = = > No quiero justificar con esto la violencia, pero no puedo tambien quemar > todos los libros de historia, dinamitar la columna de Trajano que cuenta = la > campa=F1a contra los Dacios, dinamitar las piedras Mayas que cuentan los > horrores que hacian a los vencidos, quemar los films sobre la segunda gue= rra > etc., esa seria una actitud de avestruz. La violencia socialmente organizada est=E1 ah=ED. Y lo est=E1, o bien porqu= e el = hombre es as=ED y no hay nada que hacerle (naturaleza humana), o bien porqu= e = determinadas circunstancias la provocan. Pero entonces hay que estudiar esa= s = circunstancias, y la respuesta ya no es tan f=E1cil como antes. Bien, y como esto se sale de madre y de tema, y me da la impresi=F3n de que= no = estamos hilando fino, lo dejo. Hasta otra, saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: nueva chifladura Date: Sun, 05 Jan 1997 05:03:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Santiago Arteaga wrote: > = > Acabo de recibir un nuevo e-mail basura, que intenta vender > un libro. Podeis leer algo en http://www.vretail.com/time/future.htm , > pero la verdad es que dudo que esto sea una "chifladura honesta" , > sino que me parece un intento descarado de vender algo aprovechandose > de algun pardillo. Echadle un ojo si estais aburridos, Echado est=E1, y tiene una pinta... Lo peculiar es que el autor, seg=FAn = dice, es PhD en F=EDsica por Edimburgo, y profesor en el University = College de Galway!!! Vamos, un presunto "para" con todas las bendiciones cient=EDficas. =BFAlguien se pilla el libro, lo lee y nos lo comenta? (Por favor, = absteneos de contestar "T=FA mismo", que os conozco). Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Sat, 4 Jan 1997 21:12:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola! Sin animo de molestar, ni de darmelas de listo, ni nada por el estilo, = pero es que hay algo que no acabo de entender en el metodo que quieres = seguir. Quiero decir -y lo que no quiero de ningun modo es aguar la = fiesta- que no me parece del todo correcto tomar, para comparar, las = predicciones de quien 'no tiene aterradores poderes de la vigesimonovena = dimension, debidos a una nueva forma de energia desconocida para la = atrasada ciencia actual, etc, etc.'; con lo que habria que comparar es = con las probabilidades a priori de acertar -si no ando muy = desencaminado. Os explico lo que yo haria, a ver si no os parece muy descabellado. = Vamos a ver, digamos que un astroloco hace una serie de predicciones, y = calculamos las probabilidades que hay de que ese hecho se de (pe.: = probabilidad de que alguien beba un vaso de agua en 1997, un x%; = probabilidad de que, perdida en medio de una inaccesible selva tropical = del Chad, se encuentre una especie de arboles que den billetes de 10.000 = pts., un y%; probabilidad de que un avion pinche un neumatico en vuelo = en tal zona del mundo y se caiga por no llevar rueda de repuesto, un z%. = Y asi sucesivamente). Despues las agrupamos por categorias de = probabilidad: - Clase 1, tantas predicciones entre un 0 y un 10% de probabilidad (por = ejemplo). - Clase 2: tantas predicciones entre un 10 y un 20%... etc. Para cuando nos tomemos las uvas, si no nos atragantamos como este = anyo, contamos las predicciones acertadas y las falladas. Si en la clase = n, que corresponde a una probabilidad de entre un x y un x+1 % (es por = decir algo), el astroloco tiene menos aciertos que esto, es que es un = 'manta' que ni siquiera es capaz de acertar tantas veces como mi abuelo = cuando dice que va a llover porque le duele la cabeza. Si el porcentaje = de aciertos esta entre x y x+1%, entonces es que es una persona normal, = salvo porque se viste raro, habla con un tono de voz tambien extranyo, y = gana mucho dinero no porque sea mas inteligente ni porque pertenezca a = un grupo que ha sido capaz de organizarse mejor, sino porque la gente = traga con lo que dice (y no me estoy burlando de Mig, sino del = astroloco). Y si acierta mas, le dejamos que nos haga la quiniela, = aunque solo sea una vez. Dependiendo del tamanyo de cada clase, habra una probabilidad de error = que habria que tener en cuenta, y todo eso, y si las predicciones del = astroloco son mejores o peores que lo previsto, pero esta dentro de la = banda de error, no podran considerarse esas diferencias como = significativas. En fin, toda esta clase de cosas. Claro que hay una pega muy gorda: hara falta un numero muy grande de = predicciones, y entonces, o reunimos las de todos los astrolocos de = 'reconocido prestigio' que podamos encontrar, o seguimos a uno en = particular para que no se nos escape ni una de las que dice (o le = seguimos durante un tiempo suficiente). Creo que este metodo esta bien... quiero decir, que es correcto, = (agradeceria que me indicaseis si he metido la pata en algo) pero me = pareceria interesante una discusion de metodos posibles para evaluar = experimentalmente a la calendariologia, que diria Toharia. Es cierto que = es mucho mas aburrido que el metodo que propone Planetario, lo siento. = (Si se me ocurre alguna prediccion original, ya la mandare... es que = esto de quedarse el ultimo no es bueno, ya le han pisado a uno las = ideas, ?no sera que me habeis leido la mente? !Que no valia usar poderes = paranormales...!). Vaya!, se me acaba de ocurrir otra pega al metodo que os propongo: = calcular la probabilidad a priori de predicciones del tipo 'el famoso = fulanito se va quedar embarazado para octubre, y va a tener una linda = ninya de 14 anyos de edad' y por el estilo seria dificil. Si no recuerdo = mal, la gente que calcula riesgos de inversiones, o como se llame, usa a = veces las llamadas probabilidades subjetivas, basadas en la opinion de = expertos. Quizas se pueda hacer aqui algo parecido, aunque es mas facil = -y yo lo haria- quitar este tipo de casos (con el riesgo de que nuestros = amigos del cucurucho en la cabeza y los faldones nos digan que hemos = metido un sesgo que invalida los resultados, y ademas seria mas soso aun = el metodo, sin morbo, sin personajes famosos, sin prensa = sensacionalista...). Bah! Ya no me gusta mi metodo! Y ademas, es cierto = que es mas efectivo de cara a los periodicos y demas burlarse de un solo = caso fallado (que en realidad seran muchos), que un insulso analisis = estadistico... Si, esta claro que el metodo de Planetario tiene = ventajas... De todas maneras, sigo proponiendo a la lista la discusion = sobre metodos, solo que ahora no solo para evaluar inocentemente, sino = que incluyo tambien para desenmascarar, y asi podemos hablar de lo que = es mas efectivo de cara a la prensa, etc. Y ahora, con vuestro permiso, hago publicidad sin encubrir de un libro = que casi todos conocereis. No es que trabaje en una editorial, libreria = o similar, es por hacer un favor a quien no lo conozca (si usais = vuestros preternaturales poderes mentales, ya os habreis dado cuenta de = que aqui es cuando pongo cara de angelito). Siempre habra alguien, y = seguro que se le hace un favor si se le da la oportunidad de leer este = libro: Manuel Toharia Astrologia ?Ciencia o creencia? Serie McGraw-Hill de Divulgacion Cientifica McGraw-Hill / Interamericana de Espanya Aravaca (Madrid), 1993 Saludos. Gonzalo J. Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Sun, 5 Jan 1997 10:50:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola! Corrijo el metodo que propuse, tiene -por lo menos- un fallo: las = probabilidades de acertar una prediccion no son funcion unicamente de = las probabilidades de que un hecho se de, sino tambien de la = probabilidad de, digamos, decir que si va a suceder el hecho, o que no. = (Si uno quiere acertar, aprovechara todo el conocimiento que tenga para = hacer una prediccion sensata, asi que seria funcion del conocimiento que = uno tenga). Me explico: - Supongamos que, ante una prediccion, calculamos una probabilidad de = que suceda el hecho de p, luego la de que no suceda es de q =3D 1 - p. - Ahora supongamos que, por los conocimientos que una persona media = pueda tener del caso, etc., la probabilidad de que diga que va a suceder = el hecho es de P (y la de que diga que no, de 1 - P, si es que no vale = abstenerse). Entonces, tenemos las siguientes probabilidades: Acertar: Pp + (1-P)(1-p) =3D 1 + 2Pp - (P + p) Fallar: P(1-p) + (1-P)p =3D P + p - 2Pp Donde, para simplificar, he supuesto que P y p son independientes, = aunque no lo son, puesto que P es una estimacion de p. Tenemos que hacer una estimacion de P, para lo cual hay que hacer, en = mi opinion, mas o menos lo que dice Planetario, pero creo que un poco = cambiado: dada una prediccion, tendriamos que preguntar a personas sin = astrosabiduria que probabilidades atribuyen a que se de realmente el = hecho. De todas maneras, hay algo que seguro que no os gusta: la dependencia = de P con p, que hace que las formulas que he puesto mas arriba no sean = realmente validas. ?Como arreglarlo? ?Alguien conoce algun metodo? Creo = que vale suponer una dependencia lineal, del tipo: una persona corriente = conoce un porcentaje k de p, luego P =3D kp , o algo asi. Y entonces = evaluar k para el astroloco, para ver si sale por encima del valor = corriente... aunque esto no demostraria que tuviera poderes... quizas = halla que pedir que k>1 para el astroloco, pero las desviaciones de = quien no tiene ni idea pueden ser en los dos sentidos... Que lio! Interesa este tema a la lista? A mi me parece un tema curioso y util, y = lo voy a seguir mirando, pero si os parece que no vale la pena, o es un = tema archiconocido ya -supongo que habra trabajos hechos sobre esto y = sobre temas similares y mas utiles, y puede que seais unos expertos en = estas cosas-, o algo por el estilo, no mando mas mensajes sobre esto. De = todas maneras, si me echais una mano, aunque sea por e-mail, os lo = agradeceria mucho. Saludos. Gonzalo J. Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Sun, 5 Jan 1997 13:29:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola! A ver si esto esta ya bien: Supongo que el proceso por el que una persona toma una decision acerca = de si un hecho determinado va a ocurrir realmente o no se puede simular = del siguiente modo: esa persona hace una estimacion de la probabilidad = de que ese hecho se de, digamos, R. Existira un determinado valor = 'psicologico', X, de manera que si R>=3DX la persona respondera que si = se va a dar el hecho; y si R=3DX, y que no si p=3DX f(p) =3D 1 - p, si pX. (Esto parece que les perjudica, pero...) b) Si los expertos hicieran predicciones, dirian que iba a ocurrir solo = aquello para lo que p>X. c) Es de suponer que los astrologos son conservativos, y toman un valor = de X mayor que 0,5 para curarse en salud. Si usamos el mismo valor de X = con los expertos, y teniendo en cuenta b), su promedio de aciertos se = eleva por encima del 75%. Ahora mi opinion ha cambiado: ni siquiera vale la pena hacer encuestas = de las predicciones, no me parece que, ni de lejos, se aproximen a un = 75% de aciertos. Mas bien se acercaran a la curva de respuestas al azar = que decia al principio. Asi que me parece muy buena idea la propuesta de = Planetario, es mucho mejor, mas practica, mas divertida y con mejores = resultados.=20 =09 Saludos. Gonzalo J. Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Jes=FAs_Gallego_Iglesias?=" To: "Escepticos." Subject: RV: nueva chifladura Date: Sun, 5 Jan 1997 18:38:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose M. Bello Dieguez wrote ---------- > Echado está, y tiene una pinta... Lo peculiar es que el autor, según > dice, es PhD en Física por Edimburgo, y profesor en el University > College de Galway!!! > > Vamos, un presunto "para" con todas las bendiciones científicas. > > ¿Alguien se pilla el libro, lo lee y nos lo comenta? (Por favor, > absteneos de contestar "Tú mismo", que os conozco). ------ Tras echar un vistazo es necesario admitir que se ha de ser un valiente para atreverse a leer el libro de marras. Es mejor que le tachen a uno de cobarde. Saludos: JG. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Avistamiento de Armstrong] Date: Mon, 06 Jan 1997 12:08:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >> misteriosas, basta hablar con Luis Ruiz de gopegui o leer sus libros >> publicados en McGraw-Hill (no es publicidad, pero no me importaria= hacerla). >> En ellos se explica todo lo que paso, y te aseguro que no hay hueco para= el >> misterio. > > >?Hay algo de eso por la net? > >Saludos, > >JM Aunque lo de Gopegui (que era el director de una de las tres bases de seguimiento del Apolo desde la Tierra) siempre vale la pena, no se si merece el esfuerzo reproducir =EDntegro el texto de los =FAltimos momentos previos= al aterrizaje tal como =E9l lo escribe.=20 No pone nada misterioso, solo habla de lo que todos sabemos, con alguna anecdota poco transcendente: a) Media hora antes del alunizaje se dispar=F3 el c=F3digo de una alarma en= el ordenador de a bordo. =BFHabr=EDa que abortar la misi=F3n?. Tras buscar el= libro de c=F3digos vieron que era s=F3lo que el ordenador estaba saturado= (overflow). Desoyeron la alarma, solucionaron el problema y alunizaron). b) Aterrizaron a seis kil=F3metros del lugar planificado, dado lo irregular= de la gravedad lunar (y no por haber visto ning=FAn OVNI). c) Todo estaba previsto tras el alunizaje. Antes de salir, los astronautas debi=EDan dormir algo. pero =BFc=F3mo dormir si estaban sobre la Luna?. Se= cambi=F3 el plan, sobre la marcha, y pese a que eso nunca se deber=EDa haber hecho,= se permiti=F3 adelantar el paseo por la Luna. Nadie dijo nada raro, solo problemas normales cuando uno aterriza en la Luna y las comunicaciones con las Tierras tienen los problemas normales por la distancia. Sin embargo, Gopegui si cuenta una an=E9cdota (muy divertida) cuando =E9l= estaba de director de Fresnedillas (la base de seguimiento) controlando el primer ensamblaje entre una nave estadounidense y una rusa en los a=F1os setenta (durante la guerra fr=EDa). Era costumbre que todas las estaciones lo grabaran todo. Tras acabar la misi=F3n, a Gopegui lo llam=F3 un amigo suyo desde la NASA diciendo que= ten=EDa que borrar, sin verla, la cinta XXX. Gopegui pidi=F3 confirmaci=F3n y de nuevo le dijeron que destruyera la= cinta. Aunque trabajaba para la NASA, Gopegui pidi=F3 confirmaci=F3n al Gobierno espa=F1ol (para que os hagais una idea de la seriedad del momento, la orden= de acabar con la cinta le lleg=F3 tambi=E9n de Franco). Gopegui estaba mosqueado =BFse habr=EDa visto algo en la cinta que se= querr=EDa ocultar?=BFquiz=E1s alg=FAn OVNI?. Se encerr=F3 en una habitaci=F3n y vi=F3= la cinta un par de veces. No vi=F3 nada misterioso. Aunque deb=EDa haber acabado con la cinta se atrevi=F3 a llamar a su amigo,= que le hab=EDa dado la orden, a preguntarle porqu=E9. El amigo s=F3lo le dijo= que se fijara en la conversaci=F3n que se manten=EDa entre los astronautas en el= minuto X. Gopegui aguz=F3 el oido (las frases se o=EDan muy mal) y al final escuch=F3= "A ver si estos jodidos rusos son capaces de hacer temblar menos su c=E1psula para que nos podamos ensamblar bien". Pese a que no era a=FAn el tiempo de lo pol=EDticamente correcto, la= expresi=F3n "jodidos rusos" en la boca de un astronauta yanqui en una misi=F3n de fraternidad ruso/estadounidense, se consider=F3 por la NASA que pod=EDa= levantar ampollas, as=ED que era nejor eliminarla. La moraleja de todo esto, si es que tiene alguna, es que a veces la destrucci=F3n de cintas o la p=E9rdida de material se debe a motivos= banales, o de pol=EDticas concretas, y no a la presencia de OVNIS o a grandes conspiraciones judeomas=F3nicas de ocultaci=F3n de datos. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Conferencia/Homenaje a Carl sagan Date: Mon, 06 Jan 1997 12:12:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable EL PR=D3XIMO VIERNES D=CDA 14 DE MARZO A LAS 20'30 HORAS, EN EN CASAL DE CULTURA DE CASTELLDEFELS, LA AGRUPACI=D3N ASTRON=D3MICA DE CASTELLDEFELS=20 ORGANIZA=20 UNA CONFERENCIA/DEBATE SOBRE LA FIGURA DEL DR. CARL SAGAN QUE IMPARTIR=C1 EL DR. FRANCISCO ANGUITA, PROFESOR DE GEOPLANETOLOG=CDA DE LA UNIVERSIDAD COMPLUTENSE DE MADRID Y DELEGADO DE THE PLANETARY SOCIETY=20 (entrada libre). DICHO PROFESOR AL D=CDA SIGUIENTE (S=C1BADO 15 DE MARZO) DAR=C1 UN CURSO (MA=D1ANA Y TARDE),=20 TAMBI=C9N EN DICHO CASAL DE CULTURA=20 SOBRE EL TEMA=20 "PLANETAS ROCOCOS Y SAT=C9LITES DEL SISTEMA SOLAR". INFORMACI=D3N E INSCRIPCIONES:=20 ANNA VOLLMER TORRUBIANO SECRETARIA AGRUPACI=D3 ASTRON=D3MICA DE CASTELLDEFELS borgonoz@nexus.rednsi.com telf.: 93-6657781 ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Mon, 6 Jan 1997 12:18:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola! Venga, sed buenos chicos y dejadme poner un ultimo mensaje sobre esto, = porfa! Ahora estoy seguro de que esta todo bien, y si no lo esta, pues = de todas maneras no volvere a enviar mensajes con este tema, os lo = prometo. En mi anterior mensaje considere, mezclados, dos tipos de = 'experimento': 1.- PREDICCION Al sujeto se le ocurre una posible prediccion, que tendra una = probabilidad objetiva p de ocurrir. (Digamos, que el sujeto va tomando = predicciones posibles una por una). Para esa posible prediccion, estima = una probabilidad R, de manera que cada sujeto vendra caracterizado por = una funcion R =3D R(p). Tambien cada sujeto tendra un limite X tal que = si R>=3DX, entonces se atrevera a hacer publicamente la afirmacion, A, = de la prediccion, pero si es R=3DX es de (1-X), y puesto que la = probabilidad de que A se verifique realmente es p, la probabilidad de = aciertos para este sujeto viene dada por: f(p) =3D p(1-X) con p dentro de <0,1> Si suponemos que las predicciones estan distribuidas uniformemente con = p; quiero decir: hay n predicciones entre p=3D0 y p=3Ddp; otras n entre = dp y 2dp; otras n entre 2dp y 3dp; y asi hasta p=3D1; y, bueno, tambien = supondre que n tiende a infinito, para evitar errores de muestreo. = Entonces el promedio de aciertos de este sujeto viene dado por: M(X) =3D (1 -X) / 2 De manera que, contrriamente la intuicion, valores altos de X son = perjudiciales (consecuencia obvia de la ignorancia). Asi, tenemos: M(0) =3D 50% M(1/4) =3D 37,5 % M(1/2) =3D 25% M(2/3) =3D 16,67% M(3/4) =3D 12,5 % Asi si, el sujeto, ademas de ignorante en grado sumo, es poco = inteligente, la prudencia le llevara a perjudicarse. =09 b)MAXIMA SABIDURIA RACIONAL: el sujeto es capaz de evaluar exactamente = la probabilidad objetiva p. R =3D p. Asi que solo va a realizar = afirmaciones para las que p >=3D X. Este caso, como el anterior, es = idealizado, claro. Su probabilidad de acertar sera: f(p) =3D p para p entre X y 1 El promedio de aciertos vendra dado por: M(X) =3D (1+X)/2 Asi, tenemos: M(0) =3D 50% M(1/4) =3D 62,5% M(1/2) =3D 75% M(2/3) =3D 83,3% M(3/4) =3D 87,5% 2.- EVALUACION DE PREDICCIONES Al sujeto le dan una prediccion, A, que alguien ha hecho, la cual = corresponde a un suceso que tiene una probabilidad objetiva p de = ocurrir. Hace una evaluacion de esa probabilidad, R, y si R>=3DX, = entonces dice: 'Si, la afirmacion A es corecta'; y si R=3D X f(p) =3D 1-p si p < X El promedio de aciertos es de M(X) =3D 1/2 + X - X^2 =09 Ahora creo que este segundo problema, el de la evaluacion, no tiene = mucho interes, lo pongo para aclarar mi anterior mensaje. Por cierto, a todos esos calificativos de 'ignorante', 'inteligente' y = todo eso, yo no los consideraria aqui mas que como un juego, soy = esceptico respecto a que lo que aqui he descrito como tal signifiquen = esas cosas en la realidad. Se puede seguir hablando acerca de como tener en cuenta la distribucion = de X y todo eso. Saludos. Gonzalo J. Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Pais_Edici=F3n_Andaluc=EDa?= Date: Mon, 06 Jan 1997 12:49:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hoy Lunes, El Grupo Esceptico Andaluz viene en El Pais Andaluc=EDa, as=ED= como la asociaci=F3n ACOECO y Andaluces en InterNet. Recordad que GEA es un= grupo de simpatizantes de la asociaci=F3n ARP, Alternativa Racional a las= Pseudociencias que trata de poner orden en Andaluc=EDa y servir de apoyo en= documentaci=F3n a la asociaci=F3n. Para nada tratamos de tomar protagonismo= o disgregarnos. Perd=F3n por la tardanza, pero el Bolet=EDn de GEA va a verse retrasado 2= semanas m=E1s :-(. -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20
ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com
Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A
mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron
Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: mas lata Date: Mon, 6 Jan 1997 09:13:31 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 04:54 05/01/97 +0100, > M. Velilla Dice >> Lamentablemente es dificil decir "y en paz", pues si utilizo la= inferencia >> no consigo llegar a donde tu prentendes. > J. M. Bello responde > >Yo no pretendo nada, y si la inferencia no te lleva a los lugares= correctos,=20 >no la uses. Usa los libros que escriben los t=EDos que se pasan la vida=20 >investigando esas cosas, al igual que haces con otras materias. > > Es una buena idea. Cuando era pequenho ya me lo dijeron, tienes dudas?, hombre, lee mas la biblia, es que no la has leido bien. El problema en estos casos es, que hago con este cerebro que molesta?, si pudiera desligarlo y solo usar el cerebelo estaria tan bueno. Fijate en la frase que tu ya has prefijado cuales son los lugares correctos donde llegar, y cuales no, independiente de donde me lleve la inferencia. Este no es un razonamiento cientifico, ademas la demostracion que me das de que la violencia no hace parte del ser humano por que "solo hace 3000 anhos comenzaron las matanzas.." es bastante debil. Talvez antes de eso los encuentros eran muy esporadicos y no dejaron pruebas. Mas parece que expresas un deseo y no una prueba cientifica. Otra persona podria decir ".. hace 5000 anhos que viven matandose y se dicen pacificos?", seria como aquella historia del vaso con agua hasta la mitad, para algunos puede ser medio lleno, pero para otros medio vacio. Me das algo mas solido? ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Avistamiento de Armstrong] Date: Mon, 06 Jan 1997 13:14:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > No pone nada misterioso, solo habla de lo que todos sabemos, con alguna > anecdota poco transcendente: > Nadie dijo nada raro, solo problemas normales cuando uno aterriza en la L= una > y las comunicaciones con las Tierras tienen los problemas normales por la= > distancia. El alunizaje lo vi en directo en su momento, despu=E9s de pasarme la noche = en vela. Fue apasionante. Lo que m=E1s recuerdo es el cabreo de mi madre; = eran tiempos en que la Telef=F3nica ten=EDa problemas para poner tel=E9fono= s, = y en casa llevaban varios a=F1os esper=E1ndolo sin =E9xito. Mi madre siempr= e = dec=EDa "Van a tener tel=E9fono en la Luna antes que nosotros"... y lo = tuvieron! > Sin embargo, Gopegui si cuenta una an=E9cdota (muy divertida) cuando =E9l= estaba > La moraleja de todo esto, si es que tiene alguna, es que a veces la > destrucci=F3n de cintas o la p=E9rdida de material se debe a motivos bana= les, o > de pol=EDticas concretas, y no a la presencia de OVNIS o a grandes > conspiraciones judeomas=F3nicas de ocultaci=F3n de datos. Es buena, s=ED que lo es. Me recuerda una de menor cuant=EDa que me toco vivir, y la moraleja es un = poco la misma pero en el plano pol=EDtico. Me explico: despu=E9s de haber = estado unos cuantos a=F1os de profesor de FP, me supon=EDa que en los = despachos importantes (Ministerios, Direcciones Generales, Conseller=EDas = de la Xunta, etc.) habitaban una serie de terribles e inteligent=EDsimos = individuos que gastaban la mayor parte de su tiempo profesional en = conspirar para joder a la ense=F1anza, a los alumnos o a los pobres PNNs. = Cuando a mediados de los 80 estuve de Jefe de Servicio de Arqueolog=EDa = en la Xunta (para montar el servicio), una de las cosas que m=E1s me = apetec=EDa era conocer de cerca a esos se=F1ores, a los que yo imaginaba = list=EDsimos y mal=EDsimos. No eran ni una cosa ni otra, eran de una = vulgaridad que met=EDa miedo! La an=E9cdota: durante ese tiempo de andanzas por la Xunta, muy poco = despu=E9s de las transferencias, me llaman de la oficina a casa un domingo = por la tarde, para ver si sab=EDa de un Pazo de nombre "La Magdalena". Ni = flores. Pregunto que por qu=E9, y me dicen que el Conselleiro ha recibido = un telegrama del Ministerio de Cultura denunciando que la Armada estaba = expoliando el pazo de La Magdalena. "=A1Hostias! -digo- Pero no es el = pazo, es el *pecio* de La Magdalena!!!" "Bueno, s=ED, eso dice el = telegrama, pero como pecio no es nada, pensamos que era pazo". Bien, les = explico que un pecio es un buque hundido, que ese es un asunto que viene = de viejo, de antes de las transferencias, y que hay un continuo tira y = afloja entre autoridades civiles y militares para hacerse con el control = de la arqueolog=EDa subacu=E1tica, e indico que pongan el asunto como de = m=E1xima prioridad. Llego el lunes al trabajo, y me voy en busca de la Directora General = para ver qu=E9 se hac=EDa con el asunto, que a m=ED me parec=EDa importante= =2E = "Nada -me dice-, el Conselleiro ha dado orden de no hacer nada, ni = contestar el telegrama siquiera. Se da como no recibido". -"Vaya -digo-. = Se ha rajado ante el problema de competencias con los militares y con = Madrid". -"=A1Qu=E9 va, hombre! =A1Nada de eso! Es que se cabre=F3 porque e= n el = telegrama pon=EDan Ilmo. Sr., y como =E9l tiene tratamiento de Excmo...." =A1Cousas veredes, M=EDo Cid! (Por cierto que una vez superado el problema de los tratamientos, se = volvi=F3 sobre el asunto y dio bastante que hablar. Pero vamos, que el = silencio del principio habr=EDa sido analizado l=F3gicamente en clave = pol=EDtica, y a nadie se le habr=EDa ocurrido analizarlo en clave = jilipollil). Y es que nunca tenemos en cuenta el factor humano... Oye, como veo que est=E1s en plan generoso (debe ser por eso de los Reyes = Magos), =BFpor qu=E9 no nos cuentas algo sobre las pu=F1eteras pir=E1mides = de = Cydonia y sobre esas sondas Fobos que traen locos a los ufoidem? =BFHay = alguna informaci=F3n seria en alg=FAn sitio, o es todo un puro invento? Te = lo digo porque el v=EDdeo ese de A=F1o Cero est=E1 haciendo estragos... Y s= i = hay alguna informaci=F3n concreta, es un arma importante para no andar = siempre con las vaguedades del m=E9todo y todo eso. Gracias por las informaciones, y un abrazo JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: mas lata Date: Mon, 06 Jan 1997 13:20:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > = > = > Me das algo mas solido? S=ED, por supuesto: tu inferencia, que es mucho m=E1s cient=EDfica... X-DDD= DD Y ya es la =FAltima. Definitivamente lo dejo (ya te digo que me gusta = hilar m=E1s fino, y que para conversaciones de este tipo prefiero la = barber=EDa o el bar de debajo de casa). Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: "ALTERNATIVE PICTURE OF THE WORLD" Date: Mon, 6 Jan 1997 16:31:17 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Cielos, estan apareciendo por todas partes... y esta vez son tres volumenes. Aviso, esto es largo, a lo mejor solo vale la pena leerse el primer parrafo. Santi For : Scientists and students with an interest in the physics, mathematics, chemistry, philosophy, logic, interdisciplinary sciences. ------------------------------------------------------------------------ ALTERNATIVE PICTURE OF THE WORLD by LEONID G. KREIDIK & GEORGE P. SHPENKOV "...The book is for those who think the physical theories, far from ending, have only just begun..." Published by GEORGE SHPENKOV Bydgoszcz, Poland _____________________________________________________________________ Physics, Chemistry, Mathematics, Philosophy, Logic, Interdisciplinary Sciences ------------------------------------------------------------------------ Alternative Picture of the World By L.G. Kreidik, Polytechnic Academy, Minsk, Belarus G.P. Shpenkov, Technical University, Bydgoszcz, Poland Dialectics of Nature, considered primarily in this book, is an integrated physical-mathematical science which represents, in the broad sence of the word, a logical-philosophical system of knowledge about Nature. The authors have concentrated on general problems of physical axioms, which are considered within the dialectics, including logic, philosophy and mathematics. The wave three-dimensional material-ideal numerical field and dialectical logic of the same structure constitute the basis of the dialectics. The book consists of three volumes: Volume 1. 1. Mathematical expression of the main categories of philosophy and logic. 2. Kinematics and dynamics of exchange. Volume 2. 3. Structure of Space of the Universe 4. Electrostatic and electromagnetic fields. 5. Particles and exchange in an electormagnetic field. Volume 3. 6. Atomic structure of matter-space-time and physical properties of substance. 7. Physics and philosophy. Contents of the second and third volumes is based on the notions described in the first one. VOLUME 1. As is known, the main characteristic feature of dialectics is a juncture of the material and ideal Worlds, which is the most important contradiction of the Universe. This contradiction joins all the other contradictions of the Universe. Of all philosophic systems, dialectics alone expresses the objective contradictions most completely by considering them as a basis for everything that exists in the Universe. Translating the concept of contradictions and noncontradictions into the language of mathematics, the authors have constructed a mathematical description based on the mathematics of the material-ideal numerical field, which allows sufficiently accurate expression of the laws of dialectics in mathematical form and, proceeding from them, a description of axioms of physics, and mathematics. The language of the main notions and axioms of physics and mathematics is extended substantially, the theory of discrete derivatives and the quantitative-qualitative version of operational calculus are presented, and notions of a multiplicative derivative and multiplicative integral are introduced. Against to classical tradition, motion and rest are concerned in close nonseparable contradictory relation. This dialectical bond are expressed by a dialectical material-ideal field of numbers and a binary set of notions. Every binary pair of the notions describes corresponding aspects of motion and rest giving opportunity to see both kinetic and potential sides of kinematics of real processes. Description of dynamics has also dialectical binary character. The nonforce description of relations between objects, called as "exchange", differs in principle from the classical approach based on the notion of force interaction. Exchange, in wide sence of this word, is here the exchange by motion, rest, space, matter, arbitrary state, etc. VOLUME 2. A new approach based on solution of the wave equation in the material-ideal qualitative-quantitative space was used for description of the internal nucleonic structure of atoms. The relation of the internal geometry of nucleonic nodes of atoms with the crystal shape was found. In the present theory, the electrostatic field is an ultra frequency field, which brings about new physical constants. The theory of electric charges is presented and a charge formula is obtained and used to calculate the electronic charge. The theory of mass is expounded and used to obtain formulae for electron and nucleon masses. This will allow new relations between the basic physical constants to be established, in particular, the mass of the electron and its charge. On the basis of the wave theory, new calculation formulae are given for some mass and energy exchange coefficients. In particular, the theory of Planck constant is considered and its formula is presented. All constants and variables are expressed in a system of units that does not contain fractional powers in the formulae of dimensions. VOLUME 3. It is shown that classical physical phenomena of transfer (diffusion, viscosity, thermal conductivity) are naturally described in terms of the suggested nucleonic model of atoms. It represents a system of shells with discrete points-nodes of wave space completed by nucleons, i.e. an atom of the space has not a customary nucleous of a classical atomic model. Moreover, a nucleon of the atom has the megaspace apart from microspace. Gravitational shells of the nucleon correlates with corresponding shells of star systems. Other processes, such as the motion of nucleons and of nucleon excitations (electrons) in solids (electric resistance, Hall ffect), absorption, radiation, scattering energy, etc. confirm the correctness of the presented model of an atomic space as well. The nucleon structure of atoms is considered in their agreement with periodic table as a sequential series of the periodicly recurring and nonrecurring solutions of the wave equation. Nonlinear phenomena are dealt with in the volume. The central place occupies the consideration of Doppler effect, which is closely related to the theory of relativity and Mössbauer effect, etc. New QUGCS system of units forms a significant part of the volume. Some dialectical aspects of the Universe, main postulates of dialectical philosophy and logic, elements of the theory of sets and concrete dialectics are touched upon here briefly. Copyright © 1996 by Leonid G. Kreidik & George P. Shpenkov ISBN 83-906156-0-6 (Vol. 1, 158 pages, soft cover) ISBN 83-906156-1-4 (Vol. 2, 164 pages, soft cover) ISBN 83-906156-2-2 (Vol. 3, 186 pages, soft cover) Publication: November-December 1996 Price: US$ 150 (per three volumes together) ------------------------------------------------------------------------ ORDER FORM Send this Order to: George Shpenkov, Stroma 13A/402, Bydgoszcz, 85-158 Poland Rush Orders: FAX 48-52-438643 Please send me______copy(ies) of_______________________________________ ________________________________________________________________________ All orders must be pre-paid (publisher pays postage) Payment to: PBK SA w Warszawie. O/Gdansk-F/Bydgoszcz, ul. Chodkiewicza 15, Bydgoszcz, 85-197 Poland 370800-62095-2700-2-1-787-1 Name __________________________________________________ Address ________________________________________________________________ ________________________________________________________________________ Signature__________________________ Date_____________________________ Dr. LEONID G. KREIDIK has long been working at the Polytechnic Academy in Minsk as a lecturer. He teaches physics. His scientific interest, past and present, deals mainly with the analysis of the groundwork of physics on the basis of world achievements in Philosophy, Logic, system analysis and modern computer technologies. His fanatic faithfulness to the fundamental science ever since his graduation from the Physics Department in 1955 led him to the mathematically strict solutions of general physics fundamentals not published before and generalized in this book. His ideas has not been coincided to the official philosophy at that time. He has predicted, many years ago, possibilities of the nuclear catastrophes paying attention to the famous scientists at the nuclear technology defects. He has announced about it, before the Chernobyl disaster, in the Center of Nuclear Research in Dubna to Academician George Fliorov and Nobel prize winner Igor Tamm in 1970. Dr. GEORGE P. SHPENKOV is currently a Professor of the Institute of Mathematics and Physics at the Technical University in Bydgoszcz, Poland. He graduated from the Radiophysics Department in Minsk, 1965, and then worked at the Physical-Technical Institute name after Ioffe (St. Petersburg). He defended his Ph.D. there in the Physics of Semiconductors. He discovered laser radiation in A2B4C52 semiconductor compounds and generation of the second harmonic in them. He has D.Sc. degree in Solid State Physics; he also worked at the Radiation Introscopy Laboratory and at the Substance Structure Department of the University in Minsk. University lecture classes he has taught include all sections of General Physics, Quantum Mechanics and Quantum Chemistry, Contemporary Physics (for philosophers), etc. He is well known in science (tribology) as the author of three books, the latest of which is "FRICTION SURFACE PHENOMENA" (ELSEVIER, Amsterdam, 1995, 358 pages). He is one of the discoverers of the "HYDROGEN WEAR OF METALS" phenomenon. He is also the author of 16 inventions and approximately 90 publications. His professional education and experience in science and teaching Physics is wide enough to allow him to deeply understand the problems of general physical rules, to have doubts about the central concepts of Modern Physics and to attempt to dare their complete analysis. Subjects of current interest include an analysis of basic concepts of Physics and their co-ordination with Logic and Philosophy. ISBN 83-906156-0-6 (Vol. 1) ISBN 83-906156-1-4 (Vol. 2) ISBN 83-906156-2-2 (Vol. 3) ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Mon, 6 Jan 1997 14:55:19 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola a todos, He estado leyendo los mails de nuestro amigo Gonzalo y veo que esta muy procupado con las probabilidades. En todo caso yo pienso que es un tema interesante el de discutir esto de la metodologia. No es para "aguar la fiesta" (cito a Gonzalo) pero para que se saque algo productivo para todos. En todo caso nuestro amigo de planetario no ha descrito muy detalladamente lo que tiene pensado hacer y pienso que la discusion esta abierta para todos sin que este se nos enoje. Aqui van un par de acotaciones mas de mi propia responsabilidad, toda critica (constructiva o destructiva) sera bien recibida. En lo personal, me parece que un analisis probablistico como propone Gonzalo no es viable: - El numero de variables (dependientes e independientes) a tomar en cuenta es enorme, lo cual hace el calculo de probabilidad imposible. - Segundo, es el problema de tomar 'expertos' que calculen riesgos o probabilidades. Hay muy pocos casos en los cuales esto podria ser util ya que estos se preocupan casi exclusivamente de problemas de orden monetarios .... ademas se conoce que el alcance de estas previciones es muy limitado. - Tercero es el problema de la divulgacion de los datos. Cuando se da una serie de numeros la gente se aburre y esto no daria ningun impacto pedagogico. Luego, los metodos de calculo podran ser (y con justa razon) criticados y entrariamos en una polemica que nos alejaria del punto que es de cuantificar la calidad de las previciones. Bueno hay algunos casos en los cuales se podria calcular una probabilidad ... en los casos de los accidentes. Ahi estan las estadisticas y todo ... si, es mas bien un calculo de estadistica mas que de probabilidades (bueno estas dos ramas de las matematicas son hemanas casi gemelas). A ver que propongo yo. Para mi una prevision solo se puede estudiar una vez que paso (o no) el hecho -a posteriori- y no antes. Si empezamos a tratar de hacer una previcion de una previcion .... seriamos los adivinos de los adivinos (que sea o no con poderes sobrenaturales) suena medio ridiculo ?no? Pero veamos primero ?que entendemos por prevision? Yo creo que las previciones deben cumplir ciertos requisitos para ser "utiles", yo diria para poder llamarlas previciones. A mi entender deben cumplir estrictamente con una o mas de las frases citadas abajo dependiendo de la naturaleza de la previvion. - LOS PERSONAJES: nombrar precisamente los actores (el presidente de los USA, el Papa, Michael Jackson .... - LA NATURALEZA DEL HECHO: definir el hecho que va a ocurrir (atentado, accidente de avion, accidente nuclear, lluvias torrenciales, terremotos, baja de la bolsa ....) - LOCALIZACION ESPACIAL: se debe de dar con precicion el lugan donde el acontecimiento va a ocurrir: pais, region o cuidad en el cual va a ocurrir. - LOCALIZACION TEMPORAL: se debe de dar con precicion la fecha en la cual sucedera el acontecimiento. Veamos como pasaria esto en la practica. Antonio Canto Alvarez escribio: >1.- (Espa=F1a) El sector financiero seguir=E1 expandi=E9ndose mientras el >sector econ=F3mico permanecer=E1 estancado. O sea: la bolsa subir=E1 y subi= r=E1 >y subir=E1 mientra que aqu=ED nadie comprar=E1 ni chupa-chups. Bajar=E1 el >desempleo, pero el empleo en precario se disparar=E1. para mi no cumple ninguno de los requisitos que mencione ya que sufre del problema de "sin precision" La previciones de este tipo no tienen ningun valor. Jaime Wilson escribio: >1- En un pais perteneciente al antiguo "bloque sovietico", volveran >los marxistas al poder. Precision en el hecho (marxixtas al poder), pero carece de precision en la localisacion tanto espacial como temporal. !No es previcion! Yo escribi: >1- Muerte de Sor Teresa. Precision en el personaje y en el acto, preo no hay precision en la fecha (deberia dar el mes por lo menos). !Previcion no valida! Alfonso Lopez escribio: >c) Defunciones y Natalicios: Una gran personalidad de la pol=EDtica >internacional morir=E1, y eso ser=E1 una gran conmoci=F3n en todo el mundo. >Tambi=E9n morir=E1 un gran actor de habla inglesa y otro europeo (as=ED com= o >millones de personas m=E1s). Por contra, tambi=E9n nacer=E1 este a=F1o una = gran >figura del f=FAtbol y de la canci=F3n (por desgracia, esto s=F3lo lo averig= uaremos >dentro de veinte a=F1os) Defuncion es un hecho preciso, pero la profesia carece de precision el los actores y en la fecha. !Previcion no valida! ?Que seria entonces una prevision? Simple, aqui va una que cumple los requisitos (lo de los planetas es solo para adornar y no le aporta nada al caracter de la previcion). La conjuncion entre Venus y Marte produce mucha violencia durante la primera semana de Mayo de este agno. Deduzco por ende que va a haber un atentado contra el Papa. Ademas la opocision de Saturno me dice que sera cuando el Papa este visita en el extranjero, seguramente en su pais natal: Polonia. !!!No me digan que esto no es una previcion!!! Luego habria que estudiar mas detalladamente el problema de la cuantificacion, de la calidad etc... de las previciones. Hasta pronto. serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Mon, 6 Jan 1997 21:31:18 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:55 06/01/97 -0800, you wrote: >!!!No me digan que esto no es una previcion!!! > >Luego habria que estudiar mas detalladamente el problema de la >cuantificacion, de la calidad etc... de las previciones. > >Hasta pronto. serge > > Una manera de crear un cierto impacto es demostrar que nosotros conseguimos acertar mucho mas precisamente que los astrologos. Para esto bastaria hacer una tabla parecida con la de las loterias deportivas y cada uno marcar una columna. Por ejemplo: Muertes previstas para 97: ene feb mar abr may jun jul ago set oct nov dic Sor Teresa | Joao Paulo |=20 Ronald Reagan |=20 Sadam Hussein | ... etc. y otros personajes con cierta probabilidad de morir de alguna cosa Inundaciones : ene feb mar abr....... Nueva Delhi =20 Colorado California Amazonas etc ... y otros lugares de grandes rios y estaciones lluviosas Terremotos:=20 ene feb mar abr.... Tokio San Franscisco Los Angeles Chile Mejico etc y otros lugares propensos a terrmotos Huracanes ene feb mar abr.... Caribe Florida Filipinas India etc y otros lugares propensos a huracanes Finales de campeonatos: la misma cosa prevision de la bolsa: idem etc. Una vez hecha la tabla, todos apuestan y se guarda en un lugar que pueda probarse despues que la misma fue confeccionada en enero de 97. A fin de a=F1o, se verifican las apuestas y solo se muestra al publico los aciertos, cuando fue hecha la prevision, por quien y sobre que. El resto ni se comenta. Despues de cierto tiempo que las personas hayan asimilado el resultado como resultado de poderes extraordinarios, se cuenta todo el resto de la= historia. ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Malos_o_est=FApidos=3F?= Date: Sun, 09 Feb 1997 02:17:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tiene raz=F3n Jos=E9 M. Bello y su an=E9cdota lo ilustra con humor: no hay demasiadas maquinaciones inteligentes a pesar de que tendamos a atribuir a otras inteligencias la causa de determinados fen=F3menos o estropicios. Existe en el universo un* principio de acci=F3n m=EDnima*. Para ser malo= hay que tener unas conexiones neuronales mejores que para ser idiota.Hay que tener alguna capacidad,en realidad no tiene m=E9rito, dec=EDa La= Rochefoucault, ser bueno cuando no se tiene la fuerza para ser malo. Del mismo modo Plat=F3= n se planteaba si el mentiroso en definitiva no era m=E1s sabio que el veraz.= =20 Por eso no hay que atribuir a la maldad cosas que de alguna manera puedan explicarse por la simple y mera estupidez. Un cerebro est=FApido necesita= para funcionar neurotransmisores de baja calidad y al fin y al cabo es tambi=E9= n capaz de producir efectos. Saludos desde Sevilla Manuel Nogales .. cazalla@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "soga" To: "Escepticos." Subject: Date: Tue, 7 Jan 1997 05:52:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit UNSUBSCRIBE ESCEPTICOS ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: ecuaciones... Date: Tue, 07 Jan 1997 09:32:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Ahora que andaba echando unos vistazos a las ecuaciones de probabilidad y todo eso que se ha despertado sobre el asunto de las predicciones, me ha llegado esta cosa tan tonta y tan mona que no me puedo resistir a haceros llegar. Lo siento, pero esta en ingles y paso de traducirlo... Saludos, javier a. ---------------------------------------------------------------- secret to wealth? ---------------------------------------------------------------- After applying some simple algebra to some trite phrases and cliches, a new understanding can be reached of the secret to wealth and success. Here it goes. Knowledge is Power Time is Money and as everyone knows, Power is Work divided by Time. So, substituting algebraic equations for these time worn bits of wisdom, we get: K = P (1) T = M (2) P = W/T (3) Now, do a few simple substitutions: Put W/T in for P in equation (1), which yields: K = W/T (4) Put M in for T into equation (4), which yields: K = W/M (5). Now we've got something. Expanding back into English, we get: Knowledge equals Work divided by Money. What this MEANS is that: 1. The More You Know, the More Work You Do, and 2. The More You Know, the Less Money You Make. Solving for Money, we get: M = W/K (6) Money equals Work divided by Knowledge. From equation (6) we see that Money approaches infinity as Knowledge approaches 0, regardless of the Work done. What THIS MEANS is: The More you Make, the Less you Know. Solving for Work, we get W = M x K (7) Work equals Money times Knowledge From equation (7) we see that Work approaches 0 as Knowledge approaches 0. What THIS MEANS is: The stupid rich do little or no work. Working out the socioeconomic implications of this breakthrough is left as an exercise for the reader. Rob Landis -- ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Astronauta de Palenque Date: Tue, 7 Jan 1997 10:21:48 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) A riesgo de resultar excesivamente intrascendente: todo el mundo sabe que Kukulk=E1n fue Conan el B=E1rbaro!!! "La mayor parte de los relieves de Chac/Cthulhu est=E1n en edificios del estilo Maya antiguo. Estructuras posteriores, erigidas por los conquistadores Toltecas, aparecen cubiertas de motivos serpentiformes. Evidentemente, los Toltecas subordinaban el culto de Cthulhu al de su primitivo dios Kukulk=E1n, prototipo del Quetzacoatl de los Aztecas. Los Mayas le conoc=EDan como Ik, una palabra que a efectos pr=E1cticos es id=E9ntica a Yig." Disculpen ustedes, pero es que soy fan de H.P.Lovecraft y R.E.Howard, y no he podido resistirlo. ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 Date: Tue, 7 Jan 1997 10:59:29 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) > Un poco de ayuda.... si os viene bien. > > Estoy recopilando todas las futuro-memeces (quiero decir -logias) que > han predicho para el 97 los videntes espannoles. > > .... > .... > > javier armentia-- > ---------------------------- > PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) > Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 > E-mail: planetario@cin.es > ---------------------------- > Hola a todos Aqui va una prediccion que un astrologo hizo el sabado en un programa de television. El pasado sabado por la noche en un programa de television (L'ou o la gallina del circuito catalan de La 2 de TVE) realizaron el tipico debate sobre si se puede adivinar el futuro. Es un debate de esos en los que hay que gritar mucho para que te hagan caso y un astrologo (no recuerdo su nombre) hizo un pronostico sobre los dias de lluvia en la zona de Barcelona. Argumentaba que el transito de la Luna sobre Tauro inducia lluvias (sic, aun me estoy riendo). Precisamente yo apunte los dias para verificar las previsiones y fueron estas: Enero: 20, 21, 22 Febrero: 17, 18, 19 Marzo: 16, 17, 18 Abril: 12, 13, 14, 15 Mayo: 10, 11, 12 Junio: 6, 7, 8 Julio: 4, 5, 31 Como el astrologo ya se estaba enrollando demasiado el moderador lo corto y no pudo decir los dias para los meses siguientes. Sin embargo, dado que se basan en el transito de la Luna sobre Tauro, el signo de Tauro que no la constelacion de Tauro (astrologos a ver que pasa con la precesion de los equinoccios!!), no seria muy dificil de determinar los dias que faltan. El astrologo se curo en salud y recalco que no solo lloveria en estos dias, pero que estos en particular tendrian una alta probabilidad. Manuel Toharia que estaba en el lado esceptico (que aclaracion mas innecesaria ;) ) hizo su propio pronostico al instante aunque no pude apuntarlo y dijo que acertaria tanto o mas que el (de lo que estoy convencido). Saludos y feliz anyo Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Avistamiento de Armstrong] Date: Tue, 7 Jan 1997 11:26:51 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > b) Aterrizaron a seis kil=F3metros del lugar planificado, dado lo irregu= lar de > la gravedad lunar (y no por haber visto ning=FAn OVNI). A ver, a lo mejor no he entendido bien, "gravedad irregular" significa que la gravedad lunar aumenta y disminuye cuando le da la gana? Que tiene eso que ver con el lugar de alunizaje? ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 Date: Tue, 7 Jan 1997 11:54:16 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) En la revista Tiempo aparec=EDan predicciones de varios futologos de los que se anuncian para que les llames al 906. No recuerdo si eran para el 97 o para lo que quedaba del 96, as=ED que si alguien tiene la revista en concreto (esta tambien la leo en la biblioteca) que lo mire. Gomaespuma hizo un comentario muy gracioso sobre lo mucho que se arriesgaban con las predicciones: "habr=E1n oscilaciones en la bolsa" era una. Otras: "el pr=EDncipe Felipe se compromete con una joven europea", "la madre Teresa palma y es canonizada al instante", "real Mandril y Barcha van a ir muy bien", y otras que se ve=EDan venir en aquel momento. Y hablando de otro tema, deber=EDamos discutir un "manual del esc=E9ptico para salir en programas de la tele". Me parece bien decir decir "usted miente", pero todo eso que se habla sobre "causar impacto en la plebe"... Me explico, en Canal Nou hay un programa titulado "Parle vost=E9, calle vost=E9", que va de debate-pol=E9mica-show. El presentador pierde los papeles y los invitados se desmadran, sobre todo cierto invitado: el padre Apeles, esc=E9ptico contra todo lo que no admita el Papa, pero a lo bestia. Es que el t=EDo es un impresentable que s=F3lo lo sacan para que haya jaleo y suba la audiencia. Hubo un programa sobre sectas, que fue el primero, y el t=EDo no hac=EDa m=E1s que reirse de la gente, insultar, y sobre todo hablar cuando no era su turno. Uno de los periodistas acab=F3 diciendo "es que no s=E9 si faltarle al respeto a este t=EDo, por si es verdad que es un cura". Por lo dem=E1s el programa estuvo muy gracioso, el Moon eludi=F3 contestar a la pregunta del periodista sobre "si los comunistas son personas", algo que niega su "religi=F3n", diciendo que =E9l era muy feliz en su secta y su vida era maravillosa. Y cuando otro le pregunt=F3 al cienci=F3logo si Ron Hubbard (difunto l=EDder y dios supremo= de la secta) hab=EDa dicho que nunca hab=EDa que dejar que alguien abandonase la organizaci=F3n y hab=EDa que perseguirles, este respondi=F3:= "Eso es mentira! No tiene pruebas! Le pongo a usted un bigote y es igual que Hitler! Usted me recuerda a Hitler!!" (Entre el p=FAblico un asistente aplaudi=F3, enmudeciendo r=E1pidamente an= te el rid=EDculo de ver que nadie le secundaba) Y luego hicieron un programa sobre adivinos y videntes, con Carlos Jes=FAs, Aram=EDs Fuster, y el Aceves, que rompi=F3 un vaso enfurecido contra el padre Apeles ("yo es que soy cat=F3lico", dijo Aceves, "pero con este t=EDo de cura me lo estoy pensando"), que por cierto fue expulsad= o ante las amenazas de muerte de uno del p=FAblico. Antes de ello le pregunt=F3 a la Aram=EDs cuantas veces se hab=EDa reencarnado (mientras la t=EDa hablaba); "pues m=E1s que usted, por eso he alcanzado un grado de superioridad espiritual que usted no tiene". Su despedida fue: "son todos unos farsantes y si pudiera los quemaba en la hoguera", lo que da una pobre impresi=F3n excepto en los sectores m=E1s ultras. El Apeles dir=E1 algunas verdades a esos ("seguro que defraudan a Hacienda"), pero para m=ED es la muestra de lo que no se debe hacer en un debate. Por eso lo invitaron. No os perd=E1is el dedicado a los OVNIS, que seguro que hacen alguno. Por otro lado, los contactados suelen ridiculizarse a s=ED mismos cuando hablan, no hay m=E1s que ver los que saca Pepe Navarro. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Malos o estúpidos? Date: Tue, 07 Jan 1997 14:39:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Manuel Nogales wrote: >=20 > Tiene raz=F3n Jos=E9 M. Bello y su an=E9cdota lo ilustra con humor: no = hay > demasiadas maquinaciones inteligentes a pesar de que tendamos a atribui= r a > otras inteligencias la causa de determinados fen=F3menos o estropicios. >=20 > Existe en el universo un* principio de acci=F3n m=EDnima*. Para ser ma= lo hay > que tener unas conexiones neuronales mejores que para ser idiota.Hay qu= e > tener alguna capacidad,en realidad no tiene m=E9rito, dec=EDa La Rochef= oucault, > ser bueno cuando no se tiene la fuerza para ser malo. Del mismo modo Pl= at=F3n > se planteaba si el mentiroso en definitiva no era m=E1s sabio que el ve= raz. >=20 > Por eso no hay que atribuir a la maldad cosas que de alguna manera pued= an > explicarse por la simple y mera estupidez. Un cerebro est=FApido necesi= ta para > funcionar neurotransmisores de baja calidad y al fin y al cabo es tam= bi=E9n > capaz de producir efectos. Esto que dices es cierto. No obstante, me gustar=EDa recordarte que nadie llega a ciertos niveles siendo totalmente est=FApido. A lo mejor desde tu =F3ptica o para tus intereses o gustos ciertos tipos que est=E1n "all=E1 arriba" son unos perfectos cretinos, pero el hecho es que ni tu ni yo hemos conseguido medrar tan alto. Para "llegar arriba" hace falta como m=EDnimo una cierta capacidad conspiratoria. Las carteras de ministro, o la etiqueta de "dirigente econ=F3mico", no las regalan junto con el peri=F3dico en los estancos. Normalmente son consecuencia de una enconada pelea de muchos a=F1os de duraci=F3n, que en los estados democr=E1ticos con poca violencia social s= e realiza de una manera soterrada. En pol=EDtica, a menos que vivas en un pueblo y sencillamente no se=E1is suficientes para llenar la lista, intenta entrar en una lista en puesto de salida as=ED, por tu cara bonita= , y ver=E1s c=F3mo te va. En econom=EDa, te sugiero que intentes llegar a s= er un dirigente econ=F3mico creyendo en la econom=EDa de libre mercado y en la libre competencia, y ver=E1s lo que te ocurre en cuanto intentes quitarle un bocadito de poder a las el=E9ctricas, las farmac=E9uticas o a los gran= des bancos. Sobre el papel, cualquiera puede llegar; aquello tan viejo de que en los Estados Unidos cualquiera puede llegar a ser presidente es m=E1s real a=FAn en pa=EDses de la vieja Europa. A fin de cuentas, aqu=ED= hemos tenido ministros electricistas de profesi=F3n y un presidente que antes era un abogaducho laboralista, mientras que all=ED todos los presidentes son blancos, multimillonarios y WASP o asimilados. Pero intenta hacerlo sin conspirar, y sin actuar muy inteligentemente, y jam=E1s podr=E1s. Y ahora que ya has llegado... =BFvas a renunciar a hacer todo lo que sabes hacer? =A1Aunque sea por bien! E incluso en seguimiento del "principio de acci=F3n m=EDnima" que tu planteas... a veces, unas discret= as llamadas por tel=E9fono pueden arreglar muchos m=E1s problemas que un act= o pol=EDtico o econ=F3mico abierto. Llevemos cuidado. Al escepticismo le pasa como al realismo: es estupendo en su justa medida. Pero de la misma forma en que siendo excesivamente realista al final puedes ser quim=E9rico, siendo excesivamente esc=E9ptico al final puedes terminar siendo un cr=E9dulo en otras cosas. En =FAltimo t=E9rmino, sigo pensando que todos conspiramos, cada uno a nuestro nivel. Un saludo, Toni ---- "Si, se que soy un paranoico. Pero, =BFlo ser=E9 lo suficiente?" -(De una peli cuyo t=EDtulo no recuerdo) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Avistamiento de Armstrong] Date: Tue, 07 Jan 1997 16:30:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >> b) Aterrizaron a seis kil=F3metros del lugar planificado, dado lo= irregular de >> la gravedad lunar (y no por haber visto ning=FAn OVNI). > >A ver, a lo mejor no he entendido bien, "gravedad irregular"=20 >significa que la gravedad lunar aumenta y disminuye cuando le da la=20 >gana? Que tiene eso que ver con el lugar de alunizaje? > La gravedad de todos los planetas rocosos y sat=E9lites del sistema solar, incluida la Tierra, presenta irregularidades a lo largo de toda la superficie esf=E9rica de dichos cuerpos. Ello es debido, como el mismo= Gopegui explica, a que la distribuci=F3n de masas en el interior de la Luna ( y de todos los planetas interiores y sat=E9lites) tampoco es uniforme, ya que los diversos materiales que la componen tienen densidades diferentes. As=ED, existen los MASCONS que descubrieran las sondas lunares, que son cinco grandes masas rocosas existentes debajo de los mares lunares, los cuales distorsionan levemente el valor de la gravedad all=ED. Aunque estos grandes MASCONS eran conocidos, otros m=E1s peque=F1os no, y estos fueron los que propiciaron el error, al no conocerse a=FAn bien en el a=F1o 1969 (ahora= tampoco es que se sepa perfectamente) la diferente fuerza de la gravedad lunar en cada lugar exacto de dicho sat=E9lite. Las prisas de la carrera espacial, hac=EDan que ciertos grados de excatitud= se valolaran menos que el hecho de llegar primeros. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: sobre nivel de vida, capitalismo y marxismo Date: Tue, 7 Jan 1997 11:29:20 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Tomo parte del mensaje de Alfonso Lopez Borgonoz para inspirar un par de reflexiones sobre la discusion de ciencia, Capitalismo/Marxismo. No quiero entrar en debate ni hacer renacer las discusiones entre Padro/Jose/Miguel, no tengo ni la decima parte de conocimiento de historia/economia/politica que tienen nuestros acalorados amigos. Sin embargo mi pasion por lo concreto, por lo palpable me hace intervenir en este tema (ya se, no deberia). De hecho Pedro nunca respondiste a mi acusacion de que no conocias a los pobres y sobre tus propocisiones concretas ... ahi me senti "off-topic" y no intervine mas. En todo caso aqui trato de nuevo un par de ideas. Alfonso Lopez Borgonoz escribio: >No hay que confundir "capitalismo" con avance de la ciencia y el >conocimiento (ni tampoco marxismo con progreso). Ambas son dos falacias >pseudoevolucionistas (precisamente, hay. creo, un excelente congreso sobre >"evolucionismo y racionalismo" en Zaragoza en Septiembre, donde espero se >discutan temas como =E9ste). S=F3lo en el =FAltimo tramo del capitalismo, t= ales >circunstancias han ido unidas en algunos pa=EDses (no en todos). Incluso di= r=EDa >m=E1s, como muchos estudiosos y analistas de la actual ciencia indican, ni >siquiera el avance tecnol=F3gico va indefectiblemente unido al avance del >conocimiento cient=EDfico (un ejemplo de ello ser=EDan la ingenier=EDa de c= iertos >sistemas tecnol=F3gicos de los pa=EDses de extremo oriente, cuya producci= =F3n >cient=EDfica no es tan relevante). Si, !totalmente de acuerdo! La confusion/amalgama entre ciencia y tecnologia es un error conceptual. Claro, tienen un vinculo importante, pero no son la misma cosa. >No hay que confundir, ni siquiera, "capitalismo" con avance del nivel de >vida (capitalista era la Europa del siglo XIX, con su media de vida inferio= r >a la de la =E9poca romana en pa=EDses como Inglaterra y la de China a= inicios de >siglo, con las grandes hambrunas) ni de la mayor duraci=F3n de la vida medi= a >del hombre o de la mujer. ?como? > .... >Si el capitalismo fue lo que tuvo Europa desde el siglo XIII (o antes), o l= a >Inglaterra del siglo pasado (en el que la media de vida descendi=F3 hasta l= os >27 a=F1os), pero ... >Lamentablemente, la econom=EDa y la arqueolog=EDa, al enfrentarse a realida= des >sumamente complejas, con millones de elementos que interact=FAan, son >dif=EDciles de tratar con desapasionamiento. Ahhhh! Me habias asustado, pensaba que le estabas dando una importancia capital a la media de vida ... este parametro me perece totalmente irrelevante en cuanto a conocimiento de calidad de vida y me parece totalmente independiente del marxismo/capitalismo. Por lo menos eso me parecio haber mostrado con mi ejemplo de calculo sobre la media de vida en los 1700 en un mail anterior. Tienes razon de subrayar los millones de elementos que interactuan lo que implica una dificultad maxima para tratar estos temas del punto de vista historico. >El Capitalismo no es ciencia ni avance de la ciencia, sino que es un sistem= a >econ=F3mico, surgido de la pr=E1ctica diaria en el sistema econ=F3mico mund= ial >(para unos desde hace m=E1s de cinco mil a=F1os, para otros de hace s=F3lo >doscientos a=F1os). En cambio el marxismo surge como una construcci=F3n te= =F3rica, >falsamente cient=EDfica, que puesta en contacto con la realidad debe plante= ar >procesos dial=E9cticos de adecuaci=F3n a dicha realidad (de momento s=F3lo= a lo >largo de setenta a=F1os, afortunadamente desde la perspectiva de los que >padec=EDan estos experimentos). Sobre la ciencia. Es cierto, y como dice Alfonso, que el metodo cientifico no le pertenece al capitalismo (ni al marxismo) ... tal como la filosofia o la musica son independientes de la ideologia politica (salvo cuando hay represion). Sin embargo hay que reconocer (y eso me parece ser un hecho bastante claro) que la ciencia se desarrolla favorablemente con los recursos. Es por eso que la ciencia hizo progresos enormes en este siglo tanto en la union sovietica como en los EEUU ... todo fue una cuestion de dinero invertido. Hoy el lugar mas propicio para el desarrollo de la ciencia es en los paises desarollados tales como EEUU, Inglaterra, Japon, Alemania, Francia ... quizas en China ... pero en ningun caso en Rusia o algun pais del este, menos en cuba: los medios y las condiciones de trabajo no favorecen (globalmente hablando) el desarrollo de la ciencia. Para resumir, en la practica me parece que hoy la ciencia se desarrolla mucho mas en los paises con una economia capitalista. Esto no es ni bueno ni malo, sino que es asi solamente. Esto es y sera importantisimo para la humanidad, para nuestro futuro .... >Hemos mejorado, creo, nuestro conocimiento del entorno, gracias a un m=E9to= do >de trabajo que es el actual de la ciencia, y gracias al escepticismo ante >muchas proclamas de verdad cient=EDfica e indubitable que no lo eran (entre >ellas propuestas pol=EDticas de todo signo). Pero ello no es capitalismo ni >marxismo, aunque los defensores de ambos sistemas hallamos cre=EDdo que s= =ED en >alg=FAn momento. si, si. las ultimas ideas se las dejo a Alfonso, va repetido pero vale la pena.... >Definamos que es capitalismo (aunque quiz=E1s no en esta lista), definamos >cuando se inici=F3 seg=FAn esas premisas, y miremos si todo fue felicidad o= no >siempre lo fue (reconociendo en los pa=EDses capitalistas el triunfo de una >democracia que nos permite cambiar el gobierno propio con un voto, y el >ajeno con un arma y napalm). > >Por =FAltimo, s=F3lo reflexionar que, desde un cierto sentimiento de izquie= rdas, >las clases dirigentes de los pa=EDses comunistas ha ejercido su represi=F3n >sobre sus ciudadanos, al no tener colonias, mientras que los pa=EDses >capitalistas, la han trasladado la violencia desde el centro -tal como la >ejerc=EDan en el siglo pasado o inicios de este siglo en pa=EDses como los >europeos- a la periferia, especialmente Asia, =C1frica y Sudam=E9rica. > >=BFQui=E9n acumula m=E1s muertos o injusticia?. Esa competici=F3n ya no es= la m=EDa. >Actualmente aspiro s=F3lo a sistemas que no molesten mucho mucho a la mayor= =EDa, >antes que a sistemas que, supuestamente, nos salven de todo. Eso me aleja d= e >posiciones marxistas revolucionarias, sin duda, pero tambi=E9n de defensas = a >ultranza del liberalismo y del capitalismo, del que pienso seguir siendo >cr=EDtico, mientras haya ni=F1os en Liberia que maten (o puedan matar) con >rifles espa=F1oles que me permiten a m=ED tener sanidad y escuelas gratuita= s >para mis hijos. > >Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz hasta pronto, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Date: Tue, 07 Jan 1997 20:26:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En el Investigaci=F3n y Ciencia del mes de diciembre (tengo la velocidad informativa de la CNN como se puede comprobar) hay un art=EDculo muy interesante sobre Darwin, Wallace, el espiritismo y el escepticismo en los primeros evolucionistas. Vale la pena leerselo (dada la longitud del texto, me niego a transcribirlo como bondadosamente hacen otros). Es muy curioso observar en el siglo pasado el inter=E9s que el espiritismo levant=F3 en cient=EDficos ingenuos de la categor=EDa de Wallace, Flammarion= o, en el caso espa=F1ol, creo, Comas Sol=E0. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Avistamiento de Armstrong] Date: Tue, 07 Jan 1997 20:26:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFpor qu=E9 no nos cuentas algo sobre las pu=F1eteras pir=E1mides de=20 >Cydonia y sobre esas sondas Fobos que traen locos a los ufoidem? =BFHay=20 >alguna informaci=F3n seria en alg=FAn sitio, o es todo un puro invento? Te= =20 >lo digo porque el v=EDdeo ese de A=F1o Cero est=E1 haciendo estragos... Y= si=20 >hay alguna informaci=F3n concreta, es un arma importante para no andar=20 >siempre con las vaguedades del m=E9todo y todo eso. > >Gracias por las informaciones, y un abrazo > >JM La verdad es que yo, particularmente, no tengo informaci=F3n concreta sobre estos temas. Por otra parte, tambi=E9n es verdad que es muy dif=EDcil tener informaci=F3n concreta sobre algo que no es nada. Por lo poco que s=E9 de Marte, ninguno de los muchos problemas que tienen= los geoplanet=F3logos competentes con esa materia pasan por pir=E1mides, ni= caras sonrientes ni marcianos que no tengan el tama=F1o de bacterias (y eso que la mayor=EDa de ellos, sin duda, lo que m=E1s les gustar=EDa en este mundo= ser=EDa tener datos racionales de la existencia de seres en otros mundos). Sobre bacterias marcianas decir que no se sabe a=FAn, de fijo, si hay o no hay. La mayor=EDa de autores hoy por hoy parecen ser esc=E9pticos. Sin= embargo, el hallazgo de vida en las condiciones m=E1s inveros=EDmiles en la Tierra (a cientos de metros bajo el suelo que pisamos en nuestro planeta -=FAltimo Investigaci=F3n y Ciencia-), hacen pensar que si alguna vez hubo vida en el planeta rojo (esa denominaci=F3n no es un invento marxista), es posible que esta se mantenga a=FAn. Si existe vida en una forma no bacteriana, y ha llegado a un m=EDnimo de inteligencia, espero que si se les ocurre dejar un mensaje a los astronautas, no sea con una cara sonriente que se desvanece si el juego de iluminaci=F3n y el =E1ngulo de la nave cambian, tal como creo que t=FA Jos= =E9 Mar=EDa defendiste en otra lista. Espero que se les ocurran sistemas m=E1s= ingeniosos y perdurables, as=ED como que los restos de su civilizaci=F3n no sean tan escasos como los que hay seg=FAn los uf=F3logos. Aparte de ello hay un problema probabil=EDstico. La Viking I y la Viking II tomaron millones de fotos de nuestro planeta vecino, por lo que las posibilidades, que tanto ama Gonzalo, de que hayan aparecido en ellas formas que nos recuerden a alguno de los millones de iconos sencillos (como el de la cara sonriente) que pueblan nuestro planeta mass-medi=E1tico e= inform=E1tico sin duda era muy alta (probablemente, la posibilidad de encontrar Las Meninas, es mucho m=E1s complicada). Sobre que si los accidentes de naves enviadas a Marte es m=E1s elevada que= la de los dem=E1s planetas. No s=E9. Es posible. Pero aunque fuera as=ED, ser= =EDa tambi=E9n l=F3gico, siempre ha de haber un planeta en el sistema solar al= que se hayan enviado m=E1s misiones espaciales fallidas. Si en vez de Marte,= hubiera sido Venus, este =FAltimo planeta ser=EDa el misterioso. Afortunadamente, los misterios se desvanecen con la luz. Cuando empiecen a llegar los datos de las sondas que est=E1n yendo hacia Marte, tal vez los uf=F3logos deban volver a situar a sus extraterrestres en Gan=EDmedes (las= fotos que env=EDa la Galileo son muy normalitas, y eso que pasa muy cerca) o en Raticul=EDn. Supongo que Felix Ares, Armentia o Sabadell deban tener m=E1s datos sobre lo de Cydonia, etc. Si no, en quince d=EDas he de ver a Gopegui y le preguntar= =E9 su opini=F3n (y no hay porqu=E9 dudarlo, si ha visto marcianos alguna vez en= su vida, me lo dir=E1, ya que a =E9l que haya extraterrestres le encantar=EDa= tambi=E9n). Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Tue, 07 Jan 1997 20:27:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Ahora mi opinion ha cambiado: ni siquiera vale la pena hacer encuestas de las predicciones, no me parece que, ni de lejos, se aproximen a un 75% de aciertos. Mas bien se acercaran a la curva de respuestas al azar que decia al principio. Asi que me parece muy buena idea la propuesta de Planetario, es mucho mejor, mas practica, mas divertida y con mejores resultados.=20 > >=09 > >Saludos. >Gonzalo J. Perez >gonj@ctv.es Gonzalo, la lista de e-mails que he recibido tuyas es uno de los mejores casos de doble personalidad que conozco.=20 La lucha entre tus dos personalidades ha sido m=E1s distra=EDda que las= peleas entre PA/antiPA y Marxistas/antimarxistas. Y, al final, uno de los dos Gonzalos (no recuerdo bien cual) hab=E9is= hallado la soluci=F3n final del problema, que zanja la cuesti=F3n. Fen=F3meno. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RE: ecuaciones... Date: Tue, 7 Jan 1997 20:27:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola! Estuvo realmente bien el ultimo mensaje de Planetario, muy divertido. Me recuerda a un libro que lei hara un par de anyos, 'Allegro, ma non troppo', de Carlo M. Cipolla, en el que satirizaba las construcciones teoricas que se hacen a veces en las ciencias sociales, con un muy fino sentido del humor. Entiendo que hay que ser esceptico con esta clase de cosas, y no puedo evitar interpretar que Planetario a querido satirizar el modelo que os propuse. Lo que ademas me parece acertado y oportuno. Pero creo que no es el caso. Quizas no debi usar expresiones como sabiduria, ignorancia, inteligencia y todo eso. Desde luego, si se pretende usar el modelo para saber si una persona es ignorante o sabia, inteligente o tonta, si que estariamos en esas, eso esta claro. Despues os comento otras limitaciones del modelo, pero dando por bueno que a toda prediccion se le puede asociar una probabilidad objetiva de que ocurra el hecho que se afirma, y dando tambien por bueno la simulacion que tomaba respecto a como decide la gente hacer predicciones, tiene sentido usar las funciones R = R(p). En rigor admito que esta funcion no existe, porque una persona que sabe mucho de un tema A y nada de un tema B, hallara valores de R proximos a p para las predicciones que tengan que ver con A; y valores de R que no tengan que ver con p para las predicciones del tema B.Y ademas, uno puede estar especialmente lucido a la hora de calcular R en un momento dado, y tener dolor de cabeza a los 5 minutos y no dar una, aunque sea un verdadero experto. Pero eso no significa que esto carezca de sentido: idealmente, podriamos calcular las R(p) en un instante dado para cada tema y para cada persona; si todas esas R(p) no pueden moverse mas que dentro de una zona del rectangulo 1x1, los limites de esa zona seran los limites de lo que es humanamente posible, sin tener 'poderes adivinatorios', asi que sabremos algo sin necesitar para nada esas funciones R(p): ya nos podemos olvidar de ellas, y de cualquier interpretacion que se les pudiera atribuir. De una prediccion, si uno no es un brujo que vea el futuro y sepa realmente si va a ocurrir, como pretende esta gente, una persona normal lo maximo que puede esperar conocer es la probabilidad p de que ocurra: el mejor resultado que puede obtener, desde luego tambien idealmente, es conocer p con exactitud. Ya digo que una persona concreta solo conseguiria esto, e incluso tambien idealmente, con las predicciones de temas que conoce muy bien. Pero, en su conjunto, este es el limite superior de lo que es humanamente posible. Sin anyadir suposiciones adicionales, de acuerdo en que esta curva tampoco nos sirve de nada, puesto que no conocemos p, etc. Podemos suponer que se hacen igual numero de predicciones para cada valor de p, y sacar el valor promedio de aciertos, y entonces obtenemos un numero que, en la medida en que sean realistas las suposiciones, servira para algo. El limite inferior no esta tan claro, supongo que existiran formas de elegir R que den peores resultados que el azar. Pero si uno no sabe nada de p, entonces puede seguir una regla empirica u otra, pero en general esa regla se escogera al azar, y haciendo el promedio de estas reglas al azar saldra como regla promedio que R se calcula al azar, sin ninguna dependencia con respecto a p. Una persona concreta no sabra nada acerca de p en infinidad de temas, aunque sea experto en otros, pero, como promedio de lo peor que se pueden hacer las cosas, la curva que sale para R tomado al azar es el limite inferior, repito que en promedio, de lo humanamente posible. Admitido que fueron erroneos los calificativos que emplee, que inducian a confusion, y que aqui solo tenemos las curvas que delimitan en promedio lo que pueden hacer las personas, y no sirven para clasificar a estas, ni para, estudiando la pauta de aciertos de una persona, tratar de calificar su comportamiento de alguna manera. Como decia mas arriba, no a todas las predicciones se les tiene por que poder asignar una probabilidad p, aunque solo fuera idealmente. No solo por lo que comentaba Serge, sino porque hay procesos para los que tomar la media no sirve de nada: cada vez que la tomemos, nos saldra una cosa diferente, independientemente del tamanyo de la muestra, etc. Se puede hacer, de todas maneras, algun apanyo, pero bueno, eso es otra historia. Bien, esta es una limitacion mas del modelo. Otra limitacion es lo de suponer que las predicciones se distribuyen uniformemente con p. Es una simplificacion que he hecho para salvar, precisamente, la imposibilidad practica de conocer p, y que no se si es realista o no. En fin, admito que el modelo que propuse tiene muchas limitaciones, pero no creo que las criticas que se le pueden hacer vayan en la linea de que sea la 'tipica patranya pseudocientifica matematizada'. Por prudencia, no obstante, me mantengo vigilante ante esta posibilidad, y agradezco los comentarios en este sentido. De todas maneras, tanto si este modelo vale como si no, sigue abierta la cuestion de como saber si un adivino esta acertando mas, o menos, de lo que cabria esperar de una persona sin 'poderes'. Ponerse a comparar predicciones hechas por adivinos con las hechas por personas que reconocen no ser adivinos no tiene por que dar resultados fiables. Una cuestion: en el libro de Toharia dice que se ha comprobado que los horoscopos no aciertan por encima de lo que cabria esperar si se hubieran hecho pronosticos al azar: ?alguien sabria como se ha hecho esta comparacion, que es lo que cabria esperar por azar? Saludos. Gonzalo J. Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: Marti Flo To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 Date: Tue, 07 Jan 1997 20:54:08 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universitat de Barcelona X-Mailer: Pegasus Mail v3.22 (via Mercury MTS v1.20) Content-Transfer-Encoding: 7BIT Ya que pediais predicciones para el 97 publicadas, ?valdran las ofrecidas en la Revista de La Vanguardia de hoy martes 7 de enero?: "Las Predicciones de cinco gurus en los tiempos del caos", por Alex Barnet. Se puede consultar en la seccion antedicha de: http://www2.vanguardia.es Claro que las predicciones son de Peter Drucker, Nicholas Negroponte, Stephen Covey, Tom Peters, y Alvin y Heidi Toffler, gente del mundo empresarial, ya se sabe, analistas y cosas asi, nada de nigromantes. Pero este tipo de predicciones tambien estan de moda y cada ano se suelen publicar. Tal vez se puedan incluir para comprovar resultados comparativos con los que utilizan otros "medios" distintos al analisis de tendencias y cosas asi. Marti Flo +---------------------------------------------------------------+ |Marti Flo || Flo@d4.bib.ub.es | |Biblioteca de Farmacia || Diagonal, 643 - 08028 Barcelona | |Universitat de Barcelona || Tel./Fax.: (93) 402-18-84 | +---------------------------------------------------------------+ ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Avistamiento de Armstrong] Date: Tue, 07 Jan 1997 22:10:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > estos temas. Por otra parte, tambi=E9n es verdad que es muy dif=EDcil ten= er > informaci=F3n concreta sobre algo que no es nada. Cierto, cierto. Otro colistero caritativo de Astro dej=F3 una direcci=F3n = que est=E1 francamente bien sobre ese asunto: http://barsoom.msss.com/education/face.html La p=E1gina (de Malin Space Science System) aclara el asunto, a mi modo de = ver, perfectamente. En 1976, entre las m=FAltiples fotos que tom=F3 la = Viking 1, hab=EDa una, de una zona afectada por una fuerte erosi=F3n = diferencial, en la que se ve=EDa una monta=F1a que, por el =E1ngulo de la l= uz, = recordaba una cara humana (no es la cara sonriente del cr=E1ter no s=E9 = cuantos, es otra distinta). Por su car=E1cter peculiar, fue empleada en = uno de los comunicados de prensa del Viking News Center de Pasadena. = Dec=EDa lo siguiente: "This picture is one of many taken in the northern = latitudes of Mars by the Viking 1 Orbiter in search of a landing site = for Viking 2. The picture shows eroded mesa-like landforms. The huge = rock formation in the center, which resembles a human head, is formed by = shadows giving the illusion of eyes, nose and mouth..." A partir de ah=ED se mont=F3 el carajal. Unos listillos trataron la imagen = mediante un programa de gr=E1ficos, la "enhancearon", la "sharpenearon", = la "bright and contrast adjustaron", etc. etc. para hacerla todav=EDa m=E1s= = rostro humano, llegando los m=E1s perfeccionistas hasta sugerir la = existencia de dientes. Y ahora tenemos a todos los uf=F3logos del amplio universo gal=E1ctico = preocupados por esa jeta... > Si existe vida en una forma no bacteriana, y ha llegado a un m=EDnimo de > inteligencia, espero que si se les ocurre dejar un mensaje a los > astronautas, no sea con una cara sonriente que se desvanece si el juego d= e > iluminaci=F3n y el =E1ngulo de la nave cambian, tal como creo que t=FA Jo= s=E9 Mar=EDa > defendiste en otra lista. = Y, adem=E1s de eso, es muy fea. Es una chapuza de cara. > Afortunadamente, los misterios se desvanecen con la luz. Cuando empiecen = a > llegar los datos de las sondas que est=E1n yendo hacia Marte, tal vez los= > uf=F3logos deban volver a situar a sus extraterrestres en Gan=EDmedes (la= s fotos > que env=EDa la Galileo son muy normalitas, y eso que pasa muy cerca) o en= > Raticul=EDn. Eso seguro. Seg=FAn la p=E1gina que cito, en la base de datos de puntos a = fotografiar figuran la carota y las pir=E1mides (esas est=E1n al lado de la= = carota); no como base extraterrestre, sino por el inter=E9s geol=F3gico de = la zona para el estudio de la geolog=EDa marciana. > de Cydonia, etc. Si no, en quince d=EDas he de ver a Gopegui y le pregunt= ar=E9 > su opini=F3n (y no hay porqu=E9 dudarlo, si ha visto marcianos alguna vez= en su > vida, me lo dir=E1, ya que a =E9l que haya extraterrestres le encantar=ED= a tambi=E9n). Ya, hombre. No te preguntaba por si hubiese alg=FAn extraterrestre (habr=ED= a = que silenciarlo, en cualquier caso, para que no les fastidiase el = programa de Planetario a Javier y a Moncho N=FA=F1ez), sino por tener alg=FA= n = dato m=E1s concreto para darles a los ufolocos (con los que vienen en la = p=E1gina en cuesti=F3n me llegan de sobra, creo). Gracias again, JM ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: your mail Date: Wed, 8 Jan 1997 09:52:25 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Tue, 7 Jan 1997, Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > En el Investigaci=F3n y Ciencia del mes de diciembre (tengo la velocidad > informativa de la CNN como se puede comprobar) hay un art=EDculo muy > interesante sobre Darwin, Wallace, el espiritismo y el escepticismo en lo= s > primeros evolucionistas. >=20 > Vale la pena leerselo (dada la longitud del texto, me niego a transcribir= lo > como bondadosamente hacen otros). >=20 > Es muy curioso observar en el siglo pasado el inter=E9s que el espiritism= o > levant=F3 en cient=EDficos ingenuos de la categor=EDa de Wallace, Flammar= ion o, en > el caso espa=F1ol, creo, Comas Sol=E0. >=20 > Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz >=20 >=20 El caso de Comas Sola no es el de Wallace. Wallace era un credulo hasta=20 la medula. Comas era esceptico como puede verse en su libro -coleccion de= =20 articulos publicados en no-recuerdo-que-periodico-de-entonces- El=20 Espiritismo Ante la Ciencia, de la editorial AltaFulla. Gracias por la informacion. Me va a venir muy bien para terminar de=20 actualizar mi trabajo sobre una historia del espiritismo hecho con una=20 beca-premio del seminario interdisciplinar de la Universidad de Zaragoza.= =20 Si alguien tiene datos sobre este tema, le agradeceria que me los refiriera= . Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: sobre nivel de vida, capitalismo y marxismo Date: Wed, 8 Jan 97 04:12:07 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 No estoy de acuerdo con las apreciaciones del amigo Alfonso Lopez en torno a su visio'n del avance cienti'fico. Hace ma's de doscientos an~os que la sociedad humana cancelo' la posibilidad del avance cienti'fico y tecnolo'gico al margen de los intereses de la sociedad misma. Y este enfoque se inicio', precisamente con el capitalismo primitivo de los 1800. Afirmar que "al principio `No'; pero que despu'es `Si' ("en los u'ltimos tramos del capitalismo") el avance cientifico estuvo o esta' el vinculado al capitalismo responde a un juicio muy parcial que no toma como punto de partida la economi'a poli'tica. Desde la o'ptica arqueolo'gica hay quienes sostendri'an que "los mayas, los egipcios o los persas fueron ma's civilizados y estuvieron mejor organizados que la sociedad contemporanea". (Alfonso Lopez es arqueo'logo...?) Estaremos so'lo de acuerdo en la diferencia que existe entre "ciencia" y "tecnologi'a". Pero no podremos negar que el capitalismo contribuyo' de modo importanti'simo al avance de ambas disciplinas u orientaciones. Quiza' sea esta una de las muy pocas virtudes atribuibles al capitalismo a todo lo largo y ancho de sus doscientos an~os de historia. En cuanto a la aseveracio'n de que "ni tampoco marxismo con progreso). Ambas son dos falacias pseudoevolucionistas", confieso que es la primera vez que oigo en toda mi vida tal afirmacio'n. Y asumiendo que con alguna cierta regularidad leo a la gente de "derecha"; so'lo me queda reconocer que no los estoy leyendo suficientemente. Conozco de muy connotados autores (no arqueo'logos ni evolucionistas) que afirman que "el marxismo ha venido a ser la expresio'n ma's avanzada de la cri'tica social. Y constituye un aporte determinante en el progreso y desarrollo de la sociedad humana". (The American Heritage Encyclopedia". De factura inglesa -Centro Mundial del Capitalismo-). De modo que negar que el marxismo efectivamente constituye progreso-social lleva'ndolo de los cabellos y vincula'ndolo a conceptos de tipo 'evolucionistas" para, desde alli, descalificarlo; es un acto, sencillamente, reaccionario; sobre el cual no tendre' nada ma's que agregar, excepto que: No es "relacionable" ninguna premisa "evolucionista" con el marxismo y sus instrumentos de ana'lisis; a saber: Materialismo histo'rico y materialismo dial'ectico. Aprovecho el "receso" para decir a Serge: No lei tu "acusacio'n" acerca de que "Pedro tu no conoces a los pobres". Ni tengo idea en medio de cu'al contexto formulaste taman~a acusacio'n. Anyway: Re-acusame en cuanto puedas. Seguramente lo que ocurrio' fue que un virus -un tanto obsceno- estuvo por mi ma'quina jodiendo un rato y seguramente vio' tu "acusacio'n" y zas!, la hizo picadillo y se la comio'. Regresando a nuestro amigo Alfonso Lo'pez, este an~ade: >No hay que confundir, ni siquiera, "capitalismo" con avance del nivel de >vida (capitalista era la Europa del siglo XIX, con su media de vida inferior >a la de la epoca romana en paises como Inglaterra y la de China a inicios >de siglo, con las grandes hambrunas) ni de la mayor duracion de la vida >media del hombre o de la mujer. Insisto en que aca' debe estar prevaleciendo "la o'ptica arqueolo'gica". Debo agregar adema's que estas afirmaciones presuponen una total perdida de la perspectiva del ana'lisis estructuralista de la sociedad capitalista. Es imposible comparar estas dos categori'as y estructuras sociales; y mucho menos desde la premisa de "las hambrunas". La hambruna que azoto' a la europa a finales del siglo XIX no fue consecuencia sino del proceso de transicio'n final del capitalismo y a las graves deficiencias que existi'an en la infraestructura econo'mica ante la presencia del intercambio global de los bienes de consumo. Es como si de pronto quisieramos quedarnos en un punto fijo de la historia y desconocer todo lo que ha significado, en terminos de ascenso social, la sociedad capitalista; la cual, si hubiera de comparla con las anteriores formas -infinitamente mucho ma's primitivas- de la organizacio'n social humana concluira que "el capitalismo es un verdadero paraiso". Me permito recordarle a Lo'pez que al hablar del Imperio Romano esta hablando de la preminencia del "sistema esclavista". >El Capitalismo no es ciencia ni avance de la ciencia, sino que es un sistema >economico, Justo hasta aqui estaremos de acuerdo. En lo siguiente encontraremos, nuevamente, un desistere's total por los aportes de la economi'a poli'tica. >surgido de la practica diaria en el sistema economico mundial >(para unos desde hace mas de cinco mil an~os, para otros de hace solo >doscientos anos). Lo siguiente tiene "aires de verdad". Pero en medio de una imprecisio'n tremenda. >En cambio el marxismo surge como una construccion teorica, falsamente >cientifica, que puesta en contacto con la realidad debe plantear >procesos dialecticos de adecuacion a dicha realidad (de momento solo >a lo largo de setenta anos, afortunadamente desde la perspectiva de los >que padecian estos experimentos). El "stalinismo"; la forma como el Partido Comunista URSS, asumio' la "Dictadura del Proletariado"; y que fue modelo para el resto de los paises socialistas; no fue, de ninguna manera, un experimento sociolo'gico. Fue un proceso en medio de los cuales se conjugaron distintos factores que van desde el apoyo de los militares al movimiento bolchevique, otorga'ndole a este una visio'n excesivamente vertical de los mandos poli'ticos; pasando por la agrupacio'n de grupos multi-etnicos y multi-nacionales a los cuales se les incorporo' al socialismo ruso mediante pactos y asociaciones no siempre decorosas ni basadas en los principios no-clasistas del proletariado. La muerte inesperada de Lenin y la consecuente persecucio'n de Trosky. Y hasta la segunda guerra mundial; los problemas de la competencia econo'mica y de la fijacio'n de los precios que no supo resolver el bloque sovie'tico; y la llamada "guerra fria" que cerco' las posibilidades de expansio'n de aquella economi'a. Pero que en ningu;n caso constituyo' "un experimento social del marxismo". Ello resulta de la propaganda pro-imperialista y de la lectura compulsa de "Readers Digets". El marxismo, conceptualmente explicado, dista mucho de modelo social que termino' configura'ndose desde el enfoque y me'todo sovie'tico. Aqui me ocupare' nuevamente de Serge: >Sobre la ciencia. Es cierto, y como dice Alfonso, que el metodo cientifico >no le pertenece al capitalismo (ni al marxismo) ... tal como la filosofia o >la musica son independientes de la ideologia politica (salvo cuando hay >represion). Que' esta's diciendo...? Amigo mio: Au'n antes de Marcuse y Brown era un hecho indiscutible que "el factor determinante de la praxis social es la ideologi'a". (Tu tambie'n eres arqueo'logo? Ah, no: Tu eres psiconalista). El marxismo marco' el fin de la filosofi'a. El capitalismo dio a la ciencia y a la tecnologi'a caracter social. En cuanto al "me'todo cienti'fico" -en general- ha sido FRUTO NECESARIO de un proceso largo de experimentacio'n y de verificacio'n cienti'fica, no-atribuible a ninguna categori'a de la organizacio'n socio-poli'tica. >Hemos mejorado, creo, nuestro conocimiento del entorno, gracias a un >metodo de trabajo que es el actual de la ciencia, y gracias al escepticismo >ante muchas proclamas de verdad cientifica e indubitable que no lo eran >(entre ellas propuestas politicas de todo signo). Pero ello no es capitalismo >ni marxismo, aunque los defensores de ambos sistemas hallamos creido >que si en algu'n momento. El entorno...? No es muy precisa esta descripcio'n. Pero si es referida al "entorno socio-poli'tico" no entiendo que relacio'n tiene en esto la ciencia (Popper). Lo socio-poli'tico posee sus propias herramientas auxiliares (la estadistica; la sociologi'a; la economia poli'tica; el materialismo histo'rico y dialectico). Mucho tiempo atra's se atribuyo' a las propuestas poli'ticas alcances de "verdad cienti'fica". Hace tanto tiempo de eso que yo no habi'a nacido; y creo que ninguno de ustedes dos tampoco. Es noticia muy vieja. >Por ultimo, solo reflexionar que, desde un cierto sentimiento de izquierdas, >las clases dirigentes de los paises comunistas ha ejercido su represion >sobre sus ciudadanos, al no tener colonias, mientras que los paises >capitalistas, la han trasladado la violencia desde el centro -tal como la >ejercian en el siglo pasado o inicios de este siglo en paises como los >europeos- a la periferia, especialmente Asia, Africa y Sudamerica. Absolutamenbte desinformado y en un empirismo casi ingenuo: Te recuerda a alguien este nombre: FRANCO? Para no nombrar (ensuciar) con el resto de los grupos facistas que mantuvieron a europa bajo su influencia hasta hace apenas menos de 20 an~os atra's. Escuchaste hablar de Sudafrica?. De Grecia? Y sabes algo sobre los "cuerpos de seguridad del Estado" que han funcionado y funcionan au'n en nuesros dias en la inmensa mayoria de los paises latinoamericanos? >Actualmente aspiro solo a sistemas que no molesten mucho mucho a la >mayoria, antes que a sistemas que, supuestamente, nos salven de todo. Te consideras "miembro de la mayori'a"...? Mayori'a de que'? >Eso me aleja de posiciones marxistas revolucionarias, sin duda, pero >tambien de defensas a ultranza del liberalismo y del capitalismo, del que >pienso seguir siendo critico, mientras haya nin~os en Liberia que maten >(o puedan matar) con rifles espan~oles que me permiten a mi tener >sanidad y escuelas gratuitas para mis hijos. >Alfonso Lopez Borgonoz Vaya: Yo he quedado "boquiabierta". Deberi'as comenzar por retirar a tus hijos de las escuelas gratuitas y hacerte de un seguro me'dico privado porque en cualquier momento, zas!, se te rompe la conciencia en mil fragmentos. Te puedo asegurar que ma's alla' de tu oficina existen multitud de problemas tan graves y tan peludos como la criminalidad infantil. Muchi'simos ma's. Yo creo, amigo Lo'pez, que todo este largo escrito no los habriamos ahorrado todos si hubiesemos hablando, simplemente, de las ideologi'as pequen~o- burguesas. Saludos respetuosos. Pedro. ---------- End of message ---------- From: "Jose J Uriarte" To: "Escepticos." Subject: El Asalto a la Razon Date: Wed, 8 Jan 1997 11:14:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose J Uriarte Uriarte. jotajota@ctv.es Txori-Herri Medical Association=20 Novia de Salcedo 14. Las Arenas-Getxo 48930 SPAIN http://www.ctv.es/USERS/jotajota/ Espero se me disculpe la longitud del presente mensaje, que trata de devolver a primer plano la implantacion de la irracionalidad, la supersticion y la supercheria en el campo de la medicina y la salud, especialmente en la psiquiatria. Por cierto, y por lo que sorprendentemen= te he visto, en este particular campo es facil encontrar opiniones absolutamente irracionales en personas que se declaran escpeticas y cientificas, y que mantienen esta postura en otros campos. Me parece de gran interes reproducir un Editorial de un reciente numero d= e una revista de psiquiatria, firmado por Joan Massana y que creo resume con bastante exactitud la situacion: Editorial: El Asalto a la Razon. Psiquiatria Biologica, vol 3, num 5 La academia de Ciencias de Nueva York acaba de publicar un libro sobre el resurgimiento de lo irracional a finales del siglo XX. Este resurgimiento no se limita solo a ensalzar el no-sentido comun (por otra parte ya y desde siempre muy extendido) sino tambien a atacar todo aquello que tenga que ver con la ciencia. Es comprensible que las ciencias debiles, como la medicina y en especial = la psiquiatria, sean las primeras victimas de este movimiento. Asi, la medicina cientifica es atacada con un buen arsenal de terminos procedentes de verdaderos asesinatos linguisticos. Se la califica de reduccionista y excesivamente lineal. Por oposicion, a los metodos no cientificos se les llama no lineales como a la geometria no euclidiana. Suena, sin dudamas moderno, pero dado que este termino no tiene demsiada significaci=F3n desde el punto de vista popular, se ha optado por llamar = a los metodos no cientificos, en su conjunto, medicina alternativa. Sampson ha propuesto una lista de los terminos usados por los defensores de esta situacion: No ortodoxa, No convencional, No tradicional, Complementaria, Holistica, Ortomolecular, Oriental, De la fuerza vital, Espiritual, Sanadora, Bioenergetica, Natural, Organica, Metabolica, No toxica, Homeopatica, Esencial... En EEUU se calcula que el numero de visitas anuales a profesionales alternativos es de 425 millones, mientras que el de las efectuadas a facultativos de atencion primaria es de 388 millones. De la misma manera, el coste de estas visitas es de 11.000 millones de dolares. La magnitud de esta cifra se hace mas patente cuando sabemos que el coste anual de todas las hospitalizaciones efectuadas en el pais es de 13.000 millones de dolares. Aunque una caracteristica comun de todos estos metodos es la ausencia absoluta de pruebas de su supuesta eficacia, nadie parece preocuparse por esta vuelta de nuestros ciudadanos al oscurantismo y a la supersticion. Temo que, en realidad, no se trate de ninguna vuelta, sino del hecho que = la humanidad no ha abandonado nunca la irracionalidad. Los pedagogos podrian estar interesados en este frcaso total de la educacion en el mundo occidental. Los medios de comunicacion en general contribuyen a esta ceremonia de la confusion, dando especial relevancia a todo lo que suene a alternativo. Practicamente, no existe emisora de radio sin un programa "alternativo" e= n el que algun desequilibrado nos recomiende tratamientos pintorescos para cualquier tipo de enfermedad. Las cadenas de TV ofrecen tambien con lamentable insistencia programas en los que magos, brujas (en general, de buen ver), videntes, quiromanticos, naturistas, fitoterapeutas, bioenergeticos, relajadores, acupuntureros, orientalistas, parapsicologos e incluso representantes de cultos satanico= s, intentan convencernos de la bondad de sus metodos. Nunca o caso nunca est= as intervenciones son contrastadas por la presencia de algun cientifico que pueda poner en duda lo que en ellas se dice. Asi pues, la responsabilidad de ls medios de d ifusion es alta en esa tarea de mantener a la gente en = el mundo de la supersticion y de la ignorancia. Algunos directores de stos medios se defienden hablando de la libertad de expresion y de la conveniencia de mantener una postura de neutralidad ante estos fenomenos. No creo que nadie capaz de negar la existencia de la gravedad o defensor del geocentrismo pudiera exponer sus extravagancias sin aportar preubas d= e lo que dice. La psiquiatria, cuyas caracteristicas cientificas son mucho mas recientes que otras ramas de la medicina, es especialmente vulnerable a esta situacion, porque muchos de sus profesionales actuan o defienden posicion= es tan poco cientificas como las que hemos citado anteriormente. En este mundo, los psicofarmacos son drogas peligrosas que crean dependencia, arruinan la personalidad y destruyen lo que ellos llaman el "yo" del paciente. Recientemente, ha vuelto a dar se=F1ales de vida un moviemiento dirigido = por casi-visionarios, en contra de la terapia electroconvulsiva. Los miembros de este grupo ya fueron muy activos hace unos 25 a=F1os. Para cualquier observador imparcial, podria resultar sorprendente que 5 lustros de traba= jo y datos bien contrastados no hayan servido para desterrar las afirmacion= es basadas solo en la ignorancia. Como diria la Santa Madra Iglesia, en este caso no pueden rehuir su responsabilidad, pues se trata de una ignorancia vencible. La sorpresa de este observador estaria justificada si pensaramos que los movimientos de este tipo estan basados en supuestos racionales, pero es importante recordar que tales movimientos se basan en la fe y en las creencias. Son, por tanto, invulnerables a argumentos cientificos, a la experiencia y en ultimo termino a la realidad. Preparemonos porque pronto se popularizara en nuestro pais la psicoterapi= a constructivista. Basada en el antirealismo de algunos intelectuales postmodernos, esta terapia no pretende curar las ideas delirantes de los enfermos psiquiatricos, sino hacerlas satisfactorias para ellos, basandos= e en que nadie esta preparado para juzgar lo que es deliorio y lo que es realidad. Ante esta situacion, algunos podrian estar esperanzados por la aparicion del nuevo codigo etico para psiquiatras, emanado del X Congreso Mundial d= e Psiquiatria, recientemente celebrado en Madrid. En efecto, es consolador ver que se recomienda que el psiquiatra proporcione al paciente el mejor tratamiento disponible y se le anima a mantenerse al tanto del desarrollo cientifico de su especialidad. Un saludo:=20 Jose J Uriarte Uriarte. jotajota@ctv.es Txori-Herri Medical Association=20 Novia de Salcedo 14. Las Arenas-Getxo 48930 SPAIN http://www.ctv.es/USERS/jotajota/ ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Wed, 31 Dec 1969 21:00:00 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:26 07/01/97 +0100, you wrote: > >Es muy curioso observar en el siglo pasado el inter=E9s que el espiritismo >levant=F3 en cient=EDficos ingenuos de la categor=EDa de Wallace,= Flammarion o, en >el caso espa=F1ol, creo, Comas Sol=E0. > >Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz > Tambien Martin Gardner ha publicado articulos sobre el interes que "ciencias" paranormales desperto en cientificos de primera grandeza, como NEWTON (si bien que en la epoca no eran conococidos con este nombre y ni tenian la connotacion de Pseudo-ciencia), y la cantidad de tiempo que dedico NEWTON al estudio de estos fenomenos, muchos de los cuales los creia como verdaderos. Voy a ver si consigo exactamente el articulo en cuestion, pues ahora no recuerdo donde lo lei. Otro cientifico (se que hay polemicas al respecto) que creyo en su tiempo en muchas paranormalidades fue Freud, pero toda la documentaci=F3n referente a estos asuntos (cartas, manuscritos etc) fueron evitados de publicar por sus descendientes para evitar deteriorar la imagen de cientifico serio y metodologico. Tambien si encuentro algo al respecto lo coloco (el problema es organizar la publicacion que recibo) Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Wed, 31 Dec 1969 21:00:00 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 11:14 08/01/97 +0100, you wrote: >Ante esta situacion, algunos podrian estar esperanzados por la aparicion >del nuevo codigo etico para psiquiatras, emanado del X Congreso Mundial de >Psiquiatria, recientemente celebrado en Madrid. En efecto, es consolador >ver que se recomienda que el psiquiatra proporcione al paciente el mejor >tratamiento disponible y se le anima a mantenerse al tanto del desarrollo >cientifico de su especialidad. > >Un saludo: >Jose J Uriarte Uriarte. jotajota@ctv.es >Txori-Herri Medical Association No me atreveria a decir que la Psicologia y Psiquiatria no sean ciencias, pues el subconsciente fue un enorme descubrimiento de Freud, pero me parece hoy por hoy que la parte "psico" esta cada vez tendiendo mas hacia la parte "fisico" de la medicina. O sea,para un esquizofrenico, un deprimido, una persona con alteraciones de la personalidad etc, cada vez mas la ciencia esta proponiendo metodos y modelos de tratamiento baseados en alteraciones quimicas del cerebro. Basta ver los ultimos avanzes con Tomografia por Emision de Positrones (no confundir con resonancia magnetica) que consiguen detectar anomalias fisicas (irrigacion sanguinea irregular) en ciertos lobulos cerebrales de personas que portan estos sintomas. Si este es el caso, de muy poco sirve una sesion de puro analisis, seria como hacer una sesion de analisis para curar a alguien que "no se siente bien" por que tiene hepatitis. Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Malos_o_est=FApidos=3F?= Date: Wed, 31 Dec 1969 21:00:00 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:39 07/01/97 +010 Antonio Cant=F3 escribio: En econom=EDa, te sugiero que intentes llegar a ser un >dirigente econ=F3mico creyendo en la econom=EDa de libre mercado y en la >libre competencia, y ver=E1s lo que te ocurre en cuanto intentes quitarle >un bocadito de poder a las el=E9ctricas, las farmac=E9uticas o a los= grandes >bancos. Sobre el papel, cualquiera puede llegar; aquello tan viejo de >que en los Estados Unidos cualquiera puede llegar a ser presidente es >m=E1s real a=FAn en pa=EDses de la vieja Europa. A fin de cuentas, aqu=ED= hemos >tenido ministros electricistas de profesi=F3n y un presidente que antes >era un abogaducho laboralista, mientras que all=ED todos los presidentes >son blancos, multimillonarios y WASP o asimilados. Pero intenta hacerlo >sin conspirar, y sin actuar muy inteligentemente, y jam=E1s podr=E1s. > En realidad el poder economico aliado al poder politico es cosa vieja, tanto asi que luego de independizarse de Espa=F1a en las ex-colonias sudamericanas solo podian votar los "criollos" , o personas descendientes de espa=F1oles y con cierto poder economico demostrable. Al resto la propia ley no permitia votar. La Grecia antigua es un buen ejemplo, era muy "democratica" pero solo lo valia para los griegos libres. Ni voy a mencionar las Monarquias europeas donde ni siquiera existia el voto. En los EEUU el binomio dinero-poder politico es muy acentuado tambien, pero hay otro factor que pesa mucho y lo hara cada vez mas en el futuro: la mezcla racial. El hecho de que todo presidente sea WASP (white anglo saxon and protestant) se debe antes que todo a que aun el 60 o 70% de la poblacion americana pertenece a esta categoria, pero se percibe nitidamente que donde la concentracion racial es diferente, las personas consiguen elegir un representante razonable. El caso que recuerdo es Washington D.C. donde 80 % de la poblacion es negra, y han elegido un "mayor" negro sin problemas (y si mal no recuerdo, retomo su cargo mismo despues que haya sido probado publicamente su participacion en el consumo de drogas). New York ha tenido mayors "italianos" (La Guardia), California mayors "mexicanos" etc. aunque aqui no recuerde los nombres, y en estos lugares el factor desisivo fue la composicion racial (o etnica) de la comunidad antes que el mero poder economico. Se calcula que entre 2030 y 2050 la poblacion WASP deje de ser mayoria (las tasas de nacimiento de las diferentes etnias en EEUU asi lo demuestran, creo que a la cabeza van los orientales), y para estas fechas ya es posible que aparezca un presidente no-WASP. Antes de esto es relativamente dificil. Mig. ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Wed, 8 Jan 1997 13:38:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.20) On 4 Jan 97 at 21:12, Gonzalo J. Perez wrote: > Os explico lo que yo haria, a ver si no os parece muy descabellado. Vam= os a > ver, digamos que un astroloco hace una serie de predicciones, y calcula= mos > las probabilidades que hay de que ese hecho se de (pe.: probabilidad de= que > alguien beba un vaso de agua en 1997, un x%; probabilidad de que, perdi= da en > medio de una inaccesible selva tropical del Chad, se encuentre una espe= cie de > arboles que den billetes de 10.000 pts., un y%; probabilidad de que un = avion > pinche un neumatico en vuelo en tal zona del mundo y se caiga por no ll= evar > rueda de repuesto, un z%. Y asi sucesivamente). Estoy de acuerdo con la proposici=F3n de Gonzalo. La hip=F3tesis nula para un suceso enunciado es que =E9ste no ocurra, por lo que no es necesario buscar el "juego control" que plantea Javier Armentia (Planetario). Comparar la tasa de aciertos de un astr=F3logo profesional con la tasa de aciertos de nuestros astr=F3logos esc=E9ptico-jocosos nos puede desencaminar un poco y restar validez al estudio. Creo que el trabajo a realizar consistir=EDa en A) Registrar un conjunto aleatorio de sucesos formulados como prediccionaes por diversos astr=F3logos. B) Evaluar la probabilidad de cada uno de dichos sucesos y la independencia entre ellos. C) Registrar hasta fin de a=F1o los hechos relativos a dichos sucesos. D) Calcular la probabilidad de la desviaci=F3n observada entre los hechos y las predicciones. Parece que Javier est=E1 ya realizando la fase A con los colaboradores que le env=EDan predicciones. Esperamos a que tenga una muestra interesante. Para la fase B har=EDa falta gente que hiciera los c=E1lculos de probabilidad de cada predicci=F3n, cosa que puede ser f=E1cil o dif=EDcil, seg=FAn el caso. Yo me ofrezco para colaborar en esta fase. Si hay alguien relacionado con compa=F1=EDas de seguros, nos puede resultar tambi=E9n muy =FAtil. Si os parece bien, seguiremos hablando de las fases C y D. Saludos. -------------------------- Jos=E9 Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Imagenes en Ventanas Date: Wed, 8 Jan 1997 09:40:00 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.20) Ayer vi por cable en TVE internacional un documental en el que presentan un ventanal, y en uno de los vidrios, aparece muy claramente definida la forma de la Virgen. Mientras presentaban una y otra vez la figura, en un momento dado presentaron tambien por casualidad al vidrio de al lado de este, y se veia, aun mas claramente, la cara de John Lennon. ?Sera una sen~al? Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: CHARLES DARWIN Y ALFRED WALLACE ANTE EL ESPIRITISMO ! Date: Wed, 8 Jan 1997 17:23:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_01BBFD88.9A6AF120" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BBFD88.9A6AF120 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Por si a alguien le interesa el articulo que yo no me he molestado en transcribir como otros hacen, pero que si me he molestado en escanear ! Espero que a alguie le interese como digo ! P.D: Debido a los problemas con los acentos lo mando en la cola del mensaje en un *.txt. Si hay problemas mandarme un e-mail y os lo envio al correo privado ******************************************************************** - EDUARDO ZOTES SARMIENTO - Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica WebSite -- http://web.jet.es/~diotalle/index.htm ******************************************************************** CORREO ELECTRONICO: diotalle@jet.es NickName:BELBO |||| ******************************************************************** Personal WB: http://web.jet.es/~diotalle/home/index2.htm ------=_NextPart_000_01BBFD88.9A6AF120 Content-Type: application/octet-stream; name="Ar_001.txt" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Description: Ar_001 (Documento de texto) Content-Disposition: attachment; filename="Ar_001.txt" CHALES DARWIN Y ALFRED WALLACE ANTE EL ESCEPTICISMO.=20 RICHARD MILNER El 16 de septiembre de 1876, despu=E9s de comer, Charles Darwin, = siguiendo una invariable rutina, se arrellan=F3 en el sof=E1 de su sala = de estar, fum=F3 un cigarrillo turco y se puso a leer el "siempre = malintencionado Times". Con frecuencia, los art=EDculos de pol=EDtica le = hac=EDan dar bufidos de c=F3lera ( el peri=F3dico apoyaba la causa = segregacionista en la guerra civil de Norteam=E9rica). Aquel d=EDa, en = la secci=F3n de "Cartas", aparec=EDa la noticia de que un joven = zo=F3logo, Edwin Ray Lankester, estaba pleiteando contra un famoso = m=E9dium espiritista, el "doctor" Henry Slade, acus=E1ndole de embaucar = a los londinenses cr=E9dulos. Llevando ante el tribunal a Slade como a "un vulgar p=EDcaro", Lankester = ven=EDa a ser el primer hombre de ciencia que acusaba de fraude a un = m=E9dium profesional, y pensaba Darwin ya era hora de que esto se = hiciera! Pero, aunque encantado con que Lankester denunciara a Slade, le = apen=F3 a Darwin enterarse de que tambi=E9n era blanco de los ataques = Alfred Russel Wallace, su amistoso rival y coautor de la teor=EDa de la = selecci=F3n natural. El proceso contra Slade se convertir=EDa en uno de los m=E1s extra=F1os = casos judiciales de la Inglaterra victoriana. Hubo quienes lo vieron = como un palenque en el que la ciencia podr=EDa lograr un triunfo = aplastante sobre la superstici=F3n. Para otros fue la declaraci=F3n de = guerra entre los profesionales de lo "paranormal" y la cofrad=EDa de los = ilusionistas honrados. Arthur Conan Doyle, celoso espiritista cuyo = detective de ficci=F3n Sherlock Holmes era la l=F3gica personificada, = hablaba, recurriendo a un juego de palabras, de "persecuci=F3n, que no = proceso [prosecution], contra Slade". Pero lo que hizo =FAnico a aquel = pleito fue que en =E9l los dos m=E1ximos naturalistas del siglo tomaran = partidos contrarios: el "archimaterialista" Darwin respald=F3 y alent=F3 = la celebraci=F3n del proceso, mientras que Wallace, espiritista sincero, = vino a ser el testigo estelar de la defensa con lo que el litigio se = convirti=F3 en uno de los m=E1s curiosos y dram=E1ticos episodios de la = historia de la ciencia. Wallace era respetado como escritor, zo=F3logo y bot=E1nico, descubridor = de muchas especies nuevas, el primer europeo que estudi=F3 los primates = en libertad y un adelantado de la zoogeograf=EDa. No obstante, siempre = se busc=F3 la ruina haci=E9ndose el palad=EDn de causas radicales: el = socialismo, el pacifismo, la nacionalizaci=F3n del suelo, la = conservaci=F3n de la naturaleza, los derechos de la mujer y el = espiritismo. Adem=E1s de sus trabajos cl=E1sicos sobre biogeograf=EDa, = selecci=F3n natural, vida en las islas y el archipi=E9lago Malayo, = hab=EDa escrito Miracles and Modern Spirituolism ("Los milagros y el = espiritismo moderno"), en el que alababa a los m=E9diums. Y acababa de = permitir que en una de las sesiones de la Asociaci=F3n Brit=E1nica para = el Progreso de la Ciencia se leyese un pol=E9mico articulo sobre "la = transmisi=F3n del pensamiento" provocando un alboroto que le indujo a = evitar durante el resto de su vida las reuniones cient=EDficas. Wallace quer=EDa lo mejor de ambos mundos. Con los insectos o las aves = era m=E1s riguroso que Darwin al aplicar el principio de la selecci=F3n = natural, pero cuestionaba su eficacia para los humanos. Si los = primitivos hom=EDnidos s=F3lo necesitaron la inteligencia de un gorila = para sobrevivir, =BFpor qu=E9 en ellos se desarrollaron cerebros capaces = de inventar el lenguaje, componer sinfon=EDas y hacer matem=E1ticas? Si = bien nuestro cuerpo hab=EDa evolucionado por selecci=F3n natural, = respond=EDa, el Homo Sapiens tiene "algo que no proviene de sus = progenitores animales, posee una esencia o naturaleza espiritual que = halla una explicaci=F3n en el invisible universo del esp=EDritu". La afirmaci=F3n de Wallace no se derivaba de ning=FAn credo religioso, = sino de su arraigado inter=E9s por el espiritismo: una fusi=F3n de = antiguas creencias orientales con el deseo occidental de "secularizar" = el alma y demostrar su existencia. Cuando, en 1869, hizo p=FAblica esta = opini=F3n, Darwin le escribi=F3: "Lamento estar en desacuerdo con usted; = yo no veo ninguna necesidad de apelar a una causa adicional y pr=F3xima = para el caso del hombre... Conf=EDo en que no hay asestado un golpe = mortal a nuestra a nuestra com=FAn criatura" - esto es, a la teor=EDa, = concebida por ambos, de la selecci=F3n natural. Como Wallace (y sus descendientes intelectuales, los te=F3ricos de la = "Nueva Era"), muchos victorianos rechazaban el materialismo = axiom=E1tico; buscaban un "tel=E9grafo sin hilos" para comunicarse con = un mundo intangible. Aunque Darwin y la mayor=EDa de los cient=EDficos = exclu=EDan de sus lucubraciones los milagros, algunos compart=EDan las = opiniones de Wallace. Estaban entre =E9stos el f=EDsico Oliver Lodge y = el qu=EDmico William Crookes, descubridor del talio. El espiritismo atra=EDa a personas de intereses variopintos, pero su = mayor mordiente resid=EDa en una supuesta Posibilidad de comunicarse con = los difuntos. Esta fase del movimiento Comenz=F3 en 1848, con las = hermanas Margaret y Kate Fox, de Hydesville. Cuando estas dos = adolescentes neoyorquinas conversaban con los "espiritus", unos = misteriosos golpes secos transmit=EDan largos mensajes. (Treinta a=F1os = despu=E9s, una de las hermanas, c=E9lebre y rica, admiti=F3 que aquellos = ruidos los hab=EDa producido ella chascando la articulaci=F3n del dedo = gordo de uno de sus pies, que resonaba en el interior del zapato.) = Durante los 80 a=F1os siguientes, el espiritismo goz=F3 de enorme = popularidad en los EE.UU y en Europa. Hensleigh Wedgwood, primo y cu=F1ado de Darwin, se convirti=F3 al credo = espiritista a comienzos de los a=F1os setenta. Wedgwood ansiaba llegar a = ser un sabio tan respetado como Darwin, Francis Galton (primo de ambos) = y Erasmo Darwin, abuelo de Charles. Pero un par de embaucadores, Charles = Williams y Frank Heme, se dieron cuenta de su car=E1cter cr=E9dulo. A = instancias de ellos, Wedgwood pidi=F3 a Darwin que fuese a las sesiones = de Williams a ver acordeones que tocaban por si solos, mesas levitantes, = escrituras autom=E1ticas y refulgentes manos de esp=EDritus. Darwin se = las arregl=F3 siempre para no asistir, poniendo por excusa el exceso de = fatiga o de Ocupaci=F3n O su mala salud. Sin embargo, en enero de 1874, Darwin hizo que dos =EDntimos suyos = asistieran a una de las sesiones de Williams: Thomas H. Huxley y su = propio hijo George Darwin, que entonces contaba 29 a=F1os. Huxley fue = presentado como "el se=F1or Henry" (su segundo nombre>. Aunque vieron = que por s=ED solas giraban unas botellas y una guitarra tocaba, ambos = sacaron la conclusi=F3n de que todo aquello no eran m=E1s que trucos y = supercher=EDas. George, astr=F3nomo en ciernes, escribi=F3 que le = hab=EDa chocado el encontrar "tan poco v=E1lida" la explicaci=F3n que de = las sesiones de Williams daba su t=EDo Rensleigh. Aquel mismo a=F1o, = Darwin escribi=F3 a un periodista urgi=E9ndole a que desenmascarase a = William como un sin verg=FCenza que durante tantos a=F1os ha estado = enga=F1ando al p=FAblico". Al a=F1o siguiente, Edwin Ray Lankester, joven ayudante de laboratorio = de Huxley, decidi=F3 sorprender a Williarns y a Herne en fraude. Pero, = despu=E9s de la visita de Huxley y George, el m=E9dium se tom=F3 = cauteloso y evit=F3 a cuantos pudieran tener conexiones con el c=EDrculo = de Darwin. Luego, en abril de 1876, se le puso a tiro a Lankester una = nueva y tentadora pieza: "doctor" Henry Slade , afamado "ps=EDquico" = estadounidense que hab=EDa ido a Londres para probar la verdad de la = comunicaci=F3n con los difuntos". Slade aseguraba que el esp=EDritu de = su esposa le escrib=EDa mensajes en unas pizarras. Lankester y Horatio Donkin, condisc=EDpulo suyo en la facultad de = medicina, fueron a ver a Slade simulando ser creyentes. Pagaron la = entrada, hicieron preguntas a los esp=EDritus, y recibieron respuestas = misteriosamente escritas. Pero, de improviso, en la oscuridad de la = habitaci=F3n. Lankester le quita a Slade de las manos una pizarra, y = hallando escrita all=ED la respuesta a una pregunta que =E9l a=FAn no = hab=EDa formulado, le llama a gritos "canalla e impostor". Al d=EDa siguiente, Slade y su c=F3mplice Geoffrey Simmonds estaban en = poder de la polic=EDa acusados de violar la Ley de Vagos y Maleantes, = norma de larga historia contra quiromantes y fulleros. A lo largo del = oto=F1o de 1876, el juicio contra Slade fue la comidilla de Londres. La = sala del tribunal estaba abarrotada con los partidarios y los = detractores de Slade, mas 30 periodistas que la comunicaban con la = calle. D=EDa tras d=EDa el Times publicaba transcripciones del juicio. Darwin, cuya hija Annie hab=EDa muerto en 1851 a los 10 a=F1os de edad, = s=F3lo sent=EDa desprecio para con los "h=E1biles granujas" que tratan = de aprovecharse del dolor de los parientes. Sin embargo, evitaba = manifestarlo en p=FAblico, con su obra Sobre el origen de las especies = hab=EDa provocado controversias suficientes para toda su vida. En = privado, escribi=F3 a Lankester una efusiva carta de congratulaci=F3n. = Meter en la c=E1rcel a Slade ser=EDa un beneficio p=FAblico - dec=EDa -, = e insist=EDa en contribuir con 10 libras esterlinas a las costas = judiciales. (La ley inglesa manda al demandante pagar los gastos del = juicio; 10 libras era bastante dinero, aproximadamente el sueldo mensual = de un trabajador.) Avanzada ya la vista, anunci=F3 el querellante que el ilusionista John = Nevil Maskelyne estaba dispuesto a reproducir todos los "pretendidos = fen=F3menos" que se observaron en la sesi=F3n. El juez, por su parte, = advirti=F3 que el practicar en la sala del tribunal unos trucos de magia = con pizarras no probar=EDa nada; la cuesti=F3n era si Lankester y Donkin = hab=EDan o no sorprendido a los acusados en cl fraude de sostener que = quien all=ED escrib=EDa era un esp=EDritu. Los dos hombres de ciencia restaron ser ma1=EDsimos testigos; su gran = capacidad de observaci=F3n, desarrollada en los laboratorios de = anatom=EDa y de fisiolog=EDa, fue in=FAtil a la hora de detectar el = enga=F1o de unos profesionales de la astucia. Seg=FAn anot=F3 luego = Huxley, "en estas investigaciones son mucho m=E1s =FAtiles las = cualidades del detective que las del cient=EDfico... Puede que un hombre = sea excelente como naturalista o qu=EDmico, y, sin embargo, no valga = como detective". Al parecer, Lankester y Donkin no lograron ponerse de acuerdo en mucho = m=E1s que en su acusaci=F3n de que Slade era un impostor. =BFSe hab=EDa = servido el m=E9dium, para escribir, de algo semejante a un dedal, o = hab=EDa sostenido por debajo alguna suerte de pizarr=EDn mientras su = dedo pulgar era visible sobre la superficie de la mesa? =BFCambi=F3 la = pizarra limpia por otra que llevara escrita? =BFEra una mesa normal o = ten=EDa barras deslizantes y paneles trucados? Los dos acusadores no = pudieron aclarar ni cu=E1ndo ni c=F3mo se hab=EDa realizado la = escritura. En cambio, la exhibici=F3n de magia efectuada por Maskelyne ante el = tribunal fue perfecta. En respuesta a una pregunta sobre la escritura = instant=E1nea, fue restregando con una esponja h=FAmeda una pizarra = limpia hasta que en ella apareci=F3 escrito: "=A1Los esp=EDritus est=E1n = aqu=ED'." A continuaci=F3n, borr=F3 la pizarra y volvi=F3 a pasar por = ella la esponja. El mensaje reapareci=F3 y Simmonds, el socio de Slade, = exclam=F3 fascinado: "=A1Maravilloso! =BF Podr=EDa examinar yo la = pizarra?" Maskelyne le espet=F3 con sorna. "=A1Pero si usted conoce ya = el intr=EDngulis!" A instancias de la acusaci=F3n, Maskelyne realiz=F3 varios trucos = m=E1s con la pizarra, hasta que el juez desestimo la validez probatoria = de tales manejos. Entonces la acusaci=F3n ofreci=F3 a Slade dos pizarras = unidas con bisagras y broche. =BFPor qu=E9 no hac=EDa que apareciese un = escrito en la cara interna de aquellas pizarras cerradas, y as=ED = convencer=EDa al mundo? Slade replic=F3 que hasta tal punto le hab=EDan = fastidiado tan molestas pruebas que Allie, el esp=EDritu de su mujer, = hab=EDa decidido no escribir jam=E1s en una pizarra cerrada. Cierto qu=EDmico de nombre Alexander Duffield, testigo de la parte = acusadora, declaro que Slade le hab=EDa convencido "de que se pod=EDa = establecer una especie de oficina de correos para comunicarse con 'el = otro lado"', pero que ahora ten=EDa sus dudas. Otro inform=F3 de que = pocos a=F1os antes, en 105 EE.UU., alguien le hab=EDa arrebatado = tambi=E9n a Slade una pizarra en mitad de una sesi=F3n, incrimin=E1ndolo = le fraude. El punto =E1lgido del proceso fue la aparici=F3n de Wallace en la = defensa. Su integridad y candor eran de dominio p=FAblico. Cuando = subi=F3 a declarar, dijo que =E9l hab=EDa presenciado los fen=F3menos en = cuesti=F3n pero se negaba a especular sobre si los escritos ser=EDan o = no obra de esp=EDritus. Consideraba que Niacle era un caballero honrado = "tan incapaz de cometer una impostura... como cualquier serio buscador = de la verdad que investigase en el departamento de Ciencias Naturales". El abogado de Slade arguy=F3, en su recapitulaci=F3n, que no hab=EDa = ninguna prueba real contra su cliente. Nadie hab=EDa probado que la mesa = estuviese entrampillada, y las demostraciones de Maskelyne acerca de = c=F3mo podr=EDan haberse realizado unos trucos no ven=EDan al caso. Que = aquel escrito apareciera antes de haberse formulado la correspondiente = pregunta no probaba nada respecto a su origen. Y Lankcaster y Donkin no = consegu=EDan ponerse de acuerdo sobre que era exactamente lo que = hab=EDan visto durante la sesi=F3n. Adem=E1s, un cient=EDfico de la = talla eminente de Wallace merec=EDa por lo menos tanto cr=E9dito como el = joven Lankester. El letrado termin=F3 su peroraci=F3n evocando a Galileo = y recalcando que los cient=EDficos innovadores que osan desafiar las creencias de su =E9poca son siempre vilipendiados. Iron=EDa = que no pod=EDa caer en saco roto entre los evolucionistas. Pero nada pudo salvar a Slade. El juez dijo que comprend=EDa que el = espiritismo era "una especie de religi=F3n nueva" y que, por su parte, = en modo alguno quer=EDa ofender a los creyentes sinceros. Sin embargo, = la cuesti=F3n planteada ante el tribunal era si Slade y Simmonds = hab=EDan hecho pasar fraudulentamente sus propias acciones como = fen=F3menos paranormales; y, dado que =E9l deb=EDa decidir "seg=FAn el = curso ordinario y bien conocido de la naturaleza", sentenciaba = condenando al acusado a tres meses de trabajos forzosos en una = penitenciar=EDa. Slade nunca cumpli=F3 tal sentencia. Recurrida que fue, otro juez = dictamin=F3 que la Ley de Vagos y Maleantes no pod=EDa aplicarse contra = la escritura de los esp=EDritus. Slade y su compinche huyeron a = Alemania. Al cabo de poco, Slade hab=EDa convencido a su patr=F3n, un = prestidigitador local, al jefe de polic=EDa y a varios cient=EDficos = alemanes (entre otros al f=EDsico Johann Z=F3liner, de la Universidad de = Leipzig) de que =E9l estaba en contacto con los esp=EDritus y con = diversas fuerzas paranormales. Cuando su cr=E9dito iba en mengua, se = largaba de nuevo. Andando el tiempo, acab=F3 alcoholizado en una = miserable fonducha neoyorquina y f=E1cil presa para los editores de = peri=F3dicos sensacionalistas. La controversia perjudic=F3 no s=F3lo a Slade, sino tambi=E9n a otros = relacionados con el caso. En 1879 Darwin trat=E9 de conseguir apoyo para que se le concediera a Wallace una pensi=F3n oficial en reconocimiento = de sus contribuciones a las ciencias de la naturaleza. Sab=EDa que = Wallace se ganaba a duras penas la vida calificando ex=E1menes escritos. = Pero cuando Darwin escribi=F3 a Joseph Hooker, director de los Reales = Jardines de Kew, este se neg=F3 a ayudarle. "Wallace ha perdido = categor=EDa hasta un extremo incre=EDble", replic=F3 con crudeza, no = s=F3lo por su adhesi=F3n al espiritismo, sino porque deliberadamente y = contra el parecer el parecer un=E1nime del comit=E9" ha permitido que el = articulo sobre telepat=EDa mental se lea en las reuniones = cient=EDficas. Adem=E1s Hooker pensaba que el gobierno deber=EDa ser = informado de que el candidato es un p=FAblico y destacado espiritista!". Darwin contest=F3 imp=E1vido que las creencias de Wallace no eran peores = que las supersticiones imperantes en el pa=EDs". Darwin y Huxley tocaron = algunos resortes m=E1s, y Darwin acab=F3 escribiendo personalmente al = primer ministro William Gladstone, quien a su vez hizo llegar la = petici=F3n a la reina Victoria. Por fin, Wallace disfrut=F3 de una = modesta pensi=F3n y, gracias a ella, pudo seguir escribiendo sus = art=EDculos y libros hasta que muri=F3 nonagenario en l9~3. En los anos que siguieron al del juicio, Wedgwood y Darwin no supieron = mucho el uno del otro. En 1878, un reportero del peri=F3dico Light = hab=EDa logrado desenmascarar a Charles W=EDlliams, el m=E9dium que = intentara servirse de Wedgwood para congraciarse con la familia Darwin. = Cuando el periodista, en una de las sesiones de espiritismo, encendi=F3 = de repente la luz, se le encontr=F3 a Williams disfrazado con una = postiza barba negra y cubierto con andrajos fosforescentes, o, como = Darwin dir=EDa despu=E9s, "en atuendo de sucio fantasma Espl=E9ndido = descubrimiento", exclam=E9 Darwin con entusiasmo al leer la noticia. = Pero aun entonces la fe de su aliado permaneci=F3 Inamovible: unas pocas = actuaciones fallidas solamente indicaban que al m=E9dium le era = dif=EDcil pasar al otro lado" y que obraba presionado por el af=E1n de = no decepcionar a su clientela. Para Darwin, esto era el colmo.. = "=A1Rensleigh Wedgwood admite que se ha demostrado que Williams es un = granuja", bramaba, "y sin embargo insiste en asegurar que =E9l ha visto = aut=E9nticos esp=EDritus len las sesiones de Williams =BFNo estamos = ante una rareza psicol=F3gica?" En 1880 Wedgwood envi=F3 a Darwin un largo manuscrito de su propio = pu=F1o y letra en el que expon=EDa una mezcolanza espiritista de = religi=F3n y ciencia. =BFQuerr=EDa Darwin leerlo y tal vez sugerir = d=F3nde podr=EDan publicarlo? En un momento de melancol=EDa, Darwin se = puso a contestar a su primo. Acaso recordara la =E9poca en que, muchos = a=F1os atr=E1s, Wegdwood le hab=EDa prestado su apoyo ayud=E1ndole a = convencer a su t=EDo el padre de Darwin para que le permitiese a =E9ste = enrolarse en el Beagle. A su primo fue a quien Darwin confi=F3 otrora la = publicaci=F3n de su teor=EDa de la selecci=F3n natural. " Mi querido primo", escribi=F3 Darwin, "hace tanto tiempo que no nos = vemos, que quiz=E1 si ahora nos encontr=E1semos no nos conoci=E9ramos; = pero tu imagen de aquel entonces la recuerdo perfectamente". Se negaba = incluso a leer el trabajo de Hensleigh, dici=E9ndole que "ha habido ya = demasiados intentos semejantes de conciliar el G=E9nesis con la = ciencia". los dos primos, tan pr=F3ximos anta=F1o, estaban ahora total = mente distanciados en la cuesti=F3n de la ciencia y lo paranormal. Ese mismo a=F1o, Lankester, a la saz=F3n profesor de zoolog=EDa, = rechaz=F3 demandas de proseguir la lucha contra el espiritismo. En carta = enviada en 1880 a la Pali Mali Gazette escribi=F3: "El m=E9dium es un = curioso esp=E9cimen de la historia natural escurridizo y maligno; si = deseas estudiarlo, lo has de coger desprevenido... Yo ya cumpl=ED con mi = parte en la caza de canallas; contin=FAenla otros." A dios despu=E9s fue = nombrado director del Museo Brit=E1nico de Historia Natural ". Por iron=EDa del destino, Lankester, el debelador de los impostores fue = en 1912 enga=F1ado corno un chino en el asunto del "hombre de Piltdown", = uno de los m=E1s famosos fraudes de la historia de la biolog=EDa = evolucionista. Durante los 40 a=F1os siguientes, muchos cient=EDficos = dieron por cierto que los fragmentos del "simio-hombre", excavados a = unos 40 kil=F3metros del hogar de Darwin, eran restos del "eslab=F3n = perdido".=20 Entre=20 H ux=ED ey, que muri=F3 en 1895, sab=EDa muy bien que no pocos hombres = de ciencia propenden a desarrollar las creencias que irracionalmente = abrigan. De joven, hab=EDa combatido contra la jerarqu=EDa anglicana = para imponer el enfoque cient=EDfico en la intrincada cuesti=F3n del = origen del hombre, pero ya entrado en a=F1os le dilo con sarcasmo a un = educador que "nosotros o nuestros hijos viviremos para ver c=F3mo se = pone toda la estupidez a favor de la ciencia"... atinada profec=EDa de = lo que iban ser Piltdown... y el considerar un suced=E1neo de la "Edad = de Piedra" a la tribu yasaday de las Filipinas... y el cuento de la = fusi=F3n fr=EDa. En El origen del hombre, el propio Darwin recomendaba = mostrarse esc=E9pticos respecto a los datos no confirmados; estaba = convencido de que aceptar pruebas d=E9biles era mucho m=E1s peligroso = que adoptar teor=EDas incorrectas.." Los datos falsos son muy = perjudiciales para el progreso de la ciencia, pues a menudo perduran = mucho tiempo", escribi=F3. "En cambio, las opiniones err=F3neas, aunque = las respalde alguna prueba, hacen poco da=F1o, pudiendo cualquiera = experimentar un sano placer en refutar=EDas." HUXLEY EL M=C9DIUM=20 A diferencia de Charles Darwin el zo=F3logo Thomas H. Huxley tuvo para = con las pretensiones espiritistas desd=E9n o r=E1fagas de buen humor. = Cierta vez asisti=F3 a una sesi=F3n en la que una atractiva dama = norteamericana estaba embaucando con suma habilidad a una selecta = concurrencia mediante el fraudulento despliegue de pretendidos poderes = ps=EDquicos para leer el pensamiento. Aunque Huxley se percat=F3 de la = supercher=EDa, declar=F3 luego que la dama ie hab=EDa encantado hasta = tal punto que, galantemente, no hab=EDa querido ponerla en evidencia. = "El fraude es a menudo genialidad fuera de lugar", dijo con = socarroner=EDa, "y reconozco que nunca he podido superar cierta = admiraci=F3n secreta a la se=F1orita X". Cuando Alfred Russel Wallace le envi=F3 un ejemplar de su libro sobre el = espiritismo Huxley le contest=F3; "Puede que todo eso sea cierto... pero = la verdad es que yo no 0onsigo interesarme lo m=E1s m=EDnimo en el = tema." Sin embargo Huxley se interes=F3 lo bastante come para dominar la = t=E9cnica de producir sonoros chasquidos con los dedos gordos de los = p=EDes dentro de sus botas, de modo que tambi=E9n pod=EDa el fingir = mensajes de los esp=EDritus. "A fuerza de paciencia, perseverancia y = pr=E1ctica", explicaba los chasquidos de la articulaci=F3n del dedo "se = pueden repetir r=E1pidamente y de manera que suenen forte o piano a = voluntad. Para lograr el mejor efecto, es aconsejable ponerse unos = calcetines finos y unas botas holgadas y de suelas duras; adem=E1s, = conviene elegir un sitio donde la alfombra sea menos tupida, de manera = que se aprovechara la resonancia del suelo. ------=_NextPart_000_01BBFD88.9A6AF120-- ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 Date: Wed, 8 Jan 1997 17:33:58 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) como alguien dijo que no le funcionaba el correo en Zaragoza, y este es el =FAnico que puedo reenviar, pues lo reenvio. Es el mismo del d=EDa 7, as=ED que si no interesa lo borr=E1is. Disculpen las molestias. > En la revista Tiempo aparec=EDan predicciones de varios futologos de > los que se anuncian para que les llames al 906. No recuerdo si eran > para el 97 o para lo que quedaba del 96, as=ED que si alguien tiene la > revista en concreto (esta tambien la leo en la biblioteca) que lo > mire. > Gomaespuma hizo un comentario muy gracioso sobre lo mucho que se > arriesgaban con las predicciones: "habr=E1n oscilaciones en la bolsa" > era una. Otras: "el pr=EDncipe Felipe se compromete con una joven > europea", "la madre Teresa palma y es canonizada al instante", "real > Mandril y Barcha van a ir muy bien", y otras que se ve=EDan venir en > aquel momento. > > Y hablando de otro tema, deber=EDamos discutir un "manual del esc=E9ptic= o > para salir en programas de la tele". Me parece bien decir decir > "usted miente", pero todo eso que se habla sobre "causar impacto en > la plebe"... Me explico, en Canal Nou hay un programa titulado "Parle > vost=E9, calle vost=E9", que va de debate-pol=E9mica-show. El presentado= r > pierde los papeles y los invitados se desmadran, sobre todo cierto > invitado: el padre Apeles, esc=E9ptico contra todo lo que no admita el > Papa, pero a lo bestia. Es que el t=EDo es un impresentable que s=F3lo l= o > sacan para que haya jaleo y suba la audiencia. > Hubo un programa sobre sectas, que fue el primero, y el t=EDo no hac=EDa= > m=E1s que reirse de la gente, insultar, y sobre todo hablar cuando no > era su turno. Uno de los periodistas acab=F3 diciendo "es que no s=E9 si= > faltarle al respeto a este t=EDo, por si es verdad que es un cura". > Por lo dem=E1s el programa estuvo muy gracioso, el Moon eludi=F3 > contestar a la pregunta del periodista sobre "si los comunistas son > personas", algo que niega su "religi=F3n", diciendo que =E9l era muy > feliz en su secta y su vida era maravillosa. Y cuando otro le > pregunt=F3 al cienci=F3logo si Ron Hubbard (difunto l=EDder y dios supre= mo > de la secta) hab=EDa dicho que nunca hab=EDa que dejar que alguien > abandonase la organizaci=F3n y hab=EDa que perseguirles, este respondi=F3= : > "Eso es mentira! No tiene pruebas! Le pongo a usted un bigote y es > igual que Hitler! Usted me recuerda a Hitler!!" > (Entre el p=FAblico un asistente aplaudi=F3, enmudeciendo r=E1pidamente = ante > el rid=EDculo de ver que nadie le secundaba) > > Y luego hicieron un programa sobre adivinos y videntes, con Carlos > Jes=FAs, Aram=EDs Fuster, y el Aceves, que rompi=F3 un vaso enfurecido > contra el padre Apeles ("yo es que soy cat=F3lico", dijo Aceves, "pero > con este t=EDo de cura me lo estoy pensando"), que por cierto fue expuls= ado ante las > amenazas de muerte de uno del p=FAblico. Antes de ello le pregunt=F3 a > la Aram=EDs cuantas veces se hab=EDa reencarnado (mientras la t=EDa > hablaba); "pues m=E1s que usted, por eso he alcanzado un grado de > superioridad espiritual que usted no tiene". Su despedida fue: "son todo= s > unos farsantes y si pudiera los quemaba en la hoguera", lo que da una > pobre impresi=F3n excepto en los sectores m=E1s ultras. > El Apeles dir=E1 algunas verdades a esos ("seguro que defraudan a > Hacienda"), pero para m=ED es la muestra de > lo que no se debe hacer en un debate. Por eso lo invitaron. > No os perd=E1is el dedicado a los OVNIS, que seguro que hacen alguno. > Por otro lado, los contactados suelen ridiculizarse a s=ED mismos > cuando hablan, no hay m=E1s que ver los que saca Pepe Navarro. > jaaaaarllllllllll cobarrdeeee ---------- End of message ---------- From: Marti Flo To: "Escepticos." Subject: Congreso de Astrologia Date: Wed, 08 Jan 1997 19:04:00 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universitat de Barcelona X-Mailer: Pegasus Mail v3.22 (via Mercury MTS v1.20) Content-Transfer-Encoding: 7BIT Que nadie me interprete mal, esto no es un anuncio para pescar adeptos, solo es una informacion para estar al dia de lo que se hace al otro lado del espejo: Congreso de Astrologia, organizado por la Associacio d'Astrologia de Catalunya (CYCLOS) Hotel St. Agusti Pza. Sant Agusti, 3 (Metro Liceo). 08001 BCN Del 14 al 16 de febrero de 1997 Programa: Jueves 13-02-97 Inauguracion y recepcion. Cena Viernes 14-02-97 Vicente Gala: El ave fenix: Pluton o Vulcano J.A. Rodriguez: Los Cuadrantes dinamicos M. Garcia y T. Macia: Los Aspectos y los armonicos E. Pamies: Astrologia arquetipica: los simbolos profundos de la psique humana Juan Trigo: Analisis de las correspondencias astrologicas con la estructura del cerebro Maria Malo: La Astrologia y el mundo de la moda M. Garcia y T. Macia: Aplicaciones practicas de los aspectos y los armonicos J.-G. Gutierrez: La Creatividad en la carta natal -- Presentacion de libros L. Kirsebon (Suecia): Astrologia horaria L. Zandinga (Portugal): Las Profecias de las Piramides Mesa redonda: Una astrologia para el hombre de hoy Sabado 15-02-97 J.L. Carrion: Cambios climaticos y sociales del proximo milenio D. Dancourt: Puntos medios y sistemas predictivos G. Mirti (Italia): La Fascinacion de las imagenes astrologicas del Renacimiento M. Aladren: Astrologia en el simbolismo de la Corona de Aragon T. Gazis (Grecia): Hacia una astrologia centrada en el universo J. Bustos: Astrologia heliocentrica G. Mirti (Italia): Astrologia y economia J. Lidon: El Zodiaco del silencio y la Astro-mundial Ma F. de Monsaraz (Portugal): Neptuno y el advenimiento de la Nueva Era Guiomar Eguillor: Origenes del simbolismo astrologico -- Presentacion de libros Mesa redonda: 1997-2000, fin de siglo Domingo 16-02-97 J. Hjelmborg (Dinamarca): Nodos lunares y eclipses C. de Hita: El Centauro J. C. Parodi (Argentina): Astrologia y psicologia transpersonal: un acercamiento cientifico de ambas disciplinas E. Gallardo: Astrologia esoterica: el horoscopo de la memoria J.L. Pascual: Diagnostico de las Flores de Bach por la tipologia planetaria Sara Cavalle: Astrosonia: el sonido de los astros Profesor Lester: Los terremotos, tecnicas de prediccion Homenaje a Carlos Carneado Precio: 23.000'- pts. Mas informacion en: Paseo San Juan, 196 1o 2a 08037 Barcelona Tel: (93) 207-35-61 ________________________________________________________________ Si alguien se quiere gastar el dinero y liar una gorda tiene mi soporte moral. Al margen, cito los titulos de las conferencias para que os hagais una leve idea de lo que se cuece en la astrologia actual. Hay titulos verdaderamente "interesantes". Marti +---------------------------------------------------------------+ |Marti Flo || Flo@d4.bib.ub.es | |Biblioteca de Farmacia || Diagonal, 643 - 08028 Barcelona | |Universitat de Barcelona || Tel./Fax.: (93) 402-18-84 | +---------------------------------------------------------------+ ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Congreso de Astrologia Date: Wed, 31 Dec 1969 21:00:00 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 19:04 08/01/97 +0000, Marti wrote: > M. Garcia y T. Macia: Los Aspectos y los armonicos > > Marti > Alguien sabe que serian estos "aspectos" y "harmonicos"? ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Congreso de Astrologia Date: Thu, 09 Jan 1997 08:35:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > = > At 19:04 08/01/97 +0000, Marti wrote: > > M. Garcia y T. Macia: Los Aspectos y los armonicos > > > > Marti > > > = > Alguien sabe que serian estos "aspectos" y "harmonicos"? En la jerga/terminologia astrologica, aspecto es el angulo subtendido en la proyeccion del cielo que se levanta al hacer una carte natal entre dos objetos (los planetas, la luna, el medio cielo, el ascendente...) Esos angulos, cuando alcanzan un cierto valor determinado, parecen ser relevantes. Por ejemplo, si se aproxima a cero, se habla de conjuncion, si 180 una oposici=F3n...etc. Hay una margen de error que se denomina "orbe". Hay cuadraturas, sesquicuadraturas, trigonos y muchos aspectos mas, algunos de ellos resultan ser "armonicos" y otros "inarmonicos". Lo mas divertido es que a menudo los astrologos dejan la "h" de "harmonia" como si directamente traducido del latin o de otros idomas (donde no ha perdido esta palabra la h, como en castellano). Pensaran que tiene mas "chic"... aunque, claro esta, esto no deja de ser pura palabreria. javier a. -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Congreso de Astrologia Date: Wed, 31 Dec 1969 21:00:00 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:35 09/01/97 +0100, you wrote: >Miguel Angel Velilla Mula wrote: >>=20 >> At 19:04 08/01/97 +0000, Marti wrote: >> > M. Garcia y T. Macia: Los Aspectos y los armonicos Lo >mas divertido es que a menudo los astrologos dejan la "h" de "harmonia" >como si directamente traducido del latin o de otros idomas (donde no ha >perdido esta palabra la h, como en castellano). Pensaran que tiene mas >"chic"... > > aunque, claro esta, esto no deja de ser pura palabreria. > >javier a. Ok, grato pela explicaci=F3n. Realmente en astrologia soy medio que un cero= a la izquierda. Aprovechando tu buena voluntad, lanzo otra pregunta que me ha intrigado, si los simbolos del zodiaco fueron creados hace como 2400 o 2300 a=F1os, y la tierra tiene un movimiento de precesion de unos 28.000 a=F1os, esto= significa que el "mapa estelar" por asi decirlo se ha desplazado unos 10 % ? Son los signos de nuestros actuales astrologos los mismos que los griegos concibieron? (creo que fueron ellos lo que lo iniciaron). ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Congreso de Astrologia Date: Thu, 09 Jan 1997 13:54:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > Ok, grato pela explicaci=F3n. Realmente en astrologia soy medio que un = cero a > la izquierda. > Aprovechando tu buena voluntad, lanzo otra pregunta que me ha intrigado= , si > los simbolos del zodiaco fueron creados hace como 2400 o 2300 a=F1os, y= la > tierra tiene un movimiento de precesion de unos 28.000 a=F1os, esto sig= nifica > que el "mapa estelar" por asi decirlo se ha desplazado unos 10 % ? > Son los signos de nuestros actuales astrologos los mismos que los grieg= os > concibieron? (creo que fueron ellos lo que lo iniciaron). Ni eso, ni unas cuantas cosas m=E1s. Tened en cuenta que la astrolog=EDa lo que hace es una asociaci=F3n m=E1= gica de rasgos de personalidad o destino con "la forma" que en el cielo hacen las distintas estrellas (las constelaciones), consideradas en un plano bi-dimensional (una "c=FApula"). Ignora todas las estrellas no-visibles. Ignora el espacio tridimensional. Ignora incluso =A1=A1el heliocentrismo!= !, toda la astrolog=EDa es geoc=E9ntrica... de ah=ED los complicados c=E1lcu= los "cabal=EDsticos" -es co=F1a- para posicionar los planetas, etc... =A1lo h= acen de la posici=F3n RELATIVA a la Tierra! (Y claro, salen unas ecuaciones qu= e para qu=E9 os voy a contar... admiro a los astr=F3logos de la antig=FCeda= d, que fueron capaces de resolverlo sin computadoras y con unas Matem=E1tica= s m=E1s bien precarias... =A1l=E1stima que estuvieran metiendo la pata hast= a el codo!). Hay algo m=E1s divertido todav=EDa. Cogeros la f=F3rmula del campo: E =3D (m-m')/d^2 (es as=ED, =BFno?, la he puesto de memoria) e intentad calcular las "fuerzas" que act=FAan sobre un beb=E9 en el mome= nto de su nacimiento para los siguientes casos: a) Algunos de los astros m=E1s importantes que usa la astrolog=EDa. b) Que el toc=F3logo que atiende a su mam=E1 sea: -un se=F1or de 70 kg o un se=F1or de 90 kg -que el se=F1or en cuesti=F3n est=E9 cargado de est=E1tica o no c) Que el parto se produzca en el polo o en el ecuador. =A1=A1Y ver=E9is qu=E9 resultados m=E1s divertidos!! Saludos, Toni =20 ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Congreso de Astrologia Date: Thu, 09 Jan 1997 13:56:42 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Planetario wrote: > Lo > mas divertido es que a menudo los astrologos dejan la "h" de "harmonia" > como si directamente traducido del latin o de otros idomas (donde no ha > perdido esta palabra la h, como en castellano). Pensaran que tiene mas > "chic"... > = Bueno, bueno, tampoco hay que pasarse. La Real Academia reconoce ambas = formas (con hache y sin ella), e incluso, a tenor de sus propias normas, = considera preferible el uso de la forma "armon=EDa", sin hache (DRAE, 21.=AA= = Edici=F3n). = > aunque, claro esta, esto no deja de ser pura palabreria. > = Por supuesto, por supuesto. Pero me parece mucho peor lo de "los Cuadrantes= = din=E1micos" (supongo que la ce may=FAscula estar=E1 tambi=E9n en el origin= al), o = el "An=E1lisis de las correspondencias astrol=F3gicas con la estructura del= = cerebro", que debe ser para partirse de risa. Por cierto, estoy intentando organizar un debate con una astr=F3loga v=EDa = IRC. = Si alguien est=E1 interesado, ruego me lo comunique a mi direcci=F3n de cor= reo = (yamato@ctv.es). Saludos a todos. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Thu, 9 Jan 1997 16:09:24 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Wed, 8 Jan 1997, Jose Luis Esteban wrote: > Estoy de acuerdo con la proposici=F3n de Gonzalo. > La hip=F3tesis nula para un suceso enunciado es que =E9ste no > ocurra, por lo que no es necesario buscar el "juego control" que > plantea Javier Armentia (Planetario). Comparar la tasa de aciertos > de un astr=F3logo profesional con la tasa de aciertos de nuestros > astr=F3logos esc=E9ptico-jocosos nos puede desencaminar un poco y > restar validez al estudio. Yo creo que lo de comparar la tasa de acierto de los astrologos (A), adivinos, etc con la tasa de acierto de los no-astrologos (NA) es lo mejor y lo mas sencillo que se podria hacer (con predicciones no jocosas a ser posible :) ). Creo que ya se ha hecho con la astrologia, y se hace en otros campos (por ejemplo, en la prediccion de la bolsa con redes de neuronas, se suele comparar su tasa de aciertos con la prediccion al azar). Sin embargo, tambien tiene sus problemas. Para que la comparacion sea indicativa, las predicciones del grupo A y del NA deberian ser de la misma "calidad" (basada por ejemplo en los aspectos que comentaba otro contertulio: precision, etc). Si por ejemplo las predicciones de A son mucho mas precisas que las de NA, la tasa de aciertos esperada sera mucho menor (es mas dificil acertar con predicciones precisas que con ambiguas). Y otro aspecto de calidad que creo aun mas importante es la "previsibilidad" de la prediccion. Hacer predicciones a las que todos responderiamos con un "pues claro" no tiene ningun merito, no se necesita ningun conocimiento extra para hacerlas. Pero si las predicciones de A se generan independientemente de NA (como seria el caso), es muy dificil que vayan a ser de la misma calidad. Tal vez se podria hacer lo siguiente:=20 - Cogemos varias predicciones de un astrologo. =20 - A cada prediccion le asignamos el valor de SI, NO o NO SE, segun esperemos que la prediccion se vaya a cumplir o no o estemos indecisos. Esto se podria hacer individualmente o por votacion. - Pasado el an~o, se podrian comparar los aciertos del astrologo para cada uno de los tres grupos. Lo esperable (lo que podria hacer cualquiera) seria que acertara muchas del grupo SI, la mitad aproximadamente del NO SE y pocas del grupo NO. Pero si el astrologo tuviera conocimiento extra (gracias a la astrologia, supuestamente), no deberia haber gran diferencia en el porcentaje de aciertos de los tres grupos (deberia acertar muchas en los tres). Incluso se podria proponer como juego a los periodicos :). Todo esto se podria hacer tambien de manera mas precisa asignando a cada prediccion un numero entre cero y uno en lugar del SI o NO, dependiendo de lo seguros que estemos de que la prediccion se cumpla (o del resultado de una votacion sobre la prediccion). En realidad lo que estariamos haciendo es asignar probabilidades subjetivas a cada prevision. Hecho esto, podriamos calcular el valor esperado de la proporcion de predicciones acertadas, compararlo con el valor real una vez pasado el an~o y ver si la diferencia es significativa. Seguro que un matematico puede contar esto mejor que yo. El problema mas gordo que le veo es que estamos comparando el conocimiento que pueda tener un astrologo sobre el tema del que tratan sus predicciones con el que pueda tener una persona normal sobre ese mismo tema. Y es muy posible que el astrologo -por los circulos en que se mueven algunos- sepa mas acerca de ciertos temas (como bodas, rupturas, nacimientos de famosos) que el comun de los mortales y por tanto diera un porcentaje de aciertos significativo que no deberia ser atribuido a la astrologia (de igual manera que el hombre del tiempo acertara mas que yo en la prevision del tiempo. !Supongo!). La unica forma de evitar esto seria que nosotros pudieramos proponer las predicciones y el astrologo pudiera responder si o no, pero eso es algo que no van a querer. Enfin ?ideas? =09=09=09Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Re: Espiritismo Date: Thu, 9 Jan 1997 17:29:45 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Jose Miguel, atendiendo a tu interes por el Espiritismo te paso un par de cosas que lo mas seguro es que conozcas (pero-por-si-acaso): "El espiritismo y la ciencia del inconsciente" por Pierre Thuillier en Mundo Cientifico num. 32 volo. 4 pag. 47 frase: "cuando caen caramelos humedos del techo resulta dificil comprobar si es el diablo quien los ha chupado." (El articulo aporta una rica variedad de referencias) "El Mandril de Madame Blavatsky" (historia de la teosofia y del guru occidental) Peter Washington Ediciones destino (oraculo manual) Y por ultimo un chascarrillo que lei el otro dia: se trata de opiniones de Ramon y Cajal sobre el espiritismo que aparecen en su libro "Charlas de cafe". La cita estaba en un libro llamado "La ciencia es cosa de hombres" (de pesima factura, no recomendable). Abrelo en una libreria (acaba de salir) y mira la pagina 215. (Celeste ediciones, perdon) Bartolo Bartolo@complex.upc.es ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Congreso de Astrologia Date: Thu, 9 Jan 1997 07:28:32 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Antonio Canto Alvarez escribio: > Hay algo m=E1s divertido todav=EDa. Cogeros la f=F3rmula del campo: > > E =3D (m-m')/d^2 (es as=ED, =BFno?, la he puesto de >memoria) > >e intentad calcular las "fuerzas" que act=FAan sobre un beb=E9 en el moment= o >de su nacimiento para los siguientes casos: > >a) Algunos de los astros m=E1s importantes que usa la astrolog=EDa. >b) Que el toc=F3logo que atiende a su mam=E1 sea: > -un se=F1or de 70 kg o un se=F1or de 90 kg > -que el se=F1or en cuesti=F3n est=E9 cargado de est=E1tica o no >c) Que el parto se produzca en el polo o en el ecuador. > > =A1=A1Y ver=E9is qu=E9 resultados m=E1s divertidos!! > > Saludos, > > Toni Toni, si te refieres a la fuerza de gravitacion universal tienes que reeplazar el signo igual por el signo proporcional (esta justamente la constante de gravitacion universal de por medio). Ademas no es la diferencia de las masas pero la multiplicacion (en ciertos casos, tu formula daria fuerzas de !gravedad negativa! .... lo que no se ha descubierto aun). Enfin y al cabo eso no es tan importante. A mi me parece bastante claro que el "efecto" astrologico no depende de las masas (por lo menos no de manera simple) ya que hay satelites naturales de ciertos planetas que tienen una masa superior a ciertos planetas. Lo importante es que es una fuerza que es inversamente proporcional al cuadrado de la distancia (disminuye "rapido" cuando uno se aleja). El problema que menciona Toni es solo parcial ... ya que ningun astrologo (sensato) dice que es la fuerza gravitacional que ejerce el "efecto" astrologico. Se usa solo como argumento del tipo "si la luna actua sobre la tierra, por que no podemos pensar que actua sobre el hombre" .. ahi es donde esta la mala fe ya que el credulo amalgama todo y ya esta: es cientifico!!! . La cosa es que todas las fuerzas que conocemos (en fisica) decrecen con la distancia. Ese es el punto y ahi esta todo el problema para explicar "efecto" astrologico de un punto de vista racional. Con nuestros conocimientos la contradiccion es inminente: - Si admitimos que el "efecto" astrologico depende de la distancia caemos en un dilema del tipo que menciona Toni. - En el caso contrario, si el "efecto" astrologico no depende de la distancia, no veo por que no se toman en cuenta los millones de millones de estrellas que existen en el universo. No hay manera sensata de salir del dilema. Ahora, los mas imaginativos podran decir que el "efecto" astrologico quizas es una fuerza de una naturaleza no descubierta aun .... una fuerza selectiva, que depende "a veces" de la distancia, a veces de la masa ... y que se yo. Ahi entramos en la especulacion pura y las afirmaciones gratuitas. Recordemos en todo caso que es el que afirma algo que tiene que demostrar su afirmacion ... Por el momento hay solo afirmaciones sin demostracion. serge ps: no he tenido tiempo aun de leer el panfleto de Pedro .... pero no me corro, lo voy a leer. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Thu, 9 Jan 1997 17:12:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.20) On 9 Jan 97 at 16:09, Ricardo Aler Mur wrote: > El problema mas gordo que le veo es que estamos comparando el > conocimiento que pueda tener un astrologo sobre el tema del que tratan > sus predicciones con el que pueda tener una persona normal sobre ese > mismo tema. Y es muy posible que el astrologo -por los circulos en que > se mueven algunos- sepa mas acerca de ciertos temas (como bodas, > rupturas, nacimientos de famosos) que el comun de los mortales y por > tanto diera un porcentaje de aciertos significativo que no deberia ser > atribuido a la astrologia (de igual manera que el hombre del tiempo > acertara mas que yo en la prevision del tiempo. !Supongo!). La unica > forma de evitar esto seria que nosotros pudieramos proponer las > predicciones y el astrologo pudiera responder si o no, pero eso es > algo que no van a querer. Efectivamente, ese ser=EDa el ensayo con un mejor dise=F1o experimental: Se elabora un cuestionario con un conjunto de predicciones a las que se puede responder SI, NO, NO SE. Este cuestionario se somete al criterio de diversos astr=F3logos (A) y no astr=F3logos(NA). Pueden compararse los resultados de los A con los NA y con los hechos reales Esto no s=F3lo permite calificar la capacidad predictiva de la astrolog=EDa, sino tambi=E9n comprobar la existencia de un m=E9todo astrol=F3gico real que genera predicciones consistentes (acertadas o no). ------------------------------------------------ NB: Los virgo no creemos en la astrolog=EDa :-) ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: CHARLES DARWIN Y ALFRED WALLACE ANTE EL ESPIRITISMO ! Date: Thu, 09 Jan 1997 17:18:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable pero que si me he molestado en=20 >escanear ! Espero que a alguie le interese como digo ! > >******************************************************************** > - EDUARDO ZOTES SARMIENTO - >Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica >=20 > WebSite -- http://web.jet.es/~diotalle/index.htm >******************************************************************** Muy h=E1bil con lo del escaneo. La verdad es que es muy =FAtil. Por cierto =BFqu=E9 es la SOCIEDAD PARA EL DESARROLLO DE LA ACTITUD= CIENT=CDFICA?. Cu=E9ntanos algo. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Date: Thu, 09 Jan 1997 17:42:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hoy, en la edici=F3n ANDALUCIA de EL PAIS, sale una entrevista que me han= hecho en C=F3rdoba a prop=F3sito de Grupo Esc=E9ptico Andaluz. Ha venido el= corresponsal de C=F3rdoba para redactar unas notas, y me miraba absorto= como le contaba cosas que no se enteraba de nada... He tratado de que ARP= figure en primer plano.... espero que esto haga que el escepticismo en= Andalucia tome auge... porque 12 socios sobre 250 en toda Espa=F1a es de= pena cuartelera... Hoy tambien he intervenido en EL PROGRAMA DE CARLOS HERRERA en Canal Sur= Radio 2, durante unos 3 minutos, y hemos comentado lo aparecido en EL PAIS. Ahora mismo me ha llamado el colaborador de EL PAIS en C=F3rdoba para= pedirme PERMISO para darle el tel=E9fono a CANAL SUR DELEGACION MALAGA y la= productora que realiza el programa de CONSUELO BERLANGA en Canal SUR= Televisi=F3n. Fidel Bonilla, el colaborador del programa de Consuelo= Berlanga me ha dado su tel=E9fono, abierto a cualquier colaboraci=F3n, que= ya he comunicado a Carlos Teller=EDa, para que ARP disponga los invitados= que cree oportuno, ES DECIR, si quiere ARP denunciar un fraude, el programa= se le ofrece. Tambi=E9n hoy va Manuel Toharia al programa de esta semana= para darle ca=F1a a un cazador de 'postergays', sin que =E9ste se lo= espere. Con ello creo que dejan claro que est=E1n locos por coger= audiencia. Prometo grabarlo... Me llamado un catedr=E1tico de instituto de Sevilla, compa=F1ero de colegio= de Julio Marviz=F3n y me ha prometido completa informaci=F3n de las= actividades de este meteor=F3logo que se apoya en su pertenencia a un medio= para salir hasta en la sopa con sus libros y problemas paranormales. Me ha= pedido que le mande fotocopia de alta de socio para ingresar en ARP. Me ha= dicho que el Colegio de M=E9dicos de Sevilla est=E1 tomado por los= home=F3patas, que junto a que el Colegio de Psic=F3logos de Sevilla tiene= cargos con orientaci=F3n al psicoan=E1lisis hace muy interesante la= actividad esc=E9ptica en Sevilla. Jarl, os vais a enterar de como las= gastan los del Grupo Esc=E9ptico Andaluz... Ma=F1ana espero ver a M=AA Teresa Gimenez, del GEC-ARP, que viene a C=F3rdob= a. Espero que disfrute de las tonterias que le contar=E9, y que vea algo de= C=F3rdoba Golfa. Deciros que GEA-ARP tiene consolidadas las provincias de C=F3rdoba, Sevilla= y M=E1laga, con m=E1s de 4 colaboradores/socios por zona, lo cual es ya= algo... despu=E9s de 3 meses de recopilar informaci=F3n sobre= socios/simpatizantes de ARP, no est=E1 mal... el problema es que ninguno= tiene un puto modem, o el que lo tiene no quiere conectarse a InterNet !! Pd.- Hay que agradecer a un colaborador de EL PAIS en Sevilla el detalle que= ha tenido en pos de que el escepticismo tengo un apartado en los medios de= comunicaci=F3n andaluces... Gracias, Fernando... y el colaborador de EL= PAIS en C=F3rdoba no ha hecho la rabona y se ha currado un art=EDculo donde= ha s=EDdo imparcial. Adem=E1s me ha llamado lo menos 5 veces para pedir= permiso al dar el tel=E9fono... lo que es un detalle de persona humana..= JARL. A ver si esto hace que ARP sea ten=EDda en los medios de= comunicaci=F3n. Mando la digitalizaci=F3n del art=EDculo de EL PAIS ANDALUCIA a Carlos= Teller=EDa, F=E9lix Ares de Blas, Javier Armentia y GEC-ARP. Para Zaragoza= enviar=E9 la cinta grabada con la entrevista en la radio, junto a un n=FAme= ro 1 de Bolet=EDn de la GEA. Resalto que el profesor de instituto sevillano, Fidel Bonilla, me ha= resaltado que hay buscar vias como la formaci=F3n a nivel de 3=AA BUP para= fomentar la visi=F3n esc=E9ptica ante las pseudociencias, as=ED que dicho= material deber=EDa rular entre asociaciones... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20
ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com
Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A
mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron
Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Thu, 9 Jan 1997 17:55:44 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:42 9/01/97 +0100, you wrote: >Hoy, en la edici=F3n ANDALUCIA de EL PAIS, sale una entrevista que me han hecho en C=F3rdoba a prop=F3sito de Grupo Esc=E9ptico Andaluz. Ha venido el corresponsal de C=F3rdoba para redactar unas notas, y me miraba absorto como le contaba=20 Enhorabuena, Jos=E9 Antonio, es que no paras... Que los astros te sean propicios en esas tus esc=E9pticas andanzas!!! > >Mando la digitalizaci=F3n del art=EDculo de EL PAIS ANDALUCIA a Carlos Teller=EDa, F=E9lix Ares de Blas, Javier Armentia y GEC-ARP. Para Zaragoza enviar=E9 la cinta grabada con la entrevista en la radio, junto a un n=FAmer= o 1 de Bolet=EDn de la GEA. Oye, =BFeso es puro peloteo a los jefes, o es simplemente por escupirnos en= el ojo a los enanitos de a pie? ;-)))) =BFNo puedes mandarnos la digitalizaci=F3n v=EDa lista? A m=ED por lo menos= me apetecer=EDa tenerla... (Lo de pedirte que mandes la grabaci=F3n en un wav o similar ya puede ser demasiado, aunque si te atreves, aqu=ED estamos!!! Vale t=EDo... y no pares, sigue, sigue, no pares..... Un saludo JM ---------- End of message ---------- From: Borja To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Thu, 9 Jan 1997 17:42:26 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Un ejemplo de pregunta para el cuestionario del astrologo: ?Funcionara la nueva optimizacion que estoy haciendo en mi gestor de almacenamiento en cintas? ?Mejorara la eficiencia de espacio y la velocidad de transferencia? Si la astrologia es atan infalible deberia de ser capaz de contestar esa pregunta (supongo que tendria que hacer una carta astral de mi proyecto y otra mia :-) ) sin tener ni repajolera idea de como funciona mi sistema ni, por supuesto, que estoy cambiando. Borja. ---------- End of message ---------- From: Zombi To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Thu, 09 Jan 1997 19:32:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose J Uriarte wrote: > Espero se me disculpe la longitud del presente mensaje, que trata de > devolver a primer plano la implantacion de la irracionalidad, la > supersticion y la supercheria en el campo de la medicina y la salud, > > Editorial: El Asalto a la Razon. Psiquiatria Biologica, vol 3, num 5 > > situacion: No ortodoxa, No convencional, No tradicional, Complementaria, > Holistica, Ortomolecular, Oriental, De la fuerza vital, Espiritual, > Sanadora, Bioenergetica, Natural, Organica, Metabolica, No toxica, > Homeopatica, Esencial... > Aunque una caracteristica comun de todos estos metodos es la ausencia > absoluta de pruebas de su supuesta eficacia, nadie parece preocuparse por > esta vuelta de nuestros ciudadanos al oscurantismo y a la supersticion. > Temo que, en realidad, no se trate de ninguna vuelta, sino del hecho que la > humanidad no ha abandonado nunca la irracionalidad. Los pedagogos podrian > estar interesados en este frcaso total de la educacion en el mundo > occidental. > La sorpresa de este observador estaria justificada si pensaramos que los > movimientos de este tipo estan basados en supuestos racionales, pero es > importante recordar que tales movimientos se basan en la fe y en las > creencias. Son, por tanto, invulnerables a argumentos cientificos, a la > experiencia y en ultimo termino a la realidad. Algunas observaciones: Durante miles de años y hasta este siglo han convivido diferentes metodos para curar al la gente. El sistema "cientifico", que es una evolución del método hipocratico (juramento Hipocratico y todo eso) es obviamente el metodo que alarga más la vida a la gente: ningun otro metodo tiene nada parecido a los antibioticos y pocos usan algun tipo de cirugia. Pero eso no quiere decir que los otros sistemas sean totalmente ineficaces: algunos tienen miles de anyos de evolucion por el metodo de ensayo y error: el medico/curandero/hechicero que cura menos gente tiene menos posibidades de conseguir pacientes y discipulos/estudiantes. No te voy a negar que los de la "fuerza vital" y otros son unos farsantes, pero tradicionalmente estos medios de curacion han ido acompañados de ingestion de hierbas y otras drogas (droga: substancia que introducida en el organismo modifica una o varias de sus funciones), masajes o acupuntura. Por otra parte, el metodo hipocratico tampoco es tan "cientifico": muchos farmacos han sido descubiertos por casualidad y no se sabe por que funcionan, solo se tienen estadisticas poco fiables que dicen que funcionan. Si la medicina fuera tan "racional" los medicos no darian tratamientos diferentes. Un saludo Zombi ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Thu, 9 Jan 1997 13:29:36 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.20) > >Mando la digitalizaci=BEn del art=DDculo de EL PAIS ANDALUCIA a Carlos > Teller=DDa, F=DAlix Ares de Blas, Javier Armentia y GEC-ARP. Para Zarago= za > enviar=DA la cinta grabada con la entrevista en la radio, junto a un n=B7= mero 1 > de Bolet=DDn de la GEA. > > > Oye, +eso es puro peloteo a los jefes, o es simplemente por escupirnos e= n el > ojo a los enanitos de a pie? ;-)))) > +No puedes mandarnos la digitalizaci=BEn v=DDa lista? A m=DD por lo meno= s me > apetecer=DDa tenerla A mi tambien me gustar=EDa darle una ojeada al articulo. Jaime ********************************************************************** Jaime Wilson jwilson@expreso.co.cr CR Web http://www.expreso.co.cr/opwils/ ********************************************************************** ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Thu, 09 Jan 1997 19:51:19 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Thu, 09 Jan 1997 19:32:28 +0100, t=FA escribiste sobre Re: El Asalto a la Razon, ID=3D<19E8A574659@correo.dis.ulpgc.es>: >Jose J Uriarte wrote: >> Espero se me disculpe la longitud del presente mensaje, que trata de >> devolver a primer plano la implantacion de la irracionalidad, la >> supersticion y la supercheria en el campo de la medicina y la salud, >Algunas observaciones: > > Durante miles de a=F1os y hasta este siglo han convivido diferentes >metodos para >curar al la gente. El sistema "cientifico", que es una evoluci=F3n del >m=E9todo=20 >hipocratico (juramento Hipocratico y todo eso) es obviamente el metodo >que >alarga m=E1s la vida a la gente: ningun otro metodo tiene nada parecido = a >los >antibioticos y pocos usan algun tipo de cirugia. Pero eso no quiere >decir que >los otros sistemas sean totalmente ineficaces: algunos tienen miles de >anyos >de evolucion por el metodo de ensayo y error: el >medico/curandero/hechicero >que cura menos gente tiene menos posibidades de conseguir pacientes y >discipulos/estudiantes.=20 >No te voy a negar que los de la "fuerza vital" y otros son unos >farsantes, pero >tradicionalmente estos medios de curacion han ido acompa=F1ados de >ingestion de >hierbas y otras drogas (droga: substancia que introducida en el >organismo >modifica una o varias de sus funciones), masajes o acupuntura. Date cuenta que ni los masajes ni la acupuntura curan nada, s=F3lo alivian el dolor y puede darse el caso que un paciente deje la medicaci=F3n tradicional para pasarse a esta que en verdad lo =FAnico que hace es aliviar el dolor. En cuanto a las drogas o hierbas decirte que los medicamentos sint=E9ticos lo que intentan conseguir es eliminar los efectos secundarios que producen las hierbas y aumentar los beneficios en pro de la curaci=F3n del paciente o al menos para la enfermedad para que no siga avanzando. En la validez del m=E9todo hipocr=E1tico no me meto, los resultados est=E1n a la vista. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: "ALTERNATIVE PICTURE OF THE WORLD" Date: Thu, 09 Jan 1997 19:11:35 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 16:31 06/01/97 -0500, you wrote: > > Cielos, estan apareciendo por todas partes... y esta vez son >tres volumenes. Aviso, esto es largo, a lo mejor solo vale la pena >leerse el primer parrafo. > > Santi > > >For : Scientists and students with an interest in the physics, >mathematics, chemistry, philosophy, logic, interdisciplinary sciences. >------------------------------------------------------------------------ > Creo que aquello fue producido con un programa parecido con este, que combina cualquier palabra de las columnas y crea una frase de efecto. the binary spin of quantum deflection leave an conjugate field from wave helix-rotation sums a composed electron into experiment mix-cells diffuse if thermal reflection in spatial toroidal appears when espherical modulation over low gravity difractive retain electrical gaugue below reversal dynamic ejaculate rotated monopole after exponential radical move Por ejemplo si tomamos los numeros aleatorios 3,5,3,1,5,6,6 tenemos "".. a espherical electron of low gravity dinamic ejaculate...". ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Thu, 9 Jan 1997 13:44:45 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Zombi escribio: >Si la medicina fuera tan "racional" los medicos no darian tratamientos >diferentes. > Recordemos que el "principal" trabjo de un medico es el diagnostico. Una vez que el diagnostico es justo, los tratamientos no varian tanto (depende por supuesto de la enfermedad). Este es el punto clave. No es porque un fulano cualquiera le de unas hierbas o unos granulos homeopaticos inofensivos que se va a la carcel. El problema es cuando el curandero se substituye al medico y diagnostica alguna enfermedad o cambia un tratamiento a un enfermo. Esto es gravisimo y de hecho se condena (legalmente) mas amenudo: es lo que llamamos ejercicio ilegal de la medicina. Jose Maria Revidiego escribio: >Date cuenta que ni los masajes ni la acupuntura curan nada, s=F3lo >alivian el dolor y puede darse el caso que un paciente deje la >medicaci=F3n tradicional para pasarse a esta que en verdad lo =FAnico que >hace es aliviar el dolor. No estoy tan de acuerdo. Todas estas medicinas paralelas tienen por lo menos un efecto placebo que no hay que despreciar. Hay casos en el cual este efecto realmente cura: Jaquecas, depresiones, dolores fantasmas .... No solo calman el dolor pero hacen desaparecer el sintoma .... recuerdo a mi hemano que tenia una hernia discal y casi no podia moverse (la "paralisis" le venia cada 6 meses) hasta que un dia un curandero le dijo que se pusiera al rededor de la cintura un hilo de lana. Desde entonces nunca mas se escucho hablar de su hernia discal. Lo grave es lo que tu mencionas "puede darse el caso que un paciente deje la medicaci=F3n tradicional" sobre todo cuando la medicina tradicional tiene respuesta para la enfermedad (infecciones, hipertension, cancer, cataratas ....). saludos a todos, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: astrologia Date: Thu, 09 Jan 1997 20:06:18 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Volviendo al tema de la astrologia, una vez lei que en muchas empresas (inclusive grandes multinacionales), cuando una persona es contratada, aparte de las pruebas normales de inteligencia o habilidade que la empresa hace, tambien hay un astrologo(a) que verifica los "mapas astrales" del futuro contratado (sin saberlo). Si "los astros no son propicios" el pobre infeliz es "reprobado" sin saber por que. Alguien sabe si esto es verdad?, es posible saber cuales son estas empresas y denunciarlas por semejante monstruosidad? Miguel ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: astrologia Date: Thu, 09 Jan 1997 23:56:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > Si "los astros no son propicios" el pobre infeliz es "reprobado" sin sa= ber > por que. >=20 > Alguien sabe si esto es verdad?, es posible saber cuales son estas empr= esas > y denunciarlas por semejante monstruosidad? Me consta que algunos de los principales clientes de astr=F3logos y dem=E1= s cala=F1a son altos ejecutivos y adinerados hombres de negocios. As=ED es = que no me extra=F1ar=EDa nada que estos individuos extendiesen su pr=E1ctica = a sus empresas. A fin de cuentas, en la empresa privada uno contrata a quien le da la gana, utilizando los criterios que considere m=E1s adecuados. Si el contratante considera a la astrolog=EDa un "criterio adecuado", pues n= o hay mucho m=E1s que hablar... Obviamente, tales "criterios" no se anuncian p=FAblicamente y por tanto es muy dif=EDcil saber qui=E9nes los aplican y qui=E9n no. A=FAn y aunque= lo supi=E9ramos, dudo mucho que se les pudiera denunciar por las razones antes expuestas. Esto es, si yo soy el due=F1o de una empresa y quiero contratar a mi novia aunque haya mucha gente mejor cualificada para el puesto, =BFqui=E9n es nadie para imped=EDrmelo? =A1All=E1 yo con mis bene= ficios! Un saludo, Toni =20 ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: Algo sobre la SDAC !! Date: Fri, 10 Jan 1997 00:13:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_01BBFE8B.0F3A2A40" Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BBFE8B.0F3A2A40 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by minerva.ibernet.es id AAA01728 De: Alfonso Lopez Borgonoz A: Escepticos. Asunto: Re: CHARLES DARWIN Y ALFRED WALLACE ANTE EL ESPIRITISMO ! Fecha: jueves 9 de enero de 1997 5:18 pero que si me he molestado en=20 >escanear ! Espero que a alguie le interese como digo ! > >******************************************************************** > - EDUARDO ZOTES SARMIENTO - >Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica >=20 > WebSite -- http://web.jet.es/~diotalle/index.htm >******************************************************************** >Muy h=E1bil con lo del escaneo. La verdad es que es muy =FAtil. > >Por cierto =BFqu=E9 es la SOCIEDAD PARA EL DESARROLLO DE LA ACTITUD CIENT=CDFICA?. >Cu=E9ntanos algo. > >Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz Bien respodiendo a lo que planteas, te dire que por el momento=20 toda la actividad se desarrolla en base a la Web Site que alla=20 arriva esta detallada. La idea general era la de crear una lista de correo para discutir sobre estos temas y fue creada la: sdac@sun.jet.es Servidor: majordomo@sun.jet.es Esto sucedio antes de que yo, el socio fundador conociera esta lista. Por ello actualmente se limita a la mecionada pagina, quedado la lista de correo como un medio de comunicacion de los socios ( somos 16 ) referente a cuestiones relacionadas con el propio Web Site. =BF Que hay alli ? Pues articulos que la mayoria son de cosmologia, astrofisica... que son los temas a los que yo principalmente me dedico. ( No soy profesional mas bien soy estudiante ) Aunque tambien hay alguno de filosofia..... Tambien una recopilacion de recursos de ciencia en Internet.... Bueno pero esta idea de la SDAC es un poco distinta a la del escepticismo= , como creo que la mayoria de nosotros lo entendemos es como una especie de actitud filosofica en general no solo sobre temas PA etc... Bueno no queriendome estenderme demasiado, podeis leer mas en al archivo que lleva de "attachment" este e-mail. Si hay algo mas no dudeis en escribirme !! P.D: Si alguna vez alguien tiene algun articulo bien, escrito ( me refier= o coherente=20 y no los usuales comentarios, que encuentro muy interesante y acertados ) que me lo mande si quiere, y lo pondre en la pagina ! ------=_NextPart_000_01BBFE8B.0F3A2A40 Content-Type: application/octet-stream; name="sdac.txt" Content-Description: sdac (Documento de texto) Content-Disposition: attachment; filename="sdac.txt" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ############################################################## # TEXTO QUE CONTIENE LOS OBJETIVOS, DEDICACIONES E IDEAS #=20 # GENERALES DE DE LA SOCIEDAD PARA EL DESARROLLO DE LA # # ACTITUD CIENTIFICA --> S.D.A.C Le=F3n 10 Sep - 1996 # # FUNDADA POR EDUARDO ZOTES SARMIENTO # # Versi=F3n - ASCII# ############################################################## Un cient=EDfico tiene la libertad, y debe tom=E1rsela, de=20 dudar de cualquier afirmaci=F3n, de buscar cualquier=20 evidencia, y de corregir errores. J. Robert Oppenheimer (1904-1967) F=EDsico Estadounidense MOTIVACIONES DE LA SOCIEDAD --------------------------- El conocimiento del medio que nos rodea, del "universo", en definitiva = de todo lo que podemos mensurar y percibir, este conocimiento se divide = en dos tipos claramente diferenciados: Por un lado tenemos el = conocimiento ordinario y por otro el denominado conocimiento = cient=EDfico. En primer lugar el conocimiento ordinario,adolece de tremendos fallos = l=F3gico-filos=F3ficos, que le condenan a situarse en un plano que puede no coincidir con la realidad, y si as=ED lo hace es por pura casualidad.Las ideas derivadas de este conocimiento son = subjetivas y antropoc=E9ntricas , lo que=20 significa que estar=E1n sujetas a nuestros pobres sentidos de = percepci=F3n. Suponer que =E9sto es suficiente y que apreciamos todo lo = que en realidad existe es una clara sobre-estimaci=F3n de nosotros = mismos realmente ego=EDsta. Pero, =BFCu=E1les son las ventajas del = conocimiento o actitud cient=EDfica?, =BFQu=E9 es lo que le aporta = realmente esa precisi=F3n descriptiva del Universo ,dentro de lo que = cabe ?.Pues simplemente que =E9ste est=E1 estructurado sobre lo que se llama el "m=E9todo cient=EDfico", el cual = posee unas cualidades inmejorables para la dilucidaci=F3n de la verdad. El m=E9todo cient=EDfico es t=EDpicamente "naturalista",es decir que no = asume la existencia de entidades extra-naturales; como el pensamiento = descarnado o la intuici=F3n metaf=EDsica. En segundo lugar es = "falibilista", es decir eval=FAa cr=EDticamente y sistem=E1ticamente las = concepciones, lo que le dota de una capacidad de no estar en un error = por siempre, como as=ED sucede en las interpretaciones de los mitos que = realiza el conocimiento ordinario. En definitiva, la actitud cient=EDfica del conocimiento del mundo por el = hombre, le aporta un "sano" sentido com=FAn basado en la racionalidad y la objetividad, huyendo del obscurantismo = que en =E9pocas pasadas ha reinado sobre la sociedad de los seres humanos; y de este modo vivir en la verdad y no = en la mentira. Esto estar=EDa englobado en un nuevo movimiento cultural y social = necesario para que nuestra sociedad se acomode a las nuevas necesidades = que le exige la llegada del siglo XXI, el cual presenta problemas tan = importantes como el agujero en la capa de ozono, la desertizaci=F3n, = problemas sociales, etc. Todas estas cuestiones, solo podr=E1n ser = solucionadas=20 definitivamente, si se adquiere la ya mecionada actitud cient=EDfica; = que de =E9ste modo, se convierte a su vez en una actitud humana que = suele ser denominada como Nueva Conciencia, es por ello que adem=E1s de temas cient=EDficos se encuentren otros = elementos de interes cultural. FINES Y OBJETIVOS DE LA SOCIEDAD -------------------------------- ->Promoci=F3n de la Actitud Cient=EDfica a trav=E9s del conocimiento y = de la divulgaci=F3n de la misma. ->Educaci=F3n de las personas, para adquirir una consciencia = cient=EDfica del Universo y de todo lo que lo integra. ->Discusi=F3n, contrastaci=F3n y evaluaci=F3n de todos los temas que = se presentan y pueden presentarse a las personas, desde los = fen=F3menos mas cotidianos hasta temas de gran trascendentalidad, que = en resumen es lo que pretende el "m=E9todo cient=EDfico". MEDIOS PARA LLEVAR A CABO ESTA TAREA EN INTERNET ------------------------------------------------ Para cumplir todos los objetivos designados anteriormente, se pretende = desarrollar toda una serie de medios donde todos los socios tengan la = posibilidad de publicar articulos, fomentar contactos entre grupos de = personas movidas por esta misma inquietud y en definitiva promocionar = todas estas cuestiones a trav=E9s de la Red. ->Objetivos concretos a realizar: a)Publicaci=F3n de art=EDculos en la pagina WEB de la S.D.A.C atendiendo a las diversas disciplinas que en ella se detallan. b)Utilizaci=F3n de la lista de correo "sdac@sun.jet.es"> para la = publicaci=F3n de mensajes,comunicados y art=EDculos que podr=E1n ser a = su vez incorporados en =E9sta p=E1gina WEB.=20 De nuevo toda la tem=E1tica que se trata en esta lista, corresponde a = todas las disciplinas cient=EDficas que sean suceptibles de concordar con los principios de esta Sociedad. =BFCOMO HACERTE MIEMBRO DE LA SOCIEDAD? ----------------------------------- Para ser dado de alta en la S.D.A.C rellena el formulario que encontrar=E1s en http://web.jet.es/~diotalle/index.htm (en la secci=F3n = donde se detallan los datos de la sociedad) Cuando hayas rellenado y enviado este formulario, ser=E1s=20 incorporado a las listas de la sociedad y en la lista de correo = sdac@sun.jet.es y a continuaci=F3n recibir=E1s un e-mail con la = confirmaci=F3n ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Consultas a: diotalle@jet.es ------=_NextPart_000_01BBFE8B.0F3A2A40-- ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Fri, 10 Jan 1997 00:06:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, hola: ---------- De: Jose Luis Esteban .... > On 4 Jan 97 at 21:12, Gonzalo J. Perez wrote: > > Os explico lo que yo haria, a ver si no os parece muy descabellado. = Vamos a > > ver, digamos que un astroloco hace una serie de predicciones, y = calculamos > > las probabilidades que hay de que ese hecho se de (pe.: = probabilidad de que > > alguien beba un vaso de agua en 1997, un x%; probabilidad de que, = perdida en > > medio de una inaccesible selva tropical del Chad, se encuentre una = especie de > > arboles que den billetes de 10.000 pts., un y%; probabilidad de que = un avion > > pinche un neumatico en vuelo en tal zona del mundo y se caiga por = no llevar > > rueda de repuesto, un z%. Y asi sucesivamente). ..... > La hip=F3tesis nula para un suceso enunciado es que =E9ste no ocurra, =BFComorrr? > Creo que el trabajo a realizar consistir=EDa en > A) Registrar un conjunto aleatorio de sucesos formulados como > prediccionaes por diversos astr=F3logos. > B) Evaluar la probabilidad de cada uno de dichos sucesos y la > independencia entre ellos. > C) Registrar hasta fin de a=F1o los hechos relativos a dichos = sucesos. > D) Calcular la probabilidad de la desviaci=F3n observada entre los > hechos y las predicciones. > Parece que Javier est=E1 ya realizando la fase A con los colaboradores > que le env=EDan predicciones. Esperamos a que tenga una muestra > interesante. > Para la fase B har=EDa falta gente que hiciera los c=E1lculos de > probabilidad de cada predicci=F3n, cosa que puede ser f=E1cil o > dif=EDcil, seg=FAn el caso. Yo me ofrezco para colaborar en esta fase. > Si hay alguien relacionado con compa=F1=EDas de seguros, nos puede > resultar tambi=E9n muy =FAtil. Tambi=E9n puede ser imposible, en la mayoria de los casos. Adem=E1s de = no ser v=E1ildo. =BFComo determinas la probabilidad de que el papa = muera en junio? Porque estadisticamente es dif=EDcil. La estadistica = se podr=EDa aplicar (con limitaciones) a cosas como las tormentas o los = accidentes aereos, pero =BFcual es la probabilidad de que a finales del = verano se publiquen fotos de la reina de inglaterra beneficiandose a uno = de la guardia de palacio con gorro y todo? La asignacion de = probabilidades es entonces cuando menos subjetiva (aunque ya dijo Woody = Allen que la subjetividad es objetiva). Ademas, hace falta tener varias predicciones de cada vidente y para = hacer una estadistica hay que juntarlos a todos. Es decir, se cogen los = resultados del grupo de control (nosotros) y unos habran acertado m=E1s, = otros menos. Uniremos todos los resultados y promediaremos. Pero por la misma razon habra algun papanatas que acertara todo y si le = decimos que en promedio los videntes han acertado como nosotros, = simplemente por suerte, nos mandara a freir esparragos. Porque si el = resto de los videntes no aciertan y el si queda claro que los demas son = unos farsantes y el un dotado. Pero, alla van mis predicciones: El comando madrid sera desarticulado Se avanzara en la lucha contra el sida y contra el cancer Habra una tormenta importante en zaragoza la ultima semana de agosto Un terremoto en un pais en desarrollo causara mas de trescientos muertos Al menos tres religiosos espa=F1oles moriran asesinados en dos paises = distintos EEUU retirara la ley Helms Burton Un incendio en una planta quimica estara a punto de causar una tragedia Se creara la lista = escepticos/de_veras/nada_de_otras_cosas/estamos_a_lo_que_estamos/misc = para tratar temas sin conexion posible con el psicoanalisis, el = comunismo y el soy_capitalista_porque_el_mundo_me_ha_hecho_asi ;-) Por cierto, en la Scientific American de este mes hay un articulo sobre = el psicoanalisis. No lo he leido, pero los titulos daban a entender: es = controvertido pero funciona como ninguna otra cosa. Por si a alguien le = interesa. Saludo, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: astrologia Date: Fri, 10 Jan 1997 00:24:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, hola. > Volviendo al tema de la astrologia, una vez lei que en muchas empresas > (inclusive grandes multinacionales), cuando una persona es contratada, > aparte de las pruebas normales de inteligencia o habilidade que la = empresa > hace, tambien hay un astrologo(a) que verifica los "mapas astrales" = del > futuro contratado (sin saberlo). > Si "los astros no son propicios" el pobre infeliz es "reprobado" sin = saber > por que. > Alguien sabe si esto es verdad?, es posible saber cuales son estas = empresas > y denunciarlas por semejante monstruosidad? >=20 > Miguel Pues pueden hacer lo que les de la gana, para eso estamos en un sistema = capitalista :-) No se si se usara mucho, aunque lo de la grafologia puede que se use mas = y no deja de ser una memez semejante... Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Thu, 09 Jan 1997 23:44:19 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Thu, 9 Jan 1997 13:44:45 -0800, t=FA escribiste sobre Re: El Asalto a la Razon, ID=3D<1A1B6977DF2@correo.dis.ulpgc.es>: >Jose Maria Revidiego escribio: > >>Date cuenta que ni los masajes ni la acupuntura curan nada, s=F3lo >>alivian el dolor y puede darse el caso que un paciente deje la >>medicaci=F3n tradicional para pasarse a esta que en verdad lo =FAnico = que >>hace es aliviar el dolor. > >No estoy tan de acuerdo. Todas estas medicinas paralelas tienen por lo >menos un efecto placebo que no hay que despreciar. Hay casos en el cual >este efecto realmente cura: Jaquecas, depresiones, dolores fantasmas = .... >No solo calman el dolor pero hacen desaparecer el sintoma .... recuerdo = a >mi hemano que tenia una hernia discal y casi no podia moverse (la Eliminar el dolor no es curar, el dolor de la artrosis, por ejemplo, puede ser eliminado con acupuntura, pero eso no elimina la enfermedad, puede tener un efecto placebo, pero yo pienso que es peor cuando tiene este efecto puesto que el paciente cree no tener la enfermedad y puede dejar de tomar el medicamento que est=E1 curando su enfermedad o puede no ir al m=E9dico para que le examine e investige la raz=F3n de su dolencia, lo t=EDpico cuando te duele la cabeza y se lo dices a alguien es que te diga que te tomes una pastilla para el dolor de cabeza, eso quita el dolor puesto que es un sedante, pero no quita la causa f=EDsica del dolor; no estoy de acuerdo con quitar el dolor a no ser que sea un m=E9dico consciente de que eso no cura al enfermo puesto que los curanderos y dem=E1s s=F3lo van a quitar el dolor y a ganar una pasta y = no se preocupan de si luego el paciente se muere o no. Hay que luchar contra los curanderos y las medicinas alternativas o no vemos todos sin dolor, sin dinero y sin vida. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Thu, 09 Jan 1997 22:05:23 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:44 no estoy de acuerdo con quitar el dolor a no ser que sea un >m=E9dico consciente de que eso no cura al enfermo puesto que los >curanderos y dem=E1s s=F3lo van a quitar el dolor y a ganar una pasta y no >se preocupan de si luego el paciente se muere o no. Hay que luchar >contra los curanderos y las medicinas alternativas o no vemos todos >sin dolor, sin dinero y sin vida. >___________________________________________ >gaditano@poboxes.com >http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano >___________________________________________ > A vezes los curanderos pueden estar ciertos (por puro acaso). Tengo un caso que estoy viendo y aparentemente se confirma. Muchos curanderos venden pulseras o implastes para pegarlos al cuerpo conteniendo una cierta cantidad de magnetismo. Dicen que esto trae "buenos fluidos". Es logico que no pasa de charlatanismo, pero he observado que en casos de depresion, un medico espa=F1ol (Alvaro Pascual Leone), reconocido neurologo, parece que esta probando que consigue hasta 70 de suceso en la cura colocando la cabeza del paciente en poderosos campos magneticos. Esto lo he visto en Science (voy a ver si consigo el numero, aunque cuando salio el articulo, hace como un a=F1o, aun habian varios medicos escepticos cuanto a esto), lo he visto en una revista popular de ciencia bastante buena (Muy Interesante), y aqui en la Internet hay un enorme numero de referencias a este medico. (pueden usar el Altavista para encontrarlos). O sea, a vezes hay que ir con cuidado. Mig ---------- End of message ---------- From: Zombi To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Fri, 10 Jan 1997 01:35:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose Maria Revidiego wrote: > > > Eliminar el dolor no es curar, el dolor de la artrosis, por ejemplo, > puede ser eliminado con acupuntura, pero eso no elimina la enfermedad, > puede tener un efecto placebo, pero yo pienso que es peor cuando tiene > este efecto puesto que el paciente cree no tener la enfermedad y puede > dejar de tomar el medicamento que está curando su enfermedad o puede > no ir al médico para que le examine e investige la razón de su > dolencia, lo típico cuando te duele la cabeza y se lo dices a alguien > es que te diga que te tomes una pastilla para el dolor de cabeza, eso > quita el dolor puesto que es un sedante, pero no quita la causa física > del dolor; no estoy de acuerdo con quitar el dolor a no ser que sea un > médico consciente de que eso no cura al enfermo puesto que los > curanderos y demás sólo van a quitar el dolor y a ganar una pasta y no > se preocupan de si luego el paciente se muere o no. Hay que luchar > contra los curanderos y las medicinas alternativas o no vemos todos > sin dolor, sin dinero y sin vida. Hablas de la medicina o de Dios? Te recomiendo el libro "La teologia de la medicina" de Thomas Szasz. Quieres negar el derecho a la gente a elegir como curarse? Tu medicina sacrosanta solo tiene dos diferencias respectos a los "curanderos". La primera es la negacion rotunda del efecto placebo: no hay salmos, sortilegios u otras mandangas. La segunda es una simbiosis con los estados: el estado les da el monopolio legal de la salud y ellos controlan las substancias peligrosas para el estado. Otra cosa: el que una o diez o cien grupos de sanadores sean pura palabreria y efecto placebo no quiere decir que TODO lo que hacen TODOS los grupos sea inutil i/o nocivo. Saludos Zombi ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: astrologia Date: Thu, 9 Jan 1997 16:45:04 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Miguel Angel Velilla Mula escribio: >Volviendo al tema de la astrologia, una vez lei que en muchas empresas >(inclusive grandes multinacionales), cuando una persona es contratada, >aparte de las pruebas normales de inteligencia o habilidade que la empresa >hace, tambien hay un astrologo(a) que verifica los "mapas astrales" del >futuro contratado (sin saberlo). > >Si "los astros no son propicios" el pobre infeliz es "reprobado" sin saber >por que. > >Alguien sabe si esto es verdad?, es posible saber cuales son estas empresas >y denunciarlas por semejante monstruosidad? > >Miguel Si, si ... y eso va creciendo. En Francia hubo un mini escandalo ya que una gran compagnia estatal (EDF, electricidad y gas) usaba tests de grafologia ... si es esa "ciencia" que dice que si haces un punto en la i muy redondo eres infantil, etc... De hecho acabo de leer un articulo que habla de que algunas compagnias de seguro inglesas tienen en cuenta del signo astrologico para calcular la poliza del seguro de tu automovil!!!! ?Te imaginas? Eso existe hoy, desgraciadamente no daban los nombres de las empresas. Bueno, y para rebatir un poco (si me encanta la polemica y la discusion) yo no creo que exista alguna "prueba normal de inteligencia" ... todos esos tests (hasta los de habilidades) son para mi basura. simplemente, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Thu, 9 Jan 1997 17:28:07 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola, hola Carlitos, dices ... >Tambi=E9n puede ser imposible, en la mayoria de los casos. Adem=E1s de no = ser >v=E1ildo. =BFComo >determinas la probabilidad de que el papa muera en juni= o? >Porque estadisticamente es dif=EDcil. La >estadistica se podr=EDa aplicar >(con limitaciones) a cosas como las tormentas o los accidentes aereos, >>pero =BFcual es la probabilidad de que a finales del verano se publiquen >fotos de la reina de >inglaterra beneficiandose a uno de la guardia de >palacio con gorro y todo? Estoy de acuerdo en el fondo. Pero igual es posible de hacer una estadistica con respecto a la muerte del Papa: tomas bastantes hombres de su edad, de un nivel de vida semejante al del Papa (alimentacion equilibrada, chofer, vino todos los dias, calefaccion ...) .. y haces un calculito por ahi por aca y sacas un numero. Con lo de la reina de inglaterra no sabria que decirte ... se podria hacer una estimacion: si la probablilidad va de 0 a 1 digamos digamos seria de 0.001 ... o 0.0001 o 0.00000001 o 0!!!! al fin y al cabo da igual cuando la probabilidad es pequegna de saber exactamente cuanto vale, todo esta en la presicion con la que eliges para clasificar las profecias. Yo ya lo dije antes: estoy mas bien en contra de esos calculos de probabilidades y estadistica. Contradictorio no? Lo que pasa es que no creo que aporte mucho. Lo mejor (como ya lo mencione) seria primero clasificar los requisitos que deberia tener una profecia y luego ver si se acerta o no. Que despues se pueda apoyar con estadisticas en casos precisos OK, pero no antes. >El comando madrid sera desarticulado >Se avanzara en la lucha contra el sida y contra el cancer >Habra una tormenta importante en zaragoza la ultima semana de agosto >Un terremoto en un pais en desarrollo causara mas de trescientos muertos >Al menos tres religiosos espa=F1oles moriran asesinados en dos paises disti= ntos >EEUU retirara la ley Helms Burton >Un incendio en una planta quimica estara a punto de causar una tragedia >Se creara la lista >escepticos/de_veras/nada_de_otras_cosas/estamos_a_lo_que_estamos/misc para >tratar temas sin conexion posible con el psicoanalisis, el comunismo y el >soy_capitalista_porque_el_mundo_me_ha_hecho_asi ;-) Si miras los requisitos que propuse (en un mail anterior) para validar una profecia te daras cuenta que ninguna de tus profecias es realmente una, fallan en la precision. Si, soy un poco pesadito!!!! .... pero ya que nadie comento mi idea, la vuelvo a poner, la vuelvo a poner, la vuelvo a poner y la vuelvo a poner a ver si alguien me lee y me rebate. >Por cierto, en la Scientific American de este mes hay un articulo sobre el >psicoanalisis. No lo he >leido, pero los titulos daban a entender: es >controvertido pero funciona como ninguna otra cosa. >Por si a alguien le >interesa. Carlos yo lei el articulo y llegue a una conclusion contraria a la tuya!!!! No se a que te refieres con "pero funciona como ninguna otra cosa", pero espero que no quiera decir MARAVILLOSAMENTE por que no es lo que esta escrito en el articulo. De hecho el articulo cita un articulo de hace un par de agnos atras de la revista Times (Is Freud Dead) en el cual ya se llegaba a una conclusion bastante humilde con respecto al presente y futuro del PA como sicoterapia. No entro en la discusion ya que el jurado sigue deliberando, solo queria correjir a nuestro colistero que paso un poco rapido sobre el articulo. estimados, me retiro serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Thu, 9 Jan 1997 17:50:12 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estimado colistero Jose Maria, no me leas mal, me respondiste: >Eliminar el dolor no es curar, el dolor de la artrosis, por ejemplo, >puede ser eliminado con acupuntura, pero eso no elimina la enfermedad, >puede tener un efecto placebo, pero yo pienso que es peor cuando tiene >este efecto puesto que el paciente cree no tener la enfermedad y puede >dejar de tomar el medicamento que est=E1 curando su enfermedad o puede >no ir al m=E9dico para que le examine e investige la raz=F3n de su >dolencia, lo t=EDpico cuando te duele la cabeza y se lo dices a alguien >es que te diga que te tomes una pastilla para el dolor de cabeza, eso >quita el dolor puesto que es un sedante, pero no quita la causa f=EDsica >del dolor; no estoy de acuerdo con quitar el dolor a no ser que sea un >m=E9dico consciente de que eso no cura al enfermo puesto que los >curanderos y dem=E1s s=F3lo van a quitar el dolor y a ganar una pasta y no >se preocupan de si luego el paciente se muere o no. Hay que luchar >contra los curanderos y las medicinas alternativas o no vemos todos >sin dolor, sin dinero y sin vida. Re-lee los casos que te di y en esos si hay cura (desaparicion de los sintomas para siempre). Logico que el placebo no va a curar una enfermedad "activa" y que avanza como la artrosis. Y no curaran infecciones etc ... estamos de acuerdo. Pero hay cientos ce casos em los cuales el efecto placebo si tiene un poder curativo (digo curativo!). El efecto placebo existe y es cada dia mas estudiado por medicos serios y estamos lejos de haber entendido todos los mecanismos ligados a el: digamos que no es el placebo que nos cura sino el "efecto", nuestro cuerpo reacciona activamente sin necesidad de producto activo. A eso me referia. Subrayo tambien que los medicamentos tradicionales, aunque activos, tambien benefician del efecto placebo. En distintos grados eso si. Hay efectos placebos "buenos" y otros "malos" y en eso nos ganan generalmente los curanderos .... hacen funcionar el efecto placebo de manera exepcional. No menosprecies el efecto placebo ya que no siempre se conoce, ni se puede conocer, la "causa fisica" (como le llamas tu) de un problema de salud. serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Thu, 9 Jan 1997 17:59:58 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Miguel Angel Velilla Mula escribio: >A vezes los curanderos pueden estar ciertos (por puro acaso). Tengo un caso >que estoy viendo y aparentemente se confirma. >Muchos curanderos venden pulseras o implastes para pegarlos al cuerpo >conteniendo una cierta cantidad de magnetismo. Dicen que esto trae "buenos >fluidos". > >Es logico que no pasa de charlatanismo, pero he observado que en casos de >depresion, un medico espa=F1ol (Alvaro Pascual Leone), reconocido neurologo= , >parece que esta probando que consigue hasta 70 de suceso en la cura >colocando la cabeza del paciente en poderosos campos magneticos. > >Esto lo he visto en Science (voy a ver si consigo el numero, aunque cuando >salio el articulo, hace como un a=F1o, aun habian varios medicos escepticos >cuanto a esto), lo he visto en una revista popular de ciencia bastante buen= a >(Muy Interesante), y aqui en la Internet hay un enorme numero de referencia= s >a este medico. (pueden usar el Altavista para encontrarlos). > >O sea, a vezes hay que ir con cuidado. > Yo sostengo que el efecto placebo tiene un efecto real y que no hay que menospreciar: EXISTE!!!! Ahora en lo que no estamos deacuerdo es en que "los curanderos pueden estar ciertos". NO, ni a veces. Ellos piensan que es el magnetismo que cura o que son los granulos de homeopatia, y no es asi, por ende no estan ciertos. Ellos curan pero no por las razones que dan. serge ps:me gustaria verificar esa informacion en Science, que se me paso .... me interesa mucho ya que yo trabajo todos los dias con campos magneticos "poderosos" .... y si funciona les juro que les hago un tratamiento gratis a todos los de la lista que sufran de depresion!!! Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE: astrologia Date: Thu, 9 Jan 1997 18:05:00 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Carlos Ungil escribio >Pues pueden hacer lo que les de la gana, para eso estamos en un sistema >capitalista :-) >No se si se usara mucho, aunque lo de la grafologia puede que se use mas y >no deja de >ser una memez semejante... No esta ligado al capitalismo (aunque no le guste a nuestro amigo Pedro). De hecho hay leyes que sancionan esas cosas pero no se aplican: es dificil demostrar que se eligio algien solo por el signo de zodiaco o algo por el estilo. El problema es que en la practica si se usa (pais capitalista o no). serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Fri, 10 Jan 1997 05:54:59 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:50 09/01/97 -0800, you wrote: >Estimado colistero Jose Maria, no me leas mal, > Pero hay cientos ce casos em los cuales el efecto >placebo si tiene un poder curativo (digo curativo!). El efecto placebo >existe y es cada dia mas estudiado por medicos serios y estamos lejos de >haber entendido todos los mecanismos ligados a el: digamos que no es el >placebo que nos cura sino el "efecto", nuestro cuerpo reacciona activamente >sin necesidad de producto activo. A eso me referia. >serge > > > Tanto funcionan bien que basta ver los casos de curas "milagrosas" en Lourdes y Fatima. Hay algunos bastante interesantes por la documentacion medica que acompanha, o sea, fueron analizados objetivamente bajo la optica de la medicina tradicional y no se encontro respuesta. Esto significa que realmente existen mecanismos desconocidos por la ciencia (me atrevo a decir - desconocidos aun ) pero el dia que se los entienda podran ser aplicados en forma de rutina como hoy lo es una extraccion de= diente. Para esto falta inventar aun una serie de aparatos y medicamentos que ni siquiera imaginamos como puedan ser. Quien sabe en el a=F1o 3.000 los= medicos se refieran a nosotros como aquel medico de la nave StarTrek que volvio al pasado para salvar a las ballenas y al meterse en un hospital comento "estan aun en la epoca de la inquisicion" al referirse a nuestras tecnicas de= cirugia. Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Fri, 10 Jan 1997 06:04:31 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 17:59 09/01/97 -0800, you wrote: >>O sea, a vezes hay que ir con cuidado. >> > >Yo sostengo que el efecto placebo tiene un efecto real y que no hay que >menospreciar: EXISTE!!!! >Ahora en lo que no estamos deacuerdo es en que "los curanderos pueden estar >ciertos". NO, ni a veces. Ellos piensan que es el magnetismo que cura o que >son los granulos de homeopatia, y no es asi, por ende no estan ciertos. >Ellos curan pero no por las razones que dan. > >serge > >ps:me gustaria verificar esa informacion en Science, que se me paso .... me >interesa mucho ya que yo trabajo todos los dias con campos magneticos >"poderosos" .... y si funciona les juro que les hago un tratamiento gratis >a todos los de la lista que sufran de depresion!!! > > > > Mira, estas con suerte, pues justo tenia la revista separada, que si no es asi nunca mas la encuentro. El problema de estas revistas es volver a encontrar un articulo que nos interesa y las buscas via internet (por exemplo en www.aaas.org) aun dejan mucho a desear. Pero aqui va: Science, 1 de December 1995 Vol 270 pages 1409-1540 Esta en la pagina 1443 con el titulo "Substitute for Shock therapy?" ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Congreso de Astrologia Date: Fri, 10 Jan 1997 09:29:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Aprovechando tu buena voluntad, lanzo otra pregunta que me ha intrigado= , si > los simbolos del zodiaco fueron creados hace como 2400 o 2300 a=F1os, y= la > tierra tiene un movimiento de precesion de unos 28.000 a=F1os, esto sig= nifica > que el "mapa estelar" por asi decirlo se ha desplazado unos 10 % ? Leccion de astrologia comparada (del capitulo LII, Tomo Quinto del "Tractactus Logico-Philosophicus Astrologiae Guarrindongae"): El movimiento de precesion de la Tierra tiene un periodo de unos 26.000 annos. El efecto de esta precesion lunisolar es el desplazamiento (sobre la boveda celeste) del ecuador sobre la ecliptica. Me explico: el ecuador celeste es un circulo maximo, proyeccion del ecuador de la Tierra. Como el movimiento de precesion supone un giro del polo norte celeste (que es, como sospechara'n, la proyeccion del eje de rotacion de la tierra en la boveda celeste), el ecuador se va moviendo frente a la boveda celeste, donde tenemos pintadas todas las constelaciones y definida esa linea -la ecliptica- por donde deambula el Sol, y en torno a la cual se establece la banda zodiacal con sus constelaciones. Los puntos de corte (que son dos) del ecuador y la ecliptica son por lo tanto cambiantes. El primero de ellos, o punto Aries, marca el equinoccio llamado de primavera en el hemisferio norte. Por el pasa el Sol de camino al norte. Como su nombre indica, ese punto esta en Aries. De hecho, ese punto define los 0 grados de Aries que diria un astrologo. De un Aries imaginario, claro, que ocupa 30 grados de la ecliptica, esto es 1/12 parte de este circulo maximo. Debido a la precesion, desde cerca del a=F1o 0 el punto Aries esta en Pisces. Y pronto pasara a Acuario. = Recordara'n ustedes, querido alumnos, esas maravillosas chorradillas de la "era de Acuario" que almibaraban los espiritus florerados de la epoca del jipismo (valga la castellanizacion). (Para el calculo exacto del momento de entrada en la era de Acuario, vid. op. cit. Capitulo LIX) Pues bien, todo venia de ahi. Pongamos que el establecimiento del zodiaco corresponde aproximadamente al final del 3er milenio antes de nuestra Era (al menos, el disenno de las constelaciones parece corresponder con el que haria hacia el anno 2000 aE una civilizacion que viviera en torno a los 27 o 30 grados de latitud, vid. op. cit. Capitulo XLVI) Desde entonces, que han pasado unos 4000 annos, tenemos una fraccion del periodo de precesion de 4000/26000, es decir, de aproximadamente un 15,3%, o bien 1,85 signos zodiacales. Recordara'se del Cap. L que ademas de esta precesion lunisolar, existe una variacion secular de la oblicudidad de la ecliptica, angulo entre el plano de rotacion terrestre y el plano de revolucion anual, que cambia un poco todo el fenomeno, pero que los astrologos optan por no incluir en sus calculos, cosa por otro lado enteramente comprensible, porque cambian (aunque en cifras decimales) los resultados, y el proceso se complica en grado indecible... Total, para lo que usan los datos astronomicos, no merece la pena gastar tiempo en precision numerica... > Son los signos de nuestros actuales astrologos los mismos que los grieg= os > concibieron? (creo que fueron ellos lo que lo iniciaron). Op. Cit. Cap. XLI Los signos zodiacales son una simplificacion de la vision de la ecliptica. La dividieron en 12 partes iguales porque aproximadamente hay 12 lunas llenas al anno (de donde surgen los doce meses de los calendarios lunisolares). De esta manera, si un mes hay luna llena en un signo, el mes siguiente esa luna llena estara en el siguiente signo... Todo muy sencillo. Se cree que las primeras constelaciones zodiacales, hace mucho mucho tiempo (unos 4-5000 annos) fueron 4, una por cada estacion. En general, corresponderian a las actuales del Toro (para la primavera, simbolizando el nacimiento de la naturaleza, el impetu, etc etc...), el Leon (el rey, el Sol que gana, en el verano a la noche, el poder de Natura), Escorpio (para el Otonno, no esta claro que al principio aqui hubiera un Escorpion que eso lo pusieron los griegos para redondear el mito de Orion: hacia falta un escorpion en el cielo para matarlo, y esa zona del cielo les venia como anillo al dedo, digo) y Pisces para el invierno (epoca de lluvias: las constelaciones de esa parte del zodiaco estan relacionadas con el agua, por aquello de las lluvias...) De alli surgirian las 12 constelaciones clasicas del zodiaco. tambien posiblemente en mesopotamia, aunque hay quien dice que habida cuenta de la abundancia de temas marinos entre las constelaciones, mas que en Mesopotamia la cosa se gestaria al sureste del mediterraneo: creta, o las primitivas culturas pre-griegas... Como el fenomeno de la precesion es conocido ya en el esplendor de la cultura helenistica, los signos zodiacales empiezan a tener una vida propia independiente de las estrellas que conformaban su constelacion. Asi, la astrologia se olvida de las posiciones reales de los planetas en el cielo, para calcular tan solo su longitud ecliptica, que marca los signos del zodiaco. (vid. Op. Cit. Cap XII: coordenadas eclipticas) Hay actualmente, sin embargo, alguna escuela astrologica que usa las posiciones "reales", con la precesion en sus calculos, se suele hablar de la astrologia "siderea" (Desiderio, no se ria, que no va por Usted), frente a la "tropica", ligada al movimiento de la Tierra. En fin, que todo esto no tiene mayor utilidad, por lo que el Tractatus nunca se llego a publicar, y su autor fue quemado en la plaza publica. Un saludo, j.a. ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Fri, 10 Jan 1997 08:33:36 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Fri, 10 Jan 1997 01:35:48 +0100, t=FA escribiste sobre Re: El Asalto a la Razon, ID=3D<1A4989B0C41@correo.dis.ulpgc.es>: >Jose Maria Revidiego wrote: >>=20 >> >> Eliminar el dolor no es curar, el dolor de la artrosis, por ejemplo, >Hablas de la medicina o de Dios?=20 Hablo de medicina racional y con la que se cura y no se oculta la enfermedad quitando el dolor. >Te recomiendo el libro "La teologia de la medicina" de Thomas Szasz. =BFPara qu=E9? =BFQuien es ese para decirme a mi lo que tengo que pensar? >Quieres negar el derecho a la gente a elegir como curarse?=20 No, lo que quiero es que, con la escusa de "Tu puedes elegir", le saquen el dinero a la gente y al final no curen su enfermedad; lo que pretendo es que no le coman el coco a la gente con artima=F1as. >Tu medicina sacrosanta solo tiene dos diferencias respectos a los=20 >"curanderos". La primera es la negacion rotunda del efecto placebo: >no hay salmos, sortilegios u otras mandangas. >La segunda es una simbiosis con los estados: el estado les da el=20 >monopolio legal de la salud y ellos controlan las substancias peligrosas >para el estado. >Otra cosa: el que una o diez o cien grupos de sanadores sean pura >palabreria y efecto placebo no quiere decir que TODO lo que hacen TODOS >los grupos sea inutil i/o nocivo. No, yo no digo que todos los grupos sean in=FAtiles i/o nocivo sino que lo que digo es que la mayor=EDa son unos estafadores y el resto no sirve para nada. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Fri, 10 Jan 1997 08:36:20 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Thu, 9 Jan 1997 17:50:12 -0800, t=FA escribiste sobre Re: El Asalto a la Razon, ID=3D<1A5CD73673A@correo.dis.ulpgc.es>: >Estimado colistero Jose Maria, no me leas mal, > >me respondiste: >>Eliminar el dolor no es curar, el dolor de la artrosis, por ejemplo, >Re-lee los casos que te di y en esos si hay cura (desaparicion de los >sintomas para siempre). Logico que el placebo no va a curar una = enfermedad Entendamos una cosa, la eliminaci=F3n de s=EDntomas en una enfermedad no quiere decir que est=E9 curada; en la gripe puede eliminarse los s=EDntomas mediante medicamentos pero eso no quiere decir que la enfermedad haya desaparecido, de hecho no desaparece con los s=EDntomas sino que sigue all=ED hasta que es vencida por el sistema inmunol=F3gico de tu cuerpo. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: astrologia Date: Fri, 10 Jan 1997 06:28:11 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 16:45 09/01/97 -0800, you wrote: Clear >Bueno, y para rebatir un poco (si me encanta la polemica y la discusion) yo >no creo que exista alguna "prueba normal de inteligencia" ... todos esos >tests (hasta los de habilidades) son para mi basura. > >simplemente, serge > > No se si se pueda aplicar tan ampliamente el termino basura, pues , de que otra manera puede ser medida la habilidad innata? Es facil deduzir que por ser una caracteristica "fisica" como cualquier otra (la estatura, la velocidad etc), esta debe caer dentro de una estructura de distribucion normal (digo de Gauss) a la cual se pueden aplicar parametros. El gran problema no es medir la inteligencia sino definirla antes. Hay personas que tienen una habilidad matematica extraordinaria pero son un cero en lenguas, otras pueden ser genios para la mecanica pero no saben ni contar y asi sucesivamente, y el resultado de los tests normalmente da un solo numero como total para toda la "inteligencia". Esto se agrava por la influencia que el medio ambiente ejerce sobre una persona. Cuanto mas edad tenga el sujeto, mas dificil va a ser separar lo innato de lo adquirido, pues las dos cosas se relacionan de tal modo que luego pasan a formar una sola. Tengo la impresion de que un test realizado en ninhos de hasta 5 o 6 anhos puede medir aun con cierta precision las habilidades innatas. Luego de esta edad ya no creo que sean confiables. Por otro lado, en muchas empresas se aplican no tanto una prueba de "inteligencia" propiamente dicho, sino una para saber como el individuo se sale de situaciones inesperadas, sea inteligente o no. Por ejemplo, recuerdo que lei que aqui en Brasil, una gran multinacional deseaba llenar un cargo de ejecutivo, y luego de la bateria de tests convencionales solo sobraron unos 10 individuos. (no se si habia grafologia y astrologia aqui). Para separar el sujeto que ellos deseaban, dieron a cada uno una caja de palitos chinos (aquellos que se tienen que sacar sin mover los otros) y les dijeron : usando los palitos, representen la idea que tienen de nuestra empresa. Vaya trabajito!. En otra, tambien sobraron solo unos 5 o 6, y los encerraron a todos en una sala sin decirles nada, y en la puerta cerrada habia una luz roja encendida. Paso una media hora, y todos continuaban alli sentados sin que nadie viniera a decirles nada. Uno de los aspirantes entonces se levanto, golpeo la puerta y al abrirse pregunto "para que sirve esta luz roja?". - Pronto, esta contratado!, el resto puede ir para casa. Mig ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Fri, 10 Jan 1997 09:46:46 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) Debemos hacer predicciones en el MISMO estilo en que las hagan los adivinos y dem=E1s. Si ellos son imprecisos, por qu=E9 no podemos serlo nosotros? Se trata de evaluar los aciertos en igualdad de condiciones. Ah=ED van las m=EDas: 1. Terremoto en China con algunos muertos, pero menos de mil. 2. Acontecimiento pol=EDtico mudial en Agosto, posiblemente a principios. 2. La serie de A3 y Concha Velasco no obtendr=E1 el =E9xito deseado y esperado por la cadena. ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Fri, 10 Jan 1997 08:47:08 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Fri, 10 Jan 1997 05:54:59 -0200, t=FA escribiste sobre Re: El Asalto a la Razon, ID=3D<1AC03D71724@correo.dis.ulpgc.es>: >>Estimado colistero Jose Maria, no me leas mal, >> Pero hay cientos ce casos em los cuales el efecto >Tanto funcionan bien que basta ver los casos de curas "milagrosas" en >Lourdes y Fatima. Hay algunos bastante interesantes por la documentacion No s=E9 si esta es la lista de esc=E9pticos o de creyentes sin remedio, eso de documentaci=F3n me suena a la misma que aportan los seudocient=EDficos ( o que dicen que tienen), =BFseguro que es milagrosa la curaci=F3n? no ser=E1 que el tratamiento ha hecho efecto, la mayor=EDa= de los casos de curaci=F3n de curanderos y dem=E1s suelen darse en casos de tipo v=EDrico para los que la =FAnica cura es tu organismo, por ejemplo las culebrinas (infecci=F3n de la piel), mucha gente toma muchos medicamentos que se creen que es para curar la infecci=F3n y no es as=ED, no hay nada que lo cure nada m=E1s que tu organismo y sus defensas, si al final del per=EDodo de incubaci=F3n del virus o bacteria se va a un curandero suelen curarse al poco tiempo, pero no porque el curandero haya hecho algo, sino porque tu organismo ha vencido al invasor. Tengo una amiga que ten=EDa una culebrina, despu=E9s de mucho esperar y tomar medicamentos fue a un curandero, a la semana desapareci=F3 la infecci=F3n creyendo ella que era el curandero el que realiz=F3 la curaci=F3n, al = a=F1o siguiente le sali=F3 lo mismo y fue al curandero y a los tres o cuatro d=EDas se cur=F3 (ya ten=EDa anticuerpos de agente que la infect=F3), yo = le propuse que la pr=F3xima vez que le pasara no fuera al curandero y result=F3 (logicamente) que se cur=F3 a los tres o cuatro d=EDas puesto = que era la misma infecci=F3n y su organismo ya lo conoc=EDa. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Congreso de Astrologia Date: Fri, 10 Jan 1997 10:00:41 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) Sobre la astrolog=EDa y el lugar de nacimiento de la persona en cuesti=F3n, tambien podr=EDa objetarse que la Tierra gira muy deprisa y es imposible calcular la influencia de los astros sobre un punto del globo en el preciso momento del nacimiento de un beb=E9. ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Virgenes que curan Date: Fri, 10 Jan 1997 10:27:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Tanto funcionan bien que basta ver los casos de curas "milagrosas" en > Lourdes y Fatima. Hay algunos bastante interesantes por la documentacion > medica que acompanha, o sea, fueron analizados objetivamente bajo la optica > de la medicina tradicional y no se encontro respuesta. Me gustaria ver estos casos, cuantos hay, ver como estan documentados, la relacion entre el numero de curaciones inexplicables y el numero de visitantes, cuantos ha reconocido la iglesia y en que fechas, etc. etc. Que para algo somos escepticos. Fernando ---------- End of message ---------- From: "Jose J Uriarte" To: "Escepticos." Subject: Efectos Psicosociales en Farmacologia Date: Fri, 10 Jan 1997 12:32:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BBFEF2.4D279100" Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BBFEF2.4D279100 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by sandra.ctv.es id MAA20472 Jose J Uriarte Uriarte. jotajota@ctv.es Txori-Herri Medical Association=20 Novia de Salcedo 14. Las Arenas-Getxo 48930 SPAIN http://www.ctv.es/USERS/jotajota/ Al hilo de la evaluacion cientifica de la eficacia de los tratamientos en medicina y de otros aspectos del saber medico, envio una interesante y menos conocida relacion de efectos Psicosociales en Farmacologia. Esta tomado de la revista Medicina Clinica, 105:464-469, 1995, "Efectos Psicosociales en Farmacologia: =BFalgo mas que una anecdota?. Luis Salvador-Carulla e Indalecio Alonsotegui. Efectos Psicosociales en Farmacologia A. Efectos que inciden en la respuesta terapeutica 1. Efecto Placebo: la administracion de una sustancia inerte determina efectos clinicos significativos que, en una proporcion variable de sujeto= s, y en determinadas patologias, permiten su comparacion a los de un farmaco de referencia. El dise=F1o a doble ciego y sus derivados pretenden que di= cho efecto no dependa de la motivacion ni de las expectivas 2. Efecto Nocevo: La administracion de una sustancia inerte determina efectos adversos significativos, que en una proporcion variable de sujeto= s, y en determinadas patologias, permiten su comparacion a los de un farmaco de referencia. El dise=F1o a doble ciego y sus derivados pretenden que di= cho efecto no dependa de la motivacion ni de las expectivas 3. Efecto Hawthorne: una fuerte motivacion de los sujetos de un estudio y= /o del personal investigador condiciona el resultado final de la investigaci= on 4. Efecto de Complacencia: el deseo de presentar datos positivos por part= e del investigador puede condicionar una tasa anormalmente alta de los mism= os 5. Efecto Edipo: en determinadas circunstancias, una fuerte expectativa d= el medico sobre un farmaco influye de forma significativa en la respuesta terapeutica del paciente. Un vaticinio oracular acaba por producir el mis= mo efecto que vaticina 6. Efecto Lourdes: en determinadas circunstancias, una fuerte expectativa del paciente sobre un farmaco influye de forma significativa en la respuesta terapeutica B. Efectos que inciden en las pautas de prescripcion: 1. Efecto CNN (media effect): en determinadas circunstancias, una noticia en los medios de comunicacion prima sobre el conocimiento cientifico disponible sobre la materia, incluso en los propios profesionales 2. Efecto Avestruz: en determinadas circunstancias, el conocimiento preci= so y detallado de los efectos secundarios y de las contraindicaciones parciales de un farmaco, determina por parte del medico la eleccion de un producto alternativo sobre el que la informacion cientifica es insuficien= te o escasa 3. Efecto del Predicador: en determinadas circunstancias, las creencias d= e un experto priman sobre la evidencia cientifica en las pautas de prescripcion y en la toma de decisiones administrativas 4. Efecto del Chivo Expiatorio: en condiciones de estigmatizacion de un grupo farmacologico, un solo producto puede ser el foco de las criticas y ser retirado, aun cuando sus caracteristicas no difieran sustncialmente d= e las del resto de la familia 5. Efecto Tomate: en determinadas circunstancias, un farmaco de demostrad= a eficacia clinica es rechazado segun creencias no cientificas o un insuficiente conociemiento de su mecanismo de accion Aunque la referencia es especifica hacia tratamientos farmacologicos en general es aplicable a todo tipo de tratamientos en medicina, e incluso a algunas tecnicas de diagnostico y exploracion Jose J Uriarte Uriarte. jotajota@ctv.es Txori-Herri Medical Association=20 Novia de Salcedo 14. Las Arenas-Getxo 48930 SPAIN http://www.ctv.es/USERS/jotajota/ ------=_NextPart_000_01BBFEF2.4D279100 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Jose J Uriarte Uriarte. jotajota@ctv.es
Txori-Herri Medical Association
Novia de = Salcedo 14. Las Arenas-Getxo
48930 SPAIN
http://www.ctv.es/USERS/jotajota/
Al hilo de la evaluacion cientifica de la eficacia = de los tratamientos en medicina y de otros aspectos del saber medico, = envio una interesante y menos conocida relacion de efectos Psicosociales = en Farmacologia.
Esta tomado de la revista Medicina Clinica, = 105:464-469, 1995, "Efectos Psicosociales en Farmacologia: =BFalgo = mas que una anecdota?. Luis Salvador-Carulla e Indalecio = Alonsotegui.

Efectos Psicosociales en = Farmacologia
A. Efectos que inciden en la = respuesta terapeutica
1. Efecto Placebo: la = administracion de una sustancia inerte determina efectos clinicos = significativos que, en una proporcion variable de sujetos, y en = determinadas patologias, permiten su comparacion a los de un farmaco de = referencia. El dise=F1o a doble ciego y sus derivados pretenden que = dicho efecto no dependa de la motivacion ni de las = expectivas
2. Efecto Nocevo: La administracion de una = sustancia inerte determina efectos adversos significativos, que en una = proporcion variable de sujetos, y en determinadas patologias, permiten = su comparacion a los de un farmaco de referencia. El dise=F1o a doble = ciego y sus derivados pretenden que dicho efecto no dependa de la = motivacion ni de las expectivas
3. Efecto Hawthorne: = una fuerte motivacion de los sujetos de un estudio y/o del = personal investigador condiciona el resultado final de la = investigacion
4. Efecto de Complacencia: el deseo de = presentar datos positivos por parte del investigador puede condicionar = una tasa anormalmente alta de los mismos
5. Efecto Edipo: = en determinadas circunstancias, una fuerte expectativa del = medico sobre un farmaco influye de forma significativa en la respuesta = terapeutica del paciente. Un vaticinio oracular acaba por producir el = mismo efecto que vaticina
6. Efecto Lourdes: en = determinadas circunstancias, una fuerte expectativa del paciente sobre = un farmaco influye de forma significativa en la respuesta = terapeutica

B. Efectos que inciden en las pautas de = prescripcion:
1. Efecto CNN (media effect): en = determinadas circunstancias, una noticia en los medios de comunicacion = prima sobre el conocimiento cientifico disponible sobre la materia, = incluso en los propios profesionales
2. Efecto Avestruz: = en determinadas circunstancias, el conocimiento preciso y = detallado de los efectos secundarios y de las contraindicaciones = parciales de un farmaco, determina por parte del medico la eleccion de = un producto alternativo sobre el que la informacion cientifica es = insuficiente o escasa
3. Efecto del Predicador: en = determinadas circunstancias, las creencias de un experto priman sobre la = evidencia cientifica en las pautas de prescripcion y en la toma de = decisiones administrativas
4. Efecto del Chivo Expiatorio: = en condiciones de estigmatizacion de un grupo farmacologico, un = solo producto puede ser el foco de las criticas y ser retirado, aun = cuando sus caracteristicas no difieran sustncialmente de las del resto = de la familia
5. Efecto Tomate: en determinadas = circunstancias, un farmaco de demostrada eficacia clinica es rechazado = segun creencias no cientificas o un insuficiente conociemiento de su = mecanismo de accion

Aunque la referencia es especifica hacia = tratamientos farmacologicos en general es aplicable a todo tipo de = tratamientos en medicina, e incluso a algunas tecnicas de diagnostico y = exploracion

Jose J Uriarte Uriarte. = jotajota@ctv.es
Txori-Herri Medical Association
Novia de Salcedo = 14. Las Arenas-Getxo
48930 SPAIN
= http://www.ctv.es/USERS/jotajota/









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------=_NextPart_000_01BBFEF2.4D279100-- ---------- End of message ---------- From: "Jose J Uriarte" To: "Escepticos." Subject: RV: El Asalto a la Razon Date: Fri, 10 Jan 1997 11:35:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: Jose J Uriarte > A: Esc=E9pticos Lista de Correo > Asunto: El Asalto a la Razon > Fecha: viernes 10 de enero de 1997 11:11 >=20 >> Yo personalmente, y como medico, no creo que el dilema planteado por e= l > texto "El Asalto a la Razon" de Joan Massana > deba centrarse en la eficacia/ineficacia de un tipo u otro de medicina. De > hecho, el efecto placebo es consustancial a practicamente todos los > tratamientos que la medicina oficial aplica. Tampoco puede establecerse la > validez de un remedio en cuanto a que solo alivie el sintoma o cure o n= o > cure la enfermedad; muchos tratamientos medicos de gran importancia y q= ue > siguen suponiendo una gran mejora en la calidad de vida de los ciudadan= os > son tratamientos sintomaticos, o a lo mas patogenicos, y eso no los > invalida para nada. > Si la homeopatia o la acupuntura, o cualquier otra tecnica, demuestran = su > eficacia y seguridad en las mismas condiciones y reglas de juego que el > resto de tratamientos, entonces deberan ser a=F1adidos al arsenal > terapeutico de la medicina cientifica sin pesta=F1ear.Todo lo que hay q= ue reclamar es que cualquier tratamiento este basado en un modelo cientifico= y en metodos de investigacion conducidos de forma apropiada. > Yo creo que la cuestion no esta tanto en lo que concierne a los > tratamientos en si mismos ni a su eficacia sino en la base que los > sustenta: la medicina cientifica frente a la supersticion y la credulidad. > El sometimiento a unas reglas que hacen que una disciplina sea considerada > cientifica, y que en medicina, hoy en dia, y en cuanto a la eficacia y = la > seguridad de los tratamientos que emplea y recomienda viene representad= o > fundamentalmente por los Estudios Controlados Aleatorios (ECA). La medicina > cientifica debe ser consciente de sus limitaciones, con las que la practica > clinica convive dia a dia: enfermedades que no pueden curarse o escasamente > aliviarse, la muerte, la escasez de conocimientos en muchas areas, la frustracion de los pacientes que esperan la curacion de todos sus males...La medicina "alternativa", si por algo se distingue es por renega= r de estas > limitaciones y vender un imposible a estos mismos frustrados pacientes: algo que lo > cura todo y sin ningun efecto secundario.=20 > Jose J Uriarte Uriarte. jotajota@ctv.es > Txori-Herri Medical Association=20 > Novia de Salcedo 14. Las Arenas-Getxo > 48930 SPAIN > http://www.ctv.es/USERS/jotajota/ ---------- End of message ---------- From: cainzos@zmat.usc.es (Xan M. Cainzos Prieto) To: "Escepticos." Subject: Astrologia y Mesopotamia Date: Fri, 10 Jan 1997 12:50:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 planetario@cin.es (Planetario) wrote: > ... > De alli surgirian las 12 constelaciones clasicas del zodiaco. tambi= en >posiblemente en mesopotamia, aunque hay quien dice que habida cuenta de >la abundancia de temas marinos entre las constelaciones, mas que en >Mesopotamia la cosa se gestaria al sureste del mediterraneo: creta, o >las primitivas culturas pre-griegas... > > ... Hola a todos, este es mi estreno en la lista. Aparece de nuevo el afan europeizador de la cultura occidental. Tipico razonamiento: como Mesopotamia estan en medio del desierto, no podian saber de navegacion y entonces tenia que ser cosas de nuestros antepasados los griegos que crearon la cultura occidental. Pues este no es el caso. Por si nadie se acuerda poco se sabe sobre el origen de los sumerios, pero todos los indicios demuestran a una estrecha relaci=F3n con la del valle del Indo (Mohenjo Daro) y esta relacion eraa basicamente maritima. Todo lo anterior demuestra la coherencia de la abundancia de temas marinos. Saludos PD.: Si alguno sabe realmente de este tema, que corrija los fallos de lo anterior. Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Fri, 10 Jan 1997 12:48:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Zombi DIJO: > Jose Maria Revidiego wrote: > > > > > > Eliminar el dolor no es curar, el dolor de la artrosis, por ejemplo, > > puede ser eliminado con acupuntura, pero eso no elimina la enfermedad= , > > puede tener un efecto placebo, pero yo pienso que es peor cuando tien= e > > este efecto puesto que el paciente cree no tener la enfermedad y pued= e > > dejar de tomar el medicamento que est=E1 curando su enfermedad o pued= e > > no ir al m=E9dico para que le examine e investige la raz=F3n de su > > dolencia, lo t=EDpico cuando te duele la cabeza y se lo dices a algui= en > > es que te diga que te tomes una pastilla para el dolor de cabeza, eso > > quita el dolor puesto que es un sedante, pero no quita la causa f=EDs= ica > > del dolor; no estoy de acuerdo con quitar el dolor a no ser que sea u= n > > m=E9dico consciente de que eso no cura al enfermo puesto que los > > curanderos y dem=E1s s=F3lo van a quitar el dolor y a ganar una pasta= y no > > se preocupan de si luego el paciente se muere o no. Hay que luchar > > contra los curanderos y las medicinas alternativas o no vemos todos > > sin dolor, sin dinero y sin vida. >=20 > Hablas de la medicina o de Dios? > Te recomiendo el libro "La teologia de la medicina" de Thomas Szasz. > Quieres negar el derecho a la gente a elegir como curarse? YO, SI. (Empezando conmigo mismo, naturalmente, que para eso no soy m=E9dico). Le NIEGO TAXATIVAMENTE a la gente "el derecho a elegir c=F3mo curarse" de la misma manera que les NIEGO TAXATIVAMENTE "el derecho a elegir c=F3mo han de ser la red que les instalo" (que soy inform=E1tico). =BFUst=E9 quiere que le instale una red? Yo se la instalo. D=EDgame lo qu= e necesita, la extensi=F3n y la utilidad que pretende darle a la red (=3Dd=EDgame lo que le pasa). Yo analizo sus necesidades (=3Dle hago un diagn=F3stico), le preparo un presupuesto (=3Dtambi=E9n se preparan, tamb= i=E9n, en la medicina privada) y si usted est=E1 de acuerdo en el presupuesto yo se la instalo (=3Dle doy un tratamiento paliativo o curativo). Pero no me venga usted a discutir si en tal sitio tengo que poner un hub o toca un bridge (sobre todo si no tiene ni idea de Inform=E1tica), o si la dorsal principal debe ser en cable blindado coaxial de 5mm o de 7mm, porque te dejar=E9 con las paredes abiertas y la red patas arriba a grito de "que s= e la monte otro". =BFTe parece muy radical? A mi no. =BFSabes por qu=E9? Po= rque si te hago caso, existen muchas probabilidades de que luego la red no funcione, funcione mal, de problemas, no sea ampliable o no cumpla tus expectativas. Y si eso ocurre, =BFsabes de qui=E9n hablar=E1n luego mal? Aqu=ED en Occidente se ha extendido mucho "derecho-basurilla" que lo =FAnico que hacen es vaciar de contenido a los aut=E9nticos derechos (m=E1= s o menos, los que vienen en la Declaraci=F3n Universal y en la Constituci=F3= n Espa=F1ola).=20 Ni qu=E9 decir tiene que considero un homicidio con premeditaci=F3n y alevos=EDa el negar tratamiento m=E9dico adecuado a un hijo, por ejemplo,= en favor de curanderismos, homeopat=EDas o "medicina sin transfusiones". Ya sabes, soy un rojazo impenitente, as=ED es que llego incluso a los extremos de considerar a los ni=F1os *sujetos* de derecho y no *objetos* de derecho... por mucho que sean hijos de quien sea. > Tu medicina sacrosanta solo tiene dos diferencias respectos a los > "curanderos". La primera es la negacion rotunda del efecto placebo: > no hay salmos, sortilegios u otras mandangas. > La segunda es una simbiosis con los estados: el estado les da el > monopolio legal de la salud y ellos controlan las substancias peligrosa= s > para el estado. La tercera: "nuestra medicina sacrosanta" ofrece toda una serie de garant=EDas que ninguna de las medicinas alternativas ofrece. Por supuest= o que la medicina "oficial" no es perfecta, =BFhay algo realizado por el se= r humano que lo sea?, y con frecuencia est=E1 sujeta a los intereses de las compa=F1=EDas farmac=E9uticas, etc. Pero eso no quiere decir que no sea, = con enorme diferencia, la m=E1s capaz de obtener curaciones o paliaciones efectivas y duraderas en el tiempo. La cuarta (correcci=F3n a la segunda): hubo de correr mucha sangre, sangre inocente, para que al final los estados se aviniesen a establecer mecanismos de seguridad social m=E9dica universal, =BFo es que te crees q= ue eso fue una brillante idea de alg=FAn poderoso? Si eso convierte al aparato m=E9dico estatal en detentador del "monopolio de la salud" y "controlador de las sustancias peligrosas para el estado" pues que lo convierta. Me parece un =BFmal? menor en comparaci=F3n con la idea de que= no existieran mecanismos de seguridad social m=E9dica universal y gratu=EDta. > Otra cosa: el que una o diez o cien grupos de sanadores sean pura > palabreria y efecto placebo no quiere decir que TODO lo que hacen TODOS > los grupos sea inutil i/o nocivo. Hale, pues comienza a presentarnos datos. Estudios cl=EDnicos. Ya sabes: "estudio de 120 casos de carcinoma nasofar=EDngeo a los que se ha aplicad= o mancia curativa de nivel 3", y, por supuesto, tal y como se hacen estos estudios: compar=E1ndolos con una muestra placebo y/o con una muestra de "medicina oficial". Saludos, Toni ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Astrologia y Mesopotamia Date: Fri, 10 Jan 1997 12:49:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xan M. Cainzos Prieto wrote: > Tipico razonamiento: como > Mesopotamia estan en medio del desierto, no podian saber de navegacion = y > entonces tenia que ser cosas de nuestros antepasados los griegos que > crearon la cultura occidental. > Pues este no es el caso. Por si nadie se acuerda poco se sabe sobre el= > origen de los sumerios, pero todos los indicios demuestran a una estrec= ha > relaci=F3n con la del valle del Indo (Mohenjo Daro) y esta relacion era= a > basicamente maritima. Todo lo anterior demuestra la coherencia de la > abundancia de temas marinos. > Saludos Acepto,(como no), el comentario. En cualquier caso, la tesis que establecen algunos historiadores/prehistoriadores de la astronomia no solo usa el argumento tierra/mar, sino cierta abundancia de caracteristicas definitoriamente mediterraneas de los mitos en las constelacions, especies marinas y tecnicas de navegacion que no eran comunes con las civilizaciones que miraban mas a otros mares. = En cualquier caso, este es un tema abierto, y si bien todo el mundo acepta la influencia mesopotamica (que establece ademas necesarias conexiones con mitos astronomicos similares en la India y China, es decir, la conexion oriental) tambien es cierto que otros investigadores hablan de la necesidad de mitos autoctonos del Mediterraneo en la configuracion final de las constelaciones clasicas... Un saludo, javier a. -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Congreso de Astrologia Date: Fri, 10 Jan 1997 11:33:41 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:29 10/01/97 +0100, Planetario wrote: >En fin, que todo esto no tiene mayor utilidad, por lo que el Tractatus >nunca se llego a publicar, y su autor fue quemado en la plaza publica. >Un saludo, > >j.a. >---------------------------- >PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) >Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 >E-mail: planetario@cin.es >---------------------------- > Espectacular explicaci=F3n Sancho si eres tu. Muchas gracias. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Virgenes que curan Date: Fri, 10 Jan 1997 12:01:29 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:27 10/01/97 +0100, you wrote: >Miguel Angel Velilla Mula wrote: > >> Tanto funcionan bien que basta ver los casos de curas "milagrosas" en >> Lourdes y Fatima. Hay algunos bastante interesantes por la documentacion >> medica que acompanha, o sea, fueron analizados objetivamente bajo la= optica >> de la medicina tradicional y no se encontro respuesta. > >Me gustaria ver estos casos, cuantos hay, ver como estan documentados, >la relacion entre el numero de curaciones inexplicables y el numero de=20 >visitantes, cuantos ha reconocido la iglesia y en que fechas, etc. etc. >Que para algo somos escepticos. > >Fernando > Tienes razon, en este punto me deje llevar erradamente por los relatos de la Iglesia, que deben ser un poco tendenciosos, pues realmente nunca vi un caso de estos comentados en revistas medicas o cientificas especializadas. Voy a ver si consigo alguna documentaci=F3n sobre los "milagros" de Fatima y Lourdes, pero no se donde comenzar a buscarlos. De cualquier manera, he leido un libro que reconozco bastante discutido, pero que contiene entrevistas con respetados medicos y jefes de hospital de los mejores centros de salud americanos, llamado "La cura y la mente" (original es HEALING AND THE MIND) de Bill Moyers, que parece confirmar la existencia real del efecto placebo. Tengo la impresion de que realmente existe una relacion entre la mente y las enfermedades, basta ver como algunos pajaros no resisten a quedar enjaulados y mueren de alguna cosa luego de poco tiempo de estar prisioneros. Puede ser de hambre?, he oido relato de un medico que cuidaba a un ninho rechazado por sus padres por un defecto fisico que acabo muriendo y apesar de todos los cuidados y examenes que se hicieron, nunca consiguieron descubrir la causa de su muerte. Tambien he observado que cuando personas (soy testigo personal del caso) trabajan o son obligadas a soportar ambientes desagradables, el subconciente o alguna cosa parece que debilita al organismo , y luego la persona comienza a estar constantemente con gripe, o aparecen micosis, manchas extranhas en la piel, dolores en la columna o cosas asi que desaparecen instantaneamente cuando la persona consigue se zafar del problema. Estos son campos que aun estan en la frontera entre la medicina convencional y la alternativa. Mig ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: esperamenelcielo - website of the Planetarium of Pamplona Date: Fri, 10 Jan 1997 15:19:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Finally, we did it! Our website is working (I hope!) Mas vale tarde que nunca, pero ya tenemos el Web del Planetario http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Eustoquio MOLINA To: "Escepticos." Subject: Conf. Intern. sobre Evolu. y Rac. Date: Fri, 10 Jan 97 15:44:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estimados colegas escepticos: Os envio la primera circular de la CONFERENCIA INTERNACIONAL SOBRE EVOLUCIONISMO Y RACIONALISMO que organizamos en Zaragoza a continuacion de la conferencia de los escepticos europeos en La Corunna. En este sentido, hemos tratado de coordinar las fechas para favorecer la asistencia. Os agradeceria que dierais difusion a la circular en otras listas o directamente a personas que pudieran estar interesadas. Espero que podais participar y os animo a presentar comunicaciones. Cordiales saludos. Eustoquio. CONFERENCIA INTERNACIONAL SOBRE EVOLUCIONISMO Y RACIONALISMO 8-10 de Septiembre de 1997 Zaragoza (Espana) PRIMERA CIRCULAR CONVOCANTES Alternativa Racional a las Pseudociencias (ARP) Asociacion Espanola de Humanismo Racional (AEHR) Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP) Council for Secular Humanism (CSH) Seminario de Historia de la Ciencia y la Tecnica de Aragon (SEHCTAR) Seminario Interdisciplinar de la Universidad de Zaragoza (SIUZ) Sociedad Espanola de Historia de las Ciencias y de las Tecnicas (SEHCYT). ORGANIZADORES Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza. 50009- Zaragoza. ESPANA Telefono: 976 761077, Fax: 976 761088 Correo electronico: emolina@msf.unizar.es Jesus PUERTAS Departamento de Filosofia Instituto Luis Bunuel Plaza Santo Domingo, 50003-Zaragoza. ESPANA Telefono y Fax: 976 283170 Correo electronico: jpuertas@encomix.com COMITE CIENTIFICO Felix ARES, Fundador de ARP, Universidad del Pais Vasco. Javier E. ARMENTIA, Presidente de ARP, Planetario de Pamplona. Claude BABIN, Catedratico de Paleontologia, Universite de Lyon. H. James BIRX, Catedratico de Antropologia, Canisius College, Buffalo. Gustavo BUENO, Catedratico de Filosofia, Universidad de Oviedo. Mario BUNGE, Catedratico de Filosofia de la Ciencia, McGill University. Alberto CARRERAS, Presidente del SIUZ, Universidad de Zaragoza. Alberto GOMIS, Presidente de SEHCYT, Universidad de Alcala de Henares. Mariano HORMIGON, Presidente del SEHCTAR, Universidad de Zaragoza. Paul KURTZ, Presidente de CSH y CSICOP, State University of New York. Timothy J. MADIGAN, Editor Ejecutivo de Free Inquiry. Center for Inquiry. Alberto MAKINISTIAN, Profesor de Bioantropologia y Evolucion, Univ. Rosario. Leandro SEQUEIROS, Catedratico de Paleontologia, Universidad de Cordoba. PROPOSITO Y AMBITO La teoria de la evolucion propuesta por Charles Darwin, hace mas de un siglo, ha sido corroborada y completada por muchas disciplinas y es actualmente el paradigma cientifico mas influyente. Sin embargo, todavia existe cierta controversia debido a las grandes implicaciones para el origen de la vida y el futuro de la humanidad. Para discutir estas implicaciones y contrastar nuestros conocimientos sobre Evolucionismo y Racionalismo, se celebra en la Universidad de Zaragoza una conferencia de tres dias. El proposito de esta conferencia es analizar las implicaciones del evolucionismo en nuestra sociedad, en lo que concierne al Humanismo Racional, la Evolucion Cultural, el Creacionismo y las pseudociencias relacionadas. Estos temas interdisciplinares seran tratados dentro del ambito de la Historia y la Epistemologia. Para promover el intercambio de nuevas ideas, y contrastar rigurosamente nuestros conocimientos actuales sobre el evolucionismo y sus implicaciones, la conferencia tendra un cierto enfasis interdisciplinar. El objetivo de esta conferencia es reunir especialistas de las distintas disciplinas que han contribuido al estudio de la evolucion: biologos, paleontologos, antropologos, filosofos, sociologos, historiadores, asi como humanistas racionales y otras personas interesadas en las diferentes implicaciones de la teoria evolutiva. ASPECTOS ORGANIZATIVOS Los idiomas de la reunion seran el Espanol y el Ingles, aunque el Frances tambien sera oficial la probable traduccion simultanea solo sera posible entre Ingles y Espanol. Tras la revision y aceptacion por el Comite Cientifico, los resumenes de las comunicaciones y las conferencias invitadas seran publicadas y distribuidas al comienzo de la conferencia. Posteriormente se publicara un libro con el texto completo de las comunicaciones. Tan pronto como sea posible, todas las contribuciones deberan enviarse en diskette, preferiblemente para Macintosh, junto con una prueba impresa, ya que toda la informacion sobre la organizacion, asi como las contribuciones, sera incluida en una pagina en Internet en la siguiente direccion: http://wzar.unizar.es/evolu.html Por favor, utilice el questionario de preinscripcion que se adjunta, o el de la pagina en Internet, para hacernos saber sus intereses. Esto nos ayudara a estimar las necesidades reales de la conferencia, asi como a mantenerle informado. Aquellos que respondan a la primera circular recibiran la segunda (inscripcion, reserva de alojamiento y normas para las contribuciones) en Febrero de 1997. INFORMACION PRACTICA En Septiembre el tiempo en Zaragoza es calido y muy soleado. El aeropuerto de Zaragoza tiene vuelos directos con Frankfurt, Jerez, Las Palmas, Londres, Madrid, Malaga, Palma de Mallorca, Paris y Tenerife. Varios trenes y autobuses conectan diariamente Zaragoza con Madrid y Barcelona. El alojamiento sera posible en hoteles que ofrecen descuentos para la universidad y en residencias universitarias. Si necesita mas informacion contacte con: Eustoquio MOLINA y/o Jesus PUERTAS. QUESTIONARIO DE PREINSCRIPCION Apellidos: Nombre: Titulacion: Sexo (M/F): Especialidad: Direccion postal: Telefono: Fax: Correo electronico: Asistencia a la conferencia: Definitiva Probable Posible Presentacion de comunicacion: si no Titulo provisional de la comunicacion: Sugerencias o recomendaciones: Se ruega enviar la preinscripcion antes del 15 de Enero de 1997 a: Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 Zaragoza ESPANA Correo electronico: emolina@msf.unizar.es ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Virgenes que curan Date: Fri, 10 Jan 1997 15:49:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > At 10:27 10/01/97 +0100, you wrote: > >Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > > >> Tanto funcionan bien que basta ver los casos de curas "milagrosas" e= n > >> Lourdes y Fatima. Hay algunos bastante interesantes por la documenta= cion > >> medica que acompanha, o sea, fueron analizados objetivamente bajo la= optica > >> de la medicina tradicional y no se encontro respuesta. > > > >Me gustaria ver estos casos, cuantos hay, ver como estan documentados, > >la relacion entre el numero de curaciones inexplicables y el numero de > >visitantes, cuantos ha reconocido la iglesia y en que fechas, etc. etc. > >Que para algo somos escepticos. > > > >Fernando > > >=20 > Tienes razon, en este punto me deje llevar erradamente por los relatos = de la > Iglesia, que deben ser un poco tendenciosos, pues realmente nunca vi un= caso > de estos comentados en revistas medicas o cientificas especializadas. > Voy a ver si consigo alguna documentaci=F3n sobre los "milagros" de Fat= ima y > Lourdes, pero no se donde comenzar a buscarlos. >=20 > De cualquier manera, he leido un libro que reconozco bastante discutido= , > pero que contiene entrevistas con respetados medicos y jefes de hospita= l de > los mejores centros de salud americanos, llamado "La cura y la mente" > (original es HEALING AND THE MIND) de Bill Moyers, que parece confirmar= la > existencia real del efecto placebo. >=20 > Tengo la impresion de que realmente existe una relacion entre la mente = y las > enfermedades, basta ver como algunos pajaros no resisten a quedar enjau= lados > y mueren de alguna cosa luego de poco tiempo de estar prisioneros. Pued= e ser > de hambre?, he oido relato de un medico que cuidaba a un ninho rechazad= o por > sus padres por un defecto fisico que acabo muriendo y apesar de todos l= os > cuidados y examenes que se hicieron, nunca consiguieron descubrir la ca= usa > de su muerte. >=20 > Tambien he observado que cuando personas (soy testigo personal del caso= ) > trabajan o son obligadas a soportar ambientes desagradables, el subconc= iente > o alguna cosa parece que debilita al organismo , y luego la persona com= ienza > a estar constantemente con gripe, o aparecen micosis, manchas extranhas= en > la piel, dolores en la columna o cosas asi que desaparecen instantanea= mente > cuando la persona consigue se zafar del problema. > Estos son campos que aun estan en la frontera entre la medicina convenc= ional > y la alternativa. >=20 > Mig Co=F1o, Miguel =C1ngel, si es que en cuanto dejamos de hablar de pol=EDt= ica nos ponemos de acuerdo ;-) Vamos a ver: el "efecto placebo" (y su correspondiente "efecto nocevo") est=E1n ampliamente documentados en la Medicina, y t=E9cnicas como las de= l "doble ciego" pretenden precisamente realizar estudios sin distorsi=F3n placebo. Es evidente que existe una estrecha relaci=F3n entre el estado an=EDmico= de una persona y su estado f=EDsico (y viceversa, claro...). Las personas que, por ejemplo, padecen depresi=F3n son m=E1s susceptibles de contraer otras enfermedades, =E9stas de =EDndole f=EDsica. Parece que especialment= e aquellas relacionadas con la debilidad del sistema inmunol=F3gico, como las infecciones. Seg=FAn tengo entendido (no soy m=E9dico, pero una vez quise serlo, y te= ngo algunos amigos m=E9dicos, =BFalg=FAn m=E9dico de verdad tendr=E1 la bonda= d de corroborarme o llamarme imb=E9cil?) los males de =EDndole s=EDquica puede= n ser agravantes de los males de =EDndole f=EDsica. Se intenta evitar en lo posible, por ejemplo, las intervenciones quir=FArgicas en pacientes que sufren depresi=F3n grave. Y efectivamente, las personas obligadas a permanecer en entornos desagradables sufren estr=E9s s=EDquico, lo que puede dar lugar a numeros= os males (enfermedades cardiovasculares, deficiencias del sistema inmunol=F3gico, etc.). Est=E1 documentado que las personas presas, por ejemplo, tienden a sufrir m=E1s enfermedades que aquellas que est=E1n libres, incluso aunque el entorno carcelario sea moderno, progresista e higi=E9nico. Contra m=E1s empeoran las condiciones carcelarias, con m=E1s frecuencia se dan las enfermedades (por eso algunas personas denominan a determinadas c=E1rceles "prisiones de exterminio", aunque esto pueda ser una exageraci=F3n), aunque no se hasta qu=E9 punto =E9sto est=E1 relacion= ado con el empeoramiento de las condiciones higi=E9nicas. Un saludo, Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: esperamenelcielo - website of the Planetarium of Pamplona Date: Fri, 10 Jan 1997 16:07:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Planetario wrote: > Finally, we did it! Our website is working (I hope!) > Mas vale tarde que nunca, pero ya tenemos el Web del Planetario >=20 > http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html Me ha encantado. Sencillamente, me ha encantado. Y mira que no es el website de la NASA, pero consigue transmitir ese grado de maravilla y sensibilidad que tiene todo lo relacionado con las estrellas. "Esperamenelcielo"... =A1si, se=F1or! Y si los programas educativos para = los chavales/as se corresponden con lo que evocan sus t=EDtulos, quiero hacer un CDROM con ellos. Mis felicitaciones. En serio. Si puedo colaborar con vosotros de alguna manera, s=F3lo ten=E9is que decirlo. Un saludo, Toni =20 ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Fri, 10 Jan 1997 16:19:59 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:50 9/01/97 -0800, you wrote: >Re-lee los casos que te di y en esos si hay cura (desaparicion de los >sintomas para siempre). Logico que el placebo no va a curar una enfermedad >"activa" y que avanza como la artrosis. Y no curaran infecciones etc ... >estamos de acuerdo. Pero hay cientos ce casos em los cuales el efecto >placebo si tiene un poder curativo (digo curativo!). El efecto placebo >existe y es cada dia mas estudiado por medicos serios y estamos lejos de >haber entendido todos los mecanismos ligados a el: digamos que no es el >placebo que nos cura sino el "efecto", nuestro cuerpo reacciona activamente >sin necesidad de producto activo. A eso me referia. No s=E9 *nada* de medicina, pero en principio estoy muy de acuerdo con= Serge.=20 Por una parte, me da la impresi=F3n de que la medicina dista mucho de ser= una ciencia; es una pr=E1ctica experimental, basada en el ensayo y error, que emplea (l=F3gicamente) los avances de la ciencia biol=F3gica en la curaci=F3= n de enfermedades, pero que no tiene un claro conocimiento, en ocasiones, ni siquiera de c=F3mo act=FAan determinados compuestos... Por otra, s=ED *creo* (no tengo base cient=EDfica como para asegurarlo) que= la "mente" (me da igual ahora si eso es un ente propio o una combinaci=F3n= activa de circuitos neuronales) act=FAa sobre el cuerpo, tanto para mal (preocupaciones que desarrollan una =FAlcera de est=F3mago, stress, etc.)= como para bien; es en este segundo caso en el que entra, con todo su beneficio, el efecto placebo. Es decir: el cuerpo tiene defensas para defenderse de determinados estados perjudiciales, pero por lo que sea en ocasiones esas defensas no funcionan. La forma que se tiene de forzar su movilizaci=F3n es "metaf=F3rica", no directa, y da la impresi=F3n de que tiene que ver con= alg=FAn tipo de estado alterado de conciencia, ll=E1mese "fe", "miedo", "entusiasmo"= o lo que sea. Supongo que las pr=E1cticas curanderiles de medicinas populares (oraciones, visitas a santuarios, ritos varios, etc.), cham=E1nicas (el= brujo con careta haciendo "Uh! Uh!"), que curan, tienen que ver con eso. Tambi=E9n pueden enfocarse as=ED determinados =E9xitos de las "medicinas= alternativas", sean macrobi=F3ticas, acupunturales, naturistas o lo que se quiera. El placebo no cura, de acuerdo; pero puede lograr que el cuerpo movilice sus defensas deprimidas. Sin duda cuando se logre comprender el mecanismo podr= =E1 sintetizarse un producto que logre el mismo tipo de est=EDmulo nervioso;= pero de momento parece que estamos lejos de ello. Mientras tanto, resulta *peligroso* individual y socialmente despojar bruscamente a individuos y sociedades de determinadas creencias que resultan *beneficiosas* para= ellos... Entonces, tres preguntas: a) =BFCura el efecto placebo? b) =BFPueden las medicinas alternativas y/o populares (actuales y etnogr=E1ficas) considerarse como muestras de efecto placebo? (me refiero exclusivamente a las pr=E1cticas que no usan qu=EDmica en forma de plantas o= lo que sea). c) =BFSe deben mantener esas pr=E1cticas si resulta que son beneficiosas, o deben ser combatidas en nombre de la ciencia y la raz=F3n aunque no tengamos sustituto cient=EDfico para esos efectos beneficiosos (en el caso de que se consideren as=ED)? Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Henry Ruilova To: "Escepticos." Subject: Los escepticos creen en Dios? Date: Tue, 07 Jan 1997 09:40:52 -0500 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Sati, Bolsa de Valores Electronica X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (X11; I; SunOS 5.4 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit > CONCLUSIONS > > Because of the kinship I feel toward scientists like Carl Sagan, I am saddened greatly > by their actions. Scientists have the greatest opportunities of all to see the evidence > of God's marvelous provision for man in His creation.Those who can't see God's hand in > the universe around them should be encouraged to ask God to reveal Himself to them. God > is not hiding. He is waiting for us to see Him. Please pray for Carl Sagan and others > like him who, in their conceit declare, "There is no God!" (Psalm 14:1). Estas son las conclusiones del articulo al que un colistero hizo referencia en un mensaje anterior. El arituclo lo podran encontrar en : http://www.icr.org.pubs/imp/imp-264.htm Con respecto a esto me gustaria conocer el criterio generalizado de los escepticos con respecto a Dios. Segun Jim Lippard existen escepticos de los dos tipos, los cristianos y los ateos, como se demuestra en el siguiente extracto de http://www.rtd.com/~lippard/ : > 0.6.3: Why don't skeptics debunk religions? > > Skeptics aim to debunk false claims and silly theories by using the evidence. The question of whether God exists > is not one for which evidence is available, and so skeptics tend to treat it as a private matter. When someone > claims to have evidence (such as a miraculous healing) then skeptics are as ready to test this claim as they are > any other. > > Most skeptics agree that it is perfectly possible to be a skeptic about paranormal claims but still honestly believe > in God. Martin Gardner is a "dry" skeptic and one of the founders of CSICOP. He also believes in a personal god > and describes himself as a "philosophical theist". > > Most skeptics tend to take an "agnostic-atheist" attitude, assuming that God does not exist until evidence to the > contrary turns up. Yo considero que siendo un esceptico estricto es dificil creer en la existencia de un Dios, porque no hay como demostrarlo con el metodo cientifico, ( si alguien conoce la manera me gustaria saberla). Por lo tanto para nosotros los escepticos cristianos es bastante complicado por ejemplo decirles a los ufologos que no creemos en los ET's porque no los hemos visto. Y que pasa con Dios? Mi interes no es cuestionar la existencia de Dios, porque creo que ese debate no cabe en este grupo. Por lo tanto favor remitirse solo a la siguiente pregunta : Es posible ser un esceptico y seguir creyendo en Dios? Saludos Henry Ruilova henry@satinter.com -- ---------- End of message ---------- From: kilroy@coyote.com.ar (Marcelo Huerta) To: "Escepticos." Subject: None Date: 08 Jan 97 22:45:00 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Coyote BBS X-Mailer: Mercury MTS v1.20 En inter‚s de los cazadores de ovn¡logos (u "ovn¡locos), he salteado una parte sobre el profesor Immanuel Velikovsky y otra sobre Charles Fort. Si posteriormente les interesan, las mandar‚. Tengan en cuenta que no tengo scanner, sino que las estoy dactilografiando... Lo aclaro porque hay partes del art¡culo que se refieren a I.V., hablando, por ejemplo, de "cat strofes velikovskianas". ÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ #*_ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ_*# ÿ #*_ÿLOSÿNUEVOSÿAPOCRIFOSÿ_*# ÿ #*_ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ_*# ÿ (Gu¡a de ciencias extra¤as y creencias ocultistas) por John Sladek. #*/ÿMIREÿESTEÿESPACIOÿ/*# ÿ #ÿ2úÿINVOcandoÿOVNIsÿ# ÿ En la d‚cada del 50, los norteamericanos se obsesionaron de golpe con la seguridad nacional. Cuesta decidir si la obsesi¢n les ven¡a del miedo a la bomba at¢mica o de la prosperidad de posguerra o el tedio, pero se transformaron en propietarios, aseguradores y defensores vigilantes contra un enemigo no especificado. En 1948 el Congreso public¢ /Laÿestrategiaÿyÿt cticaÿdelÿcomunismoÿmundial/. En 1949 los norteamericanos pudieron leer /1984/. Palabras como *invasi¢n*, *infiltraci¢n*, *subversi¢n* y *lavadoÿdeÿcerebro* se volvieron parte del vocabulario m s chato o period¡stico. Oficialmente la ‚poca comenz¢ cuando Joe McCarthy agit¢ su lista de lavander¡a en el Senado ("Tengo aqu¡ los nombres de ochenta y siete personas del Departamento de Estado afiliadas al Partido Comunista"); termin¢ con el ascenso del Sputnik al cielo y con norteamericanos que constru¡an febrilmente refugios antiat¢micos. Entretanto, los distra¡an con veintenas de pel¡culas de ciencia ficci¢n paranoide: cat strofes velikovskianas e invasions aterradoras. Los primeros platos voladores aparecieron en 1947; y fueron inmediatamente identificados como invasores, de Marte o de Rusia, pero resueltamente /hostiles/. Los objetos voladores no identificados, como se denomin¢ a los "platillos", se hab¡an visto durante siglos. En 1561 los residentes de Nremberg vieron el cielo cubierto de bolas azules, negras y rojas, cruces rojas, una esfera negra y varios tubos transparentes. Se pusieron a combatir entre s¡, luego cayeron y se evaporaron. Se public¢ un bando celebrando el acontecimiento. Cinco a¤os m s tarde, los habitantes de Basilea tuvieron una experiencia similar (1). En 1947, el empresario Kenneth Arnold volaba en su avioneta privada sobre las Cascade Mountains, buscando los restos de un avi¢n desaparecido. Cerca de Mount Rainier vio una flotilla de objetos met licos brillantes volando en fila india. Eran nueve: ocho discos y una medialuna. Estim¢ su velocidad en unos 2500 km/h (m s tarde la corrigi¢ y redujo a 1800) y su tama¤o en el equivalente de nueve aparatos DC-4. Rodeaban los picos monta¤osos con "movimientos esquivos y err ticos". Despu‚s de aterrizar en una pista a‚rea, Arnold cont¢ la historia a unos amigos. Luego despeg¢ rumbo a otra pista a‚rea, donde lo recibieron unos excitados reporteros. Dijo que los objetos volaban como "platos de postre" o "platillos patinando sobre el agua". La expresi¢n /flyingÿsaucers/ ("platos voladores" o "platillos volantes" o "plat¡volos") se incorpor¢ a la lengua, y la naci¢n fue invadida por titulares. La visi¢n de platillos se propag¢ como una epidemia de posesi¢n demon¡aca en EE.UU., Canad , Inglaterra y Austrialia, y m s tarde en todo el mundo civilizado. Los reporteros quer¡an visiones, verificadas o no, y el p£blico los complaci¢ con objetos voladores como discos, roscas, anillos, cigarros llameantes, bolas incandescentes, huevos de fuego, esferas zumbantes, monedas, l grimas y cucuruchos. Aqu¡ se comentar n dos casos cl sicos; aparecen m s en el cap¡tulo siguiente. Son "cl sicos" porque involucran algo m s que el mero contacto visual. Algunos efectos adicionales parecen corroborar la historia: un hombre calcinado, un avi¢n estrellado, un coche detenido. Cada cl sico queda sin explicaci¢n por un tiempo, durante el cual genera los rumores m s descabellados. A menudo ‚stos persisten mucho despu‚s de que el caso se explic¢ reiteradas veces. En enero de 1948, habitantes de varias zonas de Kentucky dieron parte de un objeto grande y refulgente en el cielo. El capit n Thomas Mandell y otros dos pilotos ya estaban volando en aviones peque¤os cuando la torre les orden¢ buscar el objeto. Pronto Mantell inform¢: "He avistado la cosa... parece de metal y tiene un tama¤o tremendo". Los otros dos pilotos no vieron el objeto o lo perdieron de vista y regresaron a la base. Mantell sigui¢ adelante, trepando entre jirones de nubes hasta altitudes mayores: unos siete mil metros. Horas m s tarde, las cuadrillas encontraron su cad ver y el avi¢n destrozado. Un rumor m¢rbido dijo que el cuerpo estaba cocinado como si hubiese sufrido una radiaci¢n intensa. Otro dijo que el cr neo estaba prolijamente cercenado por encima de los ojos. > Recientemente, en 1970, apareci¢ la siguiente versi¢n, en la cual he > subrayado una informaci¢n err¢nea: > "_Hubo_una_tremenda_explosi¢n_, y el avi¢n del Capit n Mantell se > estrell¢. [...] Mantell _noÿhab¡aÿenviadoÿning£nÿmensajeÿporÿradio_, > _fueÿmuertoÿinstant neamente_. ¨En este caso el OVNI era un arma secreta > y Mantell muri¢ porque su avi¢n se acerc¢ demasiado al objeto extra¤o? > Hasta el d¡a de hoy, nadie puede responder a esa pregunta." > (Dennis Barden, /MysteriousÿWorlds/, Londres, Fontana, 1972, p.237) Ahora parece probable que Mantell haya perseguido un globo de altura de la Marina. Estos enormes globos de helio, utilizados para investigaci¢n de gran altitud, eran un secreto de la Marina en el momento; ni Mantell ni el p£blico pod¡an saber de ellos. Parec¡an objetos enormes y met licos. Cabe presumir que Mantell, cuyo avi¢n no ten¡a equipo de ox¡geno, vol¢ demasiado alto, se desmay¢ y se estrell¢. El otro cl sico es el Caso del Scout Quemado. En agosto de 1952, el jefe de scouts de Florida, D.S. Desvergers, regresaba a casa con tres j¢venes despu‚s de una reuni¢n de boy scouts cuando avistaron una luz peculiar centelleando en un bosque cercano. Desvergers dej¢ el coche y fue solo a investigar. Como a los veinte minutos no hab¡a regresado, los muchachos fueron a pedir ayuda a una granja cercana. El jefe de scouts fue hallado en condiciones de ligero aturdimiento, con quemaduras leves en los antebrazos y la cara y un chamusco en la gorra. La historia era as¡: Camin¢ hasta un claro a cincuenta metros de la carretera, donde not¢ una elevaci¢n de la temperatura y un olor raro y punzante. Mirando hacia arriba, vio un disco enorme, gris met lico, revoloteando a diez metros del suelo. El borde estaba equipado con aletas y toberas, y la cima era cupular. Oy¢ un sonido en la c£pula, "como al abrirse la puerta bien aceitada de una caja fuerte", luego una bola de fuego o niebla roja se abalanz¢ sobre ‚l, y perdi¢ el conocimiento. cuando lo encontraron estaba consciente. Los boy scouts declararon que hab¡an visto a Desvergers desde el coche, apuntando la linterna hacia algo, y atacado por una bola de fuego rojo. La investigaci¢n de la Fuerza A‚rea demostr¢ que los muchachos no pod¡an haber visto una luz en el claro, ni siquiera desde el techo del auto. Las quemaduras de Desvergers eran ¡nfimas, similares a quemaduras de sol. Un m‚dico, a modo de demostraci¢n, se infligi¢ quemaduras similares con un encendedor. La luz centelleante que hab¡an visto al principio fue causada por un granjero de la zona que estaba soldando. El resto del caso depende del testimonio del mismo Desvergers. No era un ciudadano modelo, pues ten¡a antecedentes criminales y una reputaci¢n local por sus bromas pesadas. Poco despu‚s del incidente, contrat¢ a un agente de prensa y empez¢ a afirmar osadamente que "‚l [...] y la Fuerza A‚rea sab¡an lo que ‚l hab¡a visto, pero no pod¡a decirlo porque crear¡a un p nico nacional" (2) Queda una pista inquietante. La Fuerza A‚rea tom¢ muestras de hierba del claro, y encontr¢ ra¡ces chamuscadas. Esto impresion¢ tanto al oficial investigador que m s tarde escribi¢: > La propulsi¢n de los OVNIs se comprende con m s facilidad cuando uno > recuerda la teor¡a de campo unificada del doctor Einstein, que alude a > la relaci¢n entre el electromagnetismo y la gravedad. (3) Pero un "campo gravitatorio" tan fuerte como para calentar el suelo del claro por cierto habr¡a calentado las monedas o llaves de los bolsillos de Desvergers, derriti‚ndolas, y habr¡a da¤ado las pilas de la linterna. Cuando nos enteramos de que las muestras de hierba fueron descuidadas por el oficial investigador durante varios d¡as ÄÄlas dej¢ en una base de la Fuerza A‚rea mientras volaba a otraÄÄ, la explicaci¢n de la onda gravitatoria resulta menos convincente. Hasta este oficial al fin tuvo que concluir que el caso era un fraude. ÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ (1) C.G.Jung, Flying Saucers, a Modern Mith of Things Seen in the Sky (New York, New American Library, 1969), pp. 102-4. (2) E.J. Ruppelt, "The Florida Scoutmaster", en The Flying Saucer Reader, ed. Jay David (New York, New American Library, 1967), pp. 247-8 (3) Ibid., p. 251. ÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ #ÿLlamandoÿaÿtodosÿlosÿ ngelesúrobotsúenanosÿyÿabejasÿgal cticasÿ# ÿ Donald E. Keyhoe, un piloto retirado de la infanter¡a de marina, condujo su propia investigaci¢n sobre OVNIs (4). Descubri¢ que el proyecto Bluebook de la Fuerza A‚rea, aparentemente organizado para investigar los informes, en realiad estaba encarado para ocultar al p£blico una terrible verdad. La verdad que ve Keyhoe es desde luego una invasi¢n desde el espacio. Sus libros citan casos similares al anterior (v‚ase L.N.A. 3) como evidencia contundente, y de una respuesta absolutamente parca a su carta a la Fuerza A‚rea, deduce una "admisi¢n oficial de la Fuerza A‚rea de que los platillos ven¡an del espacio" (5) En otra parte cita dos p rrafos de un informe de la Fuerza A‚rea que dicen que hay probabilidades de que once estrellas vecinas tengan criaturas que dominan el viaje espacial. Estos dos p rrafos no figuran en el informe original. (6) En /Detr sÿdeÿlosÿplatosÿvoladores/, publicado en 1951, Frank Scully afirmaba que los platillos usaban "propulsi¢n magn‚tica", ven¡an de Venus, pod¡an viajar m s r pido que la luz, y estaban tripulados por hombrecillos de un metro de estatura. Ten¡a informaci¢n confidencial de que una de esas naves se hab¡a estrellado y la Fuerza A‚rea ten¡a seis diminutos cad veres bajo custodia. El OVNI estaba fabricado con un metal nuevo y resistente, invulnerable a los taladros de diamante. En vida, los peque¤os "venusinos" escrib¡an con s¡mbolos pictogr ficos, com¡an obleas nutritivas, y ÄÄf¡jense en ‚staÄÄ beb¡an "agua pesada". Todos conocemos a /esos/ venusinos: se peinan con ondas de choque, viven muchos a¤os luz, visten cinturones de Van Allen y suman el dinero en contadores Geiger... Raymond Palmer y Richard Shaver relacionaron los platillos con Lemuria, que seg£n declararon (al principio en un cuento de ciencia ficci¢n, pero m s tarde como un hecho) estaba dentro de nuestra Tierra hueca. Lemuria est  habitada por una raza de enanos conocidos como los abandondero, "dero" para abreviar. Como los nibelungos, son malignos, locos y degenerados. Adem s de pilotear platos voladores, provocan guerras, accidentes, desaparicioens e incluso pesadillas (usando un rayo especial llamado "sue¤omec"). Parecen haber lanzado un "ataque con gas" sobre el hogar de un uf¢logo en 1967 (7). Gerald Heard, un devoto de la percepci¢n extrasensorial, autor de m s de diez libros sobre la plegaria y traductor de un libro que explica c¢mo la luz de color cura enfermedades, cree que los ocupantes de los platillos son abejas marcianas, muy superiores en inteligencia al mero /homo/ presuntamente /sapiens/ (8). En noviembre de 1952 George Adamski conoci¢ un visitante de Venus en el desierto de California y habl¢ con ‚l. El ven‚reo era un caballero fr gil, de un metro sesenta de estatura, cabellos largos y rubios y ojos verdes. Vest¡a un traje marr¢n de paracaidista y zapatillas rojo oscuro. Como Adamski, cre¡a en la telepat¡a, as¡ que no hubo problemas de comunicaci¢n. Explic¢ que todos los planetas de nuestro sistema est n habitados por hombres como nosotros, y que muchos venusinos se pasean por aqu¡ disfrazados de humanos. Como las abejas de Heard, estaba preocupado por nuestros experimentos nucleares. Su nave era impulsada por fuerzas magn‚ticas tipo [Frank] Scully. El extra¤o parec¡a saber poco sobre el planeta Venus; nada, en realidad, que Adamski no hubiera conjeturado en un cuento de ciencia ficci¢n. Adamski pudo tomar fotos del platillo, pero el artero alien¡gena se las ingeni¢ para que al revelarse parecieran trucajes baratos. (9) George Hunt Williamson, un amigo de Adamski, m s tarde descubri¢ que pod¡a hacer contacto con alien¡genas en sus platillos por medio de una tabla ouija de los espiritistas. Aqu¡ habla la planchuela, comunicando la sabidur¡a de "Regga de Masar": ÿÿÿ> Debo decirte algunas cosas de inter‚s. Estos hechos verdaderos quiz  ÿÿÿ> te sorprendan, pero son as¡. Muchos de tus semejantes en la Tierra ÿÿÿ> saben que son ciertas. Tu Sol, que es tambi‚n nuestro Sol, no es un ÿÿÿ> cuerpo caliente en llamas. Es un cuerpo fr¡o. [...] Piensas que tu ÿÿÿ> Sol irradia mucho calor porque puedes "sentirlo". Ciertas fuerzas ÿÿÿ> vienen del Sol y cuando entran en el campo magn‚tico de la Tierra ÿÿÿ> este campo resonante causa fricci¢n. Y de la fricci¢n surge el calor. ÿÿÿ> (10) "Masar" result¢ ser un error ouijogr fico por "Marte". Regga luego sugiri¢ que el grupo que sesionaba con Williamson tratara de establecer contacto radial. Consiguieron la asistencia de un comprensivo radioaficionado que alcanz¢ a o¡r unos puntos y guiones de lo que tom¢ por un extra¤o C¢digo Morse interplanetario. Aunque lo desconoc¡a, logr¢ dominarlo en pocos minutos, recibiendo los mensajes ZO y AFFA. Volvieron a la tabla, que les revel¢ que esos eran los nombres de un par de amigos de Regga. Albert K. Bender se top¢ con un alien¡gena menos amistoso, si hemos de dar fe a su /Losÿplatosÿvoladoresÿyÿlosÿtresÿhombres/, 1963. Su plan era lograr que todos los socios de su club de plat¡volos se concentraran en el env¡o de un mensaje telep tico £nico a los cielos. En un estilo seco de memor ndum, plagado de giros como "lo cual nosotros denominar¡amos" y "proced¡ a tomar parte", el libro explica c¢mo se realiz¢ el experimento. Bender compuso el mensaje salm¢dico que enviar¡an: ÿÿ> ­Llamando a todos los ocupantes de naves interplanetarias...! Por ÿÿ> favor venid en paz y ayudadnos a solucionar nuestros problemas ÿÿ> TERRESTRES. Dadnos alguna se¤al de que hab‚is recibido nuestro ÿÿ> mensaje. Sed responsables de la creaci¢n de un milagro en nuestro ÿÿ> planeta para despertar a los ignorantes a la realidad. Enviadnos ÿÿ> noticias vuestras. Somos vuestros amigos. (11) La respuesta fue una aterradora experiencia religiosa. Despu‚s de recostarse, cerrando los ojos y repitiendo los mensajes tres veces, Bender tuvo lo que creo que quienes sufren de epilepsia y jaqueca conocen como aura: un potente olor sulfuroso y luces azules y centelleantes. Hablando con un estilo seco de memor ndum, una voz le advirti¢: ÿÿ> Hemos estado observ ndoos a vosotros y vuestras actividades. Por favor ÿÿ> dejad de sondear los misterios del universo. Si desobedec‚is haremos ÿÿ> una aparici¢n. (12) Creo que el pobre se¤or Bender acept¢ el consejo. En /LaÿTierraÿHueca/, 1964, Raymond Bernard parece haber combinado las teor¡as sobre los deros de Palmer, las historias de la Atl ntida, y la idea de un te¢sofo brasile¤o de que existe una tierra subterr nea llamada Agharta, llegando a la conclusi¢n de que los platillos son tripulados por alemanes de los abismos. Pero Gavin Gibbon, en /Laÿllegadaÿdeÿlasÿnavesÿespaciales/, 1956, ubic¢ la patria de los plat¡colas en un desaparecido "d‚cimo planeta", hoy cintur¢n de asteroides. W. Gordon Allen, en /NavesÿEspacialesÿdeÿallendeÿlasÿtresÿdimensiones/, consider¢ que la cuarta dimensi¢n era un lugar razonable donde estacionar los OVNIs cuando no estaban asustando a los pilotos. La desaparici¢n de los platillos cuando los persegu¡an, la falta de espec¡menes derribados, la aparente inexistencia de una base, pr cticamente todo puede explicarse con la cuarta dimensi¢n, alias el limbo. Fue Allen quien public¢ una foto de dos hombres estrech ndole la mano a un enano, con esta leyenda: ÿÿ> El "tripulante de un platillo", muy parecido al hombre (o esp¡ritu) de ÿÿ> la Luna descrito por Swedenborg en sus escritos sobre los habitantes ÿÿ> de diferentes planetas. [...] Esta fotograf¡a es de Alemania (n¢tense ÿÿ> los capotes largos y los tipos n¢rdicos europeos) pero el "tripulante" ÿÿ> es de un OVNI que se estrell¢ cerca de la Ciudad de M‚xico; los ÿÿ> cad veres fueron enviados a Alemania para su estudio. ¨La base estaba ÿÿ> en la Luna? (13) Nunca hubo la menor evidencia sobre este OVNI estrellado excepto la foto de Allen. Los cient¡ficos que trabajaban en el Informe Condon le pidieron m s informaci¢n al respecto, pero les exigi¢ un precio exorbitante y perdieron todo inter‚s. Nadie m s en Alemania o M‚xico parece haberse enterado. En /Platosÿvoladoresÿaÿtrav‚sÿdeÿlosÿsiglos/, 1965, Paul Thomas sugiri¢ que la aparici¢n de la virgen Mar¡a en F tima quiz  haya sido en realidad el aterrizaje de un OVNI. No especific¢ si consideraba que la virgen era un OVNI, o el mero piloto de un OVNI (virgen en ridiculeces). El aspecto profano tambi‚n est  cubierto en /Platosÿvoladores/: /laÿestremecedoraÿexperienciaÿdeÿlaÿinvasi¢nÿdelÿespacioÿexterior/, de Coral Lorenzen, publicado en 1962 y 1966. All¡ figura la historia de la mujer del OVNI y el hijo del granjero. Parece que un huevo espacial aterriz¢ en una granja brasile¤a, y emergieron hombrecillos. El granjero derrib¢ a pu¤etazos al primero, pero los otros lo sometieron y lo llevaron a borg. Conferenciaron, hablando sobre ‚l con aullidos perrunos. Tras un examen t‚cnico, conoci¢ a su compa¤era: ÿÿ> El prop¢sito de la mujer fue evidente de inmediato. Se acerc¢ (al ÿÿ> granjero) frot ndole la cabeza contra la cara. No intent¢ comunicarse ÿÿ> por ning£n medio salvo los gru¤idos y aullidos, similares a los ÿÿ> proferidos por los "hombres". Tuvo lugar una relaci¢n sexual muy ÿÿ> normal, y despu‚s de nuevas caricias ella consinti¢ de nuevo [...] ÿÿ> (14) Y as¡ sucesivamente, como en todas estas historias. La se¤ora Lorenzen tambi‚n repiti¢ otras descripciones de alien¡genas: hombrecitos de negro, hombretones con trajes de pl stico, b¡pedos gn¢micos de ojos relucientes, y los robots que, eructando humo somn¡fero, persiguieron a un hombre hasta un  rbol y lo tuvieron all¡ toda la noche. Parece que el humo somn¡fero no pudo doparlo. Quiz  debieron leerle un poco de literatura sobre OVNIs, garantizada para hacer dormir a cualquiera. Punto para los testigos oculares solitarios. Aceptemos o no sus relatos, es obvio que los OVNIs no pueden ser piloteados simult neamente por todas esas criaturas fant sticas. Aun si conciliamos la criatura que habla fluidamente el portugu‚s en F tima con la que emite aullidos y gru¤idos en Brasil, hay cientos de otras variantes en la vasta literatura ovnil¢gica. Informes aparentemente m s sustanciales, realizados por un equipo de cient¡ficos para la Fuerza A‚rea de los Estados Unidos, se discuten en el cap¡tulo siguiente. (Pr¢ximamente: #ÿÿ3úÿElÿinformeÿCondonÿÿ# ) ÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ (4) Donald E. Keyhoe, /FlyingÿSaucersÿFromÿOuterÿSpace/ (Londres, Tandem, 1970) (5) Ibid., p. 244. (6) Ibid., p. 40 (7) Brad Steiger y Joan Whritenour, /NewÿUFOÿBreakthrough/ (Londres, Tandem, 1969), p. 14 (8) Gerald Heard, /IsÿAnotherÿWorldÿWatching/? (New York, Harper, 1951) (9) George Adamski y Desmond Leslie, "VisitorÿfromÿVenus", en /FlyingÿSaucerÿReader/, pp. 61-80. (10) George Hunt Williamson, "Contract by Automatic Writing", en /FlyingÿSaucerÿReader/, p. 83. (11) Albert K. Bender, "By Mental Telepathy", en /FlyingÿSaucerÿReader/, p. 83. (12) Ibid., p. 91. (13) W. Gordon Allen, /SpacecraftÿfromÿBeyondÿThreeÿDimensions/ (New York, Exposition Press, 1989), ilust. frente a p. 98 (14) Coral E. Lorenzen, /FlyingÿSaucers/: /StartlingÿevidenceÿofÿtheÿInvasionÿfromÿOuterÿSpace/ (Nueva York, New American Library, 1966) (t¡tulo original: _/ÿTheÿGreatÿFlyingÿSaucerÿHoaxÿ/_, 1962), p. 70. ÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ G^is la revido! -- Marcelo Huerta, kilroy@coyote.com.ar -- |Skynet: Marcelo Huerta 40:700/201.7 |Internet: kilroy@coyote.com.ar ---------- End of message ---------- From: Zombi To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Fri, 10 Jan 1997 18:51:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose Maria Bello Dieguez wrote: > Por una parte, me da la impresión de que la medicina dista mucho de ser una > ciencia; es una práctica experimental, basada en el ensayo y error, que > emplea (lógicamente) los avances de la ciencia biológica en la curación de > enfermedades, pero que no tiene un claro conocimiento, en ocasiones, ni > siquiera de cómo actúan determinados compuestos... Gracias JM, lo expresas mecho mejor que yo. > Entonces, tres preguntas: > > a) ¿Cura el efecto placebo? Yo creo que si, y por la lista de productos inutiles que hay en todas las farmacias (y que son recetados por medicos) parece que hay muchos medicos que opinan lo mismo > > b) ¿Pueden las medicinas alternativas y/o populares (actuales y > etnográficas) considerarse como muestras de efecto placebo? (me refiero > exclusivamente a las prácticas que no usan química en forma de plantas o lo > que sea). > TODAS las medicinas alternativas tienen efecto placebo, pero otras curan "desaparicion de los sintomas para siempre" dijo alguien en esta lista pero con seguridad otras tienen mas que eso. En China, tradicionalmente el medico solo cobra si el paciente se cura. En estas circunstancias una medicina inutil no puede durar excesivamente (los medicos/curanderos que no curan se mueren de hambre). No puedo creer que en China nadie curara nunca a nadie hasta que llegaron los europeos con su medicina cientifica > c) ¿Se deben mantener esas prácticas si resulta que son beneficiosas, o > deben ser combatidas en nombre de la ciencia y la razón aunque no tengamos > sustituto científico para esos efectos beneficiosos (en el caso de que se > consideren así)? Deben ser mantenidas aunque resulten ser nocivas. Yo pongo la libertad de hacer lo que se quiera con el propio cuerpopor encima del derecho a la salud. Me refiero solo a adultos, no me vengas con lo de los ninyos. A ellos hay que darle lo que esta demostrado que funciona "mas a menudo", que son los antibioticos, hospitales y todo lo demas que crea necesario el medico ¿oficial? ¿no alternativo? Considero que la salud es un derecho, pero no un deber, y que la gente tiene derecho a cagarla si lo que se juega es su propia vida y no la de los demas. Antonio Canto Alvarez wrote: > YO, SI. (Empezando conmigo mismo, naturalmente, que para eso no soy > médico). Le NIEGO TAXATIVAMENTE a la gente "el derecho a elegir cómo > curarse" de la misma manera que les NIEGO TAXATIVAMENTE "el derecho a > elegir cómo han de ser la red que les instalo" (que soy informático). > ¿Usté quiere que le instale una red? Yo se la instalo. Dígame lo que > necesita, la extensión y la utilidad que pretende darle a la red > (=dígame lo que le pasa). Yo analizo sus necesidades (=le hago un > diagnóstico), le preparo un presupuesto (=también se preparan, también, > en la medicina privada) y si usted está de acuerdo en el presupuesto yo > se la instalo (=le doy un tratamiento paliativo o curativo). Pero no me > venga usted a discutir si en tal sitio tengo que poner un hub o toca un > bridge (sobre todo si no tiene ni idea de Informática), o si la dorsal > principal debe ser en cable blindado coaxial de 5mm o de 7mm, porque te > dejaré con las paredes abiertas y la red patas arriba a grito de "que se > la monte otro". ¿Te parece muy radical? A mi no. ¿Sabes por qué? Porque > si te hago caso, existen muchas probabilidades de que luego la red no > funcione, funcione mal, de problemas, no sea ampliable o no cumpla tus > expectativas. Y si eso ocurre, ¿sabes de quién hablarán luego mal? > Yo no estoy por el derecho a la gente a decirle al medico (ni a cualquier tipo de especialista) como tiene que hacer su trabajo. Yo estoy por el derecho a escoger el especialista que hace las cosas de la manera que yo quiero. Yo no te dire como me tienes que montar la red, pero si tu diagnostico no me gusta, me buscare a otro para hacer el trabajo. Salud y cerveza fria Zombi ---------- End of message ---------- From: Zombi To: "Escepticos." Subject: Re: esperamenelcielo - website of the Planetarium of Pamplona Date: Fri, 10 Jan 1997 19:01:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Planetario wrote: > Mas vale tarde que nunca, pero ya tenemos el Web del Planetario > > http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html > ---------------------------- Fantastico!! cualquier dia de estos me desplazo a Pamplona a ver todo eso. Saludos Zombi ---------- End of message ---------- From: cainzos@zmat.usc.es (Xan M. Cainzos Prieto) To: "Escepticos." Subject: El ultimo invento de LACIP Date: Fri, 10 Jan 1997 19:34:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Acabo de darme un voltio por la pagina de LACIP y me he encontrado esta maravilla del pensamiento racional. Haciendo uso de una pseudologica esta gente no existe (explicacion: Pienso, luego existo implica no pienso, luego no existo). =A1=A1Lo mejor de todo es que ponen una foto para que la veamos y no esta ligada a nada!! Saludos PD.: Os juro que el ni=F1o no acompa=F1aba a las lineas (ver primer parrafo)= , no vaya a ser que me/nos acusen de secustrarlo y de pedofilos. Sigue pagina de LACIP ----------------------------------------------------------------------------= - Extra=F1a im=E1gen en la pantalla de un televisor. En la ciudad de Zaragoza y en una reuni=F3n familiar motivada por el cumplea=F1os del ni=F1o que acompa=F1a estas l=EDneas, fueron realizadas var= ias fotograf=EDas en el transcurso de la misma sin observar nada anormal. No fue hasta el revelado del carrete cuando en una de las fotos descubrieron at=F3nitos, una cara perfectamente identificable en la pantalla del televisor, estando este apagado. Se trata de un rostro, aparentemente met=E1lico, en el que son visibles una calva, unos ojos que dirijen su mirada a un lado de la habitaci=F3n, y unos grandes p=E1rpados perfilados por una nariz. En el sal=F3n no se encontraba ning=FAn objeto sospechoso de haber provocado mediante reflejos la extra=F1a imagen. Se tratar=EDa pues, de un manifestaci=F3n paranormal dif=EDcilmente explicable.= El parecido a un androide podr=EDa relacionarse con los extraterrestres, que se tratara de un robot de otra dimensi=F3n, de una proyecci=F3n ps=EDqui= ca o de una aparici=F3n esp=EDrita; cualquier hip=F3tesis es v=E1lida. De todos es sabido que existen fotos en las que al ser reveladas han aparecido seres u ovnis, que en el momento de ser captados no estaban all=ED; aunque en este caso, es la primera vez que se tenga noticia de la aparici=F3n en un televisor. Igualmente conocidas son las fotograf=EDas ps=EDquicas de Ted Serios, la s=FAbita aparici=F3n breve de programas televi= sivos inexistente o emitidos d=E9cadas atr=E1s, o las psicoim=E1genes, estas =FAltimas realizadas con c=E1mara de v=EDdeo. Lo que hace especial a la fotograf=EDa es que dicho rostro haya aparecido en la pantalla del televisor y no en otra parte de la misma. Una descarga casual ser=EDa improbable y mucho menos probable todav=EDa que formara esa cara. Si concentramos nuestra atenci=F3n en esa zona, pueden ocurrir dos cosas: que la imagen se halle fuera del televisor, es decir, por delante del mismo; o que esta haya utilizado un soporte f=EDsico - la pantalla del televisor - para dejars= e ver. En el primer caso la importancia se reduce enormemente, pero en el segundo aumenta considerablemente conforme avanzan los razonamientos; as=ED podemos deducir que si lo aparecido en la fotograf=EDa utiliza la pantalla del televisor estando este apagado, estar=EDa actuando intencionadamente en el interior del tubo de Rayos Cat=F3dicos - al vacio - para excitar los luminosf=F3ros y formar su im=E1gen. [Image] Cuando vemos la televisi=F3n, los haces de electrones son desviados por alteraciones magn=E9ticas y van a chocar contra unas bandas de f=F3sforo de colores primarios - los luminosf=F3ros -, para transformarse en luz y crear la imagen. Pues bien, el bombardeo continuo de electrones es la base f=EDsica para ver la imagen en un televisor, por lo tanto, el rostro qu= e aparece en la televisi=F3n de la fotograf=EDa estar=EDa compuesto de electrones u otras part=EDculas que en contacto con las bandas de f=F3sforo provocar=EDa la psicoimagen. A partir de aqu=ED, se han de realizar experiencias con todo tipo de televisores o solamente los tubos de imagen en buen estado o con un funcionamiento deficiente, etc=8A, y en unas condiciones ambientales determinadas en cada caso. Se abre as=ED un campo totalmente nuevo por explorar, donde los laboratorios de parapsicolog=EDa impondr=E1n sus controles. Angel Briongos --------------------------------------------------------------- Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Fri, 10 Jan 1997 19:43:26 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) Hola a todos: Henry Ruilova wrote: > > ....... > > Por lo tanto para nosotros los escepticos cristianos es bastante > complicado por ejemplo decirles a los ufologos que no creemos en los > ET's porque no los hemos visto. Y que pasa con Dios? Alguna vez he escuchado este argumento en boca de ufologos. En principio, la diferencia entre las dos creencias es clara. Si uno cree en Dios se supone que es por ***fe***, no por tener pruebas de ello (dejaremos de lado los supuestos milagros). De lo contrario la practica de una religion no tendria ningun merito. Dada esta postura, es muy dificil razonar con el creyente acerca de la existencia o no existencia de Dios ya que la fe es irracional y no creo que pueda ser desechada con simples argumentos racionales. Por el contrario, un ufologo asegurara que existen ***pruebas*** que demuestran la existencia de los platillos volantes tripulados por extraterrestres; sin embargo nunca las presenta y cuando lo hace, resulta que las pruebas solo son anecdotas relativas a experiencias personales que no prueban nada, o fotografias penosas que solo muestran luces en el cielo o cosas asi. Entonces habria que decir al ufologo que quizas el acto de fe es su creencia en los platillos volantes, convirtiendose en una especie de culto religioso de la nueva era (no creo que eso le gustara :) ). > .... > Es posible ser un esceptico y seguir creyendo en Dios? > Por mi parte, yo adopto la postura esceptico-agnostica-atea o como se la quiera llamar. La hipotesis de Dios no explica nada que no pueda explicarse de otra manera. Como dijo Laplace a Napoleon "no necesito de esa hipotesis". Sin embargo, la realidad demuestra que uno puede ser un esceptico ante cualquier tematica pseudocientifica y a la vez creer en algun tipo de Dios. No se si esto sera la excepcion o la regla pero las circunstancias se dan y el caso mas llamativo es el ya mencionado de Martin Gardner. En su interesante libro "Los porques de un escriba filosofo" Ed. Tusquets, Gardner explica su postura al respecto de la existencia de Dios, la inmortalidad, la eficacia de la plegaria, etc... Aunque no coincidia con su postura la lectura fue muy interesante. Saludos a todos. Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Fri, 10 Jan 1997 18:53:14 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Tue, 07 Jan 1997 09:40:52 -0500, t=FA escribiste sobre Los escepticos creen en Dios?, ID=3D<1B3F6653ECE@correo.dis.ulpgc.es>: >Mi interes no es cuestionar la existencia de Dios, porque creo que ese >debate no cabe en este grupo. Por lo tanto favor remitirse solo a la >siguiente pregunta : > >Es posible ser un esceptico y seguir creyendo en Dios? Seg=FAn mi opini=F3n (yo soy ateo del todo) la creencia en dios es algo que no se puede demostrar y como tal tu puedes creer o no creer, esto es totalmente compatible con ser esc=E9ptico, es decir, no creer en una cosa si no te dan pruebas, entendiendo que las cosas que intentan que tu creas son demostrables o se pueden aportar pruebas para verificarlas; en el caso de dios es s=F3lo una cuesti=F3n de fe, en el caso de uf=F3logos y medicinas alternativas es cuesti=F3n de pruebas. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Fri, 10 Jan 1997 11:16:48 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Jorge Montesinos Martinez escribio: >Debemos hacer predicciones en el MISMO estilo en que las hagan los >adivinos y dem=E1s. Si ellos son imprecisos, por qu=E9 no podemos serlo >nosotros? Se trata de evaluar los aciertos en igualdad de >condiciones. Simplemente por que en ese caso (sin precision) no tienes el derecho de atribuirte la prediccion ... ni el mago tampoco. ?Poque queremos ver el futuro? Imagina que puedas ver el terremoto en algun lugar preciso en China, en un periodo preciso ...Imagina cuantas personas pouedes salvar .... imagina. serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Fri, 10 Jan 1997 14:59:54 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.20) > Yo ya lo dije antes: estoy mas bien en contra de esos calculos de > probabilidades y estadistica. Contradictorio no? Lo que pasa es que no c= reo > que aporte mucho. Lo mejor (como ya lo mencione) seria primero clasifica= r > los requisitos que deberia tener una profecia y luego ver si se acerta o > no. Que despues se pueda apoyar con estadisticas en casos precisos OK, p= ero > no antes. ... > > > Si miras los requisitos que propuse (en un mail anterior) para validar u= na > profecia te daras cuenta que ninguna de tus profecias es realmente una, > fallan en la precision. Si, soy un poco pesadito!!!! .... pero ya que na= die > comento mi idea, la vuelvo a poner, la vuelvo a poner, la vuelvo a poner= y > la vuelvo a poner a ver si alguien me lee y me rebate. > Lo que creo, Serge, es que si la intencion es comparar las nuestras con las de los astrologos profesionales, y estas tampoco tienen precision, las nuestras tan solo deben ser tan precisas con las de ellos. Qu=E9 pena, perdi tu mensaje anterior, pero recuerdo que hablabas de precision en el tiempo, lugar y acontecimiento (o algo por el estilo) Ninguna de las predicciones de los adivinos profesionales que yo he visto tienen tal precision. Unas tienen mas que otras, lo mismo que las nuestras. Los niveles tanto de precision como de probabilidad de ocurrir que tienen las predicciones de los videntes profesionales es muy similar, me parece, a las que se han enviado por esta lista. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Fri, 10 Jan 1997 20:27:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Un ejemplo de pregunta para el cuestionario del astrologo: >?Funcionara la nueva optimizacion que estoy haciendo en mi gestor >de almacenamiento en cintas? ?Mejorara la eficiencia de espacio >y la velocidad de transferencia? >Si la astrologia es atan infalible deberia de ser capaz de contestar >esa pregunta (supongo que tendria que hacer una carta astral >de mi proyecto y otra mia :-) ) sin tener ni repajolera idea de >como funciona mi sistema ni, por supuesto, que estoy cambiando. > >Borja. Realmente es curioso el observar que se atreven a efectuar predicciones acerca del desarrollo futuro de los sistemas complejos (vidas humanas, sociedades, cataclismos, etc.) y no son capaces de tener un buen nivel de aciertos en cuestiones tan relativamente sencillas como las que dices (que s=F3lo admiten una respuesta de un s=ED y un no). En cualquier caso, si en el mundo hay un mill=F3n de astr=F3logos y ese= mill=F3n hace diez o veinte pron=F3sticos muy ajustados, habr=E1 un cierto porcentaje= que acertar=E1 claramente todas las cuestiones, y pasar=E1n a ser los nuevos= gur=FAs de la astrolog=EDa. Y nos dir=E1n a los esc=E9pticos =BFv=E9is como se acierta? =BFqu=E9 me= dices del trabajo de X, que acert=F3 todo?. Y acabar=E1n la frase diciendo algoa s=ED= como "=BFves? cuando la astrolog=EDa se hace de la forma correcta, funciona". Ese es el problema de tratar con numeros grandes de astr=F3logos y de predicciones. Lo normal ser=E1 que fallen el 90 % (y que ese 90 % sea diferente cada a=F1o), pero lo que ser=E1 significativo para los astr=F3logo= s es que hay muchos astr=F3logos (un 10 % de muchos siguen siendo muchos -aunque menos-) que aciertan todo lo que dicen. Y como los que aciertan son los que tienen m=E1s difusi=F3n en los medios de difusi=F3n, entonces lo que parece= es que no es s=F3lo un supuesto 10 % sino la mayor=EDa. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Fri, 10 Jan 1997 20:28:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Tu medicina sacrosanta solo tiene dos diferencias respectos a los=20 >"curanderos". La primera es la negacion rotunda del efecto placebo: >no hay salmos, sortilegios u otras mandangas. >La segunda es una simbiosis con los estados: el estado les da el=20 >monopolio legal de la salud y ellos controlan las substancias peligrosas >para el estado. >Otra cosa: el que una o diez o cien grupos de sanadores sean pura >palabreria y efecto placebo no quiere decir que TODO lo que hacen > TODOS los grupos sea inutil i/o nocivo. > Zombi La primera de las aportaciones no se pueden discutir en exceso. Creo que el que ha escrito la anterior nota no sabe, en absoluto, como funcionan los sistemas de ensayos cl=EDnicos controlados ni como se estudia en ellos el efecto placebo. Por otro lado plantea algo as=ED como que el estado da un monopolio a un= grupo de gentes. Es cierto lo del monopolio, pero se lo da a TODO EL MUNDO que previamente se ha pasado muchos a=F1os en la Universidad.=20 Antes de traspasar el monopolio el estado exige un gran esfuerzo a aquel que lo va a recibir =BFy porqu=E9 ello?, para garantizar un principio tan democr=E1tico como el derecho a la salud. Otorgar el poder de decidir sobre los f=E1rmacos (y la vida de los dem=E1s) a los que m=E1s saben. Lo mismo= pasa con los juicios, con los permisos de excavaci=F3n arqueol=F3gica, etc. Es un principio racional y completamente democr=E1tico (los estudios de home=F3patas, curanderos, acupuntores, etc, por lo general, no suelen pasar= de tres meses, con lo cual el estudiante no puede desacreditar el m=E9todo al= no tener un buen conocimiento del cuerpo humano). Pero a=FAn hay m=E1s.=20 Los m=E9dicos se equivocan, y se equivocan mucho, much=EDsimo. Y se van a= seguir equivocando durante much=EDsimo tiempo (enfermedades que creen que son de= una manera, se descubrir=E1n que son de otra). Muchas veces los diagn=F3sticos= est=E1n terriblemente equivocados.=20 Pero, sin embargo, tambi=E9n es cierto que mediante el m=E9todo cient=EDfico= , se ha ido avanzando en el proceso de curaci=F3n de muchas enfermedades, aunando conocimientos entre grupos de investigaci=F3n. Hay enfermedades ya= erradicadas (y eso jam=E1s lo podr=EDa haber hecho ninguna medicina alternativa). Es= m=E1s, probablemente los curanderos del siglo que vienen ser=E1n tan inoperantes= como los del actual, pero, sin embargo, el =EDndice de aciertos de los m=E9dicos= del finales del siglo XXI ser=E1 muy superior al de los m=E9dicos de hoy en d=ED= a. Adem=E1s, como seguramente Zombi tambi=E9n sabe, la tasa de curaciones del colectivo m=E9dico actual, en su conjunto, es netamente superior a la tasa= de curaciones que se obtendr=EDa si dichos m=E9dicos trabajaran a ciegas o si trabajaran con m=E9todos homeop=E1ticos (por ejemplo). Sin embargo, por el contrario, las tasas de curaciones en ensayos cl=EDnicos controlados de las llamadas medicinas alternativas no sobrepasan el que podr=EDa proporcionar un grupo de arque=F3logos o bomberos tratando de= meterse, por una vez, a sanadores. Quiz=E1s el sanador del que habla Serge ha curado, pero seguro que esa es su suerte estad=EDstica (le toc=F3 a su hermano entrar en el m=E1s o menos= reducido grupo de pacientes que se curaron, no se sabe porqu=E9). Por otro lado, Miguel =C1ngel, lo importante no es si el magnetismo cura o= no cura, sino la determinaci=F3n m=E1s correcta de la manera y forma de administrarlo. Un sanador no hace jam=E1s ensayos cl=EDnicos con grupos controlados, lo hace seg=FAn le da. Si tiene suerte, recomienda algo y funciona en tres casos, supondr=E1 que ello es correcto siempre. Las pruebas que debe haber realizado el m=E9dico espa=F1ol que citas, si han sido correctamente hechas, habr=E1n supuesto el trabajar con varios grupos= de pacientes controlados, a lo largo de mucho tiempo, y con c=E1lculos de diversas dosis. En fin. Seguiremos hablando. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Fri, 10 Jan 1997 14:07:29 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Antonio Canto Alvarez escribio: >> Hablas de la medicina o de Dios? >> Te recomiendo el libro "La teologia de la medicina" de Thomas Szasz. >> Quieres negar el derecho a la gente a elegir como curarse? > > YO, SI. (Empezando conmigo mismo, naturalmente, que para eso no soy >m=E9dico). Le NIEGO TAXATIVAMENTE a la gente "el derecho a elegir c=F3mo >curarse" de la misma manera que les NIEGO TAXATIVAMENTE "el derecho a >elegir c=F3mo han de ser la red que les instalo" (que soy inform=E1tico). Huy, esto que dices es gravisimo ... de un totalitarismo digno de cualquier dictadura marxista o fascista. Mira, no tenemos la verdad absoluta y seria estupido obligar a la gente a curarse como a nosotros nos parece. ?Que harias con los casos en que las medicinas han curado la enfermedad pero que a largo plazo han sido mas dagninos que la enfermedad misma? ?Quien toma esa responsabilidad? Como decia un comico Frances "el medico siempre cura la enfermedad aunque muchas veces mate al paciente." Muy dudosa tambien tu comparacion de "derecho a elegir como curarse" y "derecho a elegir la instalacion de una red". Si te equivocas en la instalacion ... solo seran un par de pesetas que se pierdan. Si se equivoca un medico en el diagnostico o el tratamiento a seguir esto puede llevar hasta la muerte. Afortunadamente la comunidad cientifica y medica en este caso es bastante mas seria que tu. >=BFUst=E9 quiere que le instale una red? Yo se la instalo. D=EDgame lo que >necesita, la extensi=F3n y la utilidad que pretende darle a la red >(=3Dd=EDgame lo que le pasa). Yo analizo sus necesidades (=3Dle hago un >diagn=F3stico), le preparo un presupuesto (=3Dtambi=E9n se preparan, tambi= =E9n, >en la medicina privada) y si usted est=E1 de acuerdo en el presupuesto yo >se la instalo (=3Dle doy un tratamiento paliativo o curativo). Pero no me >venga usted a discutir si en tal sitio tengo que poner un hub o toca un >bridge (sobre todo si no tiene ni idea de Inform=E1tica), o si la dorsal >principal debe ser en cable blindado coaxial de 5mm o de 7mm, porque te >dejar=E9 con las paredes abiertas y la red patas arriba a grito de "que se >la monte otro". =BFTe parece muy radical? A mi no. =BFSabes por qu=E9? Porq= ue >si te hago caso, existen muchas probabilidades de que luego la red no >funcione, funcione mal, de problemas, no sea ampliable o no cumpla tus >expectativas. Y si eso ocurre, =BFsabes de qui=E9n hablar=E1n luego mal? Aqui esta nuestra diferencia. Yo no creo que se le deba de imponer algo a la gente, se le debe de INFORMAR OBJETIVAMENTE y EDUCAR luego dejarle la libertad de elegir. Eso solucionaria gran parte de nuestros problemas. Quizas sea un poco infantil e idealista, pero prefiero esa solucion a la tuya. > Aqu=ED en Occidente se ha extendido mucho "derecho-basurilla" que lo >=FAnico que hacen es vaciar de contenido a los aut=E9nticos derechos (m=E1s= o >menos, los que vienen en la Declaraci=F3n Universal y en la Constituci=F3n >Espa=F1ola). Y mas extremismo .... "derecho-basurilla" ... ?a nadie le ha venido escalofrios leyendo esto? a mi si. ?Que son los autenticos derechos? > Ni qu=E9 decir tiene que considero un homicidio con premeditaci=F3n y >alevos=EDa el negar tratamiento m=E9dico adecuado a un hijo, por ejemplo, e= n >favor de curanderismos, homeopat=EDas o "medicina sin transfusiones". Ya >sabes, soy un rojazo impenitente, as=ED es que llego incluso a los >extremos de considerar a los ni=F1os *sujetos* de derecho y no *objetos* >de derecho... por mucho que sean hijos de quien sea. Veo el mismo problema que tu y es un problema muy delicado. En todo caso no acusaria de homicidio con premeditacion a los padres que no permiten a sus hijos de tener transfusiones sanguinas o que los vacunen (polio, tetano ....) . Si, es homicidio (en el caso que muera alguno) pero no con premeditacion. Esa gente, que generalmente esta endoctrinada en alguna secta, no esta conciente del mal que le puede hacer a sus hijos una cosa asi, pero en ningun caso quiere que sus hijos mueran .... fijate mas en lo que dices. No quiero quitar con esto la responsabilidad de un acto irresponsable como estos, pero se aleja de la premeditacion a mi parecer. Este es un tema dificil y muy complicado que no abordare aqui. Ademas nos alejamos mucho del tema principal que es el efecto placebo y de afecciones "leves". escalofriado de tanto extremismo, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Virgenes que curan Date: Fri, 10 Jan 1997 12:54:23 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Fernando Garcia-Valles escribio: >Miguel Angel Velilla Mula wrote: >> Tanto funcionan bien que basta ver los casos de curas "milagrosas" en >> Lourdes y Fatima. Hay algunos bastante interesantes por la documentacion >> medica que acompanha, o sea, fueron analizados objetivamente bajo la optica >> de la medicina tradicional y no se encontro respuesta. > >Me gustaria ver estos casos, cuantos hay, ver como estan documentados, >la relacion entre el numero de curaciones inexplicables y el numero de >visitantes, cuantos ha reconocido la iglesia y en que fechas, etc. etc. >Que para algo somos escepticos. De nuevo se estan confundiendo cosas. Los "milagros" (que sean de la virgen o no) no tienen mucho que ver con el efecto placebo (algo, pero no mucho). No hay que mezclar!!!!! En muchos casos de curaciones milagrosas (cancer que desaparece, persona que vuelve a escuchar ....) se puede explicar con el efecto de curacion espontanea: esto tambien existe. Si, tambien hay veces que la enfermedad se va como vino sin que hayan milagros de por medio. Esto sale del cuadro del efecto placebo. serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Fri, 10 Jan 1997 14:43:53 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 !Todo estaba perfecto hasta aqui! Jose Maria Bello Dieguez escribio: ... >El placebo no cura, de acuerdo; pero puede lograr que el cuerpo movilice su= s >defensas deprimidas. ... Luego cura! Si es el placebo que engendra esa movilizacion entonces este cur= a! Si cura, si cura .... si quieren les busco las referencias, tengo varias por ahi. Quizas aqui te referias a que no es el producto (inactivo por definicion) que esta curando pero su efecto, y ahi estariamos de acuerdo, ya que es lo que he venido sosteniendo desde que comenzo la discusion. En todo caso Toni venia escribiendo que el efecto placebo estaba "ampliamente" documentado en la literatura medica. Cuidado, que se haya documentado en la literatura es una cosa, pero hay que decir que solo en los ultimos 30-20agnos se ha venido estudiando de manera mas seria el efecto mismo del placebo, y todavia queda mucho, pero mucho por hacer. >Entonces, tres preguntas: Aqui mis respuestas: >a) =BFCura el efecto placebo? Si, pero en ciertas afecciones leves. En otras, definitivamente ayuda a las remisiones: la quimioterapia +placebo permite a los pacientes de soportar mucho mejor el tratamiento y el dolor. En otras es ineficaz como en la cura de infecciones gravisimas. por ejemplo a una persona inconsciente, luego de un accidente (con heridas) se le administran antibioticos y no placebos. >b) =BFPueden las medicinas alternativas y/o populares (actuales y >etnogr=E1ficas) considerarse como muestras de efecto placebo? (me refiero >exclusivamente a las pr=E1cticas que no usan qu=EDmica en forma de plantas= o lo >que sea). Si. De hecho hay varios estudios sobre eso. Un ejemplo clasico es la acupuntura: esta no muesta mas eficacia que un placebo. El placebo puede consistir en enchufar las agujas en los puntos erroneos o solo estimular electricamente los puntos para simular la penetracion de la aguja. >c) =BFSe deben mantener esas pr=E1cticas si resulta que son beneficiosas, o >deben ser combatidas en nombre de la ciencia y la raz=F3n aunque no tengamo= s >sustituto cient=EDfico para esos efectos beneficiosos (en el caso de que se >consideren as=ED)? Exactamente este es el fondo del debate que mecione el otro dia con respecto al efecto placebo. Personalmente no tengo ni idea. Me imagino que en algo asi no se puede tajar. Muchas veces el efecto placebo puede ser muy valioso para la gente que lo usa .... sobre todo si la medicina tradicional no tiene aun respuesta. Por otro lado pocas veces los que ejercen en esto de las medicinas paralelas aceptan que sus practicas solo corresponden a efectos placebos ... estos se permiten extrapolaciones irracionales poniendo en peligro la salud de las personas. Yo no se muy bien y seria muy bueno de debatir aqui en este foro. saludos, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Fri, 10 Jan 1997 12:48:23 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 huy, huy huy .... estimados colisteros, ?que tal? En este mini-debate del placebo se esta mezclando de Chincol a Jote ... esto quiere decir de todo! Primero, no soy medico (y me sorprende que no hayan medicos en nuestra lista que intervengan) pero me pongo en la posicion del esceptico critico que se ha informado un poco al respecto. Jose Maria Revidiego escribio: >Entendamos una cosa, la eliminaci=F3n de s=EDntomas en una enfermedad no >quiere decir que est=E9 curada; en la gripe puede eliminarse los >s=EDntomas mediante medicamentos pero eso no quiere decir que la >enfermedad haya desaparecido, de hecho no desaparece con los s=EDntomas >sino que sigue all=ED hasta que es vencida por el sistema inmunol=F3gico >de tu cuerpo. Aqui tienes dos problemas. El primero es que la eliminacion de los sintomas de manera indefinida si es una cura del paciente. Ejemplo: algien que tiene jaquecas frequentemente y que ya no las tiene ha sido curado, si si, si. El segundo problema de tu discurso es mas grave y se asemeja al de los defensores del paranormal. Me estas tratando de falsear con un ejemplo que no tiene que ver con lo que estoy sosteniendo. Lo que yo sostengo es que el placebo (su efecto mejor dicho) tiene un poder curativo en ciertos casos: nunca ha afirmado en todos los casos. Ahora el problema es que tu tratas de falsear mi proposicion con un ejemplo externo (que justo corresponde a casos en el cual nunca se ha demostrado le eficia del placebo) a mi proposicion ... jamas he dicho que un tratamiento placebo cure a la gripe. Dehecholado ?conoces algun medicamento activi que cure la gripe?. SI QUIERES ARGUMENTAR CONTRA MIS POSICIONES TIENES QUE FALSEAR MIS PROPOSICIONES y no encontrando ejemplos que no se aplican a lo que yo sostengo. Esto es tipico de los aficionados al paranormal. Por ejemplo, para falsearme tendrias que demostrarme que en el caso de la cura de las jaquecas, no fue el efecto placebo que las hizo desaparecer ... dificil ya que estudios independientes muestran el mismo efecto del placebo. cuidadosamente, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: jwilson@bytecr.com To: "Escepticos." Subject: !Albricias!. Veo tildes Date: Fri, 10 Jan 1997 17:07:36 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.20) Cambie de proveedor de E-Mail. Pero por las razones dadas por Serge, Gonzalo y otros, me abstengo de usarlas aqui. Se despide feliz con su nueva direccion: jwilson@bytecr.com, Jaime :-) ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: El Asalto a la Razon Date: Fri, 10 Jan 1997 21:09:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Revidiego dijo > Tengo > una amiga que ten=EDa una culebrina, despu=E9s de mucho esperar y = tomar > medicamentos fue a un curandero, a la semana desapareci=F3 la = infecci=F3n > creyendo ella que era el curandero el que realiz=F3 la curaci=F3n, al = a=F1o > siguiente le sali=F3 lo mismo y fue al curandero y a los tres o cuatro > d=EDas se cur=F3 (ya ten=EDa anticuerpos de agente que la infect=F3), = yo le > propuse que la pr=F3xima vez que le pasara no fuera al curandero y > result=F3 (logicamente) que se cur=F3 a los tres o cuatro d=EDas = puesto que > era la misma infecci=F3n y su organismo ya lo conoc=EDa. Lo que pasa es que utilizaste tus propios poderes para canalizar las = energias cosmicas armonicas, cambiando asi la polaridad del elan en los = chackras de tu amiga y restaurando el equilibrio natural de los campos = endoenergeticos! Saludos delirantes, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Sat, 11 Jan 1997 00:16:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, hola. Serge me contesta: > Estoy de acuerdo en el fondo. Pero igual es posible de hacer una > estadistica con respecto a la muerte del Papa: tomas bastantes hombres = de > su edad, de un nivel de vida semejante al del Papa (alimentacion > equilibrada, chofer, vino todos los dias, calefaccion ...) .. y haces = un > calculito por ahi por aca y sacas un numero. Con lo de la reina de > inglaterra no sabria que decirte ... se podria hacer una estimacion: = si la > probablilidad va de 0 a 1 digamos digamos seria de 0.001 ... o 0.0001 = o > 0.00000001 o 0!!!! al fin y al cabo da igual cuando la probabilidad es > pequegna de saber exactamente cuanto vale, todo esta en la presicion = con la > que eliges para clasificar las profecias. Pero esas estimaciones son bastante subjetivas y totalmente = injustificadas. Sacas un numero, =BFpero de donde? Simplemente estas adivinando. Con lo que estamos en lo mismo. > Yo ya lo dije antes: estoy mas bien en contra de esos calculos de > probabilidades y estadistica. Contradictorio no? Lo que pasa es que no = creo > que aporte mucho. Lo mejor (como ya lo mencione) seria primero = clasificar > los requisitos que deberia tener una profecia y luego ver si se acerta = o > no. Que despues se pueda apoyar con estadisticas en casos precisos OK, = pero > no antes. Pues si estamos de acuerdo, =A1yo cambio mi opinon! ;-) > Si miras los requisitos que propuse (en un mail anterior) para validar = una > profecia te daras cuenta que ninguna de tus profecias es realmente = una, > fallan en la precision. Si, soy un poco pesadito!!!! .... pero ya que = nadie > comento mi idea, la vuelvo a poner, la vuelvo a poner, la vuelvo a = poner y > la vuelvo a poner a ver si alguien me lee y me rebate. Vale, no habia hecho mis deberes y no habia leido las discusiones sobre = el asunto. Ahora que ya lo he hecho, explico mi opinon (unque no me = responsabilizo de ella): las probabilidades no pueden aplicarse a la = realidad. Son construcciones matematicas que no tienen sentido fuera de = modelos matematicos. Si esos modelos representan hechos reales, = encontramos una relacion mediante la estadistica. Pero para eso hacen = falta muchos casos. Asi que habra un atentado contra el Papa en Polonia = la primera semana de mayo o no lo habra, pero no tiene sentido decir que = la probabilidad de que suceda es un 10%. La probabibilidad tiene = sentido al lanzar un dado. Tenemos un modelo completo que preve que la = probabilidad teorica de sacar 6 es 1/6 y esto coincide con las pruebas = estadisticas, asi que sucumbimos a la tentacion de asiganar la = probabilidad 1/6 al hecho real de sacar 6. Pero si hicieramos una = estadistica a partir de hechos distintos (distintos dados) y la = estadistica dijera tal cosa (que todos los numeros aparecen igualmente) = NO podriamos convertir eso en probabilidades de hechos aislados (quiza = un dado saca mas seises de lo normal y otro menos). Primero necesitamos = el modelo que justifique la correspondencia. O que los hechos sean = suficientemente identicos para poder considerarlos el mismo a efectos = estadisticos. Quiero decir con esto que si un fabricante de discos = duros hace un estudio y dice que fallan una lectura de cada billon, = podemos aceptar que todos los discos son iguales y esa probabilidad se = aplica. Si se estrella un avion por cada billon de horas de vuelo no = podemos decir que la probabilidad es igual para todos. Multiples = factores diferencian unos de otros. Segundo punto: pides unos requisitos minimos. Muy bien. Si hacemos = profecias asi no acertaremos nada. A no ser que sean casi obvias = (treinta muertos en accidentes de trafico el dia uno de agosto). Falta = determinar la calidad de la prediccion. Sin usar probabilidad deberia = entrar aqui el grupo de control para repetir la prediccion del vidente = de forma positiva (sucedera) o negativa (no sucedera). Podria hacerse = por votacion, de forma que las predicciones con mas votos a favor serian = de esperar y poco valiosas, las menos apoyadas resultarian mas = interesantes. Algo se ha dicho en este sentido. Pegas: como en el = fondo sabemos que los videntes SI tienen poderes, no les llevaremos la = contraria y luego diremos que nosotros tambien dijimos lo mismo. Ahora = en serio, habria que buscar un artificioso sistema de puntuacion. Pero = ni se nos plantea el problema, porque la mayor parte de las predicciones = de adivinos no cumplen esos requisitos.=20 Quedan dos opciones: buscar predicciones que los cumplan (y los videntes = famosos no se dejaran pillar) o rebajarse a su nivel. Creo que lo mas = acertado seria generar predicciones como las suyas. El problema es como = asegurar que son equivalentes. Una posibilidad seria al azar, mezclando = componentes de sus predicciones. Pero eso daria resultados grotescos y = tras un filtrado conduciria a lo mismo que el sistema que me parece = mejor: Variar un poco sus profecias. Que dicen que un terremoto en Mexico en primavera, pues uno en Japon en = oto=F1o. El problema es que nuevamente hay que basarse en = conocimientos, estadisticas e imaginacion para que sean semejantes. Y = podrian acusarnos de utiliar parte de su prediccion. Tercer punto: Es inutil. Alguno de ellos acertara mas de la media. Y = se negara a mezclarse con los demas para hacer una estadistica que = muestre que todo es azar. Por una parte el, y por otra los farsantes. = Al fin y al cabo si uno hace un examen, espera que le pongan su nota, no = que le digan que la media de la clase ha sido un cinco. Tambien alguno = de nosotros acertara (aunque somos menos) pero no pretendemos tener = poderes. Y aunque luego digas en la tele que no hacen falta poderes = para que alguno acierte, la mayoria de la gente seguira pensando que eso = no significa que el que acierte no tenga los poderes. Y tambien el que = no acierte encontrara excusa. Asi que ya que solo es por diversion, ya = no le doy mas vueltas por hoy. Y preparare una predicciones segun mi = metodo. Prometido. > >Por cierto, en la Scientific American de este mes hay un articulo = sobre el > >psicoanalisis. No lo he >leido, pero los titulos daban a entender: = es > >controvertido pero funciona como ninguna otra cosa. >Por si a alguien = le > >interesa. > Carlos yo lei el articulo y llegue a una conclusion contraria a la = tuya!!!! > No se a que te refieres con "pero funciona como ninguna otra cosa", = pero > espero que no quiera decir MARAVILLOSAMENTE por que no es lo que esta > escrito en el articulo. De hecho el articulo cita un articulo de hace = un > par de agnos atras de la revista Times (Is Freud Dead) en el cual ya = se > llegaba a una conclusion bastante humilde con respecto al presente y = futuro > del PA como sicoterapia. No entro en la discusion ya que el jurado = sigue > deliberando, solo queria correjir a nuestro colistero que paso un poco > rapido sobre el articulo. Bueno, ya dije que no lo habia leido. Pero por lo que vi en las frases = extraidas entendi que comparado con otras terapaias no quedaba mal, = aunque fuera que lo interpreta incorrectamente. Quiza lo lea con mas = detenimiento, pero en este tema soy neutral; tampoco yo entro a = discutir. Saludos, Carlos Ungil P.S. Miguel Angel Velilla Mula dijo > El gran problema no es medir la inteligencia sino definirla = antes. El otro dia lei la definicion que daba el autor de un test de = inteligencia: 'la inteligencia es lo que miden mis tests' P.P.S. De todas las ponencias del congreso de astrologia, me quedo con = esta (poesia pura): Astrosonia: el sonido de los astros Seguro que Holst tenia capacidad de oirlo y eso le inspiro la = suite 'Los Planetas' P.P.P.S. Una muestra de prediccion de las que gustan a Serge, sacada = de Muy Interesante: 'Jack Swimmer, propietario de una fabrica de pinturas, predijo con = exactitud el numero de votos que darian la victoria a Dwight D. = Eisenhower wn las elecciones presidenciales norteamericanas de 1952. En = 1956 repitio su haza=F1a, esta vez entregando antes una copia de su = prediccion a la policia, que actuo como testigo. De nuevo acerto. = Nadie ha logrado averiguar como lo hizo' Y seguro que si alguien lo averiguo, le llamaron torquemada... ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Fri, 10 Jan 1997 15:21:18 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estimados Jaime y Alfonso, sigamos con las profecias. Alfonso Lopez Borgonoz escribio: >En cualquier caso, si en el mundo hay un mill=F3n de astr=F3logos y ese mil= l=F3n >hace diez o veinte pron=F3sticos muy ajustados, habr=E1 un cierto= porcentaje que >acertar=E1 claramente todas las cuestiones, y pasar=E1n a ser los nuevos gu= r=FAs >de la astrolog=EDa. No lo creo Alfonso. Si los obligamos a hacer predicciones precisas aunque sean 100 millones de astrologos no hacertaran ni siquiera un 10% ... a menos que la prediccion del futuro si exista. Como tu bien mencionas "efectuar predicciones acerca del desarrollo futuro de los sistemas complejos (vidas humanas, sociedades, cataclismos, etc.)" es muy dificil y la probabilidad de acertar es pequegnisima: de hecho es tan complicado que no creo que seamos capaces de cuantificar ni siquiera la probabilidad. >Y nos dir=E1n a los esc=E9pticos =BFv=E9is como se acierta? =BFqu=E9 me= dices del >trabajo de X, que acert=F3 todo?. Y acabar=E1n la frase diciendo algoa s=ED= como >"=BFves? cuando la astrolog=EDa se hace de la forma correcta, funciona". No te asustes. Si hay un tipo que acierta todo es por que realmente tiene poderes .... y yo sere su primer aliado (si sigio el protocolo de precision que propongo). >Ese es el problema de tratar con numeros grandes de astr=F3logos y de >predicciones. Lo normal ser=E1 que fallen el 90 % (y que ese 90 % sea >diferente cada a=F1o), pero lo que ser=E1 significativo para los astr=F3log= os es >que hay muchos astr=F3logos (un 10 % de muchos siguen siendo muchos -aunque >menos-) que aciertan todo lo que dicen. Y como los que aciertan son los que >tienen m=E1s difusi=F3n en los medios de difusi=F3n, entonces lo que parece= es que >no es s=F3lo un supuesto 10 % sino la mayor=EDa. =46allaran mucho mas, mucho mas del 90% ... por lo menos eso pienso. En el caso de los videntes cuando se les pone frente al experimento de las cartas con formas geometricas simples (cuadrado, trangulo etc...) no aciertan mas que al azar. Es asi que no veo como un astrologo o adivino podra acertar una prediccion .... cuidado, pero precisa! "Nosotros" tenemos que montar un protocolo que permita realmente probar o no que estos tipos tienen poderes. Jaime Wilson escribio: >Lo que creo, Serge, es que si la intencion es comparar las >nuestras con las de los astrologos profesionales, y estas >tampoco tienen precision, las nuestras tan solo deben ser >tan precisas con las de ellos. Si, tienes razon .... pero permiteme una preguntita ?que demuestras con eso? ?cual es el interes de tal experimento? Es divertido pero no demostrara nada concreto a mi parecer. >Qu=E9 pena, perdi tu mensaje anterior, pero recuerdo que >hablabas de precision en el tiempo, lugar y acontecimiento >(o algo por el estilo) Ninguna de las predicciones de los >adivinos profesionales que yo he visto tienen tal precision. >Unas tienen mas que otras, lo mismo que las nuestras. No te aflijas! en resumen seria algo como pedir lo minimo de precision en el actor, el acontecimiento, la fecha y el lugar. Yo si he visto predicciones con tal precision. Te recomiendo que compres (o mires solamente) uno de esos libritos de astrologos para el agno 97: te calculan la fecha (con dos o tres dias de precision) y el resto. Algunos son bien precisos. >Los niveles tanto de precision como de probabilidad de >ocurrir que tienen las predicciones de los videntes >profesionales es muy similar, me parece, a las que se han >enviado por esta lista. Si, y es por eso que sostengo que no tiene mucho interes estudiar eso. un saludo, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: !Albricias!. Veo tildes Date: Fri, 10 Jan 1997 15:23:19 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Cambie de proveedor de E-Mail. > >Pero por las razones dadas por Serge, Gonzalo y otros, me >abstengo de usarlas aqui. > >Se despide feliz con su nueva direccion: jwilson@bytecr.com, > >Jaime :-) Que se pronuncien los que no tengan un proveedor de mail que les permita usar tildes ... si no hay ninguno ... podemos ocuparnos de la ortografia!!! serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Fri, 10 Jan 1997 22:24:02 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:28 10/01/97 +0100, Alfonso L. Borgo=F1oz wrote: >Por otro lado, Miguel =C1ngel, lo importante no es si el magnetismo cura o= no >cura, sino la determinaci=F3n m=E1s correcta de la manera y forma de >administrarlo. Un sanador no hace jam=E1s ensayos cl=EDnicos con grupos >controlados, lo hace seg=FAn le da. Si tiene suerte, recomienda algo y >funciona en tres casos, supondr=E1 que ello es correcto siempre. > >Las pruebas que debe haber realizado el m=E9dico espa=F1ol que citas, si= han >sido correctamente hechas, habr=E1n supuesto el trabajar con varios grupos= de >pacientes controlados, a lo largo de mucho tiempo, y con c=E1lculos de >diversas dosis. > >En fin. Seguiremos hablando. > >Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz > > Bien, concuerdo con lo que dices, apenas coloque anteriormente que por un acaso lo que estos curanderos pregonaban resulta ahora que parece tener una cierta sustentacion cientifica. Ellos aun no lo saben, pues tengo la impresion que no leen muchas revistas cientificas (tal vez los mejorcitos lo hagan), pero puedes estar seguro que encuanto la prensa comun lo divulgue tendremos un ejercito de curanderos que usen magnetismo "sustentado cientificamente", y probablemente tambien una serie interminable de aparatos y jeringoznas magneticas para traer la felicidad absoluta. Los medicos serios (el doctor P.Leone es un neurologo) tendran un cierto trabajo despues para explicar al publico la diferencia entre el trigo y el sorgo. Miguel ---------- End of message ---------- From: jwilson@bytecr.com To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Fri, 10 Jan 1997 17:41:44 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.20) > > Con respecto a esto me gustaria conocer el criterio generalizado de los > escepticos con respecto a Dios. Segun Jim Lippard existen escepticos de > los dos tipos, los cristianos y los ateos, como se demuestra en el > siguiente extracto de http://www.rtd.com/~lippard/ : ... > > Yo considero que siendo un esceptico estricto es dificil creer en la > existencia de un Dios, porque no hay como demostrarlo con el metodo > cientifico, ( si alguien conoce la manera me gustaria saberla). > > Por lo tanto para nosotros los escepticos cristianos es bastante > complicado por ejemplo decirles a los ufologos que no creemos en los > ET's porque no los hemos visto. Y que pasa con Dios? > Escribi hace unos meses un mensaje en que opinaba que existian dos tipos de escepticos: los de "linea dura" y los "cientificos". Los primeros son los que dudan de *todo*, y estan mas acordes con la definicion tradicional del termino esceptico. Los segundos son los que unicamente se cuidan de no aceptar lineamientos que se presentan como "cientificos" Yo me considero de los segundos. Simple y senciallamente el tema de si Dios existe o no, no me perturba. Creo que ni una ni la otra posicion es probable cientificamente. Ahora, si alguien presenta pruebas cientificas de la existencia de Dios, eso es otra cosa. Veamoslas y analicemoslas. Dudar y negar son dos cosas muy distintas. Por cierto, yo si creo en los ETs (estadisticamente es muy probable que existan), lo que no creo es en platillos voladores o similares. Pero no porque no los haya visto. Creo en muchas cosas que nunca he "visto". Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Fri, 10 Jan 1997 23:16:45 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:16 11/01/97 +0100, Carlos Ungil wrote: >P.P.P.S. Una muestra de prediccion de las que gustan a Serge, sacada de Muy Interesante: >'Jack Swimmer, propietario de una fabrica de pinturas, predijo con exactitud el numero de votos que darian la victoria a Dwight D. Eisenhower wn las elecciones presidenciales norteamericanas de 1952. En 1956 repitio su haza=F1a, esta vez entregando antes una copia de su prediccion a la policia, que actuo como testigo. De nuevo acerto. Nadie ha logrado averiguar como lo hizo' >Y seguro que si alguien lo averiguo, le llamaron torquemada... =20 > Bien, esto se que no lo inventas pues lo lei hace ya mucho tiempo en algun lugar, pero no quiere decir que los hechos hayan sucedido exactamente como lo dicen. Puede ser que su acierto haya sido muy bueno pero no exactamente la cantidad de votos, aquello ya puede ser exageracion de la prensa. He sido testigo una vez de una venta que el gobierno iba a hacer de una empresa estatal, y la pregunta era cuanto a mas los inversores iban a pagar en el "remate" por decirlo asi sobre el precio prefijado. Un se=F1or bajito= y calladito que estaba a mi lado dijo suavemente "28 por ciento". Al dia siguiente cuando se realizo la venta, fue vendido por un precio 28% superior al ofrecido y no tuve mas que quedar de boca abierta. Este senhor calladito y bajito gana mucho dinero con las bolsas, pero el no supo decirme porque llego a aquella cifra. "simplemente me parecio" fue su respuesta. Hay vezes que usando mecanismos aun desconocidos de deduccion las personas preven con una exactitud asombrosa hechos precisos. Los grandes inversoras en la bolsa, aquellos que tienen un poder casi paranormal, consiguen aciertos espantosos pero ellos no saben como explicarlo, pues no es un mecanismo que se utilize conscientemente. Apenas estan almorzando tranquilamente y de repente se asustan pues saben que "va a subir" o "va a bajar", talvez su subconsciente estuvo analizando conjuntamente las tasas de interes , la conversion del dolar x yens, las noticias que leyo durante la ma=F1ana en los periodicos, la conversacion con el vecino el dia anterior y cosas asi. Miguel ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Fri, 10 Jan 1997 23:27:56 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 15:21 10/01/97 -0800, Serge wrote: >No lo creo Alfonso. Si los obligamos a hacer predicciones precisas aunque >sean 100 millones de astrologos no hacertaran ni siquiera un 10% ... a >menos que la prediccion del futuro si exista. Como tu bien mencionas >"efectuar predicciones acerca del desarrollo futuro de los sistemas >complejos (vidas humanas, sociedades, cataclismos, etc.)" es muy dificil y >la probabilidad de acertar es pequegnisima: de hecho es tan complicado que >no creo que seamos capaces de cuantificar ni siquiera la probabilidad. > > >un saludo, serge > Hay casos de sistemas extremamente complejos que pueden ser previstos cuando se consigue plantearlos razonablemente bien en forma matematica, y se tienen las herramientas que consigan alimentar los datos y procesar la simulaciones. Es el caso de los pronosticos meteorologicos. La red de satelites que cubre Europa y concentra sus informaciones creo que en un supercomputador en Inglaterra consigue procesar los billones y billones de vectores que forman la direccion de los vientos de forma mas rapida que el propio clima lo hace, de manera que se consigue una prevision bastante buena para hasta 2 o 3 dias de antecedencia. Se que hay modelos de simulacion econometricos extremamente sofisticados, pero aparentemente la cantidad de variables de estos modelos es varias ordenes de grandeza superiores al del clima, y aparte no hay "satelites" que esten constantemente alimentando a estos sistemas con informaciones sobre precios de cada producto y servicio, moda, noticias de la prensa etc, por eso estos no consiguen un nivel razonable de precision. Yo diria que no consiguen ni siquiera un nivel sufrible y tampoco no hay perspectivas de medio plazo de que lo hagan. Miguel ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Sat, 11 Jan 1997 05:47:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable serge bobroff DIJO: >=20 > escalofriado de tanto extremismo, serge >=20 Disculpa (disculpadme en general) si el mensaje anterior pecaba de excesivo extremismo. En mi descargo dir=E9 que he conocido bastante de cerca alg=FAn caso en que una persona ha muerto o ha sufrido graves da=F1= os como consecuencia de su renuncia a la "ciencia oficial" en favor del curanderismo. Gente que opt=F3 libremente, si, pero que opt=F3 enga=F1ada= , desinformada y v=EDctima de su propia incultura y fue como una oveja al matadero. Ahora, ya, paso a contestar a tu mensaje, que entiendo ha sido escrito bajo un cierto asombro por lo visceral de mi respuesta anterior. Pero es que insisto... me puede: > Antonio Canto Alvarez escribio: >=20 > >> Hablas de la medicina o de Dios? > >> Te recomiendo el libro "La teologia de la medicina" de Thomas Szasz. > >> Quieres negar el derecho a la gente a elegir como curarse? > > > > YO, SI. (Empezando conmigo mismo, naturalmente, que para eso no soy > >m=E9dico). Le NIEGO TAXATIVAMENTE a la gente "el derecho a elegir c=F3= mo > >curarse" de la misma manera que les NIEGO TAXATIVAMENTE "el derecho a > >elegir c=F3mo han de ser la red que les instalo" (que soy inform=E1tic= o). >=20 > Huy, esto que dices es gravisimo ... de un totalitarismo digno de cualq= uier > dictadura marxista o fascista. > Mira, no tenemos la verdad absoluta y seria estupido obligar a la gente= a > curarse como a nosotros nos parece. ?Que harias con los casos en que la= s > medicinas han curado la enfermedad pero que a largo plazo han sido mas > dagninos que la enfermedad misma? ?Quien toma esa responsabilidad? Como > decia un comico Frances "el medico siempre cura la enfermedad aunque mu= chas > veces mate al paciente." Me consta que salvo en raros, rar=EDsimos casos, el "m=E9dico oficial" intenta de buena fe y ley paliar o curar la enfermedad que sufre su paciente a la luz de los mayores y mejores conocimientos y medios de que se dispongan, que en un estado occidental tienen (casi) siempre un nivel m=E1s que aceptable. Dudo mucho m=E1s que tal sea la intenci=F3n de mucho= s curanderos o "param=E9dicos", y dudo a=FAn m=E1s todav=EDa que esos curan= deros o "param=E9dicos" pongan al servicio de su paciente los mayores y mejores conocimientos y medios de que dispongan... mi experiencia me dice que precisamente lo que hacen es "comerle la cabeza" para que acepte m=E9todo= s medievales en lugar de los conocimientos y medios "de la prepotente quimioterap=E9utica oficial". En ocasiones, los mayores y mejores medios de que dispone la especie humana para paliar o curar las enfermedades no son suficientes, lo que es sin duda terrible, pero va mejorando d=EDa a d=EDa. A veces, los m=E9d= icos administran lo que se denominan "dosis supraletales" de determinados f=E1rmacos para atacar ciertas enfermedades. Traducido al cristiano, significa que lo que te estoy metiendo en el cuerpo te matar=EDa si no fuera porque previamente te he puesto en la unidad de reanimaci=F3n para "traerte de nuevo" cuando el f=E1rmaco comience a hacer su efecto. =BFBrutal? Si. Pero tales t=E9cnicas no se emplean para curar una gripe, sino para paliar o curar enfermedades que de igual modo te matar=EDan, como muchos c=E1nceres. Obviamente tales t=E9cnicas te pueden dejar el cuerpo hecho un trapo, a lo mejor acortan tu vida en veinte a=F1os y disminuyen la calidad de tu salud significativamente. Pero es que si no, ese c=E1ncer de colon se te lleva por medio en seis meses. Y el hecho es que en muchos casos funciona. Claro, en muchas ocasiones el comentario del paciente, luego, "es que estoy as=ED de j*dido por una cosa que me metieron en el hospital", =A1qu=E9 malos son los m=E9dicos! Lo que no cue= nta, posiblemente porque ni siquiera puede asumirlo, es que si no le hubiesen metido "esa cosa" ahora estar=EDa criando un chopo en la barriga. Con frecuencia, los tratamientos m=E9dicos para enfermedades graves son dif=EDciles, arriesgados, dolorosos, intrusivos y muy desagradables. Frente a ellos, se ofrece el "naturalismo" del curandero, los masajes, las palabras... los ritos de brujer=EDa propios de =E9pocas pasadas. Clar= o, tienen mejor fama, =BFc=F3mo no van a tenerla? S=F3lo hay un problema: no= te curan y, en muchas ocasiones, pueden empeorar seriamente tu estado por acci=F3n o por omisi=F3n (su paciente ya se siente "tratado" y entonces y= a no recurre a esos "funcionarios monopolistas de la salud" que se encuentran en los hospitales). Una noche entrar=E1 por la puerta de urgencias si lo que tiene es grave, pese a todos los curanderos del mundo, y ya no se podr=E1 hacer nada para ayudarle. =BFSabes lo que dir=E1= n entonces? "Mira, mientras fue al curandero estaba bien, y una noche que lo llevamos al hospital, all=ED se muri=F3". =A1No te j*de...! > Muy dudosa tambien tu comparacion de "derecho a elegir como curarse" y > "derecho a elegir la instalacion de una red". Si te equivocas en la > instalacion ... solo seran un par de pesetas que se pierdan. Un par de... millones (como poco, entre lo que se ha hecho mal y las posibilidades que te ha quitado lo que est=E1 mal hecho). De todas formas esto era una imagen, limitada como todas las im=E1genes. > Si se equivoca > un medico en el diagnostico o el tratamiento a seguir esto puede llevar > hasta la muerte. =BFY cu=E1l es la sustituci=F3n? =BFAcudir a un brujo medieval? > Afortunadamente la comunidad cientifica y medica en este caso es bastan= te > mas seria que tu. Te puedo decir que conozco a bastantes m=E9dicos que, en privado, manifiestan el mismo grado de cabreo que yo, o superior. Lo que pasa es que yo digo las cosas. > >=BFUst=E9 quiere que le instale una red? Yo se la instalo. D=EDgame lo= que > >necesita, la extensi=F3n y la utilidad que pretende darle a la red > >(=3Dd=EDgame lo que le pasa). Yo analizo sus necesidades (=3Dle hago u= n > >diagn=F3stico), le preparo un presupuesto (=3Dtambi=E9n se preparan, t= ambi=E9n, > >en la medicina privada) y si usted est=E1 de acuerdo en el presupuesto= yo > >se la instalo (=3Dle doy un tratamiento paliativo o curativo). Pero no= me > >venga usted a discutir si en tal sitio tengo que poner un hub o toca u= n > >bridge (sobre todo si no tiene ni idea de Inform=E1tica), o si la dors= al > >principal debe ser en cable blindado coaxial de 5mm o de 7mm, porque t= e > >dejar=E9 con las paredes abiertas y la red patas arriba a grito de "qu= e se > >la monte otro". =BFTe parece muy radical? A mi no. =BFSabes por qu=E9?= Porque > >si te hago caso, existen muchas probabilidades de que luego la red no > >funcione, funcione mal, de problemas, no sea ampliable o no cumpla tus > >expectativas. Y si eso ocurre, =BFsabes de qui=E9n hablar=E1n luego ma= l? >=20 > Aqui esta nuestra diferencia. Yo no creo que se le deba de imponer algo= a > la gente, se le debe de INFORMAR OBJETIVAMENTE y EDUCAR luego dejarle l= a > libertad de elegir. Eso solucionaria gran parte de nuestros problemas. > Quizas sea un poco infantil e idealista, pero prefiero esa solucion a l= a > tuya. El problema, Serge, es que INFORMAR OBJETIVAMENTE y EDUCAR -que sin duda ser=EDa la soluci=F3n ideal- a un nivel que permitiese a todo el mun= do optar libremente con pleno conocimiento de causa, implicar=EDa que todo e= l mundo deber=EDa ser m=E9dico, e inform=E1tico, y arquitecto, y "todo de t= odo" para poder desenvolverse en el mundo. Como tu muy bien dec=EDas antes, si eliges mal el que te monta la red inform=E1tica s=F3lo perder=E1s dinero. Si eliges mal al que te ha de cur= ar una enfermedad, perder=E1s la vida. Tu puedes hacer lo que quieras con tu dinero, pero creo que el Estado tiene una cierta responsabilidad en ayudarte a conservar la vida si tus conocimientos o tu cultura no te permiten manejar el tema con pleno conocimiento. A fin de cuentas, el Estado act=FAa de oficio cuando hay un homicidio... o un suicidio (para ver si hubo inducci=F3n, etc.). =BFPor qu=E9 no ha de hacerlo en este cas= o tambi=E9n? Y para ello, para actuar preventivamente, habr=EDa de someter = a estrecho control a curanderos y otros "param=E9dicos", en el m=E1s tolera= nte de los casos. > > Aqu=ED en Occidente se ha extendido mucho "derecho-basurilla" que lo > >=FAnico que hacen es vaciar de contenido a los aut=E9nticos derechos (= m=E1s o > >menos, los que vienen en la Declaraci=F3n Universal y en la Constituci= =F3n > >Espa=F1ola). >=20 > Y mas extremismo .... "derecho-basurilla" ... ?a nadie le ha venido > escalofrios leyendo esto? a mi si. ?Que son los autenticos derechos? Los he enunciado: los que est=E1n en la Declaraci=F3n Universal de Derec= hos Humanos de Par=EDs, diciembre de 1948, y en Espa=F1a los que est=E1n en l= a Constituci=F3n Espa=F1ola de diciembre de 1978. Podr=EDamos preocuparnos = un poco m=E1s de que TODOS esos derechos se respetasen y un poco menos de si "no voy a poder optar por suicidarme yendo a un curandero". A eso me refer=EDa con lo de los derechos-basurilla frente a los aut=E9nticos derechos. > > Ni qu=E9 decir tiene que considero un homicidio con premeditaci=F3n y > >alevos=EDa el negar tratamiento m=E9dico adecuado a un hijo, por ejemp= lo, en > >favor de curanderismos, homeopat=EDas o "medicina sin transfusiones". = Ya > >sabes, soy un rojazo impenitente, as=ED es que llego incluso a los > >extremos de considerar a los ni=F1os *sujetos* de derecho y no *objeto= s* > >de derecho... por mucho que sean hijos de quien sea. >=20 > Veo el mismo problema que tu y es un problema muy delicado. En todo cas= o no > acusaria de homicidio con premeditacion a los padres que no permiten a = sus > hijos de tener transfusiones sanguinas o que los vacunen (polio, tetano > ....) . Si, es homicidio (en el caso que muera alguno) pero no con > premeditacion. Esa gente, que generalmente esta endoctrinada en alguna > secta, ...o es practicante as=EDdua de brujos y curanderos... > no esta conciente del mal que le puede hacer a sus hijos una cosa > asi, pero en ningun caso quiere que sus hijos mueran .... fijate mas en= lo > que dices. No quiero quitar con esto la responsabilidad de un acto > irresponsable como estos, pero se aleja de la premeditacion a mi parec= er. >=20 > Este es un tema dificil y muy complicado que no abordare aqui. Yo si. Porque si el tema es grave cuando se permite que la propia ignorancia de una pobre persona le lleve a suicidarse cual oveja al matadero, la cosa es ya de clamor cuando esa persona extiende su suicidio a sus hijos, que est=E1n sometidos por "fuerza moral mayor" (=BF= ?) a obedecer a sus padres, y especialmente si estos hijos/as son peque=F1os. Si curanderos, param=E9dicos, sectas, religiones "raras" (con permiso) y otras mafias deber=EDan estar estrechamente controladas por el da=F1o que pueden realizar a personas ignorantes f=E1ciles de embaucar, no te digo y= a lo que opino si hacemos entrar en consideraci=F3n a los *hijos* e *hijas* de esas personas ignorantes y f=E1ciles de embaucar. Uno de los casos a que me refer=EDa al principio de este mensaje, que me tienen *extremadamente* cabreado, hace referencia a una chiquilla de doce a=F1os. Padec=EDa una afecci=F3n =F3sea, una especie de osteoporosis, tipo "hueso= s de cristal", con tratamiento y pron=F3stico cl=EDnico un tanto peliagudo, pe= ro tratable. Como complemento a la atenci=F3n cl=EDnica que recib=EDa, sus p= adres (espec=EDficamente su madre, muy aficionada a estos temas) la llev=F3 a u= n curandero al que conoc=EDa "a que le diese unos masajes para combatir el dolor, que no quer=EDa verla todo el d=EDa atontada por los sedantes". Te imaginas lo que sucedi=F3, =BFno? Desde entonces est=E1 en una silla de r= uedas (ahora tiene 18). La mera posibilidad de casos como =E9ste es la que me hace pensar que si ma=F1ana se prohibiera todo esto y se mandase a todos los practicantes de tales mancias/mafias al talego, desde luego no ser=EDa yo el que alzase l= a voz en protesta. Es m=E1s, firmar=EDa el decreto-ley muy a gusto, si no h= ay m=E1s voluntarios: h=E1ganme ustedes presidente interino durante los tres minutos que me cuesta releerlo y firmarlo, y yo lo firmo. > Ademas nos > alejamos mucho del tema principal que es el efecto placebo y de afeccio= nes > "leves". Pero entramos en un tema importante, como son las razones que nos hacen esc=E9pticos. Yo, personalmente, no soy esc=E9ptico porque crea que "la verdad debe prevalecer" (que tambi=E9n), sino sobre todo porque considero que mancias y paraciencias son *da=F1inas* para el ser humano individual = y *peligrosas* para las sociedades en su conjunto. Las primeras de todas, las que hacen referencia a la salud. Con mis mejores deseos, Toni ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: Josep Maria Ruiz To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?=BFCarl?= Sagan =?iso-8859-1?Q?astr=F3logo?= ? Date: Sun, 12 Jan 1997 22:54:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos: Hoy, d=EDa 12 de enero, el diario El Pais dedica un reportaje en su suplemento dominical a la pel=EDcula "2001, Odisea del espacio", al ser hoy= la fecha en la que en la novela de Arthur C.Clark el ordenador HAL empezaba a funcionar. En dicho reportaje, en la p=E1gina 35 del suplemento, se nombra a Carl Sagan como "c=E9lebre ASTR=D3LOGO". Creo que no les disculpa ni lo de= la excusa del error tipogr=E1fico. =20 ------------------------- Josep Maria Ruiz=20 mailto:jmrh@arrakis.es BARCELONA=20 ------------------------- ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: RE: sobre nivel de vida, capitalismo y marxismo Date: Sun, 12 Jan 1997 19:06:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pedro Torrealba escribi=F3 que: >"Ambas son dos falacias pseudoevolucionistas", confieso que es la primera >vez que oigo en toda mi vida tal afirmacio'n.=20 Estimado Pedro,=20 te contesto a esta frase (el resto no creo que valga la pena) por un doble motivo, primero porque creo que est=E1s algo equivocado y segundo porque= creo que puede ser de inter=E9s general en torno al debate sobre el evolucionismo= y como el mismo influenci=F3 diversos modos de pensar. El Marxismo (y el materialismo hist=F3rico) son evolucionistas en su tratamiento del cambio de modos de producci=F3n, casi desde antes de la publicaci=F3n del libro de Darwin (al menos eso parece indicar Engels), tal como lo eran muchos cient=EDficos sociales del siglo pasado (y eso no es= malo en s=ED mismo, no s=E9 porque te enfadas).=20 Seg=FAn Marx y Engels (y la mayor parte de la producci=F3n marxista m=E1s ortodoxa) el paso de un modo de producci=F3n a otro modo de producci=F3n era (casi) obligado para toda sociedad en su evoluci=F3n natural, como t=FA= sabes.=20 Ello se puede leer en el mismo Engels (y en Marx, aunque aqu=ED las citas= que poseo son indirectas y se deben al propio Engels).=20 Si lees (supongo que lo has hecho) el pr=F3logo de "El origen de la familia, ..." de Engels, ves lo encomi=E1sticamente que habla de los resultados de Morgan, un antrop=F3logo norteamericano, cuyos resultados en sus investigaciones eran evolucionistas. Lo mismo se perfila en su cr=EDtica de= la obra de otro evolucionista no materialista, Bachhofen, al que recrima no ser materialista, pero al que alaba por sus hip=F3tesis hist=F3ricas de modelos evolutivos de las sociedades.=20 Y esa es una parte de la teor=EDa de fondo del libro, un modelo evolutivo,= eso si, evolutivo materialista (pero evolucionista al fin), que rompe en eso con ytradiciones anteriorees de estudio de la evoluci=F3n de las sociedades.=20 Engels habla, directamente, en las culturas de estado inferior, medio y superior, y el superior es la fase m=E1s avanzada. Por otro lado, como= tambi=E9n sabes, del modo esclavista se pasaba al feudal, etc.. Algunos autores defend=EDan que era posible cambiar de modo de producci=F3n salt=E1ndose= alguno de los pasos intermedios, pero han habido autores que han defendido que no. As=ED, en la Uni=F3n Sovi=E9tica, este tipo de trabajos, llev=F3 a= conceptualizar la evoluci=F3n de las sociedades humanas en t=E9rminos de un r=EDgido esquema unilineal de formaciones socioecon=F3micas, que se suced=EDan en el tiempo= dada la "normal" evoluci=F3n de las relaciones de producci=F3n en dichas= sociedades y de las contradicciones que en ellas se planteaban. Y todo eso es una forma de evolucionismo, en muchos aspectos (no todos) con una cierta influencia de los debates que se originaron tras la publicaci=F3n de "El origen de las especies" (aunque no darwinista en su primera fase, muchas ideas sufrieron despu=E9s el embate de la construcci=F3n te=F3rica darwininista).=20 La hip=F3tesis marxista es mucho m=E1s compleja de lo que aqu=ED escribo,= dado que habla de relaciones de producci=F3n, etc, pero la esencia del avance del hombre en sociedad en el tiempo es netamente evolucionista, ya que en su =E9poca la mayor parte de autores (materialistas o no) as=ED lo cre=EDan.= Pensaba que la sociedad avanzaba, superando las contradicciones de los modos de producci=F3n obsoltos. Y eso era progreso. No s=F3lo eso, todo ello se asociaba a que lo natural y necesario era que= tras el capitalismo llegara el comunismo, como fase suprema de la evoluci=F3n social humana. Y eso se puede ver en alguno de los textos de la primera internacional. Es por ello que se puede tildar, sin mucho problema, de evolucionistas a las hip=F3tesis marxistas (pero no yo, todo el mundo que vea lo que es evolucionismo). Pero repito, ello no es malo, es lo normal en el siglo= pasado.=20 Para mi lo falaz de las hip=F3tesis evolucionistas, en este y en cualquier caso, es la visi=F3n de culturas avanzando por pasos predefinidos, como animales evolucionando de especie concreta en especie concreta, tratando de dar un sentido de "progreso" a lo actual frente a lo pasado, tal como t=FA haces y como ha sido una tendencia de ciertos marxistas ya semiolvidados, que nunca dieron explicaciones v=E1lidas de porqu=E9 el triunfo final del progreso comunista era necesario y no contingente (el marxismo es un m=E9tod= o de an=E1lisis muy v=E1lido, pero no es bueno para la futurolog=EDa, como= ning=FAn m=E9todo lo es). Pero las ideas conservadoras y "capitalistas" del siglo pasado eran similares, aunque aplicadas para servir a otros intereses no relacionados con la cr=EDtica social -que efectivamente si que realiz=F3 el marxismo= desde el principio-, ya que abogaban por un mundo en el que el capitalismo europeo era el sumo evolutivo, habiendo constantes referencias a la vida evolutiva de los animales. El marxismo ha sido y es una herramienta de cr=EDtica social =FAtil. Pero el marxismo vivo pensante, no el de supuestas biblias marxistas que hay que seguir, digan lo que digan (y no te preocupes, aunque nadie antes haya dicho algo sobre un tema marxista, no por ello es falso, de derechas o equivocado si est=E1 bien argumentado) Por cierto, es un error hablar como lo haces de los estudios de centro-periferia. Ello es ignorar una serie muy importante de estudios te=F3ricos marxistas de estructura econ=F3mica internacional de los =FAltimo= s cuarenta a=F1os. Hay una lista de ditribuci=F3n que habla sobre el tema, te puedo pasar informaci=F3n si quieres. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Sat, 11 Jan 1997 17:20:57 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Antonio Canto Alvarez escribio: > Disculpa (disculpadme en general) si el mensaje anterior pecaba de >excesivo extremismo. En mi descargo dir=E9 que he conocido bastante de >cerca alg=FAn caso en que una persona ha muerto o ha sufrido graves da=F1os >como consecuencia de su renuncia a la "ciencia oficial" en favor del >curanderismo. Gente que opt=F3 libremente, si, pero que opt=F3 enga=F1ada, >desinformada y v=EDctima de su propia incultura y fue como una oveja al >matadero. Estimado Toni, te entiendio, los casos que describes en el mail con relacion al cancer y/u otras enfermedades gravisimas son revoltantes y yo creo que muchos de nosotros hemos vivido lo mismo .... pero tu extremismo en ningun caso es justficable. En todo caso estoy de tu lado para combatir esas medicinas de charlatanes cuando se ocupan de casos graves o tratan de substituirse a la medicina tradicional. Lo que estabamos discutiendo aqui era sobre el efecto placebo en las afecciones "menores" por lo menos a eso me referia yo en los ultimos mails. Y creo que en las enfermedades graves pocos en esta lista diran que existen casos en los cuales la charlataneria pueda sustituirse a la medicina tradicional. Quizas la pregunta ahora es ?como hacer para que la gente no acuda en esos casos graves a curanderos de tercera clase? > El problema, Serge, es que INFORMAR OBJETIVAMENTE y EDUCAR -que sin >duda ser=EDa la soluci=F3n ideal- a un nivel que permitiese a todo el mundo >optar libremente con pleno conocimiento de causa, implicar=EDa que todo el >mundo deber=EDa ser m=E9dico, e inform=E1tico, y arquitecto, y "todo de tod= o" >para poder desenvolverse en el mundo. No lo creo. Se puede educar a la gente para que sea mas critica, que sepa utilizar todas las posibilidades que se le puedan ofrecer. Mira, yo uso computadores todo el dia sin ser informatico. Yo no pido que la gente sea experta en todas las cosas pero un minimo de educacion, y una informacion objetiva al alcance de todos ayudaria muchisimo. En esas condiciones, la gente adulta con todas (y digo bien todas) las cartas en mano hacen la eleccion. Ahora esta el problema de los menores ... son sus padres que eligen por ellos ?como hacer para protegerlos de errores de sus padres? (???esto lo dije yo???) >> Si se equivoca >> un medico en el diagnostico o el tratamiento a seguir esto puede llevar >> hasta la muerte. > > =BFY cu=E1l es la sustituci=F3n? =BFAcudir a un brujo medieval? No recuerdo en que contexto dije eso pero en todo caso no hay sustitucion al error medico. Lo importante es que es el medico el unico que tiene la responsabilidad. Yo creo que Alfonso exajero un poquito diciendo que los medicos se equivocan muchisimo. Si, los medicos se equivocan y se seguiran equivocando pero yo prefiero que se equivoque un medico a que se equivoque un charlatan. De todos modos, para las enfermedades graves y gravisimas es raro ver en paises desarrollados que sea un solo medico que de el diagnostico o que proponga el tratamiento. Para eso se hacen reuniones entre varios especialistas y se toman desiciones de manera global. Mucho mas hoy con internet y cuando las video-comunicaciones sean pan cotidiano los especialistas de todos lados podran ayudarse mutuamente (hasta en paises subdesarollados). cordial, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Sat, 11 Jan 1997 14:02:19 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Aqui de nuevo con las profecias, Miguel Angel Velilla Mula escribio >Hay casos de sistemas extremamente complejos que pueden ser previstos cuando >se consigue plantearlos razonablemente bien en forma matematica, y se tienen >las herramientas que consigan alimentar los datos y procesar la simulaciones. >Es el caso de los pronosticos meteorologicos. La red de satelites que cubre >Europa y concentra sus informaciones creo que en un supercomputador en >Inglaterra consigue procesar los billones y billones de vectores que forman >la direccion de los vientos de forma mas rapida que el propio clima lo hace, >de manera que se consigue una prevision bastante buena para hasta 2 o 3 dias >de antecedencia. Cabe justo que me toco hace unos agnos atras hacer una practica en un laboratorio de Meteorologia ... aqui van unas precisiones. Los procesos que pueden influenciar los comportamientos de la atmosfera estan +/- bien entendidos: las equaciones estan alli y no son tan complejas. No confundamos difficultad con complejidad: el deprocesar billones y billones ( me parece un poco exajerado eso de los billones) de vectores no es complejo .... es dificil. Lo seguro es que en pocos agnos esa dificultad sera sobrepasada con los progresos de la tecnologia. El problema es otro ... es lo que llamamos el caos. Las equaciones son deteministas: significa que si conocemos el estado inicial del sistema conoceremos el estado sigiente del sistema sin mucho problema. El verdadero problema es conocer el estado inicial con mucha precision, ya que estas equaciones son muy sensibles a las condiciones iniciales: dos estados iniciales muy vecinos inducen resultados muy diferentes luego de un tiempo ... es lo que llevo a esa frase mundialmente conocida que si una mariposa se mueve en un lugar del mundo, eso puede causar una tormenta en otro lado de el mundo. Y no se equivoquen, no piensen que entonces las equaciones estan malas, es solo la naturalesa de los procesos atmosfericos es asi .... practicamente imprevisible. Hoy la precision es de un par de dias, una semana en ciertos lugares en los cuales las pequegnas fluctuaciones no son tan decisivas .... mas aun, yo te hago la prevision que en el desierto de Atacama (Chile, desierto mas seco del mundo) no caera ni una gota de lluvia en el verano del 97-98. Pero esto no es una previcion, tendria que darte las velocidades del viento y todo lo demas para que sea una real profesia y de eso soy incapaz. >Se que hay modelos de simulacion econometricos extremamente sofisticados, >pero aparentemente la cantidad de variables de estos modelos es varias >ordenes de grandeza superiores al del clima, y aparte no hay "satelites" que >esten constantemente alimentando a estos sistemas con informaciones sobre >precios de cada producto y servicio, moda, noticias de la prensa etc, por >eso estos no consiguen un nivel razonable de precision. Yo diria que no >consiguen ni siquiera un nivel sufrible y tampoco no hay perspectivas de >medio plazo de que lo hagan. > Si, ese es el problema y ya lo menciono Alfonso: cuando el proceso se vuelve muy complejo, si hay demasiadas variables (y acontecimientos sociales) la cosa se vuelve imposible ... por lo menos hoy en dia con nuestros medios. Y se me ocurre algo .... seguro que a los pocos que han llegado hasta aqui no les va a divertir pero va igual. La buena competencia no seria de tratar de medirnos a los astrologos o adivinadores en su campo. Hay que hacerlo pero cada cual en su campo!!! Nosotros le pedimos a nuestro amigo de planetario que nos de un par de acontecimientos: eclipses, cometas, duracion de los dias etc... Y a los adivinadores les pedimos que nos presenten sus mejores previciones. cierto, nuestras previsiones seran menos atractivas pero por lo menos acertaremos!!!! serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: sobre tests de inteligencia Date: Sat, 11 Jan 1997 12:56:03 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Perdi el mail que queria responder sobre los tests de seleccion para contratar en las empresas. Pero enfin, aqui va lo mio y por que los llamo basura. Carlos Ungil escribio: >P.S. Miguel Angel Velilla Mula dijo > > El gran problema no es medir la inteligencia sino definirla antes. > > El otro dia lei la definicion que daba el autor de un test de >inteligencia: > 'la inteligencia es lo que miden mis tests' Encuentro muy buena la frase, pero muy buena. Si el problema es de definir la inteligencia, no lograremos llegar a nada. Desafio a cualquiera que pueda definir la inteligencia sin que de nacimiento a polemica .... me parece imposible. El problema es que el director de recursos humanos tine que contratar a una persona entre varias y le toca elegir. Para eso trata de asegurarse al maximo para no equivocarse: numerologia, astrologia, test de personalidad, test de habilidades, bolas de cristal .... Con respecto a la numerologia, astrologia, bolas de cristal y cosas como esas, el pobre candidato no tiene nada que hacer: esta perdido y tiene que rezarle al santito de la suerte... a menos que puedas cambiar tu fecha de nacimiento y o tu nombre para que las fuerzas sobrenaturales esten contigo. En el caso de los tests de grafologia, de personalidad y de habilidades (o de inteligencia) es una pura farsa ya que lo que se hace es que te compras un par de libros sobre el tema y te entrenas ... te entrenas y te entrenas. Como los que escriben los libros son los mismos que hacen los tests, no tienes por donde perder: compites con gente y se vera quien se preparo mejor para los tests. Aqui ya no se mide si el candidato se va a adaptar al puesto que se ofrece. Todas estas practicas me parecen discriminatorias y no son mas que basura que repanden ideas preconcebidas (generalmente falsas). Para mi, la eleccion de un candidato siempre sera subjetiva. Solo se sabra si fue una buena eleccion despues, cuando se haya demostrado en la practica. El problema esta en otro lado: si el tipo este que es encargado de contratar a la gente no es capaz de tomar su propia responsabilidad y necesita de miles de artimagnas ... !hay que virarlo y contratar a otro que haga su trabajo! Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Sat, 11 Jan 1997 12:33:29 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 ?Que tal? .... esto de escepticos se esta transformando en una droga para mi: reconozco que habro el correo electronico con ansia. Carlos Ungil: >Pero esas estimaciones son bastante subjetivas y totalmente >injustificadas. Sacas un numero, =BFpero de donde? >Simplemente estas adivinando. Con lo que estamos en lo mismo. A eso voy yo en el fondo. >Pues si estamos de acuerdo, =A1yo cambio mi opinon! ;-) Vas a tener que cambiarla por que yo estoy de acuerdo contigo .... !si no cambias se nos acaba el debate! ... >Vale, no habia hecho mis deberes y no habia leido las discusiones sobre el >asunto. Ahora que >ya lo he hecho, explico mi opinon (unque no me responsabilizo de ella): >las probabilidades no >pueden aplicarse a la realidad. Son construcciones matematicas que no >tienen sentido fuera de >modelos matematicos. Si esos modelos representan hechos reales, >encontramos una relacion >mediante la estadistica. Pero para eso hacen falta muchos casos. Asi que >habra un atentado >contra el Papa en Polonia la primera semana de mayo o no lo habra, pero no >tiene sentido decir >que la probabilidad de que suceda es un 10%. Tienes razon. Es por eso que si le apunto a la profecia del Papa magnana mismo pongo un consultorio de brujeria .... !!!!cuento con ustedes para corroborar que lo habia anunciado!!!! Ademas, ni siquiera me tome la molestia de ver si el Papa tenia pensado viajar en esa fecha a Polonia o no ... por eso si le apunto espero los aplausos. ... >Segundo punto: pides unos requisitos minimos. Muy bien. Si hacemos >profecias asi no >acertaremos nada. Justamente de eso se trata: de ver si son capaces de acertar. Y no de ver como seria el azar, luego ver como lo hacemos nosotros .... yo quiero pruebas rotundas. ... >Quedan dos opciones: buscar predicciones que los cumplan (y los videntes >famosos no se >dejaran pillar) o rebajarse a su nivel. Creo que lo mas acertado seria >generar predicciones >como las suyas. Justamente: hay que pillarlos. Hay que pedirles este tipo de profecias publicamente: te apuesto que mas de uno quiere jugar con nosotros y demostrar sus poderes. Sinceramente no creo que todos estos adivinos saben que estafan a la gente. Yo creo que hay bastantes de buena fe, pero que sus creencias son tan profundas que les es dificil ver la realidad. >Tercer punto: Es inutil. Alguno de ellos acertara mas de la media. Y se >negara a mezclarse con >los demas para hacer una estadistica que muestre >que todo es azar. Por una parte el, y por otra >los farsantes. Al fin y al cabo si uno hace un examen, espera que le >pongan su nota, no que le >digan que la media de la clase ha sido un >cinco. Tambien alguno de nosotros acertara (aunque >somos menos) pero no >pretendemos tener poderes. Y aunque luego digas en la tele que no >hacen falta poderes para que alguno acierte, la mayoria de la gente seguira pensando que eso >no significa que el que acierte no tenga los poderes. Y tambien el que no acierte encontrara >excusa. Asi que ya que solo es por diversion, ya no le doy mas vueltas por hoy. Y preparare >una predicciones segun mi metodo. Prometido. Otra vez estamos de acuerdo. Si no se toman precauciones esto solo servira de diversion. Otra de las precausiones que se deberia tomar es estudiar individualmente cada adivino, me parece evidente. Si ponemos todas las profecias en un saco peude que hayan algunas buenas (si no se les pone requisitos firmes de partida) ... pero eso no es lo importante: LO IMPORTANTE ES LA REPRODUCIBILIDAD. Es por eso que aunque acerte a lo del Papa (lo cual seria extraordinario lo reconozco) no tendria "utilidad" si no soy capaz de acertarle a otra cosa. Pasando a todo otro tema ... sobre el articulo de Scientific American y el P= A ... no, no digo nada. >P.P.P.S. Una muestra de prediccion de las que gustan a Serge, sacada de >Muy Interesante: >'Jack Swimmer, propietario de una fabrica de pinturas, predijo con >exactitud el numero de votos que darian la victoria a Dwight D. Eisenhower >wn las elecciones presidenciales norteamericanas de 1952. En 1956 repitio >su haza=F1a, esta vez entregando antes una copia de su prediccion a la >policia, que actuo como testigo. De nuevo acerto. Nadie ha logrado >averiguar como lo hizo' >Y seguro que si alguien lo averiguo, le llamaron torquemada... Me parece .... Muy Interesante. Esto es una real prediccion (precisa) y si ademas pudo repertir lo mismo agnos despues (reproducibilidad) .... me saco el sombrero. Claro esta que habria que estudiar detenidamente el caso. Solo como anecdota (sin querer desacreditar a Jack Swimmer sin conocer el caso) se descubrio una vez como acertaba un adivino con lo del campeon del mundo en una copa de futbol. Fue muy facil: este le entrego a diferentes personas de la administracion diferentes pronosticos. Llegado el dia que se conocio el resultado, solo fue a bustcar el pronostico acertado ... ?quien va a dudar de la honestidad de una persona de la administracion (policia, juez ...)? Todo esto es muy parecido a los trucos de magia: se le pone enfacis a un acontecimiento (en este caso que se la dio el pronostico a una persona de buena fe) que no tiene que ver con el truco. Hay miles de trucos como este que funcionan de maravilla. Si les interesa, les cuento de uno que salio en la primera pagina de un diario "serio" por haber acertado al loto. hasta pronto, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Astrologia y Mesopotamia Date: Sat, 11 Jan 1997 20:34:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Aparece de nuevo el afan >europeizador de la cultura occidental. Tipico razonamiento: como >Mesopotamia estan en medio del desierto, no podian saber de navegacion y >entonces tenia que ser cosas de nuestros antepasados los griegos que >crearon la cultura occidental. > Pues este no es el caso. Por si nadie se acuerda poco se sabe sobre el >origen de los sumerios, pero todos los indicios demuestran a una estrecha >relaci=F3n con la del valle del Indo (Mohenjo Daro) y esta relacion eraa >basicamente maritima. Todo lo anterior demuestra la coherencia de la >abundancia de temas marinos. > Saludos > >PD.: Si alguno sabe realmente de este tema, que corrija los fallos de lo >anterior. > >Mail Adress: Xan Cainzos Yo no conozco muy poco el tema, pero s=ED me atrevo a comentar alg=FAn dato= (se piden correciones de los que sepan m=E1s).=20 Parece ser que lo del zod=EDaco (en la forma en que hoy lo conocemos) es en realidad una aportaci=F3n del imperio neobabil=F3nico, cerca del 600 a.C.,= pero su desarrollo posterior y transmisi=F3n a nosotros estuvo muy influenciado= por la interelaci=F3n entre el helenismo y el pr=F3ximo oriente en los =FAltimos= tres siglos antes de nuestra era, y por Roma y el pr=F3ximo oriente despu=E9s,= los cuales adaptaron en parte a su propio mundo las "ideas astrol=F3gicas"= babilonias. En cambio, la creencia de una relaci=F3n m=E1gica del hombre con las= estrellas como determinantes de caracter=EDsticas de la historia en general o en particular de cada individuo, en cambio, es, probablemente, muy anterior a los sumerios.=20 Se cree ahora que, posiblemente, los mismos neandertales ya ten=EDan ciertas pr=E1cticas religiosas, seg=FAn se deduce de ciertas pr=E1cticas observadas= en algunos de sus restos hallados (quiz=E1s J.M. Bello sepa algo m=E1s sobre= esto y me contradiga).=20 E incluso es posible que el h. erectus ya tratara de tener alg=FAn tipo de relaci=F3n privilegiada con el m=E1s all=E1 (no les fue bien, se= extinguieron). Si esto es cierto, tambi=E9n podr=EDamos creer que ellos, en sus cosmolog=EDas, tambien trataron de pensar en su futuro asoci=E1ndolo a los signos del= cielo. En cuanto a lo del mar, es correcto, las rutas mar=EDtimas y fluviales (no= las olvidemos) han sido conocidas desde (casi) siempre (no olvidemos que si lo del Hombre de Orce es cierto, as=ED como lo de Atapuerca, y en Espa=F1a= est=E1n los restos f=F3siles m=E1s antiguos de Europa, la hip=F3tesis m=E1s v=E1lida= sobre su paso desde =C1frica es que vinieron por mar, lo cual es muy dif=EDcil de= creer, lo reconozco, pero....) Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Sat, 11 Jan 1997 20:35:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Entonces, tres preguntas: > >a) =BFCura el efecto placebo? En pruebas sobre =FAlceras, administrando talco a grupos experimentales controlados, se han curado cerca de un 60 %. El porque pasa ello se puede deber a varios factores, el peso de cada uno de los cuales es muy discutido. Citar=E9 s=F3lo tres o cuatro, pero hay casi tantos como quer=E1is pensar: a.1) El que se quiere curar, y se atreve a someterse a un proceso de experimentaci=F3n, se suele portar mejor que alguien que no se quiere curar (no beben tanto, no fuman tanto, no ..... tanto -aunque dudo que esto =FAlti= mo sea mejor-, etc). Se cuidan m=E1s, y eso se puede comprobar. El autocontrol puede curar tanto como los f=E1rmacos. a.2) El sistema inmunol=F3gico humano funciona, y es capaz en muchos casos de dar una respuesta satisfactoria a muchas enfermedades incurables. As=ED hubo gente en la Edad Media que se salvaba de la peste Negra, sin intervenci=F3n de medicinas ni curanderos, y hay gente que ella s=F3la se= cura del SIDA, desapareci=E9ndole incluso los anticuerpos (si no es cierto, ruego que se me corrija). a.3) Hay gente (poca) que cree estar enferma de enfermedades concretas y en realidad no lo est=E1. a.4) Como ya han dicho otros, la creencia en la propia salvaci=F3n hace que se activen mejor ciertos mecanismos de defensa (la depresi=F3n= suele ser mala ayuda a la hora de sanarse de cualquier enfermedad). a.5) El buen trato por parte del equipo que trata a los enfermos en los ensayos, tambi=E9n parece ser que funciona. El efecto placebo se ha comprobado incluso con animales. Lo que es importante es pensar que la sustancia sustitutoria NO CURA. El talco NO CURA. La gente se cura por otras razones que no tienen que ver con la sustancia que se suministra. >b) =BFPueden las medicinas alternativas y/o populares (actuales y >etnogr=E1ficas) considerarse como muestras de efecto placebo? (me refiero >exclusivamente a las pr=E1cticas que no usan qu=EDmica en forma de plantas= o lo >que sea). El problema es que no se suelen someter a ensayos cl=EDnicos controlados,= con pacientes con unos niveles parecidos de determinadas sustancias en la sangre, con pesos parecidos, etc., con pruebas a doble ciego, con grupos en lugares diferentes, etc. No podemos saber si funcionan porque por lo general no se someten a pruebas comprobables (y cuando se someten no vencen los test, al curar igual que el talco). Hay un dato, y es que los conocimientos en curanderismo no son acumulables. Lo que a uno le sirve, no le sirve a otro, y no se produce avance en el conocimiento. >c) =BFSe deben mantener esas pr=E1cticas si resulta que son beneficiosas, o >deben ser combatidas en nombre de la ciencia y la raz=F3n aunque no= tengamos >sustituto cient=EDfico para esos efectos beneficiosos (en el caso de que se >consideren as=ED)? Por regla general, y por lo que yo s=E9, las pr=E1cticas alternativas no son estad=EDsticamente beneficiosas, por lo cual no son beneficiosas nunca (cualquier otro sistema asegura estad=EDsticamente los mismos resulatdos).= =20 Si son estad=EDsticamente beneficiosas se deben aplicar sin duda, aunque la explicaci=F3n de porqu=E9 funcionan choque contra nuestras creencias (la= ciencia del futuro ya descubrir=E1 porqu=E9 funcionan). Todo sistema de curaci=F3n= que supere bien un ensayo cl=EDnico y las cr=EDticas de la comunidad= internacional, debe ser administrado por "alternativo" que sea. Creo que se debe buscar que el efecto placebo sea proporcionado por gentes con los conocimientos adecuados. Tal vez dando "talco" por parte de m=E9dico= s competentes (hay algunos que lo son) si no hay f=E1rmacos buenos, y= generando un buen clima con el paciente. Creo en la libertad del individuo a la hora de elegir su vida y su muerte, pero creo que al igual que los cigarrillos, los curanderos deber=EDan administrar sus p=F3cimas diciendo que en realidad ellos no saben nada, y que lo que hacen no est=E1 controlado por ning=FAn= saber comprobable.=20 Por =FAltimo: Podr=EDa ser ilustrativo que alguien escribiera sobre como funcionan los ensayos cl=EDnicos controlados y como se comprueba en ellos el efecto= placebo. Yo no s=E9 mucho, pero, si hiciera falta, podr=EDa buscar algo de= documentaci=F3mn que tengo por alg=FAn sitio y escribirla por aqu=ED. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon, ejemplificaciones. Date: Sat, 11 Jan 1997 18:14:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Me consta por informaci=F3n boca a boca, que el se=F1or (!) Rappel cuando le llegan al consultorio aut=E9nticos zumbados los "deriva" a un psiquiatra conocido.= As=ED, que respecto a lo dicho por Toni Cant=F3, no solo hay que considerar los m=E9todos sino= la =E9tica del sujeto al cual le acuden personas con problemas. Otro factor que disminuye el riesgo real, es que muchas personas consultan "en paralelo", en realidad hay , por extra=F1o que parezca,coleccionistas de diagn=F3sticos. Y= por =FAltimo,los hipocondriacos, que agobian y saturam a los servicios de= atenci=F3n primaria, tienen tambi=E9n otro cauce, aunque sea gilipoyesco, para dejar de dar la lata a los sanitarios. No todo va a ser negativo, de hecho =A1cu=E1nt= o imb=E9cil tiene que aguantar un m=E9dico naturista!, sinceramente no lo= envidio. Yo considero que si un "para-lo-que-sea" tiene el suficiente sentido com=FAn de no causar ning=FAn riesgo f=EDsico irreversible estamos en la cl=E1sica compraventa-timo de "esperanza por dinero".=BF Es que cuando un pobre feo o fea acude a una agencia matrimonial la empresa no sabe que no hay soluci=F3n= , y sin embargo cobra la cuota y hace el parip=E9(representa la comedia= social)? Por cierto no es gracioso que Rappel(un hist=E9rico dir=EDa yo), gracias a= sus "dotes", est=E9 con una chica con un f=EDsico impresionante que no le corresponde "seg=FAn la naturaleza". =BFSe conoce alg=FAn caso de esc=E9ptic= o feo, viejo y afeminado que se pasee con una chica estupend=EDsima? Un lema que se me ocurre al hilo de lo dicho-le=EDdo:" considerar factores extrarracionales como influyentes objetivos no es una idea totalmente= err=F3nea". Saludos desde Sevilla Manuel Nogales ---------- End of message ---------- From: "pepote" To: "Escepticos." Subject: unsuscribe Date: Sat, 11 Jan 1997 16:32:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit unsuscribe ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Sat, 11 Jan 1997 12:18:35 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Fri, 10 Jan 1997 21:09:19 +0100, t=FA escribiste: >> Tengo >> una amiga que ten=EDa una culebrina, despu=E9s de mucho esperar y = tomar > Lo que pasa es que utilizaste tus propios poderes para canalizar las = energias cosmicas armonicas, cambiando asi la polaridad del elan en los = chackras de tu amiga y restaurando el equilibrio natural de los campos = endoenergeticos! Seguramente es eso lo que te puede decir el curandero si le presentas el caso, y es que hay cada chiflado por ah=ED que es mejor ni tratarlo. =BFHas/hab=E9is visto el programa que echan en canal sur (no recuerdo que d=EDa) de Consuelo Berlanga, es un programa que siempre trae a un = mont=F3n de chiflados y alguno que piensa con la cabeza, si pod=E9is verlo lo v=E9is, es muy divertido, yo me harto de reir con las tonter=EDas que dicen y sobre todo cuando pillan y dejan sin salida a uno de los chiflados. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Sat, 11 Jan 1997 12:27:00 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Fri, 10 Jan 1997 12:48:23 -0800, t=FA escribiste: >Jose Maria Revidiego escribio: > >>Entendamos una cosa, la eliminaci=F3n de s=EDntomas en una enfermedad = no >>quiere decir que est=E9 curada; en la gripe puede eliminarse los >>s=EDntomas mediante medicamentos pero eso no quiere decir que la >>enfermedad haya desaparecido, de hecho no desaparece con los s=EDntomas >>sino que sigue all=ED hasta que es vencida por el sistema = inmunol=F3gico >>de tu cuerpo. > >Aqui tienes dos problemas. El primero es que la eliminacion de los = sintomas >de manera indefinida si es una cura del paciente. Ejemplo: algien que = tiene >jaquecas frequentemente y que ya no las tiene ha sido curado, si si, si. No, no,no, eso es como decir que el paciente que tiene c=E1ncer y le suminstran morfina para eliminar su dolor se ha curado, no,no, no. El efecto placebo s=F3lo cura dolencias que no existen y que son de origen sicol=F3gico. En las farmacias venden unas pastillas que no hacen nada absolutamente y que s=F3lo sirve de placebo para el tipo de paciente que tiene una enfermedad inventada, del tipo de enfermedad que le duele el oido izquierdo los lunes, mi=E9rcoles y viernes, y el derecho los martes, jueves y s=E1bados; el domingo descansa :-) >El segundo problema de tu discurso es mas grave y se asemeja al de los >defensores del paranormal. Me estas tratando de falsear con un ejemplo = que >no tiene que ver con lo que estoy sosteniendo. Lo que yo sostengo es que= el >placebo (su efecto mejor dicho) tiene un poder curativo en ciertos = casos: >nunca ha afirmado en todos los casos. Ahora el problema es que tu tratas= de >falsear mi proposicion con un ejemplo externo (que justo corresponde a >casos en el cual nunca se ha demostrado le eficia del placebo) a mi >proposicion ... jamas he dicho que un tratamiento placebo cure a la = gripe. >Dehecholado ?conoces algun medicamento activi que cure la gripe?. SI >QUIERES ARGUMENTAR CONTRA MIS POSICIONES TIENES QUE FALSEAR MIS >PROPOSICIONES y no encontrando ejemplos que no se aplican a lo que yo >sostengo. Esto es tipico de los aficionados al paranormal. Por ejemplo, >para falsearme tendrias que demostrarme que en el caso de la cura de las >jaquecas, no fue el efecto placebo que las hizo desaparecer ... dificil = ya >que estudios independientes muestran el mismo efecto del placebo. =46alsear? creo que eres tu el que tiene que decirme un s=F3lo ejemplo en el que un paciente, sin tomar ning=FAn medicamento, se haya curado con el efecto placebo, no creo que encuentres ninguno. No vale alguien que haya tomado medicamentos puesto que estos pueden haberle hecho efecto, es lo t=EDpico de la curaci=F3n de las culebrinas y otras enfermedades = que son duras de pelar, cuando el paciente llega al curandero est=E1 harto de tomar medicinas y el curandero no hace nada m=E1s que rezarle una oraci=F3n o algo parecido y se escucha al paciente decir que en 2 meses le ha curado el curandero, eso no es as=ED, ha sido la medicina la que lo ha curado. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Creacionistas en TV! Date: Sat, 11 Jan 1997 12:23:09 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) Ya estan aqui!!! No me lo puedo creer pero el pasado viernes por la noche (a eso de las 9:30), jugando con el televisor sintonice por casualidad una emisora que nunca habia captado: Una autentica TV Evangelica (canal 29 de la banda de UHF), con sus canciones, sus ceremonias multitudinarias, representaciones biblicas e incluso reportajes cientificos (ejem, por decirlo de alguna manera). Por el acento parece que el programa es importado de sudamerica e incluye programas de los Estados Unidos doblados al castellano. El logotipo que aparece en el angulo de la pantalla en un palomita blanca sobre fondo verde. Alguien conoce que canal es este? Alguien sabe si es una emision local o puede sintonizarse fuera de la zona de Barcelona? Por supuesto que conocia la implantacion de algunas iglesias evangelicas por aqui, pero que dispongan de un canal de television propio es demasiado, (si ya se que en otros paises esto puede ser muy normal pero yo no estoy acostumbrado). Para que veais a que nivel de estupidez se llego en la emision destacare algunos de los puntos mas notables de una especie de pseudodocumental que emitieron. No se si lo que dieron despues fue peor por que cambie de canal debido a un alto riesgo de danyo neuronal irreversible. Para empezar el titulo, "ORIGENES: Como se formo la Tierra. La Tierra, un planeta joven?". Por supuesto de lo que se trataba era de desacreditar a la evolucion, (como no) pero ya que directamente parece que no lo hacen muy bien, emplearon argumentos encaminados a probar que la Tierra tiene solo 10000 anyos de edad (que curioso, la edad que puede deducirse de la Biblia). El programa estaba presentado por un supuesto Dr. Wilder Smith e intervinieron otros supuestos Docs en distintas disciplinas Quimica, Fisica y Astronomia. Los pseudoargumentos eran de este estilo: - Los metodos de datacion por C-14, Potasio/Argon y Uranio/Plomo son muy poco de fiar. Porque? Por que las velocidades de desintegracion de los radionuclidos cambian con el tiempo!!!! (Aun me estoy riendo). En especial destacaron los trabajos del Dr. Robert Gentry sobre los halos de polonio. Recorde este nombre enseguida ya que Gardner le dedico un capitulo entero de sus deliciosas "Extravagancias y disparates". Resulta que Gentry es un Adventista que se lo cree TODO, Genesis en seis dias de 24 horas, Costilla de Adan, Adan y Eva sin ombligo, Diluvio, Dinosaurios ahogados por que no cabian en el Arca, etc...Gardner tambien da la referencia de un articulo publicado en Science que explica los halos de polonio. - Un tal Dr. Melvin Cook aseguro que el helio no escapa de la Tierra y ya que esta recibe un flujo constante de particulas alfa procendentes del Sol (nucleos de helio) este deberia acumularse en la atmosfera. Si la Tierra tiene 4.5*10^9 anyos la atmosfera estaria saturada de helio, como eso no se observa la Tierra es joven, de 10000 a 15000 anyos. (Lastima para el Dr. Cook que el helio si escape de la atmosfera terrestre :) ) - Segun un astronomo, un tal Dr. Harold Slusher la Tierra debe ser joven debido a que se observan cometas. Como los cometas tienen vidas limitadas, ya que se desgastan a cada paso por el perihelio, y aun se ven cometas, la edad del sistema solar solar no puede ser superior a la vida de los cometas mas grandes, unos 10000 anyos, (si, yo tambien creo que al Dr. Slusher no le han llegado noticias de la nube de Oort :) ) - Segun el mismo Doc, el diametro del Sol se esta reduciendo en 1.5 m por hora. La conclusion es obvia, hace unos 20*10^6 anyos el Sol era tan grande como toda la orbita de la Tierra. Esto imposibilita una Tierra de miles de millones de anyos. (Aparte que la supuesta contraccion del Sol es falsa, parece que el Doc se ha quedado anclado en la teoria de Helmholtz de mediados de 1800 para el origen de la energia solar, pero la radiactividad se descubrio hace 100 anyos!!!) - .... ad nauseum Se presentaron otros argumentos bastante pateticos pero la conclusion final era que "todas" las pruebas, sobretodo los halos de polonio, indicaban una Tierra joven y por tanto la evolucion era imposible. Por el contrario, el punto de vista de la Biblia era compatible con todos los hechos. Se que para una persona con un minimo conocimiento de la ciencia, los argumentos creacionistas son basura de la peor clase; sin embargo, creo que estos son minoria. El pseudodocumental estaba muy bien elaborado, se empleaba un lenguaje bastante claro y mas de una persona mal informada podria llegar creer que el creacionismo (palabra que no se menciono) esta al mismo nivel que la ciencia en cuanto a seriedad y rigor. Creo que si programas de este tipo se ponen al alcance del publico en general los escepticos vamos a tener mucho trabajo. Saludos pesimistas a todos Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Creacionistas en TV! (segundo intento) Date: Mon, 13 Jan 1997 10:50:52 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) Envie este mensaje el sabado por la manyana pero creo que he tenido algunos problemas con el mail este ultimo fin de semana y no se si esto llego a la lista. Lo reenvio por si acaso. Si aparece duplicado mil disculpas. Begin =============================================================== Ya estan aqui!!! No me lo puedo creer pero el pasado viernes por la noche (a eso de las 9:30), jugando con el televisor sintonice por casualidad una emisora que nunca habia captado: Una autentica TV Evangelica (canal 29 de la banda de UHF), con sus canciones, sus ceremonias multitudinarias, representaciones biblicas e incluso reportajes cientificos (ejem, por decirlo de alguna manera). Por el acento parece que el programa es importado de sudamerica e incluye programas de los Estados Unidos doblados al castellano. El logotipo que aparece en el angulo de la pantalla en un palomita blanca sobre fondo verde. Alguien conoce que canal es este? Alguien sabe si es una emision local o puede sintonizarse fuera de la zona de Barcelona? Por supuesto que conocia la implantacion de algunas iglesias evangelicas por aqui, pero que dispongan de un canal de television propio es demasiado, (si ya se que en otros paises esto puede ser muy normal pero yo no estoy acostumbrado). Para que veais a que nivel de estupidez se llego en la emision destacare algunos de los puntos mas notables de una especie de pseudodocumental que emitieron. No se si lo que dieron despues fue peor por que cambie de canal debido a un alto riesgo de danyo neuronal irreversible. Para empezar el titulo, "ORIGENES: Como se formo la Tierra. La Tierra, un planeta joven?". Por supuesto de lo que se trataba era de desacreditar a la evolucion, (como no) pero ya que directamente parece que no lo hacen muy bien, emplearon argumentos encaminados a probar que la Tierra tiene solo 10000 anyos de edad (que curioso, la edad que puede deducirse de la Biblia). El programa estaba presentado por un supuesto Dr. Wilder Smith e intervinieron otros supuestos Docs en distintas disciplinas Quimica, Fisica y Astronomia. Los pseudoargumentos eran de este estilo: - Los metodos de datacion por C-14, Potasio/Argon y Uranio/Plomo son muy poco de fiar. Porque? Por que las velocidades de desintegracion de los radionuclidos cambian con el tiempo!!!! (Aun me estoy riendo). En especial destacaron los trabajos del Dr. Robert Gentry sobre los halos de polonio. Recorde este nombre enseguida ya que Gardner le dedico un capitulo entero de sus deliciosas "Extravagancias y disparates". Resulta que Gentry es un Adventista que se lo cree TODO, Genesis en seis dias de 24 horas, Costilla de Adan, Adan y Eva sin ombligo, Diluvio, Dinosaurios ahogados por que no cabian en el Arca, etc...Gardner tambien da la referencia de un articulo publicado en Science que explica los halos de polonio. - Un tal Dr. Melvin Cook aseguro que el helio no escapa de la Tierra y ya que esta recibe un flujo constante de particulas alfa procendentes del Sol (nucleos de helio) este deberia acumularse en la atmosfera. Si la Tierra tiene 4.5*10^9 anyos la atmosfera estaria saturada de helio, como eso no se observa la Tierra es joven, de 10000 a 15000 anyos. (Lastima para el Dr. Cook que el helio si escape de la atmosfera terrestre :) ) - Segun un astronomo, un tal Dr. Harold Slusher la Tierra debe ser joven debido a que se observan cometas. Como los cometas tienen vidas limitadas, ya que se desgastan a cada paso por el perihelio, y aun se ven cometas, la edad del sistema solar solar no puede ser superior a la vida de los cometas mas grandes, unos 10000 anyos, (si, yo tambien creo que al Dr. Slusher no le han llegado noticias de la nube de Oort :) ) - Segun el mismo Doc, el diametro del Sol se esta reduciendo en 1.5 m por hora. La conclusion es obvia, hace unos 20*10^6 anyos el Sol era tan grande como toda la orbita de la Tierra. Esto imposibilita una Tierra de miles de millones de anyos. (Aparte que la supuesta contraccion del Sol es falsa, parece que el Doc se ha quedado anclado en la teoria de Helmholtz de mediados de 1800 para el origen de la energia solar, pero la radiactividad se descubrio hace 100 anyos!!!) - .... ad nauseum Se presentaron otros argumentos bastante pateticos pero la conclusion final era que "todas" las pruebas, sobretodo los halos de polonio, indicaban una Tierra joven y por tanto la evolucion era imposible. Por el contrario, el punto de vista de la Biblia era compatible con todos los hechos. Se que para una persona con un minimo conocimiento de la ciencia, los argumentos creacionistas son basura de la peor clase; sin embargo, creo que estos son minoria. El pseudodocumental estaba muy bien elaborado, se empleaba un lenguaje bastante claro y mas de una persona mal informada podria llegar creer que el creacionismo (palabra que no se menciono) esta al mismo nivel que la ciencia en cuanto a seriedad y rigor. Creo que si programas de este tipo se ponen al alcance del publico en general los escepticos vamos a tener mucho trabajo. Saludos pesimistas a todos Ferran End ================================================================= Hasta otra Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Creacionistas en TV! Date: Mon, 13 Jan 1997 11:38:03 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) Yo ya la avis=E9 en mi primer mail a esta lista, hay unos grupos evang=E9licos haciendo curaciones milagrosas v=EDa radio y televisi=F3n, y= haciendo campa=F1as para recaudar fondos (actualmente hacen una, con el objetivo de sacar 20 millones "para poder seguir evangelizando Espa=F1a, pagar salarios, y luchar contra el diablo"). Sus fieles son casi siempre de escasa preparaci=F3n acad=E9mica (por no decir analfabetos de barrios marginales), pero se dice que entre ellos figura C=E9sar Vidal Manzanares, profesor de la UNED, y miembro de ARP. Lo escuch=E9 en su radio hablando, si quer=E9is transcribo lo que recuerdo. (Siguen m=E1s datos al final del mensaje) > Ya estan aqui!!! > > No me lo puedo creer pero el pasado viernes por la noche (a > eso de las 9:30), jugando con el televisor sintonice por casualidad > una emisora que nunca habia captado: Una autentica TV Evangelica > (canal 29 de la banda de UHF), con sus canciones, sus ceremonias > multitudinarias, representaciones biblicas e incluso reportajes > cientificos (ejem, por decirlo de alguna manera). > > Por el acento parece que el programa es importado de > sudamerica e incluye programas de los Estados Unidos doblados al > castellano. El logotipo que aparece en el angulo de la pantalla en un > palomita blanca sobre fondo verde. Alguien conoce que canal es este? > Alguien sabe si es una emision local o puede sintonizarse fuera de la > zona de Barcelona? Por supuesto que conocia la implantacion de Se trata de RadioTelevisi=F3n Amistad, tu onda amiga. Emiten por radio en casi toda Espa=F1a (toda Catalu=F1a, Valencia, Madrid, Asturias, Andaluc=EDa...). Y por TV en Barcelona y creo que dos ciudades m=E1s. No s=E9 si son todos de la misma secta o una especie de consorcio entre iglesia de Filadelfia (la de "fuerza para vivir"), Pentecostales, y dos o tres m=E1s. Casi todos vienen del otro lado del charco, all=ED les dieron la pasta para empezar a sacar aqu=ED. Todos los jueves, de 22.30 en adelante, hacen una tertulia de actualidad que es la repera, hablando de lo cerca que est=E1 el Apocalipsis. > algunas iglesias evangelicas por aqui, pero que dispongan de un canal > de television propio es demasiado, (si ya se que en otros paises esto > puede ser muy normal pero yo no estoy acostumbrado). > > Para que veais a que nivel de estupidez se llego en la > emision destacare algunos de los puntos mas notables de una especie > de pseudodocumental que emitieron. No se si lo que dieron despues fue > peor por que cambie de canal debido a un alto riesgo de danyo > neuronal irreversible. > > Para empezar el titulo, "ORIGENES: Como se formo la Tierra. > La Tierra, un planeta joven?". > > Por supuesto de lo que se trataba era de desacreditar a la > evolucion, (como no) pero ya que directamente parece que no lo hacen > muy bien, emplearon argumentos encaminados a probar que la Tierra > tiene solo 10000 anyos de edad (que curioso, la edad que puede > deducirse de la Biblia). El programa estaba presentado por un > supuesto Dr. Wilder Smith e intervinieron otros supuestos Docs en > distintas disciplinas Quimica, Fisica y Astronomia. Los > pseudoargumentos eran de este estilo: Su =EDndice de burradas por minuto es alucinante, aunque no recomiendo una exposici=F3n prolongada a tan da=F1inas fuentes. Son un peligro a tener en cuenta, porque enrollan mucha gente inculta y son unos fundamentalistas. Si quer=E9is que os cuente el programa sobre los OVNIs o sobre los =E1ngeles, me lo ped=EDs. ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Re: Creacionistas en TV! Date: Mon, 13 Jan 1997 12:43:24 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit > > Ya estan aqui!!! > > No me lo puedo creer pero el pasado viernes por la noche (a > eso de las 9:30), jugando con el televisor sintonice por casualidad > una emisora que nunca habia captado: Una autentica TV Evangelica > (canal 29 de la banda de UHF), con sus canciones, sus ceremonias > multitudinarias, representaciones biblicas e incluso reportajes > cientificos (ejem, por decirlo de alguna manera). > > Por el acento parece que el programa es importado de > sudamerica e incluye programas de los Estados Unidos doblados al > castellano. El logotipo que aparece en el angulo de la pantalla en un > palomita blanca sobre fondo verde. Alguien conoce que canal es este? > Alguien sabe si es una emision local o puede sintonizarse fuera de la > zona de Barcelona? Por supuesto que conocia la implantacion de > algunas iglesias evangelicas por aqui, pero que dispongan de un canal > de television propio es demasiado, (si ya se que en otros paises esto > puede ser muy normal pero yo no estoy acostumbrado). > > Para que veais a que nivel de estupidez se llego en la > emision destacare algunos de los puntos mas notables de una especie > de pseudodocumental que emitieron. No se si lo que dieron despues fue > peor por que cambie de canal debido a un alto riesgo de danyo > neuronal irreversible. > > Para empezar el titulo, "ORIGENES: Como se formo la Tierra. > La Tierra, un planeta joven?". > > Por supuesto de lo que se trataba era de desacreditar a la > evolucion, (como no) pero ya que directamente parece que no lo hacen > muy bien, emplearon argumentos encaminados a probar que la Tierra > tiene solo 10000 anyos de edad (que curioso, la edad que puede > deducirse de la Biblia). El programa estaba presentado por un > supuesto Dr. Wilder Smith e intervinieron otros supuestos Docs en > distintas disciplinas Quimica, Fisica y Astronomia. Los > pseudoargumentos eran de este estilo: > > - Los metodos de datacion por C-14, Potasio/Argon y Uranio/Plomo > son muy poco de fiar. Porque? Por que las velocidades de > desintegracion de los radionuclidos cambian con el tiempo!!!! (Aun me > estoy riendo). En especial destacaron los trabajos del Dr. Robert > Gentry sobre los halos de polonio. Recorde este nombre enseguida ya > que Gardner le dedico un capitulo entero de sus deliciosas > "Extravagancias y disparates". Resulta que Gentry es un Adventista > que se lo cree TODO, Genesis en seis dias de 24 horas, Costilla de > Adan, Adan y Eva sin ombligo, Diluvio, Dinosaurios ahogados por que > no cabian en el Arca, etc...Gardner tambien da la referencia de un > articulo publicado en Science que explica los halos de polonio. > > - Un tal Dr. Melvin Cook aseguro que el helio no escapa de la > Tierra y ya que esta recibe un flujo constante de particulas alfa > procendentes del Sol (nucleos de helio) este deberia acumularse en la > atmosfera. Si la Tierra tiene 4.5*10^9 anyos la atmosfera estaria > saturada de helio, como eso no se observa la Tierra es joven, de 10000 > a 15000 anyos. (Lastima para el Dr. Cook que el helio si escape de la > atmosfera terrestre :) ) > > - Segun un astronomo, un tal Dr. Harold Slusher la Tierra debe > ser joven debido a que se observan cometas. Como los cometas tienen > vidas limitadas, ya que se desgastan a cada paso por el perihelio, y > aun se ven cometas, la edad del sistema solar solar no puede ser > superior a la vida de los cometas mas grandes, unos 10000 anyos, (si, > yo tambien creo que al Dr. Slusher no le han llegado noticias de la > nube de Oort :) ) > > - Segun el mismo Doc, el diametro del Sol se esta reduciendo en > 1.5 m por hora. La conclusion es obvia, hace unos 20*10^6 anyos el > Sol era tan grande como toda la orbita de la Tierra. Esto > imposibilita una Tierra de miles de millones de anyos. (Aparte que la > supuesta contraccion del Sol es falsa, parece que el Doc se ha > quedado anclado en la teoria de Helmholtz de mediados de 1800 para el > origen de la energia solar, pero la radiactividad se descubrio hace > 100 anyos!!!) > > - .... ad nauseum > > Se presentaron otros argumentos bastante pateticos pero la > conclusion final era que "todas" las pruebas, sobretodo los halos de > polonio, indicaban una Tierra joven y por tanto la evolucion era > imposible. Por el contrario, el punto de vista de la Biblia era > compatible con todos los hechos. > > Se que para una persona con un minimo conocimiento de la > ciencia, los argumentos creacionistas son basura de la peor clase; > sin embargo, creo que estos son minoria. El pseudodocumental estaba > muy bien elaborado, se empleaba un lenguaje bastante claro y mas de > una persona mal informada podria llegar creer que el creacionismo > (palabra que no se menciono) esta al mismo nivel que la ciencia en > cuanto a seriedad y rigor. > > Creo que si programas de este tipo se ponen al alcance del > publico en general los escepticos vamos a tener mucho trabajo. > > Saludos pesimistas a todos > Ferran > > > > FFFFFFF TTTTTTT BBBBB > F T B B Ferran Tarrasa Blanes > FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es > F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 > F T BBBBB > Institut de Tecniques Energetiques > Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear > Universitat Politecnica de Catalunya > Av. Diagonal 647 > Fax: (34-3) 401 71 49 > 08028 Barcelona > SPAIN > > ********************************************************** > * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * > * * > * David Hume, 1748 * > ********************************************************** > Ferran, soy Bartolo de la UPC.... ?Por casualidad grabaste el documental? si es asi, me vendria de conya para pasarlo en clase y discutirlo. Bartolo@complex.upc.es Bye ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Astrologia y Mesopotamia Date: Mon, 13 Jan 1997 12:44:32 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:34 11/01/97 +0100, you wrote: >Parece ser que lo del zod=EDaco (en la forma en que hoy lo conocemos) es en >realidad una aportaci=F3n del imperio neobabil=F3nico, cerca del 600 a.C.,= pero >su desarrollo posterior y transmisi=F3n a nosotros estuvo muy influenciado= por >la interelaci=F3n entre el helenismo y el pr=F3ximo oriente en los =FAltimo= s tres >siglos antes de nuestra era, y por Roma y el pr=F3ximo oriente despu=E9s,= los >cuales adaptaron en parte a su propio mundo las "ideas astrol=F3gicas" babilonias. > >En cambio, la creencia de una relaci=F3n m=E1gica del hombre con las= estrellas >como determinantes de caracter=EDsticas de la historia en general o en >particular de cada individuo, en cambio, es, probablemente, muy anterior a >los sumerios.=20 > >Se cree ahora que, posiblemente, los mismos neandertales ya ten=EDan= ciertas >pr=E1cticas religiosas, seg=FAn se deduce de ciertas pr=E1cticas observadas= en >algunos de sus restos hallados (quiz=E1s J.M. Bello sepa algo m=E1s sobre= esto y >me contradiga).=20 No, dada de contradecirte. He leido que la interpretaci=F3n de la tumba de Shanidar como hecha sobre un lecho de flores es criticada por algunos, pero no s=E9 en qu=E9 se basa esa cr=EDtica. Y debo reconocer que la imagen del Neanderthal enterrando con flores me resulta muy po=E9tica y muy sugerente. Ahora bien, no s=E9 si en los grafismos del Paleol=EDtico Superior hay algo directamente relacionable con el firmamento observable. En el neol=EDtico es evidente (de eso sabes m=E1s que yo, todo lo de la Arqueoastronom=EDa de los megalitos resulta innegable), pero no s=E9 si antes ya hay algo o no. Lo digo porque, si todo esto nace en el neol=EDtico, podr=EDa verse como un factor m=E1s en el nacimiento y consolidaci=F3n de las desigualdades= sociales, con la aparici=F3n de los primeros excedentes, primeras complejidades sociales, primeras instituciones etc. etc. Saludos, JM > ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Mon, 13 Jan 1997 15:17:48 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:27 11/01/97 GMT, you wrote: >No, no,no, eso es como decir que el paciente que tiene c=E1ncer y le >suminstran morfina para eliminar su dolor se ha curado, no,no, no. El >efecto placebo s=F3lo cura dolencias que no existen y que son de origen >sicol=F3gico. En las farmacias venden unas pastillas que no hacen nada >absolutamente y que s=F3lo sirve de placebo para el tipo de paciente que >tiene una enfermedad inventada, del tipo de enfermedad que le duele el >oido izquierdo los lunes, mi=E9rcoles y viernes, y el derecho los >martes, jueves y s=E1bados; el domingo descansa :-) Pos no estoy de acuerdo, tanto por lo que voy leyendo por aqu=ED como por mi *creencia* (insisto en que es una creencia, no tengo datos objetivos para contrastarla, aunque s=ED algunos casos individuales pr=F3ximos) en que es= algo m=E1s. De acuerdo en que el placebo no act=FAa *directamente* (no hay= ninguna reacci=F3n f=EDsica ni qu=EDmica provocada por la composici=F3n del placebo)= pero act=FAa *metaf=F3ricamente* sobre el psiquismo del paciente (=BFpuede ser= muy osado llamarlo inconsciente?), de modo que enfermedades *reales* (=FAlceras, p. ej.) de origen ps=EDquico se curan. Ll=E1malo metaf=F3ricamente= catalizador, si quieres. Pero las enfermedades son reales, no inventadas. =BFQue se trata de sugesti=F3n? Pues bueno. Pero cura. Y ese mecanismo de curaci=F3n no lo= domina *todav=EDa* la medicina "oficial" (supongo que experimentos de biofeedback y dem=E1s van por ese camino). >Falsear? creo que eres tu el que tiene que decirme un s=F3lo ejemplo en >el que un paciente, sin tomar ning=FAn medicamento, se haya curado con >el efecto placebo, no creo que encuentres ninguno. No vale alguien que >haya tomado medicamentos puesto que estos pueden haberle hecho efecto, >es lo t=EDpico de la curaci=F3n de las culebrinas y otras enfermedades que >son duras de pelar, cuando el paciente llega al curandero est=E1 harto >de tomar medicinas y el curandero no hace nada m=E1s que rezarle una >oraci=F3n o algo parecido y se escucha al paciente decir que en 2 meses >le ha curado el curandero, eso no es as=ED, ha sido la medicina la que >lo ha curado. Pues yo creo que los hay a cientos, y que lo =FAnico que hace falta es estudiarlos. En Galicia las romer=EDas populares, las fuentes sanadoras y similares abundan, y funcionan. Insisto en que mi creencia es que lo hacen activando (de forma a=FAn desconocida) el sistema defensivo del enfermo.= Pero funcionan. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Mon, 13 Jan 1997 15:19:48 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:18 11/01/97 GMT, you wrote: >El Fri, 10 Jan 1997 21:09:19 +0100, t=FA escribiste: >Seguramente es eso lo que te puede decir el curandero si le presentas >el caso, y es que hay cada chiflado por ah=ED que es mejor ni tratarlo. La explicaci=F3n del curandero es falsa, desde luego. >=BFHas/hab=E9is visto el programa que echan en canal sur (no recuerdo que >d=EDa) de Consuelo Berlanga, es un programa que siempre trae a un mont=F3n >de chiflados y alguno que piensa con la cabeza, si pod=E9is verlo lo >v=E9is, es muy divertido, yo me harto de reir con las tonter=EDas que >dicen y sobre todo cuando pillan y dejan sin salida a uno de los >chiflados. Jo, los que pill=E1is Canal Sur os lo pas=E1is de miedo... programas de= chalaos, programas de esc=E9pticos... Por aqu=ED no hay nada de eso!!! Saludos JM > ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Mon, 13 Jan 1997 12:33:36 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:35 11/01/97 +0100, Alfonso Lopez Borgo=F1oz escribio: > a.2) El sistema inmunol=F3gico humano funciona, y es capaz en= muchos >casos de dar una respuesta satisfactoria a muchas enfermedades incurables. >As=ED hubo gente en la Edad Media que se salvaba de la peste Negra, sin >intervenci=F3n de medicinas ni curanderos, y hay gente que ella s=F3la se= cura >del SIDA, desapareci=E9ndole incluso los anticuerpos (si no es cierto,= ruego >que se me corrija). > Sobre la peste negra, no se de ningun caso documentado de que alguien la contrayera y luego sanara solo. Creo que en la edad media quien la contraia estaba condenado irremediablemente. Lo que sucede es que hay personas que tienen una inmunidad natural al virus y por esto no la contraen nunca (dicen que Nostradamus sobrevivio a la peste mismo tratando a los enfermos, era medico). Como son ellos los unicos sobrevivientes, transmiten esta inmunidad natural a su descendencia y por tanto por lo menos este virus ya esta "descartado" por un buen tiempo de la historia humana. Con el SIDA podria pasar la misma cosa, aunque la cantidad de personas conocidas con inmunidad natural al SIDA puede contarse con los dedos de la mano, pero los hay y son verdaderas superstars entre los biologos pues se lo pasan estudiando su sangre, y si tuvieran hijos es probable que un porcentaje alto de estos tambien heredaran esta caracteristica, pero tambien en este caso no he visto documentacion de gente que haya contraido el virus y luego curado solo. (solo un caso que fue tratado me parece de forma un poco sensacionalista y no lo crei mucho) La diferencia entre ahora y la edad media es que ahora hay una posibilidad real de conseguir una vacuna, y por lo tanto la sobrevivencia de los que no tienen inmunidad natural, por lo tanto este virus nunca quedara descartado de nuestra historia futura. Puede quedar bien controlado, como por ejemplo la variola, pero las personas siempre podran contraerlo en el futuro. Como no soy biologo, no conozco profundamente el mecanismo virosico, pero tengo la impresion de que una vez que el sistema inmunologico ha reconocido un virus, forma una especie de "neutralizador proteinico" ,una especie de tapones que impide el efecto "lego" (aquellos ladrillos de plastico que se colan los unos con los otros) o algo asi que mantiene al virus perpetuamente inabilitado, aunque ellos permanecen en nuestro organismo. Esto pasa con el sarampion, la gripe, paperas etc. Cuando la persona sufre por ejemplo de depresion, que es un debilitamiento general del organismo, da la impresion de que todos estos mecanismos de proteccion "relajan" por decir asi, y asi la "tapas proteinicas" ya no consiguen prender muy bien a los virus y vuelven las gripes constantes etc. pero con virus que ya estaban en nuestro organismo, y no con nuevos virus. Lo mismo tengo la impresion que sucede con el subconsciente, con la debilidad del consciente, no consigue prender al "subconsciente" y asi la persona comienza a sufrir de pavores anormales, miedo del futuro, arrepentimientos del pasado etc. Talvez mi idea esta errada por que no soy conocedor del asunto, pero solo me guio por el camino mas simple o diria por la explicacion mas facil. Entonces el efecto placebo podria funcionar sobre el mecanismo que produce este debilitamiento (que nadie lo conoce) y hacer que la persona se sienta mas confiante o algo asi, luego las defensas naturales se fortalecen y el cuerpo vuelve a retomar el control, y parece como que la medicina funciono. En el libro "La cura y la mente" que mencione anteriormente, son reletados casos de medicos muy famosos al cual muchos pacientes se aproximan con una serie de molestias reales del tipo que mencione y el medico les receta en lugar de pastillas, 1/2 hora por dia de peliculas del "gordo y el flaco", o "los tres chiflados", y ... funciona, el paciente mejora.=20 Probablemente hay un factor psicolocigo oculto que diga "bien, este medico es muy famoso, el debe saber lo que esta haciendo, por tanto, si dice que con esto voy a quedar bien, pues tendra sus razones...". (aparte que dicen que el reir libera algunos neurotransmisores). >Por =FAltimo: >Podr=EDa ser ilustrativo que alguien escribiera sobre como funcionan los >ensayos cl=EDnicos controlados y como se comprueba en ellos el efecto= placebo. >Yo no s=E9 mucho, pero, si hiciera falta, podr=EDa buscar algo de= documentaci=F3mn >que tengo por alg=FAn sitio y escribirla por aqu=ED. > >Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz > Sobre esto, podria algun entendido hacer una descripcion resumida de como funciona el doble ciego? , tengo entendido de que ni los pacientes ni los terapeutas saben que es que (talco o remedio) en la administracion de los medicamentos. Esta esto correcto? Miguel ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: cienciologia Date: Mon, 13 Jan 1997 16:12:26 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hoy he leido en el Heraldo de Aragon que monstruos intelectuales de la talla de Tom Cruise, Travolta han escrito un manifiesto en apoyo a la Iglesia (sic) de la Cienciologia por el duro ataque que esta recibiendo en Alemania. Lo comparan con la persecucion nazi a los judios. Entre los firmantes se encuentran, ademas de los dos de arriba y reconocidos cienciologos, Mario Puzzo, Costa-Gavras, Gore Vidal, Larry King, Dustin Hoffman, Oliver Stone, Goldie Hawn y Nicole Kidman. Un duro golpe para los posibles fan-escepticos de algunos de estos 'astros' -si los hay-. Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: RE: profecias para el 97 Date: Mon, 13 Jan 1997 09:20:34 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.20) > > Si, tienes razon .... pero permiteme una preguntita ?que demuestras con > eso? ?cual es el interes de tal experimento? Es divertido pero no > demostrara nada concreto a mi parecer. > Supongo que se probaria que los aciertos en predicciones *no* se debe a poderes especiales (la hipotesis nula). Bueno...yo se que es dificil probar una hipotesis negativa, pero cuando menos se reafirmaria. > el actor, el acontecimiento, la fecha y el lugar. Yo si he visto > predicciones con tal precision. Te recomiendo que compres (o mires > solamente) uno de esos libritos de astrologos para el agno 97: te calculan > la fecha (con dos o tres dias de precision) y el resto. Algunos son bien > precisos. > En condiciones iguales, nosotros tendriamos la misma probabilidad de acertar. Pero, en la realidad, un astrologo profesional tiene mas probabilidades, porque es su profesion. El astrologo que "atiende" a Michael Jackson, probablemente tendra muchas posibilidades de acertar si dice que "Michael Jackson se casara de nuevo el 13 de mayo". ?Como podriamos comparar una prediccion nuestra con esto? Lo mas que podriamos hacer es comparar las de ellos con la realidad. No necesitariamos predicciones nuestras. Pero si podemos experimentar con las predicciones en que sabemos (o suponemos) que el vidente no tendra informacion adicional a la que nosotros tenemos. Y este es el tipo de predicciones que se han estado enviando a esta lista. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: cienciologia Date: Mon, 13 Jan 1997 16:40:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel A. Sabadell M DIJO: > Hoy he leido en el Heraldo de Aragon que monstruos intelectuales de la > talla de Tom Cruise, Travolta han escrito un manifiesto en apoyo a la > Iglesia (sic) de la Cienciologia por el duro ataque que esta recibiendo > en Alemania. Lo comparan con la persecucion nazi a los judios. Entre l= os > firmantes se encuentran, ademas de los dos de arriba y reconocidos > cienciologos, Mario Puzzo, Costa-Gavras, Gore Vidal, Larry King, Dustin > Hoffman, Oliver Stone, Goldie Hawn y Nicole Kidman. Un duro golpe para > los posibles fan-escepticos de algunos de estos 'astros' -si los hay-. Por mi, no tendr=EDa ning=FAn problema en que EFECTIVAMENTE se tratase d= e una persecuci=F3n como la de los jud=EDos... >;-) (es broma, es broma, jo, que al final me vais a echar una fama de "duro" que para qu=E9). Si, lo he visto en los medios. Jam=E1s me imagin=E9 que coincidir=EDa en algo= con el canciller Kohl, pero por una vez y sin que sirva de precedente lo hago. =A1Dales duro, Helmut! Me preocupa m=E1s el que tal y como muchos ven=EDamos pensando desde hac= e mucho tiempo, la extensi=F3n de la "cultura norteamericana" no es s=F3lo cosa del Departamento de Estado, la CIA y el mercado libre, sino tambi=E9= n de las sectas. Si sectas como la cienciolog=EDa est=E1n tan fuertemente implantadas en Hollywood, no lo estar=E1n s=F3lo entre los actores, sino tambi=E9n entre los guionistas, los productores... en fin, todos los que fabrican la "cultura norteamericana" dominante y por tanto la moral social dominante. As=ED nos va. Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?=BFCarl?= Sagan =?iso-8859-1?Q?astr=F3logo?= ? Date: Mon, 13 Jan 1997 17:31:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Hola a todos: > Hoy, d=EDa 12 de enero, el diario El Pais dedica un reportaje en su >suplemento dominical a la pel=EDcula "2001, Odisea del espacio", al ser hoy= la >fecha en la que en la novela de Arthur C.Clark el ordenador HAL empezaba a >funcionar. En dicho reportaje, en la p=E1gina 35 del suplemento, se nombra= a >Carl Sagan como "c=E9lebre ASTR=D3LOGO". Creo que no les disculpa ni lo de= la >excusa del error tipogr=E1fico. > > > ------------------------- > Josep Maria Ruiz=20 > mailto:jmrh@arrakis.es > BARCELONA=20 > ------------------------- Yo he enviado una nota de queja a la direcci=F3n digital@elpais.es (al final nos deber=E1n publicar la cartita). Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Mon, 13 Jan 1997 18:51:14 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Mon, 13 Jan 1997 15:17:48 +0100 (MET), t=FA escribiste sobre Re: El Asalto a la Razon, ID=3D<58996252F@correo.dis.ulpgc.es>: >>No, no,no, eso es como decir que el paciente que tiene c=E1ncer y le >>suminstran morfina para eliminar su dolor se ha curado, no,no, no. El >>efecto placebo s=F3lo cura dolencias que no existen y que son de origen >>sicol=F3gico. En las farmacias venden unas pastillas que no hacen nada >Pos no estoy de acuerdo, tanto por lo que voy leyendo por aqu=ED como = por mi >*creencia* (insisto en que es una creencia, no tengo datos objetivos = para >contrastarla, aunque s=ED algunos casos individuales pr=F3ximos) en que = es algo >m=E1s. De acuerdo en que el placebo no act=FAa *directamente* (no hay = ninguna >reacci=F3n f=EDsica ni qu=EDmica provocada por la composici=F3n del = placebo) pero >act=FAa *metaf=F3ricamente* sobre el psiquismo del paciente (=BFpuede = ser muy Al final va a resultar que tenemos poderes s=EDquicos que no conecemos. >osado llamarlo inconsciente?), de modo que enfermedades *reales* = (=FAlceras, >p. ej.) de origen ps=EDquico se curan. Ll=E1malo metaf=F3ricamente = catalizador, si No creo que exista ninguna =FAlcera de origen s=EDquico, si mal no recuerdo hace poco se ha descubierto que las =FAlceras son provocadas por un virus o bacteria. >quieres. Pero las enfermedades son reales, no inventadas. =BFQue se = trata de >sugesti=F3n? Pues bueno. Pero cura. Y ese mecanismo de curaci=F3n no lo = domina >*todav=EDa* la medicina "oficial" (supongo que experimentos de = biofeedback y >dem=E1s van por ese camino). Sigo diciendo lo mismo =BFconoces a alguien, que con una enfermedad real y sin ning=FAn otro medicamento, haya sido curado con el efecto placebo? no lo creo, no creo que haya curaci=F3n en el efecto placebo ni haya documentado ning=FAn caso unicamente si la enfermedad es sicol=F3gica es cuando se cura con el efecto placebo, y en este caso no existe enfermedad real y por lo tanto no existe cura. >>Falsear? creo que eres tu el que tiene que decirme un s=F3lo ejemplo en >>el que un paciente, sin tomar ning=FAn medicamento, se haya curado con >>el efecto placebo, no creo que encuentres ninguno. No vale alguien que >>haya tomado medicamentos puesto que estos pueden haberle hecho efecto, >>es lo t=EDpico de la curaci=F3n de las culebrinas y otras enfermedades = que >>son duras de pelar, cuando el paciente llega al curandero est=E1 harto >>de tomar medicinas y el curandero no hace nada m=E1s que rezarle una >>oraci=F3n o algo parecido y se escucha al paciente decir que en 2 meses >>le ha curado el curandero, eso no es as=ED, ha sido la medicina la que >>lo ha curado. > >Pues yo creo que los hay a cientos, y que lo =FAnico que hace falta es >estudiarlos. En Galicia las romer=EDas populares, las fuentes sanadoras = y >similares abundan, y funcionan. Insisto en que mi creencia es que lo = hacen >activando (de forma a=FAn desconocida) el sistema defensivo del enfermo.= Pero >funcionan. La defensas de las personas, tanto las defensas innatas como las adquiridas, no pueden ser activadas por el cerebro a elecci=F3n del individuo sino que se activan al encontrar un cuerpo extra=F1o en el organismo. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Jose J Uriarte" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Ensayos_Cl=EDnicos?= Date: Mon, 13 Jan 1997 22:28:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose J Uriarte Uriarte. jotajota@ctv.es Txori-Herri Medical Association=20 Novia de Salcedo 14. Las Arenas-Getxo 48930 SPAIN http://www.ctv.es/USERS/jotajota/ Recogiendo la sugerencia de Alfonso, intentare escribir un proximo mensaj= e con informacion acerca de como funcionan los estudios controlados y como = en ellos se controla el efecto placebo. Paciencia, prometo hacerlo esta mism= a semana en cuanto busque un rato. En relacion con esto comentar la pujanza de un movimiento en medicina denominado "Medicina Basada en la Evidencia" que es quiz=E1s el mayor esfuerzo en aplicar el pensamiento cient=EDfico a la medicina cl=EDnica. = La llamada Colaboracion Cochrane es quizas el movimiento que mejor represent= a=20 a esta corriente dentro de la medicina, por cierto con amplia utilizaci=F3= n de medios informaticos, especialmente internet. Un saludo Jose J Uriarte Uriarte. jotajota@ctv.es Txori-Herri Medical Association=20 Novia de Salcedo 14. Las Arenas-Getxo 48930 SPAIN http://www.ctv.es/USERS/jotajota/ ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Programas_de_Radio_y_Televisi=F3n?= Date: Mon, 13 Jan 1997 21:42:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El pasado Viernes estuve en C=F3rdoba con M=AA Teresa, de GEC-ARP. Le entre= gu=E9 una fotocopia del art=EDculo aparecido en EL PAIS ANDALUCIA el Mi=E9rcoles ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: Cree realmente la gente en la astrologia? Date: Mon, 13 Jan 1997 20:22:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola! He estado releyendo el libro de Toharia, y en un apartado describe una serie de estudios que se hicieron tratando de buscar correlaciones entre la fecha de nacimiento y las profesiones que desarrollan las personas. No hace falta que diga que esas correlaciones no se encontraron. Esto demuestra que el 'efecto astrologico' no existe pero, ?demuestra solo esto? El que existiera una correlacion no necesariamente significaria que existe una relacion causal. Aunque la astrologia sea un cuento, si una parte importante de la poblacion creyera en ella, seria de esperar alguna correlacion de este tipo: si los ninyos se desarrollan en un ambiente en el que reciben presiones para que sigan una u otra carrera segun en la fecha en que hayan nacido, porque una buena parte de las personas que les rodean esperan que asi suceda, seria logico que una parte de esos ninyos cedieran a esas presiones. Asi que al no suceder asi, parece que lo logico es concluir que, afortunadamente, la gente se basa en otras motivaciones, a las que da mucha mayor importancia, a la hora de tomar decisiones, y la astrologia seria algo asi como una creencia absurda pero benigna. No por esto deja de tener aspectos negativos, claro, porque todo lo que ensenye a la gente a no pensar racionalmente y a creerse cualquier cosa acriticamente es negativo, pero me parece que todo esto de la astrologia tiene mas que ver con una moda social, como lo de que ahora todo el mundo tiene telefono movil aunque muchos no lo necesiten realmente: se la acepta como un juego, pero a la hora de la verdad se tienen en cuenta consideraciones de otro tipo. En el mismo libro dice que L. Angulo conto el promedio de aciertos en las predicciones de los astrologos, y resulto en torno al 20%, contando como aciertos tambien las afirmaciones del tipo 'habra incendios en los bosques espanyoles el proximo verano' o 'Gibraltar seguira sin ser espanyol el proximo anyo' (nadie negara que para esto, R=p=1), o sea, que tiene un sesgo al alza. Toharia toma los datos de un articulo escrito por Javier Armentia para el numero 24 de LAR. (Personalmente, y como ya habreis supuesto, este resultado no me sorprende, porque esta dentro de lo que esperaria de alguien que hace predicciones tratando de evaluar las probabilidades sin conocer nada acerca de los fenomenos implicados en que el hecho ocurra o no (sin tener un modelo causal), y siendo un tanto precavido (solo afirmando aquello que le parece realmente probable que ocurra)). Saludos. Gonzalo J. Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: La Cienciologia, reconocida como una religion mas. Date: Mon, 13 Jan 1997 21:13:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola! El diario El Mundo publico el jueves 9 de enero la siguiente noticia, con el titulo que he puesto en el 'Subject' (como es breve, lo transcribo completo, para quien no haya leido este periodico): 'LONDRES.- El Gobierno britanico ha reconocido de forma oficial a la Iglesia de la Cienciologia como religion 40 anyos despues de que esta se estableciera en las islas, segun publicaba el martes el Daily Telegraph. Los responsables de esta organizacion, acusada de ser una secta peligrosa en varios paises occidentales, llevan anyos defendiendo su condicion de religion, que tambien les fue reconocida en Estados Unidos. En Espanya, aunque la Iglesia de la Cienciologia solicito ese reconocimiento hace anyos, este fue denegado por el Ministerio del Interior ante las dudas sobre sus actuaciones.' No se si habra aparecido en otros periodicos, y como aparece en El Mundo, que a veces es bastante sensacionalista, y su unica referencia es una noticia del Daily Telegraph... Dandolo por cierto, entiendo que es muy complicado tratar de prohibir las sectas peligrosas a la vez que se respeta la libertad de creencias, pero la noticia no ha dejado de llamarme la atencion, porque toca un tema que me plantea muchas dudas. De todas maneras, hay mucha secta por ahi circulando sobre la que recaen sospechas, o algo mas que sospechas, y la mayoria no son ilegales. Personalmente, tengo muchas dudas con estas cosas de prohibir o no este tipo de organizaciones ?Falla algo en las leyes, tienen un hueco que aprovechan las sectas? Si el estado y la sociedad en general estimularan el pensamiento critico y racional, por ejemplo a traves del sistema educativo, ?seguiria haciendo falta el plantearse la necesidad de establecer prohibiciones sobre temas que pueden ser delicados, confiando en que el estado nos proteja como si fueramos desvalidos incapaces de velar por nuestros propios intereses y de defendernos de los 'malos'? (es que es esta la impresion que me dan esta clase de cosas). Dado que es imposible que los padres cumplan de manera perfecta con sus responsabilidades con sus hijos y, aunque sean muy buenos padres, siempre hay riesgo de que sus hijos caigan en manos de desaprensivos; que a algunos ancianos a veces se les hace muy pesada la soledad y estan dispuestos a cualquier cosa con tal de escapar de ella, etc., etc., y que es utopico esperar que todas personas actuen de forma racional, ?no sera lo mas realista establecer las prohibiciones que sean imprescindibles, tratando de que afecten lo menos posible a las libertades individuales? Supongo que la respuesta es que hay que llegar a una solucion de compromiso, hallar un justo punto medio que no dejara satisfecho a nadie; y en tanto que escepticos, quizas debamos apoyar a los que quieren que se prohiban toda esta clase de organizaciones y enfadarnos cuando se le abre una puerta legal a una de ellas, puesto que son organizaciones que aprovechan la irracionalidad para fines oscuros. Aunque personalmente me fastidia un poco: con tal de que se meta en la carcel a quien comete un delito, encuentro preferible correr riesgos a que se establezcan prohibiciones que pueden terminar afectando a las libertades individuales; pero en fin, esto no es mas que una posicion personal. Saludos. Gonzalo J. Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: cienciologia Date: Mon, 13 Jan 1997 13:45:00 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Hoy he leido en el Heraldo de Aragon que monstruos intelectuales de la >talla de Tom Cruise, Travolta han escrito un manifiesto en apoyo a la >Iglesia (sic) de la Cienciologia por el duro ataque que esta recibiendo >en Alemania. Lo comparan con la persecucion nazi a los judios. Entre los >firmantes se encuentran, ademas de los dos de arriba y reconocidos >cienciologos, Mario Puzzo, Costa-Gavras, Gore Vidal, Larry King, Dustin >Hoffman, Oliver Stone, Goldie Hawn y Nicole Kidman. Un duro golpe para >los posibles fan-escepticos de algunos de estos 'astros' -si los hay-. > >Miguel Angel Sabadell Me gusta J. Travolta (PulpFiction), pero de ahi a llamar a estos tipos que nombras de "monstruos intelectuales" me parece que hay un pequegno abismo. Para mi esto no es un golpe .... nunca he quedado muy impresionado por algo dicho por alguno de mis "idolos" (musica-literatura-teatro-cine) cuando se pronuncian en algo que no corresponde a sus competencias ... queda como anecdota mas que otra cosa. La comparacion con la persecusion nazi a los judios me parece mas grave, mucho mas grave. Hay cosas que por decencia no se deben decir, cosas como esta. serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon, ejemplificaciones. Date: Mon, 13 Jan 1997 14:08:07 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Mi estimado Manuel, encuentro muy buenas pertinencias en tu ultimo mensaje >Me consta por informaci=F3n boca a boca, que el se=F1or (!) Rappel cuando l= e >llegan al >consultorio aut=E9nticos zumbados los "deriva" a un psiquiatra conocido. As= =ED, >que respecto a lo dicho por Toni Cant=F3, no solo hay que considerar los >m=E9todos sino la >=E9tica del sujeto al cual le acuden personas con problemas. Otro factor qu= e >disminuye el riesgo real, es que muchas personas consultan "en paralelo", e= n >realidad hay , por extra=F1o que parezca,coleccionistas de diagn=F3sticos.= Y por >=FAltimo,los hipocondriacos, que agobian y saturam a los servicios de atenc= i=F3n >primaria, tienen tambi=E9n otro cauce, aunque sea gilipoyesco, para dejar d= e >dar la lata a los sanitarios. No todo va a ser negativo, de hecho =A1cu=E1n= to >imb=E9cil tiene que aguantar un m=E9dico naturista!, sinceramente no lo env= idio. Todo esto que mencionas me parece muy cierto en la practica. Mas aun, no me parece malo ni tan extravagante que la gente desee varios diagnosticos. El porblema de la etica es mas que un problema, ya que en las enfermedades SOLO un medico esta autorizado a dar un diagnostico. >Yo considero que si un "para-lo-que-sea" tiene el suficiente sentido com=FA= n >de no causar ning=FAn riesgo f=EDsico irreversible estamos en la cl=E1sica >compraventa-timo de "esperanza por dinero".=BF Es que cuando un pobre feo o >fea acude a una agencia matrimonial la empresa no sabe que no hay soluci=F3= n, >y sin embargo cobra la cuota y hace el parip=E9(representa la comedia socia= l)? Yo diria mas ... tiene que tener bastante sentido comun para no sustituirse al medico. !!!!No deberia ni siquiera causar un riesgo fisico reversible!!!! >Por cierto no es gracioso que Rappel(un hist=E9rico dir=EDa yo), gracias a = sus >"dotes", est=E9 con una chica con un f=EDsico impresionante que no le >corresponde "seg=FAn la naturaleza". =BFSe conoce alg=FAn caso de esc=E9pti= co feo, >viejo y afeminado que se pasee con una chica estupend=EDsima? No, no conozco ningun caso de esceptico feo que ande con una chica estupendisima. Pero mi profesor de filosofia (que era un devoto al PA) del colegio era "feo", chico, flaco y tenia como novia una joven, alta, estupendisima. >Un lema que se me ocurre al hilo de lo dicho-le=EDdo:" considerar factores >extrarracionales como influyentes objetivos no es una idea totalmente err= =F3nea". Yo diria: " Existen factores extrarracionales como influyentes objetivos", en el contexto del cual hablamos evidentemente. serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Ensayos =?iso-8859-1?Q?Cl=EDnicos?= Date: Mon, 13 Jan 1997 14:50:44 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 No quiero sustituirme a la explicacion que nos prometio Jose J Uriarte Uriarte pero les puedo dar una idea de lo que seria un ensayo clinico controlado o como funciona el doble ciego. Esto es importantisimo ya que en medicina no siempre se puede llevar al cabo ensayos clinicos "bien" controlados y los errores de metodologia pueden llevar a conclusiones totalmente contradictoria. Miles de polemicas nacen de esto ... recuerdan nuestra discusion sobre el PA, probablemente gran parte esta ahi, en la dificultad de medir su eficacia clinicamente. De hecho, un remedio milagroso contra la depresion, el porzac, ha sido ultimamente duramente criticado por este mismo problema de ensayo clinico. Esto, hay que entender, es mucho menos dramatico en ciencias mas duras como la fisica, la quimica o la biologia donde los resultados pueden (y deben) ser reproducidos en distintos laboratorios, por distintas personas. Imaginemos que quisieramos probar la eficacia de un nuevo antibiotico para un cierto tipo de infeccion. Lo primero es tomar un grupo representativo de personas que presenten la afeccion (bastantes personas ... bastantes serian mas de 100). En la segunda etapa, se separan los grupos en dos de manera aleatoria y se le suministra el medicamento a un grupo y el placebo al otro grupo. Ojo el que suministra el antibiotico no debe saber si receta el medicamento o el placebo. Una vez que se llega a diagnosticar si la efermedad curo o no curo, ahi y solo ahi se dan a conocer los que tomaron o no el placebo. Asi funciona el doble ciego a grosso modo: ni el paciente, ni el medico saben cual es el medicamento activo. Se pueden imaginar casos mucho mas dificiles de comprobar. En effecto se ha demostrado que la actitud del medico influye enormemente en el efecto placebo, es mas estan intimamente ligados. Lei un dia de un ensayo clinico con respecto a la acupuntura donde el grupo de pacientes (todos presentaban los mismos sintomas) fue divididdo en cuatro: (a) 1/4 recibia el verdadero tratamiento con un medico que mostraba entusiasmo, determinacion, (b)1/4 recibia el verdadero tratamiento por un medico que dudaba, que no estaba muy seguro de que iba a funcionar, (c)1/4 con un "falso tratamiento" pero siempre muy motivado y el ultimo (d)1/4 con "falso tratamiento" por un medico que dudaba .... Como pueden imaginar no hubo mucha diferencia entre los que recibieron o no el tratamiento verdadero pero que eran tratados por un medico optimista que "confiaba" en lo que hacia. Estos (casos a y c) mejoraron mas que los que eran tratados por medicos "inseguros" (casos b y d). Ojo que no se tomo en cuenta la espectacion de los paciemtes por el tratamiento. En efecto otro estudio clinico se concentro en la mejoria de pacientes con la acupuntura en relacion con la creencia en esta practica .... los que mas creen, mas se curan. Como pueden ver un ensayo clinico no siempre puede ser facil de llevar al cabo, sobre todo en casos como la homeopatia donde la personalidad del paciente tine que ser tomada en cuenta. esperando haber dado una idea y esperando unas definiciones, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Ensayos =?iso-8859-1?Q?Cl=EDnicos?= Date: Mon, 13 Jan 1997 14:59:00 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Algo que se me olvidaba comentar en otros mails. Yo no se como pasa en otros paises, pero en Francia, un medicamento puede salir al mercado (venta en farmacias) solo si es "inofensivo" y no por que ha demostrado que puede curar. ?Y en Espagna como pasan los remedios la barrera institucional? serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Asalto a la Razon y a Jose Maria Revidiego Date: Mon, 13 Jan 1997 12:55:59 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Estimado Jose Maria Revidiego, Te equivocas profundamente, no solo en los HECHOS pero tambien en la FORMA ... es lo que voy a tratar de demostrarte. EN LOS HECHOS: ---------------- Hay miles de casos comprobados cientificamente en el cual el placebo (su efecto) ha curado ... jaquecas, lumbalgias .... y miles mas donde se ha demostrado que provocan mejorias incontestables en diversas afecciones (hasta gravisimas). Para confirmar aquello te doy, para que te informes, dos referencias que no te deberia ser dificil de encontrar: - Spiro Howard "Doctors, Patients, and Placebos" New Haven & London, Yale University Press, 1986. - White Leonard, Tursky Bernard & Schartz garry " Placebo. Theory, Research, and Mechanism" Ney York & London, The Guilford Press 1985. !!Hay casos en el cual hasta la cirugia puede tener un efecto placebo!! Ahora si quieres dar tu propia definicion de enfermedad (quizas para ti las enfemedades sicologicas o sicosomaticas no son verdaderas enfermedades) alla tu ... te quemaran vivo en la plaza central. Y si quieres dar tu propia definicion de curacion alla tu tambien. Disculpa pero te encuentro un tanto arrogante y desinformado. Ahora (solo para jugar te respondo, ya que conceptualmente es a ti de falsear) escribiste: >Falsear? creo que eres tu el que tiene que decirme un s=F3lo ejemplo en >el que un paciente, sin tomar ning=FAn medicamento, se haya curado con >el efecto placebo, no creo que encuentres ninguno. No vale alguien que >haya tomado medicamentos puesto que estos pueden haberle hecho efecto, >es lo t=EDpico de la curaci=F3n de las culebrinas y otras enfermedades que >son duras de pelar, cuando el paciente llega al curandero est=E1 harto >de tomar medicinas y el curandero no hace nada m=E1s que rezarle una >oraci=F3n o algo parecido y se escucha al paciente decir que en 2 meses >le ha curado el curandero, eso no es as=ED, ha sido la medicina la que >lo ha curado. Aqui va un caso ... y lo conozco bien porque se trata de mi padre. Hace un par de agnos sufrio de una quasi-paralisis de las piernas. Los sintomas eran: dolores agudisimos, no podia desplazarce salvo rastreandose por el suelo, la unica posicion que soportaba era la de sentado... Hay que decir que a mi padre le ha tocado duro al final de su vida (todo lo que describo ahora le ocurrio despues de los 57 agnos, despues de una vida sana .. salvo por problemas dentales): tuvo un cancer a la garganta (curado por radioterapia), un infarto y una perforacion al pulmon luego que se callo de un arbol (?que hacia este loco sobre un arbol?). Su medico tomo muy en serio su "quasi-paralisis" y partieron todos los tests de rutina: scanners, resonancia megnetica nuclear, entrevistas con un psiquiatra ... ni los tratamientos que le danban para calmar el dolor le hacian mucho efecto. Mi madre, sin soportar mas la situacion, lo llevo a su acupunturista. Mi padre, sin creer en ese tipo de charlatanerias fue igual ya que "no tenia nada que perder": imaginen que se paso un mes sufriendo como nunca y durmiendo en un sofa. ?Y que?, !milagro! Mi padre tiene ahora 70 agnos, camina y se sigue subiendo a los arboles .... con una cesion de agujitas cada 15 dias. ?Y yo? ?Quieres que le salga con mi escepticismo, que le diga que para mi todo eso es una tonteria? ?Qeu deje la acupuntura? !No!, no lo voy a hacer ... por lo menos en este caso. Lo importante en este caso es que disfruta de la vida, de sus nietos, y no le hace la vida imposible a su entorno ... Aqui deberian estar a punto de llorar ?no? ?no fue linda la histora? Este era el "un solo un s=F3lo ejemplo en el que un paciente, sin tomar ning=FAn medicamento, se haya curado con el efecto placebo" .... Si no te gusta este te aconsejo que leas las referencias que te di donde la independencia de los autores con respecto a los pacientes es innegable. EN LA FORMA: ---------------- Tu posicion es muy integrista. Tienes ideas preconcebidas y te atienes a eso y eso solo. Quizas se me podria acusar de lo mismo con lo del PA pero seria incorrecto ya que yo me he informado. Indudablemente tu no te has informado sobre el tema del cual hablas. Esto es triste ya que no quisieramos dar esta imagen de integrista (mas aun mal informado) al los posibles credulos que nos miran (o leen) ... No hay diferencia entre tu discurso y el discurso de un homeopata. Asi no vas a comunicar tus ideas y no se te tomara en serio. Otro consejo, lee los mail que quieres rebatir. escribes: >No, no,no, eso es como decir que el paciente que tiene c=E1ncer y le >suminstran morfina para eliminar su dolor se ha curado, no,no, no. El >efecto placebo s=F3lo cura dolencias que no existen y que son de origen >sicol=F3gico. En las farmacias venden unas pastillas que no hacen nada Si hubieses leido bien mis mails te hubieses dado cuenta que yo dije que habia que quitarle los sintomas al enfermo INDEFINIDAMENTE para poder llamar algo una curacion. En el caso del cancer le quitas el dolor pero no la enfermedad ... el tipo se muere: no estas en el caso en el cual le quitas los sintomas INDEFINIDAMENTE. Ademas donde cometes otro error gravisimo es que reduces el cancer a un solo sintoma, el del dolor. Existen otros sintomas como el estudio del desarollo del tumor o cosas asi: es por eso que dije que habia que quitar LOS sintomas (no pense que valia la pena de decir TODOS) indefinidamente. Disculpa por haberte atacado personalmente en los ultimos parrafos (no me concentre en la argumentacion) pero me parecio necesario ya que fue un error tuyo el de abordar el problema de esa manera. Los escepticos, racionalistas, criticos, aguafiestas ... no deberiamos actuar asi. saludos, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Cree realmente la gente en la astrologia? Date: Mon, 13 Jan 1997 15:20:30 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola Gonzalo J. Perez Si hubieses leido mi mail sobre las estadisticas ... se demostro que la atrologia si tenia un efecto real sobre la gente .... no dirias que el efecto "astrologico no existe". Pues si existe. Con lo de las profesiones me parece logico ya que las presiones sociales son mas fuertes que las presiones "astrologicas". Ademas los astrologos son un poco anticuados y se demoran en modernisar su practica .... ?como leer en las estrellas que el nignito nacido en 1940 se iba a transformar en experto en informatica o en bio-genetica? En este caso no se puede hablar presion de parte de los astrologos puesto que no tenian ni idea que estas profesiones iban a existir... y justamente esto demuestra que no son las estrellas que determinan el futuro de la gente ... por lo menos en este aspecto. dices: >afortunadamente, la gente se basa en otras motivaciones, a las que da >mucha mayor >importancia, a la hora de tomar decisiones, y la astrologia >seria algo asi como >una creencia absurda pero benigna. Desafortunadamente no me parece tan benigna ... sobre todo cuando se meten en la seleccion de la gente para contratar en una empresa o en desiciones personales de familia. No me parece tan claro que siempre la gente le da mas importancia a otras motivaciones .... probablemente y afortunadamente, muchas veces, como tu dices la gente no toma en cuenta la astrologia. serge. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Asalto a la Razon y a Jose Maria Revidiego Date: Mon, 13 Jan 1997 23:48:36 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Mon, 13 Jan 1997 12:55:59 -0800, t=FA escribiste: >Estimado Jose Maria Revidiego, > >Te equivocas profundamente, no solo en los HECHOS pero tambien en la = FORMA >... es lo que voy a tratar de demostrarte. Lo dem=E1s voy a quitarlo porque sino... Vamos a ver si entendemos una cosa, yo no s=E9 lo que tu entiendes por enfermedad, yo entiendo por enfermedad algo que est=E1 haciendo da=F1o al organismo y no que el organismo tiene un dolor por causa de una enfermedad, ya sea curada o por lo que sea, y que este dolor desaparece de alguna manera, yo creo que confundes el dolor con la enfermedad, el dolor es se=F1al de que algo no va bien, pero la ausencia de dolor no quiere decir que todo vaya bien y que no haya enfermedad. La acupuntura, se ha demostrado, actua sobre el sistema nervioso, eliminando el dolor en algunas partes del cuerpo, tambi=E9n se ha demostrado que no cura nada. Todos los ejemplos y argumentos que me est=E1s dando son basados en la aniquilaci=F3n del dolor, sea dolor de cabeza o de extremidades, =BFque tiene que ver todo esto con la enfermedad? para quitarme un dolor de cabeza no tengo que ir a ning=FAn curandero, me basta con tomarme un calmante, para curarme un tumor cerebral tengo que ir a un m=E9dico de verdad, si voy a una de las llamadas medicinas alternativas lo =FAnico que me puede pasar es salir sin dinero y morirme al poco tiempo. Lo que hay que evitar que estas medicinas proliferen y lleguen a anular a la verdadera medicina que cura, y a la que hay que prestar apoyo y medios para que siga investigando; no creo que las medicinas alternativas pasen de ser meras chapuzas, utilizadas por gente sin experiencia y conocimientos m=E9dicos puede llegar a ser mortal. Yo tambi=E9n pas=E9 por un m=E9dico naturista hace tiempo y termin=E9 con un =E1cido =FArico de mil demonios, otros conozco que han dejado de tratarse con la medicina oficial y que han llegado a morir por culpa de seguir los consejos de charlatanes que s=F3lo le quitaban el dolor y que pidiendo como recompensa "la voluntad" le han ido sacando el dinero a esas personas. Mira, si quieres seguir apoyando a esas medicinas es problema tuyo, pero no intentes demostrar lo que no se puede demostrar, que estas medicinas alternativas curan enfermedades. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Asalto a la Razon y a Jose Maria Revidiego Date: Tue, 14 Jan 1997 00:49:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable serge bobroff wrote: > = > padre, sin creer en ese tipo de charlatanerias fue igual ya que "no tenia= > nada que perder": imaginen que se paso un mes sufriendo como nunca y > durmiendo en un sofa. ?Y que?, !milagro! Mi padre tiene ahora 70 agnos, > camina y se sigue subiendo a los arboles .... con una cesion de agujitas Enhorabuena por ese final feliz!!!! Pero me sigue quedando la duda: =BFqu=E9= = co=F1o hace tu padre subi=E9ndose a los =E1rboles? X-DDDDDDD Lo de la acupuntura (y me alegro mucho que salga el tema, yo mismo lo = plante=E9 hace meses sin =E9xito) no acabo de entenderlo... ni a muchos = cient=EDficos tampoco! Intento explicarme: parece que con decir que la = acupuntura no cura sino que s=F3lo alivia o elimina el dolor, est=E1 todo = arreglado. Pues creo que no es as=ED, mientras no se d=E9 una explicaci=F3n= = coherente y acorde con la ciencia de c=F3mo y por qu=E9 produce la = acupuntura ese efecto analg=E9sico. Si no se explica, la mera constataci=F3= n = del efecto analg=E9sico no deja de ser una comprobaci=F3n emp=EDrica, pero = no = llega a haber una explicaci=F3n cient=EDfica. (A lo mejor esa explicaci=F3n= = existe, en cualquier caso yo no la conozco). Por otra parte, no puedo estar de acuerdo con que la acupuntura (o el = placebo si es que se dice que act=FAa como placebo) simplemente elimine el = dolor. En otra ocasi=F3n cont=E9 que a una amiga de mi hermana le apareci=F3= = un tumor en el cuello de tama=F1o de un huevo de gallina. La soluci=F3n que= = le daba la medicina era la ciruj=EDa. Un amigo m=EDo, m=E9dico (de los de l= a = Seguridad Social, vamos, subdirector del Hospital Materno Infantil por = m=E1s se=F1as) que hab=EDa aprendido y practicado acupuntura, le dijo "Muje= r, = si quieres te pongo unas agujas, que mal no te van a hacer y nunca se = sabe..." y a los quince d=EDas el huevo hab=EDa desaparecido. Por supuesto = le pregunt=E9 a mi amigo que c=F3mo era eso, que c=F3mo actuaba la acupuntu= ra. = La respuesta, evidente, fue: "=BFY yo qu=E9 co=F1o s=E9? Lo =FAnico que s=E9= es lo = que veo, pero no lo s=E9 explicar...". Sobre lo de que la acupuntura act=FAa como placebo, turur=FA turur=FA. No s= e = arranca una u=F1a en vivo con efecto placebo (y yo vi arrancarla). No se = cura en tres d=EDas con placebo una ci=E1tica para la que se prescriben = quince d=EDas de reposo absoluto (un caso fue mi madre, otro un compa=F1ero= = de trabajo: en tres d=EDas estaba volando a Nueva York...). Una t=E9cnica relacionada con la acupuntura es la aplicaci=F3n de punteros = laser. Mi caso particular es el siguiente: all=E1 por el a=F1o 82, = estudiando megalitos en la Serra do Barbanza, el Land Rover se nos = hundi=F3 en una "bra=F1a" (una concavidad del terreno con exceso de agua = dando lugar a una zona semipantanosa). Estuve durante siete horas metido = debajo del coche manejando un gato hidr=E1ulico con la mano derecha (mis = compa=F1eros mientras tanto tra=EDan piedras y piedras que se hund=EDan, ha= sta = que logramos hacer firme y levantar el coche). El resultado fue que a = partir de ah=ED, a eso de las tres de la ma=F1ana me ven=EDan unos dolores = horribles en la mu=F1eca, que tan s=F3lo se me aliviaban levant=E1ndome y = metiendo la mano en agua. No hab=EDa forma de dormir una noche en paz. = Varios m=E9dicos me diagnosticaron lo mismo: s=EDndrome del t=FAnel del car= po; = como =FAnica soluci=F3n, ciruj=EDa. Una amiga m=E9dico me propuso darme las= er a = ver qu=E9 pasaba: me fui a su casa, y mientras tom=E1bamos caf=E9 sostuve y= o = mismo el l=E1ser en los puntos que me indicaba durante m=E1s de dos horas. = Resultado: no he vuelto a tener problemas, y hace ya quince a=F1os... No tengo nada claro c=F3mo act=FAa todo esto. Lo que tengo claro es que = act=FAa. La explicaci=F3n de los chinos no me la creo. La de la ciencia, = tampoco (no la tiene). Creo, en suma, que la medicina est=E1 en pa=F1ales de muchas cosas, en un = nivel utilitario pero precient=EDfico; claro que es una preciencia apoyada = por la poderosa industria farmac=E9utica, y eso da mucho cach=E9. = Y hay muchas cosas que se saben, evidentemente. Pero hay otras muchas = que est=E1n todav=EDa por saber, y muchas veces falta la humildad colectiva= = de decir: "No lo s=E9". M=E1s para otro d=EDa. Y tu padre, Serge, que no deje la acupuntura!!!!! Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Zombi To: "Escepticos." Subject: Pregunta: hay marcianos en la red? Date: Tue, 14 Jan 1997 01:09:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Me podria alguien decir si los alienigenas ya han entrado en internet? me refiero a cosas del tipo "me comunico con venus por e-mail" o "los hombrecitos me mostraron un link con alfa del centauro" Saludos y cerveza fria Zombi ---------- End of message ---------- From: "Daniel O'Byrne De Valdenebro" To: "Escepticos." Subject: RE: Creacionistas en TV! Date: Mon, 13 Jan 1997 19:03:00 -0500 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit No entiendo porque tuvo que mandar el mismo mensaje 30 veces... ---------- > De: bartolo@Complex.upc.es > A: Escepticos. > Asunto: Re: Creacionistas en TV! > Fecha: Lunes 13 de Enero de 1997 06:43 AM > > > > > Ya estan aqui!!! > > > > No me lo puedo creer pero el pasado viernes por la noche (a > > eso de las 9:30), jugando con el televisor sintonice por casualidad > > una emisora que nunca habia captado: Una autentica TV Evangelica > > (canal 29 de la banda de UHF), con sus canciones, sus ceremonias > > multitudinarias, representaciones biblicas e incluso reportajes > > cientificos (ejem, por decirlo de alguna manera). > > > > Por el acento parece que el programa es importado de > > sudamerica e incluye programas de los Estados Unidos doblados al > > castellano. El logotipo que aparece en el angulo de la pantalla en un > > palomita blanca sobre fondo verde. Alguien conoce que canal es este? > > Alguien sabe si es una emision local o puede sintonizarse fuera de la > > zona de Barcelona? Por supuesto que conocia la implantacion de > > algunas iglesias evangelicas por aqui, pero que dispongan de un canal > > de television propio es demasiado, (si ya se que en otros paises esto > > puede ser muy normal pero yo no estoy acostumbrado). > > > > Para que veais a que nivel de estupidez se llego en la > > emision destacare algunos de los puntos mas notables de una especie > > de pseudodocumental que emitieron. No se si lo que dieron despues fue > > peor por que cambie de canal debido a un alto riesgo de danyo > > neuronal irreversible. > > > > Para empezar el titulo, "ORIGENES: Como se formo la Tierra. > > La Tierra, un planeta joven?". > > > > Por supuesto de lo que se trataba era de desacreditar a la > > evolucion, (como no) pero ya que directamente parece que no lo hacen > > muy bien, emplearon argumentos encaminados a probar que la Tierra > > tiene solo 10000 anyos de edad (que curioso, la edad que puede > > deducirse de la Biblia). El programa estaba presentado por un > > supuesto Dr. Wilder Smith e intervinieron otros supuestos Docs en > > distintas disciplinas Quimica, Fisica y Astronomia. Los > > pseudoargumentos eran de este estilo: > > > > - Los metodos de datacion por C-14, Potasio/Argon y Uranio/Plomo > > son muy poco de fiar. Porque? Por que las velocidades de > > desintegracion de los radionuclidos cambian con el tiempo!!!! (Aun me > > estoy riendo). En especial destacaron los trabajos del Dr. Robert > > Gentry sobre los halos de polonio. Recorde este nombre enseguida ya > > que Gardner le dedico un capitulo entero de sus deliciosas > > "Extravagancias y disparates". Resulta que Gentry es un Adventista > > que se lo cree TODO, Genesis en seis dias de 24 horas, Costilla de > > Adan, Adan y Eva sin ombligo, Diluvio, Dinosaurios ahogados por que > > no cabian en el Arca, etc...Gardner tambien da la referencia de un > > articulo publicado en Science que explica los halos de polonio. > > > > - Un tal Dr. Melvin Cook aseguro que el helio no escapa de la > > Tierra y ya que esta recibe un flujo constante de particulas alfa > > procendentes del Sol (nucleos de helio) este deberia acumularse en la > > atmosfera. Si la Tierra tiene 4.5*10^9 anyos la atmosfera estaria > > saturada de helio, como eso no se observa la Tierra es joven, de 10000 > > a 15000 anyos. (Lastima para el Dr. Cook que el helio si escape de la > > atmosfera terrestre :) ) > > > > - Segun un astronomo, un tal Dr. Harold Slusher la Tierra debe > > ser joven debido a que se observan cometas. Como los cometas tienen > > vidas limitadas, ya que se desgastan a cada paso por el perihelio, y > > aun se ven cometas, la edad del sistema solar solar no puede ser > > superior a la vida de los cometas mas grandes, unos 10000 anyos, (si, > > yo tambien creo que al Dr. Slusher no le han llegado noticias de la > > nube de Oort :) ) > > > > - Segun el mismo Doc, el diametro del Sol se esta reduciendo en > > 1.5 m por hora. La conclusion es obvia, hace unos 20*10^6 anyos el > > Sol era tan grande como toda la orbita de la Tierra. Esto > > imposibilita una Tierra de miles de millones de anyos. (Aparte que la > > supuesta contraccion del Sol es falsa, parece que el Doc se ha > > quedado anclado en la teoria de Helmholtz de mediados de 1800 para el > > origen de la energia solar, pero la radiactividad se descubrio hace > > 100 anyos!!!) > > > > - .... ad nauseum > > > > Se presentaron otros argumentos bastante pateticos pero la > > conclusion final era que "todas" las pruebas, sobretodo los halos de > > polonio, indicaban una Tierra joven y por tanto la evolucion era > > imposible. Por el contrario, el punto de vista de la Biblia era > > compatible con todos los hechos. > > > > Se que para una persona con un minimo conocimiento de la > > ciencia, los argumentos creacionistas son basura de la peor clase; > > sin embargo, creo que estos son minoria. El pseudodocumental estaba > > muy bien elaborado, se empleaba un lenguaje bastante claro y mas de > > una persona mal informada podria llegar creer que el creacionismo > > (palabra que no se menciono) esta al mismo nivel que la ciencia en > > cuanto a seriedad y rigor. > > > > Creo que si programas de este tipo se ponen al alcance del > > publico en general los escepticos vamos a tener mucho trabajo. > > > > Saludos pesimistas a todos > > Ferran > > > > > > > > FFFFFFF TTTTTTT BBBBB > > F T B B Ferran Tarrasa Blanes > > FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es > > F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 > > F T BBBBB > > Institut de Tecniques Energetiques > > Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear > > Universitat Politecnica de Catalunya > > Av. Diagonal 647 > > Fax: (34-3) 401 71 49 > > 08028 Barcelona > > SPAIN > > > > ********************************************************** > > * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * > > * * > > * David Hume, 1748 * > > ********************************************************** > > > > Ferran, soy Bartolo de la UPC.... ?Por casualidad grabaste el documental? > si es asi, me vendria de conya para pasarlo en clase y discutirlo. > > Bartolo@complex.upc.es > > Bye ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Asalto a la Razon y a Jose Maria Revidiego Date: Tue, 14 Jan 1997 01:17:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Revidiego wrote: > enfermedad, el dolor es se=F1al de que algo no va bien, pero la ausencia > de dolor no quiere decir que todo vaya bien y que no haya enfermedad. Hombre, si el dolor es el =FAnico s=EDntoma y desaparece definitivamente, = parece que ha desaparecido la enfermedad (lo del s=EDndrome del t=FAnel del= = carpo que comento en otro mensaje). = > La acupuntura, se ha demostrado, actua sobre el sistema nervioso, > eliminando el dolor en algunas partes del cuerpo, tambi=E9n se ha > demostrado que no cura nada. =BFEst=E1s seguro de lo primero? (es pregunta sin ning=FAn asomo de iron=ED= a). = No conozco esa explicaci=F3n sobre el sistema nervioso, si alguien se = anima a ponerla, lo agradezco. Sobre lo segundo no lo tengo tampoco tan = claro... (y los chinos lo tienen menos claro todav=EDa!) > calmante, para curarme un tumor cerebral tengo que ir a un m=E9dico de > verdad, si voy a una de las llamadas medicinas alternativas lo =FAnico > que me puede pasar es salir sin dinero y morirme al poco tiempo. Lo Espera, espera... yo no s=E9 a qu=E9 acupuntor fue el padre de Serge. Los = que yo cito son *m=E9dicos*, licenciados en medicina (aunque se peguen el = farol de llamarse doctores), colegiados, con su bata blanca y su fonendo = y su maletita y todo eso, uno de ellos de la Seguridad Social... Y, = adem=E1s, acupuntores!!!!! Vamos, que uno me empalizaba con los magn=EDfico= s = efectos del =E1cido clavul=E1nico en asociaci=F3n con la nosecuantosmicina,= y = nunca me cont=F3 ning=FAn rollo m=EDstico ni ninguna explicaci=F3n de chakr= as ni = nada parecido... = Otra cosa es la cantidad de cantantes, terribles y terror=EDficos = cantantes, capaces de jugar con la vida (y la muerte) de la gente a = sabiendas de que no son capaces de abordar el problema que tienen entre = manos. Que los hay, y crecen. Pero (creo) yo te hablo de otra cosa. > que hay que evitar que estas medicinas proliferen y lleguen a anular a > la verdadera medicina que cura, y a la que hay que prestar apoyo y > medios para que siga investigando; no creo que las medicinas Tienes m=E1s f=E9 que yo en la medicina. A m=ED me da la impresi=F3n de que= todo = es un gran montaje de obtener cuartos, salvo en algunos lugares como en = Cuba (lo siento, Miguel Angel). Y por cierto que este amigo que cito = estuvo en una ocasi=F3n en un stage de acupuntura en Cuba... =A1invitado po= r = la O.M.S.! > =E1cido =FArico de mil demonios, otros conozco que han dejado de tratarse= > con la medicina oficial y que han llegado a morir por culpa de seguir > los consejos de charlatanes que s=F3lo le quitaban el dolor y que > pidiendo como recompensa "la voluntad" le han ido sacando el dinero a > esas personas. Mira, si quieres seguir apoyando a esas medicinas es > problema tuyo, pero no intentes demostrar lo que no se puede > demostrar, que estas medicinas alternativas curan enfermedades. Creo que todos tenemos alg=FAn caso m=E1s o menos cerca... y tambi=E9n de = gente fallecida en los hospitales oficiales por extra=F1as bacterias, = errores m=E9dicos, problemas de organizaci=F3n... =BFo no? Y no por ello = renegamos de la medicina... Y no defiendo a los cuentistas, ojo ah=ED. = Pero s=ED creo que la medicina todav=EDa ignora muchas cosas que = *funcionan*, y que muchas cosas que deber=EDa dominar se le escapan de = las manos. (Oye, Jose, no puedo contestarte ahora a tu mensaje anterior porque me = lo baj=E9 desde el trabajo y ahora estoy en casa. A ver si ma=F1ana = encuentro un momento. Si no, tampoco pasa nada, espero...) Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Zombi To: "Escepticos." Subject: Re: Asalto a la Razon y acupuntura Date: Tue, 14 Jan 1997 01:19:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hay otra tecnica parecida a la acupuntura y esta es practicada por algunos medicos y llamada placebo por otros: se trata de inyecciones de pequeñas cantidades de novocaina en proporciones que recuerdan la omeopatia y se ponen un lugares que recuerdan los de la acupuntura. No se si sera placebo y que "realmente no estaba enfermo" pero me pincho un monton de veces en 5 minutos y me quito unos dolores de espalda que un medico mas concencional habia dicho que "no eran "importantes" Saludos y cerveza fria Zombi ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Pregunta: hay marcianos en la red? Date: Tue, 14 Jan 1997 01:27:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Zombi wrote: > = > Me podria alguien decir si los alienigenas ya han entrado en internet? > me refiero a cosas del tipo "me comunico con venus por e-mail" o > "los hombrecitos me mostraron un link con alfa del centauro" Los alien=EDgenas andan un poco atrasados con respecto a los avances = terr=EDcolas (normal: est=E1n a a=F1os luz). De momento s=F3lo aparecen en = pantallas de TV (supongo que habr=E1s le=EDdo el mensaje que dej=F3 =BFCa=ED= nzos? = tomado de la p=E1gina de los lacip...) Lo que ya he visto es un intento de contactar con el m=E1s all=E1. En un = mensaje de alg=FAn newsgroup (es.charla.actualidad? es.misc?) de hace un = par de d=EDas, una moza (no recuerdo el nombre) dec=EDa, m=E1s o menos: "Deseo conectar con alg=FAn humano / no humano interesado en el = vampirismo" No es lo mismo, pero tambi=E9n est=E1 como una cabra. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Zombi To: "Escepticos." Subject: Re: Pregunta: hay marcianos en la red? Date: Tue, 14 Jan 1997 01:33:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose M. Bello Dieguez wrote: > > Lo que ya he visto es un intento de contactar con el más allá. En un > mensaje de algún newsgroup (es.charla.actualidad? es.misc?) de hace un > par de días, una moza (no recuerdo el nombre) decía, más o menos: > > "Deseo conectar con algún humano / no humano interesado en el > vampirismo" Fue en es.rec.ficcion Saludos Zombi ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Cienciología, Cine e Intransigencia Date: Tue, 14 Jan 1997 02:02:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Me cuento entre los simpatizantes de varios de los cineastas abajo citado= s y no creo que se pueda acusar a Costa-Gavras, a Stone o a Hoffman de fundamentalistas ni de totalitaristas. En la lista abundan m=E1s bien los liberales y no est=E1n ausentes los radicales, un tipo de personas extremadamente sensibles ante todo lo que suene a censura. En la elite de= l cine americano a=FAn quedan heridas sin cicatrizar de la =E9poca de la ca= za de brujas. La cienciolog=EDa me atrae tanto como la experiencia de una extracci=F3n = dental sin anestesia, pero cuando me enter=E9 de la campa=F1a alemana contra la pel=EDcula "Misi=F3n imposible" me alarm=E9. He visto la pel=EDcula -un e= xcelente film de acci=F3n- y no he logrado encontrar en ella propaganda sectaria. = Me resisto a admitir que se limite la difusi=F3n de una pel=EDcula porque el primer actor es miembro de una secta peligrosa. Creo que cualquier tipo d= e censura es mucho m=E1s peligrosa que los males de los que intenta protege= r. Si en la sociedad norteamericana han adquirido fuerza las sectas es porqu= e en en EEUU existen la libertad religiosa, la libertad de expresi=F3n y la libertad de investigaci=F3n. Derechos constitucionales que el Partido Republicano intenta limitar con el apoyo de los grupos religiosos fundamentalistas y pol=EDticos totalitarios. Condenar al cine norteameric= ano por la mucha basura que produce pertenece al mismo g=E9nero de pensamient= o que condena a Internet porque sirve para transmitir pornograf=EDa infanti= l. Me asombra que en un foro racionalista como esta lista de correos se planteen argumentos esencialistas y xen=F3fobos como los que se derivan d= el desprecio hacia la cultura de EEUU de que parece hacer gala Antonio Cant=F3. En EEUU se ha producido bastante de lo mejor de la cultura y la ciencia d= el siglo XX, tanto por parte de artistas y cient=EDficos europeos a los que otros europeos de enorme tradici=F3n cultural deseaban hornear, como por parte de artistas y cient=EDficos norteamericanos de las m=E1s diversas r= azas y condiciones. =BFAcaso Aaron Copland, Jackson Pollock, John Ford o Linus Pauling eran unos pobres tipos? Por otra parte, me parece que estamos incurriendo en un error de perspectiva. Dustin Hoffman es solamente un actor y Oliver Stone es s=F3l= o un director de cine. Sus opiniones sobre cuestiones ajenas a su profesi=F3n = son tan subjetivas como las m=EDas sobre metereolog=EDa. No logro comprender = porque se espera de los artistas o de los cient=EDficos opiniones sabias y sensa= tas sobre econom=EDa, pol=EDtica o religi=F3n. Evidentemente, *Patton* me sigue pareciendo un extraordinario alegato antibelicista y *La caja de m=FAsica* una formidable denuncia de la complacencia de las democracias occidentales con los restos del nacismo tras la Guerra Mundial. Creo que *El Padrino* es uno de los grandes guion= es de la historia del cine. Encuentro encantadora a Goldie Hawn en *La reclu= ta Benjam=EDn* y me impresion=F3 la interpretaci=F3n de Hoffman en *H=E9roe= por accidente*. Sin embargo considero que la Cienciolog=EDa es una secta muy peligrosa. Xoan M. Carreira PO Box 118 E-15080 A Coru=F1a Espa=F1a Home phone: +34 81-23.28.67 Mobil phone: +34 89-55.16.02 Job phone: +34 81-18.56.16 Fax: +34 81-23.28.67 ---------- De: Antonio Canto Alvarez A: Escepticos. Asunto: Re: cienciologia Fecha: lunes 13 de enero de 1997 16:40 Miguel A. Sabadell M DIJO: > Hoy he leido en el Heraldo de Aragon que monstruos intelectuales de la > talla de Tom Cruise, Travolta han escrito un manifiesto en apoyo a la > Iglesia (sic) de la Cienciologia por el duro ataque que esta recibiendo > en Alemania. Lo comparan con la persecucion nazi a los judios. Entre l= os > firmantes se encuentran, ademas de los dos de arriba y reconocidos > cienciologos, Mario Puzzo, Costa-Gavras, Gore Vidal, Larry King, Dustin > Hoffman, Oliver Stone, Goldie Hawn y Nicole Kidman. Un duro golpe para > los posibles fan-escepticos de algunos de estos 'astros' -si los hay-. Por mi, no tendr=EDa ning=FAn problema en que EFECTIVAMENTE se tratase d= e una persecuci=F3n como la de los jud=EDos... >;-) (es broma, es broma, jo, que al final me vais a echar una fama de "duro" que para qu=E9). Si, lo he visto en los medios. Jam=E1s me imagin=E9 que coincidir=EDa en algo= con el canciller Kohl, pero por una vez y sin que sirva de precedente lo hago. =A1Dales duro, Helmut! Me preocupa m=E1s el que tal y como muchos ven=EDamos pensando desde hac= e mucho tiempo, la extensi=F3n de la "cultura norteamericana" no es s=F3lo cosa del Departamento de Estado, la CIA y el mercado libre, sino tambi=E9= n de las sectas. Si sectas como la cienciolog=EDa est=E1n tan fuertemente implantadas en Hollywood, no lo estar=E1n s=F3lo entre los actores, sino tambi=E9n entre los guionistas, los productores... en fin, todos los que fabrican la "cultura norteamericana" dominante y por tanto la moral social dominante. As=ED nos va. Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Asalto a la Razon y a Jose Maria Revidiego Date: Mon, 13 Jan 1997 23:42:53 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:49 14/01/97 +0100, Jose M. Bello wrote: >Sobre lo de que la acupuntura act=FAa como placebo, turur=FA turur=FA. No= se=20 >arranca una u=F1a en vivo con efecto placebo (y yo vi arrancarla). No se=20 >cura en tres d=EDas con placebo una ci=E1tica para la que se prescriben=20 >quince d=EDas de reposo absoluto (un caso fue mi madre, otro un compa=F1ero= =20 >de trabajo: en tres d=EDas estaba volando a Nueva York...). > >Saludos, > >JM > Estoy leyendo ahora (por eso no lo comento) un articulo sobre placebo en esta direccion: =20 http://www.csicop.org/si/9701/placebo.html Solo lo comunico para los curiosos tambien leerlo. Miguel ---------- End of message ---------- From: Arturo Godoy Morales To: "Escepticos." Subject: Re: Ensayos =?iso-8859-1?Q?Cl=EDnicos?= Date: Mon, 13 Jan 1997 20:47:08 -0600 (GMT-0600) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Type: text X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > > Algo que se me olvidaba comentar en otros mails. Yo no se como pasa en > otros paises, pero en Francia, un medicamento puede salir al mercado (venta > en farmacias) solo si es "inofensivo" y no por que ha demostrado que puede > curar. ?Y en Espagna como pasan los remedios la barrera institucional? > > serge > Hola estimados escepticos: Respecto a su duda Serge, aca en Guatemala se puede decir con seguridad que hay casos en los que los productos salen al mercado, sin importar si son inofensivos o no, curen o no, mediante una "cuota" que se da al Ministerio de Salud (no directamente a ellos, sino a los supervisores). Tambien hay otros casos, en los que realmente para llevar el producto al mercado si se cumplen unos examenes en los que se demuestra que si pueden curar o aliviar lo que se dice que alivien o curen. Pero basicamente esto depende de cuanto quieran o no molestar los supervisores del ministerio de salud. Con esto llego a la palabra final: corrupcion. Respecto a los naturistas, aca tambien se da en abundancia. Se les cree mas a estos que a los mismos medicos (tambien hay cada caso de estos que si da lastima). Pero entre todas las creencias y demas, me he encontrado con personas que van con un medico a que les dagnostique que tienen, regresan a su casa, se piensan un rato que haran, si comprar los medicamentos prescritos por el medico o ir con un naturista a que le de las hierbas adecuadas. Por supuesto que no siempre funcionan las hierbas, pero normalmente para lo que son utilizadas aca es para diarreas, vomitos, malestares estomacales en general, dolores en general. Pero cuando una persona se da cuenta que el mal va aumentando, solo hay dos caminos: operacion o seguir con las hierbas. Aquellos que siguen con las hierbas, vayan a ver ustedes que terminen a 3 metros bajo el suelo. Los otros normalmente se logran curar. Saludos, Arturo *********************************************************************** Arturo Godoy-Morales * 'William James used to preach the "will 2da. calle 16-67 zona 1 * to beleive." For my part, I should wish Ciudad Capital, Guatemala * to preach the "will to doubt"... What Guatemala, C. A. * is wanted is not the will to believe but Tel.: +(502) 253 1471 * the wish to find out, which is the exact Fax.: +(502) 253 1471 * opposite.' e-mail: agodoy@uvg.edu.gt * BERTRAND RUSSELL *********************************************************************** ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Cienciolog=EDa=2C_Cine_e_Intransigencia?= Date: Tue, 14 Jan 1997 00:51:35 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 02:02 14/01/97 +0100, Xoan M. Carreira wrote: >Me asombra que en un foro racionalista como esta lista de correos se >planteen argumentos esencialistas y xen=F3fobos como los que se derivan del >desprecio hacia la cultura de EEUU de que parece hacer gala Antonio Cant=F3= . >En EEUU se ha producido bastante de lo mejor de la cultura y la ciencia del >siglo XX, tanto por parte de artistas y cient=EDficos europeos a los que >otros europeos de enorme tradici=F3n cultural deseaban hornear, como por >parte de artistas y cient=EDficos norteamericanos de las m=E1s diversas= razas y >condiciones. =BFAcaso Aaron Copland, Jackson Pollock, John Ford o Linus >Pauling eran unos pobres tipos? > Uff!, menos mal que Xoan ha dado numero de su telefono y fax, por que de lo contrario dirian que era yo disfrazado con otro nombre. Xoan, no te asombres de nada, pues si eres nuevo en la lista te recomiendo NO hablar sobre los siguientes objetos: hamburgesas (que muchos creen que son la comida de los burgueses y por eso las odian), muros (no es por nada, es una larga historia que un dia te cuento)... y algunas otras cosas que deja a mucha gente aqui dentro la mar de alterados. (Antes que olvide, cuando lo nombres a Fidel coloca antes un "SAN" en se=F1al de respeto de manera que se lea "San Fidel"). En tu respuesta solo falto agregar que USA tiene el mejor organizado y mas rico partido comunista del planeta, como ya lo probe colocando aqui su direccion WWW.=20 Ahora, convengamos que el americano medio es demasiado credulo. Algunas muestras prueban que 50 por ciento de ellos creen en OVNIS, y otra gran proporcion que no se de memoria siguen alguna de las muchas sectas religiosas que pululan el el pais. Sera que su sistema educacional es fallo? Alguien tiene estadisticas semejantes para los siguientes paises? Japon Alemania Suecia Francia Espa=F1a Nigeria Colombia Brasil Lo pregunto solo para tener idea si riqueza va asociada con credulidad. Yo entendi que cuando alguien coloco "monstruos intelectuales" a John Travolta y Tom Cruise lo hizo en tono de mofa y no hablaba serio, pues aunque sean buenos actores no son intelectuales reconocidos, cuanto a lo que Alemania esta haciendo parece sensato, pues ellos tienen leyes mucho mas duras para verificar si cualquier secta o doctrina tiene intenciones ocultas que por ejemplo Estados Unidos, donde el Partido Nazi creo que tambien es= legal. En Alemania justamente la ley es mas dura pues tienen miedo de que partidos neo-nazis se agrupen bajo la piel de corderos, y por esto lo investigan todo con mas rigor. Sabian que cuando la revista LIFE saco un articulo hace unos 8 a=F1os= atacando a la cientologia, ellos publicaron un articulo de LIFE de 193... y alguna= cosa que elogiaba a Benito Mussolini?. Estas personas son capaces de todo para contra-atacar, y ahora usan el apelo de la persecucion a los Judios para hacerlo. Mig. ---------- End of message ---------- From: Arturo Godoy Morales To: "Escepticos." Subject: Re: Asalto a la Razon y a Jose Maria Revidiego Date: Mon, 13 Jan 1997 21:12:46 -0600 (GMT-0600) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Type: text X-Mailer: Mercury MTS v1.21 J.M. Bello escribio: Creo, en suma, que la medicina est=E1 en pa=F1ales de muchas cosas, en un nivel utilitario pero precient=EDfico; claro que es una preciencia apoyada por la poderosa industria farmac=E9utica, y eso da mucho cach=E9. Y hay muchas cosas que se saben, evidentemente. Pero hay otras muchas = por saber ---- Yo estoy de acuerdo con J.M. y con Serge, aunque no he tenido ninguna esperiencia en el area. Pero, quiero agregar que no solo la medicina, sino tambien la quimica, mucho mas la biologia y muchisimo mas las ciencias denominadas ciencias sociales, etc. A lo que voy, por favor alquien que sepa de epistemologia que me corrija, con forme una ciencia o un campo se aleje de la base de todas las ciencias, las matematicas, mas subjetiva o mas sujeta a critica sera esa ciencia. Cambiando de tema, supongo que ya discutieron sobre el "astronauta de Palenque", la verdad es que me sali de la lista por un tiempo, por esto de las fiestas, porque estuve visitando a mis padres y no iba a poder accesar el "e-mail" por dos semanas. En caso que no hayan empezado, quisiera re-sugerirlo. Saludos, Arturo *********************************************************************** Arturo Godoy-Morales * 'William James used to preach the "will 2da. calle 16-67 zona 1 * to beleive." For my part, I should wish Ciudad Capital, Guatemala * to preach the "will to doubt"... What Guatemala, C. A. * is wanted is not the will to believe but Tel.: +(502) 253 1471 * the wish to find out, which is the exact Fax.: +(502) 253 1471 * opposite.' e-mail: agodoy@uvg.edu.gt * BERTRAND RUSSELL *********************************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: cienciologia Date: Tue, 14 Jan 1997 09:24:42 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Mon, 13 Jan 1997, serge bobroff wrote: > > Me gusta J. Travolta (PulpFiction), pero de ahi a llamar a estos tipos que > nombras de "monstruos intelectuales" me parece que hay un pequegno abismo. Evidentemente lo de monstruos intelectuales lo escribi de cogna, al igual que lo de los idolos. Dudo que un esceptico sea seguidor incondicional de cualquier idolo, ya sea del cine o de la religion. Miguel A. Sabadell ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Asalto a la Razon y a Jose Maria Revidiego Date: Tue, 14 Jan 1997 08:27:20 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Tue, 14 Jan 1997 01:17:39 +0100, t=FA escribiste: >Jose Maria Revidiego wrote: > >> enfermedad, el dolor es se=F1al de que algo no va bien, pero la = ausencia >> de dolor no quiere decir que todo vaya bien y que no haya enfermedad. > >Hombre, si el dolor es el =FAnico s=EDntoma y desaparece = definitivamente,=20 >parece que ha desaparecido la enfermedad (lo del s=EDndrome del t=FAnel = del=20 >carpo que comento en otro mensaje).=20 El dolor siempre va asociado a una enfermedad o a que algo no va bien, si quitas el dolor no desaparece la enfermedad. >> La acupuntura, se ha demostrado, actua sobre el sistema nervioso, >> eliminando el dolor en algunas partes del cuerpo, tambi=E9n se ha >> demostrado que no cura nada. > >=BFEst=E1s seguro de lo primero? (es pregunta sin ning=FAn asomo de = iron=EDa).=20 >No conozco esa explicaci=F3n sobre el sistema nervioso, si alguien se=20 >anima a ponerla, lo agradezco. Sobre lo segundo no lo tengo tampoco tan=20 >claro... (y los chinos lo tienen menos claro todav=EDa!) Pues no tengo ni idea de donde lo he leido, si lo encuentro te lo digo, creo recordad que fue un estudio hecho por cientient=EDficos pero no recuerdo donde lo pusieron, posiblemente en Investigaci=F3n y ciencia pero ahora no lo puedo mirar porque estoy encuadernando los dos tomos correspondientes al a=F1o 96, si alguien tiene los =EDndices en disquetes lo puede mirar. >> calmante, para curarme un tumor cerebral tengo que ir a un m=E9dico de >> verdad, si voy a una de las llamadas medicinas alternativas lo =FAnico >> que me puede pasar es salir sin dinero y morirme al poco tiempo. Lo > >Espera, espera... yo no s=E9 a qu=E9 acupuntor fue el padre de Serge. = Los=20 >que yo cito son *m=E9dicos*, licenciados en medicina (aunque se peguen = el=20 >farol de llamarse doctores), colegiados, con su bata blanca y su fonendo= =20 >y su maletita y todo eso, uno de ellos de la Seguridad Social... Y,=20 >adem=E1s, acupuntores!!!!! Vamos, que uno me empalizaba con los = magn=EDficos=20 >efectos del =E1cido clavul=E1nico en asociaci=F3n con la = nosecuantosmicina, y=20 >nunca me cont=F3 ning=FAn rollo m=EDstico ni ninguna explicaci=F3n de = chakras ni=20 >nada parecido...=20 El que me provoc=F3 a mi el =E1cido =FArico tambi=E9n era m=E9dico y = pasaba consulta una vez a la semana en la ciudad donde viv=EDa yo, por lo que cobraba (5.000 pts por consulta) y el n=FAmero de personas que iba a verlo supongo que ya estar=E1 retirado y viviendo en Miami. >> que hay que evitar que estas medicinas proliferen y lleguen a anular a >> la verdadera medicina que cura, y a la que hay que prestar apoyo y >> medios para que siga investigando; no creo que las medicinas >> =E1cido =FArico de mil demonios, otros conozco que han dejado de = tratarse >> con la medicina oficial y que han llegado a morir por culpa de seguir >> los consejos de charlatanes que s=F3lo le quitaban el dolor y que >> pidiendo como recompensa "la voluntad" le han ido sacando el dinero a >> esas personas. Mira, si quieres seguir apoyando a esas medicinas es >> problema tuyo, pero no intentes demostrar lo que no se puede >> demostrar, que estas medicinas alternativas curan enfermedades. >Creo que todos tenemos alg=FAn caso m=E1s o menos cerca... y tambi=E9n = de=20 >gente fallecida en los hospitales oficiales por extra=F1as bacterias,=20 >errores m=E9dicos, problemas de organizaci=F3n... =BFo no? Y no por ello= =20 >renegamos de la medicina... Y no defiendo a los cuentistas, ojo ah=ED.=20 >Pero s=ED creo que la medicina todav=EDa ignora muchas cosas que=20 >*funcionan*, y que muchas cosas que deber=EDa dominar se le escapan de=20 >las manos. Est=E1 claro que la mayor=EDa de los m=E9dicos de la medicina oficial estudian medicina por el prestigio y el poder econ=F3mico que ello supone y no para curar a los enfermos, pero existen muchos investigadores que se toman la cosa en serio y son los responsables de que en la actualidad el hombre tenga una vida media muy superior a hace 50 a=F1os; la investigaci=F3n de las enfermedades, sus causas y remedios son los objetivos de muchos m=E9dicos y son a los que tenemos que apoyar, los seudom=E9dicos y curanderos dan publicidad a sus pocas curaciones, que casi siempre son debidas a los medicamentos tomados con anterioridad por los pacientes, y dan callan todos (much=EDsimos) fracasos. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Cienciolog=EDa,_Cine_e_Intransigencia?= Date: Tue, 14 Jan 1997 08:40:13 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Tue, 14 Jan 1997 02:02:24 +0100, t=FA escribiste: >Me cuento entre los simpatizantes de varios de los cineastas abajo = citados >y no creo que se pueda acusar a Costa-Gavras, a Stone o a Hoffman de >fundamentalistas ni de totalitaristas. En la lista abundan m=E1s bien = los >liberales y no est=E1n ausentes los radicales, un tipo de personas >extremadamente sensibles ante todo lo que suene a censura. En la elite = del >cine americano a=FAn quedan heridas sin cicatrizar de la =E9poca de la = caza de >brujas. No voy a decir nada sobre la Cienciolog=EDa ni nada parecido, s=F3lo decirte que parece ser que tienes un poco comido el coco con la cultura de los USA, lo que tienen all=ED es pura fachada y un pedazo de mierda, en cuanto tiras la fachada de delante s=F3lo queda la mugre de detr=E1s, toda la cultura de los USA est=E1 manipulada por los medios de comunicaci=F3n y estos a su vez por los ricos capitalistas, te dicen que hay libertad all=ED y s=F3lo la hay si tienes dinero, si no tienes tienes que aguantarte y hacer lo que te digan los que lo tienen, si eres pobre en los USA no eres nadie y ni tienes derecho a nada, lo que est=E1 ocurriendo all=ED es algo parecido a lo que ya ocurri=F3 en Espa=F1a en = la dictadura franquista, si eras cura, militar o rico ten=EDas todos los derechos, si eras gitano o pobre te met=EDan en la c=E1rcel por cualquier cosa y eras sospechoso de todo. Toda la basura que crean en los USA y que all=ED ya no se creen la exportan a otros pa=EDses (comida basura, religiones basura, ideas basura, etc.), all=ED todo es inventado (h=E9roes, tradiciones, etc.) y exportan su supuesta supremac=EDa a todos los confines de la tierra. Dices que la religi=F3n all=ED es libre, no lo creo, all=ED se lucha por anular una religi=F3n mucho m=E1s que Espa=F1a = o en cualquier lugar de Europa, si vas a los USA y dices que eres ateo est=E1s perdido y eres un bicho raro, si dices que eres de una secta de origen cristiano y que crees en Dios ya eres m=E1s tolerado, pero cualquier otra religi=F3n o secta o pensamiento fuera de sus c=E1nones establecidos de capitalismo y Dios cristiano son rechazados inmediatamente y con todas sus fuerzas. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Pregunta: hay marcianos en la red? Date: Tue, 14 Jan 1997 11:32:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:09 14/01/97 +0100, you wrote: >Me podria alguien decir si los alienigenas ya han entrado en internet? >me refiero a cosas del tipo "me comunico con venus por e-mail" o >"los hombrecitos me mostraron un link con alfa del centauro" > > Saludos y cerveza fria > Zombi > No tengo noticias; de lo que si he oido hablar es de comunicacion con los muertos via e-mail. Asin, como nosotros. Pues eso. En serio. Asi que los marcianos y los angeles no tardaran en aparecer, al tiempo... Carlos, y buenas noches ____ / _ \ --+|-|-+------------------------------------------------------ || | | =ADQue dichosos los astrologos! Se les cree si dicen || | | una verdad entre cien mentiras, mientras que otras || | | personas pierden toda credibilidad si dicen una |\___/ mentira entre cien verdades. \___/ Francesco Guicciardini -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: cienciologia Date: Tue, 14 Jan 1997 11:26:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:40 13/01/97 +0100, you wrote: >Miguel A. Sabadell M DIJO: > >> Hoy he leido en el Heraldo de Aragon que monstruos intelectuales de la >> talla de Tom Cruise, Travolta han escrito un manifiesto en apoyo a la >> Iglesia (sic) de la Cienciologia por el duro ataque que esta recibiendo >> en Alemania. Lo comparan con la persecucion nazi a los judios. Entre los >> firmantes se encuentran, ademas de los dos de arriba y reconocidos >> cienciologos, Mario Puzzo, Costa-Gavras, Gore Vidal, Larry King, Dustin >> Hoffman, Oliver Stone, Goldie Hawn y Nicole Kidman. Un duro golpe para >> los posibles fan-escepticos de algunos de estos 'astros' -si los hay-. Pues a mi me gusta Dustin Hopffman. > > Por mi, no tendr=EDa ning=FAn problema en que EFECTIVAMENTE se tratase de >una persecuci=F3n como la de los jud=EDos... >;-) (es broma, es broma, >jo, que al final me vais a echar una fama de "duro" que para qu=E9). Si, >lo he visto en los medios. Jam=E1s me imagin=E9 que coincidir=EDa en algo= con >el canciller Kohl, pero por una vez y sin que sirva de precedente lo >hago. =A1Dales duro, Helmut! > Me pregunto con que compararian la "persecucion" si en lugar de toparse con los alemanes hubiera sido con los franceses. =BFCon los colares de Mururoa, quizas? =BFY si les hubieran atacado los integristas israelies (mas logico, por otra parte)? =BFSe compararian entonces con los judios? > Me preocupa m=E1s el que tal y como muchos ven=EDamos pensando desde hace >mucho tiempo, la extensi=F3n de la "cultura norteamericana" no es s=F3lo >cosa del Departamento de Estado, la CIA y el mercado libre, sino tambi=E9n >de las sectas. Si sectas como la cienciolog=EDa est=E1n tan fuertemente >implantadas en Hollywood, no lo estar=E1n s=F3lo entre los actores, sino >tambi=E9n entre los guionistas, los productores... en fin, todos los que >fabrican la "cultura norteamericana" dominante y por tanto la moral >social dominante. As=ED nos va. > Aqui es donde se describe la filosofia sectaria: =BFquien sale a defender el movimiento? =BFLos responsables maximos de la cienciologia, su gabinete de prensa-y-ataques-escepticos? =BFO los actores? Otra pregunta: =BFestan= actuando? Un saludo Carlos ____ / _ \ --+|-|-+------------------------------------------------------ || | | =ADQue dichosos los astrologos! Se les cree si dicen || | | una verdad entre cien mentiras, mientras que otras || | | personas pierden toda credibilidad si dicen una |\___/ mentira entre cien verdades. \___/ Francesco Guicciardini -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: esperamenelcielo - website of the Planetarium of Pamplona Date: Tue, 14 Jan 1997 11:12:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:07 10/01/97 +0100, you wrote: >Planetario wrote: > >> Finally, we did it! Our website is working (I hope!) >> Mas vale tarde que nunca, pero ya tenemos el Web del Planetario >>=20 >> http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html > > Me ha encantado. Sencillamente, me ha encantado. Y mira que no es el >website de la NASA, pero consigue transmitir ese grado de maravilla y >sensibilidad que tiene todo lo relacionado con las estrellas. >"Esperamenelcielo"... =A1si, se=F1or! Y si los programas educativos para= los >chavales/as se corresponden con lo que evocan sus t=EDtulos, quiero hacer >un CDROM con ellos. No voy a repetir lo que dice Toni, simplemente es magnifica. Y aprovecho, como aficionado a la astronomia, para recomendaros vivamente ver el anuncio de la tele (psst: SIN QUE SIRVA DE PRECEDENTE) de la enciclopedia que estan sacando ahora llamada "UNIVERSO" y que viene con un porron de videos. Insisto: el anuncio, no la enciclopedia (esta no la he visto :P y puede ser muy buena). Carlos ____ / _ \ --+|-|-+------------------------------------------------------ || | | =ADQue dichosos los astrologos! Se les cree si dicen || | | una verdad entre cien mentiras, mientras que otras || | | personas pierden toda credibilidad si dicen una |\___/ mentira entre cien verdades. \___/ Francesco Guicciardini -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: cainzos@zmat.usc.es (Xan M. Cainzos Prieto) To: "Escepticos." Subject: Re: Asalto a la Razon y a Jose Maria Revidiego Date: Tue, 14 Jan 1997 12:29:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Arturo Godoy-Morales wrote: > >Cambiando de tema, supongo que ya discutieron sobre el "astronauta de >Palenque", la verdad es que me sali de la lista por un tiempo, por esto de >las fiestas, porque estuve visitando a mis padres y no iba a poder accesar >el "e-mail" por dos semanas. En caso que no hayan empezado, quisiera >re-sugerirlo. > Apoyo la mocion. Nos tenian prometido un irforme del astronauta. Lo prometido es deuda. Saludos Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: "Daniel O'Byrne De Valdenebro" To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razon y acupuntura Date: Tue, 14 Jan 1997 06:56:30 -0500 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- > De: Zombi > A: Escepticos. > Asunto: Re: Asalto a la Razon y acupuntura > Fecha: Lunes 13 de Enero de 1997 07:19 PM > > Hay otra tecnica parecida a la acupuntura y esta es practicada por > algunos medicos y llamada placebo por otros: se trata de inyecciones de > pequeñas cantidades de novocaina en proporciones que recuerdan la > omeopatia y se ponen un lugares que recuerdan los de la acupuntura. > No se si sera placebo y que "realmente no estaba enfermo" pero me > pincho un monton de veces en 5 minutos y me quito unos dolores de > espalda que un medico mas concencional habia dicho que "no eran > "importantes" > > Saludos y cerveza fria > Zombi Me sorprende que por ser un esceptico se puedan emitir opiniones tan facilmente, sin dejar un lugar a la duda o a la evidencia de las respuestas terapéuticas ... El metodo al que Zombi hace mención se llama Terapia neural, no tiene nada que ver con la acupuntura, se trata de la aplicacion de dosis pequenas de anestesicos locales que actuan como repolarizadores de membrana celular, los cuales aplicados sobre la piel activan los reflejos cutiviscerales, permitiendo de esta forma los efectos terapéuticos evidentes y no un efecto placebo. Esta tecnica se desarrollo en alemania hace mas de 50 anos, tiene un amplio estudio de sus mecanismos fisiológicos y neurofisiológicos, se emplea en clinicas y hospitales y esta reconocida por la seguridad social de Alemania y austria. Valdría la pena averiguar más antes de hablar. arobyrne ---------- End of message ---------- From: "Daniel O'Byrne De Valdenebro" To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Tue, 14 Jan 1997 07:13:29 -0500 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Asalto a la razón y acupuntura ??? ---------- Me encuentro con sorpresa al suscribirme a esta lista, una libertad sorprendente para opinar sobre temas de los que nada conocen los autores de los mismos. Que la acupuntura es placebo ???, vamos... parece que su formación e informacion profesional sobre el tema es muy pobre; hoy en día se conocen claramente muchos de los mecanismos de acción de la acupuntura, en los paises de Europa y a nivel de la comunidad Europea, esta aceptada como una téctina terapéutica valida. Si quiere saber como y ver estudios amplios visite www.acupuntura.com y encontrara una lista bibliográfica de mas de 5 anos de investrigación seria. Por ejempolo el Dr Pomerans del Instituto de neurofisiología de la Universidad de Toronto, Canada demostro la liberación de endorfinas, ( morfinas producidas por el propio cuerpo ), explicando el mecanismo analgésico de la terapéutica. Me parece exelente no tragar entero, tener siempre la duda de las cosas, pero me parece grave emitir opiniones en una red sobre temas, de los cuales no sabemos nada o cuando nuestra formación cientifica sobre este no esta bien fundamentada. pero animo, que opinar es importante. Arobyrne ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Creacionistas en TV! Date: Tue, 14 Jan 1997 13:37:35 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) Bartolo, creo que en Barcelona puedes ver esa TV-Amistad local y creacionista. En ciudades como Valencia tenemos m=E1s suerte y no la captamos. Tengo entendido que hab=EDa una ley que prohib=EDa que una TV local tuviera intereses sectoriales (es decir, deb=EDa ser de inter=E9s p=FAblic= o general), pero igual se ha eliminado o a nadie le apetece ejecutarla sobre esos integristas. A ver si alguien me responde al otro mail sobre este tema. ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Tue, 14 Jan 1997 12:42:59 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Tue, 14 Jan 1997 07:13:29 -0500, t=FA escribiste sobre RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo, ID=3D: >Que la acupuntura es placebo ???, vamos... parece que su formaci=F3n e >informacion profesional sobre el tema es muy pobre; hoy en d=EDa se = conocen >claramente muchos de los mecanismos de acci=F3n de la acupuntura, en los >paises de Europa y a nivel de la comunidad Europea, esta aceptada como = una >t=E9ctina terap=E9utica valida. Nadie ha dicho aqu=ED que la acupuntura es un placebo, todo lo contrario, yo por lo menos he dicho que "est=E1 demostrado" (lo pongo entre comillas hasta que encuentre el art=EDculo) que la acupuntura act=FAa sobre el sistema nervioso quitando el dolor, lo que s=ED se sabe es que no cura nada, s=F3lo quita el dolor. >Por ejempolo el Dr Pomerans del Instituto de neurofisiolog=EDa de la >Universidad de Toronto, Canada demostro la liberaci=F3n de endorfinas, ( >morfinas producidas por el propio cuerpo ), explicando el mecanismo >analg=E9sico de la terap=E9utica. D=E9jame de doctores que dan opiniones, ayer vi en la segunda cadena de televisi=F3n espa=F1ola (creo que era en L=EDnea 900) un programa (parte = de =E9l en realidad) donde un doctor de la universidad de C=E1diz (como me = lo encuentre por la calle ya ver=E1 :-)) que dec=EDa que la imanterapia (o como querais llamarlo) es efectiva; despu=E9s salieron otros de otras universidades que han hecho experimentos y que dan resultado negativos. No s=E9 lo que ha llevado a este se=F1or a decir esto, no quiero se mal pensado y me inclino hacia que a cometido errores en sus experimentos o los ha malinterpretado. Por eso no me pongas ejemplos de doctores que dicen esto y aquello. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: La Cienciologia, reconocida como una religion mas. Date: Tue, 14 Jan 1997 13:52:02 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > 'LONDRES.- El Gobierno britanico ha reconocido de forma oficial a la > Iglesia de la Cienciologia como religion 40 anyos despues de que esta > se estableciera en las islas, segun publicaba el martes el Daily > Telegraph. > > Los responsables de esta organizacion, acusada de ser una secta > peligrosa en varios paises occidentales, llevan anyos defendiendo su > condicion de religion, que tambien les fue reconocida en Estados > Unidos. > > En Espanya, aunque la Iglesia de la Cienciologia solicito ese > reconocimiento hace anyos, este fue denegado por el Ministerio del > Interior ante las dudas sobre sus actuaciones.' En Espa=F1a todav=EDa siguen pendientes de juicio, 70 miembros de la secta (entre los que hay dirigentes americanos) por 90 delitos diferentes, desde estafa a inducci=F3n al suicidio. Espero que les caiga el pelo. Habr=EDa que hacer una web en castellano sobre sectas, como tantas que hay en ingl=E9s. =BFQue si fallan las leyes? Es que cuando ilegalizas la Iglesia de la Cienciolog=EDa resulta que se registran como "Asociaci=F3n civil Dian=E9tica", y cuando la ilegalices te enterar=E1s de que act=FAan como "Asociaci=F3n cultural para la conciencia mundial" y as=ED hasta el infinito. (el =FAltimo nombre me lo he inventado). El asunto de prohibir una secta no es que sea malo, es que no sirve de mucho. Y eso de que el estado nos tenga que tutelar... no nos tiene que tutelar ni nada, pero si hay una 'asociaci=F3n de malhechores' tendr=E1 que perseguirla, digo yo. Por m=ED, la pe=F1a puede hacerse de la secta que quiera, pero me molesta que estas organizaciones vayan ganando dinero y poder a manos llenas, porque entre sus objetivos no figura precisamente defender la libertad. La comparaci=F3n con los jud=EDos es una afrenta a toda la Humanidad, ellos han protestado por la comparaci=F3n y yo tambien lo hago. Cuando se meta a los cienci=F3logos en campos de concentraci=F3n entonces que hagan la comparaci=F3n. Travolta y Cruise son cienci=F3logos, el resto son colegas suyos que les hacen la pelota. Boicotear 'Misi=F3n imposible' me parece una estupidez, pero lo hicieron porque Cruise donba todas sus ganancias a las arcas de la secta. 'Phenomenon' igual, aunque esta s=ED inclu=EDa en el argumento propaganda de la secta. Se supone que Travolta ha llegado a un nivel espiritual en que es capaz de hacer lo mismo que hace en la pel=EDcula. Entonces =BFpor qu=E9 usar efectos especiales? > Dandolo por cierto, entiendo que es muy complicado tratar de > prohibir las sectas peligrosas a la vez que se respeta la libertad de > creencias, pero la noticia no ha dejado de llamarme la atencion, > porque toca un tema que me plantea muchas dudas. De todas maneras, > hay mucha secta por ahi circulando sobre la que recaen sospechas, o > algo mas que sospechas, y la mayoria no son ilegales. Personalmente, > tengo muchas dudas con estas cosas de prohibir o no este tipo de > organizaciones ?Falla algo en las leyes, tienen un hueco que > aprovechan las sectas? Si el estado y la sociedad en general > estimularan el pensamiento critico y racional, por ejemplo a traves > del sistema educativo, ?seguiria haciendo falta el plantearse la > necesidad de establecer prohibiciones sobre temas que pueden ser > delicados, confiando en que el estado nos proteja como si fueramos > desvalidos incapaces de velar por nuestros propios intereses y de > defendernos de los 'malos'? (es que es esta la impresion que me dan > esta clase de cosas). Dado que es imposible que los padres cumplan de > manera perfecta con sus responsabilidades con sus hijos y, aunque > sean muy buenos padres, siempre hay riesgo de que sus hijos caigan en > manos de desaprensivos; que a algunos ancianos a veces se les hace > muy pesada la soledad y estan dispuestos a cualquier cosa con tal de > escapar de ella, etc., etc., y que es utopico esperar que todas > personas actuen de forma racional, ?no sera lo mas realista > establecer las prohibiciones que sean imprescindibles, tratando de > que afecten lo menos posible a las libertades individuales? Supongo > que la respuesta es que hay que llegar a una solucion de compromiso, > hallar un justo punto medio que no dejara satisfecho a nadie; y en > tanto que escepticos, quizas debamos apoyar a los que quieren que se > prohiban toda esta clase de organizaciones y enfadarnos cuando se le > abre una puerta legal a una de ellas, puesto que son organizaciones > que aprovechan la irracionalidad para fines oscuros. Aunque > personalmente me fastidia un poco: con tal de que se meta en la > carcel a quien comete un delito, encuentro preferible correr riesgos > a que se establezcan prohibiciones que pueden terminar afectando a > las libertades individuales; pero en fin, esto no es mas que una > posicion personal. > > Saludos. > Gonzalo J. Perez > gonj@ctv.es > __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___= | /_____\ \ / | / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Creacionistas en TV! Date: Tue, 14 Jan 1997 16:38:49 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Gracias, Jorge por el mensaje televisivo. Intentare sintonizar el canal en cuestion (aun a riesgo de mi integridad neuronal). Este verano estuve en Los Angeles y la cadena televisiva exclusiva de telepredicadores era un espectaculo dantesco (aunque la que solo iba de joyes era mas surrealista). Veremos si cadena Amistad le queda a la zaga. Bartolo@complex.upc.es ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Jose Maria Revidiego Date: Tue, 14 Jan 1997 16:49:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jos=E9 Mar=EDa: Tengo por norma responder a los argumentos, no a los exabruptos. Por favo= r, refuta mis argumentos o permanece en silencio. Esta es una lista racionalista y tus opiniones no parecen serlo. Xoan M. Carreira PO Box 118 E-15080 A Coru=F1a Espa=F1a Home phone: +34 81-23.28.67 Mobil phone: +34 89-55.16.02 Job phone: +34 81-18.56.16 Fax: +34 81-23.28.67 ---------- De: Jose Maria Revidiego A: Escepticos. Asunto: Re: Cienciolog=EDa, Cine e Intransigencia Fecha: martes 14 de enero de 1997 9:40 El Tue, 14 Jan 1997 02:02:24 +0100, t=FA escribiste: >Me cuento entre los simpatizantes de varios de los cineastas abajo citad= os >y no creo que se pueda acusar a Costa-Gavras, a Stone o a Hoffman de >fundamentalistas ni de totalitaristas. En la lista abundan m=E1s bien lo= s >liberales y no est=E1n ausentes los radicales, un tipo de personas >extremadamente sensibles ante todo lo que suene a censura. En la elite d= el >cine americano a=FAn quedan heridas sin cicatrizar de la =E9poca de la c= aza de >brujas. No voy a decir nada sobre la Cienciolog=EDa ni nada parecido, s=F3lo decirte que parece ser que tienes un poco comido el coco con la cultura de los USA, lo que tienen all=ED es pura fachada y un pedazo de mierda, en cuanto tiras la fachada de delante s=F3lo queda la mugre de detr=E1s, toda la cultura de los USA est=E1 manipulada por los medios de comunicaci=F3n y estos a su vez por los ricos capitalistas, te dicen que hay libertad all=ED y s=F3lo la hay si tienes dinero, si no tienes tienes que aguantarte y hacer lo que te digan los que lo tienen, si eres pobre en los USA no eres nadie y ni tienes derecho a nada, lo que est=E1 ocurriendo all=ED es algo parecido a lo que ya ocurri=F3 en Espa=F1a en l= a dictadura franquista, si eras cura, militar o rico ten=EDas todos los derechos, si eras gitano o pobre te met=EDan en la c=E1rcel por cualquier cosa y eras sospechoso de todo. Toda la basura que crean en los USA y que all=ED ya no se creen la exportan a otros pa=EDses (comida basura, religiones basura, ideas basura, etc.), all=ED todo es inventado (h=E9roes, tradiciones, etc.) y exportan su supuesta supremac=EDa a todos los confines de la tierra. Dices que la religi=F3n all=ED es libre, no lo creo, all=ED se lucha por anular una religi=F3n mucho m=E1s que Espa=F1a = o en cualquier lugar de Europa, si vas a los USA y dices que eres ateo est=E1s perdido y eres un bicho raro, si dices que eres de una secta de origen cristiano y que crees en Dios ya eres m=E1s tolerado, pero cualquier otra religi=F3n o secta o pensamiento fuera de sus c=E1nones establecidos de capitalismo y Dios cristiano son rechazados inmediatamente y con todas sus fuerzas. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Tue, 14 Jan 1997 16:45:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable He ojeado y me ha sorprendido la ausencia de varios trabajos de referencia sobre el tema. Casualmente, todos ellos concluyen que no existe prueba alguna de los supuestos efectos terap=E9uticos de la acupuntura. Tampoco he encontrado un importante art=EDculo que investiga = la famosa sesi=F3n de acupuntura a la que asisti=F3 la delegaci=F3n american= a en la visita de Nixon a China; como es bien sabido, aquella sesi=F3n fue un fra= ude. He hecho una r=E1pida consulta en un prestigioso centro de documentaci=F3= n m=E9dica y no he podido localizar ninguna referencia bibliogr=E1fica rele= vante que avale la acci=F3n terap=E9utica de la acupuntura. He consultado las tablas actualizadas de prestaciones m=E9dicas de todos = los pa=EDses de la CEE y en ninguno de ellos se acepta la acupuntura como t=E9= cnica terap=E9utica en el sistema p=FAblico de salud. Ignoro cual puede haber s= ido la fuente de informaci=F3n de Daniel O'Byrne. La m=EDa es el manual de refer= encia de los convenios internacionales de prestaciones sanitarias y es irrefutable. Me parece que O'Bryme deber=EDa de ser un poco m=E1s prudente antes de ac= usar a otras personas de ignorancia. Xoan M. Carreira PO Box 118 E-15080 A Coru=F1a Espa=F1a Home phone: +34 81-23.28.67 Mobil phone: +34 89-55.16.02 Job phone: +34 81-18.56.16 Fax: +34 81-23.28.67 =20 ---------- > De: Daniel O'Byrne De Valdenebro > A: Escepticos. > Asunto: RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo > Fecha: martes 14 de enero de 1997 13:13 >=20 > Asalto a la raz=F3n y acupuntura ??? >=20 > ---------- > Me encuentro con sorpresa al suscribirme a esta lista, una libertad > sorprendente para opinar sobre temas de los que nada conocen los autore= s de > los mismos. >=20 > Que la acupuntura es placebo ???, vamos... parece que su formaci=F3n e > informacion profesional sobre el tema es muy pobre; hoy en d=EDa se con= ocen > claramente muchos de los mecanismos de acci=F3n de la acupuntura, en lo= s > paises de Europa y a nivel de la comunidad Europea, esta aceptada como una > t=E9ctina terap=E9utica valida. >=20 > Si quiere saber como y ver estudios amplios visite www.acupuntura.com y > encontrara una lista bibliogr=E1fica de mas de 5 anos de investrigaci=F3= n > seria. >=20 > Por ejempolo el Dr Pomerans del Instituto de neurofisiolog=EDa de la > Universidad de Toronto, Canada demostro la liberaci=F3n de endorfinas, = ( > morfinas producidas por el propio cuerpo ), explicando el mecanismo > analg=E9sico de la terap=E9utica. >=20 > Me parece exelente no tragar entero, tener siempre la duda de las cosas= , > pero me parece grave emitir opiniones en una red sobre temas, de los cuales > no sabemos nada o cuando nuestra formaci=F3n cientifica sobre este no e= sta > bien fundamentada. >=20 > pero animo, que opinar es importante. >=20 > Arobyrne > ___________________________________________ > gaditano@poboxes.com > http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano > ___________________________________________ > ---------- ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Tue, 14 Jan 1997 17:46:11 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:45 14/01/97 +0100, you wrote: >He ojeado y me ha sorprendido la ausencia de varios Ostras, pues yo llevo varios intentos esta tarde y el Netscape me dice que esa direcci=F3n no existe. =BFEstar=E1 caido el servidor, o hay alg=FAn= error de tecleo? Saludos musicales JM ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: referendum on usenet group (fwd) Date: Tue, 14 Jan 1997 17:52:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit > ---------- Forwarded message ---------- > Date: Wed, 18 Dec 1996 19:57:37 +0100 > From: Elena Giangrandi > Subject: "Referendum" > > Ciao, leggi attentamente questo messaggio che mi e' arrivato via rete e > VOTA al piu' presto. > > ATTENZIONE > > Ho saputo che alcuni gruppi Neonazisti stanno cercando di creare un gruppo > di discussione usenet dove mantenere i contatti tra di loro sulle loro > attivita' sul quale e', credo, superfluo soffermarci. Il gruppo in > questione e' rec.music.white-power . > > Per creare il gruppo hanno pero' bisogno di vincere il "Referendum" che > viene sempre indetto per creare un nuovo gruppo usenet; al referendum sono > ammessi a votare tutti coloro che hanno un indirizzo email. E' importante > votare UNA SOLA VOLTA, altrimenti il voto viene annullato. > > Per fermare la creazione di questo gruppo dovete: > > 1. Mandare copie di questa lettera a chi conoscete > 2. Mandare una mail all'indirizzo > music-vote@sub-rosa.com > con scritta solo la frase: > I vote NO on rec.music.white-power > > Poiche' la cernita dei voti e' fatta in modo automatico cercarte di non > scrivere altro nella mail, nemmeno la firma. > > Grazie a tutti, > > Mirko > ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razón y opiniones sin fondo Date: Tue, 14 Jan 1997 18:14:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ignoro si esa es la URL exacta sobre acupuntura. Yo consult=E9 en su d=ED= a una URL que tom=E9 de las p=E1ginas de Internet M=E9dico de *Diario M=E9dico*. Normalmente no conservo las direcciones sin inter=E9s. Posiblemente no s= ea "acupuntura" , =BFprobaste en "acupuncture"?. Xoan M. Carreira ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Fecha: martes 14 de enero de 1997 17:46 At 16:45 14/01/97 +0100, you wrote: >He ojeado y me ha sorprendido la ausencia de varios Ostras, pues yo llevo varios intentos esta tarde y el Netscape me dice qu= e esa direcci=F3n no existe. =BFEstar=E1 caido el servidor, o hay alg=FAn e= rror de tecleo? Saludos musicales JM ---------- ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: no, Arturo Godoy Morales Date: Tue, 14 Jan 1997 09:18:13 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Arturo Godoy Morales escribio: >Cambiando de tema, supongo que ya discutieron sobre el "astronauta de >Palenque", la verdad es que me sali de la lista por un tiempo, por esto de >las fiestas, porque estuve visitando a mis padres y no iba a poder accesar >el "e-mail" por dos semanas. En caso que no hayan empezado, quisiera >re-sugerirlo. > >Saludos, > Arturo > Yo no le he visto ni el traje de astronauta .... nuestro amigo se corrio!!! ?Habra otro? siempre esperando al astronauta, serge ps: eso si que es latino, te dicen que van a hacer algo y no lo hacen. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: referendum on usenet group (fwd) Date: Tue, 14 Jan 1997 18:21:11 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:52 14/01/97 +0100, you wrote: >> 2. Mandare una mail all'indirizzo >> music-vote@sub-rosa.com >> con scritta solo la frase: >> I vote NO on rec.music.white-power Votado est=E1! Gracias, chato (entras arrasando, t=EDo!). Saludos JM > ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la =?iso-8859-1?Q?Raz=F3n?= y opiniones sin fondo Date: Tue, 14 Jan 1997 18:36:26 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:14 14/01/97 +0100, you wrote: >Normalmente no conservo las direcciones sin inter=E9s. Posiblemente no sea >"acupuntura" , =BFprobaste en "acupuncture"?. Premio pal Carreira!!! Ya llegu=E9, pero hay mucho yinn-yang-fuego!, mucha herborister=EDa, mucha academia privada, mucha asociaci=F3n privada, y, por= lo que vi en la primera pasada, nada de ensayos cl=EDnicos ni experimentos...= La volver=E9 a mirar esta noche, pero en principio me pareci=F3 m=E1s= propaganda que otra cosa. (=BFCu=E1ndo nos vemos para empezar a trabajar en lo del Congreso? Yo quiero traer al Randi y que nos haga magia... =BFAlguien sabe de alguien que est=E9 dispuesto a financiarle el viaje? =BFLos del lacip tal vez? =BFQu=E9 tal= pedir una subvenci=F3n a MAS P'ALLA (de la cordura) o a A=D1O -1 ?) Thanks again, JM ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Tue, 14 Jan 1997 18:44:17 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Tue, 14 Jan 1997, Daniel O'Byrne De Valdenebro wrote: > Asalto a la razsn y acupuntura ??? >=20 > ---------- > Me encuentro con sorpresa al suscribirme a esta lista, una libertad > sorprendente para opinar sobre temas de los que nada conocen los autores = de > los mismos. >=20 > Que la acupuntura es placebo ???, vamos... parece que su formacisn e > informacion profesional sobre el tema es muy pobre; hoy en dma se conocen > claramente muchos de los mecanismos de accisn de la acupuntura, en los > paises de Europa y a nivel de la comunidad Europea, esta aceptada como un= a > tictina terapiutica valida. > Por ejempolo el Dr Pomerans del Instituto de neurofisiologma de la > Universidad de Toronto, Canada demostro la liberacisn de endorfinas, ( > morfinas producidas por el propio cuerpo ), explicando el mecanismo > analgisico de la terapiutica. Lo del tratamiento del dolor mediante pinchazos es bien conocido por la=20 medicina occidental sin tener que aprender de la acupuntura. Decir que=20 =E9sta es v=E1lida s=F3lo porque pinchando se reduce el dolor es una falaci= a=20 logica. Aceptar la acupuntura como medicina significa, se quiera o no,=20 aceptar los postulados b=E1sicos de =E9sta, reflejados en el Cannon de=20 Medicina de la =E9poca Han. El acupuntor debe aceptar que en el universo hay un ppio inmutable=20 llamado Tao que se manifiesta en dos polaridades, el Yin (lo oscuro,=20 negativo y femenino) y el Yang (lo brillante, positivo y masculino) -toma= =20 racion de machismo-. Que el Y-Y y los cinco elementos (materia, fuego,=20 tierra, metales y agua) crean la energia Ch'i, causa de la vida y base=20 IMPRESCINDIBLE de la medicina china. Que el ch'i circula por unos canales -meridianos- cada uno de ellos=20 representado a un organo o una viscera. Que en estos meridianos la=20 energia tiene un ritmo horario fijo durante todo el dia.=20 Que la enfermedad surge cuando la circulacion de la energia Ch'i no es=20 armoniosa ni equilibrada -a la porra los virus-. Que el tratamiento no tiene por objetivo eliminar el agente, sino=20 restablecer el flujo de Ch'i. los puntos de punci=F3n son como v=E1lvulas q= ue=20 abren o cierran los canales por los que fluye la energ=EDa. La acupuntura tiene un origen m=E1gico y religioso. Dice Lain Entralgo que= =20 en china no hubo una verdadera ciencia anat=F3mica. Toda el sistema anatomico de la acupuntura -canales y demas- obedece, no=20 a la observaci=F3n, diseccion y experimentacion, sino a la aplicacion de=20 unos cuantos ppios magico-religiosos. Finalmente, la apoteosis de al acupuntura tiene su origen en la visita de= =20 Nixon y la famosa operacion sin anestesia. Creo recordar que en un numero= =20 de 1983 de Lancet los maximos representantes de la medicina china=20 confesaron avergonzados su timo. =BFY no es un placebo la acupuntura? Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Asalto a la Razon y a Jose Maria Revidiego Date: Tue, 14 Jan 1997 11:46:32 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.21) > > No tengo nada claro c=F3mo act=FAa todo esto. Lo que tengo claro es que > act=FAa. La explicaci=F3n de los chinos no me la creo. La de la ciencia,= > tampoco (no la tiene). Hace un tiempo lei una explicacion (y no recuerdo si fue aqui) en que decian que la sensacion del dolor es "encubierta" por la senscion de las agujas. Por ejemplo, si se recibe un golpe, sensores colocados dentro de la masa muscular enviaban la sensacion de dolor al cerebro. Si luego se frota con la mano el sitio del golpe, se activan los sensores de "tacto" de la piel. El cerebro suma los dos estimulos, y decide que hay mas estimulos de tacto que de dolor, con lo que eventualmente la sensacion de *tacto* sobrepasa a la de dolor No tengo muy claro como funciona la *cura* en si. Pero el medico de la familia siempre comenta que en muchas oportunidades los medicamentos no *curan*, sino que "engan~an" a la enfermedad mientras el cuerpo se cura a si mismo. Jaime ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Tue, 14 Jan 1997 20:15:23 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:44 14/01/97 +0100, you wrote: >Lo del tratamiento del dolor mediante pinchazos es bien conocido por la=20 >medicina occidental sin tener que aprender de la acupuntura. Decir que=20 >=E9sta es v=E1lida s=F3lo porque pinchando se reduce el dolor es una= falacia=20 >logica. Aceptar la acupuntura como medicina significa, se quiera o no,=20 >aceptar los postulados b=E1sicos de =E9sta, reflejados en el Cannon de=20 >Medicina de la =E9poca Han. No se si aceptarla como medicina implica aceptar sus postulados (no veo por que, pero bueno). En cualquier caso, insisto en que, aunque esos postulados no me los creo, no me queda mas remedio que aceptar lo que he vivido y visto (que no es que se muy exagerado, pero para mi carece de explicacion, y decir que no es posible porque no se explica me parece meter la cabeza debajo del ala). >El acupuntor debe aceptar que en el universo hay un ppio inmutable=20 >llamado Tao que se manifiesta en dos polaridades, el Yin (lo oscuro,=20 >negativo y femenino) y el Yang (lo brillante, positivo y masculino) -toma= =20 (...) >restablecer el flujo de Ch'i. los puntos de punci=F3n son como v=E1lvulas= que=20 >abren o cierran los canales por los que fluye la energ=EDa. Pues tampoco estoy de acuerdo. Supongo que en la alquimia/pre-quimica se producian reacciones quimicas reales (aunque no convirtiesen el oro, claro), y funcionaban aunque la explicacion fuese incorrecta. Por que aqui no puede pasar lo mismo? >La acupuntura tiene un origen m=E1gico y religioso. Dice Lain Entralgo que= =20 >en china no hubo una verdadera ciencia anat=F3mica. Origen magico y religioso... como el conocimiento mismo! >Toda el sistema anatomico de la acupuntura -canales y demas- obedece, no=20 >a la observaci=F3n, diseccion y experimentacion, sino a la aplicacion de=20 >unos cuantos ppios magico-religiosos. No lo tengo claro, si sacamos lo de la diseccion. ?Se basa en los principios, o estos proceden de la observacion y experimentacion? No lo se (sin ironia: no lo se).=20 >Finalmente, la apoteosis de al acupuntura tiene su origen en la visita de= =20 >Nixon y la famosa operacion sin anestesia. Creo recordar que en un numero= =20 >de 1983 de Lancet los maximos representantes de la medicina china=20 >confesaron avergonzados su timo. >=BFY no es un placebo la acupuntura? Perdonad la insistencia, pero no veo como se puede arrancar una unha del pulgar en vivo sin producir dolor, simplemente mediante un placebo (oye, que eso debe doler un huevo!). Y, si se puede, ?que conho hace la medicina que no estudia mas los placebos? Porque resulta barato, inocuo, chupao, vamos!!! (el que arrancaba la unha era medico -y prestigioso-, y la paciente era una enfermera del hospital. No habia incienso, ni decoraciones Tao ni nada de eso. Simplemente una mesa de despacho y una camilla). Otra cosa: aunque vi eso (que es verdad, que estuve alli), por cuba me lo iba a dejar hacer yo. A mi me inyecta novocaina o no pongo la mano. Mi credulidad no llega a tanto. Pero mentiria si dijese que no vi lo que vi... Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Jose Maria Revidiego Date: Tue, 14 Jan 1997 18:56:57 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Tue, 14 Jan 1997 16:49:10 +0100, t=FA escribiste sobre RE: Jose Maria Revidiego, ID=3D<13805736D8@correo.dis.ulpgc.es>: >Jos=E9 Mar=EDa: > >Tengo por norma responder a los argumentos, no a los exabruptos. Por = favor, >refuta mis argumentos o permanece en silencio. Esta es una lista >racionalista y tus opiniones no parecen serlo. Y =BFpara que hablas de cultura USA? Si das tu opini=F3n sobre algo = tienes que aguantar las cr=EDticas y las mias son bastante racionales, lo que no son racionales es el amor que les est=E1 entrando a todo el mundo por la decadente y enga=F1osa cultura USA. Vamos a ver si con tanto nacionalismo y cultura USA no tenemos un nueva Alemania Nazi, as=ED empez=F3 todo hace unos 50 a=F1os. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: referendum on usenet group (fwd) Date: Tue, 14 Jan 1997 19:06:11 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Tue, 14 Jan 1997 17:52:00 +0100, t=FA escribiste sobre referendum on usenet group (fwd), ID=3D<1437B97579@correo.dis.ulpgc.es>: >> ---------- Forwarded message ---------- >> Date: Wed, 18 Dec 1996 19:57:37 +0100 >> From: Elena Giangrandi >> Subject: "Referendum" Mi fuerte no es el italiano o lo que sea esto, he entendido que se va a crear un nuevo grupo de discusi=F3n neonazi, tengo que poner una frase =BFdonde? =BFen el subject o en el mensaje? =BFLa firma hay que ponerla? =BFhay que poner en el subject? Me gustar=EDa participar en la = oposici=F3n a todo grupo nacionalista o nazi o como quieran llamarle. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: referendum on usenet group (fwd) Date: Tue, 14 Jan 1997 15:16:18 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.21) > > > > Ciao, leggi attentamente questo messaggio che mi e' arrivato via rete e > > VOTA al piu' presto. > > > > ATTENZIONE > > > > Ho saputo che alcuni gruppi Neonazisti stanno cercando di creare un > gruppo > > di discussione usenet dove mantenere i contatti tra di loro sulle loro > > attivita' sul quale e', credo, superfluo soffermarci. Il gruppo in > > questione e' rec.music.white-power . > > Yo recibi un mensaje identico (pero en ingles) hace como un an~o. ?Estaran intentando de nuevo la creacion de ese grupo o sera una de esas cartas que dan vueltas y vueltas por Internet? Jaime ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: referendum on usenet group (fwd) Date: Tue, 14 Jan 1997 15:41:09 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.21) Buen intento de alerta Xoan, pero efectivamente investigue en news.groups, y el grupo rec.music.white-power perdio por mas de 30.000 votos en junio del an~o pasado. Aparentemente es la mayor votacion en contra de un grupo que ha habido en la historia de Usenet. Como ya pasaron mas de 6 meses, alguien podria volver a proponerlo, pero segun news.groups, esto no ha ocurrido. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Tue, 14 Jan 1997 19:37:51 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:15 14/01/97 +0100, you wrote: >>=BFY no es un placebo la acupuntura? > >Perdonad la insistencia, pero no veo como se puede arrancar una unha del >pulgar en vivo sin producir dolor, simplemente mediante un placebo (oye,= que >eso debe doler un huevo!). Y, si se puede, ?que conho hace la medicina que >no estudia mas los placebos? Porque resulta barato, inocuo, chupao,= vamos!!! >(el que arrancaba la unha era medico -y prestigioso-, y la paciente era una >enfermera del hospital. No habia incienso, ni decoraciones Tao ni nada de >eso. Simplemente una mesa de despacho y una camilla). > > >JM > Puede ser que el causante no sea la acupuntura sino la autosugestion. He visto hipnotizadores que a un individuo comun lo ponen rigido como una tabla, luego lo acuestan como una plancha apoyado en la punta de la cabeza en una silla y en los talones en otra en forma absolutamente horizontal, luego colocan un ladrillo en el abdomen y lo rompen de un martillazo. Cuando el individuo despierta no recuerda nada. Ya han intentado hacerlo sin estar hipnotizados? Digo esto mismo que el hipnotismo aun no esta bien comprendido y no se como encajarlo en el mundo "cientifico", pero que algo hay por alli de sugestion y auto-sugestion si lo hay. Al respecto, en CISCOP hay bastante buenos articulos, inclusive comentarios sobre lo que sucedio durante la visita de Nixon a China. La direccion es: http://www.csicop.org/si/9607/china.html ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: Fwd: [ASTRO] Cosmos Date: Tue, 14 Jan 1997 23:30:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- De: Jose Maria Soria de Diego A: ASTRO_ESPANA@LISTSERV.REDIRIS.ES Asunto: [ASTRO] Cosmos Fecha: lunes 13 de enero de 1997 9:20 En relación a la idea de solicitar a RTVE la reposicion de la serie COSMOS, os comunico que podeis hacerlo a: mailto:direccion.comunicacion@rtve.es Yo acabo de hacerlo. Si os puede servir de "plantilla", este ha sido el texto: -------------------- Muy sres. mios: Con motivo del reciente fallecimiento del insigne divulgador científico Carl Sagan, me pregunto si sería posible la reposición, a modo de homenaje como con otros tantos grandes personajes públicos han hecho, de la serie COSMOS, que tanto éxito tuvo en su momento y que a tantos nos sirvió para despertar nuestra curiosidad e interés por la Astronomía y las Ciencias del Cosmos. Sin otro particular, atentamente: -------------------- ---------- ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razon y a Daniel O'Byrne Date: Tue, 14 Jan 1997 17:48:02 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.21) > ---------- > Me encuentro con sorpresa al suscribirme a esta lista, una libertad > sorprendente para opinar sobre temas de los que nada conocen los autores de > los mismos. > Posiblemente por el poco tiempo que tiene suscrito a la lista Daniel O'Byrne De Valdenebro, no ha captado el normal desarrollo de los temas en este grupo. Ninguno de nosotros pretende ser experto en todos los temas de los que opinamos. Por lo general alguien plantea un tema de interes, y cada quien opina en concordancia (logicamente) con el nivel de conocimiento que tengan. En este proceso, o aparece alguien con mayor conocimientos que el resto y nos apunta hacia el lugar (generalmente una direccion en Internet) en la que podemos obtener informacion verificable, o alguno se dedica a investigar en la red, a ver que encuentra. *Nunca* tomamos la palabra de un experto solo porque si (por algo somos escepticos). Primero la verificamos. Lo que quiero decir es que, si bien los temas empiezan con pocas bases, poco a poco, si queremos opinar, tenemos que armarnos con literatura o referencias bastante validas, y ademas verificables por el resto de la lista. Hemos tenido temas candentes aqui. Tampoco es que no nos tiremos lodo Pasamos por el psicoanalisis, la homeopatia, Popper, incluso el marxismo. Esto tan solo para citar algunos de los debates mas calientes. Pero siempre hemos intentado *aprender* los que no sabemos, y *ensen~ar* los que si saben. Evitando en lo posible las referencias valorativas sobre nuestros contertulios. No hemos discutido por discutir. Miembros de esta lista han realizado experimentos intentando repetir supuestos hallazgos en cosas como el "movimiento perpetuo". Otros han atraido a la lista expertos para discutir temas muy particulares. De hecho, mas recientemente uno de los miembros de la lista ha decidido hacer un experimento sobre el valor de las predicciones de los astrologos, y aqui hemos discutido la metodologia. Asi que Daniel O'Byrne, bienvenido sea al grupo, y bienvenido tambien su aporte a los temas. Estoy seguro que aprendera cuando menos tanto como nos puede ensen~ar. Saludos; Jaime ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: sobre la acupuntura en particular Date: Tue, 14 Jan 1997 15:50:16 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola, hola, hola ?Cometi un error hablando de dando un ejemplo con respecto a la acupuntura? Aqui estabamos hablando de efecto placebo y nos vamos ahora a lo puntual de la acupuntura ... pues bueno, vamos. Daniel O'Byrne De Valdenebro escribio: >Me encuentro con sorpresa al suscribirme a esta lista, una libertad >sorprendente para opinar sobre temas de los que nada conocen los autores de >los mismos. > >Que la acupuntura es placebo ???, vamos... parece que su formaci=F3n e >informacion profesional sobre el tema es muy pobre; hoy en d=EDa se conocen >claramente muchos de los mecanismos de acci=F3n de la acupuntura, en los >paises de Europa y a nivel de la comunidad Europea, esta aceptada como una >t=E9ctina terap=E9utica valida. Ojo, la homeopatia tambien .... y tu argumento se nos va al agua (a menos que la homeopatia tenga otro efecto que el efecto placebo). Mira me he informado un poco al respecto (no he visitado el "famoso" acupuncture.com, pero igual me he informdo) .... y no se si nuestra informacion es pobre o es nuestro interlocutor el obtuso. Bueno me gustaria saber cuales son los "mecanismos de accion de la acupuntura" que estan CLARAMENTE conocidos. Aver, enumeralos a ver como te va. Todo lo que he leido al respecto es que probablemente que el efecto de la acupuntura entra dentro del cuadro del efecto placebo. -Recuerdo un articulo "review" de unos holandeses del agno 90 o algo asi: tengo que encontrar la referencia. Este llegaba a la conclusion de un "probable" efecto placebo o que los estudios eran interesantes pero de calidad cientifica dudosa (protocolos clinicos mal formulados). - Vickers AJ "Can acupuncture have specific effects on health - A systematic review of acupuncture antiemesis trials" J. of the Royal Socuiety of Medecine, 1996 Jun V89 N6:303-311. Este ultimo articulo no lo he leido detenidamente pero creo que seria bueno para nuestro nuevo colistero Daniel O'Byrne De Valdenebro que parece conocer todo tan bien. (parentesis Jose M. Bello Dieguez escribe: >Sobre lo de que la acupuntura act=FAa como placebo, turur=FA turur=FA. Y tiene razon!!!! Esto de decir que es un efecto placebo no hace avanzar mucho ya que ese es el punto hoy. No se conoce muy bien lo que es el efecto placebo y como actua sobre distintas personas. Hay mucha investigacion sobre ello. Un colistero nos mandaba ciertas definiciones de los diferentes efectos placebos. fin parentesis) Pero cuidado la acupunctura seria un efecto placebo "fuerte". ?Que seria un efecto placebo fuerte? Si un medico, que me consulta en 15minutos, me da un remedio (que no me va a aliviar ya que es un placebo) probablemente tendra mucho menos efecto que cualquier otra practica alternativa en la cual se tome tiempo para entender mi caso (1-2 horas), donde presentan el remedio como exelente etc.... NO TODOS LOS PLACEBOS SON IGUALES. Entra en primera linea la actitud del medico. Luego entra en linea el paciente y lo receptivo que pueda ser. Evidentemente por definicion el placebo da lo mismo: que sean granulos de almidon o agujitas. ..... >pero animo, que opinar es importante. > >Arobyrne pero animo que aqui cuando hay polemica, no se te va a dejar pasar ninguna. Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Tue, 14 Jan 1997 16:25:56 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Daniel O'Byrne De Valdenebro, disculpa, no habia leido detenidamenete tu "solida" Argumentacion de >Por ejempolo el Dr Pomerans del Instituto de neurofisiolog=EDa de la >Universidad de Toronto, Canada demostro la liberaci=F3n de endorfinas, ( >morfinas producidas por el propio cuerpo ), explicando el mecanismo >analg=E9sico de la terap=E9utica. Estimado, sin ser un experto en la materia te voy a decir porque estas cometiendo un grave error interpretando mal una informacion. Si, tienes razon que se ha demostrado (o hecho la hipotesis, no recuerdo bien) que hay liberacion de endomorfinas durante una cesion de acupunctura. Mira en ningun caso voy a descalificar al profesor de Toronto ... te voy a desclificar a ti. Dos cosas: -Estas endomorfinas son creadas por el cuerpo y no son exclusivas de la acupunctura: accidentes, dolores agudos .... nada extraordinario digamos. -Nadie (digo NADIE) ha mostrado que esta produccion de endomorfinas es indefinida. Esto no explica en nada que nuestro colistero Jose M. Bello Dieguez se haya curado del s=EDndrome del t=FAnel del carpo ... que yo sepa, por tu mail Jose, no sigues un tratamiento de agujitas ?ah?. En todo caso, como muchas otras personas (las que cite en la literatrura porsupuesto), no sufren despues del tratamiento. >Me parece exelente no tragar entero, tener siempre la duda de las cosas, >pero me parece grave emitir opiniones en una red sobre temas, de los cuales >no sabemos nada o cuando nuestra formaci=F3n cientifica sobre este no esta >bien fundamentada. !Opino lo mismo que tu! No te escondo que me has caido mal de entrada, y no por que sostengas posiciones que no me parecen correctas (que es lo que menos me molesta), pero por la forma..... asi como yo quizas he caido mal, solo te lo digo. Aver si respondes y cambio de opinion. serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: placebo, acupuntura misc.... Date: Tue, 14 Jan 1997 17:22:13 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Por lo general estoy deacuerdo con Jose Maria Bello Dieguez que se la pasa diciendo que no tiene idea del tema del placebo pero que opina igual. JM tienes mucho sentido comun ... ?que es el sentido comun? No lo se, pero lo tienes. no se quien dijo: >>Aceptar la acupuntura como medicina significa, se quiera o no, >>aceptar los postulados b=E1sicos de =E9sta, reflejados en el Cannon de >>Medicina de la =E9poca Han. No. Si los cientificos te escucharan no avanzarian ni un pelo en la ciencia. Hay cosas que funcionan primero y a las cuales luego se le encuentra una razon ... como hay cosas que se piensa que funcionan y luego cuando se les mira un poco de cerca no funcionan. Poco tiene que ver esto con los postulados, que pueden de hecho ser cambiados luego. Jose Maria Bello Dieguez escribio: >Perdonad la insistencia, pero no veo como se puede arrancar una unha del >pulgar en vivo sin producir dolor, simplemente mediante un placebo (oye, qu= e >eso debe doler un huevo!). Y, si se puede, ?que conho hace la medicina que >no estudia mas los placebos? Porque resulta barato, inocuo, chupao, vamos!!= ! Si se ha tratado y se sigue estudiando. El problema es que este efecto analgesico no es el mismo en todas las personas. ?Recuerdan que alguien hablo de hipnotismo? Se hablo de que una persona hipnotizada podia sostenerse entre dos sillas ... y hasta algien se le podia subi encima. Recuerdo esto por que lo hizo un "mago" con un amigo .... no habia truco, solo que la persona tiene que tener "predisposiciones" para la cosa: se tiene que "dejar" hipnotizar. Yo no acepte ya que sabia que no tenia esas disposiciones: cuando era nigno una dentista me habia propuesto de reemplazar la anestesia por el hipnotismo... acepte: fuel el peor error de mi vida, cogno que sufri esa vez!!!! De hecho vi un reportaje en la TV, que en un gran hospital frances se usaba la hipnosis y la autosugestion para diversas cosas como introduccion de sondas nasales, endoscopias etc .... funciona de maravilla, es bueno, bonito y barato. El unico problema es que no funciona con todo el mundo. Por eso a mi no me sorprende que a alguien se le pueda arrancar una ugna sin anestesia .... habria que ver si a todas las personas se le puede hacer. Eso seria lo interesante, saber porque y como esque funciona todo esto. La historia de las endomorfinas esta bien pero quedo con gusto a poco, tiene que haber mas. Jose Maria Bello Dieguez escribio >>Espera, espera... yo no s=E9 a qu=E9 acupuntor fue el padre de Serge. Los >>que yo cito son *m=E9dicos*, licenciados en medicina (aunque se peguen el >>farol de llamarse doctores), colegiados, con su bata blanca y su fonendo >>y su maletita y todo eso, uno de ellos de la Seguridad Social... Y, >>adem=E1s, acupuntores!!!!! Vamos, que uno me empalizaba con los magn=EDfic= os >>efectos del =E1cido clavul=E1nico en asociaci=F3n con la= nosecuantosmicina, y >>nunca me cont=F3 ning=FAn rollo m=EDstico ni ninguna explicaci=F3n de= chakras ni >>nada parecido... Jose Maria Revidiego respondio >El que me provoc=F3 a mi el =E1cido =FArico tambi=E9n era m=E9dico y pasaba >consulta una vez a la semana en la ciudad donde viv=EDa yo, por lo que >cobraba (5.000 pts por consulta) y el n=FAmero de personas que iba a >verlo supongo que ya estar=E1 retirado y viviendo en Miami. Cabe que el acupunctor de mi padre (de mi madre en realidad) es medico generalista. En todo caso esto pienso que es el mejor de los casos ... le tengo mas confianza a un medico homeopata/acupunturista/lo-que-sea aun lo que sea que se las de de medico .... eso me parece mas grave. Hay que notar que la proporcion de medicos generalistas que se tornan a las medicinas "paralelas" va creciendo y un motivo me parece evidente: es mucho mas gratificante de tratar enfermos que enfermedades. Yo creo que muchos (espero que muchos) esten concientes de eso. Yo no se a cuanto esta la peseta ... pero a mi padre le sale menos de 20usd por cesion ... menos de 40usd al mes, lo que no me parece una barbaridad y no creo que se retire en Miami, de todos modos hay mejores lugares para retirarse. ((((.... Y no se que cogno hace mi padre en los arboles, seran que las agujas le dan mucho ying o yang .... no lo creo, antes de eso ya se subia a los arboles .... ojo que no vive en ningun zoologico.))) Hasta muy pronto ... Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Fin de los secretos OVNI en los EEUU Date: Tue, 14 Jan 1997 21:06:47 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Esto esta sacado de sci.research ; como es largo y esta en ingles, lo resumo en un par de parrafos. Un grupo de escribe una carta al gobierno de los Estados Unidos diciendo que toda organizacion o investigacion realizada sobre el fenomeno OVNI es anticonstitucional y por tanto nadie esta obligado a guardar secretos. Deciden unilateralmente que si nadie dice nada en contra, el dia 1 de enero de 1997 expira todo posible juramento de silencio. Por supuesto, el gobierno de los Estados Unidos no se molesta en decir lo contrario; al reves, "fuentes veteranas y fidedignas en la inteligencia" han declarado que no habra oposicion a que nadie haga las declaraciones que sea. Claro, el plazo del "ultimatum" expira y nadie ha dicho nada, asi que esta gente insiste con esta segunda carta, diciendo algo asi como "hey, que vuestros jefes os han dado permiso para hablar!!". Me imagino que si nadie habla, esta gente acusara al gobierno de haber roto su "palabra" y haber seguido acallando a los testigos. En fin. Santi --------------------------------------------------------------- sci.research #14663 (0 + 9 more) (1)--(1) From: "A.J. Craddock" [1] UFO Military/Government Witnesses Date: Tue Jan 14 01:06:21 EST 1997 Organization: West.Net Communications Lines: 201 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii; name="wit2.txt" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) Content-Disposition: inline; filename="wit2.txt" For further information about CSETI and Dr. Greer, visit Internet Website http:/ /www.cseti.com At 12 am 1 January 1997, the deadline expired for US Government correction of our previously stated position that military, intelligence and other government related witnesses to UFO events/projects were free to speak openly of their knowledge and experiences. In a letter dated 15 November 1996, CSETI Project Starlight stated the position that, since projects related to UFOs exist and have existed outside legal constitutional oversight and control, that all security oaths related to such projects are null and void. The letter stated that, UNLESS OTHERWISE DIRECTED, that this assessment would be regarded as accurate and that all such government witnesses would be free to speak openly as of 1 January 1997. This letter was sent to, and acknowledgement of receipt has been obtained, from: President Bill Clinton Vice-President Al Gore National Security Advisor Tony Lake Secretary of Defense William Perry Secretary of State Warren Christopher Director of Central Intelligence John Deutsch Chairman, Joint Chiefs of Staff, General Shalikashvili Chairman Senate Intelligence Committee Arlen Specter Chairman House Intelligence Committee Larry Combast Chairman Senate Armed Services Committee Strom Thurmond Chairman House National Security Committee Floyd Spence Director of NASA Daniel Goldin FBI Director Louis Freeh Attorney General Janet Reno Additionally, this document has been sent to the US Supreme Court and acknowledgement of receipt is pending. The letter is attached to this file. Numerous background and position papers were enclosed with this letter, including a detailed listing of agencies, entities, corporations, and covert facilities associated with the UFO/ET subject. The UNLESS OTHERWISE DIRECTED (UNOD) format is routinely used in governmental and military situations and indicates that unless otherwise instructed, the position and described actions are approved implicitly. This letter clearly stated that we intend to assemble as many bona fide government officials and witnesses as possible, and that they will speak publicly and openly about their knowledge of UFO/ET events and covert projects. Since the letter was issued, senior and reliable intelligence sources have stated that no response or interference would be forthcoming vis a vis plans for government witnesses to publicly come forward with their testimony. Significantly, as of 1 January 1997, no government entity, official, agency, department or office has contradicted this assessment or stated that such government witnesses are any longer bound to silence. CSETI Director Dr. Steven Greer has been meeting with various government officials, including members of the US Congress (House and Senate) to discuss this matter and ask for open hearings on the subject of UFOs/ETI. In preparation for these disclosures,and in light of the expiration of the above deadline, a meeting of such military, intelligence, government and corporate witnesses will be held later this winter. Bona fide witnesses, or contacts to such witnesses, should contact Dr. Steven Greer immediately concerning participation in this event. A similar, but smaller, event was organized by CSETI in 1995, and was attended by US Astronauts, US and Russian military officials and others. The meeting this winter will assemble a significant number of such government UFO witnesses to meet with congressional and other public officials and to request open hearings within the Congress, so that they may testify openly about their knowledge and experiences related to UFOs/ETI. Should Congress not agree to open hearings, other venues, such as the United Nations or a private disclosure event, will be pursued to effect a publc acknowledgement of the reality of UFOs/ETI. This notice may be distributed freely among all newsgroups, media and interested parties, without further permission or restrictions. CSETI 1 January 1997 Steven M. Greer M.D., Director 704-274-5671; Fax: 704-274-6766 ******************************************************************* FROM: Steven M. Greer M.D., Director of CSETI RE: UFO Military/Government Witnesses 15 November 1996 To: President William Jefferson Clinton Vice President Al Gore National Security Advisor Tony Lake Secretary of Defense William Perry Secretary of State Warren Christopher DCI John Deutch General Shalikashvili, Chairman, Joint Chiefs of Staff Mr. Arlen Specter, Chairman, Senate Intelligence Committee Mr. Larry Combast, Chairman, House Intelligence Committee Mr. Strom Thurmond, Chairman, Senate Armed Services Committee Mr. Floyd Spence, Chairman, House National Security Committee Dr. Daniel Goldin, Director of NASA FBI Director Louis Freeh Attorney General Janet Reno From: Steven M. Greer M.D., Director of CSETI RE: Planned Disclosure on the UFO/Extraterrestrial Subject and National Security Oaths The CSETI (Center for the Study of Extraterrestrial Intelligence) Project Starlight initiative has now identified several dozen former and current military, intelligence and defense contractor related witnesses to UFO/ETI events and projects. As set out in a number of documents and briefings (see enclosures) it is our intention to have these important witnesses provide open, public testimony on this matter in the very near future. In the summer of 1995, we requested that the President take appropriate steps to allow these witnesses to speak openly, without civil, military or other penalties. Since then, there has been an exponential growth in the number of such witnesses who wish to come forward. Some of them are elderly, and suffering from serious medical conditions. We feel that these patriotic and courageous heros of our country - who very much wish to tell their fellow citizens the truth on this matter- must not take this information to their graves. Therefore, we are asking from you a clear determination regarding their freedom to speak openly on this subject. Over the past three years, we have found that members of Congress, the Executive Branch, military and intelligence leaders have not been briefed on this important matter, and that operations related to the subject exist as 'unacknowledged' special access projects. Most operations exist in the private aspects of the military industrial sector, with apparently extra-constitutional funding and oversight. As such, and until established otherwise to our satisfaction, we regard these operations, and all so-called 'security oaths' derived from them, as illegal, and therefore non-binding for these witnesses mentioned above. Therefore, UNLESS OTHERWISE DIRECTED BY 1 JANUARY 1997, we will move forward with a series of events whereby these witnesses may provide open, public testimony. If we do not hear from you, or if we hear that you concur, we will proceed with a public disclosure after that date. Only if you notify us specifically that such witnesses to UFO/ETI related matters are still bound to silence will our plans for a disclosure by them be altered. As mentioned in previous briefings and documents to members of the Administration, the military, the Congress and others, it is our intent to effect this disclosure in a way which is scientific, forward looking and hopeful. It is not our intent to cause instability for our nation or the world, but , rather , to mitigate the clear dangers which current covert management of this issue presents. We invite your advice, assistance and support in this process of disclosure on a matter which is arguably the most important of the twentieth and early twenty first centuries. Testimony from these witnesses will include but not be limited to: >Retrieval of disabled extraterrestrial devices and extraterrestrial life forms >Reverse-engineering projects related to extraterrestrial technology >Reconnaissance and tracking of UFO/Extraterrestrial vehicles >Covert projects related to the subject >Confirmation of military/UFO encounter cases >The nature and scope of disinformation programs related to the subject We hope to hear from you regarding this matter as soon as possible. Thank you for your attention to this request for a determination on the status of these witnesses as it relates to providing public testimony during 1997. Respectfully, Steven M. Greer M.D. Director of CSETI Mail: 103275.1472@compuserve.com PO Box 15401 Asheville, NC 28813 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: placebo, acupuntura misc.... Date: Wed, 15 Jan 1997 00:01:18 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:22 14/01/97 -0800, Serge wrote: >Por eso a mi no me sorprende que a alguien se le pueda arrancar una ugna >sin anestesia .... habria que ver si a todas las personas se le puede >hacer. Eso seria lo interesante, saber porque y como esque funciona todo >esto. La historia de las endomorfinas esta bien pero quedo con gusto a >poco, tiene que haber mas. > >Serge > Fue justamente esto que sucedio durante la demostraci=F3n que los chinos hicieron a los cirujanos que acompa=F1aron a Nixon (pueden verlo en el articulo de Scicop). Los cirujanos chinos colocaron pacientes con una gran resistencia al dolor (y probablemente con una alta dosis de autosugestion) durante la demostracion, o sea, no eran "cualquier" paciente. Cuanto a esto, hay personas que consiguen cruzar carbon encendido o perforarse horriblemente los musculos de la cara y aparentemente no sufren mucho. No se como consiguen hacerlo pues cuando yo me pincho con un alfiler ya duele como el diablo. Mig. ---------- End of message ---------- From: Arturo Godoy Morales To: "Escepticos." Subject: Re: no, Arturo Godoy Morales Date: Tue, 14 Jan 1997 20:31:33 -0600 (GMT-0600) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Type: text X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > > Yo no le he visto ni el traje de astronauta .... nuestro amigo se corrio!!! > ?Habra otro? > > siempre esperando al astronauta, serge > > ps: eso si que es latino, te dicen que van a hacer algo y no lo hacen. Oye, esto de muy latino, si, habemos muy latinos, pero esto de hacer algo y no lo hacemos, que se lo crean los "creyentes". Este tipo de opiniones si que me caen re mal. Es cierto que muchos latinos son rajones, pero no todos. Respecto si el arqueologo se fue de la lista o no, pues su decision hay que respetarla. Y, si eso no le parece, por lo menos ese tipo de comentarios que se vayan a otra lista. Saludos, Arturo *********************************************************************** Arturo Godoy Morales * 'William James used to preach the "will 2da. calle 16-67 zona 1 * to beleive." For my part, I should wish Ciudad Capital, Guatemala * to preach the "will to doubt"... What Guatemala, C. A. * is wanted is not the will to believe but Tel.: +(502) 253 1471 * the wish to find out, which is the exact Fax.: +(502) 253 1471 * opposite.' e-mail: agodoy@uvg.edu.gt * BERTRAND RUSSELL *********************************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Ad hominem Date: Wed, 15 Jan 1997 07:44:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jos=E9 Mar=EDa: Evidentemente, si escribo en un foro de discusi=F3n racionalista es para = que mis opiniones sean debatidas y criticadas. Pero tus argumentos son ajenos= a las convenciones del debate y la cr=EDtica racional. En primer lugar, usas argumentos "ad hominem": Combates mi persona, no mi= s argumentos.=20 En segundo lugar, argumentas en funci=F3n del tema de mi discurso, no de = su contenido: "Y =BFpara que hablas de cultura USA?". Tu pregunta es t=EDpic= a de un inquisidor pues da a entender que si me interesa la cultura de los EEU= U es porque tengo intereses personales que me exiges revelar. En tercer lugar, penalizas sin argumentos a toda una comunidad. usas el mismo tipo de argumentos xen=F3fobos que el tristemente famoso profesor Quintana. Tus graves imputaciones afectan a todas las personas que han nacido o residen en EEUU. De tu argumentaci=F3n se deduce que la Orquesta Sinf=F3nica de Chicago, el Museo de Arte Moderna de Nueva York o el Insti= tuto de Santa Fe son instituciones decadentes y enga=F1osas. Se deduce que la = obra de Murray Gell-Mann, Ella Fitzgerald o William Faulkner es una filfa. Insisto en mi anterior petici=F3n. Si crees que estoy equivocado, refuta = mis datos y mis argumentos no a mi persona. Xoan M. Carreira De: Jose Maria Revidiego A: Escepticos. Asunto: Re: Jose Maria Revidiego Fecha: martes 14 de enero de 1997 19:56 El Tue, 14 Jan 1997 16:49:10 +0100, t=FA escribiste sobre RE: Jose Maria Revidiego, ID=3D<13805736D8@correo.dis.ulpgc.es>: >Jos=E9 Mar=EDa: > >Tengo por norma responder a los argumentos, no a los exabruptos. Por favor, >refuta mis argumentos o permanece en silencio. Esta es una lista >racionalista y tus opiniones no parecen serlo. Y =BFpara que hablas de cultura USA? Si das tu opini=F3n sobre algo tiene= s que aguantar las cr=EDticas y las mias son bastante racionales, lo que no son racionales es el amor que les est=E1 entrando a todo el mundo por la decadente y enga=F1osa cultura USA. Vamos a ver si con tanto nacionalismo y cultura USA no tenemos un nueva Alemania Nazi, as=ED empez=F3 todo hace unos 50 a=F1os. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Ad hominem Date: Wed, 15 Jan 1997 08:15:29 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Wed, 15 Jan 1997 07:44:34 +0100, t=FA escribiste sobre Ad hominem, ID=3D<21D3A023A7@correo.dis.ulpgc.es>: >Jos=E9 Mar=EDa: > >Evidentemente, si escribo en un foro de discusi=F3n racionalista es para= que >mis opiniones sean debatidas y criticadas. Pero tus argumentos son = ajenos a >las convenciones del debate y la cr=EDtica racional. O sea que tengo que aguantarme que tu digas que la cultura USA es una maravilla porque lo has dicho t=FA y por eso es muy racional, y si yo lo critico no es nada racional y adem=E1s no tengo raz=F3n. Pues me parece que est=E1s muy equivocado tanto en lo que respecta a la racionalidad de las opiniones como a que tu sabes la verdad. Vamos a echar un tupido velo sobre este asunto para no llenar la lista de mensajes. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: placebo, acupuntura misc.... Date: Wed, 15 Jan 1997 10:04:52 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Tue, 14 Jan 1997, serge bobroff wrote: > >>Aceptar la acupuntura como medicina significa, se quiera o no, > >>aceptar los postulados b=E1sicos de =E9sta, reflejados en el Cannon de > >>Medicina de la =E9poca Han. > No. Si los cientificos te escucharan no avanzarian ni un pelo en la > ciencia. Hay cosas que funcionan primero y a las cuales luego se le > encuentra una razon ... como hay cosas que se piensa que funcionan y lueg= o > cuando se les mira un poco de cerca no funcionan. Poco tiene que ver esto > con los postulados, que pueden de hecho ser cambiados luego. Los meridianos y puntos de acupuntura no coinciden con ningun organo,=20 viscera, circuito nervioso... del cuerpo humano. Es como si alguien se=20 planta delante del dibujo de una silueta humana y decide por donde debe=20 ir una energia desconocida. Y segundo, resulta sospechoso que tales=20 canales y puntos no hayan sido modificados para nada en varios siglos de=20 existencia. Un acupuntor del a=F1o 1000 podria ejercer sin problemas hoy=20 dia. Pero, claro, la acupuntura quedo establecida para siempre por la=20 inmensa capacidad experimental de nuestros antecesores descubriendo esas=20 leyes fijas e inmutables. Segundo, no debemos olvidar que la acupuntura cura el cancer, el SIDA,=20 la hepatitis B, la gripe, el apendicitis -=A1sin operar!-.... Seria muy=20 deseable que solo pinchando en el talon se desatasen mecanismos=20 desconocidos en el cuerpo humano capaces de destrozar el virus de la=20 gripe. Y a la porra con las vacunas! Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Astronauta de Palenque Date: Wed, 15 Jan 1997 10:19:54 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) El astronauta de Palenque era una figura en una losa de la ciudad precolombina de Palenque, perdida en la selva y en ruinas desde hace siglos. Parece ser la tumba de alg=FAn jefazo de la =E9poca, y seg=FAn Von= Daniken el dibujo se asemeja a un indio sentado en el sill=F3n de un cohete espacial, con una especie de telescopio cerca de los ojos, y algo que parecen toberas de lanzadera a los lados. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___= | /_____\ \ / | / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Wed, 15 Jan 1997 12:02:10 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Tue, 14 Jan 1997, Jose Maria Bello Dieguez wrote: > Pues tampoco estoy de acuerdo. Supongo que en la alquimia/pre-quimica se > producian reacciones quimicas reales (aunque no convirtiesen el oro, clar= o), > y funcionaban aunque la explicacion fuese incorrecta. Por que aqui no pue= de > pasar lo mismo? >=20 > No lo tengo claro, si sacamos lo de la diseccion. ?Se basa en los > principios, o estos proceden de la observacion y experimentacion? No lo s= e > (sin ironia: no lo se).=20 Sin conocimientos anatomicos, estando supeditada la medicina, y por tanto= =20 sus practicas, a lo que se consideraba valido teologicamente hablando...=20 =BFse puede inferir que tenga un ppio valido? En mi pueblo cuando una vaca se pone mala, el lugare=F1o coge cierta hierba= =20 en no-se-que fase lunar y la mete en una bolsita y la coloca en el=20 establo contiguo al que se encuentra la vaca. Asi, por simpatia, se cura.= =20 Este tratamiento tiene un origen magico, y no veo diferencia alguna entre= =20 esto y la acupuntura. Ambas parten de ppios magicos y ambas tienen=20 cierto porcentaje de aciertos -no se si mas el de la vaca-. =BFDEbemos=20 tener mente abierta y admitir que quiza haya un mecanismo desconocido por= =20 la ciencia actual -una energia a la que bautizo con el nombre de P'si-=20 por lo cual la dichosa plantita consiga la curacion? =BFDonde estan los mecanismos de la aucpuntura? =BFComo actua sobre el=20 sistema inmunologico? =BFCual es el fundamento neurofisiologico? =BFComo=20 actua sobre la bioquimica? La postura de que a acupuntura es valida -o parcialmente valida- porque=20 funciona es la misma que la de los astrologos con la astrologia: es=20 valida porque a mi me funciona. A finales del XIX un cientifico formulo una 'ley' sobre la investigacion=20 en espiritismo que me parece aplicable a toda pseudo o=20 posible-pseudociencia. La 'ley' en cuestion es la ley Donkin, que=20 actualizo: en cualquier investigacion no deben usarse como argumentos ni=20 la honradez del investigado ni del investigador, ni sus sentimientos=20 personales. En resumen, no es lo mismo tener la mente abierta que tener un agujero=20 en la cabeza. Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: no, Arturo Godoy Morales Date: Wed, 15 Jan 1997 06:04:47 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Arturo Godoy Morales escribio, >> Yo no le he visto ni el traje de astronauta .... nuestro amigo se corrio!!! >> ?Habra otro? >> >> siempre esperando al astronauta, serge >> >> ps: eso si que es latino, te dicen que van a hacer algo y no lo hacen. >Oye, esto de muy latino, si, habemos muy latinos, pero esto de hacer algo y >no lo hacemos, que se lo crean los "creyentes". Este tipo de opiniones si >que me caen re mal. Es cierto que muchos latinos son rajones, pero no >todos. > > Respecto si el arqueologo se fue de la lista o no, pues su decision hay >que respetarla. Y, si eso no le parece, por lo menos ese tipo de >comentarios que se vayan a otra lista. > > Saludos, > Arturo Huy Arturo, que suceptible saliste con algo tan .... sabes, yo respeto su desicion de irse de la lista. ?Se ha ido? Lo que paso (?estabas aqui?) fue que nos mando dos o tres (el tres es para exagerar un poco) mails diciendo que venia Palenque... y mucha gente lo esperaba. Ahora si el decide "correrse" alla el, pero no le hubiese costado nada mandar un pequegnito mail (como sus anteriores) diciendo que no lo iba a hacer y punto. Se nos rajo, relajo o lo que sea ... quizas tuvo una razon de fuerza mayor, que se yo. En todo caso no voy a crear aqui un debate contra los latinos (seria un suicidio) y no me queda mas que disculparme por la generalizacion abusiva que hice en un momento de relajo. serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: placebo, acupuntura misc.... Date: Wed, 15 Jan 1997 06:19:22 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 yo escribi: >> No. Si los cientificos te escucharan no avanzarian ni un pelo en la >> ciencia. Hay cosas que funcionan primero y a las cuales luego se le >> encuentra una razon ... como hay cosas que se piensa que funcionan y lueg= o >> cuando se les mira un poco de cerca no funcionan. Poco tiene que ver esto >> con los postulados, que pueden de hecho ser cambiados luego. Miguel A. Sabadell respondio: >Los meridianos y puntos de acupuntura no coinciden con ningun organo, >viscera, circuito nervioso... del cuerpo humano. Es como si alguien se >planta delante del dibujo de una silueta humana y decide por donde debe >ir una energia desconocida. No veo la relacion con lo que yo decia que era mas bien algo de orden general. En todo caso estoy deacuerdo contigo que las explicaciones sobre los meridianos me parece mas que dudosa. Me parece que nadie la ha sostenido en este foro, yo no en todo caso. >Segundo, no debemos olvidar que la acupuntura cura el cancer, el SIDA, >la hepatitis B, la gripe, el apendicitis -=B0sin operar!-.... Seria muy >deseable que solo pinchando en el talon se desatasen mecanismos >desconocidos en el cuerpo humano capaces de destrozar el virus de la >gripe. Y a la porra con las vacunas! Dejame notar que son muy pocos los que afirman lo que tu dices .... eso de que la acupunctura cura el SIDA, cancer y todo eso. No creo que haya ningun medico serio o investigacion cientifica en ese sentido. La acupunctura se dedica por lo general a los problemas rumatologicos, dolores cronicos etc ... y ahora ultimo a las adicciones: cigarrillo, alcoolismo .... y hasta las dietas! serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Wed, 15 Jan 1997 07:03:20 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Miguel A. Sabadell: >En mi pueblo cuando una vaca se pone mala, el lugare=D2o coge cierta hierba >en no-se-que fase lunar y la mete en una bolsita y la coloca en el >establo contiguo al que se encuentra la vaca. Asi, por simpatia, se cura. >Este tratamiento tiene un origen magico, y no veo diferencia alguna entre >esto y la acupuntura. Ambas parten de ppios magicos y ambas tienen >cierto porcentaje de aciertos -no se si mas el de la vaca-. =F8DEbemos >tener mente abierta y admitir que quiza haya un mecanismo desconocido por >la ciencia actual -una energia a la que bautizo con el nombre de P'si- >por lo cual la dichosa plantita consiga la curacion? Pero no nos dices lo mas importante: ?Se cura la vaca o no? -?se pone buena?= - ?Sabes lo que hace mi mujer? Cuando pela un guacamole (palta) guarda cuidadosamente el cuesco y lo pone bajo agua. Eso permite que el guacamole no se ponga negro mientras espera ser comido. ?Y sabes que le digo yo? !!!Que tonteras estas haciendo de nuevo!!! (noten que es la misma mujer -soy monogamo- que me impidio comprar el "kit" de poderes psi de Uri Geller, incomprensible ?no?). Pero me dice: "es que funciona, mira cuanto tiempo dura sin ponerse negro". Analizemos. 1- Ella nunca ha hecho la prueba de tratar un guacamole con cuesco bajo el agua y un guacamole con el cuesco en la basura .... solo para ver cual se pone negro antes. En todo caso todos hemos visto un guacamole pelado ponerse negro muy rapidamente, al igual que una manzana .... 2- Lo que ella no cuenta -pero hace- es que siempre le pone un poco de limon, por que le gusta. Justamente cabe que es esto lo que frena el enegresimiento de la palta: lo acido del limon. Yo le he explicado el punto 2 muchas veces pero ella sigue su ritual del cuesco bajo el agua ... y mas que mal, nos da un momento de conversacion divertido con los amigos/invitados. ?Ves el paralelo? Lo que me parece mal en tu razonamiento es que por que no crees en los principios de la acupunctura (yo tampoco) niegas el efecto que pueda tener sobre cierta gente y sobre ciertas afecciones -por favor nota bien que puse cierta(s)-. Que sea un efecto placebo o no (yo pienso que mas bien si seria un efecto placebo "potente") es otra cosa. Lo que es realidad es que las medicinas paralelas curan/alivian muchas personas estadisticamente -en afecciones leves como en las que he descrito anteriormente-. La cosa sutil no es la medicina en si, ya que yo creo que estamos +/- todos deacuerdo que los granulos de homeopatia o agujas no la causa del restablecimiento del paciente, sino su efecto. Esta es la cosa que estan tratando de entender los medicos hoy en dia :su efecto -y no tratan de ver por que meridianos hay que pasar-. saludos, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: placebo, acupuntura misc.... Date: Wed, 15 Jan 1997 16:32:09 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Wed, 15 Jan 1997, serge bobroff wrote: >=20 >serge escribio: =20 > Dejame notar que son muy pocos los que afirman lo que tu dices .... eso d= e > que la acupunctura cura el SIDA, cancer y todo eso. No creo que haya ning= un > medico serio o investigacion cientifica en ese sentido. La acupunctura se > dedica por lo general a los problemas rumatologicos, dolores cronicos etc > ... y ahora ultimo a las adicciones: cigarrillo, alcoolismo .... y hasta > las dietas! >=20 Evidentemente las afecciones que dices son aquellas que tienen un alto=20 componente psicologico -la sensacion de dolor se ve afectada por lo que=20 cree el individuo- y hay elplacebo juega un efecto primordial. ni que=20 decir tiene que todos los llamados productos milagros -agua imantada y=20 otras zarandajas- inciden sobre dolencias cronicas y reuma -como las=20 famosas pulseras de cuarzo- Con respecto al alcoholismo y adiccion al tabaco, tres cuartos de lo=20 mismo. Un amigo mio es ilusionista-mentalista y ademas es hipnologo, y=20 utiliza la hipnosis para tratar esas adicciones -en combinacion con un=20 medico y un psic=F3logo- al igual que el estres. Ademas, las pruebas a favor de la acupuntura, como de la homeopatia, son=20 ensayos clinicos, o sea, estudios estadisticos. Lo que se encuentra=20 -cuando lo encuentran, que no es siempre ni casi siempre- son=20 correlaciones, que no relaciones causas-efectos. Son estudios clinicos,=20 que no patologicos -desgraciadamente, para muchos medicos la=20 investigacion cientifica es unicamente hacer miles de estudios=20 estadisticos-. =BFDonde estan los estudios patologicos que prueban la=20 cadena de sucesos por los cuales pinchar en el lobulo de la oreja implica= =20 la desaparicion del reuma? En este caso no se puede confundir la enfermedad -reuma- con el dolor=20 asociado a ella. Para un paciente dolor es sinonimo de enfermedad, y si=20 no siento dolor entonces no hay enfermedad. Y con respecto a las dietas, dudo que solo pinchandote, pero poniendote=20 tibio de grasas y pasteles, adelgaces. Decia Grande Covian que la unica=20 comida que no engorda es la que se deja en el plato. Claro que si el=20 acupuntor ademas de pinchar te pone una dieta severa... la cosa cambia. Vuelvo a repetir que si se basa la validez de TODA la acupuntura en su=20 'eficacia' para el tratamiento del dolor habria que cambiarle el nombre.=20 Y esto no es un misterio. Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Wed, 15 Jan 1997 17:01:08 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Wed, 15 Jan 1997, serge bobroff wrote: > Miguel A. Sabadell: >=20 > Pero no nos dices lo mas importante: ?Se cura la vaca o no? -?se pone bue= na?- no deben confiar mucho en su metodo pues al dia siguiente llaman al=20 veterinario. Nota el paralelismo con tu anecdota del guacamole > ?Ves el paralelo? Lo que me parece mal en tu razonamiento es que por que = no > crees en los principios de la acupunctura (yo tampoco) niegas el efecto q= ue > pueda tener sobre cierta gente y sobre ciertas afecciones -por favor nota > bien que puse cierta(s)-. Que sea un efecto placebo o no (yo pienso que m= as > bien si seria un efecto placebo "potente") es otra cosa. Lo que es realid= ad > es que las medicinas paralelas curan/alivian muchas personas > estadisticamente -en afecciones leves como en las que he descrito > anteriormente-. La cosa sutil no es la medicina en si, ya que yo creo que > estamos +/- todos deacuerdo que los granulos de homeopatia o agujas no la > causa del restablecimiento del paciente, sino su efecto. Esta es la cosa > que estan tratando de entender los medicos hoy en dia :su efecto -y no > tratan de ver por que meridianos hay que pasar-. >=20 Vamos a ver. Imagina que digo lo siguinete. He descubierto, tras=20 innumerables meditaciones que las enfermedades son debidas a que en el=20 proceso de la digestion nuestro cuerpo no asimilas bien la energia=20 supercalifragilisticoespialidosa que poseen todos los seres vivos, y la=20 unica forma de recobrar el armonioso equilibrio con la diosa naturaleza=20 es mediante emplastos en el vientre de defecaciones de estos seres: para problemas con el sistema digestivo-- caca de vaca (que para eso es=20 rumiante) para problemas con el sistema circulatorio--- caca de agentes de trafico=20 (relacion evidente) para problemas con el sistema reproductor --- caca de chimpances (es=20 conocida la promiscuidad de nuestros primos) para problemas mentales--- caca de elefante (por su memoria) y asi sucesivamente. Y ahora dejamos pasar unos mil a=F1os, las medicinas cuanto mas a=F1ejas=20 mejor, y ciertos medicos empiezan a utilizar mi metodo, descubriendo que=20 para ciertas afeccis cronicas y psicosomaticas hay cierto efecto (y=20 seguro que lo hay pues el placebo funciona) =BFdebemos ponernos emplastos de vaca simplemente basandonos en el=20 argumento de la antiguedad de esa medicina? =BFNo es mas racional y menos peligroso para la salud primero, descubrir el= =20 mecanismo de funcionamiento -donde dejamos los efectos secundarios?- y=20 luego aplicarlo si hay motivos para ello? Me parece muy poco responsable aplicar terapias que no han sido=20 debidamente comprobadas en todos sus efectos. Que la acupuntura se aplique solo a enfermedades cronicas y de alto=20 contenido psicosomatico me dice que: es un placebo. Si no, no tiene=20 sentido que con el paso del tiempo la acupuntura deje de servir en todas=20 aquellas enfermedades que, =A1que curioso!, matan. Solo se aplica en=20 aquellas que no matan. Por otro lado, lo del apendicitis me lo comento un medico que realizo un=20 master en acupuntura en China. Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: El Asalto a la Razon Date: Wed, 15 Jan 1997 17:50:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.21) On 13 Jan 97 at 12:33, Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Sobre esto, podria algun entendido hacer una descripcion resumida > de como funciona el doble ciego? , tengo entendido de que ni los > pacientes ni los terapeutas saben que es que (talco o remedio) en > la administracion de los medicamentos. Esta esto correcto? Exactamente eso. Se toma un lote de pacientes, un lote de controles, un lote de dosis de f=E1rmaco y un lote de dosis de placebos. Las dosis de placebos y f=E1rmacos son etiquetadas por alguien que despu=E9s hace mutis por el foro, llev=E1ndose el papelito con las correspondencias. El experimentador administra placebo o f=E1rmaco a pacientes y controles. Ni los m=E1dicos ni los sujetos sometidos a experimentaci=F3n saben lo que est=E1n recibiendo. Tras el periodo de tratamiento, se recogen los resultados y se desvelan las correspondencias. A partir de ah=ED se hace el pertinente trabajo estad=EDstico. Salud. -------------------------- Jos=E9 Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Wed, 15 Jan 1997 17:50:20 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:25 14/01/97 -0800, you wrote: >indefinida. Esto no explica en nada que nuestro colistero Jose M. Bello >Dieguez se haya curado del s=EDndrome del t=FAnel del carpo ... que yo= sepa, >por tu mail Jose, no sigues un tratamiento de agujitas ?ah?. En todo caso, No, no sigo tratamiento de agujas, qu=E9 va! Pero tampoco lo del t=FAnel del carpo fue con agujas, fue con un bol=EDgrafo laser (no s=E9 si se llama as= =ED, pero si conoc=E9is el aparato seguro que lo identific=E1is), en una sola= sesi=F3n de dos horas. Lo que s=ED s=E9 es que la m=E9dico me dijo que me aplicaba el= laser en dos puntos de acupuntura (uno de ellos creo que era el IG6, el otro no me acuerdo). De modo que algo de relaci=F3n tiene con la acupuntura. Estoy siguiendo la apasionada discusi=F3n con mucho inter=E9s, y me ha interesado mucho la p=E1gina del csicop (creo que la recomend=F3 Miguel= Angel) sobre su visita a China; parece muy esclarecedora en cuanto que destapa los fraudes y exageraciones de los chinitos, y tambi=E9n porque acepta la actuaci=F3n analg=E9sica de la acupuntura. Me la baj=E9 ayer por la noche= pero no la he podido leer con calma todav=EDa. Venga, seguid ilustr=E1ndonos (como siempre), que no os han de faltar colisteros con ganas de aprender. (Y sigues sin aclararnos lo que hace tu padre encima de los =E1rboles) :-) Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Wed, 15 Jan 1997 18:10:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel A. Sabadell M wrote: > =BFNo es mas racional y menos peligroso para la salud primero, descubrir = el > mecanismo de funcionamiento -donde dejamos los efectos secundarios?- y > luego aplicarlo si hay motivos para ello? Es mas racional en el sentido cientifico pero mas peligroso. Si se esperase= a conocer exactamente los mecanismos por los que actuan los medicamentos y = todos, todos, todos sus efectos en el cuerpo, seguramente no se podria aplicar nin= guno, y los pacientes moririan en muchos casos. Por supuesto es deseable que se conozcan tales mecanismos y se investigue e= n = ello con todo el rigor que se hace en otras ciencias, para lograr una = medicina mas efectiva y, por que no decirlo, mas cientifica. Pero desgraciadamente la medicina no es como la fisica. La muerte de una = persona no depende de la existencia o no de agujeros negros. Para desgracia de la medicina, su objetivo es ante todo curar, aunque en algunos casos no se sepa muy bien como se logra. Conste que esto no va por lo de la acupuntura, sino porque tu discurso me parece demasiado radical para aplicarlo en todos los casos. Saludos = Fernando ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: placebo, acupuntura misc.... Date: Wed, 15 Jan 1997 09:12:18 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Estimado Miguel A. Sabadell M, >Evidentemente las afecciones que dices son aquellas que tienen un alto >componente psicologico -la sensacion de dolor se ve afectada por lo que >cree el individuo- y hay elplacebo juega un efecto primordial. ni que >decir tiene que todos los llamados productos milagros -agua imantada y >otras zarandajas- inciden sobre dolencias cronicas y reuma -como las >famosas pulseras de cuarzo- Nunca he dicho lo contrario y estoy deacuerdo contigo. Pero recuerda que lo que yo queria recalcar es que el efecto placebo no es tan evidente como se podria pensar ... es sutil, muy sutil ... sea con pulseras de cuazo o con ojos de buey. >=F8Donde estan los estudios patologicos que prueban la >cadena de sucesos por los cuales pinchar en el lobulo de la oreja implica >la desaparicion del reuma? No, no, no. No quieres entender lo que te trato de decir, no lees mis mails. Tu argumento no vale: no tiene por que haber estudio patologico de efecto a causa para encontrar que algo tiene efecto o no. OTRO ejemplo. ?Para ti el fumar produce enfermedades graves? Bueno se venia luchando durante agnos para demostrarlo y lo unico que se tenian eran estudios etadisticos. Las compagnias de tabaco usaban el mismo argumento que el tuyo -de porque no se habia demostrado la causa directa- no habian pruebas. Sin embargo, las instituciones sabian que el tabaco era dagnino para la salud (o por lo menos tenian la intima conviccion) con todas las estadisticas. ?Y sabes que? Este mes lei en una revista de divulgacion cientifica (Science et Vie) que recien se habian descubierto los mecanismos por los cuales se demuestra rigurosamente como el tabaco ataca al organismo. Y concuerdas con migo que el efecto dagnino del tabaco comenzo cuando la gente comenzo a fumar y no recien que se acaba de descurir el como/porque.?Te das cuenta de tu error en la forma en atacar las medicinas paralelas? dime que si -ya que me estan acabando los ejemplos- porfavor. En el fondo yo creo que estamos de acuerdo: las medicinas paralelas no tienen mas que un efecto placebo ... pero no estoy deacuerdo de como lo presentas. Por otro minimisas el efecto placebo .... lo reduces casi a la nada, y en eso no estoy deacuerdo. saludos, serge ps: >Y con respecto a las dietas, dudo que solo pinchandote, pero poniendote >tibio de grasas y pasteles, adelgaces. Decia Grande Covian que la unica >comida que no engorda es la que se deja en el plato. Claro que si el >acupuntor ademas de pinchar te pone una dieta severa... la cosa cambia. Te voy a contar como funciona ... los que te tratan de hacer adelgazar te acen un "tratamiento" que te reduce el hambre y porsupuesto eso te ayuda en la dieta. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: placebo, acupuntura misc.... Date: Wed, 15 Jan 1997 18:28:41 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:04 15/01/97 +0100, you wrote: >Segundo, no debemos olvidar que la acupuntura cura el cancer, el SIDA,=20 >la hepatitis B, la gripe, el apendicitis -=A1sin operar!-.... Seria muy=20 >deseable que solo pinchando en el talon se desatasen mecanismos=20 >desconocidos en el cuerpo humano capaces de destrozar el virus de la=20 >gripe. Y a la porra con las vacunas! =A1Ojala fuese asi, evidentemente! No se si habra (seguro que si) desaprensivos que, luciendo el titulo de acupuntor de alguna extranha academia privada, federada con no se que sociedad internacional, se atrevan a decir esas cosas. Los dos unicos acupuntores que conozco, medicos en ejercicio, saben muy bien que la acupuntura tiene limites, y ni siquiera garantizan exito en los casos mas habituales (disminucion de dolor en artritis y similares). Por supuesto, si tengo bronquitis me recetan antibioticos, y si quieres dejar de fumar te dicen que el mejor remedio es no entrar en los estancos. Lo que no quita que empleen la acupuntura como una tecnica auxiliar mas, o que en algunos casos se encuentren con efectos sorprendentes y muy beneficiosos (tal vez por puro placebazo en esos casos, no se). Por cierto que uno de ellos padecio un mieloma multiple, y no se le ocurrio tratarse a si mismo con acupuntura. Se hizo un trasplante de la medula de un hermano en La Paz, no sin antes ir a USA a que lo viese un doctor famoso (creo que era Burton Lee en el Memorial Hospital, aunque no estoy seguro). Cuando hablo de acupuntura es porque, fuera de todos esos excesos, parece tener alguna efectividad; creo que indudable como analgesico, y tal vez algo mas. No lo se. Saludos, JM > ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: no, Arturo Godoy Morales Date: Wed, 15 Jan 1997 18:28:44 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 20:31 14/01/97 -0600, you wrote: > Respecto si el arqueologo se fue de la lista o no, pues su decision hay >que respetarla. Y, si eso no le parece, por lo menos ese tipo de Dadle un poco mas de tiempo. Nuestro colistero del astronauta es, ademas de arqueologo, bibliotecario en una universidad de Madrid. Y, no se si fue en esta lista o en otra, le lei que iba a estar ausente durante algun tiempo. Dadle tiempo a que resuelva sus problemas, que ya volvera con el astronauta en los brazos. Es arqueologo, y por lo tanto persona seria. ;-)))) Saludos, JM >comentarios que se vayan a otra lista. > > Saludos, > Arturo > > >*********************************************************************** >Arturo Godoy Morales * 'William James used to preach the "will >2da. calle 16-67 zona 1 * to beleive." For my part, I should wish >Ciudad Capital, Guatemala * to preach the "will to doubt"... What >Guatemala, C. A. * is wanted is not the will to believe but >Tel.: +(502) 253 1471 * the wish to find out, which is the exact >Fax.: +(502) 253 1471 * opposite.' >e-mail: agodoy@uvg.edu.gt * BERTRAND RUSSELL >*********************************************************************** > > ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: fuego cruzado! Date: Wed, 15 Jan 1997 09:34:28 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Miguel, los mails van mas rapido que las respuestas ... te acabo de mandar uno que ya me llego otro.... Miguel A. Sabadel: >Vamos a ver. Imagina que digo lo siguinete. He descubierto, tras >innumerables meditaciones que las enfermedades son debidas a que en el >... >es mediante emplastos en el vientre de defecaciones de estos seres: > .... >=F8debemos ponernos emplastos de vaca simplemente basandonos en el >argumento de la antiguedad de esa medicina? ?Y donde esta la correlacion -digo bien correlacion- estadistica de tu tratamiento? Eso es exactamente lo que mantendria tu terapia en pie hoy en dia .... Muchas (no todas) de las practicas que se mostraron peligrosas e inutiles fueron abandonadas ... ?se sangraba a la gente en la edad media? ?no? >=F8No es mas racional y menos peligroso para la salud primero, descubrir el >mecanismo de funcionamiento -donde dejamos los efectos secundarios?- y >luego aplicarlo si hay motivos para ello? Mira el ejemplo del tabaco que te di en el mail anterior ... siguiendo tu razonamiento imagina cuanta gente hubiese muerto si no se le informa que el tabaco es dagnino para la salud ANTES de encontrar los mecanismos de funcionamiento. >Me parece muy poco responsable aplicar terapias que no han sido >debidamente comprobadas en todos sus efectos. Si, tienes razon y ya comente de como se habilitaba un medicamento en =46rancia. Otro colistero nos dijo como se hacia en su pais. Generalmete las terapias paralelas no provocan ningun dagno fisico (generalmente digo) y son inofensivas toxicologicamente hablando .... ej: un periodista de la revista Sience et Vie se tomo unos 6 frascos de granulos homeopaticos que "contenian" cianuro ... y todavia esta vivo y coleando. Una bolsita con hierbas nunca ha matado una de tus vacas ?ah? >Que la acupuntura se aplique solo a enfermedades cronicas y de alto >contenido psicosomatico me dice que: es un placebo. Si no, no tiene >sentido que con el paso del tiempo la acupuntura deje de servir en todas >aquellas enfermedades que, =B0que curioso!, matan. Solo se aplica en >aquellas que no matan. Si, si. Deacuerdo, pero a ver si centramos mas el debate justamente sobre el efecto placebo ... su etica y todo eso, que me parecen el meoyo duro de la cosa. hasta pronto, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Carreira versus Reviriego Date: Wed, 15 Jan 1997 18:44:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_01BC0314.12E72A20" Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC0314.12E72A20 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Un mensaje m=EDo criticando la xenofobia que manifiestan algunas opinione= s de la lista esc=E9ptica ha dado lugar a un debate con Jos=E9 Mar=EDa Revirie= go que =E9l me invita a finalizar con el siguiente texto: >O sea que tengo que aguantarme que tu digas que la cultura USA es una >maravilla porque lo has dicho t=FA y por eso es muy racional, y si yo lo >critico no es nada racional y adem=E1s no tengo raz=F3n. Pues me parece >que est=E1s muy equivocado tanto en lo que respecta a la racionalidad de >las opiniones como a que tu sabes la verdad. Vamos a echar un tupido >velo sobre este asunto para no llenar la lista de mensajes. 1] Deseo aclarar que dado que yo he sido el primero en escribir me corresponde a m=ED el =FAltimo turno de contra-r=E9plica seg=FAn las conv= enciones de cualquier discusi=F3n p=FAblica. Es decir: el derecho convencional de = dar por terminado el debate me corresponde a mi y no a Reviriego. [Evidentemente, ;-) cualquier contertulio puede tirarnos de las orejas y llamarnos al orden por pelmas.]=20 2] Creo que el debate sobre la racionalidad no es un tema ajeno a los intereses de un foro esc=E9ptico y desde luego no estoy dispuesto a corre= r velos, tupidos o transl=FAcidos, sobre cuestiones heur=EDsticas y epistemol=F3gicas que permiten la distinci=F3n entre un discurso racional= y una exposici=F3n normativa de un sistema de creencias. 3] Debo pedir disculpas a mis esc=E9pticos contertulios por sobrecargar l= a memoria de sus ordenadores con un mensaje que, adem=E1s de largo, adjunta seis archivos correspondientes a los mensajes que Reviriego y yo hemos intercambiado. Ahora se ver=E1 el motivo de este proceder inusual. 4] En sus tres mensajes, Reviriego ha cortado a su placer mis mensajes pa= ra adecuarlos a sus contestaciones. Me considero eximido de probar que la censura es un comportamiento irracional. 5] En sus tres mensajes, Reviriego me atribuye afirmaciones que yo nunca = he hecho. Por ejemplo, en su =FAltimo mensaje me reprocha haber afirmado que **la cultura USA es una maravilla**. Invito a los lectores a que encuentr= en en mis mensajes esa afirmaci=F3n o equivalente. Me considero eximido de probar que atribuir al contrincante falsos enunciados para desprestigiar = su discurso es un comportamiento irracional. 6] En sus tres mensajes, Reviriego me ha contestado con argumentos "ad hominem" del tipo: **parece ser que tienes un poco comido el coco con la cultura de los USA** o **=BFpara que hablas de cultura USA? **. Me consid= ero eximido de probar que el recurso "ad hominem" es un instrumento ret=F3ric= o irracional. 7] En ninguno de sus tres mensajes ha refutado Reviriego ninguno de mis argumentos a pesar de que lo he requerido a hacerlo en todas mis contra-respuestas. Me considero eximido de probar que en ausencia de refutaci=F3n, los enunciados y los hechos que expongo adquieren validez y veracidad. 8] A lo largo de mis mensajes he citado los nombres de Linus Pauling, Murray Gell-Mann, Aaron Copland, Jackson Pollock, Ella Fitzgerald, Willia= m Faulkner y otros cient=EDficos y artistas norteamericanos, exponentes relevantes de la cultura norteamericana como lo son a su vez el Instituto de Santa Fe, el Museo de Arte Moderno de Nueva York o la Orquesta Sinf=F3= nica de Chicago. Las respuestas de Reviriego, en su condena universal, calific= an estas personas e instituciones de **pura fachada y un pedazo de mierda**. Me considero eximido de probar que la generalizaci=F3n es un argumento irracional.=20 Xoan M. Carreira PO Box 118 E-15080 A Coru=F1a Espa=F1a Home phone: +34 81-23.28.67 Mobil phone: +34 89-55.16.02 Job phone: +34 81-18.56.16 Fax: +34 81-23.28.67 ------=_NextPart_000_01BC0314.12E72A20 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: afrodita@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id UAA01045; Tue, 14 Jan 1997 20:28:57 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AB04307; Tue, 14 Jan 97 19:25:29 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 14 Jan 97 19:24:44 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 14 Jan 97 19:24:25 GMT From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Jose Maria Revidiego Date: Tue, 14 Jan 1997 18:56:57 GMT Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <1679657B62@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: 12c41edefbb60d7e2cab6a580be53b23 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Tue, 14 Jan 1997 16:49:10 +0100, t=FA escribiste sobre RE: Jose Maria Revidiego, ID=3D<13805736D8@correo.dis.ulpgc.es>: >Jos=E9 Mar=EDa: > >Tengo por norma responder a los argumentos, no a los exabruptos. Por = favor, >refuta mis argumentos o permanece en silencio. Esta es una lista >racionalista y tus opiniones no parecen serlo. Y =BFpara que hablas de cultura USA? Si das tu opini=F3n sobre algo = tienes que aguantar las cr=EDticas y las mias son bastante racionales, lo que no son racionales es el amor que les est=E1 entrando a todo el mundo por la decadente y enga=F1osa cultura USA. Vamos a ver si con tanto nacionalismo y cultura USA no tenemos un nueva Alemania Nazi, as=ED empez=F3 todo hace unos 50 a=F1os. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ------=_NextPart_000_01BC0314.12E72A20 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id RAA03050; Tue, 14 Jan 1997 17:39:51 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA01338; Tue, 14 Jan 97 16:26:58 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 14 Jan 97 16:27:33 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 14 Jan 97 16:26:03 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Jose Maria Revidiego Date: Tue, 14 Jan 1997 16:49:10 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <13805736D8@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: 5d1a524cc5b04b5baf1f18f382b15c62 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jos=E9 Mar=EDa: Tengo por norma responder a los argumentos, no a los exabruptos. Por favo= r, refuta mis argumentos o permanece en silencio. Esta es una lista racionalista y tus opiniones no parecen serlo. Xoan M. Carreira PO Box 118 E-15080 A Coru=F1a Espa=F1a Home phone: +34 81-23.28.67 Mobil phone: +34 89-55.16.02 Job phone: +34 81-18.56.16 Fax: +34 81-23.28.67 ---------- De: Jose Maria Revidiego A: Escepticos. Asunto: Re: Cienciolog=EDa, Cine e Intransigencia Fecha: martes 14 de enero de 1997 9:40 El Tue, 14 Jan 1997 02:02:24 +0100, t=FA escribiste: >Me cuento entre los simpatizantes de varios de los cineastas abajo citad= os >y no creo que se pueda acusar a Costa-Gavras, a Stone o a Hoffman de >fundamentalistas ni de totalitaristas. En la lista abundan m=E1s bien lo= s >liberales y no est=E1n ausentes los radicales, un tipo de personas >extremadamente sensibles ante todo lo que suene a censura. En la elite d= el >cine americano a=FAn quedan heridas sin cicatrizar de la =E9poca de la c= aza de >brujas. No voy a decir nada sobre la Cienciolog=EDa ni nada parecido, s=F3lo decirte que parece ser que tienes un poco comido el coco con la cultura de los USA, lo que tienen all=ED es pura fachada y un pedazo de mierda, en cuanto tiras la fachada de delante s=F3lo queda la mugre de detr=E1s, toda la cultura de los USA est=E1 manipulada por los medios de comunicaci=F3n y estos a su vez por los ricos capitalistas, te dicen que hay libertad all=ED y s=F3lo la hay si tienes dinero, si no tienes tienes que aguantarte y hacer lo que te digan los que lo tienen, si eres pobre en los USA no eres nadie y ni tienes derecho a nada, lo que est=E1 ocurriendo all=ED es algo parecido a lo que ya ocurri=F3 en Espa=F1a en l= a dictadura franquista, si eras cura, militar o rico ten=EDas todos los derechos, si eras gitano o pobre te met=EDan en la c=E1rcel por cualquier cosa y eras sospechoso de todo. Toda la basura que crean en los USA y que all=ED ya no se creen la exportan a otros pa=EDses (comida basura, religiones basura, ideas basura, etc.), all=ED todo es inventado (h=E9roes, tradiciones, etc.) y exportan su supuesta supremac=EDa a todos los confines de la tierra. Dices que la religi=F3n all=ED es libre, no lo creo, all=ED se lucha por anular una religi=F3n mucho m=E1s que Espa=F1a = o en cualquier lugar de Europa, si vas a los USA y dices que eres ateo est=E1s perdido y eres un bicho raro, si dices que eres de una secta de origen cristiano y que crees en Dios ya eres m=E1s tolerado, pero cualquier otra religi=F3n o secta o pensamiento fuera de sus c=E1nones establecidos de capitalismo y Dios cristiano son rechazados inmediatamente y con todas sus fuerzas. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- ------=_NextPart_000_01BC0314.12E72A20 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: afrodita@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id JAA26649; Tue, 14 Jan 1997 09:47:16 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA02396; Tue, 14 Jan 97 08:42:02 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 14 Jan 97 08:40:53 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 14 Jan 97 08:40:39 GMT From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Cienciolog=EDa,_Cine_e_Intransigencia?= Date: Tue, 14 Jan 1997 08:40:13 GMT Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: X-UIDL: 73f922cbad01c4430065462ed06bdfd7 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Tue, 14 Jan 1997 02:02:24 +0100, t=FA escribiste: >Me cuento entre los simpatizantes de varios de los cineastas abajo = citados >y no creo que se pueda acusar a Costa-Gavras, a Stone o a Hoffman de >fundamentalistas ni de totalitaristas. En la lista abundan m=E1s bien = los >liberales y no est=E1n ausentes los radicales, un tipo de personas >extremadamente sensibles ante todo lo que suene a censura. En la elite = del >cine americano a=FAn quedan heridas sin cicatrizar de la =E9poca de la = caza de >brujas. No voy a decir nada sobre la Cienciolog=EDa ni nada parecido, s=F3lo decirte que parece ser que tienes un poco comido el coco con la cultura de los USA, lo que tienen all=ED es pura fachada y un pedazo de mierda, en cuanto tiras la fachada de delante s=F3lo queda la mugre de detr=E1s, toda la cultura de los USA est=E1 manipulada por los medios de comunicaci=F3n y estos a su vez por los ricos capitalistas, te dicen que hay libertad all=ED y s=F3lo la hay si tienes dinero, si no tienes tienes que aguantarte y hacer lo que te digan los que lo tienen, si eres pobre en los USA no eres nadie y ni tienes derecho a nada, lo que est=E1 ocurriendo all=ED es algo parecido a lo que ya ocurri=F3 en Espa=F1a en = la dictadura franquista, si eras cura, militar o rico ten=EDas todos los derechos, si eras gitano o pobre te met=EDan en la c=E1rcel por cualquier cosa y eras sospechoso de todo. Toda la basura que crean en los USA y que all=ED ya no se creen la exportan a otros pa=EDses (comida basura, religiones basura, ideas basura, etc.), all=ED todo es inventado (h=E9roes, tradiciones, etc.) y exportan su supuesta supremac=EDa a todos los confines de la tierra. Dices que la religi=F3n all=ED es libre, no lo creo, all=ED se lucha por anular una religi=F3n mucho m=E1s que Espa=F1a = o en cualquier lugar de Europa, si vas a los USA y dices que eres ateo est=E1s perdido y eres un bicho raro, si dices que eres de una secta de origen cristiano y que crees en Dios ya eres m=E1s tolerado, pero cualquier otra religi=F3n o secta o pensamiento fuera de sus c=E1nones establecidos de capitalismo y Dios cristiano son rechazados inmediatamente y con todas sus fuerzas. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ------=_NextPart_000_01BC0314.12E72A20 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id CAA32202; Tue, 14 Jan 1997 02:07:37 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA01279; Tue, 14 Jan 97 01:05:23 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 14 Jan 97 01:04:13 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 14 Jan 97 01:03:47 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Cienciología, Cine e Intransigencia Date: Tue, 14 Jan 1997 02:02:24 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <420D744BA@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: d82a9f101e63da1d750abad44f8a9407 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Me cuento entre los simpatizantes de varios de los cineastas abajo citado= s y no creo que se pueda acusar a Costa-Gavras, a Stone o a Hoffman de fundamentalistas ni de totalitaristas. En la lista abundan m=E1s bien los liberales y no est=E1n ausentes los radicales, un tipo de personas extremadamente sensibles ante todo lo que suene a censura. En la elite de= l cine americano a=FAn quedan heridas sin cicatrizar de la =E9poca de la ca= za de brujas. La cienciolog=EDa me atrae tanto como la experiencia de una extracci=F3n = dental sin anestesia, pero cuando me enter=E9 de la campa=F1a alemana contra la pel=EDcula "Misi=F3n imposible" me alarm=E9. He visto la pel=EDcula -un e= xcelente film de acci=F3n- y no he logrado encontrar en ella propaganda sectaria. = Me resisto a admitir que se limite la difusi=F3n de una pel=EDcula porque el primer actor es miembro de una secta peligrosa. Creo que cualquier tipo d= e censura es mucho m=E1s peligrosa que los males de los que intenta protege= r. Si en la sociedad norteamericana han adquirido fuerza las sectas es porqu= e en en EEUU existen la libertad religiosa, la libertad de expresi=F3n y la libertad de investigaci=F3n. Derechos constitucionales que el Partido Republicano intenta limitar con el apoyo de los grupos religiosos fundamentalistas y pol=EDticos totalitarios. Condenar al cine norteameric= ano por la mucha basura que produce pertenece al mismo g=E9nero de pensamient= o que condena a Internet porque sirve para transmitir pornograf=EDa infanti= l. Me asombra que en un foro racionalista como esta lista de correos se planteen argumentos esencialistas y xen=F3fobos como los que se derivan d= el desprecio hacia la cultura de EEUU de que parece hacer gala Antonio Cant=F3. En EEUU se ha producido bastante de lo mejor de la cultura y la ciencia d= el siglo XX, tanto por parte de artistas y cient=EDficos europeos a los que otros europeos de enorme tradici=F3n cultural deseaban hornear, como por parte de artistas y cient=EDficos norteamericanos de las m=E1s diversas r= azas y condiciones. =BFAcaso Aaron Copland, Jackson Pollock, John Ford o Linus Pauling eran unos pobres tipos? Por otra parte, me parece que estamos incurriendo en un error de perspectiva. Dustin Hoffman es solamente un actor y Oliver Stone es s=F3l= o un director de cine. Sus opiniones sobre cuestiones ajenas a su profesi=F3n = son tan subjetivas como las m=EDas sobre metereolog=EDa. No logro comprender = porque se espera de los artistas o de los cient=EDficos opiniones sabias y sensa= tas sobre econom=EDa, pol=EDtica o religi=F3n. Evidentemente, *Patton* me sigue pareciendo un extraordinario alegato antibelicista y *La caja de m=FAsica* una formidable denuncia de la complacencia de las democracias occidentales con los restos del nacismo tras la Guerra Mundial. Creo que *El Padrino* es uno de los grandes guion= es de la historia del cine. Encuentro encantadora a Goldie Hawn en *La reclu= ta Benjam=EDn* y me impresion=F3 la interpretaci=F3n de Hoffman en *H=E9roe= por accidente*. Sin embargo considero que la Cienciolog=EDa es una secta muy peligrosa. Xoan M. Carreira PO Box 118 E-15080 A Coru=F1a Espa=F1a Home phone: +34 81-23.28.67 Mobil phone: +34 89-55.16.02 Job phone: +34 81-18.56.16 Fax: +34 81-23.28.67 ---------- De: Antonio Canto Alvarez A: Escepticos. Asunto: Re: cienciologia Fecha: lunes 13 de enero de 1997 16:40 Miguel A. Sabadell M DIJO: > Hoy he leido en el Heraldo de Aragon que monstruos intelectuales de la > talla de Tom Cruise, Travolta han escrito un manifiesto en apoyo a la > Iglesia (sic) de la Cienciologia por el duro ataque que esta recibiendo > en Alemania. Lo comparan con la persecucion nazi a los judios. Entre l= os > firmantes se encuentran, ademas de los dos de arriba y reconocidos > cienciologos, Mario Puzzo, Costa-Gavras, Gore Vidal, Larry King, Dustin > Hoffman, Oliver Stone, Goldie Hawn y Nicole Kidman. Un duro golpe para > los posibles fan-escepticos de algunos de estos 'astros' -si los hay-. Por mi, no tendr=EDa ning=FAn problema en que EFECTIVAMENTE se tratase d= e una persecuci=F3n como la de los jud=EDos... >;-) (es broma, es broma, jo, que al final me vais a echar una fama de "duro" que para qu=E9). Si, lo he visto en los medios. Jam=E1s me imagin=E9 que coincidir=EDa en algo= con el canciller Kohl, pero por una vez y sin que sirva de precedente lo hago. =A1Dales duro, Helmut! Me preocupa m=E1s el que tal y como muchos ven=EDamos pensando desde hac= e mucho tiempo, la extensi=F3n de la "cultura norteamericana" no es s=F3lo cosa del Departamento de Estado, la CIA y el mercado libre, sino tambi=E9= n de las sectas. Si sectas como la cienciolog=EDa est=E1n tan fuertemente implantadas en Hollywood, no lo estar=E1n s=F3lo entre los actores, sino tambi=E9n entre los guionistas, los productores... en fin, todos los que fabrican la "cultura norteamericana" dominante y por tanto la moral social dominante. As=ED nos va. Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- ------=_NextPart_000_01BC0314.12E72A20 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: afrodita@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id JAA06301; Wed, 15 Jan 1997 09:18:59 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA08487; Wed, 15 Jan 97 08:15:46 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 15 Jan 97 08:15:06 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 15 Jan 97 08:14:53 GMT From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Ad hominem Date: Wed, 15 Jan 1997 08:15:29 GMT Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <23511D2CDB@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: 79f4a9e9a836f958aa3795e8af029fe5 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Wed, 15 Jan 1997 07:44:34 +0100, t=FA escribiste sobre Ad hominem, ID=3D<21D3A023A7@correo.dis.ulpgc.es>: >Jos=E9 Mar=EDa: > >Evidentemente, si escribo en un foro de discusi=F3n racionalista es para= que >mis opiniones sean debatidas y criticadas. Pero tus argumentos son = ajenos a >las convenciones del debate y la cr=EDtica racional. O sea que tengo que aguantarme que tu digas que la cultura USA es una maravilla porque lo has dicho t=FA y por eso es muy racional, y si yo lo critico no es nada racional y adem=E1s no tengo raz=F3n. Pues me parece que est=E1s muy equivocado tanto en lo que respecta a la racionalidad de las opiniones como a que tu sabes la verdad. Vamos a echar un tupido velo sobre este asunto para no llenar la lista de mensajes. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ------=_NextPart_000_01BC0314.12E72A20 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id HAA32486; Wed, 15 Jan 1997 07:48:36 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA07969; Wed, 15 Jan 97 06:46:25 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 15 Jan 97 06:45:39 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 15 Jan 97 06:45:29 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Ad hominem Date: Wed, 15 Jan 1997 07:44:34 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <21D3A023A7@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: 479e3a4f2744cd9b9481ca55654b51a5 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jos=E9 Mar=EDa: Evidentemente, si escribo en un foro de discusi=F3n racionalista es para = que mis opiniones sean debatidas y criticadas. Pero tus argumentos son ajenos= a las convenciones del debate y la cr=EDtica racional. En primer lugar, usas argumentos "ad hominem": Combates mi persona, no mi= s argumentos.=20 En segundo lugar, argumentas en funci=F3n del tema de mi discurso, no de = su contenido: "Y =BFpara que hablas de cultura USA?". Tu pregunta es t=EDpic= a de un inquisidor pues da a entender que si me interesa la cultura de los EEU= U es porque tengo intereses personales que me exiges revelar. En tercer lugar, penalizas sin argumentos a toda una comunidad. usas el mismo tipo de argumentos xen=F3fobos que el tristemente famoso profesor Quintana. Tus graves imputaciones afectan a todas las personas que han nacido o residen en EEUU. De tu argumentaci=F3n se deduce que la Orquesta Sinf=F3nica de Chicago, el Museo de Arte Moderna de Nueva York o el Insti= tuto de Santa Fe son instituciones decadentes y enga=F1osas. Se deduce que la = obra de Murray Gell-Mann, Ella Fitzgerald o William Faulkner es una filfa. Insisto en mi anterior petici=F3n. Si crees que estoy equivocado, refuta = mis datos y mis argumentos no a mi persona. Xoan M. Carreira De: Jose Maria Revidiego A: Escepticos. Asunto: Re: Jose Maria Revidiego Fecha: martes 14 de enero de 1997 19:56 El Tue, 14 Jan 1997 16:49:10 +0100, t=FA escribiste sobre RE: Jose Maria Revidiego, ID=3D<13805736D8@correo.dis.ulpgc.es>: >Jos=E9 Mar=EDa: > >Tengo por norma responder a los argumentos, no a los exabruptos. Por favor, >refuta mis argumentos o permanece en silencio. Esta es una lista >racionalista y tus opiniones no parecen serlo. Y =BFpara que hablas de cultura USA? Si das tu opini=F3n sobre algo tiene= s que aguantar las cr=EDticas y las mias son bastante racionales, lo que no son racionales es el amor que les est=E1 entrando a todo el mundo por la decadente y enga=F1osa cultura USA. Vamos a ver si con tanto nacionalismo y cultura USA no tenemos un nueva Alemania Nazi, as=ED empez=F3 todo hace unos 50 a=F1os. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- ------=_NextPart_000_01BC0314.12E72A20-- ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Wed, 15 Jan 1997 18:59:19 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:02 15/01/97 +0100, you wrote: >Sin conocimientos anatomicos, estando supeditada la medicina, y por tanto= =20 >sus practicas, a lo que se consideraba valido teologicamente hablando...=20 >=BFse puede inferir que tenga un ppio valido? No, evidentemente. >cierto porcentaje de aciertos -no se si mas el de la vaca-. =BFDEbemos=20 >tener mente abierta y admitir que quiza haya un mecanismo desconocido por= =20 >la ciencia actual -una energia a la que bautizo con el nombre de P'si-=20 >por lo cual la dichosa plantita consiga la curacion? Si, una vez hechos los estudios pertinentes, con todos los dobles ciegos del mundo, resulta que el porcentaje de curaciones mediante la bolsita es mucho m=E1s alto que lo esperado, habr=EDa que empezar a sospecharlo, o al menos= ser=EDa una hip=F3tesis a falsar (siempre que no hubiese otra hip=F3tesis= explicativa m=E1s "econ=F3mica", claro). Si el porcentaje de aciertos no es= significativo, no. >=BFDonde estan los mecanismos de la aucpuntura? =BFComo actua sobre el=20 >sistema inmunologico? =BFCual es el fundamento neurofisiologico? =BFComo=20 >actua sobre la bioquimica? Co=F1o, esa es mi pregunta desde que comenz=F3 este "thread"... >La postura de que a acupuntura es valida -o parcialmente valida- porque=20 >funciona es la misma que la de los astrologos con la astrologia: es=20 >valida porque a mi me funciona. Todav=EDa no me le=ED con calma el art=EDculo de la visita del csicop a= China. Pero me pareci=F3 entender (a lo mejor le=ED muy r=E1pido) dos cosas: (1)= que hab=EDan descubierto claros fraudes en los casos m=E1s espectaculares que propon=EDan los acupuntores chinos; y (2) que a pesar de eso, la acupuntura,= a diferencia de otras t=E9cnicas de la medicina china tradicional= (moxibusti=F3n, ventosas, etc.), funciona parcialmente siquiera como analg=E9sico de cierta potencia. En cualquier caso, el fen=F3meno es de tal calibre como para que el Csicop= se haya molestado en ir a China a comprobar los casos personalmente. Partiendo de que sin un principio v=E1lido no hay t=E9cnica que funcione, pod=EDan= haberse ahorrado el viaje. Y no creo que hayan ido s=F3lo por hacer turismo= (espero...). >A finales del XIX un cientifico formulo una 'ley' sobre la investigacion=20 >en espiritismo que me parece aplicable a toda pseudo o=20 >posible-pseudociencia. La 'ley' en cuestion es la ley Donkin, que=20 >actualizo: en cualquier investigacion no deben usarse como argumentos ni=20 >la honradez del investigado ni del investigador, ni sus sentimientos=20 >personales. La ley vale, para pseudociencias y para ciencias sin pseudo. Lo cual no me dice demasiado. Un fen=F3meno constatado debe ser explicado, no negado. Y si la explicaci=F3n es el fraude, pues hay que desenmascarar el fraude. >En resumen, no es lo mismo tener la mente abierta que tener un agujero=20 >en la cabeza. Hombre, gracias por lo que me toca. Procurar=E9 que me duela otra vez la mu=F1eca para demostrar que no me he curado mediante laser. Y Serge ya puede ir bajando del arbol a su padre... =20 Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE: sobre nivel de vida, capitalismo y marxismo Date: Wed, 15 Jan 1997 13:56:29 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Estimado Pedro, Te habia prometido una respusta sobre Capitalismo/Marxismo ..... aqui va: !ME RINDO!, pero me justifco .... No me deberia haber metido, es un pez demasiado grueso para mi. Solo tengo intuiciones que me he formado con pequegnas experiencias de por aqui y por alli donde he vivido. No estoy para un challenge intelectual. Y como decia un comico Frances: " De los que no tienen nada que decir, prefiero los que se callan" ... y yo ya hablo demasiado en esta lista *me auto-censuro* con todos mis respetos, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Dudas Date: Thu, 16 Jan 1997 01:56:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Me gustaria intercambiar algunas ideas con los co-listeros, = a ver que orientacion me pueden dar. Fenomeno OVNI : No creo en abducciones, en posibilidad de = ni siquiera recibir por radio se=F1ales de otras posibles = civilizaciones, porque pienso que un sistema de comunicacion tipo radio ( sea HF, VHF, o Microondas o Luz ) se haria a = nivel interplanetario mediante enlaces muy direccionales, es como si a la otra cara del globo terrestre de la que esta por encima un satelite intentan recibir la se=F1al. A mas larga distancia, se emplean frecuencias mas cortas para mejor rendimiento, y por tanto mas direccionables y direccionales). Hace muchos a=F1os me apasiono como a todos los quincea=F1eros el tema ovni ( ahora tengo 37 anyos ). Pero quisiera comentar una experiencia ( repetible ? = mesurable ? ). Hace unos 4 a=F1os, vi sobre el cielo sevillano un objeto = de las siguientes caracteristicas: = Tama=F1o aparente aprox. 1 grado de vision o menos. Distancia aparente > 5 Km Forma: redonda achatada. Se notaba mas oscuro como un = abollamiento centrico en la parte inferior. Color: blanco ( al principio crei que era la luna entre algunas nubes ). Movimiento: estatico, hasta el final. Duracion del estado estatico: aprox: 30 minutos Bueno, pues hasta aqui todo "normal". = Ahora del aparente agujero del centro salen dos "bolitas" del tama=F1o aparente de un peque=F1o avion, un de color rojo intenso y la otra verde. Ambas emiten luz, o sea son luminosas no de colores relectivos. Se desplazan suavemente hacia abajo ( como caen los fuegos artificiales ), trazan una peque=F1a curva y se empiezan a = distanciar entre si. La nave "nodriza" ( perdon por la comparacion ) permanece estatica. Ahora ya distanciadas unos 15 grados de vision rapidamente ambas bolas ascienden a gran velocidad y en menos de 5 sec. se pierden de vista incluso usando un zoon x8. El objeto principal gira, ya que se veia por la "panza" y ahora se pone mas de perfil, y se ve que es plano y redondo. Y finalmente se desplaza en direccion Norte desapareciendo del campo de vision en menos de 10 sec. =BF Interferencias en radio ? En las frecuencias normales de AM y FM (con una radio normal) nada. Este cacharro lo vieron muchas personas, e incluso lo filme en una camara que tengo de Super 8 ( lo unico que tenia a mano ). Claro que las peliculas de Super 8 duran 3 -5 minutos el cartucho, y el objeto fue visible durante mas de 35 minutos, asi que filme a trozos. Cuando revele el film, note lo mal camara que soy. No tenia tripode y use el zoom de la camara al maximo, con lo que la imagen tiembla. De todas formas se aprecian los detalles que anteriormente he descrito. Como buen esceptico, me gustaria encontrar una respuesta si = alguien la conoce, algo asi que me diga: eso es el modelo X-7 de globo sonda que se usa para ... y que corre a 5,2 mach. En el periodico ABC de Sevilla del dia siguiente aparecio la noticia diciendo que era un globo sonda. Pero, los globos sonda son de forma "platillo volante" ? lanzan objetos que tienen movimiento propio y se pierden a gran altura ? Son capaces de acelerarse y desaparecer del campo de vision en pocos segundos despues de permanecer estaticos mucho tiempo ? Se que otras personas han podido tener experiencias similares, y que podria haber algo de material autentico en algun sitio, y que al igual que en muchos casos se descubrio al final de que se trataba de tal o cual cosa, en mi pequenya experiencia pueda tener otra hipotesis que manejar que la de una nave espacial o algo asi. Indudablemente, esto mismo puesto en iufo o otras listas seria una tonteria, ya que alli el que menos manda emails a Ganimedes... Tampoco quiero convertir este foro en un area de discusion sobre ovnis, ya que despues de 50 a=F1os de ufologia no se ha a=F1adido nada. O al menos hasta que los militares esos que lei en otro mensaje saquen de los silos los cuerpos de los extraterrestres, las naves espaciales, etc. etc. ( Ya tienen luz verde !!! - habra que animarlos mas... ). Solo pretendo tener mas hipotesis para mi experiencia. = -- = Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Thu, 16 Jan 1997 01:56:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Revidiego wrote: > = > El Tue, 07 Jan 1997 09:40:52 -0500, t=FA escribiste sobre Los esceptico= s > creen en Dios?, ID=3D<1B3F6653ECE@correo.dis.ulpgc.es>: > = > >Mi interes no es cuestionar la existencia de Dios, porque creo que ese= > >debate no cabe en este grupo. Por lo tanto favor remitirse solo a la > >siguiente pregunta : > > > >Es posible ser un esceptico y seguir creyendo en Dios? > = Yo creo, y creo que soy esceptico, metodico, etc. etc. Pero creo no en la concepcion historica, pienso que despues del ultimo agujero negro puede haber algo, que todo este Universo no puede ser el reflejo de la nada, y que hablar de Dios, es para nosotros como para los gatos hablar de algebra... Mi mentalidad religiosa si se pudiera en algun momento = ligar a alguna religion de las conocidas podria ser con el budismo. Fueron los hindues los primeros que ( a su = forma pero claramente ) hablaron del Big-Bang. Pero unicamente por este tipo de razonamientos, o sea porque sean coherentes con la postura cientifica y racional. Un comentario, el otro dia leia un libro del Dalai Lama, = sobre las ruedas de prensa y charlas que ha dado, y lo que mas me ha llamado la atencion es que alguien le pregunto: =BF los ordenadores tienen alma ? . Dudosamente afirmo que podria ser. = Lo bueno est=E1 en la duda. A parte de ser un libro religioso, es de los pocos que = afirman las cosas religiosas con la reserva que produce el reconocer las limitaciones de nuestro conocimiento. Ah !! he pasado de ser ateo a ser creyente unas pocas de veces ya, y creo que aun me quedan mas. Una tonteria, =BF alguien puede demostrar la existencia de la nada ? Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Dudas Date: Wed, 15 Jan 1997 23:39:30 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:56 16/01/97 +0100, Joaquin Franco wrote: >Este cacharro lo vieron muchas personas, e incluso lo filme en >una camara que tengo de Super 8 ( lo unico que tenia a mano ). >Claro que las peliculas de Super 8 duran 3 -5 minutos el >cartucho, y el objeto fue visible durante mas de 35 minutos, asi >que filme a trozos. >--=20 > Joaquin Franco > No se como analizar tu observacion, pero por experiencia propia te puedo decir que una vez conocida la razon REAL del fenomeno todo parece tan simple y logico (despues que alguien te cuente como se hace para serruchar a una mujer en dos diras... entonces era solo eso?...). Bien, es una broma. Talvez mi caso te sirva de ejemplo. Hace muchos a=F1os yendo por una ruta a= la noche en una pick-up, yo iba en la parte de atras, totalmente descubierta, y el cielo estaba limpio y sin nubes y con luna menguante. Se veia a lo lejos un monte como de unos 100 mts. de altura (la altura del monte yo ya la conocia pues habia subido a el), y subitamente una luz ilumino el cielo, pero era una luz que comenzo blanca y luego se fue expandiendo en colores azules y violeta. Al principio fue desconcertante, pero mas desconcertante fue observar que la luz estaba muchisimo mas lejos por tras del monte, por la velocidad que la pickup se desplazaba cada vez me daba cuenta que debia estar a muchas decenas de kilometros , o quizas centenas de kilometros para atras. Era una cosa inexplicable por el tama=F1o que debia tener y por la distancia. Al dia siguiente los diarios sacaron las acostumbradas explicaciones de hombres verdes, pero dos dias despues vino la respuesta correcta: una base aerea Argentina habia enviado un cohete meteorologico a la estratosfera con una carga de no se que cosa que explota para medir no se que cosa, y la base esta en Salta, una ciudad por lo menos a 300 kilometros de donde yo estaba.= =20 Con esto se acabaron los hombres verdes. Imagina cuando el avion bombardero Stealh era secreto cuantas personas (inclusive pilotos serios y confiables de aviacion civil) no vieron una nave extra=F1a y silenciosa que nunca habian visto. Pareceria cosa de x-files no fuese una explicacion banal: era un objeto no identificado por que era secreto, pero era tecnologia puramente humana. Aqui en Brasil, durante las fiestas de San Juan son lanzados unos globos enormes (es prohibido, lo hacen a escondidas) con una gran cantidad de luzes multicolores y se sustentan con una llama que calienta el aire por dentro. A vezes de uno de estos globos se desprenden chispas por que alguna cosa se ha quemado, y estas chispas se "separan" del "globo nodriza" a velocidades crecientes para abajo, y a vezes el viento les hace dar unas vueltas etc= etc. Desde mi ventana los veo bastante en esos dias, y cuando esta nublado entonces es algo que hace pensar pues no hay referencias de distancia. Mucha gente ha visto escuadrillas enteras de ET's atacando furiosamente la tierra a traves de estos globos. Suerte que aun estamos todos vivos. Espero que tambien por alla lo esten ustedes. Mig. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Cienciología, Cine e Intransigencia Date: Thu, 16 Jan 1997 03:19:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > At 02:02 14/01/97 +0100, Xoan M. Carreira wrote: >=20 > >Me asombra que en un foro racionalista como esta lista de correos se > >planteen argumentos esencialistas y xen=F3fobos como los que se deriva= n del > >desprecio hacia la cultura de EEUU de que parece hacer gala Antonio Ca= nt=F3. > >En EEUU se ha producido bastante de lo mejor de la cultura y la cienci= a del > >siglo XX, tanto por parte de artistas y cient=EDficos europeos a los q= ue > >otros europeos de enorme tradici=F3n cultural deseaban hornear, como p= or > >parte de artistas y cient=EDficos norteamericanos de las m=E1s diversa= s razas y > >condiciones. =BFAcaso Aaron Copland, Jackson Pollock, John Ford o Linu= s > >Pauling eran unos pobres tipos? > > >=20 > Uff!, menos mal que Xoan ha dado numero de su telefono y fax, por que d= e lo > contrario dirian que era yo disfrazado con otro nombre. >=20 > Xoan, no te asombres de nada, pues si eres nuevo en la lista te recomie= ndo > NO hablar sobre los siguientes objetos: hamburgesas (que muchos creen q= ue > son la comida de los burgueses y por eso las odian), muros (no es por n= ada, > es una larga historia que un dia te cuento)... y algunas otras cosas qu= e > deja a mucha gente aqui dentro la mar de alterados. (Antes que olvide, > cuando lo nombres a Fidel coloca antes un "SAN" en se=F1al de respeto d= e > manera que se lea "San Fidel"). Vamos a ver si aclaramos un par de cosas. La primera, no albergo ning=FA= n sentimiento xen=F3fobo o racista hacia ning=FAn pueblo del mundo, y tengo numerosos amigos y conocidos entre personas procedentes de diferentes =E1mbitos geogr=E1ficos y culturales, incluyendo a los Estados Unidos. Lo que si tengo, y adem=E1s reivindico totalmente mi derecho a tenerlo, es una profunda animadversi=F3n hacia los sistemas sociales, pol=EDticos = y econ=F3micos de que diversos estados del mundo se han dotado; en este sentido, el sistema social, pol=EDtico y econ=F3mico de que se han dotado los Estados Unidos es poco menos que la contraposici=F3n a lo que yo entiendo por un sistema social, pol=EDtico y econ=F3mico culto, moderno, progresista y capaz de garantizar un grado m=EDnimo de bienestar a la inmensa mayor=EDa de sus ciudadanos. En este sentido, deploro el indudable =E9xito social de que goza la denominada "cultura popular norteamericana" o "cultura norteamericana de masas", lo que no implica ning=FAn desprecio por la labor cient=EDfica, tecnol=F3gica o creativa de numerosos ciudadanos norteamericanos, oriundo= s o no, de este siglo que, dicho sea de paso, en incontables ocasiones tampoco parecen haber estado muy de acuerdo con el sistema social, pol=EDtico y econ=F3mico de los Estados Unidos (desde Charlie Chaplin has= ta Oppenheimer). Soy de la opini=F3n de que la denominada "cultura popular norteamericana= " del =FAltimo cuarto de siglo, cuando menos, es en su inmensa mayor=EDa un= a versi=F3n simplista, reduccionista, patriotera y extremadamente violenta de la realidad vista seg=FAn la =F3ptica y perspectiva de los grandes propietarios de las productoras cinematogr=E1ficas y del espect=E1culo de los Estados Unidos de Norteam=E9rica. Esto, unido al "recorte" de obras cl=E1sicas para adaptarlas a las necesidades econ=F3micas y pol=EDticas d= el mercado y de los productores, y al fan=E1tico nacionalismo de una parte important=EDsima de su producci=F3n de "cultura popular", me parece absolutamente reprobable e impropio de ser defendido por personas racionales y responsables. Desaf=EDo a cualquiera a encontrar entre mis mensajes frases discriminatorias o de car=E1cter racista o xen=F3fobo contra el PUEBLO de los Estados Unidos; si que encontrar=E9is, sin duda, numerosas referencia= s a mi opini=F3n sobre las pol=EDticas del Gobierno y el alto empresariado = de los Estados Unidos de Norteam=E9rica. A lo cual creo que todav=EDa tengo derecho. Esta es la "xenofobia" de Toni Cant=F3. > En tu respuesta solo falto agregar que USA tiene el mejor organizado y = mas > rico partido comunista del planeta, como ya lo probe colocando aqui su > direccion WWW. Dije que no quer=EDa volver al debate, Miguel =C1ngel... pero si lo mide= s por eso, te sugiero que eches un vistazo a la web del Partido Comunista Sudafricano, de Izquierda Unida de Espa=F1a o de otros cuantos cientos de organizaciones socialistas y comunistas de todo el mundo. Muchas de ellas son bastante mejores que la del PC-USA. > Ahora, convengamos que el americano medio es demasiado credulo. Algunas > muestras prueban que 50 por ciento de ellos creen en OVNIS, y otra gran > proporcion que no se de memoria siguen alguna de las muchas sectas > religiosas que pululan el el pais. Sera que su sistema educacional es f= allo? > Alguien tiene estadisticas semejantes para los siguientes paises? >=20 > Japon > Alemania > Suecia > Francia > Espa=F1a > Nigeria > Colombia > Brasil >=20 > Lo pregunto solo para tener idea si riqueza va asociada con credulidad. Por lo que yo se, las estad=EDsticas para Espa=F1a no recogen la creenci= a en los OVNIs -bastante dif=EDcil de medir, aunque sin duda ampliamente extendida- pero si la pertenencia o asociaci=F3n a sectas. La =FAltima ve= z que tuve acceso a una estad=EDstica de estas caracter=EDsticas, del Ministerio del Interior para ser exactos, se consideraba que unos 500.000 espa=F1oles pertenec=EDan a sectas o a su entorno cercano (o sea,= 1 de cada 76). Debi=F3 ser por 1992 =F3 1993. Tengo la impresi=F3n subjetiv= a de que en los =FAltimos tiempos ese n=FAmero podr=EDa haberse reducido (afortunadamente). Ignoro si riqueza va directamente asociada a credulidad; se me hace cre=EDble que la existencia de una clase acomodada bastante amplia necesite buscar "emociones fuertes", pero pecar=EDa de miope si no me diese cuenta que este tipo de creencias est=E1n tambi=E9n extendidas entr= e los sectores m=E1s desfavorecidos de la sociedad. S=ED que creo, con luga= r a pocas dudas, que credulidad va directamente asociada a extensi=F3n de esa "cultura norteamericana de masas" a la que hac=EDa referencia al principi= o de este mensaje, y de hecho en toda la elaboraci=F3n sectaria, ufol=F3gic= a, etc., se pueden encontrar con facilidad asociaciones con ese modelo cultural. > Yo entendi que cuando alguien coloco "monstruos intelectuales" a John > Travolta y Tom Cruise lo hizo en tono de mofa y no hablaba serio, pues Yo tambi=E9n lo entend=ED as=ED... > aunque sean buenos actores no son intelectuales reconocidos, cuanto a l= o que > Alemania esta haciendo parece sensato, pues ellos tienen leyes mucho ma= s > duras para verificar si cualquier secta o doctrina tiene intenciones oc= ultas > que por ejemplo Estados Unidos, donde el Partido Nazi creo que tambien = es legal. >=20 > En Alemania justamente la ley es mas dura pues tienen miedo de que part= idos > neo-nazis se agrupen bajo la piel de corderos, y por esto lo investigan= todo > con mas rigor. El Partido Nacional-Socialista de los Estados Unidos existe, y es legal. Se puede encontrar tambi=E9n su web en Internet. No s=F3lo en Alemania, sino en toda Europa (en Espa=F1a, desde hace unos pocos meses, todo hay que decirlo) los partidos nacional-socialistas y en general todos aquellos que hagan apolog=EDa del genocidio, racismo o xenofobia abiertos, o negaci=F3n de las matanzas nazis para obtener intereses pol=EDticos est=E1n prohibidos (lo cual no me parece en absolut= o un recorte de las libertades... art.30 de la Declaraci=F3n Universal de los Derechos Humanos). El hecho es que en los Estados Unidos es much=EDsimo m=E1s f=E1cil artic= ular y obtener apoyo popular para una secta (secta clara o tipo telepredicador) o para un partido de car=E1cter nazi (no hace falta que s= e ponga en nombre, Newt Gingrich se aproxima mucho, y si no leed sus declaraciones) que para, digamos, un partido socialista de izquierdas. Eso dice bastante de la "cultura popular -y no popular- norteamericana". > Sabian que cuando la revista LIFE saco un articulo hace unos 8 a=F1os a= tacando > a la cientologia, ellos publicaron un articulo de LIFE de 193... y algu= na cosa > que elogiaba a Benito Mussolini?. Estas personas son capaces de todo pa= ra > contra-atacar, y ahora usan el apelo de la persecucion a los Judios par= a > hacerlo. No lo sab=EDa, pero no me extra=F1a. Por lo que a mi respecta, la Iglesi= a de la Cienciolog=EDa es una secta peligrosa, de car=E1cter cercano al fascismo, y en ello coincido con el Ministerio del Interior de Espa=F1a, que la prohibi=F3 hace bastantes a=F1os (y detuvo a varios de sus cabecillas). Es una pena que, por lo visto, no se pueda meter mano bien a la otra gran secta que opera en Espa=F1a en estos momentos, los de Nuev= a Acr=F3polis, que se saludan con el brazo en alto... tiempo al tiempo. Saludos a todos y todas, Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Cienciología, Cine e Intransigencia Date: Thu, 16 Jan 1997 03:26:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira DIJO: > Por otra parte, me parece que estamos incurriendo en un error de > perspectiva. Dustin Hoffman es solamente un actor y Oliver Stone es s=F3= lo un > director de cine. Sus opiniones sobre cuestiones ajenas a su profesi=F3= n son > tan subjetivas como las m=EDas sobre metereolog=EDa. No logro comprende= r porque > se espera de los artistas o de los cient=EDficos opiniones sabias y sen= satas > sobre econom=EDa, pol=EDtica o religi=F3n. Nada que objetar desde el punto de vista hipot=E9tico. Pero en la pr=E1ctica, en el mundo real, coincidir=E1s conmigo en que la opini=F3n d= e un personaje idolatrado en la cultura popular de masas adquiere much=EDsima m=E1s trascendencia social que la de, pongamos, un fil=F3sofo. Barbaridad absoluta, relacionada con es "cultura norteamericana de masas" sobre la que te hablo en otro art=EDculo (y no es xenofobia, no). > Evidentemente, *Patton* me sigue pareciendo un extraordinario alegato > antibelicista y *La caja de m=FAsica* una formidable denuncia de la > complacencia de las democracias occidentales con los restos del nacismo > tras la Guerra Mundial. Creo que *El Padrino* es uno de los grandes gui= ones > de la historia del cine. Encuentro encantadora a Goldie Hawn en *La rec= luta > Benjam=EDn* y me impresion=F3 la interpretaci=F3n de Hoffman en *H=E9ro= e por > accidente*. Nada que objetar a lo que dices. Ahora, intenta hacer un c=E1lculo aproximado de esas pel=EDculas frente al n=FAmero de "Harry el Sucio XXIV= ", "Rambo XXXVIII" o telefilmes de dios-patria-familia. Te aseguro que yo tambi=E9n disfrut=E9 con "El Padrino", "Patton" y "La caja de m=FAsica", aunque encuentro que siempre se quedan *al borde*, pero el hecho es que tales pel=EDculas son un =EDnfimo porcentaje de la producci=F3n audiovisu= al norteamericana normal, y cada d=EDa que pasa menos comunes. > Sin embargo considero que la Cienciolog=EDa es una secta muy > peligrosa. Ah=ED coincidimos. Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Cienciolog=EDa=2C_Cine_e_Intransigencia?= Date: Thu, 16 Jan 1997 01:01:38 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 03:19 16/01/97 +0100, Antonio Cant=F3 wrote: > En este sentido, deploro el indudable =E9xito social de que goza la >denominada "cultura popular norteamericana" o "cultura norteamericana de >masas", lo que no implica ning=FAn desprecio por la labor cient=EDfica, >tecnol=F3gica o creativa de numerosos ciudadanos norteamericanos, oriundos >o no, de este siglo que, dicho sea de paso, en incontables ocasiones >tampoco parecen haber estado muy de acuerdo con el sistema social, >pol=EDtico y econ=F3mico de los Estados Unidos (desde Charlie Chaplin hasta >Oppenheimer). > Creo que Charlie Chaplin no era americano, aunque si fue vigilado por el FBI, es que en EEUU hay una cierta paranoia, pero convengamos que es una paranoia "leve" si comparado a otros sistemas politicos, ademas hay que ver la epoca, guerra fria, MacArthismo etc. Si vamos por ai te hablare del archipielago de Gulag y Zackarov.=20 John Lennon tambien lo fue, si viene al caso, pero fue por su pregacion al uso de drogas en la epoca. > Dije que no quer=EDa volver al debate, Miguel =C1ngel... pero si lo mides >por eso, te sugiero que eches un vistazo a la web del Partido Comunista >Sudafricano, de Izquierda Unida de Espa=F1a o de otros cuantos cientos de >organizaciones socialistas y comunistas de todo el mundo. Muchas de >ellas son bastante mejores que la del PC-USA. > Lo que queria ver era el WEB del partido Republicano en Cuba, esto para mi seria como encontrar un extraterrestre... pero bueh... no se puede pedir todo tambien.=20 Solo fijate la ironia, Internet jamas podria ser un producto de una sociedad Marxista, de hecho, en Cuba el ciudadano medio no tiene acceso a la red, en CUBANET solo se oye hablar maravillas de Castro. Claro, es un privilegiado funcionario estatal, si habla mal del jefe, le cortan el ..... y la= internet. En CHINA continental se va a permitir la internet pero solo aquellos websites que sean "socialmente convenientes" (SIC), te fijas como en estos sistemas politicos aparecen los genios innatos como flores en el jardin?, bendecidos por la providencia divina que todo lo saben y por consiguiente cuales son los sites socialmente convenientes?. Y la ironia sobre la ironia, los americanos son los que van a dar a China los mecanismos para hacer este control sobre la red, pues a ellos poco le importan la ideologia, quieren el dinero. Hasta los telefonos celulares en China tienen un mecanismo en que el supremo jefe puede desconectarlos totalmente en caso de "extremo peligro" (por ejemplo cuando un ciudadano esta pensando aceleradamente, lo cual es un gravisimo peligro), y de nuevo fueron los americanos que lo hicieron (pues como iban a perder un negocio de estos). Por ejemplo, la lista "escepticos" tal vez sea un lugar "socialmente inconveniente" para los Chinos pues hay mucha gente bocona como yo. Ahora, deve ser comico ver a los chinitos en una gran sala central al estilo de "1984" de Orwell cada uno con su monitor de TV y verificando dia y noche cuales entre los millones de sites son los "convenientes" e "inconvenientes", va a ser todo un dilema moral. Por ejemplo uno que muestre a M.Monroe desnuda seria "inconveniente?" (me lembra los largos concilios que discutian si cuantos angeles cabian en la cabeza de un alfiler durante la edad media). Hasta ahora estoy pensando como llevaran esta tarea a la practica. > Toni > >------------------------------------------------------------------------ >Toni Cant=F3 =20 >toni_canto@isid.es =20 >http://www.isid.es/users/toni > Saludos. ---------- End of message ---------- From: Arturo Godoy Morales To: "Escepticos." Subject: Re: no, Arturo Godoy Morales Date: Wed, 15 Jan 1997 21:07:13 -0600 (GMT-0600) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Type: text X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > > Huy Arturo, que suceptible saliste con algo tan .... sabes, yo respeto su > desicion de irse de la lista. ?Se ha ido? Lo que paso (?estabas aqui?) fue > que nos mando dos o tres (el tres es para exagerar un poco) mails diciendo > que venia Palenque... y mucha gente lo esperaba. Ahora si el decide > "correrse" alla el, pero no le hubiese costado nada mandar un pequegnito > mail (como sus anteriores) diciendo que no lo iba a hacer y punto. Se nos > rajo, relajo o lo que sea ... quizas tuvo una razon de fuerza mayor, que se > yo. > En todo caso no voy a crear aqui un debate contra los latinos (seria un > suicidio) y no me queda mas que disculparme por la generalizacion abusiva > que hice en un momento de relajo. > > serge > Estimado Serge: Gracias por lo de suceptible. La verdad es que tome esa actitud porque ya he tenido experiencias con varios extranjeros respecto a este tipo de cosas. Generalmente han sido europeos, pero no-espa~noles, asi que he tenido que tomar una actitud defensiva. Ahora, despues de haberme aclarado como estuvo la situacion, soy yo quien les debe una disculpa. Lo siento mucho. Pero ya saben, hay personas cuyo complejo de superioridad no siempre es tolerable, no en este caso, claro, pero creo que debe quedar un poco claro -valga muchisimo la redundancia-. Me disculpo nuevamente. Y, muchos saludos. Arturo *********************************************************************** Arturo Godoy-Morales * 'William James used to preach the "will 2da. calle 16-67 zona 1 * to beleive." For my part, I should wish Ciudad Capital, Guatemala * to preach the "will to doubt"... What Guatemala, C. A. * is wanted is not the will to believe but Tel.: +(502) 253 1471 * the wish to find out, which is the exact Fax.: +(502) 253 1471 * opposite.' e-mail: agodoy@uvg.edu.gt * BERTRAND RUSSELL *********************************************************************** ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Shakespeare y cosmologia Date: Wed, 15 Jan 1997 23:58:35 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Leerlo para creerlo: "Hamlet" no solo describe una lucha de teorias cientificas, sino que ademas predice correctamente el resultado. Esto demuestra aquello de que si analizas suficientemente ^C (Interrupt -- one more to kill letter) ^C [courant 9] mail escepticos Subject: Shakespeare y cosmologia Leerlo para creerlo: "Hamlet" no solo describe una lucha de teorias cientificas, sino que ademas predice correctamente el resultado. Esto demuestra aquello de que si analizas algo con mucho tiempo y poco rigor, encontraras evidencia para apoyar lo que quieras. No creo que valga la pena traducirlo. Santi ----------------------------------------------------------- sci.space.news (moderated) #9220 (0 + 2 more) From: Andrew Yee Newsgroups: sci.space.news,sci.astro Subject: Astrophysicist Finds New Scientific Meaning In 'Hamlet' (Forwarded) Followup-To: sci.space.policy Date: Wed Jan 15 15:55:39 EST 1997 Organization: UTCC Campus Access Lines: 144 Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Return-Path: <<@info.utcc.utoronto.ca:news@listserv.utoronto.ca>> X-Nntp-Posting-Host: nova.astro.utoronto.ca Fake-Sender: nntp@utcc.utoronto.ca (News) Astrophysicist Finds New Scientific Meaning In 'Hamlet' 1-13-97 University Park, Pa. -- A paper read today (Jan. 13) at the American Astronomical Society meeting in Toronto, Canada, offers a new interpretation of Shakespeare's play Hamlet. The paper, by Peter D. Usher, professor of astronomy and astrophysics at Penn State, presents evidence that Hamlet is "an allegory for the competition between the cosmological models of Thomas Digges of England and Tycho Brahe of Denmark." Usher says the paper is significant because Shakespeare favors the Diggesian model, which is the forerunner of modern cosmology. "As early as 1601, Shakespeare anticipated the new universal order and humankind's position in it," Usher states. "The play therefore manifests an astronomical cosmology that is no less magnificent than its literary and philosophical counterparts." Claudius Ptolemy perfected a model of the universe in the second century A.D. that remained the standard model into the sixteenth century. In this model, the Earth was stationary at the center of the universe and everything else revolved around it. In 1543, Nicholas Copernicus of Poland published a revolutionary model (which is essentially the one in use today) in which the Earth rotates on its axis once a day and is merely one of several planets that revolve about the Sun. Though the Copernican model had been published before Shakespeare was born, it was not yet in vogue in his lifetime. However, both the Ptolemaic and the Copernican systems were contained in a crystalline sphere, beyond which lay Paradise and the realm of the Prime Mover. By contrast, in 1576 when Shakespeare was 12 years old, the English scientist and military scholar Thomas Digges extended the Copernican model by suggesting that the stars were like the Sun and were distributed through infinite space. He was therefore the first Renaissance scholar to publish the idea of an infinite universe. Eight years later similar ideas were published in a book by the Italian philosopher Giordano Bruno. Shakespeare would have known of the existence of these competing cosmological models through his acquaintance with Digges. "Through Digges, Shakespeare knew also of the astronomer Tycho Brahe, and he named the characters Rosencrantz and Guildenstern for Tycho's ancestors," the paper states. Tycho's model of the universe was similar to Ptolemy's in two major ways: it was Earth-centered, and it too was imbedded in a spherical shell of stars. This paper suggests that Hamlet dramatizes the struggle of Renaissance scholars to discover the real picture of the universe from the appearances in the sky. "When Hamlet states: 'I could be bounded in a nutshell and count myself a king of infinite space ... ' he is contrasting the shell of fixed stars in the Ptolemaic, Copernican, and Tychonic models with the Infinite Universe of Digges," Usher says. The paper notes that the play is set in Elsinore Castle, named for Helsingr Castle which was being built at the time that Tycho was constructing his observatory at Uraniborg. When Hamlet says: "By my fay, I cannot reason," he means that his freedom to reason is restricted at Elsinore," Usher claims. Hamlet is a student at Wittenberg, a center for Copernican learning. When Hamlet announces a desire to return to study in Wittenberg, the King demurs, saying: "It is most retrograde to our desire." "The double meaning refers to Hamlet's retrograde -- or contrary -- motion to the place of learning which is a seat of Copernican cosmology," Usher says. Retrograde motion occurs around the time of Opposition and is a perverse westward motion relative to the sphere of the stars. Such perversity was a puzzling feature of the heavens for it contradicted the perfect simplicity of geocentricity. The term "retrograde" follows hard upon the use of the term "opposition" -- which is the configuration when the planets Mars, Jupiter, and Saturn, undergo retrograde motion in the sky whenever they lie in a direction opposite to that of the Sun. "Claudius is named for Claudius Ptolemy who perfected the geocentric model," says Usher. " Claudius personifies Ptolemaic geocentricism while Rosencrantz and Guildenstern personify Tychonic geocentricism. The latter are summoned by Claudius because the position of the King is threatened by the young Hamlet, who personifies the Infinite Universe of Digges. "Rosencrantz and Guildenstern are contemporaries of Hamlet just as Tycho and Digges were contemporaries. Digges' model killed geocentricism just as Hamlet is responsible for the deaths of Rosencrantz and Guildenstern, and then of Claudius," Usher says. "The slaying of Rosencrantz and Guildenstern is the Bard's way of favoring the Diggesian model over the Tychonic, while the death of Claudius signals the end of geocentricism. Shakespeare delays dispatching Claudius until the final act to simulate the protracted dominance of the Ptolemaic model over fourteen centuries." The gravedigger identifies Hamlet as the one sent to England to recover from madness; though if he doesn't, he'll be at home in England because "there the men are as mad as he." But Hamlet makes it clear that he is merely "mad in craft." "Hamlet's 'madness' is associated both with the new cosmology and Digges' advocacy of the experimental method," according to Usher. Digges was born about the year 1546 and his Perfit Description was first published in 1576. "Shakespeare may have given Hamlet the age of 30 years because Digges was about that old when he first proposed the infinite universe," Usher speculates. "The chief climax of the play is the return of Fortinbras from Poland and his salute to the ambassadors from England," Usher says. "Here Shakespeare signifies the triumph of the Copernican model and its Diggesian corollary. "While the last year of the sixteenth century saw the martyrdom of Bruno, the first year of the seventeenth century sees the completion of Hamlet and the Bard's magnificent poetic affirmation of the infinite universe of stars," Usher concludes. "For these reasons in this tragic play, Shakespeare, Digges and Bruno, speak to our day." **PDU/BKK** EDITORS: Peter D. Usher is at (814) 865-3509 or at pusher@astro.psu.edu on the Internet. Contact: Barbara K. Kennedy (814) 863-4682 science@psu.edu --- Andrew Yee ayee@nova.astro.utoronto.ca ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Thu, 16 Jan 1997 09:33:25 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 16 Jan 1997, Joaquin Franco wrote: > Yo creo, y creo que soy esceptico, metodico, etc. etc. > Pero creo no en la concepcion historica, pienso que despues > del ultimo agujero negro puede haber algo, que todo este > Universo no puede ser el reflejo de la nada,=20 Ultimamente me encuentro con gente con cierta obsesion por la nada (sobre todo aquellos con tendencias budistas o hinduistas) ... y la verdad es que ni siquiera entiendo que es lo que quieren decir. Imagino que con eso te refieres a que no concibes que este universo no haya sido el proposito de alguien (Dios, por ejemplo).=20 > y que hablar > de Dios, es para nosotros como para los gatos hablar de > algebra... No, lo mismo no es. Los gatos no pueden hablar de algebra porque no tienen capacidad para ello. Nosotros tenemos capacidad para hablar de Dios todo lo que queramos. Hay mucha gente que dice que si Dios existiera seria incomprensible, pero esa misma gente demuestra despues que parecen comprender muy bien a Dios. Tu mismo debes tener situado a Dios en algun esquema, en relacion con otras cosas que sabes, que le da cierto significado.=20 > A parte de ser un libro religioso, es de los pocos que=20 > afirman las cosas religiosas con la reserva que produce el > reconocer las limitaciones de nuestro conocimiento. Eso esta bien. > Ah !! he pasado de ser ateo a ser creyente unas pocas de > veces ya, y creo que aun me quedan mas. > Una tonteria, =BF alguien puede demostrar la existencia de la nada ? Otra vez la nada. La nada no existe, te lo digo yo, que existo :) =09=09Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Sabana Santa Date: Thu, 16 Jan 1997 09:49:54 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Atencion a un libro que merece la pena ser leido: El fraude de la Sabana Santa y las reliquias de Cristo Juan Eslava Galan Planeta Miguel A. Sabadell ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Thu, 16 Jan 1997 12:44:03 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Ayer comence a leer una recopilacion de cuentos de menos de 15 lineas (cuentos hiperbreves para gente stresada como yo) y habia uno de tres lineas que tal vez pueda reconciliar a Dios, la nada y los OVNIS. Venia a decir mas o menos: El Triangulo de las Bermudas es un brote localizado de Alzheimer en la mente de Dios. Tal vez la Nada se vaya extendiendo a medida que su enfermedad progresa... Bartolo@complex.upc.es ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: placebo, acupuntura misc.... Date: Thu, 16 Jan 1997 11:52:14 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Espero dejar claro mi punto de vista y poder de esta forma responder a=20 mis compagneros colisteros: Punto previo: mi forma de hablar es radical para que surja el debate y el= =20 enfrentamiento dialectico. Espero no haber ofendido a nadie con este=20 planteamiento, pues es que si no, 'ni chicha, ni limon=E1'. 1.- La critica a la acupuntura debe hacerse desde el punto de vista=20 historico y cientifico. Hay que distinguir entre posibles efectos validos= =20 de la practica con el corpus teorico que la sustenta y la anima. 2.- los efectos validos pueden ser obtenidos de chiripa y no por una=20 cuidada experimentacion. La experimentacion en la acupuntura, digamos=20 tradicional, es nula. Su aparicion se debe a una extrapolacion de la=20 vision magica del mundo de los chinos y la practica se deriva=20 directamente de ella. Tengo ante mi los pauntes de un cruso de medicina=20 tradicional china donde continuamente se habla de la energia Ch'i, de los= =20 desequilibrios enegerticos y cosas asi. Y cierta experiencia que tengo=20 al hablar con medicos de esto o de homeopatia es que si al principio no=20 das muestras de saber un poco de esto, se les inunuda la boca con los=20 razonamientos magicos de este tipo. Lo que no admito, y en esto si soy=20 radical, es el doble juego que a menudo se observa.=20 3.- Es cierto que mi planteamiento de que no se puede realizar una=20 terapia hasta que se conocen todos sus efectos es excesiva... si se=20 aplica a toda la medicina. Pero mi critica iba contra las medicinas mal=20 llamadas alternativas. En esto hay que hacer una distinci=F3n: la supuesta= =20 terapia, =BFcontradice lo que sabemos de anatomofisiologia, bioquimica,=20 patologia y demas? Si es as=ED, y este es un punto clave en la acupuntura,= =20 entonces debemos ser especialmente cuidadosos a la hora de dar el placet=20 a tal terapia. 4.- Con respecto a lo del tabaco queda probado que los ataques y=20 contraataques con cientos de estadisticas de la OMS y la industria=20 tabaquera prueba que la estadistica no demuestra mas que correlaciones, y= =20 las cada uno encuentra las correlaciones que quiere. Hasta que no se=20 determina el mecanismo el debate esta abierto. Ahora bien, es claro que=20 si solo encuentran correlaciones a favor del tabaco las investigaciones=20 pagadas por la industria tabaquera... algo quiere decir. Por otro lado=20 habria que estudiar -yo no lo he hecho- si las estadisticas que=20 publicitaban las tabaqueras pasaban los estandares de calidad exigibles=20 a investigaciones de este tipo -pero, quien sabe!, conozco una tesis=20 doctoral en psicolog=EDa donde el analisis estadistico estaba mal hecho y= =20 nadie del tribunal se dio cuenta....- 5.- Es innegable el efecto analgesico de los pinchazos. Pero eso NO ES=20 ACUPUNTURA. La carga semantica que tiene esa palabra es otra: tratamiento= =20 de enfermedades mediante pinchazos en puntos especificos del cuerpo=20 determinados ad hoc y sin experimentacion. DE la cantidad ingente de esos= =20 puntos, cogno! alguno puede -y resalto puede- valer para algo. Pero eso es= =20 chiripa. Y segundo, ese efecto analgesico no es propio de la medicina=20 tradicional china y, por supuesto, ni es patrimonio suyo ni es su=20 principal aplicacion. Vuelvo a lo mismo de antes: no se puede dar el=20 espaldarazo a toda la acupuntura porque algo infimo y muy peque=F1o sea val= ido. Llamemos a esta practica no acupuntura sino, por ejemplo, estimulaci=F3n=20 mecanica subcut=E1nea. A eso no me opongo. Esto es lo mismo que el caso de= =20 los ovnis y naves extraterrestres. La carga semantica de ovni no es un no= =20 identificado sino una nave espacial. Mi estrategia es desligar este=20 efecto valido de la acupuntura pues no es, repito, patrimonio ni=20 descubrimiento suyo. 6.- La acupuntura se apoya determniantemente en el efecto placebo. Esto=20 los acupuntores no lo reconocen y no han podido probar, hasta donde yo=20 se, que la acupuntura sea distinguible de un placebo. =BFEs etico el=20 placebo? Aaahhh... Solo se que el 30% de la produccion farmaceutica esta=20 destinada a productos placebos y que, por ejemplo, su constitucion esta=20 muy bien estudiada -datos de Pedro Caba, vicepresidente de la OMS-. son=20 pildoras o muy peque=F1as o muy grandes solubles -estas ultimas solubles en= =20 agua- DE color blanco o verde y su nombre hace alusion a la enfermedad a=20 tratar. A mi me parece valido su uso cuando se trata a un hipocondriaco o= =20 a aquellas enfermedades con un alto contenido psicologico -dolor, por=20 ejemplo- en este caso sin suprimir tratamientos validos. Que seria de=20 nuestros ancianos sin los placebos! Pero eso los medicos lo reconocen y saben que recetan placebos. Reconocen= =20 los acupuntores que estan usando un placebo? Dudo que sea asi. 7.- No conozco -y si lo hay me gustaria estar informado- de ningun=20 experimento -no paagado por la 'industria' acupuntora- donde se muestre=20 claramente un efecto por encima de los resultados del placebo en el=20 tratamiento EFECTIVO -o sea, desaparicion de la enfermedad- de una=20 dolencia mas alla del placebo -el placebo afecta al sistema=20 inmunologico y se ha detectado incluso en animales-. 8.- El argumento que mas me inclina para pensar en un efecto placebo de=20 la acupuntura es que trata enfermedades psicosomaticas 9.- La acupuntura ha sobrevivido y es conocida en occidente mas que=20 cualquier otra medicina tradicional china -que sigue utilizandose en los=20 rincones mas aparatados de China, por lo que el argumento de=20 supervivnecia historica queda reducido a cenizas- es debido al fraude=20 perpetrado en las narices ded Nixon y nada mas. La supervivencia de una=20 medicina no solo se basa en que aparecen correlaciones. Yo me atreveria a= =20 decir que aunque hubiera correlaciones negativas la terapia, si es=20 aceptable a los gustos y creencias de la epoca, sobrevive. No necesita de= =20 refrendo objetivo y la prueba esta en la astrologia, los ovnis... el=20 problema es que los escepticos buscamos una prueba objetiva a algo que no= =20 tiene por que tenerla. Quiza menospreciemos el efecto del folklore y las=20 creencias en el comportamiento humano. 10.- Por que los acupuntores no realizan estudios patologicos de su=20 tecnica? Por que solo se basan en estudios clinicos? Por que no les=20 interesa conocer el mecanismo bioquimico subyacente? Es mas, Por que este= =20 emcanismo les importa un bledo? Me parece impensable que cualquier otra=20 terapia de la denostada medicina oficial sea sujeta a este tipo de=20 investigaciones y la alternativa (a que?) ni se preocupe de ello. Muy=20 sospechoso. 11.- Lo de la acupuntura para tratar el apendicitis es cierto -por lo=20 menos para medicos del Insalud de Zaragoza- y me gustaria saber si es un=20 sentimiento comun entre acupuntores. 12.- Los emplastos de bogniga de animales muestran, claramente, una=20 correlacion positiva. Pero, cuidado con las sobredosis. Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: fuego cruzado! Date: Thu, 16 Jan 1997 11:54:05 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Wed, 15 Jan 1997, serge bobroff wrote: > Muchas (no todas) de las practicas que se mostraron peligrosas e inutiles > fueron abandonadas ... ?se sangraba a la gente en la edad media? ?no? Ultimo detalle. se abandonaron las peligrosas para la salud, pero no las= =20 inutiles. Las inutiles y no da=F1inas, para que abandonarlas? Miguel Angel ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Thu, 16 Jan 1997 12:02:53 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Wed, 15 Jan 1997, Jose Maria Bello Dieguez wrote: > >En resumen, no es lo mismo tener la mente abierta que tener un agujero= =20 > >en la cabeza. >=20 > Hombre, gracias por lo que me toca. Procurar=E9 que me duela otra vez la > mu=F1eca para demostrar que no me he curado mediante laser. Y Serge ya pu= ede > ir bajando del arbol a su padre... =20 >=20 No pretendia ser alusion a nada y, por supuesto, nada te toca. La verdad,= =20 es una frase que me dijo un noruego en el congreso mundial esceptico de=20 Buffalo y me parecio de lo mas "iluminadora". Es como lo que ocmenta=20 Asimov en La Mente Errabunda: si alguien me dice que la Tierra es plana.=20 =BFDEbo tener la mente abierta y pensar "bien, estudiemos este caso" o=20 pensar que no son mas que idioteces? Prefiero ser de esos de mente=20 cerrada y decir que son idioteces. Este es un debate que seria interesante. Hasta que punto se denben=20 investigar las afirmaciones de lo paranormal? Hay que estudiar todas o donde ponemos el limite? En Zaragoza a un grupito que estudia si hay un efecto paranormal en los=20 curiosos casos en que una persona pasa al lado de una farola y, de=20 pronto, esta se apaga misteriosamente. Dicen que hay personas que les pasa= =20 mas que a otras -yo me inclino a pensar que lo que pasa es que estas=20 personas salen mas por la noche que el resto de los mortales, si es que=20 no les estan tomando el pelo o estan 'sonadas'-. Incluso proponen=20 experimentos de laboratorio y analisis de sus EEG. Debemos darles un voto de confianza y estudiar este tema? A mi me parece una estupidez, pero... Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Thu, 16 Jan 1997 11:20:06 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Thu, 16 Jan 1997 01:56:44 +0100, tu (Joaquin Franco ) escribiste sobre Re: Los escepticos creen en Dios? >Jose Maria Revidiego wrote: >>=20 >> El Tue, 07 Jan 1997 09:40:52 -0500, t=FA escribiste sobre Los = escepticos >> creen en Dios?, ID=3D<1B3F6653ECE@correo.dis.ulpgc.es>: >>=20 >> >Mi interes no es cuestionar la existencia de Dios, porque creo que = ese >> >debate no cabe en este grupo. Por lo tanto favor remitirse solo a la >> >siguiente pregunta : >> > >> >Es posible ser un esceptico y seguir creyendo en Dios? >>=20 > >Yo creo, y creo que soy esceptico, metodico, etc. etc. >Pero creo no en la concepcion historica, pienso que despues >del ultimo agujero negro puede haber algo, que todo este >Universo no puede ser el reflejo de la nada, y que hablar >de Dios, es para nosotros como para los gatos hablar de >algebra... >Mi mentalidad religiosa si se pudiera en algun momento=20 >ligar a alguna religion de las conocidas podria ser con >el budismo. Fueron los hindues los primeros que ( a su=20 >forma pero claramente ) hablaron del Big-Bang. =BFDonde pone eso? supongo que ser=E1 una interpretaci=F3n propia de un texto al igual que partes de la biblia se pueden interpretar como viajes en OVNIs, no creo que en ning=FAn libro religioso de ninguna religi=F3n ponga algo semejante, lo que ocurre es que se interpreta el texto como mejor convenga. >Pero unicamente por este tipo de razonamientos, o sea porque >sean coherentes con la postura cientifica y racional. >Un comentario, el otro dia leia un libro del Dalai Lama,=20 >sobre las ruedas de prensa y charlas que ha dado, y lo que >mas me ha llamado la atencion es que alguien le pregunto: >=BF los ordenadores tienen alma ? . Dudosamente afirmo que >podria ser.=20 Vamos a ver si entiendo algo para que no haya malosentedidos, la palabra que pones (afirmo) =BFtiene acento? porque si lo tiene se refiere a que quien afirm=F3 es el Dalai Lama y si no lo tiene quien afirma eres t=FA. (para que luego digan que se puede entender todo sin acentos) =BFQuien afirma? >Lo bueno est=E1 en la duda. >A parte de ser un libro religioso, es de los pocos que=20 >afirman las cosas religiosas con la reserva que produce el >reconocer las limitaciones de nuestro conocimiento. >Ah !! he pasado de ser ateo a ser creyente unas pocas de >veces ya, y creo que aun me quedan mas. >Una tonteria, =BF alguien puede demostrar la existencia de la nada ? No voy a entrar en discusi=F3n sobre la existencia de Dios ni sobre el sexo de los =E1ngeles, cuando nos muramos sabremos quien tiene raz=F3n, mientras, y a falta de pruebas, Dios es inocente. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?(fwd)_Cienciolog=EDa,_Cine_e_Intransigencia?= Date: Thu, 16 Jan 1997 11:20:02 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Tue, 14 Jan 1997 02:02:24 +0100, "Xo\an M. Carreira" escribi=F3: Mando el mensaje =EDntegro desde donde parti=F3 la discusi=F3n sobre la cultura USA. En el cuarto p=E1rrafo tachas a los integrantes de la lista de xen=F3fogos y existencialistas, y dices, cito textualemente "En EEUU se ha producido bastante de lo mejor de la cultura y la ciencia del siglo XX". Yo no manipulo tus mensajes, es lo que has dicho y se sabe que esto no es as=ED, los americanos utilizan los cerebros de otros paises para atraerlos y nacionalizarlos de su pa=EDs, y te dejas en el tintero toda la gente que es normal y qu est=E1 pasando hambre y est=E1 siendo explotada en el que se supone uno de los paises m=E1s industrializados y avanzados del mundo. Habla de personas, no de cultura, la cultura USA en general no vale nada. >Me cuento entre los simpatizantes de varios de los cineastas abajo = citados >y no creo que se pueda acusar a Costa-Gavras, a Stone o a Hoffman de >fundamentalistas ni de totalitaristas. En la lista abundan m=E1s bien = los >liberales y no est=E1n ausentes los radicales, un tipo de personas >extremadamente sensibles ante todo lo que suene a censura. En la elite = del >cine americano a=FAn quedan heridas sin cicatrizar de la =E9poca de la = caza de >brujas. > >La cienciolog=EDa me atrae tanto como la experiencia de una extracci=F3n= dental >sin anestesia, pero cuando me enter=E9 de la campa=F1a alemana contra la >pel=EDcula "Misi=F3n imposible" me alarm=E9. He visto la pel=EDcula -un = excelente >film de acci=F3n- y no he logrado encontrar en ella propaganda sectaria.= Me >resisto a admitir que se limite la difusi=F3n de una pel=EDcula porque = el >primer actor es miembro de una secta peligrosa. Creo que cualquier tipo = de >censura es mucho m=E1s peligrosa que los males de los que intenta = proteger. > >Si en la sociedad norteamericana han adquirido fuerza las sectas es = porque >en en EEUU existen la libertad religiosa, la libertad de expresi=F3n y = la >libertad de investigaci=F3n. Derechos constitucionales que el Partido >Republicano intenta limitar con el apoyo de los grupos religiosos >fundamentalistas y pol=EDticos totalitarios. Condenar al cine = norteamericano >por la mucha basura que produce pertenece al mismo g=E9nero de = pensamiento >que condena a Internet porque sirve para transmitir pornograf=EDa = infantil. > >Me asombra que en un foro racionalista como esta lista de correos se >planteen argumentos esencialistas y xen=F3fobos como los que se derivan = del >desprecio hacia la cultura de EEUU de que parece hacer gala Antonio = Cant=F3. >En EEUU se ha producido bastante de lo mejor de la cultura y la ciencia = del >siglo XX, tanto por parte de artistas y cient=EDficos europeos a los que >otros europeos de enorme tradici=F3n cultural deseaban hornear, como por >parte de artistas y cient=EDficos norteamericanos de las m=E1s diversas = razas y >condiciones. =BFAcaso Aaron Copland, Jackson Pollock, John Ford o Linus >Pauling eran unos pobres tipos? > >Por otra parte, me parece que estamos incurriendo en un error de >perspectiva. Dustin Hoffman es solamente un actor y Oliver Stone es = s=F3lo un >director de cine. Sus opiniones sobre cuestiones ajenas a su profesi=F3n= son >tan subjetivas como las m=EDas sobre metereolog=EDa. No logro comprender= porque >se espera de los artistas o de los cient=EDficos opiniones sabias y = sensatas >sobre econom=EDa, pol=EDtica o religi=F3n. > >Evidentemente, *Patton* me sigue pareciendo un extraordinario alegato >antibelicista y *La caja de m=FAsica* una formidable denuncia de la >complacencia de las democracias occidentales con los restos del nacismo >tras la Guerra Mundial. Creo que *El Padrino* es uno de los grandes = guiones >de la historia del cine. Encuentro encantadora a Goldie Hawn en *La = recluta > Benjam=EDn* y me impresion=F3 la interpretaci=F3n de Hoffman en = *H=E9roe por >accidente*. Sin embargo considero que la Cienciolog=EDa es una secta muy >peligrosa. > > >Xoan M. Carreira > >PO Box 118 >E-15080 A Coru=F1a >Espa=F1a >Home phone: +34 81-23.28.67 >Mobil phone: +34 89-55.16.02 >Job phone: +34 81-18.56.16 >Fax: +34 81-23.28.67 > > > >---------- >De: Antonio Canto Alvarez >A: Escepticos. >Asunto: Re: cienciologia >Fecha: lunes 13 de enero de 1997 16:40 > >Miguel A. Sabadell M DIJO: > >> Hoy he leido en el Heraldo de Aragon que monstruos intelectuales de la >> talla de Tom Cruise, Travolta han escrito un manifiesto en apoyo a la >> Iglesia (sic) de la Cienciologia por el duro ataque que esta = recibiendo >> en Alemania. Lo comparan con la persecucion nazi a los judios. Entre = los >> firmantes se encuentran, ademas de los dos de arriba y reconocidos >> cienciologos, Mario Puzzo, Costa-Gavras, Gore Vidal, Larry King, = Dustin >> Hoffman, Oliver Stone, Goldie Hawn y Nicole Kidman. Un duro golpe para >> los posibles fan-escepticos de algunos de estos 'astros' -si los hay-. > > Por mi, no tendr=EDa ning=FAn problema en que EFECTIVAMENTE se tratase = de >una persecuci=F3n como la de los jud=EDos... >;-) (es broma, es = broma, >jo, que al final me vais a echar una fama de "duro" que para qu=E9). Si, >lo he visto en los medios. Jam=E1s me imagin=E9 que coincidir=EDa en = algo con >el canciller Kohl, pero por una vez y sin que sirva de precedente lo >hago. =A1Dales duro, Helmut! > > Me preocupa m=E1s el que tal y como muchos ven=EDamos pensando desde = hace >mucho tiempo, la extensi=F3n de la "cultura norteamericana" no es s=F3lo >cosa del Departamento de Estado, la CIA y el mercado libre, sino = tambi=E9n >de las sectas. Si sectas como la cienciolog=EDa est=E1n tan fuertemente >implantadas en Hollywood, no lo estar=E1n s=F3lo entre los actores, sino >tambi=E9n entre los guionistas, los productores... en fin, todos los que >fabrican la "cultura norteamericana" dominante y por tanto la moral >social dominante. As=ED nos va. > > Toni > >------------------------------------------------------------------------ >Toni Cant=F3 =20 >toni_canto@isid.es =20 >http://www.isid.es/users/toni >---------- > > ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Thu, 16 Jan 1997 13:18:28 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 16 Jan 1997, Jose Maria Revidiego wrote: > El Thu, 16 Jan 1997 01:56:44 +0100, tu (Joaquin Franco > ) escribiste sobre Re: Los escepticos creen en > Dios? >=20 > >Jose Maria Revidiego wrote: > >>=20 > >> El Tue, 07 Jan 1997 09:40:52 -0500, t=FA escribiste sobre Los esceptic= os > >> creen en Dios?, ID=3D<1B3F6653ECE@correo.dis.ulpgc.es>: > >>=20 > >> >Es posible ser un esceptico y seguir creyendo en Dios? > > > >Yo creo, y creo que soy esceptico, metodico, etc. etc. > >Pero creo no en la concepcion historica, pienso que despues > >del ultimo agujero negro puede haber algo, que todo este > >Universo no puede ser el reflejo de la nada, y que hablar > >de Dios, es para nosotros como para los gatos hablar de > >algebra... =BFC=F3mo distingues esas creencia del asqueroso e inaceptable=20 sensacion de que todo se termina con la muerte? Para mi el hombre se=20 invent=F3 a Dios para tranquilizar su conciencia. Pienso que lo que se nos= =20 hace duro no es la muerte en s=ED, sino el sentimiento de que le mundo=20 pueda seguir existiendo sin estar nosotros para verlo. =20 > >Mi mentalidad religiosa si se pudiera en algun momento=20 > >ligar a alguna religion de las conocidas podria ser con > >el budismo. Fueron los hindues los primeros que ( a su=20 > >forma pero claramente ) hablaron del Big-Bang. > =BFDonde pone eso? supongo que ser=E1 una interpretaci=F3n propia de un > texto al igual que partes de la biblia se pueden interpretar como > viajes en OVNIs, no creo que en ning=FAn libro religioso de ninguna > religi=F3n ponga algo semejante, lo que ocurre es que se interpreta el > texto como mejor convenga. Rubrico esto. Para los hind=FAes el tiempo es c=EDclico, luego hay una muer= te=20 y un renacer. Sacar de ah=ED la hipotesis del BB es sacar las cosas fuera= =20 de contexto. >=20 > >Pero unicamente por este tipo de razonamientos, o sea porque > >sean coherentes con la postura cientifica y racional. > >Un comentario, el otro dia leia un libro del Dalai Lama,=20 > >sobre las ruedas de prensa y charlas que ha dado, y lo que > >mas me ha llamado la atencion es que alguien le pregunto: > >=BF los ordenadores tienen alma ? . Dudosamente afirmo que > >podria ser.=20 >=20 Hace tiempo lei un articulo sobre los Dalais y las barbaridades que=20 hac=EDan estos monjes tibetanos con su pueblo. Si no recuerdo mal, estaba= =20 bien visto que un monje fuera cortando gaznates por ah=ED por cuestiones=20 religiosas o de reencarnaci=F3n. El recuerdo que tengo -espero poder=20 encontrar el articulo y poder transcribirlo; no era muy largo- es que=20 lejos de ser mensajeros de la paz, eran bastante sanguinarios. Hasta que=20 dejaron el poder, claro. El cosm=F3logo y humanista Hermann Bondi lo ha dicho muy claro: "las=20 religiones son tolerantes cuando no pueden ser intransigentes." =BFLos ordenadores alma? Ah! =BFPero es que existe el alma? =BFDonde esta? = =BFEn=20 que punto de la evolucion aparecio? =BFLa primera c=E9lula ten=EDa alma? = =BFY la=20 primera molecula auterreproductora? =BFQuien lleva el alma, el=20 espermatozoide o el ovulo? =BFO es que cada uno lleva un trozo? Entonces,= =20 =BFsigue las leyes de Mendel? =BFComo llega el alma al espermatozoide? =BFP= or=20 el flujo sangu=EDneo? =BFO debemos pensar que la residencia del alma est=E1= en=20 los test=EDculos (todos hemos oido decir eso de que "lo hago por cojones".= =20 =BFSer=E1 una revelacion?)? > >Lo bueno est=E1 en la duda. > >A parte de ser un libro religioso, es de los pocos que=20 > >afirman las cosas religiosas con la reserva que produce el > >reconocer las limitaciones de nuestro conocimiento. Excepto, supongo, en lo que respecta a su propia religi=F3n. Dudo que el=20 Dalai dude que su creencia es correcta. Es mas, dudo que dude que pueda=20 estar equivocado en un porcentaje igual a lo que esta convencido de lo=20 que cree. Las religiones se basan en dogmas. =BFPuede un esceptico creer en dogmas?= =20 > >Ah !! he pasado de ser ateo a ser creyente unas pocas de > >veces ya, y creo que aun me quedan mas. > >Una tonteria, =BF alguien puede demostrar la existencia de la nada ? >=20 =BFQu=E9 es la nada? Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Intransigencia Date: Thu, 16 Jan 1997 14:34:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > At 03:19 16/01/97 +0100, Antonio Cant=F3 wrote: >=20 > > En este sentido, deploro el indudable =E9xito social de que goza la > >denominada "cultura popular norteamericana" o "cultura norteamericana = de > >masas", lo que no implica ning=FAn desprecio por la labor cient=EDfica= , > >tecnol=F3gica o creativa de numerosos ciudadanos norteamericanos, oriu= ndos > >o no, de este siglo que, dicho sea de paso, en incontables ocasiones > >tampoco parecen haber estado muy de acuerdo con el sistema social, > >pol=EDtico y econ=F3mico de los Estados Unidos (desde Charlie Chaplin = hasta > >Oppenheimer). > > >=20 > Creo que Charlie Chaplin no era americano, aunque si fue vigilado por e= l > FBI, es que en EEUU hay una cierta paranoia, pero convengamos que es un= a > paranoia "leve" si comparado a otros sistemas politicos, ademas hay que= ver > la epoca, guerra fria, MacArthismo etc. Fue "discretamente" vigilado hasta el punto que se larg=F3 de los Estado= s Unidos diciendo que "=E9l pretend=EDa vivir en un pa=EDs libre": se estab= leci=F3 en Su=EDza, si yo no recuerdo mal. Y cre=ED que no est=E1bamos estableciendo distinci=F3n alguna entre ciudadanos norteamericanos oriundos o no... > Si vamos por ai te hablare del archipielago de Gulag y Zackarov. Entiendo que quieres decir "por ah=ED". Y si tu me hablas del archipi=E9lago Gulag y de Zackarov (=BFqui=E9n c*j= ones es Zackarov?) yo te hablar=E9 de Chile, de Honduras, de Nicaragua, de los Pinkerton, de la guerra civil espa=F1ola, del genocidio en Iraq, de Hiroshima y Nagasaki, de Vietnam, de las utilidades pol=EDticas de la pen= a de muerte y de la sociedad sin protecci=F3n social, de los escuadrones de la muerte, del genocidio de las naciones indias nativas, de las quemas de obreros encerrados en huelga dentro de las f=E1bricas, del ascenso del nazismo y la participaci=F3n del capitalismo europeo y norteamericano en el mismo, de la incorporaci=F3n de las mafias a los mecanismos regulares de la econom=EDa, de la vergonzosa protecci=F3n de los nazis tras las far= sas de N=FCremberg y de otras cien o doscientas brillantes actuaciones del "liberalismo democr=E1tico". Si consideras que es "por ah=ED" por donde debamos ir, all=E1 tu. Yo pensaba hasta ahora que es much=EDsimo mejor pensar "en constructivo", aprendiendo de los errores del pasado. Y me temo que en eso de aprender de los errores del pasado en la izquierda tenemos bastante m=E1s experiencia. Deber=EDas saber, y si no lo sabes te lo digo yo, que todos los partidos socialistas y comunistas de Europa de cierta importancia rompieron relaciones con el PCUS tras la "primavera de Praga" y hac=EDa mucho m=E1s tiempo que las hab=EDan roto con el PC chino. Desde entonces, estos partidos han establecido sus propias l=EDneas de elaboraci=F3n pol=EDtica te=F3rica y pr=E1ctica, y en algunos pa=EDses como Espa=F1a fu= eron la "punta de lanza" de la democracia y las libertades cuando toda la clase media liberal pretend=EDa mantener a la dictadura franquista. Ahora, aqu=ED= , todo el mundo es "dem=F3crata de toda la vida", pero en 1970 no. A ver d=F3nde un partido liberal o conservador ha sido capaz de romper con los Estados Unidos tras alguna barbaridad equivalente. > John Lennon tambien lo fue, si viene al caso, pero fue por su pregacion= al > uso de drogas en la epoca. John Lennon no era norteamericano: era ingl=E9s, de Liverpool para ser exactos, al igual que el resto del originario grupo The Beatles. Fue vigilado por su defensa del uso de las drogas Y por sus posiciones frente a la guerra del Vietnam y en favor de movimientos subversivos de los a=F1os '60 (sobre todo). Tambi=E9n fue vigilado por la CIA Pablo Picasso, que viv=EDa en Francia, y tantos y tantos otros... > > Dije que no quer=EDa volver al debate, Miguel =C1ngel... pero si lo m= ides > >por eso, te sugiero que eches un vistazo a la web del Partido Comunist= a > >Sudafricano, de Izquierda Unida de Espa=F1a o de otros cuantos cientos= de > >organizaciones socialistas y comunistas de todo el mundo. Muchas de > >ellas son bastante mejores que la del PC-USA. > > > Lo que queria ver era el WEB del partido Republicano en Cuba, esto para= mi > seria como encontrar un extraterrestre... pero bueh... no se puede pedi= r > todo tambien. O sea, que antes intentabas demostrarnos que "sin duda" Estados Unidos son el pa=EDs m=E1s avanzado y con mayor espacio de libertades del mundo,= y ahora que te digo que en Europa o en Sud=E1frica, culturas que han sido o son mucho m=E1s socialdem=F3cratas y mucho m=E1s influidas por los partid= os socialistas y comunistas modernos se puede encontrar esta misma libertad y m=E1s, te me escapas a Cuba... bien, vamos viendo el nivel. Por lo dem=E1s, ni la web del Partido Republicano ni ninguna otra: en virtud del bloqueo, Estados Unidos tiene prohibido que se suministre servicios de alta tecnolog=EDa, incluyendo conexiones a redes globales como Internet, a Cuba. Existen algunas direcciones cubanas (aparte de much=EDsimas cubamiameras) en la red, casi todas ellas ubicadas en servidores europeos, por esta raz=F3n. > Solo fijate la ironia, Internet jamas podria ser un producto de una > sociedad Marxista, de hecho, en Cuba el ciudadano medio no tiene acceso= a > la red, en CUBANET solo se oye hablar maravillas de Castro. Claro, es u= n > privilegiado funcionario estatal, si habla mal del jefe, le cortan el .= .. > y la internet. Claro, en Namibia tampoco, y Namibia es una sociedad capitalista. En general, en ning=FAn pa=EDs del Tercer Mundo hay acceso del ciudadano med= io a la red. Es m=E1s, me pregunto c=F3mo est=E1 el tema en Latinoam=E9rica,= amigo Miguel =C1ngel. Porque, que yo sepa, las tasas de pobreza y miseria en Latinoam=E9rica son iguales que en Cuba, o peores. As=ED es que me sorprender=EDa mucho que los que acced=E9is a Internet fu=E9seis, como yo= , trabajadores en paro. Ser trabajador en paro y poder acceder a Internet es posible s=F3lo en Europa (con alguna rara excepci=F3n, supongo), y eso gracias a la lucha que a lo largo de much=EDsimos a=F1os mantuvieron los sindicatos y partidos de izquierda europeos para establecer sistemas m=EDnimamente igualitarios y con unos mecanismos m=EDnimamente razonables= de protecci=F3n social. Ahora, de la mano de la escuela de Chicago, se quieren cargar eso tambi=E9n en Europa. Podr=EDa ser, sin duda, fruto de una sociedad marxista evolucionada como las que tienen en mente las organizaciones pol=EDticas de izquierda europeas, sin ning=FAn problema, y de hecho todas ellas apuestan por la potenciaci=F3n de Internet a todos los niveles. > En CHINA continental se va a permitir la internet pero solo aquellos > websites que sean "socialmente convenientes" (SIC), te fijas como en es= tos > sistemas politicos aparecen los genios innatos como flores en el jardin= ?, > bendecidos por la providencia divina que todo lo saben y por consiguien= te > cuales son los sites socialmente convenientes?. Y la ironia sobre la=20 > ironia, los americanos son los que van a dar a China los mecanismos par= a > hacer este control sobre la red, pues a ellos poco le importan la > ideologia, quieren el dinero. Hasta los telefonos celulares en China ti= enen > un mecanismo en que el supremo jefe puede desconectarlos totalmente en = caso > de "extremo peligro" (por ejemplo cuando un ciudadano esta pensando > aceleradamente, lo cual es un gravisimo peligro), y de nuevo fueron los > americanos que lo hicieron (pues como iban a perder un negocio de estos= ). M=E1s iron=EDa sobre iron=EDa: en Espa=F1a, las principales movilizacion= es sobre lo ocurrido en la plaza de Tian An Men fueron promovidas... por el Partido Comunista de Espa=F1a y otras organizaciones de izquierda. Como t= e digo, si has de medir a los comunistas actuales por los criterios por los que lo haces, no te extra=F1e si alguien te trata a ti de genocida. Como te dec=EDa, si nos ponemos a aventar mierda, aqu=ED hay mierda a carretadas para todos. Por lo dem=E1s, TODOS LOS TEL=C9FONOS CELULARES de un pa=EDs, y los no celulares tambi=E9n, y las redes de telecomunicaciones, pueden ser cortadas con facilidad en caso de "extremo peligro" (por ejemplo, en caso de guerra o si MUCHOS ciudadanos se pusieran a "pensar aceleradamente"). Decirlo de China y no decirlo del resto del mundo es pura propaganda: basta con ir a los ordenadores de las compa=F1=EDas telef=F3nicas y bloquear todas las l=EDneas que no est=E9n recibiendo uso militar, policial o represivo. Si quieres te ense=F1o c=F3mo se hace: ten= go un amigo en la Telef=F3nica de Espa=F1a que est=E1 en el tema. Por otro lado, creo que tambi=E9n deber=EDas recordar, para no caer en l= a propaganda barata, digo, que estados con una larga tradici=F3n izquierdista e influencia marxista como Finlandia son algunos de los m=E1= s activos y que proporcionalmente a su tama=F1o y poblaci=F3n m=E1s han hec= ho por crear y extender la Red. La web, propiamente dicha, fue desarrollada m=E1s bien por la red de universidades europeas, que no son precisamente conocidas por su ultraliberalismo, y nunca habr=EDa sido lo que es de no ser por la franca oposici=F3n a hacerla un espacio comercial pol=EDticame= nte correcto que ven=EDa desde los EEUU. Se empe=F1a usted, se=F1or Velilla, = en forjarse una imagen dentro de su cabeza de "rojos malos" que me temo que no se corresponde con la realidad. > Por ejemplo, la lista "escepticos" tal vez sea un lugar "socialmente > inconveniente" para los Chinos pues hay mucha gente bocona como yo. > Ahora, deve ser comico ver a los chinitos en una gran sala central al > estilo de "1984" de Orwell cada uno con su monitor de TV y verificando = dia > y noche cuales entre los millones de sites son los "convenientes" e > "inconvenientes", va a ser todo un dilema moral. Por ejemplo uno que > muestre a M.Monroe desnuda seria "inconveniente?" (me lembra los largos > concilios que discutian si cuantos angeles cabian en la cabeza de un > alfiler durante la edad media). No tengo, como habr=E1 usted observado, sentimiento alguno de simpat=EDa para con el gobierno de la Rep=FAblica =BFPopular? China. S=F3lo cabr=EDa observar que no es s=F3lo en China donde ha habido paladines de los "sitios web convenientes" o, m=E1s bien, "decentes", y que hay empresas norteamericanas que se dedican a "calificarlos" para tranquilidad de los buenos padres de familia de clase media (no s=F3lo califican los sites de contenido sexual, sino tambi=E9n muchos de contenido religioso, pol=EDtic= o e incluso t=E9cnico, especialmente los m=E9dicos). La =FAnica diferencia cl= ara entre una dictadura de origen ideol=F3gico marxista y una dictadura de origen ideol=F3gico liberal es que en la primera la censura la impone el estado y en la segunda los propietarios de las empresas.=20 > Hasta ahora estoy pensando como llevaran esta tarea a la practica. Si yo fuera ellos, usando una variante del NetNanny o del SurfWatch. Made in USA. Toni ------------------------------------------------------------------------ =BFQui=E9n vigila al vigilante? --An=F3nimo ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Las lecturas de Reviriego. Date: Thu, 16 Jan 1997 15:30:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jos=E9 Mar=EDa dice:=20 > En el cuarto p=E1rrafo tachas a los integrantes de la >lista de xen=F3fogos y existencialistas,=20 O bien no sabes leer o eres un mentiroso. Yo no he acusado a nadie de com= er madera (ser=EDa xen=F3fagos) ni de simpatizar con Jean Paul Sarte. Yo he escrito cosas muy distintas. Los contertulios pueden comprobarlo en el texto que reproduces. Si deseas participar en un debate debes leer lo que tu contrincante dice = y no lo que deseas leer. A mis mensajes me remito. Xoan M. Carreira ---------- De: Jose Maria Revidiego A: Escepticos. Asunto: (fwd) Cienciolog=EDa, Cine e Intransigencia Fecha: jueves 16 de enero de 1997 12:20 El Tue, 14 Jan 1997 02:02:24 +0100, "Xo\an M. Carreira" escribi=F3: Mando el mensaje =EDntegro desde donde parti=F3 la discusi=F3n sobre la cultura USA. En el cuarto p=E1rrafo tachas a los integrantes de la lista de xen=F3fogos y existencialistas, y dices, cito textualemente "En EEUU se ha producido bastante de lo mejor de la cultura y la ciencia del siglo XX". Yo no manipulo tus mensajes, es lo que has dicho y se sabe que esto no es as=ED, los americanos utilizan los cerebros de otros paises para atraerlos y nacionalizarlos de su pa=EDs, y te dejas en el tintero toda la gente que es normal y qu est=E1 pasando hambre y est=E1 siendo explotada en el que se supone uno de los paises m=E1s industrializados y avanzados del mundo. Habla de personas, no de cultura, la cultura USA en general no vale nada. >Me cuento entre los simpatizantes de varios de los cineastas abajo citad= os >y no creo que se pueda acusar a Costa-Gavras, a Stone o a Hoffman de >fundamentalistas ni de totalitaristas. En la lista abundan m=E1s bien lo= s >liberales y no est=E1n ausentes los radicales, un tipo de personas >extremadamente sensibles ante todo lo que suene a censura. En la elite d= el >cine americano a=FAn quedan heridas sin cicatrizar de la =E9poca de la c= aza de >brujas. > >La cienciolog=EDa me atrae tanto como la experiencia de una extracci=F3n dental >sin anestesia, pero cuando me enter=E9 de la campa=F1a alemana contra la >pel=EDcula "Misi=F3n imposible" me alarm=E9. He visto la pel=EDcula -un = excelente >film de acci=F3n- y no he logrado encontrar en ella propaganda sectaria.= Me >resisto a admitir que se limite la difusi=F3n de una pel=EDcula porque e= l >primer actor es miembro de una secta peligrosa. Creo que cualquier tipo = de >censura es mucho m=E1s peligrosa que los males de los que intenta proteg= er. > >Si en la sociedad norteamericana han adquirido fuerza las sectas es porq= ue >en en EEUU existen la libertad religiosa, la libertad de expresi=F3n y l= a >libertad de investigaci=F3n. Derechos constitucionales que el Partido >Republicano intenta limitar con el apoyo de los grupos religiosos >fundamentalistas y pol=EDticos totalitarios. Condenar al cine norteameri= cano >por la mucha basura que produce pertenece al mismo g=E9nero de pensamien= to >que condena a Internet porque sirve para transmitir pornograf=EDa infant= il. > >Me asombra que en un foro racionalista como esta lista de correos se >planteen argumentos esencialistas y xen=F3fobos como los que se derivan = del >desprecio hacia la cultura de EEUU de que parece hacer gala Antonio Cant= =F3. >En EEUU se ha producido bastante de lo mejor de la cultura y la ciencia del >siglo XX, tanto por parte de artistas y cient=EDficos europeos a los que >otros europeos de enorme tradici=F3n cultural deseaban hornear, como por >parte de artistas y cient=EDficos norteamericanos de las m=E1s diversas = razas y >condiciones. =BFAcaso Aaron Copland, Jackson Pollock, John Ford o Linus >Pauling eran unos pobres tipos? > >Por otra parte, me parece que estamos incurriendo en un error de >perspectiva. Dustin Hoffman es solamente un actor y Oliver Stone es s=F3= lo un >director de cine. Sus opiniones sobre cuestiones ajenas a su profesi=F3n= son >tan subjetivas como las m=EDas sobre metereolog=EDa. No logro comprender porque >se espera de los artistas o de los cient=EDficos opiniones sabias y sens= atas >sobre econom=EDa, pol=EDtica o religi=F3n. > >Evidentemente, *Patton* me sigue pareciendo un extraordinario alegato >antibelicista y *La caja de m=FAsica* una formidable denuncia de la >complacencia de las democracias occidentales con los restos del nacismo >tras la Guerra Mundial. Creo que *El Padrino* es uno de los grandes guiones >de la historia del cine. Encuentro encantadora a Goldie Hawn en *La recluta > Benjam=EDn* y me impresion=F3 la interpretaci=F3n de Hoffman en *H=E9ro= e por >accidente*. Sin embargo considero que la Cienciolog=EDa es una secta muy >peligrosa. > > >Xoan M. Carreira > >PO Box 118 >E-15080 A Coru=F1a >Espa=F1a >Home phone: +34 81-23.28.67 >Mobil phone: +34 89-55.16.02 >Job phone: +34 81-18.56.16 >Fax: +34 81-23.28.67 > > > >---------- >De: Antonio Canto Alvarez >A: Escepticos. >Asunto: Re: cienciologia >Fecha: lunes 13 de enero de 1997 16:40 > >Miguel A. Sabadell M DIJO: > >> Hoy he leido en el Heraldo de Aragon que monstruos intelectuales de la >> talla de Tom Cruise, Travolta han escrito un manifiesto en apoyo a la >> Iglesia (sic) de la Cienciologia por el duro ataque que esta recibiend= o >> en Alemania. Lo comparan con la persecucion nazi a los judios. Entre los >> firmantes se encuentran, ademas de los dos de arriba y reconocidos >> cienciologos, Mario Puzzo, Costa-Gavras, Gore Vidal, Larry King, Dusti= n >> Hoffman, Oliver Stone, Goldie Hawn y Nicole Kidman. Un duro golpe para >> los posibles fan-escepticos de algunos de estos 'astros' -si los hay-. > > Por mi, no tendr=EDa ning=FAn problema en que EFECTIVAMENTE se tratase = de >una persecuci=F3n como la de los jud=EDos... >;-) (es broma, es broma= , >jo, que al final me vais a echar una fama de "duro" que para qu=E9). Si, >lo he visto en los medios. Jam=E1s me imagin=E9 que coincidir=EDa en alg= o con >el canciller Kohl, pero por una vez y sin que sirva de precedente lo >hago. =A1Dales duro, Helmut! > > Me preocupa m=E1s el que tal y como muchos ven=EDamos pensando desde ha= ce >mucho tiempo, la extensi=F3n de la "cultura norteamericana" no es s=F3lo >cosa del Departamento de Estado, la CIA y el mercado libre, sino tambi=E9= n >de las sectas. Si sectas como la cienciolog=EDa est=E1n tan fuertemente >implantadas en Hollywood, no lo estar=E1n s=F3lo entre los actores, sino >tambi=E9n entre los guionistas, los productores... en fin, todos los que >fabrican la "cultura norteamericana" dominante y por tanto la moral >social dominante. As=ED nos va. > > Toni > >------------------------------------------------------------------------ >Toni Cant=F3 =20 >toni_canto@isid.es =20 >http://www.isid.es/users/toni >---------- > > ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: cienciologia Date: Thu, 16 Jan 1997 15:52:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >> nunca he quedado muy impresionado por algo >dicho por alguno de mis "idolos" (musica-literatura-teatro-cine) cuando se >pronuncian en algo que no corresponde a sus competencias ... queda como >anecdota mas que otra cosa. >La comparacion con la persecusion nazi a los judios me parece mas grave, >mucho mas grave. Hay cosas que por decencia no se deben decir, cosas como >esta. > >serge En la lista de favores que suelo pedir (que alguien escriba sobre ensayos cl=EDnicos, etc), me gustar=EDa preguntarle a Serge que peso tiene la= Iglesia de la Cienciolog=EDa en USA y como ella es captada por el gobierno y por la= gente normal. Por lo que leo en las direcciones de Internet de esc=E9pticos, la mayor=EDa= de la gente que entiende algo la califica (como m=EDnimo) como secta dura.= =BFello llega a la gente de la calle?=BFcrees t=FA que la mayor=EDa estar=E1 de= acuerdo con Kohl o con Travolta (dif=EDcil elecci=F3n, aunque no en este caso)? (evidentemente, no te pido una encuesta, s=F3lo un comentario). Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Lapsus calami Date: Thu, 16 Jan 1997 16:08:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En mi anterior mensaje *Las lecturas de Reviriego* escrib=ED una tonter=ED= a. Los xen=F3fagos comen extranjeros, los que comen madera se denominan xil=F3fagos. Perd=F3n a todos. Xoan M. Carreira PO Box 118 E-15080 A Coru=F1a Espa=F1a Home phone: +34 81-23.28.67 Mobil phone: +34 89-55.16.02 Job phone: +34 81-18.56.16 Fax: +34 81-23.28.67 ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Thu, 16 Jan 1997 16:28:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Revidiego wrote: > >ligar a alguna religion de las conocidas podria ser con > >el budismo. Fueron los hindues los primeros que ( a su > >forma pero claramente ) hablaron del Big-Bang. > =BFDonde pone eso? supongo que ser=E1 una interpretaci=F3n propia de un > texto al igual que partes de la biblia se pueden interpretar como > viajes en OVNIs, no creo que en ning=FAn libro religioso de ninguna > religi=F3n ponga algo semejante, lo que ocurre es que se interpreta el > texto como mejor convenga. Esto lo he visto en la serie Cosmos ( video ) de Carl Sagan. >=20 > >Un comentario, el otro dia leia un libro del Dalai Lama, > >sobre las ruedas de prensa y charlas que ha dado, y lo que > >mas me ha llamado la atencion es que alguien le pregunto: > >=BF los ordenadores tienen alma ? . Dudosamente afirmo que > >podria ser. >=20 > Vamos a ver si entiendo algo para que no haya malosentedidos, la > palabra que pones (afirmo) =BFtiene acento? porque si lo tiene se > refiere a que quien afirm=F3 es el Dalai Lama y si no lo tiene quien > afirma eres t=FA. (para que luego digan que se puede entender todo sin > acentos) =BFQuien afirma? > Es verdad !! debi de poner la palabras "el lama..." delante de la palabra "afirmo" ( sin acento ! ). Ya me cuesta escribir sin los acentos para esta lista... A veces repaso el texto para borrarlos... ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Thu, 16 Jan 1997 16:46:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >=20 > =BFC=F3mo distingues esas creencia del asqueroso e inaceptable > sensacion de que todo se termina con la muerte? Para mi el hombre se > invent=F3 a Dios para tranquilizar su conciencia. Pienso que lo que se = nos > hace duro no es la muerte en s=ED, sino el sentimiento de que le mundo > pueda seguir existiendo sin estar nosotros para verlo. Esto que dices es muy importante. REcuerdo en la pelicula "Un hombre llamado Caballo" como el protagonista esta dispuesto a morir porque lo importante no es la individualidad sino su pueblo. Esto realmente no existe, y nuestro ego es nuestro ego. No me apena que los demas sigan existiendo despues de mi muerte, al contrario me alegra. Es como la diferencia de morir uno de viejo a=20 vivir viendo morir a sus hijos. Tenemos bastantes anyos para acostumbrarnos a esa dura muerte. El tema no esta tan ligado como pretenden las religiones con la=20 existencia de un dios. Es posible que exista un dios, y a la vez que yo sea totalmente mortal. >=20 > > =BFDonde pone eso? supongo que ser=E1 una interpretaci=F3n propia de = un > > texto al igual que partes de la biblia se pueden interpretar como > > viajes en OVNIs, no creo que en ning=FAn libro religioso de ninguna > > religi=F3n ponga algo semejante, lo que ocurre es que se interpreta e= l > > texto como mejor convenga. >=20 > Rubrico esto. Para los hind=FAes el tiempo es c=EDclico, luego hay una = muerte > y un renacer. Sacar de ah=ED la hipotesis del BB es sacar las cosas fue= ra > de contexto. Serie de video Cosmos de C.Sagan > Hace tiempo lei un articulo sobre los Dalais y las barbaridades que > hac=EDan estos monjes tibetanos con su pueblo. Si no recuerdo mal, esta= ba > bien visto que un monje fuera cortando gaznates por ah=ED por cuestione= s > religiosas o de reencarnaci=F3n. El recuerdo que tengo -espero poder > encontrar el articulo y poder transcribirlo; no era muy largo- es que > lejos de ser mensajeros de la paz, eran bastante sanguinarios. Hasta qu= e > dejaron el poder, claro. Y el Tibet fue la anticipacion de Tianamen... de 100 palabras escritas en todo el mundo, 99 son falsas. > El cosm=F3logo y humanista Hermann Bondi lo ha dicho muy claro: "las > religiones son tolerantes cuando no pueden ser intransigentes." Totalmente de acuerdo. Pero quien juzga cuando si o cuando no se pueden permitir la intransingencia ? Piensas que los actuales pueblos musulmanes se pueden permitir la=20 intransigencia ? El precio es muy caro ( hoy para ellos ). Piensa un momento en la mente de un suicida fundamentalista. >=20 > =BFLos ordenadores alma? Ah! =BFPero es que existe el alma? =BFDonde es= ta? =BFEn > que punto de la evolucion aparecio? =BFLa primera c=E9lula ten=EDa alma= ? =BFY la > primera molecula auterreproductora? =BFQuien lleva el alma, el > espermatozoide o el ovulo? =BFO es que cada uno lleva un trozo? Entonce= s, > =BFsigue las leyes de Mendel? =BFComo llega el alma al espermatozoide? = =BFPor > el flujo sangu=EDneo? =BFO debemos pensar que la residencia del alma es= t=E1 en > los test=EDculos (todos hemos oido decir eso de que "lo hago por cojone= s". > =BFSer=E1 una revelacion?)? En el mismo sitio que la propiedad intelectual del software de tu ordenador. En sistemas materialistas, como en la propia contabilidad, existen conceptos valorables ( incluso en pesetas, o sea totalmente mensurables ) como las propiedades intelectuales, etc. =BF donde estan fisicamente ? En un papel. Pero el papel no es el valor d= e su contenido. Al igual tu disquete de oxido de hierro no es tu software. El alma estaria en todo ser, pero no seria ese ser. Es parte de el. IPORTANTE: Esto es mi hipotesis, no mi creencia. >=20 > Excepto, supongo, en lo que respecta a su propia religi=F3n. Dudo que e= l > Dalai dude que su creencia es correcta. Es mas, dudo que dude que pueda > estar equivocado en un porcentaje igual a lo que esta convencido de lo > que cree. Pues si le hechas un vistazo al libro, descubres que el tio duda de sus creencias en la medida de que se muestra dispuesto a cambiarlas segun la ciencia y el conocimiento humano evolucione.=20 Es mas de lo hicieron con Galileo... despues de 500 a=F1os.. >=20 > Las religiones se basan en dogmas. =BFPuede un esceptico creer en dogma= s? Creer en dios, o en una explicacion probable, es una hipotesis mas, como creer en la masa oculta del universo por sus posibles efectos, y entonces se busca esa masa. Quizas algun dia se encuentre o no. Creer en una religion es diferente, es el camino de busqueda de esa masa perdida en el universo que una persona decide seguir. Su investigacion puede ser provechosa o bien producir resultados erroneos. En todos los casos cuanta con mi respeto, no hacia su creencia, sino a su persona como base de la convivencia a nivel humano. > =BFQu=E9 es la nada? Vacia una botella, ahora reduce su espacio. Ya no tienes espacio siquiera. Algo asi como el sofware contenido en un disquete formateado... ---------- End of message ---------- From: emolina@posta.unizar.es (Eustoquio MOLINA) To: "Escepticos." Subject: Re: cienciologia Date: Thu, 16 Jan 1997 17:29:35 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 A las preguntas de Alfonso Lopez Borgonnoz sobre la Iglesia de la Cienciologia yo annadiria otras: ?Interpretan literalmente la Biblia? ?Tienen alguna relacion con los creacionistas "cientificos" fundamentalistas americanos? ?Que piensan de la teoria de la Evolucion? Creo conocer bastante bien a esta secta, pero no he encontrado nada referente a estas cuestiones que tanto me interesan como investigador. Personalmente hace un par de annos conoci a una adepta que queria proponernos un negocio en el que supuestamente purificaban a la gente tras someterla a una especie de saunas y posteriores sesiones con un aparato llamado e-meter. Inmediatamente le pregunte si era de la Iglesia de la Cienciologia y me contesto afirmativamente. Por estas sesiones cobran cantidades cada vez mas altas, llegando a arruinar a algunos adeptos. En realidad se tratan de sesiones de lavado de cerebro para que continues realizando sesiones y cursos de todo tipo. Esta adepta era una fanatica total y tenia tal lavado de cerebro que no aceptaba ni la mas minima critica, y menos aun que fueran una secta. Afirmaba que eran una religion de religiones y que Placido Domingo era tambien cientologo. Al parecer, esta chica estaba siendo muy bien adoctrinada, supongo que por "via vaginal" que es una forma muy eficaz, pues se acabo casando con un dirigente de la secta en Espa=F1a, dejo su trabajo en Zaragoza y ahora creo que se dedica a la explotacion de ese falso sistema psicoterapeutico. La ataque propagandistico al canciller aleman comparandose con los judios me parece totalmente injusto y fuera de lugar. Esta es una de las sectas mas tipicas y peligrosas, creo que son autenticos delicuentes y es logico que actue contra ellos la Justicia, tal y como ha ocurrido en Australia, =46rancia, etc. Saludos. Eustoquio ----------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 976761077 ATENCION =46ax: 34 976761088 NUEVA DIRECCION: emolina@posta.unizar.es ----------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Thu, 16 Jan 1997 18:02:53 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 16 Jan > Serie de video Cosmos de C.Sagan Una excelenmte serie. El universo hindu coincide en lineas generales con=20 lo delhuevo cosmico. eso de que el universo se expansiona, vuelve a un=20 Gran Crunch, t otro BB y luego otro... Eso no quiere decir, y pienso que=20 Sagan tampoco querria decir -es que he hablado con el con la oui-ja-, que= =20 predijeran exactamente el modelo. Es pura chiripa que uno de los modelos=20 se ajuste a una vision cosmologica de la religion. De igual forma el=20 mismo genesis se puede ajustar -y de hecho lo han hecho distintos=20 autores- a las modernas cosmologias. Es mas, diria que la creacion del=20 mundo que aparece en el Silmarillion de Tolkien es bastante acertada. >=20 > Y el Tibet fue la anticipacion de Tianamen... de 100 palabras escritas > en todo el mundo, 99 son falsas. Buscare el articulo y, si lo encuentro, me gustaria que lo comentases.=20 Por cierto, si hay algun orientalista en el grupo no estaria dem=E1s que lo= =20 hiciese. >=20 >=20 > Totalmente de acuerdo. Pero quien juzga cuando si o cuando no se pueden > permitir la intransingencia ? Nadie tiene derecho a ser intransigente con el otro. intransigencia es=20 sinonimo de estar por encima, de detentar la verdad, de ser m=E1s. La iglesia catolica, por ejemplo, ha extorsionado, masacrado, asesinado,=20 expoliado... cuando tenia el poder para hacerlo. Ahora que, gracias a=20 dios, a perdido ese poder, habla de fraternidad, tolerancia y amor entre=20 los pueblos. En este sentido es cuando hablo de intransigencia. >=20 > El alma esta...En el mismo sitio que la propiedad intelectual del softwar= e=20 de tu > ordenador. > El alma estaria en todo ser, pero no seria ese ser. Es parte de el. > IPORTANTE: Esto es mi hipotesis, no mi creencia. El alma es otro concepto inventado, que hemos incorporado a nuestra=20 cultura creo -si no recuerdo mal mis clases de filosofia- del mundo=20 helenistico. El mundo judio no tenia esa diferencia entre alma y cuerpo que= =20 nosotros tenemos. El alma es una creacion del hombre. Con dios, el alma y todo eso se esta recurriendo a un razonamiento=20 con cierto paracido a la demostracion ontologica de San Anselmo: Que el hombre pueda pensar e idear un objeto o ser, eso no quiere decir=20 que ese ser deba o tenga que existir. Me parece que nadie se plantea=20 seriamente la existencia de caperucita o de los tres cerditos -a mi=20 personalmente me gusta la historia de los cerditos de Disney- Lo que no entiendo es por que nadie se cree que la sirenita existio=20 alguna vez y se acepta tan a la ligera el alma, cuando las pruebas que=20 tenemos a favor de ambas son de la misma calidad > Pues si le hechas un vistazo al libro, descubres que el tio duda de sus > creencias en la medida de que se muestra dispuesto a cambiarlas segun la > ciencia y el conocimiento humano evolucione.=20 > Es mas de lo hicieron con Galileo... despues de 500 a=F1os.. Hasta que la ciencia le toque las narices en sus mas profundas y queridas= =20 creencias... > Creer en dios, o en una explicacion probable, es una hipotesis mas, como > creer en la masa oculta del universo por sus posibles efectos, y > entonces > se busca esa masa. Quizas algun dia se encuentre o no. No es comparable. Yo se que existe masa oscura por el efecto=20 gravitacional medible que tiene sobre lo que veo. =BFCual es el efecto=20 medible que tiene dios y que solo se pueda explicar con el. Y ya que=20 estamos: =BFquien creo a dios? >=20 > > =BFQu=E9 es la nada? >=20 > Vacia una botella, ahora reduce su espacio. Ya no tienes espacio > siquiera. > Algo asi como el sofware contenido en un disquete formateado... >=20 No entiendo. Hay una nada metafisica que segun los filosofos no puede=20 existir y una nada fisica. Pero la nada fisica... bueno, en el fondo esta= =20 llena de cosas, particulas de Higgs y otras cosas raras. Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: cienciologia Date: Thu, 16 Jan 1997 18:04:40 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Lo que yo he leido de esto es que con eso del e-meter te "obligan" a contar tus mas sucios secretos para purificarte.... y luego chantajearte, claro. Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: melic@millorsoft.es (Palau Garcia, Felipe) To: "Escepticos." Subject: Sr Administrador de esta lista ...o a quien corresponda Date: Thu, 16 Jan 1997 18:29:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC03DB.3D855280" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC03DB.3D855280 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sr Administrador de esta lista ...o a quien corresponda QUIERO BORRARME de esta lista y puse un Email que transcribo a continuacion A: servidor@correo.dis.ulpgc.es Asunto: En el texto :unsubscribe escepticos He recibido una contestacion (al final de este mail) y considero, Creo que hay un error en "algun lado" Yo no he puesto nada de .. ....Este Llevo ya varios intentos queriendo BORRARME de su lista (las mayusculas no son gritos ..son para que se vea mejor) Resulta que he perdido...borrado accidental Todo lo relativo a los comandos de este servidor (por error ..al cambiar de lector de Mail) ¿¿¿Hubiera podido hacerlo mejor recurriendo a Otra Cosa ??? Muchas Gracias Anticipadas Por cierto ..no tengo nada malo respecto a su lista Solamente que... no era lo que me esperaba.... La culpa (si es que hay culpa;-)) ES SOLO MIA AH¡¡¡ por cierto..¡¡¡ Para los que queden en ella ...¡¡¡¡Que la Disfruteis...¡¡¡ DE VERDAD. .Con TODO mi CORAZÓN Id con Dios mailto:melic@millorsoft.es ----------------------------------- The mail server has encountered errors processing your request: * Unrecognized command "Este". Please correct and resubmit your request(s). If you need further assistance, either use the Mail Server HELP command, or else contact the postmaster or administrator of this system. ------=_NextPart_000_01BC03DB.3D855280 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Sr Administrador de esta lista ...o a = quien corresponda

QUIERO BORRARME de esta lista
y puse
un = Email que transcribo a continuacion


A:          &= nbsp; servidor@correo.dis.ulpgc.es
Asunto:
En el texto = :unsubscribe escepticos




He recibido = una contestacion (al final de este mail)
y  considero, =  Creo que hay un error en "algun lado"
Yo no he puesto = nada de ..
....Este


Llevo ya varios intentos queriendo = BORRARME de su lista
(las mayusculas no son gritos ..son para que se = vea mejor)

Resulta que he perdido...borrado accidental Todo lo = relativo a los comandos de este servidor
(por error ..al cambiar =  de lector de Mail)

=BF=BF=BFHubiera podido  hacerlo = mejor recurriendo  a Otra Cosa ???


Muchas Gracias = Anticipadas

Por cierto ..no tengo nada malo respecto a su = lista
Solamente que... no era lo que me esperaba....
La culpa (si = es que hay culpa;-))  ES SOLO MIA

AH=A1=A1=A1 por = cierto..=A1=A1=A1 Para los que queden en ella ...=A1=A1=A1=A1Que la = Disfruteis...=A1=A1=A1
DE VERDAD.
.Con TODO  mi = CORAZ=D3N

Id con = Dios

mailto:melic@millorsoft.es
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Please correct and resubmit your request(s). If = you need further
assistance, either use the Mail Server HELP command, = or else contact
the postmaster or administrator of this = system.



------=_NextPart_000_01BC03DB.3D855280-- ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Thu, 16 Jan 1997 19:47:10 -0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable dice M A SABADELL que >Vamos a ver. Imagina que digo lo siguinete. He descubierto, tras=20 >innumerables meditaciones que las enfermedades son debidas a que en el=20 >proceso de la digestion nuestro cuerpo no asimilas bien la energia=20 >supercalifragilisticoespialidosa que poseen todos los seres vivos, y la=20 >unica forma de recobrar el armonioso equilibrio con la diosa naturaleza=20 >es mediante emplastos en el vientre de defecaciones de estos seres: > >para problemas con el sistema digestivo-- caca de vaca (que para eso es=20 >rumiante) >para problemas con el sistema circulatorio--- caca de agentes de trafico=20 >(relacion evidente) >para problemas con el sistema reproductor --- caca de chimpances (es=20 >conocida la promiscuidad de nuestros primos) > >para problemas mentales--- caca de elefante (por su memoria) _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ __ _ _ _=20 Nihil novum sub sole. El arte, otra vez, imitando a la naturaleza.=20 En una libreria "Sanborns" de Mejico (una cadena estilo VIPS) vi un libro escrito por un "alegadamente" doctor en medicina en no se que universidad prestigiosa, y con un alegado brillante curriculo. Su titulo "Autouroterapia". Estuve dudando seriamente en comprarlo y al final no lo hice, por un lado =BFhay manera mas esteril de tirar dos mil pesetas? por otro lado, =BFno seria divertido y ejemplarizante el disponer= de el y citar ahora sus sabias prescripciones? pongamos que algo asi contra la ulcera (tantos tragos intermitantes de orina de tal hora y en tales dosis) contra el acne (balsamo de orina macerada al sudor de sobaquillo) etc etc JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-76-283170 ---------- End of message ---------- From: Zombi To: "Escepticos." Subject: Re: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Thu, 16 Jan 1997 19:55:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Miguel A. Sabadell M wrote: > Es como lo que ocmenta > Asimov en La Mente Errabunda: si alguien me dice que la Tierra es plana. > ¿DEbo tener la mente abierta y pensar "bien, estudiemos este caso" o > pensar que no son mas que idioteces? Prefiero ser de esos de mente > cerrada y decir que son idioteces. > > Este es un debate que seria interesante. Hasta que punto se denben > investigar las afirmaciones de lo paranormal? > Hay que estudiar todas o donde ponemos el limite? > Aun en el caso de las afirmaciones mas extraordinarias, yo me lo pienso ...por lo menos un ratito. Hace 500 anyos, los sabios tenian claro que la tierra era el centro del universo. ¿debian investigarse las extravagantes afirmaciones de un chalado que afirmaba que no era asi? No, claro que no. En serio, no tengo ni idea de donde poner el limite. Alguien tiene alguna idea? En serio, me interesan sugerencias. > En Zaragoza a un grupito que estudia si hay un efecto paranormal en los > curiosos casos en que una persona pasa al lado de una farola y, de > pronto, esta se apaga misteriosamente. Dicen que hay personas que les pasa > mas que a otras -yo me inclino a pensar que lo que pasa es que estas > personas salen mas por la noche que el resto de los mortales, si es que > no les estan tomando el pelo o estan 'sonadas'-. Incluso proponen > experimentos de laboratorio y analisis de sus EEG. > Desde luego hay gente a la que le pasara mas y gente que le pasara menos: a mi no me ha pasado nunca, por ejemplo ¿Tendre poderes? Me parece muy bien que lo investiguen, siempre que se paguen ellos los experimentos y no me toquen las pelotas, claro. Salud y cerveza fria Zombi ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: fuego cruzado! Date: Thu, 16 Jan 1997 09:38:17 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >On Wed, 15 Jan 1997, serge bobroff wrote: > >> Muchas (no todas) de las practicas que se mostraron peligrosas e inutiles >> fueron abandonadas ... ?se sangraba a la gente en la edad media? ?no? > Ultimo detalle. se abandonaron las peligrosas para la salud, pero no las >inutiles. > >Las inutiles y no da=D2inas, para que abandonarlas? > >Miguel Angel El efecto placebo las hace no-inutiles .... o si quieres utiles. serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Thu, 16 Jan 1997 21:25:45 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 16 Jan 1997, Miguel A. Sabadell M wrote: > Una excelenmte serie. El universo hindu coincide en lineas generales con > lo delhuevo cosmico. eso de que el universo se expansiona, vuelve a un > Gran Crunch, t otro BB y luego otro... Eso no quiere decir, y pienso que Y esta por ver que cruja :) > Sagan tampoco querria decir -es que he hablado con el con la oui-ja-, que > predijeran exactamente el modelo. Es pura chiripa que uno de los modelos > se ajuste a una vision cosmologica de la religion. De igual forma el > mismo genesis se puede ajustar -y de hecho lo han hecho distintos > autores- a las modernas cosmologias. Es mas, diria que la creacion del > mundo que aparece en el Silmarillion de Tolkien es bastante acertada. Como anecdota, una vez al leer los mitos de la creacion nordicos, se me ocurrio que tal vez eran muy adecuados para describir el universo, al menos tal y como lo veian algunos del instituto Santa Fe. En los mitos nordicos, el universo se forma cuando una region abrasante se junta con una helada sobre un abismo (despues sale una vaca, pero esto mejor lo obviamos :) ). A mi me parecio que era una excelente metafora para describir las ideas del "borde del caos", esto es que los sistemas complejos (la vida entre ellos) necesitan estar en la linea de transicion entre el orden y el caos (que en la metafora vendrian representados por el frio y el calor). Enfin, ?algun adorador de Odin entre los presentes?. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Thu, 16 Jan 1997 16:00:42 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.21) > > > > Este es un debate que seria interesante. Hasta que punto se denben > > investigar las afirmaciones de lo paranormal? > > Hay que estudiar todas o donde ponemos el limite? > > > > En serio, no tengo ni idea de donde poner el limite. > Alguien tiene alguna idea? En serio, me interesan sugerencias. > La respuesta, para mi, es bien sencilla: No hay limite. Si se tiene los medios, el conocimiento y la voluntad de estudiar cualquier fenomeno, adelante. Eso si, que el estudio siga parametros cientificos, bien definidos, que se presente una hipotesis falseable, que los experimentos para verificar la hipotesis se lleven de una forma controlada (sin factores externos) y que este claramente definido y estructurado, que no se salte a conclusiones con base en resultados no verificados, que las conclusiones a que se lleguen sean repetibles. Y que una vez que se haya cumplido con todo, otro investigador plantee la misma hipotesis y la compruebe con los mismos requisitos pero metodos distintos, antes de ser publicada cualquier conclusion. Si alguien esta dispuesto a estudiar *cualquier* fenomeno asi... sea persepcion extrasensorial, OVNIS, acupuntura, psicoanalisis o fisica cuantica... lo que sea, bienvenido sea. El que acepta esto se va a ver a palitos para probar la hipotesis de que la "tierra es plana". Pero eso es problema del investigador, no nuestro. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Las lecturas de Reviriego. Date: Thu, 16 Jan 1997 21:52:27 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Thu, 16 Jan 1997 15:30:40 +0100, tu ("Xo\an M. Carreira" ) escribiste sobre Las lecturas de Reviriego. >Jos=E9 Mar=EDa dice:=20 >> En el cuarto p=E1rrafo tachas a los integrantes de la >>lista de xen=F3fogos y existencialistas,=20 > >O bien no sabes leer o eres un mentiroso. Yo no he acusado a nadie de = comer >madera (ser=EDa xen=F3fagos) ni de simpatizar con Jean Paul Sarte. Yo he >escrito cosas muy distintas. Los contertulios pueden comprobarlo en el >texto que reproduces. Yo no s=E9 de que vas, yo he le=EDdo: >Me asombra que en un foro racionalista como esta lista de correos se >planteen argumentos esencialistas y xen=F3fobos como los que se derivan = del >desprecio hacia la cultura de EEUU de que parece hacer gala Antonio = Cant=F3. Y de ah=ED se desprende que, seg=FAn tu, estamos planteando argumentos esencialistas y xen=F3fogos porque despreciamos una cultura, luego yo s=E9 leer y no miento. Y vamos a dejar ya el tema o lo seguimos por e-mail privado. Abajo tienes mi direcci=F3n. Se me olvidaba, mi apellido es ReviDiego y no ReviRiego. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: placebo, acupuntura misc.... Date: Thu, 16 Jan 1997 16:23:21 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Saludos a todos .... mira Miguel, no te voy a rebatir mucho ya que muchos de tus puntos son sensatos: solo seran comentarios. Digo esto para los que le tienen fobia a los mensajes largos .... Miguel A. Sabadell M escribio: >1.- La critica a la acupuntura debe hacerse desde el punto de vista >historico y cientifico. Hay que distinguir entre posibles efectos validos >de la practica con el corpus teorico que la sustenta y la anima. Si, como tu dices, el ataque puede/debe ser historico y cientifico pero hay que tratar de no mezclar mucho lo historico con lo cientifico. >2.- los efectos validos pueden ser obtenidos de chiripa y no por una >cuidada experimentacion. La experimentacion en la acupuntura, digamos >tradicional, es nula. La experimentacion no es nula ... por lo menos en cantidad (no digo calidad). Leia en un libro que solo basta consultar el "Index Medicus" para ver que entre 1976 y 1986 habian unos 1600 estudios que hablaban de acupuntura. Mas aun, buscando el otro dia en la base de datos Current Contents (creo que corresponde a los ultimos 8-10 agnos de publicaciones -articulos/no libros- cientificas) habian unas 650 que llevaban "acupuncture" en el titulo ... de ahi saque la ultima referencia que envie. No obstante, es cierto que cada vez que se estudia mas a fondo el efecto de la acupuntura se llega a la conclusion que es efecto placebo "fuerte" -insisto y me parece importante-. >Su aparicion se debe a una extrapolacion de la >vision magica del mundo de los chinos y la practica se deriva >directamente de ella. Tengo ante mi los pauntes de un cruso de medicina >tradicional china donde continuamente se habla de la energia Ch'i, de los >desequilibrios enegerticos y cosas asi. Y cierta experiencia que tengo >al hablar con medicos de esto o de homeopatia es que si al principio no >das muestras de saber un poco de esto, se les inunuda la boca con los >razonamientos magicos de este tipo. Lo que no admito, y en esto si soy >radical, es el doble juego que a menudo se observa. Si, totalmente de acuerdo. Aqui nadie a defendido -me parece que nuestro colistero Daniel O'Byrne De Valdenebro despues de insultar se retiro- las tesis del chi y todo eso. Un analisis critico de esas posiciones es necesario pero en ningun caso invalidan los resultados -que sean de placebo o no- clinicos. Por otro lado veo mal un medico sin creer a la historias del "balance" de las energias pueda ser un buen acupunturista. Para que el efecto placebo rinda de manera maxima el medico tiene que mostrarse "creyente". >3.- Es cierto que mi planteamiento de que no se puede realizar una >terapia hasta que se conocen todos sus efectos es excesiva... si se >aplica a toda la medicina. Pero mi critica iba contra las medicinas mal >llamadas alternativas. En esto hay que hacer una distinci=DBn: la supuesta >terapia, =F8contradice lo que sabemos de anatomofisiologia, bioquimica, >patologia y demas? Si es as=CC, y este es un punto clave en la acupuntura, >entonces debemos ser especialmente cuidadosos a la hora de dar el placet >a tal terapia. Deacuerdo. Insisto que esa critica es valida y necesaria. No se puede dejar que digan cualquier cosa sobre cualquier cosa. Insisto tambien en el hecho que invalidar la teoria no implica invalidar la terapia. La batalla hay que llevarla por dos frentes paralelos y distintos. >4.- .... conozco una tesis doctoral en psicolog=CCa donde el analisis estadistic= o estaba mal hecho y >nadie del tribunal se dio cuenta....- Si, pasa todos los dias. Lo importante es que se sabe ahora cual fue el error en el analisis estadistico ... esperando que el mismo error no se cometa denuevo. >5.- Es innegable el efecto analgesico de los pinchazos. Pero eso NO ES >ACUPUNTURA. La carga semantica que tiene esa palabra es otra: tratamiento >de enfermedades mediante pinchazos en puntos especificos del cuerpo >determinados ad hoc y sin experimentacion. DE la cantidad ingente de esos >puntos, cogno! alguno puede -y resalto puede- valer para algo. Pero eso es >chiripa. Y segundo, ese efecto analgesico no es propio de la medicina >tradicional china y, por supuesto, ni es patrimonio suyo ni es su >principal aplicacion. Vuelvo a lo mismo de antes: no se puede dar el >espaldarazo a toda la acupuntura porque algo infimo y muy peque=D2o sea val= ido. >Llamemos a esta practica no acupuntura sino, por ejemplo, estimulaci=DBn >mecanica subcut=B7nea. A eso no me opongo. Esto es lo mismo que el caso de >los ovnis y naves extraterrestres. La carga semantica de ovni no es un no >identificado sino una nave espacial. Mi estrategia es desligar este >efecto valido de la acupuntura pues no es, repito, patrimonio ni >descubrimiento suyo. En ese punto quizas tienes razon. Es en eso que no logro tener una posicion unica -?sera un caso de doble personalidad?-. Lo que me molestaria seria que al tratar de racionalisar todo, desaparezca el efecto placebo ... a mi parecer importantisimo en ciertas circunstancias. Por otro lado, no racionalizar seria seguir abriendo las puertas a la charlataneria .... paradigma para mi, no se que decir. Esto es lo que yo queria discutir en este debate sobre el placebo. Disculpa Miguel que acabe aqui mis comentarios y corte tu mensaje arbitrariamente... pero es en este punto que me gustaria verte (y verlos) reflexionar. saludos, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: padilla@cabildofuer.es (Francisco J. Padilla Castillo) To: "Escepticos." Subject: Date: Fri, 17 Jan 1997 08:42:27 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 unsubscribe escepticos ---------- End of message ---------- From: JORDI ARDANUY To: "Escepticos." Subject: Guía comparativa de las religiones en el mundo Date: Fri, 17 Jan 1997 13:39:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: REDESTB X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Guía comparativa de las religiones del mundo Taoismo La mierda ocurre Hinduismo La mierda ocurrió en el pasado Catolicismo La mierda ocurre porque tú eres malo Ciencia Cristiana La mierda solo ocurre en tu mente Hare Krishna La mierda ocurre rama rama Confucionismo Confucio dice, "La mierda ocurre" Mormones La mierda volverá a ocurrir otra vez Protestantismo Dejar que la mierda le ocurra a alguien más Adventistas del séptimo día No hay mierda en sábado Rastafarianismo Fumemos esta mierda Budismo Si la mierda ocurre, no es realmente mierda Islam Si la mierda ocurre, es la voluntad de Alá Judaismo ¿Por qué la mierda siempre nos ocurre a nosotros? Hedonistas No hay nada como que ocurra una buena mierda Existencialismo ¿Qué es mierda de todas formas? Zen ¿Cual es el sonido de la mierda que ocurre? Calvinismo La mierda ocurre porque tú no trabajas suficientemente duro Estoicismo Esta mierda es buena para mi Seguidores de Moon Solamente se es feliz si la mierda ocurre Ateísmo La mierda no existe Comunismo El estado es el propietario de toda mierda Hermetismo La mierda ocurre tanto arriba como abajo Espiritismo La mierda viene del Más Allá Cienciología La mierda se limpia con dinero Parapsicología La mierda ocurre por efecto de la mente Teosofismo Por la ley del Karma el alma progresa de mierda en mierda Ufología La mierda esta ahí fuera Escepticismo En rigor no está demostrado que la mierda huela Las 20 primeras las he traducido de un texto en inglés. Las 8 últimas las he incorporado yo. -- e-mail: jordi_ardanuy@redestb.es ---------- End of message ---------- From: "Jose J Uriarte" To: "Escepticos." Subject: Medicina Basada en la Evidencia Date: Thu, 16 Jan 1997 21:03:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose J Uriarte Uriarte. jotajota@ctv.es Txori-Herri Medical Association=20 Novia de Salcedo 14. Las Arenas-Getxo 48930 SPAIN http://www.ctv.es/USERS/jotajota/ Para empezar, hacer referencia a la mas asombrosa afirmacion acerca de lo= s medicos que he oido en los ultimos a=F1os. Pero bueno, supongo que iba de co=F1a. No encuentro en realidad ninguna razon = para que nadie quiera ser medico hoy dia que no sea precisamente ayudar a los pacientes. Decir que los medicos de la medicina oficial (oficial de que?; es que hay otra que pueda llamarse medicina??) estudian dicha carrera por el prestigio y por el poder economico y no por curar enfermos es para partirse la caja. No ceas tu, yo medico, el prestigio social que tengo y la pasta gansa que gano (dedicacion exclusiv= a en la sanidad publica).=20 Pero bueno, vamos a lo serio.=20 La medicina no es una ciencia en si misma, pero desde luego debe seguir y basarse en el metodo cientifico. Sin embargo se ha de entender que la medicina tiene un componente artesanal y cada decisi=F3n medica por su pr= opia naturaleza entra en la dinamica acierto-error; desde luego, la medicina e= s una disciplina "caotica", en el que el numero de variables en juego hacen dificilmente predecible o medible las diversas actuaciones relacionadas c= on ella.=20 De todas maneras, cualquier actuacion diagnostica o terapeutica en medici= na debe estar basada en criterios cientificos de evidencia. Pues bien, en 1948, Sir Austin Bradford-Hill desarrollo una tecnica que revolucionaria la investigacion clinica: el Ensayo Clinico Aleatorizado (ECA). Este es un experimento por el que se compara, al tiempo, una intervencion terapeutica, diagnostica o preventiva con otra intervencion, con placebo o con ninguna intervencion, para conocer su eficacia o seguridad. Un nuevo movimiento en medicina preconiza que las intervenciones medicas deben estar basadas en criterios de evidencia. es la llamada Medicina Basada en la Evidencia, termino acu=F1ado en los a=F1os 80 en la universi= dad canadiense McMaster, y que se basa en el proceso sistematico de busqueda, evaluacion y uso de los hallazgos de la investigacion biomedica como base esencial para la toma de decisiones en la practica clinica.=20 Sin embargo, no toda la evidencia cientifica, no toda la informacion disponible en la literatura medica tiene el mismo grado de calidad, y el dise=F1o adecuado de los estudios es crucial a la hora de servir de base = para recomendar un tipo u otro de tratamiento. Hace unos a=F1os, la revista Na= ture publico un editorial titulado =BFcuando creer lo increible? tras la publicacion de un articulo en el que tras un ensayo aleatorizado a doble ciego se demostraban aparentemente efectos beneficiosos de la homeopatia = en el tratamiento de las rinitis alergicas. En este caso se planteaba la dud= a de si creer en la homeopatia o desconfiar del dise=F1o del experimento (adivinais mi opinion??). Bien, podemos entonces hablar de distintos niveles de evidencia cientific= a, basados en el mayor rigor cientifico de determinadas caracteristicas del dise=F1o en compracion con otras posibles alternativas metodologicas. Los aspectos del dise=F1o de un estudio asociados a un mayor rigor cientifico= son : la asignacion aleatoria a los grupos experimental y control de la intervencion sanitaria a evaluar, la existencia de un grupo control concurrente en el tiempo, el sentido prospectivo del estudio, el enmascaramiento de los pacientes e investigadores participantes respecto = a la tecnologia objeto de estudio y la inclusion en el estudio de un numero de pacientes suficiente como para detectar diferencias estadisticamente significativas en la determinacion del efecto verdadero de la tecnologia= o procedimiento que se evalua. Entre los niveles de calidad de evidencia cientifica, el liston mas alto esta representado por la evidencia obtenida a traves de metaanalisis de ensayos controlados y aleatorizados. Tras al menos 7 posibilidades de calidad intermedia, figura en ultimo lugar por su escaso valor en cuanto = a evidencia cientifica las anecdotas o casos unicos. Es de interes que=20 practicamente todas las alegaciones de eficacia de las diferentes "medicinas alternativas" se basan exclusivamente en este nivel de evidencia: yo lo vi con mis propios ojos, a mi o a mi vecina le fue estupendo, tras ir a mil medicos el iridologo me acerto, me dolia la espalda y el osteopata me lo ha aliviado, etc...a nivel personal supongo que sera parecido a ver un OVNI pero a nivel cientifico esto no tiene validez alguna.=20 Si alguein tiene interes especial en los temas relacionados con la Medici= na Basada en la Evidencia, que me lo diga. Le enviare informacion mas pormenorizada al respecto. Jose J Uriarte Uriarte. jotajota@ctv.es Txori-Herri Medical Association=20 Novia de Salcedo 14. Las Arenas-Getxo 48930 SPAIN http://www.ctv.es/USERS/jotajota/ ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Aca-de-miar-te-quiero Date: Fri, 17 Jan 97 10:21:10 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 He estado muy ocupado en estos ultimos dias. Ayer, sin embargo, pude echar un vistazo a la multitud de mails acumulados en mi buzo'n (recibo mensajes de ocho listas. Tres hispanas y cinco en english). Me econtre' cuatro a'ngulos de "discusio'n" simultanea en "los pasillos de Esce'pticos"; y el "tono" y el estilo (Velilla Mula?) que ha predominado en estos di'as de mi forzada ausencia, me obligan a daros un adelanto de lo que NO ES NI DEBE SER este culto foro de esce'pticos. Por si algunos no llegan "hasta le final de la lectura" (ahogados por el pundohonor) transmitan a Serge que sus "disculpas" (?) son aceptadas y que igual lo sigo considerando una persona amiga con la que, simplemente, tengo divergencias de opino'n. Bueno, ahi le vamos: Pantaleta napoleo'nica para un culo imperial. Pantaleta de "huequitos" para un culo ahogado. Pantaleta pla'stica para un culo meo'n. Pantaleta de algodo'n para un culo dormilo'n. Pantaleta humeda para un culo reseco. Pantaleta marxista para un culo revolucionario. Pantaleta con lentejuelas para un culo escandaloso. Pantaleta cristiana para un culo vagabundo'n. Pantaleta culta para un culo intrascendente. Pantaleta con cadenas para un culo imperialista. Pantaleta cienti'fica para un culo esce'ptico. Lo otro es que los "rasgos xenofo'bicos" y otras torpezas podri'an conducirnos luego a tratar asuntos referentes a "las medias", "las pantuflas" o el papel higie'nico preferido en ciertas "latitudes" de este duro piso de granito. Saludos respetuosos, Pedro Torrealba Wagner. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Medicina Basada en la Evidencia Date: Fri, 17 Jan 1997 17:41:15 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:03 16/01/97 +0100, you wrote: >La medicina no es una ciencia en si misma, pero desde luego debe seguir y >basarse en el metodo cientifico. Sin embargo se ha de entender que la Estoy de acuerdo. >medicina tiene un componente artesanal y cada decisi=F3n medica por su= propia >naturaleza entra en la dinamica acierto-error; desde luego, la medicina es >una disciplina "caotica", en el que el numero de variables en juego hacen >dificilmente predecible o medible las diversas actuaciones relacionadas con >ella.=20 Pues s=ED, pero eso ya la aleja bastante de una pr=E1ctica cient=EDfica,= =BFno? >recomendar un tipo u otro de tratamiento. Hace unos a=F1os, la revista= Nature >publico un editorial titulado =BFcuando creer lo increible? tras la >publicacion de un articulo en el que tras un ensayo aleatorizado a doble >ciego se demostraban aparentemente efectos beneficiosos de la homeopatia en >el tratamiento de las rinitis alergicas. En este caso se planteaba la duda >de si creer en la homeopatia o desconfiar del dise=F1o del experimento >(adivinais mi opinion??). S=ED, y la m=EDa coincide, pero no dejan de ser dos opiniones o *creencias*.= Sin embargo, el caso que planteas me parece que pone el dedo en una de las llagas: si el experimento est=E1 mal dise=F1ado, debe ser denunciado *antes*= de proceder a su ejecuci=F3n. Y, si damos por bueno el dise=F1o, hemos de dar= por buenos sus resultados, aunque nos fastidien (claro que habr=EDa que estudiar despu=E9s la posibilidad de fraude, como en el caso de los chinos ante el csicop, etc.).=20 Pero lo que no es v=E1lido es convenir en el experimento, y luego hacer revisionismo si sus resultados no nos gustan. Para eso, mejor no experimentamos y nos ahorramos tiempo y dinero. En arqueolog=EDa, al menos por estas tierras, se hace mucho esta trampa con respecto al C14. Se env=EDan muestras al laboratorio, con la expectativa de= un determinado margen de edades. Si el resultado diverge en exceso, se da el resultado como "no v=E1lido", o simplemente no se publica y en paz. Esto cabrea mucho, con toda raz=F3n, a los colegas de los laboratorios de cronolog=EDa. Insisten en que el proceso es siempre el mismo, que est=E1 sobradamente contrastado, y que si la fecha no coincide con la esperada es que existe un problema que hay que estudiar: contaminaciones o, m=E1s probablemente, error en la lectura estratigr=E1fica (una intrusi=F3n no detectada o similares). Pero que los resultados que proporciona el laboratorio son, todos, igualmente v=E1lidos: no pueden aceptarse unos y rechazarse otros. Y creo que tienen raz=F3n. =BFSe habr=EDa cuestionado el dise=F1o del experimento si los resultados= hubiesen evidenciado la ineficacia de la homeopat=EDa? Me temo que no! Pues eso es hacer trampa. Y *no creo* que la homeopat=EDa act=FAe en ning=FA= n sentido. Pero s=F3lo es mi creencia personal: tambi=E9n con ella debo ser= esc=E9ptico. >Entre los niveles de calidad de evidencia cientifica, el liston mas alto >esta representado por la evidencia obtenida a traves de metaanalisis de >ensayos controlados y aleatorizados. Tras al menos 7 posibilidades de >calidad intermedia, figura en ultimo lugar por su escaso valor en cuanto a >evidencia cientifica las anecdotas o casos unicos. Es de interes que=20 >practicamente todas las alegaciones de eficacia de las diferentes >"medicinas alternativas" se basan exclusivamente en este nivel de >evidencia: yo lo vi con mis propios ojos, a mi o a mi vecina le fue >estupendo, tras ir a mil medicos el iridologo me acerto, me dolia la >espalda y el osteopata me lo ha aliviado, etc...a nivel personal supongo =BFNo es esto hacer inducci=F3n? (pregunto, insisto, sin iron=EDa). Es que= la inducci=F3n est=E1 un tanto puesta en entredicho... Si vamos a Popper, la cuesti=F3n puede ser planteada en sentido contrario: Hip=F3tesis=3Dla= acupuntura no es eficaz en ning=FAn sentido. Basta *un solo caso* en el que act=FAe= para falsar la hip=F3tesis! (otra cosa ocurre si se demuestra que ese caso es un fraude, claro).=20 >que sera parecido a ver un OVNI pero a nivel cientifico esto no tiene >validez alguna.=20 No, en absoluto es igual. En todos los casos de OVNIS se ha demostrado que habia fraude o confusi=F3n, o los datos no eran fiables. Pero si se= encontrase *una sola evidencia* de visitas ET, habr=EDa que aceptarla como buena. Es decir, volviendo a la medicina, si la hip=F3tesis nula (el padre de Serge no conseguir=E1 subir al =E1rbol tras el tratamiento de agujas, y JM tendr= =E1 que seguir metiendo su mu=F1eca en agua a las 3 de la madrugada tras la= aplicaci=F3n de laser) no se cumple, la hip=F3tesis queda falsada. Conclusi=F3n: la acupuntura y el laser *han actuado*. Claro que ahora queda por ver *c=F3mo* y *por qu=E9* han actuado. Placebo, sugesti=F3n, o tal vez pura coincidencia... pero el problema est=E1 ah=ED, y= de lo que se trata, supongo, es de dar una Alternativa Racional a su soluci=F3n. Nada conseguimos negando la evidencia (aunque sea un solo caso). Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: placebo, acupuntura misc.... Date: Fri, 17 Jan 1997 18:11:19 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:52 16/01/97 +0100, you wrote: >Punto previo: mi forma de hablar es radical para que surja el debate y el= =20 >enfrentamiento dialectico. Espero no haber ofendido a nadie con este=20 >planteamiento, pues es que si no, 'ni chicha, ni limon=E1'. Est=E1 claro, Miguel, no creo que nadie se haya ofendido para nada! >3.- Es cierto que mi planteamiento de que no se puede realizar una=20 >terapia hasta que se conocen todos sus efectos es excesiva... si se=20 >aplica a toda la medicina. Pero mi critica iba contra las medicinas mal=20 >llamadas alternativas. En esto hay que hacer una distinci=F3n: la supuesta= =20 >terapia, =BFcontradice lo que sabemos de anatomofisiologia, bioquimica,=20 >patologia y demas? Si es as=ED, y este es un punto clave en la acupuntura,= =20 >entonces debemos ser especialmente cuidadosos a la hora de dar el placet=20 >a tal terapia. Estoy de acuerdo.=20 >5.- Es innegable el efecto analgesico de los pinchazos. Pero eso NO ES=20 >ACUPUNTURA. La carga semantica que tiene esa palabra es otra: tratamiento= =20 >de enfermedades mediante pinchazos en puntos especificos del cuerpo=20 >determinados ad hoc y sin experimentacion. DE la cantidad ingente de esos= =20 >puntos, cogno! alguno puede -y resalto puede- valer para algo. Pero eso es= =20 >chiripa. Y segundo, ese efecto analgesico no es propio de la medicina=20 >tradicional china y, por supuesto, ni es patrimonio suyo ni es su=20 >principal aplicacion. Vuelvo a lo mismo de antes: no se puede dar el=20 >espaldarazo a toda la acupuntura porque algo infimo y muy peque=F1o sea= valido. Tambi=E9n estoy de acuerdo en lo =FAltimo (sobre todo si hay quien afirma= que cura con agujas apendicitis y cosas as=ED... esto ya mosquea m=E1s). Lo de= que los pinchazos tienen efectos analg=E9sicos... no lo s=E9 (me lo creo si t=FA= lo dices), pero parece que con las agujas es *m=E1s* analg=E9sico. Vamos, que= es un asunto digno de estudio. >11.- Lo de la acupuntura para tratar el apendicitis es cierto -por lo=20 >menos para medicos del Insalud de Zaragoza- y me gustaria saber si es un=20 >sentimiento comun entre acupuntores. En el caso de los dos que conozco, no. Los dos opinan que la acupuntura *no* cura el apendicitis. Ni los catarros, ni la bronquitis, ni la gastroenteritis (nunca me sugirieron agujas para esos tres males). Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Cienciología, Cine e Intransigencia Date: Fri, 17 Jan 1997 17:41:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A Toni Cant=F3: Muchas gracias por tu amable respuesta a mi mensaje sobre cine e intransigencia.=20 Es evidente que la opini=F3n de un actos o un deportista van a encontrar mucha mayor difusi=F3n que la de un fil=F3sofo -profesionales que escribe= n, exclusivamente, para sus colegas-.=20 Creo que no me expliqu=E9 con claridad pues intentaba referirme a la costumbre de los periodistas de aprovechar las entrevistas a los personaj= es del espect=E1culo para recabar sus opiniones pol=EDticas, morales o cient= =EDficas ... y luego inducen un esc=E1ndalo porque las declaraciones del artista s= on de un nivel francamente lamentable.=20 Recuerdo, por ejemplo, la que se li=F3 con las barbaridades que Borges declaraba sobre la Dictadura Argentina. Al margen de que a Borges le encantaba escandalizar, lo cierto es que era un carcamal y se merec=EDa l= os chaparrones que le cayeron. Lo que pretendo decir es que la opini=F3n de Borges sobre pol=EDtica no me merece mayor consideraci=F3n que la del tax= ista que me llevase del aeropuerto de Chacarita al hotel. Lo que me preocup=F3 de tu mensaje fueron dos cosas formales: la generalizaci=F3n y la relajaci=F3n de defensas ante la censura.=20 El asunto de la "correcci=F3n pol=EDtica" (espantosa traducci=F3n debida = a los "falsos amigos" ling=FC=EDsticos) tiene aspectos positivos en una socieda= d multi=E9tnica y multicultural. Frases rituales como "trabaja como un negr= o" o "es ruin como un jud=EDo" pueden parecer neutras en lugares como Sequillo= del Pedrascal en donde viven cincuentisiete personas que nacieron all=ED. Per= o si est=E1s en Par=EDs o Londres tienes que esmerar la prudencia y no utiliza= r esas frases rituales pues en esas ciudades hay una poblaci=F3n negra y jud=EDa= que, con toda raz=F3n, se sentir=EDan ofendidos. Igualmente, tenemos que apren= der a prescindir de las generalizaciones en cada vez m=E1s contextos, uno de el= los las tertulias electr=F3nicas. Como t=FA mismo matizas, no existe nada com= o "la" cultura americana (alemana, uruguaya o afgana) por m=E1s que coloquialmen= te se nos escapen a todos de ven en cuando generalizaciones injustas.=20 Por lo que se refiere a la censura, comulgo plenamente con la tradici=F3n radical norteamericana. Por lo tanto, simpatizo muy poco con la tradici=F3= n censora centroeuropea. La legislaci=F3n represora de la apolog=EDa nazi e= n Alemania se aplica de manera preocupantemente laxa mientras que una deman= da civil por racismo en EEUU tiene alt=EDsimas probabilidades de prosperar. (Antes de que alguien me salte al cuello, aclaro que es un comentario coloquial no una afirmaci=F3n relativa al derecho comparado) Y esto es un= a cuesti=F3n que tiene m=E1s que ver con el papel de la justicia en la prop= ia tradici=F3n (muy diversas en las sociedades germ=E1nicas que en las anglosajonas) que con las graves desigualdades sociales caracter=EDsticas= de ambas sociedades, la alemana y la norteamericana. Xoan M. Carreira ---------- De: Antonio Canto Alvarez A: Escepticos. Asunto: Re: Cienciolog=EDa, Cine e Intransigencia Fecha: jueves 16 de enero de 1997 3:26 Xoan M. Carreira DIJO: > Por otra parte, me parece que estamos incurriendo en un error de > perspectiva. Dustin Hoffman es solamente un actor y Oliver Stone es s=F3= lo un > director de cine. Sus opiniones sobre cuestiones ajenas a su profesi=F3= n son > tan subjetivas como las m=EDas sobre metereolog=EDa. No logro comprende= r porque > se espera de los artistas o de los cient=EDficos opiniones sabias y sensatas > sobre econom=EDa, pol=EDtica o religi=F3n. Nada que objetar desde el punto de vista hipot=E9tico. Pero en la pr=E1ctica, en el mundo real, coincidir=E1s conmigo en que la opini=F3n d= e un personaje idolatrado en la cultura popular de masas adquiere much=EDsima m=E1s trascendencia social que la de, pongamos, un fil=F3sofo. Barbaridad absoluta, relacionada con es "cultura norteamericana de masas" sobre la que te hablo en otro art=EDculo (y no es xenofobia, no). > Evidentemente, *Patton* me sigue pareciendo un extraordinario alegato > antibelicista y *La caja de m=FAsica* una formidable denuncia de la > complacencia de las democracias occidentales con los restos del nacismo > tras la Guerra Mundial. Creo que *El Padrino* es uno de los grandes guiones > de la historia del cine. Encuentro encantadora a Goldie Hawn en *La recluta > Benjam=EDn* y me impresion=F3 la interpretaci=F3n de Hoffman en *H=E9ro= e por > accidente*. Nada que objetar a lo que dices. Ahora, intenta hacer un c=E1lculo aproximado de esas pel=EDculas frente al n=FAmero de "Harry el Sucio XXIV= ", "Rambo XXXVIII" o telefilmes de dios-patria-familia. Te aseguro que yo tambi=E9n disfrut=E9 con "El Padrino", "Patton" y "La caja de m=FAsica", aunque encuentro que siempre se quedan *al borde*, pero el hecho es que tales pel=EDculas son un =EDnfimo porcentaje de la producci=F3n audiovisu= al norteamericana normal, y cada d=EDa que pasa menos comunes. > Sin embargo considero que la Cienciolog=EDa es una secta muy > peligrosa. Ah=ED coincidimos. Toni ------------------------------------------------------------------------ toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Ateísmo y escepticismo Date: Fri, 17 Jan 1997 20:29:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable No he conservado los mensajes enviados al debate *Los esc=E9pticos creen = en Dios?* pero creo recordar que alguno de vosotros escribi=F3 que la existencia de Dios no era un tema apropiado para discutir en esta lista. Particularment= e creo que pocos temas tienen tanta tradici=F3n como objeto de debate esc=E9= ptico como =E9ste. Por poner un ejemplo, los dos =FAltimos n=FAmeros de *Free I= nquiry* se dedican respectivamente a: "A Universe without God" (Vol. 16, 3) y a "Defining Humanism: The Battle continues" (Vol. 16, 4). El primero incluy= e un brillante debate sobre "Religious Belief in America: A New Poll".=20 En cualquier caso, creo que los actuales intentos para hacer obligatorio = el estudio de los sistemas de creencias en la Ense=F1anza Obligatoria, es un atentado contra las libertades de opini=F3n, expresi=F3n e investigaci=F3= n que no debiera ser ignorada por parte de una lista esc=E9ptica. Personalmente, m= e preocupan las agresiones contra los derechos de mi hijo que prepara el Ministerio de Educaci=F3n. En el citado Vol. 16, 4 de *Free Inquiry" se publica un art=EDculo de Frederick Clarkson titulado "Christian Nationalism in the US: What Do We = Do Now", una firme denuncia de la alianza entre grupos religiosos y pol=EDti= cos conservadores para imponer sus creencias a los ciudadanos. En Inglaterra, Italia y Portugal est=E1 produci=E9ndose el mismo fen=F3meno. En 1996, tr= as larga lucha, se consigui=F3 que los tribunales alemanes dictasen sentencia sob= re el uso de s=EDmbolos religiosos en las aulas de las Escuelas P=FAblicas; = tal pr=E1ctica fue declarada inconstitucional y la sentencia provoc=F3 reacci= ones airadas y virulentas reacciones que aspiran a penalizar a los esc=E9ptico= s. En Espa=F1a, en un diario laico y liberal como "El Pa=EDs", se public=F3 = hace un par de meses un art=EDculo de Domingo Garc=EDa Sabell (Presidente de la R= eal Academia Gallega y ex-Delegado del Gobierno en Galicia) en el que se censura duramente a los esc=E9pticos por la violencia de su proselitismo. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Los escépticos creen en Dios? Date: Fri, 17 Jan 1997 19:52:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Sobre la pregunta: =BFEs posible ser un esc=E9ptico y seguir creyendo en = Dios? La pregunta se la plante=F3 hace dos siglos y medio David Hume en un libr= o que no se atrevi=F3 a publicar: "Dialogues Concerning Natural Religion" (1750) y la respuesta de Hume es negativa. Desde entonces, la religi=F3n = y la racionalidad han sido conceptos antit=E9ticos dado que un esc=E9ptico no = puede someter su opini=F3n a un sistema de creencias dogm=E1tico sin renunciar = por ello a su condici=F3n esc=E9ptica. Es evidente que un esc=E9ptico no pued= e ser al mismo tiempo un creyente pues ning=FAn esc=E9ptico puede incurrir en una confusi=F3n entre su fe y la seguridad de que el enunciado "Dios existe" = se corresponda a una proposici=F3n verdadera El racionalismo iluminista dio lugar a dos corrientes esc=E9pticas principales: la francesa y la inglesa. La primera se atuvo a la tradici=F3= n enciclop=E9dica y defend=EDa que la existencia de Dios es un tema que deb= e traer al pairo a los esc=E9pticos pues, en caso de existir, Dios no interviene en el decurso cosmico, por consiguiente el esc=E9ptico debe se= r agn=F3stico. La segunda se desarroll=F3 como consecuencia del debate sobr= e la convivencia que dio origen al "Leviat=E1n" de Hobbes y por ello tuvo que preocuparse de la existencia de Dios -si el Rey y la Ley lo son por convenci=F3n y no por revelaci=F3n, =BFc=F3mo justificar un Ser Supremo y= un Orden Moral del cual s=F3lo tenemos noticia por revelaci=F3n?-. Por este motivo, para los esc=E9pticos anglosajones la refutaci=F3n de la existencia de Dios fue un objetivo importante en su estrategia intelectua= l. Y pronto descubrieron que, contra toda apariencia, los argumentos considerados "consistentes" por la tradici=F3n cristiana resultaban f=E1cilmente refutables mientras que los "inconsistentes" no pod=EDan ser refutados. Es decir, la teolog=EDa aristot=E9lico-tomista con todo su ars= enal teleol=F3gico pod=EDa ser rebatida pero no lo pod=EDa ser el argumento m=E1= s ingenuo de la tradici=F3n plat=F3nico-agustiniana, el famoso argumento ontol=F3gico de San Anselmo:=20 1. Por definici=F3n, Dios es perfecto en el sentido de que no es imaginab= le otro ser m=E1s grande. 2. Por definici=F3n, un ser imaginario no es tan perfecto como un ser rea= l. Ergo, si Dios no existe no puede ser el ser m=E1s perfecto que podamos imaginar. Pero como es el ser m=E1s perfecto que podamos imaginar, su existencia queda demostrada. La habilidad del argumento reside en que la escasa acotaci=F3n de las definiciones 1 y 2 en poco o en nada afectan a la consistencia del corolario. Kant desarroll=F3 un poderoso argumento de contradicci=F3n que= , finalmente, se revel=F3 insuficiente: "Una definici=F3n de un objeto es u= na lista de los predicados que ese objeto debe de satisfacer y la existencia no puede ser un predicado", o lo que es lo mismo, Kant neg=F3 que los obj= etos puedan incluir su existencia dentro de su definici=F3n. La debilidad del razonamiento kantiano reside en que su regla de formaci=F3n de definicion= es puede ser refutada.=20 El caso es que mientras no se demostrase la falsedad del argumento ontol=F3gico, la postura agn=F3stica resultaba notablemente m=E1s coheren= te con los presupuestos esc=E9pticos que la postura atea. Lo cual resultaba enormemente inc=F3modo para la tradici=F3n acad=E9mica anglo-norteamerica= na en la cual el ate=EDsmo goza de un prestigio intelectual in=E9dito en las tradi= ciones acad=E9micas continentales. Ello es producto del prestigio que tienen los estudios teol=F3gicos en las universidades inglesas y norteamericanas. Un curso de Teolog=EDa Natural en el curso 1972-73 en la St. Andrews Univers= ity, dio ocasi=F3n al fil=F3sofo Alfred J. Ayer de refutar definitivamente el argumento ontol=F3gico y como consecuencia, demostrar que el agnosticismo= es una postura intelectual d=E9bil y que el ate=EDsmo no es una creencia sin= o la consecuencia racional de la demostrada imposibilidad de demostrar la existencia de un Ser Supremo. El argumento de Ayer es un prodigio de sutilidad: "A partir de proposiciones necesarias s=F3lo se siguen proposiciones necesarias". Es decir, de dos proposiciones abstractas como las de San Anselmo s=F3lo se puede derivar una conclusi=F3n abstracta. Lo que Ayer demostr=F3 es que d= e la aparente validez l=F3gico del argumento ontol=F3gico no se puede inferir = su veracidad en el plano de la realidad. por eso ayer concluye:=20 "Si hubiera que justificar las postulaciones de una deidad mediante su valor explicativo, ser=EDa imprescindible dar esa explicaci=F3n." El libro de Ayer se titula "The Central Questions of Philosophy". London: Weidenfeld & Nicolson Ltd., 1973. =B4Seg=FAn un cat=E1logo que he consult= ado en mi librer=EDa, Alianza Editorial public=F3 una traducci=F3n al castellano= en la colecci=F3n Alianza Universidad n=BA 247 en 1979, pero no mi librero no s= abe si sigue disponible. En cualquier caso, debe ser muy f=E1cil de encontrar en= las bibliotecas p=FAblicas. Al rev=E9s de lo que sucede en Inglaterra o EEUU, es poco frecuente que l= os ateos espa=F1oles se expresen p=FAblicamente. El Embajador Gonzalo Puente= Ojea conoce en su propia carne el precio a pagar por su p=FAblica condici=F3n = de ateo pues fue penalizado profesionalmente en 1987 por presiones de la Iglesia Cat=F3lica. Puente Los art=EDculos que le valieron la represalia = fueron reunidos en un libro reciente que no dudo en recomendar a los esc=E9ptico= s contertulios: "Elogio del ate=EDsmo. Los espejos de una ilusi=F3n". Madrid: Siglo XXI, = 1995 Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Acupuntura Date: Fri, 17 Jan 1997 20:35:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Os recomiendo un excelente manual: breve, claro y en castellano que os puede ser de utilidad en el tema de la acupuntura y otros pseudosistemas = de curar. Es un poco antiguo pero ello no ha menguado su inter=E9s: Francisco Guerra: *Las medicinas marginales*. Madrid: Alianza Editorial, 974 y 1992. Libro de bolsillo n=BA 632. Reproduzco el Corolario de Guerra en relaci=F3n a la acupuntura: "La acupuntura ha encontrado su lugar en la medicina marginal como resultado de informes cl=EDnicos en que la casu=EDstica no se deriva de observaciones bien controladas. La profesi=F3n m=E9dica reconoce su valor= en el control del dolor, aunque apuntando que est=E1 influenciado por muchos factores, como la extracci=F3n cultural, pero advierte los peligros de su empleo indiscriminado por la posibilidad de lesiones viscerales, hemorragias e infecci=F3n. Sin embargo, la profesi=F3n m=E9dica, a=FAn re= conociendo su valor en los s=EDndromes dolorosos, mantiene que su efecto no se ha demostrado sea cient=EDficamente superior al placebo u otros procedimient= os terape=FAticos en que la sugesti=F3n juega un papel importante. Los estud= ios contempor=E1neos permiten esperar una m=E1s clara interpretaci=F3n de la acupuntura a trav=E9s del bloqueo de impulsos nerviosos del dolor." Diez a=F1os m=E1s tarde, "The Lancet" IV, 4 (1984) public=F3 un important= e art=EDculo de Manoochehr Khatami y otros, sobre esta cuesti=F3n : "El ali= vio por acupuntura del s=EDndrome de dolor cr=F3nico se correlaciona con un a= umento de las concentraciones plasm=E1ticas de met-encefalina". Su conclusi=F3n = es: "El tratamiento mediante acupuntura comport=F3 una mejor=EDa significativ= a tanto en el dolor como en los s=EDntomas psiqui=E1tricos [del dolor cr=F3= nico]; adem=E1s, el grado de alivio sintom=E1tico se correlacion=F3 con el grado= de aumento postacupuntura de la inmunorreactividad de met-encefalina en plasma. La mejor=EDa cl=EDnica progres=F3 de modo constante y se mantuvo = durante las 3-4 semanas de tratamiento. No est=E1 claro, sin embargo si las variaciones cl=EDnicas y bioqu=EDmicas son espec=EDficas para la acupuntu= ra o, por el contrario, son consecuencia de un fen=F3meno m=E1s general, como e= s el efecto placebo, en el que se ha propuesto un aumento de las endorfinas." Uno de las mayores autoridades mundiales en el tema es Petr Skrabanek, autor de m=E1s de media docena de art=EDculos y un par de libros de refer= encia sobre la acupuntura y su recepci=F3n y difusi=F3n en Occidente. Seleccion= o un fragmento tomado de otro libro suyo divertid=EDsimo: "Sofismas y desatin= os en Medicina", traducido al espa=F1ol para Doyma, una importante editorial barcelonesa de libros de Medicina: "El inter=E9s actual por la acupuntura procede en gran parte de la visita= que hizo el presidente Nixon a la China mao=EDsta en 1970. =C9l, junto con lo= s pol=EDticos y periodistas que le acompa=F1aban, fueron invitados a contem= plar una sesi=F3n de "anestesia por acupuntura", pero sin estar al corriente d= e que esta peculiar forma de acupuntura fue inventada siguiendo =F3rdenes d= e Mao para ahorrarse el costo de los f=E1rmacos y el equipo de anestesistas= . El presidente y su s=E9quito fueron enga=F1ados y creyeron que una aguja cla= vada en la oreja serv=EDa para anestesiar a los pacientes, ignorando que =E9st= os hab=EDan sido seleccionados con sumo cuidado, se les hab=EDa practicado u= n lavado de cerebro y antes y durante la intervenci=F3n se les hab=EDan ido administrando analg=E9sicos. Por aquel entonces, en Occidente, con frecue= ncia se llevaban a cabo operaciones parecidas empleando anestesia local, algo tan normal y tan carente de misterio que ni siquiera se mencionaba en los peri=F3dicos. La aceptaci=F3n sin cr=EDticas de la acupuntura se vio facilitada por la actitud de algunos neurofisi=F3logos atra=EDdos por la m=EDstica oriental= y gracias al historiador J. Needham, experto en ciencia china que sancion=F3= la acupuntura cono un genuino "descubrimiento". Por otro lado, Qian, un experto chino en f=EDsica te=F3rica se preguntaba con raz=F3n lo siguient= e: Si los chinos poseen un logro cient=EDfico de esa magnitud, =BFpor qu=E9 han contribuido tan poco al progreso de la ciencia moderna?. Ackerknecht se=F1= al=F3 tambi=E9n que desde el siglo XVII hab=EDan llegado a Occidente cuatro pre= vias oleadas de inter=E9s por la acupuntura, antes de la que se produjo con la relajaci=F3n de la tensi=F3n entre Nixon y Mao, y todas ellas hab=EDan si= do olvidadas al demostrarse el poderoso efecto placebo de la disciplina." *Skeptical Inquirer* Vol. 20, 4 (1996) public=F3 la primera parte del demoledor informe de la segunda delegaci=F3n de la CSICOP (The Commitee f= or the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal) sobre la medici= na tradicional china. No dispongo de tiempo para traducirlo (son diez p=E1gi= nas) pero si alguno de vosotros se anima a preparar una selecci=F3n de textos = que me lo diga y le enviar=EDa una copia del art=EDculo. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Fri, 17 Jan 1997 21:13:37 -0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable From: Joaquin Franco Date: Thu, 16 Jan 1997 16:46:19 +0100 >> el flujo sangu=EDneo? =BFO debemos pensar que la residencia del alma est= =E1 en >> los test=EDculos (todos hemos oido decir eso de que "lo hago por= cojones". >> =BFSer=E1 una revelacion?)? > >En el mismo sitio que la propiedad intelectual del software de tu >ordenador. >En sistemas materialistas, como en la propia contabilidad, existen >conceptos >valorables ( incluso en pesetas, o sea totalmente mensurables ) como las >propiedades intelectuales, etc. >=BF donde estan fisicamente ? En un papel. Pero el papel no es el valor de >su >contenido. Al igual tu disquete de oxido de hierro no es tu software. >El alma estaria en todo ser, pero no seria ese ser. Es parte de el. creo que esta hipotesis, basada en esas comparaciones, no es adecuada. por que? "propiedad intelectual", "saldo acreedor" o "software" son comparables a lo que en filosofia medieval se llamaba "universales". Son terminos que no se refieren a una entidad fisica independiente, pero que se basan en realidades fisicas. Podria definirse con bastante indice de acierto las realidades fisicas, empiricas, que son referidas por cualquiera de esos conceptos. Podemos decidir con bastante posibilidad de acierto si un diskette incluye software o "esta en blanco" o si una empresa se va a ir a pique de acuerdo con su contabilidad. Y la propiedad intelectual puede ser atribuida aplicando la ley. pero .... Como distinguir un cuerpo vivo con alma de otro sin alma? como saber si esa alma va a dejar el cuerpo pronto o tarde (sin saber nada de los procesos fisicos que se dan en ese cuerppo)? afirmar que existe algo en la persona que no es fisico ni corporal podra satisfacer los deseos (raros, a mi modo de ver) de ciertas personas, pero no pretendamos dar a esa afirmacion el valor descriptivo que tiene el lennguaje en otros contextos. JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-76-283170 ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: Date: Fri, 17 Jan 1997 21:13:41 -0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >> =BFQu=E9 es la nada? > >Vacia una botella, ahora reduce su espacio. Ya no tienes espacio >siquiera. >Algo asi como el sofware contenido en un disquete formateado... Yo aun diria mas, la nada es como el subject de este mensaje. Decia un profesor mio: "la metafisica es un burro con alas que nada........." .... ... ... ... ... ... ... ... ... pero que NADA de NADA !!!!1 y el bueno de Russell citaba un posible dialogo: - que maravilloso seria no haber nacido ! - si, y desgraciadamente que poca gente tiene esa suerte JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-76-283170 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: cienciologia Date: Fri, 17 Jan 1997 16:20:36 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >En la lista de favores que suelo pedir (que alguien escriba sobre ensayos >cl=EDnicos, etc), me gustar=EDa preguntarle a Serge que peso tiene la= Iglesia de >la Cienciolog=EDa en USA y como ella es captada por el gobierno y por la ge= nte >normal. > >Por lo que leo en las direcciones de Internet de esc=E9pticos, la mayor=EDa= de >la gente que entiende algo la califica (como m=EDnimo) como secta dura. =BF= ello >llega a la gente de la calle?=BFcrees t=FA que la mayor=EDa estar=E1 de= acuerdo con >Kohl o con Travolta (dif=EDcil elecci=F3n, aunque no en este caso)? >(evidentemente, no te pido una encuesta, s=F3lo un comentario). > >Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz Estimado Alfonso, Tomo todas las precausiones posibles antes de emitir esta muy personal opinion ... recuerden que llevo solo un agno por aqui por los USA -y como leo, solo me pides un comentario-. Me concentro, me pongo en estado de transe e imagino que estoy -con una cerveza en la mano- hablando contigo en un bar cualquiera. Lo poco que he podido comentar con personas (americanos y que pueden se contados con los dedos de una sola mano) estan de acuerdo con que la cientologia es una secta dura. Sin embargo he notado una cierta resignacion/pasividad en el tema. Por ejemplo se hace la publicidad ahora en television del libro de la dianetica -si, en television- y eso se encuentra normal .... aunque consideren a la Cientologia como una secta dura. ?Que no se dan cuenta que los fondos (sin ni siquiers entrar a discutir el contenido del libro) van diracto a la secta? No solo en esto de las sectas pero tambien por lo general veo esa resignacion/pasividad por ejemplo con los graves problemas de violencia que tienen. De ahi huelo algo que interpreto como un precio que deben pagar (lo asumen) por esa "libertad" que tienen. Del mismo modo son muy pasivos con otro tipo de sectas como los testigos de jehovah, que basados en Nuevo Testamento "no pueden ser tan malos". Recuerden que aqui en los billetes verdes (dolares por supuesto) esta escrito <>. Todos estos temas son muy dificiles de tocar. La gente aqui es muy cuidadosa, tratan siempre de quedar bien con todos y no se mojan mucho en sus opiniones personales .... -ohhh, he perdido un poco de mi estado de transe y siento el irrefrenable deseo de repetirles que es solo una idea personal y probablemente no representativa .... pido de ante mano disculpas por cualquier generalizacion abusiva ... vuelvo a mi transe.- Tambien eso de que nesecitas dar tu sueldo antes de presentarte no lo he vivido, es un tema tabu. Todo tiene que ser "soft", de hecho no he tenido nunca una discusion acalorada con algien aca: siempre se adaptan a lo que tu piensas -y a mi con lo que me gusta la polemica, termino contradiciendome-. En esos casos puedes sentir que en realidad te "respetan" o te "justifican" (mas bien dicho) por el hecho de que eres diferente/a-normal. De ahi que saco mi conclusion de resignacion/pasividad. Por esto yo creo que los escepticos de aqui tienen muchas dificultades para mover gente. En la television puedes ver, miles de programas publicitarios de servicios de mancia, aparatos que quitan la artritis, milagros religiosos .. y paro de contar. Dejame contarte una anecdota. En la magnana de navidad -como a las 11 am- golpean a la puerta y me tratan de presentar unos libros/panfletos. Lo primero que pregunte, ?quienes son ustedes? sin respuesta concreta tome unos de los panfletos y comence a mirar atras, ahi se pusieron nerviosas (dos mujeres de unos 50 angos) y me dijieron que eran testigos de jehovah. Textual les dije "get-out-of-here" ... digamos un "fuera-de-aqui" rotundo. Hubiesen visto la cara de espanto que pusieron. Pero imaginen en el dia de Navidad ... no tengo nada de religioso, pero estabamos abriendo los regalos con mi hija y vienen estas dos mujeres .... Enfin el punto es otro. Vivo en departamento, y como imaginan golpearon donde el vecino que habrio y hablo con ellas largo rato .... se que no tomo los panfletos (eso me dijo), pero tambien me dijo que no era tan malo hablar con estas personas que divulgan la palabra de Dios .... que en realidad es el Nuevo Testamento -pero eso no hace diferencia.- Enfin, se me acabo la cerveza: ?te invito otra? serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: !!!pecadores!!! y mantener el mito Date: Fri, 17 Jan 1997 16:39:32 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Alfonso y Jose Maria (JM) han pecado de modestia (?existe ese pecado?) JM escribe: >En arqueolog=EDa, al menos por estas tierras, se hace mucho esta trampa con >respecto al C14. Se env=EDan muestras al laboratorio, con la expectativa de= un >determinado margen de edades. Si el resultado diverge en exceso, se da el >resultado como "no v=E1lido", o simplemente no se publica y en paz. Esto >cabrea mucho, con toda raz=F3n, a los colegas de los laboratorios de >cronolog=EDa. Insisten en que el proceso es siempre el mismo, que est=E1 >sobradamente contrastado, y que si la fecha no coincide con la esperada es >que existe un problema que hay que estudiar: contaminaciones o, m=E1s >probablemente, error en la lectura estratigr=E1fica (una intrusi=F3n no >detectada o similares). Pero que los resultados que proporciona el >laboratorio son, todos, igualmente v=E1lidos: no pueden aceptarse unos y >rechazarse otros. Y creo que tienen raz=F3n. !!!Eso es ciencia a mi entender!!!, la arqueologia es ciencia si permite criticas de este estilo en su propio seno ... no es que algun dia que sera ciencia "seria", sino que es ciencia hoy. JM escribe: >Es decir, volviendo a la medicina, si la hip=F3tesis nula (el padre de Serg= e >no conseguir=E1 subir al =E1rbol tras el tratamiento de agujas, y JM tendr= =E1 que >seguir metiendo su mu=F1eca en agua a las 3 de la madrugada tras la aplicac= i=F3n >de laser) no se cumple, la hip=F3tesis queda falsada. Conclusi=F3n: la >acupuntura y el laser *han actuado*. Primero te pido disculpas por haber confundido el tratamiento laser con el tratamiento de agujas. Segundo, he decidido mantener el mito de las razones por las cuales mi padre se sigue subiendo a los arboles (?sera mi madre la culpable?, ?sera la teoria de la Evolucion? .... como todos saben el hombre baja del simio y el simio baja del arbol ...). Enfin, guardo el secreto por si algun dia escribo un libro. Pero el que tenga la oprtunidad de pasar por la region de Burdeos (Sur-Oeste de Francia) me puede pedir "en privado" la direccion de mis padres ... y tratar de sacar un par de fotos de el ya popular mito del "padre que sube a los arboles". Estos seran recompensados con una buena comida y un vino de primera calidad. traten de hacerlo cuando yo este alli (de vacaciones), asi aprovecho de darles una vuelta por esa region maravillosa. saludos, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Gu=CCa?= comparativa de las religiones en el mun Date: Fri, 17 Jan 1997 16:41:38 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 JORDI ARDANUY escribio: >Gu=EDa comparativa de las religiones del mundo >.... Tengo un poco de miedo en admitir que me rei con esto ... ?se enfadran algun= os? serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Arturo Godoy Morales To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Gu=CCa?= comparativa de las religiones en el mun Date: Fri, 17 Jan 1997 19:09:45 -0600 (GMT-0600) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Type: text X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > > JORDI ARDANUY escribio: > >Gu=EDa comparativa de las religiones del mundo > >.... > > Tengo un poco de miedo en admitir que me rei con esto ... ?se enfadran algun= > os? > > serge Estimados escepticos, a mi me parecio tan excelente esta guia que he decidido distribuirla a unas cuantas personas, entre estas a unos amigos y a otros que quien sabe si son mis enemigos. Saludos, Arturo *********************************************************************** Arturo Godoy Morales * 'William James used to preach the "will 2da. calle 16-67 zona 1 * to beleive." For my part, I should wish Ciudad Capital, Guatemala * to preach the "will to doubt"... What Guatemala, C. A. * is wanted is not the will to believe but Tel.: +(502) 253 1471 * the wish to find out, which is the exact Fax.: +(502) 253 1471 * opposite.' e-mail: agodoy@uvg.edu.gt * BERTRAND RUSSELL *********************************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: Monique J. Lematrie Date: Sat, 18 Jan 97 00:44:55 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ---------- From: Ewin Martinez[FAX:+1 (305) 3857421] Sent: Saturday, January 18, 1997 12:42 AM To: 'marxismo-list@etsiig.uniovi.es' Subject: RE: Monique J. Lematrie Estimada Amiga: Hace poco culmino' en Los Angeles un seminario referente a "La Influencia del Internet en Los Paises de Habla Hispana". Entre las distintas conclusiones a las que se llego', hay una que quiero exponer a la consideracio'n de todos Ustedes: Las cifras de distintas coorporaciones nacionales e internacionales en los paises latinoamericanos explican que ha ahbido un crecimiento de ma's del 150% en relacio'n al periodo anterior de dos an^os (1995- 96) en la participacio'n "hispana" en La Red. De esto podri'amos deducir que "el espacio virtual" se esta' ensan^ando. Pero que, sin embargo, la comunicacio'n entre grupos de opinio'n es casi nula. El intercambio se produce, basicamente, a nivel de las llamadas "listas de correo". Pudiera ser una experiencia bien interesante acceder a alguna forma de "relacio'n entre los distintos administradores de listas" a los fines de que, especificamente, las informaciones noticiosas pudieran ser compartidas, digamos, "masivamente". Esto podri'amos lograrlo, en primera instancia, a trave's de que cada uno de nosotros "re-enviemos" a las diferentes otras listas en las que participemos, los materiales de tipo noticioso-informativos que nos lleguen a nuestros buzones personales. Aunque, asumo, que lo ideal seri'a que quienes administran esta lista pudieran intentar establecer contacto con administradores de otras tantas a los efectos de que poco a poco pudieramos crear "una red de informacio'n" que venga desde La Patagonia hasta Me'xico, "transportando" sobre todo, informenes referentes a los "Derechos Humanos"; y temas afines. Por mi parte esta misma propuesta la efectuare' a nivel de las otras dos o tres listas en espan^ol en las que participo. Esto, independiente de cualquiera sea "la tema'tica central" de cada lista. Un abrazo, Pedro Torrealba Wagner. ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Lapsus calami Date: Sat, 18 Jan 1997 11:40:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:08 16/01/97 +0100, you wrote: >En mi anterior mensaje *Las lecturas de Reviriego* escrib=ED una tonter=EDa= . >Los xen=F3fagos comen extranjeros, los que comen madera se denominan >xil=F3fagos. > >Perd=F3n a todos. =A1Vaya! Pues me has quitado un peso de encima, yo que me iba a ir de la lista= pitando... Saludos a gradecidos Carlos ____ / _ \ --+|-|-+------------------------------------------------------ || | | =ADQue dichosos los astrologos! Se les cree si dicen || | | una verdad entre cien mentiras, mientras que otras || | | personas pierden toda credibilidad si dicen una |\___/ mentira entre cien verdades. \___/ Francesco Guicciardini -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Sat, 18 Jan 1997 11:40:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Asimov en La Mente Errabunda: si alguien me dice que la Tierra es plana.=20 >=BFDEbo tener la mente abierta y pensar "bien, estudiemos este caso" o=20 >pensar que no son mas que idioteces? Prefiero ser de esos de mente=20 >cerrada y decir que son idioteces. Ese caso esta muy claro: sencillamente, ya esta estudiado y se ha llegado a una conclusion satisfactoria. Y creo que cuando nos encontramos con una proposicion mas o menos absurda, el unico criterio para ver si debe ser estudiada o no es la medida de su falsabilidad, como ya se debatio aqui hace un tiempo. Sencillamente, si un enunciado no se puede negar (o se puede negar con razonamientos estadisticos) a sabiendas de que es falso, entonces no vale la penar tomarlo en serio. Por ejemplo, el chiste de la vaca: van un fisico, un ... bueno, los de siempre, en un tren por Irlanda. Ven una vaca negra pastando y cada uno dice lo siguiente: El ingeniero: "Vaya, aqui en Irlanda parece que todas las vacas son negras" El fisico: "No, hombre, eso solo demuestra que en este montanya irlandesa hay solamente una vaca negra" El matematico: "Os equivocais los dos: lo que hemos visto solo prueba que, en la region barrida por nuestro angulo de vision, al pasar el tren por esta zona de ESTE prado irlandes, hay, como minimo, una vaca, uno de cuyos lados es negro. > >Este es un debate que seria interesante.=20 !Hala, un chiste con efectos retroactivos! ;) En serio, a pesar de que la postura mas correcta (cientifica) es la del matematico,que se limita a tomar lo que ve como hipotesis y TRADUCIRLO al lenguaje hablado, sin aparentemente sacar conclusiones, la solucion mas cercana al enigma la daria el estadistico (que no sale en el chiste porque perderia la gracia), cuanndo, a la vista de la vaca, dijera: "en Irlanda hay por lo menos una vaca negra", ya que, aunque la afirmacion del matematico sea valida, no es frecuente encontrar vacas de dos colores uno a cada lado, que es la carga semantica que tenia su frase. Hasta que punto se deben=20 >investigar las afirmaciones de lo paranormal? >Hay que estudiar todas o donde ponemos el limite? > Eso es lo que he intentado responder, asi que, resumiendo: Dada una proposicion negativa cuyo absurdo no puede establecerse inmediatamente, se estudia si es falsable, y si no lo es se pasa de ella como de la peste bucolica (esceptico =3D/=3D cretino), tal es el caso de la tierra plana o los gnomos. Si lo es o no podemos establecerla, entonces se somete a un razonamiento estadistico o similar y se concluye que es mentira. No hay que perder mucho tiempo, como ves. CASO PRACTICO: >En Zaragoza a un grupito que estudia si hay un efecto paranormal en los=20 >curiosos casos en que una persona pasa al lado de una farola y, de=20 >pronto, esta se apaga misteriosamente. Dicen que hay personas que les pasa= =20 >mas que a otras -yo me inclino a pensar que lo que pasa es que estas=20 >personas salen mas por la noche que el resto de los mortales, si es que=20 >no les estan tomando el pelo o estan 'sonadas'-. Incluso proponen=20 >experimentos de laboratorio y analisis de sus EEG. > >Debemos darles un voto de confianza y estudiar este tema? > >A mi me parece una estupidez, pero... > >Miguel Angel Sabadell > Amigo Miguel Angel, gracias por proponer el problema. Resolvamoslo juntos: 1-No podemos asegurar que no exista tal relacion transeunte-farola. Asi pues, parece que nos encontramos ante la proposicion no falsable. Sin embargo, no queda claro que no podamos negarla. Veamoslo, llamando a la dolencia propuesta en el enunciado FAROLFAGIA: 2-=BFPor que se apagan las farolas? Si no es un problema de apagon= permanente de farola indivual (el menos frecuente), se trata de una sobrecarga en la caja (vaya,ahora no me acuerdo como se llaman, no soy electricista conye...) del sector de bloques de viviendas. Eso es que, a determinadas horas la calle se puede permitir el lujo de estar menos iluminada durante un ratito (=A1BIEN! Fdo.: un astronomo) CONCLUSION UNO: HAY FAROLAS CON MAYORES POSIBILIDADES QUE OTRAS DE SER APAGADAS. ADEMAS ESTO SUCEDE MUCHAS VECES EN UNA NOCHE. 3- Cada viandante esta mas tiempo en la zona donde vive que culquier otro en esa misma zona. Ademas es en la que mas tiempo esta. (Cada vez que alguien sale de casa pasa inevitablemente por las farolas que rodean su casa). Por tanto estamos en condiciones de enunciar la CONCLUSION DOS: LAS PERSONAS QUE VIVEN EN EL TIPO DE CALLES DEL CITADO EN EL PUNTO 2, SON LAS MAS PROPENSAS A PADECER FAROLFAGIA. ADEMAS ES MAS PROBABLE QUE LA SUFRAN DE LO QUE SERIA DE ESPERAR SI CADA CIUDADANO ESPERASE EN EL PORTAL A CONTAGIARSE DE LA= DOLENCIA. 4- El principio de Sabadell: Quien sale mas de noche que de dia, y quien sale de noche mas que el resto (notese que son dos grupos distintos, aunque para el caso formaremos la union)tienen mas propension a contraer la supuesta enfermedad. (Quien sale solo de dia esta inmunizado). CONCLUSION TRES: HAY UN CONJUNTO ESPECIFICO DE PERSONAS, INDEPENDIENTE DE SU LUGAR DE RESIDENCIA, EN EL QUE LA FAROLFAGIA SE HACE CLARAMENTE MANIFIESTA. 5- CONCLUSION CUATRO: LA INTERSECCION DEL CONJUNTO CITADO EN EL PUNTO 4 CON EL CITADO EN EL PUNTO 3 CONTIENE A LOS INDIVIDUO MAS PROPENSOS A MANIFIESTAR UN ALTO INDICE DE FAROLFAGIA CRONICA. CONCLUSION FINAL: LO RARO SERIA QUE TODOS LOS CIUDADANOS TUVIERAMOS EL MISMO INDICE DE FAROLFAGIA No trato de ofrecer un metodo de eludir lo que nos es imposible o dificil negar (visto esta que el rigor del metodo se apaga como las farolas ante el minimo analisis cientifico), sino de demostrar que no solo sabemos que tal cosa es una chorrada sino que ademas, en muchas ocasiones, podemos reafirmarlo rapidamente. Saludos nocturnos Carlos ____ / _ \ --+|-|-+------------------------------------------------------ || | | =ADQue dichosos los astrologos! Se les cree si dicen || | | una verdad entre cien mentiras, mientras que otras || | | personas pierden toda credibilidad si dicen una |\___/ mentira entre cien verdades. \___/ Francesco Guicciardini -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Gomez" To: "Escepticos." Subject: Limites del escepticismo y sentido del humor Date: Sat, 18 Jan 1997 12:53:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit A Pedro Torrealba: Al fin tengo un poco de tiempo para contestar a tu mensaje, del que ya, seguramente, ni te acuerdas. Decias: > ...encuentro en el "paraiso terrenal" enormes y profusos > rasgos de un humanismo ampliamente marxista; aunque presiento que > no asi tu, en los niveles actuales de la Cuba comunista. Yo encuentro mas bien en el humanismo marxista muchos elementos propios del cristianismo. De hecho, durante un tiempo crei que eran compatibles, y en los ultimos tiempos de la dictadura de Franco milite, en la clandestinidad, en un partido de izquierda, de cuyo nombre no quiero acordarme, ya como cristiano. > Antes de llegar pues, tu a "tu paraiso"; yo, a la Cuba que sueNo, sin > embargo, es evidente que en el mejor de los casos andaremos nosotros > por una suerte de "lineas paralelas", muy distantes la una de la otra; > aunque coincidamos en el sueNo de que "todos vivamos algu'n dia libres, > sanos y unidos como hermanos". Todas las lineas paralelas convergen en un punto, siempre que este sea suficientemente gordo. Si vivimos y luchamos por nuestros ideales con toda honestidad y coherencia estamos, en realidad, muy proximos. Es el compromisio con los propios ideales lo que revela la talla de las personas. > Pero esta posibilidad matema'tica (paralelismo) aplicada a ti y a mi, > concretamente, debemos asumirla en lo estrictamente personal, porque, > como sabes, nada ma's lejos de la paz, la libertad y la uni'on de los > hombres como hermanos, que lo que ha sido la historia de la religio'n > cato'lica en la america latina desde hace 500 aNos. Es mucho tiempo, 500 aNos. Seguro que encontraras tantos ejemplos como quieras para ilustrar lo que dices. Pero seguro, tambien, que podriamos encontrar diez ejemplos contrarios por cada uno de ellos. Seamos honestos. Son multitud los hombres y mujeres que han dejado su vida, movidos por su fe cristiana, luchando por la paz, la libertad y la union de los hombres como hermanos. No puedes juzgar el cristianismo solo a traves de aquellos que lo han traiccionado, consciente o inconscientemente. Yo tampoco juzgo al marxismo apoyandome en el estalinismo. > ...como ambos sabemos, la religio'n > en general; y la religio'n cato'lica muy en particular, ha sido por > mucho ma's tiempo "el opio de los pueblos latinoamericanos", que una esperanza > cierta para estos, en su lucha por vencer la infatigable maldad > de los innumerables males que le aquejan. Y la cordialidad que existe > -de hecho- entre ese opio y aquel imperialismo que aniquila a los pueblos > (ma's a los creyentes que a los no-creyentes) es un cordialidad pasmosa. > por decir lo menos. La Iglesia catolica se ha opuesto siempre al marxismo, pese a esos puntos de contacto de los que hablabamos antes. En el plano filosofico, porque el marxismo es ateo y materialista, y no cabe mayor contradiccion. En el plano practico, si el marxismo fuese simplemente un movimiento que luchase por la justicia, la paz, la fraternidad, la dignidad de los seres humanos, etc., sospecho que la colaboracion hubiera podido ser total. Pero el marxismo va mucho mas alla. Se ha tratado, historicamente, de una ideologia excluyente y totalitaria, que, con el senuelo de la liberacion, ha esclavizado a muchos pueblos, ha hecho vertir rios de sangre, ha impedido, por la radicalizacion de la lucha politica, reformas posibles, agitando siempre el fantasma del imperialismo (real, por otra parte) como justificacion para sus desmanes. Tu interpretas erroneamente la oposicion al marxismo como alineacion con el imperialismo agresor y con el capitalismo opresor ( !conmigo o contra mi! ). Hubiese sido mas facil luchar contra ellos sin el marxismo. A nivel global, nunca ha habido, ni hay, cordialidad entre la iglesia catolica y aquellos que oprimen y explotan a los miserables de la tierra, aunque encuentres mil ejemplos contrarios. La tradicion de 2000 anos de la iglesia catolica es precisamente su alineacion con los necesitados, la defensa de su dignidad y su promocion humana y social. Con esto no pongo en duda la honestidad y el heroismo de muchos militantes marxistas, movidos por un sincero interes en la liberacion de sus pueblos. Solo afirmo que se equivocaron de ideologia. No te refugies en los topicos. Mira a tu alrededor y dime si los cristianos que ves estan todos apoyando al imperialismo. Pero no metas en este saco a los que simplemente no son marxistas, por favor. Afectuosamente, Jose Luis ( jlgp@andorra.ad ) ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Sat, 18 Jan 1997 13:47:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Para mi el hombre se > invent=F3 a Dios para tranquilizar su conciencia.=20 >Pienso que lo que se nos > hace duro no es la muerte en s=ED, sino el sentimiento de que le mundo > pueda seguir existiendo sin estar nosotros para verlo. En cuanto a lo primero, es curioso recordar que autores (sofistas) como Critias (en el correspondiente di=E1logo plat=F3nico creo recordar) ya= hablaba de ello. Para =E9l ya en el V a.C. era un sistema de control social. Pero no s=F3lo =E9l. Otros autores ya ten=EDan claro en dicha =E9poca (como= Tras=EDmaco) que sus dioses se hab=EDan inventado con una finalidad pol=EDtica. Hab=EDan dos opiniones al respecto mayoritarias (entre los que cre=EDan en= estas cosas). La religi=F3n se hab=EDa creado .... a) Por los fuertes para controlar a los d=E9biles b) Por los d=E9biles para controlar a los fuertes Y ello era objeto de debate. La segunda cuesti=F3n, la de la duraci=F3n de la vida, me recuerda un texto= de Marvin Minsky aparecido hace un par de a=F1os en Investigaci=F3 y Ciencia.= Se ve que hizo una encuesta "familiar" para ver si sus amigos o gentes de su entorno cre=EDan que la vida era corta, larga o ten=EDa un tama=F1o= relativamente acertado. Los resultados de su encuesta (que =E9l no pretende cient=EDficos) es que la mayor=EDa de sus amigos cuyos trabajos no eran cient=EDficos, opinaban que= la vida, m=E1s o menos, ya estaba bien en su duraci=F3n. Dado lo que hac=EDan,= el vivir m=E1s tiempo s=F3lo era sobrevivir m=E1s tiempo. En cambio, sus amigos cient=EDficos, la mayor=EDa, opinaban que la vida era= muy corta, dado lo mucho que a=FAn les quedaba por saber. Para ellos vivir m=E1s= era tener tiempo para conocer m=E1s, tratar de aprender m=E1s sobre el mundo.= Nos era s=F3lo sobrevivir. Supongo que la encuesta es falsa (siempre lo supongo), pero el resultado lo he podido constatar en mi entorno (diferenciemos la respuesta entre los amantes del "mero sobrevivir" al "sobrevivir para qu=E9..") Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Asalto a la Razon y opiniones sin fondo Date: Sat, 18 Jan 1997 11:04:49 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:40 18/01/97 +0100, Klopes wrote: >Amigo Miguel Angel, gracias por proponer el problema. Resolvamoslo juntos: > >1-No podemos asegurar que no exista tal relacion transeunte-farola. Asi >pues, parece que nos encontramos ante la proposicion no falsable. Sin >embargo, no queda claro que no podamos negarla. Veamoslo, llamando a la >dolencia propuesta en el enunciado FAROLFAGIA: > >2-=BFPor que se apagan las farolas? Si no es un problema de apagon= permanente >de farola indivual (el menos frecuente), se trata de una sobrecarga en la >caja (vaya,ahora no me acuerdo como se llaman, no soy electricista= conye...) >del sector de bloques de viviendas. Eso es que, a determinadas horas la >calle se puede permitir el lujo de estar menos iluminada durante un ratito >(=A1BIEN! Fdo.: un astronomo) CONCLUSION UNO: HAY FAROLAS CON MAYORES >POSIBILIDADES QUE OTRAS DE SER APAGADAS. ADEMAS ESTO SUCEDE MUCHAS VECES EN >UNA NOCHE. > Aunque no soy el Miguel Angel del que hablan, (es Sabadell y no Velilla), voy a meterme por aqui. La respuesta esta casi correcta. A mi personalmente me toco enfrentar el problema de las farolas de la siguiente manera: Todas las noches salia yo a caminar por una calle un poco solitaria rumbo a unas clases que tenia, y como era natural, iba siempre distraido pensando en alguna tonteria.=20 Habia una farola de estas bien altas de magnesio, que siempre que pasaba yo por debajo - zas - se apagaba, e inmediatamente la calle quedaba a obscuras, luego de asombrarme, volvia a pensar en mis tonterias y doblaba la esquina a continuar mi caminada. Cuando a la quinta noche seguida que me sucedio esto, entonces alli ya me puse a pensar en varias teorias alternativas que explicasen la relacion que existia entre mi persona y la farola, pero no habia nada, asi que me dije: esta relacion no existe, ma=F1ana voy a observar la farola cuidadosamente. A la sexta vez, ya prevenido, cuando estaba llegando cerca de la farola, la misma se apago nuevamente. Solo que ahora no continue mi caminada, quede bajo la misma a ver que pasaba, y lo que pasaba era que la misma volvio a prenderse luego de unos 30 segundos, espero otros 30 segundos y luego se apago de nuevo. Pronto, era un defecto en el circuito de encendido-apagado que lo hacia a cada 30 segundos (probablemente un termostato). Con esto quedo explicado: yo no tenia nada que ver en la cuestion, lo que sucede es que 30 segundos es el tiempo medio para que uno pase o llegue cerca de la farola, y otros 30 segundos el tiempo suficiente como para doblar la esquina y no saber lo que sucedio despues. Como la persona siempre va distraida, el hecho de que al llegar cerca se apague (o encienda) inmediatamente le despierta la atencion e induce a nuestro consabido causa - efecto: yo paso, la farola se apaga. Las explicaciones son bastante mas sencillas de lo que parecen, los ilusionistas lo saben muy bien. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Intransigencia Date: Sat, 18 Jan 1997 12:50:36 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable (para responder esta tuve que comer 3 bic-macs como refuerzo + 2 cocas (colas) y ver tres sesiones de Schwartznetger. Estoy re-energizado) At 14:34 16/01/97 +0100, Antonio Canto wrote: >Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > >> At 03:19 16/01/97 +0100, Antonio Cant=F3 wrote: >>=20 >> > En este sentido, deploro el indudable =E9xito social de que goza la >> >denominada "cultura popular norteamericana" o "cultura norteamericana de >> >masas", lo que no implica ning=FAn desprecio por la labor cient=EDfica, >> >tecnol=F3gica o creativa de numerosos ciudadanos norteamericanos,= oriundos >> >o no, de este siglo que, dicho sea de paso, en incontables ocasiones >> >tampoco parecen haber estado muy de acuerdo con el sistema social, >> >pol=EDtico y econ=F3mico de los Estados Unidos (desde Charlie Chaplin= hasta >> >Oppenheimer). >> > >>=20 >> Creo que Charlie Chaplin no era americano, aunque si fue vigilado por el >> FBI, es que en EEUU hay una cierta paranoia, pero convengamos que es una >> paranoia "leve" si comparado a otros sistemas politicos, ademas hay que= ver >> la epoca, guerra fria, MacArthismo etc. > > Fue "discretamente" vigilado hasta el punto que se larg=F3 de los Estados >Unidos diciendo que "=E9l pretend=EDa vivir en un pa=EDs libre": se= estableci=F3 >en Su=EDza, si yo no recuerdo mal. > Bueno... pero despues hicieron las paces y todo quedo entre amigos, volvio varias veces a USA. Aquello fue algo pasajero, asi como John Lennon que escogio NY-USA como residencia mismo no siendo "un pais libre" como tu dices (gran John que escribio IMAGINE), y el propio Einstein, que tambien fue vigilado. Lo que sucede es aquella paranoia de vigilar todo intelectual potencialmente peligroso que tienen los americanos, pero solo hasta ahi, no pasan de esto ni los envian a clinicas psiquatricas para "re-aprender" nada. El WWW comunista y el partido Nazi en USA son pruebas de lo que te digo, y si tu vas a vivir alla y te la pasas gritando contra el sistema en el central Park lo maximo que talvez consigas es que te echen algunas monedas al sombrero, pero no vas a causar una commocion como pretendes ni vas a hacer temblar el sistema, y ellos saben esto, por esto permiten el WWW. Es algo bastante solido que hasta los hippies se amoldaron a el y estan muy felices. > Y cre=ED que no est=E1bamos estableciendo distinci=F3n alguna entre >ciudadanos norteamericanos oriundos o no... > solo quede un poco confuso por que habias dicho "..ciudadanos norteamericanos oriundos o no..." pues creo que Chaplin nunca se naturalizo americano. Puede que yo este errado, pero no recuerdo haber visto algo= parecido. >> Si vamos por ai te hablare del archipielago de Gulag y Zackarov. > > Entiendo que quieres decir "por ah=ED". > > Y si tu me hablas del archipi=E9lago Gulag y de Zackarov (=BFqui=E9n= c*jones >es Zackarov?) yo te hablar=E9 de Chile, de Honduras, de Nicaragua, de los >Pinkerton, de la guerra civil espa=F1ola, del genocidio en Iraq, de >Hiroshima y Nagasaki, de Vietnam, de las utilidades pol=EDticas de la pena Tomare tu pregunta como una ironia, pero por si no lo es, Zackarov (o Zaharoff) fue el "padre" de la bomba H rusa, y luego se gano la "amistad" del regimen sovietico por pregonar el desarme, mas o menos como Oppenheimer se la gano en USA por los mismos motivos, por eso lo coloque en la balanza. Sobre Hiroshima y Nagasaki, bien, concuerdo que no es agradable, pero era una guerra, y una se=F1ora guerra, no cualquier guerra. No puedes intentar colocar esto como un componente del sistema americano, y USA hizo lo posible por no meterse en esta guerra que se inicio con tintes netamente europeos. Ademas Hiroshima mato tantas personas cuanto los bombardeos convencionales lo hicieron en una unica noche en ciudades como Hamburgo y Bremen. (dicen que hasta Churchill se horrorizo luego del bombardeo de Bremen, 100.000 muertos en una unica noche), solo que Hiroshima tiene mas "charm" cuando se trata de atacar a los americanos por la radioactividad, el hongo y todo= esto. Solo por curiosidad antes de lanzar la bomba en Hiroshima se hizo un cuidadoso calculo sobre el factor vidas: - cuantos americanos irian morir para tomar el Japon convencionalmente? (unos 2.000.000 segun estimativas, y alguns millones mas de japoneses), se opto por arriesgar la menor cantidad de vidas en una solucion "cirujica". Pero como te digo, era una guerra, nunca te cobrare lo que los Rusos hicieron al entrar en Alemania pues tambien se lo debian los Alemanes por lo que habian hecho cuando por su vez entraron en Rusia que por su vez............ que por su vez.... que por su vez se lo debia a Anibal por lo que hizo al amenazar Roma que por su vez....Pericles... que ... Absurdanipal que por su vez... Bien, Vietnam y todas estas cosas se les ataca a los americanos por que fueron ellos mismos lo que se encargaron de auto-atacarse. Nunca has visto la pelicula "Corazones y Mentes"? , bien es un documental americano, el unico Film en la historia que se que fue prohibido de exibir en USA. Alli puedes ver a la ni=F1a semi-quemada corriendo del napalm y estas cosas en= vivo y directo. Pero fue la prensa americana quien lo hizo. My-Lai es obra de la prensa americana. Cometen errores que ellos mismos se encargan de mostrar, y no lo digas "cuando el gobierno lo deja", pues la prensa ya ha derribado presidentes. Nadie dice nada de las cosas que "el otro lado" nunca mostro por que sus sistemas no son lo suficientemente dinamicos como para permitirse este desahogo, lo que considero aun mucho peor, pues las cosas acaban acumulandose hasta un punto que luego revienta de vez. Un sistema dinamico consigue auto-modificarse y aliviar la presion para continuar sobreviviendo, como sucede con el sistema americano. El otro ejemplo que tienes es Rusia, talvez nunca me muestres un "My-Lai ruso" (o peor, ellos se muestren a ellos mismos) pero por causa de esto el sistema exploto muy feo finalmente. No hay valvula de escape. >de muerte y de la sociedad sin protecci=F3n social, de los escuadrones de >la muerte, del genocidio de las naciones indias nativas, de las quemas >de obreros encerrados en huelga dentro de las f=E1bricas, del ascenso del Hombre, pareces Pedro viviendo en 1850 cuando los ni=F1os trabajaban 20= horas por dia en Inglaterra.. despierta, estamos en 1994 y hoy hay acciones, distribucion de dividendos , CNN y estas cosas. Crees que hoy se le toca un pelo a un indio nativo sin que Internet no quede inundado de mensajes proteccionistas? >nazismo y la participaci=F3n del capitalismo europeo y norteamericano en >el mismo, de la incorporaci=F3n de las mafias a los mecanismos regulares >de la econom=EDa, de la vergonzosa protecci=F3n de los nazis tras las= farsas >de N=FCremberg y de otras cien o doscientas brillantes actuaciones del >"liberalismo democr=E1tico". > Concuerdo contigo que Nuremberg fue una farsa, pero el "sistema" es asi. En cualquier lugar que vivas del planeta, las cosas no se guian por lo que sea "bueno" o "malo" o "moral" o "inmoral", sino por lo que es "conveniente" o "inconveniente", dentro de ciertas limitaciones, claro. Solo algunos intelectuales como Jesucristo pueden pretender vivir en un mundo donde todos son angeles y Sor Teresas. No me digas que en otros lugares las cosas se guian por lo que es "bueno" o "malo" y apenas en el sucio mundo "capitalista" no. Acaso los rusos no usaron los mismos cientificos alemanes como lo hicieron los americanos?, cuestion de conveniencia, solo que en EEUU por causa de la prensa mas metiche tuvieron que darles mas vueltas para dorar la pildora. Es aquello que una vez dije, hay que ser realistas, el hombre es un ser si se quiere egoista por naturaleza, el sentido de "propiedad privada" es un sentimiento que ya viene desde los reptiles, o por que crees que los pajaros cantan si no es para avisar que si un entrometido se mete aqui lo saco a picotazos? y por que crees que los perros mean en las columnas sino para marcar su territorio?. El tener un territorio propio en que uno se siente el amo absoluto es necesario y conocido como "espacio vital". Lamentablemente ninguna filosofia socializante podra borrar estos rasgos y la necesidad de poseer algo propio es algo que las personas llevan en los genes. (siento mucho por los antropologos que van a saltarse de la silla, pero dificilmente podran probar lo contrario, los primatas mas elevados tambien tienen estos rasgos territoriales ). Si no me creen, entonces cual es la causa de casi todas las guerras mas que la posesion por territorio? Cuando hablo de sistema "capitalista" deseo dejar bien claro que fue Marx quien popularizo este termino, pues nunca hubieron pensadores que pregonasen el "sistema capitalista". Antes de Marx algunos economistas como David Ricardo y Adam Smith se preocuparon en mostrar como funciona el mercado, pero no fue una filosofia "capitalista" que existia, sino apenas un medio de produccion y venta que venia de una evolucion muy antigua. Lo que sucede es que el Sr. Marx, si se quiere un filosofo brillante en su epoca, se asusto como digo al ver a los ni=F1os trabajando 20 horas en las minas inglesas e invoco el "capital" como supremo culpable, sin darse cuenta de que antes de eso la vida era aun mucho peor. En la edad media los ni=F1os no solo trabajaban 20 horas por dia sino que se los castraba para cantar mejor, y a las mujeres ancianas y solas se las quemaba etc etc .. amem de tener un sistema productivo ridiculamente primitivo y pobre. Ahora, si me permites hablaremos un poco de nuevo de la dinamica de los sitemas: si tu tienes millones de "celulas" altamente egoistas, como haces para que el sistema como un todo compuesto de estas celulas se beneficie?, pues dejalas que se guien por lo que mas les gusta, el lucro. Para obtenerlo haran cualquier cosa, INCLUSIVE producir buenos productos y servicios para las otras celulas egoistas comprar. Puede que al final haya una gran diferencia entre la celula mas pobre y mas rica, que algunas hayan usado metodos poco "morales" para conseguirlo, pero el sistema como un todo queda tan solido y rico que se puede dar el lujo de mantener gratis a las celulas "desaptadas". De hecho, un desempleado americano recibe del seguro social un salario mas alto que un funcionario empleado trabajando en un sistema "igualitario" por decirlo asi, por que el sistema "igualitario" como un todo es muy pobre. No puede darse ese lujo. > Si consideras que es "por ah=ED" por donde debamos ir, all=E1 tu. Yo >pensaba hasta ahora que es much=EDsimo mejor pensar "en constructivo", >aprendiendo de los errores del pasado. Y me temo que en eso de aprender >de los errores del pasado en la izquierda tenemos bastante m=E1s >experiencia. Deber=EDas saber, y si no lo sabes te lo digo yo, que todos >los partidos socialistas y comunistas de Europa de cierta importancia >rompieron relaciones con el PCUS tras la "primavera de Praga" y hac=EDa >mucho m=E1s tiempo que las hab=EDan roto con el PC chino. Desde entonces, Si, lo imagino, como sucede con todas las sectas y religiones dogmaticas, luego llegan a la conclusion que "la otra no tiene toda la razon completa" y van separandose a medida que la realidad no combina con la teoria. El cristianismo es un buen ejemplo, y los partidos socialistas "revolucionarios" de todos los tintes tambien.=20 En los sistemas dinamicos tambien ocurre esta separacion, pero es mas natural, pues ellos no se preocupan en saber lo que es bueno o malo sino en lo que funciona o no funciona. Las cosas que no funcionan van quedando relegadas naturalmente, sin producir descendencia, tal como sucede a los seres vivos. No existen diferentes "sectas" capitalistas pues el capitalismo no es una religion a ser seguida, es apenas un fantasma que se formo en la cabeza de Mr. Marx. No hubo una "biblia capitalista" que ense=F1o a las personas en un determinado tiempo y lugar la verdad suprema sobre como conseguir la felicidad absoluta, ni hubo una epoca de "ruptura" con el pasado, apenas procesos productivos que se fueron perfeccionando de manera habil para extraer lo mejor que el individuo puede dar a la sociedad, no por que este sea bueno como Sor Teresa, sino por que quiere ganar dinero. Es el mismo ataque que la pseudo ciencia hace a la ciencia, solo que la ciencia no tiene una "biblia" a quien atacar, ni hubo un tiempo y lugar definido en que aquella "aparecio y comenzo a reinar luego de ser descubierta por el supremo ser superior mr. fulano de tal", luego, la pseudo ciencia ataca un molino de viento que no existe, como el marxismo lo hace con respecto al "libre mercado" o "capitalismo" para algunos. Son quijotes que nunca despiertan de su delirio. >estos partidos han establecido sus propias l=EDneas de elaboraci=F3n >pol=EDtica te=F3rica y pr=E1ctica, y en algunos pa=EDses como Espa=F1a= fueron la >"punta de lanza" de la democracia y las libertades cuando toda la clase >media liberal pretend=EDa mantener a la dictadura franquista. Ahora, aqu=ED= , >todo el mundo es "dem=F3crata de toda la vida", pero en 1970 no. > Es que hay que diferenciar dos "libertades" , asunto que nunca fue mencionado aqui, una es la libertad de "pensar", otra la "comprar y vender". Los sistemas llamados de "derecha" generalmente inhiben el "pensar" pero permiten el "comprar y vender". Esto sucedio en Alemania nazi, y sucede con los Tigres Asiaticos, asi como sucedio con Chile. Los sistemas productivos prefieren pagar el precio de "no pensar" pero poder "comprar y vender", por esto apoyan a los regimenes que presentan esta ultima alternativa contra aquellos en que no existe ninguna de las posibilidades , ni "pensar" ni "comprar y vender", como sucede por ejemplo en Cuba, donde ademas de no poder criticar al gobierno eres obligado a escuchar a San Fidel diciendo que los cubanos no necesitan de videocasetes. A este respecto, los Tigres Asiaticos siguen la filosofia de abrir la democracia gradualmente a medida que se fortalece la economia. No se si es bueno o malo, solo se que esta funcionando y ellos aumentaron su renta per capita 10 vezes en los ultimos 10 a=F1os mientras que aqui en Latinoamerica quedamos estancados con un estatismo ciego y ridiculo. Para que Uds. tengan una idea, en 1980 mi salario era de 2.000 dolares en Brasil, y en 1.986, ya habiendo subido varios grados en mi carrera informatica, mi salario era de ... 400 dolares. (el Brasil comparativamente era un pais mucho mas "comunista" que lo era la propia Rusia en la epoca, pues el estado era due=F1o del 70 % de la produccion atraves de sus= empresas estatales). Hoy esta posicion esta mudando gracias a Dios con las privatizaciones, .. y mi salario tambien. Cuanto a Espa=F1a, no conozco su historia tan profundamente como para= opinar, y sin duda que los partidos de izquierda deben tener su merito, pero todos los partidos de oposicion lo tienen. Los anarquistas tambien pueden decir que es por obra y gracia de ellos que las cosas marchan tan bien ahora. > A ver d=F3nde un partido liberal o conservador ha sido capaz de romper >con los Estados Unidos tras alguna barbaridad equivalente. > Normalmente, cuando USA va a hacer alguna "barbaridad" como dices, se toman el cuidado de antes ir a la ONU y hacer por lo menos una parodia antes de tomar una accion. Luego, como la ONU "ha decidido" , entonces con que cara un pais podria "romper" con USA?. Hasta el inicio de este siglo, como aun no habia CNN, se podian dar el lujo de fabricar paises como Panama para hacer un canal, o tomar Texas a los mejicanos, pero ahora es mas dificil y hay que hacer mas teatro. Tienes que comprender que USA no es un pais cualquiera, es una potencia, y como potencia economica, el globo como un todo es importante como recurso economico, no por algo tienen tantos satelites vigilando todo. Cualquier pais que decida "romper" con USA tiene que tener en cuenta que probablemente va a sentir en la piel este acto, a no ser que tenga argumentos tan fuertes como para modificar la opinion publica americana. Los paises que normalmente "rompieron" con USA por considerarlo un "grande Satan" (Libia, Iran, Iraq etc) sufren mucho mas las consecuencias que los americanos. >> John Lennon tambien lo fue, si viene al caso, pero fue por su pregacion= al >> uso de drogas en la epoca. > > John Lennon no era norteamericano: era ingl=E9s, de Liverpool para ser >exactos, al igual que el resto del originario grupo The Beatles. Fue >vigilado por su defensa del uso de las drogas Y por sus posiciones >frente a la guerra del Vietnam y en favor de movimientos subversivos de >los a=F1os '60 (sobre todo). Tambi=E9n fue vigilado por la CIA Pablo >Picasso, que viv=EDa en Francia, y tantos y tantos otros... > >> > Dije que no quer=EDa volver al debate, Miguel =C1ngel... pero si lo= mides >> >por eso, te sugiero que eches un vistazo a la web del Partido Comunista >> >Sudafricano, de Izquierda Unida de Espa=F1a o de otros cuantos cientos= de >> >organizaciones socialistas y comunistas de todo el mundo. Muchas de >> >ellas son bastante mejores que la del PC-USA. >> > >> Lo que queria ver era el WEB del partido Republicano en Cuba, esto para= mi >> seria como encontrar un extraterrestre... pero bueh... no se puede pedir >> todo tambien. > > O sea, que antes intentabas demostrarnos que "sin duda" Estados Unidos >son el pa=EDs m=E1s avanzado y con mayor espacio de libertades del mundo, y >ahora que te digo que en Europa o en Sud=E1frica, culturas que han sido o >son mucho m=E1s socialdem=F3cratas y mucho m=E1s influidas por los partidos >socialistas y comunistas modernos se puede encontrar esta misma libertad >y m=E1s, te me escapas a Cuba... bien, vamos viendo el nivel. > No no, aqui ya vas tratando de hacer maquillajes al mensaje. El hecho de que Sudafrica tenga un WEB Comunista mas bonito que USA no significa que alla haya mas libertades o que el PC sudafricano sea mas rico. Ademas (voy a verificar), en USA creo que hay muchos WWW Comunistas, y tampoco me he escapado a Cuba, apenas dije una verdad obvia, ahora, si tu me presentas un WWW cubano de oposicion a San Fidel me callo inmediatamente. > Por lo dem=E1s, ni la web del Partido Republicano ni ninguna otra: en >virtud del bloqueo, Estados Unidos tiene prohibido que se suministre >servicios de alta tecnolog=EDa, incluyendo conexiones a redes globales >como Internet, a Cuba. Existen algunas direcciones cubanas (aparte de >much=EDsimas cubamiameras) en la red, casi todas ellas ubicadas en >servidores europeos, por esta raz=F3n. > Esto es ridiculo. USA no tiene esta influencia en Internet, y tambien no tiene el minimo interes. Que mal le haria?, crees que la influencia Cubana podria desestabilizar el sistema americano?, y si cualquier universidad japonesa, o mismo el PC comunista americano desease, podria hacer un link para Cuba facilmente. Lo que USA no desea es que se haga comercio con Cuba.= =20 Ministerios Cubanos tienen excelente tecnologia de informatica (no asi el pueblo, segun San Fidel, los Cubanos no necesitan estas cosas de consumo). Un empresario brasilero fue a una exposicion de informatica en Habana y relata con detalles la alta tecnologia que poseen en terminos de computadoras y redes. Al respecto aqui coloco la respuesta que recibi a estas cuestiones: -------------------------------------------------------- Return-Path: cubanet@miles.netpoint.net From: "CubaNet_Org." Subject: Re: Cuba sites??? To: m.velilla@sul.com.br Date: Sat, 18 Jan 1997 08:57:33 -0500 (EST) > Could you answer this questions? > a) are there any Cuban internet site to log? Hwllo, thanks, the only internet genuine Cuban site is www.cubaweb.cu/ ..Otherwise you need to call the web inside Cuba and login to their machines,= overthere. > b) if not, is it because USA restrictions to Cuba access Internet? No, no, is because they have spent all their monies and have no way to pay= for=20 direct services. > c) are commom cuban people able to link to Internet? >=20 No, only academic, research sci's. and well trusted people. The great mayority have no idea about it. Regards. Omar J Galloso _________________________________________________________________________ CubaNet Org., Inc. Fax: (407-657-0460) P. O. Box 557091 E-mail: cubanet@bcfreenet.seflin.lib.fl.us Miami, Fl. 33255 cubanet@netpoint.net USA CubaNet@aol.com Gopher: gopher.gate.net ,option: Florida... WWW: http://www.netpoint.net/~cubanet DesdeCuba: http://www.voicenetsl.com/desdecuba ------------------------------------------------------------------------- "Only oppression should fear the full exercise of freedom." "Solo la opresion debe temer el ejercicio pleno de las libertades" Jose Marti _________________________________________________________________________ Como se traduce "well trusted"?=20 (el site es bastante bueno y tecnologicamente impecable, pueden verlo) >> Solo fijate la ironia, Internet jamas podria ser un producto de una >> sociedad Marxista, de hecho, en Cuba el ciudadano medio no tiene acceso a >> la red, en CUBANET solo se oye hablar maravillas de Castro. Claro, es un >> privilegiado funcionario estatal, si habla mal del jefe, le cortan el ... >> y la internet. > > Claro, en Namibia tampoco, y Namibia es una sociedad capitalista. En >general, en ning=FAn pa=EDs del Tercer Mundo hay acceso del ciudadano medio >a la red. Es m=E1s, me pregunto c=F3mo est=E1 el tema en Latinoam=E9rica,= amigo >Miguel =C1ngel. Porque, que yo sepa, las tasas de pobreza y miseria en >Latinoam=E9rica son iguales que en Cuba, o peores. As=ED es que me >sorprender=EDa mucho que los que acced=E9is a Internet fu=E9seis, como yo, >trabajadores en paro. Ser trabajador en paro y poder acceder a Internet >es posible s=F3lo en Europa (con alguna rara excepci=F3n, supongo), y eso Tus comparaciones no son equivalentes. Aqui si tienes el dinero y deseas hacerlo, puedes entrar a Internet sin preguntar nada a nadie. Apesar de que somos realmente pobres, menos Chile y recientemente Argentina, somos bien informados sobre Internet. A Chile lo conozco personalmente y puedo testimoniar que si viven muy bien. Recorri varias ciudades del interior y a mi, que vivo en el sur del Brasil, considerado una peque=F1a Europa, me ha sorprendido su excelente nivel de vida. Tambien, al observar las imagenes de las calles de Habana con sus cacharros de la decada de 50 y sus edificios feos y grises, tengo la impresion de que la pasamos mucho mejor, mismo en los paises mas pobres. En Paraguay (lo que considero un absurdo para un pais tan pobre) , por ej. solo ves en las calles PickUps Mitsubishi Montero y Toyota de ultima generacion, y las calles estan tan entupidas que de ellas que no hay lugar para mas nada. Ademas, en Paraguay hay un puerto franco que abastece a todo el Brasil y Argentina con productos de alta tecnologia, y tienen los precios mas bajos del planeta en terminos de computadoras (es el tercer centro importador de tecnolgia en el mundo, atras de Hong Kong y no recuerdo mas quien). En Brasil Internet se inicio hace apenas 1 a=F1o y el numero de usuarios crecio de unos pocos miles a mas del millon, y se espera otro crecimiento proporcional este a=F1o. Lo mismo ha sucedido en Argentina, y esta sucediendo en Paraguay, que ha entrado en el ramo muy recientemente pero donde la cosa esta explotando. Percentualmente muy poca gente de la poblacion puede comprar computadoras, aunque en terminos absolutos es mucha gente, pues por ej. el Brasil es bastante poblado (160.000.000 de hab.), y basta que el 10 % de la poblacion pueda hacerlo que ya constituye un gran mercado. (continuo despues) ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Intransigencia Date: Sat, 18 Jan 1997 13:07:53 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:34 16/01/97 +0100, Antonio Cant=F3 wrote: >gracias a la lucha que a lo largo de much=EDsimos a=F1os mantuvieron los >sindicatos y partidos de izquierda europeos para establecer sistemas >m=EDnimamente igualitarios y con unos mecanismos m=EDnimamente razonables= de >protecci=F3n social. Ahora, de la mano de la escuela de Chicago, se >quieren cargar eso tambi=E9n en Europa. > A los sindicatos no los trago mucho. Son personas que no hacen nada el dia entero y viven a las costas de los obreros (y mira que soy obrero y no patron). Si nada se produce nada hay para repartir, y si algun beneficio los operarios han conseguido, es exclusivamente por la sacrosanta ley de la oferta y la demanda, todo el resto es espejismo. Si hay mucha demanda digamos por secretarias, entonces el salario y los privilegios de estas se elevaran automaticamente, no hay necesidad de sindicato para nada. Lo que los sindicatos hacen normalmente es erguir un muro de proteccion sobre su "clase protegida y privilegiada" de manera que nadie pueda entrar el club pivee. Por ejemplo, si se sacara de un tajo el salario minimo y todas las leyes laborales que "protegen" teoricamente al trabajador (una cosa que yo personalmente creo es la mejor cosa que se podria hacer en favor del trabajador), inmediatamente todo el grueso de la poblacion (por lo menos aqui en America latina), tendria oportunidad de trabajar. Me explico: hace unos a=F1os la constituicion brasilera, deseando "proteger" la mujer en el trabajo, decreto que esta tiene una serie de beneficios sociales, como 4 meses de licencia en caso de embarazo, etc.=20 Conclusi=F3n, las mujeres inmediatamente quedaron relegadas en el mercado de trabajo. Nadie desea contratar mujeres, y las que estan contratadas corren el riesgo de perder el empleo. Es preferible contratar hombres que sale mas barato. Todos los "muros de proteccion" que normalmente son erguidos para proteger "derechos" aparentemente sagrados e inalienables para el trabajador, lo que hace en realidad es penalizarlo profundamente. En Europa no sienten el drama pues tienen una economia mas estable, pero aqui tu ves ni=F1os y criaturas= de entre 5 a 10 a=F1os a los bandos durmiendo en las calles, sus familias no tienen la minima esperanza de conseguir algun empleo por que nadie quiere contratar a nadie. Solo se contrata una persona en ultimo caso, pues el costo social de una contratacion es tan alto que las empresas solo lo hacen ya cuando no hay mas remedio o el lucro es tan alto que permite el lujo de pagarlos. Lo mismo sucedio con las empleadas domesticas. Eran millares de mujeres que por lo menos teninan un susteto diario. Vino la constitucion y por ley creo la "clase de empleadas domesticas" con una serie de beneficios. Fue lo que que basto para que millares de empleadas domesticas perdieran sus empleos, pues para el presupuesto familiar era mejor que la propia familia hiciese los trabajos que pagar los beneficios sociales altisimos que se inventaron. Si estos costos sociales (vacaciones, aguinaldos , sueldo minimo y otras tonterias) se eliminasen, inmediatamente las empresas pasarian a contratar a millares de personas que de buen grado aceptarian cualquier salario, no digo el minimo, sino una decima del minimo por un trabajo. En realidad aceptarian cualquier cosa, pues se estan muriendo de hambre. Pero no pueden. Las "protecciones" de algunos privilegiados operarios trabajando con regalias se lo prohiben, y asi el grueso de la poblacion vive de lo que se llama de "sub-empleo", tipo lavador de carros, vendedor ambulante de chucherias etc. odiando al "sistema" y corriendo atras de cualquier canto de sirena de algunos se=F1ores "idealistas?" diria yo con dudas. Son se=F1ores= "vivealistas" que saben lo que las personas desean oir para ganar votos en las elecciones, mismo sabiendo que con esto van a penalizar profundamente a los trabajadores. Es mas o menos como el juego que hay en "1984" de Orwell, la mentira ahora se convierte en verdad, basta darle un toque "carismatico" y "humanista" para que todos sean felices y asi yo gano mis votos. Los astrologos hacen lo mismo, dicen lo que las personas desean escuchar, y no lo que deben escuchar. Todo este problema es tan acuciante, que el gobierno brasilero va a abrir una excepcion en su rigido esquema laboral para permitir que existan contrataciones "sin privilegios", con lo cual esperan poder colocar millones de desempleados en el mercado a trabajar instantaneamente. Con esto se crearan dos categorias, la de los empleados "privilegiados", que ganan mas por el mismo servicio y tienen todas las regalias, y los "nuevos semi-empleados" que trabajan a lo que Dios da, salario bajo, sin derecho a nada.... pero trabajan al fin. Es mejor que nada. Es una comedia que el gobierno hace para no decir que "los operarios han perdido sus regalias", pero en fin, algo es algo. Lo que deberian hacer es eliminar todos los privilegios de una vez. Esto se llama la sacrosanta ley de la oferta y la demanda. Es ella que finalmente obliga a gobierons y constituiciones a abrir mano de todo lo "conquistado" si necesario para ajustarse a la realidad, y la realidad es... hay mucha gente queriendo trabajar, y hay poco trabajo, luego el precio del trabajo, que es el salario, debe caer. Nanita de vuelta que darle o biblia a la cual rezarle. Es una ley fisica que Adam Smith sabiamente llamo de "la mano invisible". Los que han hecho vista gorda a esta ley se han dado muy mal, vide Brasil por ej., o Rusia, o Cuba y America Latina en general. En el momento que se comience a producir mas, entonces las empresas naturalmente iran pagando mas a los empleados mas eficientes, no por que sean buenas, sino para que las otras empresas no se los saquen y sean ellas las que ganen. No se si me explico como funciona el sistema dicho "capitalista" por Mr. Marx. Es asi mismo , no hay bondad ni maldad en esto, solo conveniencia o inconveniencia, es la pura sobrevivencia del mas fuerte, apenas que el sistema como un todo queda mas rico, y diversas sociedades lo demuestran, pues los mecanismos de distribucion se van equilibrando naturalmente. A los "humanistas" les queda el consuelo de que esta "sobrevivencia del mas fuerte" con el tiempo se va suavizando por que e propio sistema lo exige para continuar sobreviviendo, y los beneficios sociales se van distribuyendo paulatinamente para que todo no entre en un colapso al estilo de la rev. Fancesa. Si me permiten (eso si aun permanecen sentados en sus sillas y no han saltado hasta el techo luego de ver mis terribles ideas , tan revolucionarias que Pedro Torrealba debe quedar parecido con un monge tibetano a mi lado), hare uso de una comparaci=F3n para ver como la cosa= funciona. Alguien hablo sobre la existencia de Dios por aqui, y puedo agregar lo siguiente, si Dios existe, entonces el no es una entidad unica, y si lo es, entonces no forma parte de la naturaleza. Por que? Simple, basta ver como la vida (esto, los organismos vivos), cubren cada nicho posible, cada recanto posible, cada altitud, humedad o lugar donde sea posible haber vida. No hay apenas dos o tres peces, los hay por millares de especies , y de cada especie hay un sin numero de variaciones. Solo de salmones los hay varios tipos. No hay un solo pajaro, hay millares, cada uno adaptado especificamente a su "nicho" natural. Todos saben esto. Ni que hablar de bacterias y organismos unicelulares. Luego, se concluye que esta diversidad y "cobertura" total solo puede ser obra de un sistema abierto de intercambio de energia. Seres vivos se comen unos a los otros intercambiando su energia y de alli viene la diversidad. Esto puede chocar a los "humanistas" o "religiosos" pero es esta lucha quien creo la diversidad, no tengo la culpa. Es imposible que una unica entidad pensante (un Dios) pueda cubrir cada recanto, cada tipo de virus, cada tipo de bacteria en su especifico lugar. Una entidad unica y pensante solo diria, "bien, en el agua, vamos a crear uno o dos pescados", y para el aire "algunos pajaros" etc. Ahora volvamos los ojos para los sistemas productivos. En un sistema de libre mercado, no hay apenas uno o algunos productos, hay millares, por ejemplo, no hay "uno o dos jabones", los hay millares de tipos, cada uno con su olor, color, precio y calidad diferente, cubriendo todos los nichos posibles e imaginables para jabones, todos los gustos posibles. Desafio a alguien a inventar un jabon que ya no exista. No hay un unico tipo de carro, los hay de todos los tipos y sabores, idem para ropas, para comidas etc etc. Esto solo puede ser resultado de un sistema donde la informacion fluye libremente, asi como en los seres vivos la energia fluye libremente. En los sistemas economicos centralizados, pongamos por ej. la antigua Rusia, hay una (o un grupo de personas) que dice, "bien, la poblacion necesita de jabones, pues vamos a fabricar uno o dos tipos de jabones", o "algunas piezas de ropas son suficientes"... y asi cuando uno confronta los productos de los dos sistemas se lleva un choque como sucedio a los berlinenses orientales al entrar en un shopping center occidental. Ellos estaban acostumbrados a algunos jabones, ahora podian escojerlos a los cientos. Doy el ejemplo de los jabones por que tengo ganas, si no les gusta, cambienlo para batatas fritas o hamburguers, ropas o lo que sea. Y no solo eso, la diversidad tambien cuenta. Coca Cola no podria salir jamas de la mente de un burocrata, pues para el, agua es bastante y suficiente, y tambien cepillos de dientes electricos, o caramelos multicolores, o papel higienico perfumado.... esto no se puede prever ni pensar ni planear ni organizar centralizadamente. (se que los productos que he mencionado va a levantar una serie de exclamaciones: coca cola!, bien, que me importa, discutan esto con los millones de consumidores de coca cola, no conmigo, si desean hacer el papel de censores "a lo San Fidel", yo no bebo coca cola tambien, mi mensaje inicial es una ironia). Asi como cada plumita de la gaviota tiene su uso y forma perfectamente definido por millares de a=F1os de evolucion libre, en un moderno carro occidental (o automovil) producto del libre mercado, cada piezecita, cada curvita, cada botoncito es resultado de una larga evolucion de sobrevivencia. Los que no tenian la curva en al guardafangos que a la gente no le agrado, no se vendieron y la fabrica se cerro o el modelo sucumbio. ( y miren que odio carros, los considero una desgracia para la humanidad, pero que obra de ingeniera estupenda) Luego, cuando uno confronta un feo "travant" , todo cuadradote, sin ningun atractivo, mal recontrahecho contra una moderna mercedes, inmediatamente uno concluye: el primero es fruto de un sistema unipersonal que todo lo decide, el segundo vino de un sistema de libre informaci=F3n, fue el mercado que lo dise=F1o, no los dise=F1adores de la Mercedez. Estos ultimos apenas fueron agentes para formar un producto que en realidad estaba en la mente de las personas. Es un deseo colectivo (para mucha gente) que se ha materializado.= =20 > Podr=EDa ser, sin duda, fruto de una sociedad marxista evolucionada como >las que tienen en mente las organizaciones pol=EDticas de izquierda >europeas, sin ning=FAn problema, y de hecho todas ellas apuestan por la >potenciaci=F3n de Internet a todos los niveles. > >> En CHINA continental se va a permitir la internet pero solo aquellos >> websites que sean "socialmente convenientes" (SIC), te fijas como en= estos >> sistemas politicos aparecen los genios innatos como flores en el jardin?, >> bendecidos por la providencia divina que todo lo saben y por consiguiente >> cuales son los sites socialmente convenientes?. Y la ironia sobre la=20 >> ironia, los americanos son los que van a dar a China los mecanismos para >> hacer este control sobre la red, pues a ellos poco le importan la >> ideologia, quieren el dinero. Hasta los telefonos celulares en China= tienen >> un mecanismo en que el supremo jefe puede desconectarlos totalmente en= caso >> de "extremo peligro" (por ejemplo cuando un ciudadano esta pensando >> aceleradamente, lo cual es un gravisimo peligro), y de nuevo fueron los >> americanos que lo hicieron (pues como iban a perder un negocio de estos). > > M=E1s iron=EDa sobre iron=EDa: en Espa=F1a, las principales movilizaciones >sobre lo ocurrido en la plaza de Tian An Men fueron promovidas... por el >Partido Comunista de Espa=F1a y otras organizaciones de izquierda. Como te >digo, si has de medir a los comunistas actuales por los criterios por >los que lo haces, no te extra=F1e si alguien te trata a ti de genocida. > > Como te dec=EDa, si nos ponemos a aventar mierda, aqu=ED hay mierda a >carretadas para todos. > Mira, pueden haber protestado por Tian An Men, pero aqui nunca lo hemos escuchado muy alto de los partidos dichos de izquierda. Apenas algunos lamentos del tipo "evidentemente hubo cierto exagero.." y nada mas. > Por lo dem=E1s, TODOS LOS TEL=C9FONOS CELULARES de un pa=EDs, y los no >celulares tambi=E9n, y las redes de telecomunicaciones, pueden ser >cortadas con facilidad en caso de "extremo peligro" (por ejemplo, en >caso de guerra o si MUCHOS ciudadanos se pusieran a "pensar >aceleradamente"). Decirlo de China y no decirlo del resto del mundo es >pura propaganda: basta con ir a los ordenadores de las compa=F1=EDas >telef=F3nicas y bloquear todas las l=EDneas que no est=E9n recibiendo uso >militar, policial o represivo. Si quieres te ense=F1o c=F3mo se hace: tengo >un amigo en la Telef=F3nica de Espa=F1a que est=E1 en el tema. > La noticia que tengo es que la Globalstar gano la concurrencia para incluir a China en su red mundial de telefonia celular conectada por satelites con la condicion de entregar al gobierno tecnologia capaz de censurar cualquier llamada o desligar todo el sistema inmediatamente. Ningun pais tiene esta tecnologia, ni la CIA ni el SNA. Por que los americanos trataron de incluir el chip CLIPPER?, para hacer algun control por lo menos, pero ni esto consiguieron. Ni pueden contra el Peretty Good Privacy, tanto que lo estan enjuciando a su creador, una tonteria mas del sistema paranoico americano, reconozco que alla tambien hay gente retrograda y sin inteligencia. Tu amigo de la telefonica no tiene condiciones de interrumpir una comunicacion celular determinada inmediatamente. Nadie la tiene a este nivel pues exige bastante tiempo detectar y desconectar un sistema celular, solo los chinos la tendran. > Por otro lado, creo que tambi=E9n deber=EDas recordar, para no caer en la >propaganda barata, digo, que estados con una larga tradici=F3n >izquierdista e influencia marxista como Finlandia son algunos de los m=E1s >activos y que proporcionalmente a su tama=F1o y poblaci=F3n m=E1s han hecho >por crear y extender la Red. La web, propiamente dicha, fue desarrollada >m=E1s bien por la red de universidades europeas, que no son precisamente >conocidas por su ultraliberalismo, y nunca habr=EDa sido lo que es de no >ser por la franca oposici=F3n a hacerla un espacio comercial pol=EDticament= e >correcto que ven=EDa desde los EEUU. Se empe=F1a usted, se=F1or Velilla, en >forjarse una imagen dentro de su cabeza de "rojos malos" que me temo que >no se corresponde con la realidad. > Los sistemas Suecos y Filandeses son socialistas (y mucho mas "comunistas" diria yo que los propios Marxistas), no por causa de la influencia de Marx, sino por otras razones, tal como tambien los Mennonitas son perfectamente comunistas sin haber leido nunca a Marx, lo son desde 1640. Es apenas cuestion de inteligencia y uniformidad social. En estos paises nunca hubo una "biblia" marxista, ni una "revolucion", y el exito de su implantacion como sistema politico se debe a factores como un altisimo nivel de educacion, una cultura y lenguas y raza muy uniformes que tiene una historia solida por tras, y que por causa de esto no crea roces normales a sociedades multi raciales. Estos son factores reales y no vale despreciarlos pensando que "todos somos buenos e inteligentes por naturaleza". Traten de implantar una frontera libre entre Israel y sus vecinos entonces para ver en lo que da y si estos factores solo estan en mi mente. Ademas, el concepto de socialismo en estos paises es un equilibrio muy delicado entre estado y propiedad privada. Dos de los mayores BILLONARIOS del planeta son Suecos, presidente de holdings suecas que controlan un enorme numero de conglomerados y multinacionales como Volvo, SAS, y otras de alta tecnologia, y los hay multimillonarios Finlandeses. Nunca he visto lista de millonarios cubanos, chinos, rusos o alemanes orientales en la Forbes. Esto no era posible pues propiedad privada no es (o era) permitida excepto para las "dachas" de Stalin en el mar negro, las "fiestas particulares" de Mao o las paradisiacas villas de "San Fidel" por Varadero. El resto que se joda. El WEB realmente tuvo su impulso por causa del CERN, pero la red Internet como concepto fue una paranoia americana del DARPA (Defense Advanced Research Project Agency) que deseaba una red sin "cabezas" invulnerable a un ataque nuclear. Funciona tan bien que en la guerra de Iraq los americanos no consiguieron quebrarla. Como todas las cosas en la vida (mas otro golpe en los humanistas, lo siento), una tecnologia para la guerra que trae un gran beneficio en la paz. Digo lo siento pues estas son cosas reales y que existen y que mucha gente se siente chocado. He visto articulos que critican a los astronomos por que producen artefactos que luego seran usados para a guerra (en el caso de Star Wars por ejemplo), pero la defensa que vi de los astronomos fue brillante: sentimos mucho pues es exactamente lo contrario, nosotros usamos las tecnologias que fueron hechas para la guerra, como los CCD, circuitos integrados y optica avanzada, y no lo contrario. Pena que no recuerdo donde lo vi. >> Por ejemplo, la lista "escepticos" tal vez sea un lugar "socialmente >> inconveniente" para los Chinos pues hay mucha gente bocona como yo. >> Ahora, deve ser comico ver a los chinitos en una gran sala central al >> estilo de "1984" de Orwell cada uno con su monitor de TV y verificando= dia >> y noche cuales entre los millones de sites son los "convenientes" e >> "inconvenientes", va a ser todo un dilema moral. Por ejemplo uno que >> muestre a M.Monroe desnuda seria "inconveniente?" (me lembra los largos >> concilios que discutian si cuantos angeles cabian en la cabeza de un >> alfiler durante la edad media). > > No tengo, como habr=E1 usted observado, sentimiento alguno de simpat=EDa >para con el gobierno de la Rep=FAblica =BFPopular? China. S=F3lo cabr=EDa >observar que no es s=F3lo en China donde ha habido paladines de los >"sitios web convenientes" o, m=E1s bien, "decentes", y que hay empresas >norteamericanas que se dedican a "calificarlos" para tranquilidad de los >buenos padres de familia de clase media (no s=F3lo califican los sites de >contenido sexual, sino tambi=E9n muchos de contenido religioso, pol=EDtico= e >incluso t=E9cnico, especialmente los m=E9dicos). La =FAnica diferencia= clara >entre una dictadura de origen ideol=F3gico marxista y una dictadura de >origen ideol=F3gico liberal es que en la primera la censura la impone el >estado y en la segunda los propietarios de las empresas.=20 > Hay otra peque=F1a diferencia que te olvidas de mencionar: las empresas americanas apenas ofrecen los productos de censura, quien apreta el boton del raton para censurarlo es cada uno de los millones de componentes del sistema, and **this** make the difference. Es lo mismo que critiques a los canales pornograficos de cabo por que colocan mezcladores para que no todos lo accesen. Si lo deseas, puedes pagar y hacerlo. Inclusive hay una ley interesante en USA sobre esta cuestion: si tu compras o fabricas un circuito "pirata" que consiga desbloquear la se=F1al de= satelite de una parabolica, no estas cometiendo ningun crimen pues nade ha mandado a la empresa a enviar se=F1ales a tu casa. Si alguien lo hace, puedes hacer= con ellas lo que quieras, y por este motivo las revistas electronicas americanas estan llenas de aparatos para "discrambler" los se=F1ales. Has sentido la **peque=F1a** diferencia?, (no grito para ser mas sutil). Como te digo, en USA hay gente lo suficientemente cuadrada como para querer censurar cualquier cosa, no lo dudes, los hay mas extremistas que ... bien, dejemos esto, pero el sistema como un todo sabe regularse bastante bien. Tiene valvulas de escape bastante eficientes. >> Hasta ahora estoy pensando como llevaran esta tarea a la practica. > > Si yo fuera ellos, usando una variante del NetNanny o del SurfWatch. >Made in USA. > > Toni > >------------------------------------------------------------------------ >=BFQui=E9n vigila al vigilante? --An=F3nimo "el conjunto de los vigilantes" - Mig . Observa que el conjunto de los vigilantes es una entidad diferente de "un vigilante" Nunca te has preguntado por que un mafioso siempre paga los premios ganos en sus casinos? por que si hace trampa el publico no cree mas en el sistema y el sistema se derrumba y todos los otros mafiosos pierden su negocio, y para que esto no ocurra hay una ley tacita entre ellos: el que no paga el premio honestamente como se manda en el juego - zacate! - hasta la mafia tiene un limite de desonestidad para que no se derrumbe. Cada uno de ellos puede ser deshonesto, pero el sistema como un todo es honesto (digo para el juego en este caso), por favor no me vengan a colocar despues cosas que no dije. >------------------------------------------------------------------------ >Toni Cant=F3 =20 >toni_canto@isid.es =20 >http://www.isid.es/users/toni > Hasta el proximo Bic-Mac. ---------- End of message ---------- From: Arturo Godoy Morales To: "Escepticos." Subject: Re: Limites del escepticismo y sentido del humor Date: Sat, 18 Jan 1997 12:29:43 -0600 (GMT-0600) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Type: text X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Jose Luis Gomez escribio: La Iglesia catolica se ha opuesto siempre al marxismo, pese a esos puntos de contacto de los que hablabamos antes. En el plano filosofico, porque el marxismo es ateo y materialista, y no cabe mayor contradiccion. ------------- ?Define usted unicamente al Opus Dei, la orden del Papa, como Iglesia Catolica? Si la respuesta es "si", entonces debe buscar mas informacion sobre todas las ordenes de la Iglesia Catolica, y, terminar de aclarar esta situacion. Y, si la respuesta es "no" ?Sabe a que iglesia pertenecen los Jesuitas? ?Conoce usted el caso del Papa Negro? ?Sabia usted que los Jesuitas dicen que Jesus fue el primer gran comunista? De todos modos tendra que investigar mas. Considero que usted ha entrado en ciertas contradicciones. ?Podria aclararnos su caso? Vera, esta discusion esta muy buena. Creo que otra persona que estaria o estara de acuerdo con usted es el Sr. Miguel Angel. Suerte y Saludos, Arturo *********************************************************************** Arturo Godoy-Morales * 'William James used to preach the "will 2da. calle 16-67 zona 1 * to beleive." For my part, I should wish Ciudad Capital, Guatemala * to preach the "will to doubt"... What Guatemala, C. A. * is wanted is not the will to believe but Tel.: +(502) 253 1471 * the wish to find out, which is the exact Fax.: +(502) 253 1471 * opposite.' e-mail: agodoy@uvg.edu.gt * BERTRAND RUSSELL *********************************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Limites del escepticismo y sentido del humor Date: Sat, 18 Jan 1997 20:44:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Luis Gomez wrote: > La Iglesia catolica se ha opuesto siempre al marxismo, pese a esos puntos= > de contacto de los que hablabamos antes. En el plano filosofico, porque e= l > marxismo es ateo y materialista, y no cabe mayor contradiccion. Si no recuerdo mal de la =E9poca en que estudi=E1bamos religi=F3n en el col= e = (=E9pocas nefastas que amenazan con revivir), el marxismo estaba declarado = "intr=EDnsecamente perverso" (=BFLe=F3n XIII?), y fue dictada pena de = excomuni=F3n contra toda persona que leyese, poseyese o divulgase textos = marxistas (=BFP=EDo XII?). Lo que no impidi=F3 que determinadas minor=EDas cristianas, m=E1s = comprometidas con la realidad, estudiasen la teor=EDa marxista e incluso = se declarasen marxistas. Recuerdo hace muchos, muchos a=F1os unas = conferencias de Ellacur=EDa (recientemente asesinado) sobre el marxismo. = Claro que con la reacci=F3n de este =FAltimo papa todo ese movimiento ha = sido decapitado y represaliado. Pero la doctrina oficial, que yo sepa, nunca lleg=F3 a variar: = intr=EDnsecamente perverso, y excomuni=F3n. Que les den por culo. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: A Miguel Ángel Velilla (era: Intransigencia) Date: Sat, 18 Jan 1997 22:03:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel =C1ngel: Contestar=E9 al fondo de tu mensaje m=E1s adelante (es largo). De moment= o, algunas precisiones: Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > >> En CHINA continental se va a permitir la internet pero solo aquellos > >> websites que sean "socialmente convenientes" (SIC), te fijas como en= estos > >> sistemas politicos aparecen los genios innatos como flores en el jar= din?, > >> bendecidos por la providencia divina que todo lo saben y por consigu= iente > >> cuales son los sites socialmente convenientes?. Y la ironia sobre la > >> ironia, los americanos son los que van a dar a China los mecanismos = para > >> hacer este control sobre la red, pues a ellos poco le importan la > >> ideologia, quieren el dinero. Hasta los telefonos celulares en China= tienen > >> un mecanismo en que el supremo jefe puede desconectarlos totalmente = en caso > >> de "extremo peligro" (por ejemplo cuando un ciudadano esta pensando > >> aceleradamente, lo cual es un gravisimo peligro), y de nuevo fueron = los > >> americanos que lo hicieron (pues como iban a perder un negocio de es= tos). > > > > M=E1s iron=EDa sobre iron=EDa: en Espa=F1a, las principales movilizac= iones > >sobre lo ocurrido en la plaza de Tian An Men fueron promovidas... por = el > >Partido Comunista de Espa=F1a y otras organizaciones de izquierda. Com= o te > >digo, si has de medir a los comunistas actuales por los criterios por > >los que lo haces, no te extra=F1e si alguien te trata a ti de genocida. > > > > Como te dec=EDa, si nos ponemos a aventar mierda, aqu=ED hay mierda a > >carretadas para todos. >=20 > Mira, pueden haber protestado por Tian An Men, pero aqui nunca lo hemos > escuchado muy alto de los partidos dichos de izquierda. Apenas algunos > lamentos del tipo "evidentemente hubo cierto exagero.." y nada mas. Ignoro lo que habr=E1 pasado en tu pa=EDs. Aqu=ED, fue la =FAnica voz qu= e se oy=F3 con claridad y durante un cierto periodo de tiempo. Todos los dem=E1= s estaban muy preocupados por las nuevas conversaciones comerciales con China (encabezadas por EEUU) como para dar gran importancia al "desafortunado incidente". (!!!!) > > Por lo dem=E1s, TODOS LOS TEL=C9FONOS CELULARES de un pa=EDs, y los n= o > >celulares tambi=E9n, y las redes de telecomunicaciones, pueden ser > >cortadas con facilidad en caso de "extremo peligro" (por ejemplo, en > >caso de guerra o si MUCHOS ciudadanos se pusieran a "pensar > >aceleradamente"). Decirlo de China y no decirlo del resto del mundo es > >pura propaganda: basta con ir a los ordenadores de las compa=F1=EDas > >telef=F3nicas y bloquear todas las l=EDneas que no est=E9n recibiendo = uso > >militar, policial o represivo. Si quieres te ense=F1o c=F3mo se hace: = tengo > >un amigo en la Telef=F3nica de Espa=F1a que est=E1 en el tema. >=20 > La noticia que tengo es que la Globalstar gano la concurrencia para inc= luir > a China en su red mundial de telefonia celular conectada por satelites = con > la condicion de entregar al gobierno tecnologia capaz de censurar cualq= uier > llamada o desligar todo el sistema inmediatamente. Ningun pais tiene es= ta > tecnologia, ni la CIA ni el SNA. Por que los americanos trataron de inc= luir > el chip CLIPPER?, para hacer algun control por lo menos, pero ni esto > consiguieron. Ni pueden contra el Peretty Good Privacy, tanto que lo es= tan > enjuciando a su creador, una tonteria mas del sistema paranoico america= no, > reconozco que alla tambien hay gente retrograda y sin inteligencia. >=20 > Tu amigo de la telefonica no tiene condiciones de interrumpir una > comunicacion celular determinada inmediatamente. Nadie la tiene a este = nivel > pues exige bastante tiempo detectar y desconectar un sistema celular, s= olo > los chinos la tendran. No, =BFeh? Todos los sistemas de telefon=EDa celular son internamente digitales (esto no tiene nada que ver con el enlace entre tu tel=E9fono celular y l= a antena, que puede ser anal=F3gico o digital); el equipo de control lo fabrica Ericsson (que tiene la patente mundial sobre la tecnolog=EDa celular) y desde una terminal cualquiera de la red de datos interna de Telef=F3nica, SA, puedes teclear cualquiera de las siguientes cosas: : login RETE3 id=3D pwd=3D (no, la clave de acceso no l= a tengo ;-) RETE3 es la red de transmisi=F3n de datos entre antenas de telefon=EDa celular en Espa=F1a. AIRTEL, la otra compa=F1=EDa de te- lefon=EDa celular, usa tambi=E9n RETE3, que es propiedad de Telef=F3nica SA) : release filters : filter disable 8907 shutdown=3D0 : filter disable 8908 shutdown=3D0 : filter disable 8909 shutdown=3D0 : filter disable 8989 shutdown=3D0 : filter disable 8970 shutdown=3D0 ...y as=ED para todos los prefijos de telefon=EDa celular del pa=EDs, 8 : filter exec esto desactiva todos los tel=E9fonos ce- lulares de los prefijos indicados. : release filters : filter enable 8xxx.xx.xx.xx siendo xx.xx.xx el n=FAmero de u= n celular espec=EDfico al que se quiera da= r l=EDnea (por ejemplo, para uso policial o militar) : filter enable 8yyy.yy.yy.yy : filter enable 8zzz.zz.zz.zz ...y rep=EDtase para todas las l=EDneas a que se quiera dar servicio. : sec filter exec Ahora esas l=EDneas, y s=F3lo es= as l=EDneas, tienen servicio. : logout Hecho. Esto es si quieres desactivar la telefon=EDa celular manteniendo el servicio para determinadas l=EDneas. Intenta teclearlo en tu ordenador (por ejemplo, en un procesador de textos) y mira a ver cu=E1nto tiempo te cuesta. Ahora, si la cosa es de m=E1xima urgencia, y pasas de dejar l=EDn= eas abiertas (bueno, el gobierno, los militares y los polic=EDas tienen sus propias redes de telecomunicaciones, =BFno?), teclea =FAnicamente esto en lugar de todo lo anterior: : login RETE3 id=3D pwd=3D : shutdown=3D0 /poweroff /relaylink=3D0 : logout ...y se acab=F3 la telefon=EDa celular en Espa=F1a. Si lo que deseas es cortarle la l=EDnea a un fulano en particular, est=E9 comunicando o no, : login RETE3 id=3D pwd=3D : filter disable 8 : filter exec : logout Si lo que deseas es pincharle la l=EDnea a una grabadora de la red de escucha de llamadas maliciosas, es a=FAn m=E1s sencillo: : login RELM id=3D pwd=3D : RETE3:8 to : logout En un pa=EDs donde, a diferencia de Espa=F1a, haya m=E1s de un proveedor= de conexi=F3n entre antenas, la =FAnica complicaci=F3n radica en que debes h= acer esto en todas las compa=F1=EDas proveedoras; de todos modos, en cuanto ha= yas desactivado a las 3 =F3 4 principales, ya puedes estar bastante tranquilo de que amplias zonas del pa=EDs estar=E1n "a oscuras" en lo que a telefon= =EDa celular se refiere. En pa=EDses, como Estados Unidos, donde toda la red telef=F3nica es digital, puedes hacer esto mismo con la red telef=F3nica conmutada convencional y con todos los dem=E1s servicios de telecomunicaciones privados. Para hacerlo necesitar=E1s o una orden judicial (bien gorda, por cierto) o una declaraci=F3n de estado de sitio/guerra/excepci=F3n y una orden del Consejo de Ministros. Lo que aparentemente pas=F3, en el caso que me comentas, es que muy probablemente los capullines de los chinos pusieron lo de la "posibilidad de cortar" como una especificaci=F3n en su proyecto, y alg=FA= n periodista bocazas vio en ello "una nueva muestra de la maldad del ogro rojo". A GlobalStar le debi=F3 dar bastante risa cuando le pidieron como "especialidad" algo que viene de serie con el equipo: la posibilidad de desconectarlo. Y ahora apelo a tu inteligencia: =BF=BF=BFd=F3nde has visto tu un equipo= QUE NO SE PUEDA DESCONECTAR??? Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: lsepulve@buho.dpi.udec.cl (Leonardo Sepulveda N) To: "Escepticos." Subject: Guia de las Pseudociencias ... Date: Sat, 18 Jan 1997 18:54:15 +22311949 (CST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL11] (via Mercury MTS v1.21) Content-Type: text Hola a todos vosotros de ahi fuera. Luego de incontables problemas, vuelvo a la actividad en la lista. Espero de a poco en poco irme po- niendo al dia. Para empezar de nuevo y aunque no sepa a nada original tras leer la guia de religiones, os mando una guia de pseudociencias, para que os cultiveis ;). GUIA DE PSEUDOCIENCIAS Astrologia Perteneces al signo de la mierda. Psicoanalisis La primera letra que aprendiste fue una "a", POR LO TANTO, tu vida sexual es una mierdA. Terapia guestaltica Si hay mierda, no la evites. Cometela. Grafologia Si tu boligrafo escupe tinta, ENTONCES tu escupes mierda. Homeopatia Si tienes diarrea, consume pequenas dosis de mierda. Terapia rogeriana Y expliqueme ... Hay algun motivo en especial por el cual a usted no le gusta la mierda? Programacion neurolinguistica Aunque tenga olor, color y sabor a mierda; no es mierda si yo creo otra cosa. Terapia familiar sistemica Si haces mierda se debe a lo que han comido tus familiares. Quiromancia Tu mano muestra que hubo mierda en tu pasado ... y no tenias suficiente papel higienico ! ... Saludos, Leonardo E. S. Universidad de Concepcion ---------- End of message ---------- From: "pepote" To: "Escepticos." Subject: Date: Sat, 18 Jan 1997 16:30:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit UNSUSBCRIBE ESCEPTICOS ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Guia de las Pseudociencias ... Date: Sun, 19 Jan 1997 02:35:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:54 18/01/97 +22311949, you wrote: >Hola a todos vosotros de ahi fuera. Luego de incontables problemas, >vuelvo a la actividad en la lista. Espero de a poco en poco irme po- >niendo al dia. Para empezar de nuevo y aunque no sepa a nada original >tras leer la guia de religiones, os mando una guia de pseudociencias, >para que os cultiveis ;). > > GUIA DE PSEUDOCIENCIAS > > >Astrologia > >Perteneces al signo de la mierda. > > >Psicoanalisis > >La primera letra que aprendiste fue una "a", POR LO TANTO, tu >vida sexual es una mierdA. > > >Terapia guestaltica > >Si hay mierda, no la evites. Cometela. > > >Grafologia > >Si tu boligrafo escupe tinta, ENTONCES tu escupes mierda. > > >Homeopatia > >Si tienes diarrea, consume pequenas dosis de mierda. > > >Terapia rogeriana > >Y expliqueme ... Hay algun motivo en especial por el cual a >usted no le gusta la mierda? > > >Programacion neurolinguistica > >Aunque tenga olor, color y sabor a mierda; no es mierda si yo >creo otra cosa. > > >Terapia familiar sistemica > >Si haces mierda se debe a lo que han comido tus familiares. > > >Quiromancia > >Tu mano muestra que hubo mierda en tu pasado ... y no tenias suficiente >papel higienico ! ... > > > > >Saludos, > > >Leonardo E. S. >Universidad de Concepcion > > ESTUPENDO :-))))) !!!! SENCILLAMENTE EFICAZ !!! Y AHORA, EN SERIO: PARA CUANDO VAMOS A EMPEZAR EN ESTA LISTA UN: MANUAL DEL ESCEPTICO AFISIONAO C=F3mo plantar cara a la gente con PROBLEMAS PARANORMALES ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Programas de Radio y TV Date: Sun, 19 Jan 1997 02:35:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Nuestro amado amigo J.J. benitez se ha mudado a Andaluc=EDa a vivir... la= otra noche o=ED una entrevista en un programa al estilo del Quintero...= creo que es Onda Cero en Andaluc=EDa. El pasado Domingo LINEA 900 fue monogr=E1fico sobre LOS PRODUCTOS MILAGRO.= Lo grab=E9 pero con los del GEA-ARP no lo he visto todav=EDa. Tenemos 4= nuevos socios en Andaluc=EDa de ARP, que pronto tramitar=E1n el alta,= espero. De Canal Sur TV me siguen pidiendo un esc=E9ptico andaluz para los= programas de COnsuelo Berlanga. Habl=E9 con M=AA Teresa en C=F3rdoba de eso= y me dijo que manten=EDa contactos con Jaime en Sevilla. Creo que Alfonso= puedo opinar si est=E1 preparado para poder reprsentar a ARP en= Andaluc=EDa... si es que ARP decide acudir a TV en Canal Sur... Ya van dos= llamadas... se quejan que le piden cosas a Carlos Teller=EDa y no se las= provee... lo que no s=E9 es si me est=E1n probando para ver si hago de= carnaza en un programa... para eso lo cuento. Tambien se me call=F3 la baba el pasado Domingo cuando L=F3pez de Gopegui= peg=F3 ca=F1a en un debate sobre ovnis en el programa de Canal Sur Radio LA= NOCHE DE LOS MISTERIOS a los uf=F3logos andaluces Pepe Ortiz y= otro-que-no-me-acuerdo-ahora-mismo. Estaban tambien de CUADERNOS DE= UFOLOGIA y FUNDACION ANOMALIA y tambien les pegaron un par de voces a los= uf=F3logos cuando afirmaron que el FENOMENO OVNI =3D visitas= extraterrestres a la Tierra. Me dejaron buen gusto las intervenciones de= los no esc=E9ptico pero tampoco creyentes... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20
ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com
Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A
mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron
Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: placebo, acupuntura misc.... Date: Sun, 19 Jan 1997 04:17:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:32 15/01/97 +0100, you wrote: > > >On Wed, 15 Jan 1997, serge bobroff wrote: > >>=20 >>serge escribio: >=20 >> Dejame notar que son muy pocos los que afirman lo que tu dices .... eso= de >> que la acupunctura cura el SIDA, cancer y todo eso. No creo que haya= ningun LOS DOS MEDICOS EN TVE-1 advirtieron que NO SE PUEDE HACER NADA... (m=E1s o menos dejaron claro que la acupuntura es =FAtil en dolores agudez que no esconden ninguna causa que corra peligro el paciente...).=20 >> medico serio o investigacion cientifica en ese sentido. La acupunctura se >> dedica por lo general a los problemas rumatologicos, dolores cronicos etc >> ... y ahora ultimo a las adicciones: cigarrillo, alcoolismo .... y hasta >> las dietas! >>=20 > >Evidentemente las afecciones que dices son aquellas que tienen un alto=20 >componente psicologico -la sensacion de dolor se ve afectada por lo que=20 >cree el individuo- y hay elplacebo juega un efecto primordial. ni que=20 >decir tiene que todos los llamados productos milagros -agua imantada y=20 >otras zarandajas- inciden sobre dolencias cronicas y reuma -como las=20 >famosas pulseras de cuarzo- >Con respecto al alcoholismo y adiccion al tabaco, tres cuartos de lo=20 >mismo. Un amigo mio es ilusionista-mentalista y ademas es hipnologo, y=20 >utiliza la hipnosis para tratar esas adicciones -en combinacion con un=20 >medico y un psic=F3logo- al igual que el estres. >Ademas, las pruebas a favor de la acupuntura, como de la homeopatia, son=20 >ensayos clinicos, o sea, estudios estadisticos. Lo que se encuentra=20 >-cuando lo encuentran, que no es siempre ni casi siempre- son=20 >correlaciones, que no relaciones causas-efectos. Son estudios clinicos,=20 >que no patologicos -desgraciadamente, para muchos medicos la=20 >investigacion cientifica es unicamente hacer miles de estudios=20 >estadisticos-. =BFDonde estan los estudios patologicos que prueban la=20 >cadena de sucesos por los cuales pinchar en el lobulo de la oreja implica= =20 >la desaparicion del reuma? > >En este caso no se puede confundir la enfermedad -reuma- con el dolor=20 >asociado a ella. Para un paciente dolor es sinonimo de enfermedad, y si=20 >no siento dolor entonces no hay enfermedad. > ESE ES EL PROBLEMA DE LA ACUPUNTURA, solo es un atenuante de la actividad fisol=F3gica del dolor (queda dicho as=ED muy raro...)... pero si en vez de costillas rotas tienes algo que afecta a un =F3rgano vital... eso d=E1 mucha risa... >Y con respecto a las dietas, dudo que solo pinchandote, pero poniendote=20 >tibio de grasas y pasteles, adelgaces. Decia Grande Covian que la unica=20 >comida que no engorda es la que se deja en el plato. Claro que si el=20 >acupuntor ademas de pinchar te pone una dieta severa... la cosa cambia. > >Vuelvo a repetir que si se basa la validez de TODA la acupuntura en su=20 >'eficacia' para el tratamiento del dolor habria que cambiarle el nombre.=20 >Y esto no es un misterio. > > >Miguel Angel Sabadell > > ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Dudas Date: Sun, 19 Jan 1997 04:18:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Hace unos 4 a=F1os, vi sobre el cielo sevillano un objeto=20 >de las siguientes caracteristicas:=20 >Tama=F1o aparente aprox. 1 grado de vision o menos. >Distancia aparente > 5 Km >Forma: redonda achatada. Se notaba mas oscuro como un=20 Est=E1s en Sevilla ??? Conoces a un tal Pepe Ortiz ?? >--=20 > Joaquin Franco > > Tienes parientes en C=F3rdoba?? ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Sabana Santa Date: Sun, 19 Jan 1997 04:18:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 09:49 16/01/97 +0100, you wrote: >Atencion a un libro que merece la pena ser leido: > >El fraude de la Sabana Santa y las reliquias de Cristo >Juan Eslava Galan >Planeta > >Miguel A. Sabadell > > Cuando ha salido ?? ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Sr Administrador de esta lista ...o a quien corresponda Date: Sun, 19 Jan 1997 04:18:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:29 16/01/97 +0100, you wrote:=20 >>>> Arial0000,0000,ffffSr Administrador de esta lista ...o a quien corresponda QUIERO BORRARME de esta lista=20 y puse=20 un Email que transcribo a continuacion A: 0000,0000,ffff =20 servidor@correo.dis.ulpgc.es Asunto:=20 0000,0000,ffffEn el texto :unsubscribe escepticos 0000,0000,ffff PERDONE: el mail lo debe de enviar a maiser@correo... He recibido una contestacion (al final de este mail) y considero, Creo que hay un error en "algun lado" Yo no he puesto nada de .. ....Este Llevo ya varios intentos queriendo BORRARME de su lista (las mayusculas no son gritos ..son para que se vea mejor) Resulta que he perdido...borrado accidental Todo lo relativo a los comandos de este servidor (por error ..al cambiar de lector de Mail) =BF=BF=BFHubiera podido hacerlo mejor recurriendo a Otra Cosa ??? Muchas Gracias Anticipadas Por cierto ..no tengo nada malo respecto a su lista Solamente que... no era lo que me esperaba.... La culpa (si es que hay culpa;-)) ES SOLO MIA AH=A1=A1=A1 por cierto..=A1=A1=A1 Para los que queden en ella ...=A1=A1=A1= =A1Que la Disfruteis...=A1=A1=A1 DE VERDAD. .Con TODO mi CORAZ=D3N Id con Dios mailto:melic@millorsoft.es ----------------------------------- The mail server has encountered errors processing your request: * Unrecognized command "Este". Please correct and resubmit your request(s). If you need further assistance, either use the Mail Server HELP command, or else contact the postmaster or administrator of this system. 0000,0000,ffff Arial Arial -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20
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Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: CD-ROM Descartes Date: Sun, 19 Jan 1997 04:18:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: "fabrice.gueho@wanadoo.fr"@Wanadoo.fr >Received: from saule.wanadoo.fr (smtp.wanadoo.fr [193.252.19.42]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with ESMTP id PAA14162 for ; Fri, 17 Jan 1997 15:06:19 +0100 (MET) >Received: from yellow-rasp7-155.wanadoo.fr [193.252.16.155] by saule.wanadoo.fr > for=20 > Paris Fri, 17 Jan 1997 14:32:06 +0100 (GMT) >Message-Id: <199701171332.OAA23677@saule.wanadoo.fr> >Date: Fri, 17 Jan 1997 14:31:25 +0100 >From: Fabrice GUEHO <"fabrice.gueho@wanadoo.fr"@Wanadoo.fr> >X-Mailer: Mozilla 2.02E [fr]-NAVIGATEU (Win95; I) >MIME-Version: 1.0 >To: fabrice.gueho@Wanadoo.fr >Subject: CD-ROM Descartes >Content-Type: text/plain; charset=3Diso-8859-1 >Content-Transfer-Encoding: 8bit >X-UIDL: e45a2af9a3f4b1c35187136c0601e4df >Status: U > >Bonjour. >J'ai trouv=E9 votre E-MAIL sur fr.sci.philo. >Nous sommes deux profs de philo qui avons r=E9alis=E9 un CD-ROM sur >DESCARTES. Outre des animations, il comporte la quasi-totalit=E9 des >oeuvres du philosophe, ainsi qu'un dictionnaire exportable de plus >de 15.000 citations. Pour tous renseignements, voyez: > >http://members.aol.com/fabgueho/fg001.htm > >Le prix public est de 320 F. On le trouve en FNAC =E0 295 F. >Mais nous proposons actuellement une promotion =E0 235 F. plus frais de >port. >(envoi contre remboursement). >Si vous =EAtes int=E9ress=E9, merci de me r=E9pondre en me donnant votre= adresse >compl=E8te. > >Ce message par liste sera unique. La liste est d=E9truite imm=E9diatement= apr=E8s. > >Merci de votre attention. >F. Gu=E9ho. > > ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Malos_o_est=FApidos=3F?= Date: Sun, 19 Jan 1997 04:18:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 02:17 9/02/97 +0100, you wrote: MANUEL NOGALES, a ver si le quitas 1 MES a la fecha de equipo -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20
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Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Returned mail: Too many hops 18 (17 max): from Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Received: from canari.step.es (root@canari.step.es [194.179.71.18]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with ESMTP id WAA23367 for ; Mon, 13 Jan 1997 22:25:49 +0100 (MET) >Received: from teneri.step.es (root@teneri.step.es [194.179.71.82]) by canari.step.es (8.7/8.6.4) with ESMTP id VAA13148; Mon, 13 Jan 1997 21:25:44 GMT >Received: from localhost (localhost) by teneri.step.es (8.7/8.6.4) with internal id VAB04896; Mon, 13 Jan 1997 21:25:42 GMT >Date: Mon, 13 Jan 1997 21:25:42 GMT >From: Mail Delivery Subsystem >Subject: Returned mail: Too many hops 18 (17 max): from via canari.step.es, to >Message-Id: <199701132125.VAB04896@teneri.step.es> >To: >To: postmaster >MIME-Version: 1.0 >Content-Type: multipart/report; report-type=3Ddelivery-status; > boundary=3D"VAB04896.853190742/teneri.step.es" >Auto-Submitted: auto-generated (failure) >X-UIDL: 99340a81369d45d19e81b1252fbdd433 > >The original message was received at Mon, 13 Jan 1997 21:25:41 GMT >from root@canari.step.es [194.179.71.18] > > ----- The following addresses have delivery notifications ----- > (unrecoverable error) > > ----- Transcript of session follows ----- >554 Too many hops 18 (17 max): from via canari.step.es, to >Reporting-MTA: dns; teneri.step.es >Received-From-MTA: dns; canari.step.es >Arrival-Date: Mon, 13 Jan 1997 21:25:41 GMT > >Final-Recipient: rfc822; vicas@ext.step.es >Action: failed >Status: 5.4.6 >Last-Attempt-Date: Mon, 13 Jan 1997 21:25:42 GMT >Return-Path: apeiron@arrakis.es >Received: from canari.step.es (root@canari.step.es [194.179.71.18]) by teneri.step.es (8.7/8.6.4) with ESMTP id VAA04896 for ; Mon, 13 Jan 1997 21:25:41 GMT >Received: from teneri.step.es (root@teneri.step.es [194.179.71.82]) by canari.step.es (8.7/8.6.4) with ESMTP id VAA13144 for ; Mon, 13 Jan 1997 21:25:39 GMT >Received: from canari.step.es (root@canari.step.es [194.179.71.18]) by teneri.step.es (8.7/8.6.4) with ESMTP id VAA04891 for ; Mon, 13 Jan 1997 21:25:36 GMT >Received: from teneri.step.es (root@teneri.step.es [194.179.71.82]) by canari.step.es (8.7/8.6.4) with ESMTP id VAA13140 for ; Mon, 13 Jan 1997 21:25:34 GMT >Received: from canari.step.es (root@canari.step.es [194.179.71.18]) by teneri.step.es (8.7/8.6.4) with ESMTP id VAA04886 for ; Mon, 13 Jan 1997 21:25:32 GMT >Received: from teneri.step.es (root@teneri.step.es [194.179.71.82]) by canari.step.es (8.7/8.6.4) with ESMTP id VAA13136 for ; Mon, 13 Jan 1997 21:25:30 GMT >Received: from canari.step.es (root@canari.step.es [194.179.71.18]) by teneri.step.es (8.7/8.6.4) with ESMTP id VAA04881 for ; Mon, 13 Jan 1997 21:25:28 GMT >Received: from teneri.step.es (root@teneri.step.es [194.179.71.82]) by canari.step.es (8.7/8.6.4) with ESMTP id VAA13132 for ; Mon, 13 Jan 1997 21:25:27 GMT >Received: from canari.step.es (root@canari.step.es [194.179.71.18]) by teneri.step.es (8.7/8.6.4) with ESMTP id VAA04876 for ; Mon, 13 Jan 1997 21:25:25 GMT >Received: from teneri.step.es (root@teneri.step.es [194.179.71.82]) by canari.step.es (8.7/8.6.4) with ESMTP id VAA13128 for ; Mon, 13 Jan 1997 21:25:23 GMT >Received: from canari.step.es (root@canari.step.es [194.179.71.18]) by teneri.step.es (8.7/8.6.4) with ESMTP id VAA04865 for ; Mon, 13 Jan 1997 21:25:21 GMT >Received: from teneri.step.es (root@teneri.step.es [194.179.71.82]) by canari.step.es (8.7/8.6.4) with ESMTP id VAA13124 for ; Mon, 13 Jan 1997 21:25:19 GMT >Received: from canari.step.es (root@canari.step.es [194.179.71.18]) by teneri.step.es (8.7/8.6.4) with ESMTP id VAA04853 for ; Mon, 13 Jan 1997 21:25:17 GMT >Received: from teneri.step.es (root@teneri.step.es [194.179.71.82]) by canari.step.es (8.7/8.6.4) with ESMTP id VAA13120 for ; Mon, 13 Jan 1997 21:25:15 GMT >Received: from canari.step.es (root@canari.step.es [194.179.71.18]) by teneri.step.es (8.7/8.6.4) with ESMTP id VAA04845; Mon, 13 Jan 1997 21:25:09 GMT >Received: from gc.step.es (gc.step.es [194.179.71.19]) by canari.step.es (8.7/8.6.4) with ESMTP id VAA13070; Mon, 13 Jan 1997 21:23:39 GMT >Received: from GC/MAILQUEUE by gc.step.es (Mercury 1.20); > 13 Jan 97 23:01:14 GMT >Received: from MAILQUEUE by GC (Mercury 1.20); 13 Jan 97 23:00:59 GMT >From: "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" >To: "AMIGOS DEL CLIPPER,Dbase,Fox,etc...." >Subject: Re: lectura ficheros planos >Date: Mon, 13 Jan 1997 22:21:48 +0100 >Reply-to: clipper@gc.step.es >Sender: Maiser@gc.step.es >X-listname: >X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) >Mime-Version: 1.0 >Content-Type: text/plain; charset=3D"iso-8859-1" >Message-ID: <220CF614C56@gc.step.es> > >At 20:34 13/01/97 +0100, you wrote: >>Hola. >>La verdad es que estais ante un novato, en toda la extensi=F3n de la=20 >>palabra. Quiz=E1s mi pregunta os resulte tonta, pero yo no he encontrado= la=20 >>soluci=F3n, de momento. >> Se trata de encontrar una instrucci=F3n clipper capaz de hacer algo asi= =20 >>como lo que consigue en basic el comando "line input". Es decir, la=20 >>lectura de un fichero ascii en modo secuencial, linea a linea. >> Conozco los comandos de clipper para gestionar ficheros a bajo nivel,=20 >>fclose, fcreate, etc, y para leer fread o freadstr. Estas instrucciones=20 >>me permiten leer una determinada porci=F3n del fichero, que presenta en=20 >>pantalla en forma de cadena, adjuntando en linea los delimitadores 0D y=20 >>0A ascii. No es eso lo que necesito. >> Se trata en definitiva de leer el fichero, linea a linea, para comparar= =20 >> los valores resultantes con una variables prefijadas. >> =BFAlguien me puede echar una mano? >> Cordiales saludos en esta mi primera aparici=F3n en la lista. >> Manuel.Valencia(Espa=F1a). >> >> > >Tu no ser=E1s comentarista de EL VIBORA ?? > ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: comunicarnos(Gonzalez Jorge) Date: Sat, 18 Jan 97 23:20:20 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Gonzalez Jorge wrote: ---------------------------------------------- >Creo que este tema lanzado a la palestra por Pedro ( pese a >el mismo quizas) tiene que tomarse bien en serio. ---------------------------------------------- Tra's este primer pa'rrafo va destejiendo, poco a poco, nuestro interlocutor, su oposicio'n a una proposicio'n que sin embargo no ha sido planteada en la direccio'n en que ambos (Aldo y El) la presentan. La idea es: Existen algunas listas de correo en espan^ol que argumentan su condicio'n de "ser humanistas" (incluida entre esas, esta). Estamos hablando escasamente de seis, ocho o diez listas que coinciden en tratar temas especialmente relacionados con AMERICA LATINA desde una posicio'n humanistica. La mayoria de las universidades latinoamericanas acceden a la red. En latinoamerica ocurren diariamente muchisimas cosas que giran alrrededor de la problema'tica social, econo'mica y cultural que padecen sus pueblos, pero que por multiples motivos NO LLEGAN a los medios de comunicacio'n de masa tradicionales. Cito, por ejemplo: El enjuiciamiento de un periodista venezolano por haber escrito un libro en el cual denuncia -con pruebas documentales- la corrupcio'n de algunos jueces en particular y del poder judicial venezolano en general. Hubo mucha gente que supo de este hecho y se aproximo' hasta el WEB que requeri'a de firmas para exigir la libertad de este periodista perseguido y encarcelado en aque'l pais. Pero tambien muchi'simos otros latinoamericanos ni se enteraron. Y como este ejemplo, cientos podri'a recavar en una o dos semanas. Que' podemos hacer para APROXIMAR LA SOLIDARIDAD, LA UNION Y LA COMUNICACION ENTRE NUESTROS PAISES...? He propuesto que el administrador de esta lista, por ejemplo, se ponga en contacto con los administradores de aquellas otras seis, ocho o diez listas ma's, y logren alguna manera de ASOCIARCE alrrededor de la idea de servirnos a todos los latinoamericanos de PUENTE INFORMATIVO de algunos eventos, hechos o cualesquiera situaciones en las que UN HUMANISTA pueda hacer un aporte de cualquiera naturaleza a favor de la causa latinoamericana. No he hablado de "abarrotar el grosor de las bandas". No he hablado de "aumentar el consumo para aumentar las cuotas de pago". No he hablado de "colapsar las maquinitas personales". No. Lo unico que aspiro es que LA RED pudiera servir a los latinoamericanos para estrechar ma's nuestros nexos y nuestros compromisos. Si cada universidad latinoamericana pudiera disponer de una BANCO DE DATOS y saber (aqui y ahora) que pasa en el resto de los paises del area en relacio'n a "derechos humanos", "criminalidad"; "terrorismo de estado"; "niveles de pobreza", etc, etc, etc.. Sin depender so'lo de las REDES INTERNACIONALES de noticias que, en ocasiones "cierran un ojo para no ver las un^as sucias de la miseria"; seriamos todos gente mucho ma's y mejor informada. Un arreglo entre administradores que permita la difusio'n de noticias especialmente importantes o urgentes de acuerdo con el criterio de cada administrador seria mucho menos a mantenernos "aislados" los unos de los otros. Tambien podri'amos trabajar en funcio'n de organizar un espacio RECEPTOR de todas las noticias provenientes de LATINOAMERICA; y que cada quien pueda acceder a ese BANCO DE DATOS y tomar de este lo que quiera leer, investigar o simplemente "cureosear". Con la calidad especial de que esa informacio'n no proviene del Departamenteo de Estado, ni de las grandes coorporaciones de noticias; sino de la gente comu'n. Del ciudadano comu'n que relata o denuncia que' esta' ocurriendo en su pais, aqui y ahora. Saludos respetuosos, Pedro Torrealba Wagner. PS. Ma's bien : "PESE A TODO!!!!!" ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Sabana Santa Date: Sun, 19 Jan 1997 10:46:57 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Sun, 19 Jan 1997, =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= wrote: > At 09:49 16/01/97 +0100, you wrote: > >Atencion a un libro que merece la pena ser leido: > > > >El fraude de la Sabana Santa y las reliquias de Cristo > >Juan Eslava Galan > >Planeta > > > >Miguel A. Sabadell > > > > > > > Cuando ha salido ?? > Ahora mesmo. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Los escépticos creen en Dios? Date: Sun, 19 Jan 1997 14:46:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira DIJO: > Sobre la pregunta: =BFEs posible ser un esc=E9ptico y seguir creyendo e= n Dios? >=20 > La pregunta se la plante=F3 hace dos siglos y medio David Hume en un li= bro > que no se atrevi=F3 a publicar: "Dialogues Concerning Natural Religion" Un excelente art=EDculo, Xoan. No hab=EDa entrado antes en este debate, pero creo que es bastante evidente que soy de los que opinan que no, que un esc=E9ptico no puede creer en dios. Es m=E1s, jurar=EDa que el t=E9rmi= no se acu=F1=F3 precisamente para definir a quienes no creemos en dioses ni en religi=F3n organizada alguna, como contraposici=F3n a religioso o creyent= e. Par=E9monos a pensarlo: es esc=E9ptico a mi entender quien no admite com= o v=E1lido nada que no se desprenda de la raz=F3n obtenida a partir del empirismo, al menos en un primer momento, y que para afirmaciones extraordinarias exige razones extraordinarias. Bajo ninguna circunstancia la existencia de dios puede desprenderse de la raz=F3n obtenida a partir del empirismo, y la existencia de dios es una afirmaci=F3n tan extraordinaria que requerir=EDa de razones excepcionales para defenderla. Y si ya es dif=EDcil para un esc=E9ptico creer en dios, no digamos creer= en una religi=F3n organizada. Un saludo, Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: Preguntas sobre el ultimo numero de LAR ! Date: Sun, 19 Jan 1997 17:19:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola ! Te escribo este e-mail con el fin de que como director de la revista "LAR"-La Alternativa me confirmes un informacion que me ha sido comunicada por Jm Bello de la lista de correo escepticos. El caso es que me gustaria saber si, como el me ha dicho, aparece un articulo sobre recursos de la Red, y en concreto un comentario y una reproduccion de la pagina de la SDAC, si es asi (y deseo que me lo confirme cuanto antes) , que me indique el modo de poder conseguir un ejemplar y de paso la manera de subscribirme. Gracias ! Atentamente P.D: Le ruego me responda con prontitud...... ******************************************************************** - EDUARDO ZOTES SARMIENTO - Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica WebSite -- http://web.jet.es/~diotalle/index.htm ******************************************************************** CORREO ELECTRONICO: diotalle@jet.es NickName:BELBO |||| ******************************************************************** Personal WB: http://web.jet.es/~diotalle/home/index2.htm ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Preguntas sobre el ultimo numero de LAR ! Date: Sun, 19 Jan 1997 18:02:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:19 19/01/97 +0100, you wrote: >Hola ! > >Te escribo este e-mail con el fin de que como director de la >revista "LAR"-La Alternativa me confirmes un informacion que >me ha sido comunicada por Jm Bello de la lista de correo >escepticos. >El caso es que me gustaria saber si, como el me ha dicho, >aparece un articulo sobre recursos de la Red, y en concreto >un comentario y una reproduccion de la pagina de la SDAC, >si es asi (y deseo que me lo confirme cuanto antes) , que >me indique el modo de poder conseguir un ejemplar y de paso >la manera de subscribirme. > >Gracias ! > >Atentamente > >P.D: Le ruego me responda con prontitud...... > >******************************************************************** > - EDUARDO ZOTES SARMIENTO - >Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica >=20 > WebSite -- http://web.jet.es/~diotalle/index.htm >******************************************************************** >CORREO ELECTRONICO: diotalle@jet.es >NickName:BELBO |||| >******************************************************************** >Personal WB: http://web.jet.es/~diotalle/home/index2.htm > > > Perdona, pero LAR no me ha llegado a m=ED en C=F3rdoba :-))) YO NO SOY DIRECTOR DE LAR !!! Contacta con arp@zar.unizar.es Te dir=E1n todo, y c=F3mo suscribirte !! ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: How to reach James Randi Date: Sun, 19 Jan 1997 18:03:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >Return-Path: randi-hotline@ssr.com >Received: from redhotmomma.ssr.com (redhotmomma.ssr.com [199.4.235.2]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with ESMTP id CAA12519 for ; Sun, 19 Jan 1997 02:15:55 +0100 (MET) >Received: by redhotmomma.ssr.com id <36097-5844>; Sat, 18 Jan 1997 20:34:15 -0500 >From: James Randi >To: apeiron@arrakis.es >Subject: How to reach James Randi >Message-Id: <97Jan18.203415-0500_est.36097-5844+71@redhotmomma.ssr.com> >Date: Sat, 18 Jan 1997 20:34:08 -0500 >X-UIDL: 25c1aeede23917110651d1e7f547ca49 > >For the present time, please send all mail to intended to reach randi >to the address: > > 76702.3507@compuserve.com > > >Thanks for your cooperation. > > ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: LAR a formato .PDF Adobe Date: Sun, 19 Jan 1997 18:10:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Me he averiguado el driver de Impresora PDF de Adope Acrobat 3.0, con el= cual se puede generar desde cualquier aplicaci=F3n un .PDF igualico a la= aplicaci=F3n que lo gener=F3... no podriamos ir haciendo los recursos de= LAR, as=ED como las actas de todos los congresos a, digamos... CDRom ??? -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20
ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com
Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A
mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron
Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios? Date: Sun, 19 Jan 1997 18:37:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Antonio Canto Alvarez wrote: > = > Xoan M. Carreira DIJO: > = > > Sobre la pregunta: =BFEs posible ser un esc=E9ptico y seguir creyendo= en Dios? > > > > La pregunta se la plante=F3 hace dos siglos y medio David Hume en un = libro > > que no se atrevi=F3 a publicar: "Dialogues Concerning Natural Religio= n" > = > Un excelente art=EDculo, Xoan. No hab=EDa entrado antes en este debate= , > pero creo que es bastante evidente que soy de los que opinan que no, qu= e > un esc=E9ptico no puede creer en dios. Es m=E1s, jurar=EDa que el t=E9r= mino se > acu=F1=F3 precisamente para definir a quienes no creemos en dioses ni e= n > religi=F3n organizada alguna, como contraposici=F3n a religioso o creye= nte. Totalmente de acuerdo que un esceptico solo debe creer en aquello demostrado. Para mi la creencia en dios es mas una hipotesis probable sobre el propio razonamiento y la propia existencia y conciencia. Creer en dios no es, a mi modo de ver: - Creer en dogmas, milagros, supercherias... - Creer en la inmortalidad ( y existecia ) de un alma individual o = de algun otro tipo - Pertenecer a un grupo religioso = Yo mantengo simplemente la hipotesis de que por los efectos que veo, y quizas sin pararme a pensar mucho el primero de ellos es mi propia capacidad para razonar ( es posible que mi PC sea mas razonable que yo ), supongo la posibilidad de que exista algo como una conciencia superior. > = > Par=E9monos a pensarlo: es esc=E9ptico a mi entender quien no admite c= omo > v=E1lido nada que no se desprenda de la raz=F3n obtenida a partir del > empirismo, al menos en un primer momento, y que para afirmaciones > extraordinarias exige razones extraordinarias. Bajo ninguna > circunstancia la existencia de dios puede desprenderse de la raz=F3n > obtenida a partir del empirismo, y la existencia de dios es una > afirmaci=F3n tan extraordinaria que requerir=EDa de razones excepcional= es > para defenderla. La existencia o no de dios es tan indemostrable hoy en dia como lo es la masa perdida del universo. He observado mediante esta misma lista, que por una referencia hecha a una creencia sobre el ciclo cosmico hindu, que las antiguas creeencias, llenas de supersticiones, y otras cosas , esas leyendas ancestrales,no solo no indican una forma de pensar de un tiempo a niveles antropologicos, sino ademas una explicacion de un "realidad". Tenemos las mismas razones excepcionales que tenia M.Curie cuando vio las placas impresionadas por la radioactividad. Esto es: ninguna. ( LAs tendria largo tiempo despues, tras largos trabajos y experimentacion ). Pero esto no quiere decir que afirmemos categoricamente que no existe dios. > = > Y si ya es dif=EDcil para un esc=E9ptico creer en dios, no digamos cre= er en > una religi=F3n organizada. Es dificil creer en dios para cualquier persona que razone, si a este lo llamamos esceptico, pues para cualquier esceptico. Pero si creo en la posibilidad de alguna conciencia ( que no quiere decir lo mismo que un pensador tipo humano, ni mucho menos un senyor de blancas y largas barbas ), es precisamente por esta capacidad de razonamiento, como decian algunos antiguos cristianos, de buscar al reloj del relojero. Es posible que quizas dentro de mucho tiempo dios sea visto como una formula matematica mas o menos complejo, como una resolucion del tipo = que hoy tenemos para crear la Gran Teoria de la Unificacion entre la fisica cuantica y la cosmica. Por otro lado, no creo en ninguna religion organizada, simplemente creo en la gente, aunque esa gente pueda ser de un grupo religioso, o de un grupo no religioso. =BF Que sentido tiene para ti el universo ? ( jo ! que dificil !! ). Si, y me refiero no a las estrellas, planetas, agujeros negros, etc. sino a que sentido puede tener tu propia conciencia y tu propio razonamiento ? Ninguno ? = Pongamoslo dificil, digamos que ninguno, es simplemente "casual" por = efecto de una evolucion bioquimica, existe realmente la casualidad o es en realidad el principio de entropia el que nos limita las mediciones = sobre un efecto dado ? Se puede hacer un estudio cientifico basado en la casualidad o mas bien deberiamos hacerlo basado en un estudio de = probabilidades ? Pongamoslo mas facil, y digamos que la conciencia y el pensamiento tienen una transcendencia ( espiritual ??? ) ( Ojo, puede ser simplemente la trasncendencia a traves de la obra de su pensador a generaciones futuras ). Sobre este tema ( el de la creencia en dios ), es posible que nos estemos planteando en el pasado siglo XIV en occidente ( la tierra aun es plana, recuerdas ? ) el big-ban por una lectura que hemos hecho de una antigua leyenda... > = > Un saludo, > = > Toni > = > -----------------------------------------------------------------------= - > Toni Cant=F3 > toni_canto@isid.es > http://www.isid.es/users/toni -- = Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Dudas Date: Sun, 19 Jan 1997 18:38:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" wrote: > = > >Hace unos 4 a=F1os, vi sobre el cielo sevillano un objeto > >de las siguientes caracteristicas: > >Tama=F1o aparente aprox. 1 grado de vision o menos. > >Distancia aparente > 5 Km > >Forma: redonda achatada. Se notaba mas oscuro como un > = > Est=E1s en Sevilla ??? Si. Por otro lado, me gustaria pertenecer al ARP ( aunque yo crea en = algo que podamos llamar dios ) > Conoces a un tal Pepe Ortiz ?? No. > = > >-- > > Joaquin Franco > > > Tienes parientes en C=F3rdoba?? No, que yo sepa. Aunque mi familia tuvo muchas ramificaciones y a veces me encuentro nuevos parientes. Tambien es verdad que hay muchos francos de ramas totalmente distintas y sin relacion. -- = Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Dudas Date: Sun, 19 Jan 1997 19:04:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:38 19/01/97 +0100, you wrote: >"Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" wrote: >>=20 >> >Hace unos 4 a=F1os, vi sobre el cielo sevillano un objeto >> >de las siguientes caracteristicas: >> >Tama=F1o aparente aprox. 1 grado de vision o menos. >> >Distancia aparente > 5 Km >> >Forma: redonda achatada. Se notaba mas oscuro como un >>=20 >> Est=E1s en Sevilla ??? >Si. >Por otro lado, me gustaria pertenecer al ARP ( aunque yo crea en=20 >algo que podamos llamar dios ) > >> Conoces a un tal Pepe Ortiz ?? >No. > Bueno, podr=EDas hacer de puente entre los 6 compa=F1eros racionalistas que = hay en Sevilla... Alfonso de GEC-ARP de dar=E1 cuando lea esto el tel=E9fono de Jaime, que est=E1 en Mairena del Aljarafe... ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios? Date: Sun, 19 Jan 1997 23:09:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 06:37 PM 1/19/97 +0100, you wrote: >Pero si creo en la posibilidad de alguna conciencia ( que no quiere >decir >lo mismo que un pensador tipo humano, ni mucho menos un senyor de >blancas >y largas barbas ), es precisamente por esta capacidad de razonamiento, >como decian algunos antiguos cristianos, de buscar al reloj del >relojero. >Es posible que quizas dentro de mucho tiempo dios sea visto como una >formula matematica mas o menos complejo, como una resolucion del tipo=20 >que hoy tenemos para crear la Gran Teoria de la Unificacion entre la >fisica cuantica y la cosmica. Es eso precisamente lo que no entiendo: Alguien cree en Dios y lo ve como una f=F3rmula matem=E1tica. Uno puede llamar dios a lo que le de la gana,= pero esa cosa a la que llama dios =BFtiene alguna relacion con los atributos que suelen relacionarse con el concepto dios?=20 Quiero decir, por ejemplo: La molecula de DNA es la base de la estructura de todos los seres vivos. La distinta disposicion de las bases dentro de cada molecula de DNA y el numero de estas moleculas (cromosomas) es lo que explica (por completo) las diferencias entre las distintas especies. Pudiera decirse que, en cuanto a los seres vivos, ya se ha llegado a esa formula matematica que para ti se relaciona directamente con dios. Pues bien. No conozco a nadie que de dicho conocimiento obtenga una experiencia de lo sagrado, ni una sensacion de trascendencia, ni un gozo inefable ni una coincidencia oppositorum ni ninguna de las experiencias emocionales historicamente relacionadas con el concepto dios. A nadie, que yo sepa, se le ha ocurrido formar una iglesia de la dnalogia, ni canonizar a Watson y Crick .=20 Jose March march@lander.es ---------- End of message ---------- From: lsepulve@buho.dpi.udec.cl (Leonardo Sepulveda N) To: "Escepticos." Subject: Re: Guía comparativa etc. --> alcance Date: Sun, 19 Jan 1997 20:20:02 +22311949 (CST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL11] (via Mercury MTS v1.21) Content-Type: text > > Guía comparativa de las religiones del mundo > > Mormones > La mierda volverá a ocurrir otra vez > > Protestantismo > Dejar que la mierda le ocurra a alguien más > > Hedonistas > No hay nada como que ocurra una buena mierda > [varias otras, igualmente descriptivas] Me da toda la impresion que lei el texto en ingles, hace varios anos. Tu traduccion esta mal hecha, pero se en- tiende el sentido general de las descripciones :). Saludos cordiales, Leonardo E. S. Universidad de Concepcion. ---------- End of message ---------- From: Luis Alfonso G\amez To: "Escepticos." Subject: Date: Mon, 20 Jan 1997 01:56:52 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Hola! Os escribo estas l=EDneas s=F3lo para presentarme. Soy Luis Alfonso G=E1m= ez. Algunos de vosotros ya me conoc=E9is. Para los que no, os dir=E9, simplemente, que llevo m=E1s de 15 a=F1os metido en el mundillo de los ovnis. Me han hablado muy bien de esta lista esc=E9ptica -ning=FAn uf=F3logo, po= r supuesto-. Espero poder aportar mi granito de arena a los debates y prometo haceros un mont=F3n de preguntas. Sin m=E1s, aqu=ED ten=E9is un amigo, Luis Alfonso G=E1mez ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Re: Los escThetapticos creen en Dios? Date: Mon, 20 Jan 1997 01:31:10 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola a todos. > > Sobre la pregunta: ?Es posible ser un esceptico y seguir creyendo en Dios? > > > > La pregunta se la planteo hace dos siglos y medio David Hume en un libro > > que no se atrevio a publicar: "Dialogues Concerning Natural Religion" > Sinceramente agradezco de veras el que haya gente que se moleste en darnos esta informacion a los demas, que por falta de tiempo, dinero para comprar libros o estar en ambientes muy tecnologicos ( o sea, todo el dia metido en laboratorios con ordenadores y todo el mundo hablando de ordenadores y .... ) no sabemos tanto del tema. De todos modos me gustaria, dentro de lo poco que se, aportar un par de cosas. > un esceptico no puede creer en dios. Es mas, juraria que el termino se > acuno precisamente para definir a quienes no creemos en dioses ni en Yo creo que los que no creen en dios son los ateos, no los escepticos. El escepticismos surgio en la grecia clasica como corriente filosofica que decia que no se podia asegurar nada, que el hombre no podia conocer, formular y entender el funcionamiento del universo, en resumen, no hay verdades absolutas. Hoy en dia creo que al termino le damos un significado algo distinto, mas o menos que todo es suceptible de ser razonado y machacado hasta la saciedad, y que si no es racional y empiricamente probado no es cierto, ambas, racional y empirica, a la vez, pues la razon sola puede jugarnos malas pasadas. > Y si ya es dificil para un esceptico creer en dios, no digamos creer en > una religion organizada. Sobre esto me gustaria dar mi opinion y puntualizar una cosa. Creo que no es lo mismo creer en dios que seguir las normas de una iglesia. Estoy totalmente de acuerdo con que la idea de dios surgio como respuesta a lo desconocido, el divinizar lo que no se logra entender, y que, debido a la epoca en la que vivimos, esta idea de dios este en plena decadencia. Pero tambien es cierto que las ideas pueden variar, y el concepto de dios transformarse. Yo me autodefino agnostico, no se si dios existe o no, aunque como esceptico no estoy muy seguro de que lo sea ;-), pero el hecho es que no veo nada raro en que un esceptico tenga una idea o creencia de que puede existir algo mas de lo que percibe y entiende, y no hablo de trascendecia, mas alla ni nada de esto, sino de otras explicaciones desconocidas que nunca lograremos encontrar. Personalmente, creo que el famoso BB tuvo que venir de algo anterior, que la intuicion puede ser un mecanismo de razonamiento interno que no logramos dominar aun (por cuestiones que no me planteo) y no una facultad PSI, y que puede existir algun tipo de conexion entre como seas y actuas y lo que obtienes del entorno. (buenos temas de discusion si alguien se apunta ;-) ) Bueno, perdon por lo largo del mensaje. Un saludo a todos. ******************************************* Alfonso Afonso Cano a1754@correo.dis.ulpgc.es a1754@sopa.dis.ulpgc.es --------------------------------------- Escuela Universitaria de Informatica. Universidad de Las Palmas de G.C. Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ******************************************* ---------- End of message ---------- From: Borja To: "Escepticos." Subject: Re: LAR a formato .PDF Adobe Date: Mon, 20 Jan 1997 09:25:23 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Eso si, por favor. NO utiliceis la opcion de encriptado. No se por que hay gente que tiene la mania de hacerlo, y no todos los visores PDF lo soportan. (Por ejemplo el que uso yo en FreeBSD, no). Borja. ---------- End of message ---------- From: Luis Alfonso G\amez To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Mon, 20 Jan 1997 09:44:17 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Luis Alfonso Gamez wrote: =20 =A1Hola! Os escribo estas lineas solo para presentarme. Soy Luis Alfonso Gamez. Algunos de vosotros ya me conoceis. Para los que no, os dire, simplemente, que llevo mas de 15 a=F1os metido en el mundillo de los ovnis. Me han hablado muy bien de esta lista esceptica -ningun ufologo, por supuesto-. Espero poder aportar mi granito de arena a los debates y prometo haceros un monton de preguntas. Sin mas, aqu=ED teneis un amigo, =20 > Luis Alfonso Gamez ---------- End of message ---------- From: 323801@cienz.unizar.es (KLOPES) To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Mon, 20 Jan 1997 09:55:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >=A1Hola! >Os escribo estas l=EDneas s=F3lo para presentarme. Soy Luis Alfonso G=E1m= >ez. >Algunos de vosotros ya me conoc=E9is. Para los que no, os dir=E9, >simplemente, que llevo m=E1s de 15 a=F1os metido en el mundillo de los >ovnis. >Me han hablado muy bien de esta lista esc=E9ptica -ning=FAn uf=F3logo, po= >r >supuesto-. Espero poder aportar mi granito de arena a los debates y >prometo haceros un mont=F3n de preguntas. >Sin m=E1s, aqu=ED ten=E9is un amigo, > > Luis Alfonso G=E1mez Cuando Terelu se quedo mirando la bola de cristal y dijo que el verde podia ser de la blusa, tenias que haberle dicho que se la quitara... :P Carlos ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios? Date: Mon, 20 Jan 1997 10:13:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Josep y Nuri wrote: > = > At 06:37 PM 1/19/97 +0100, you wrote: > = > Es eso precisamente lo que no entiendo: Alguien cree en Dios y lo ve co= mo > una f=F3rmula matem=E1tica. Uno puede llamar dios a lo que le de la gan= a, pero > esa cosa a la que llama dios =BFtiene alguna relacion con los atributos= que > suelen relacionarse con el concepto dios? Con mi explicacion de que quizas dios pueda en algun tiempo representarse mediante una formula matematica, me refiero a lo que precisamente es el = cambio de los atributos que suelen relacionarse con el concepto dios a lo largo de la poca Historia de la Humanidad. Creo que estos atributos han cambiado mucho desde Zaratustra a Jehova, sin contar los miles de dioses que tiene la historia. De hecho hoy en dia ha cambiado mucho simplemente dentro de algunas = doctrinas. Con ello quiero decir que no soy adivino y no puedeo saber los atributos esos que le aplicaran a dios mis nietos, por lo que me reservo la posicion de que ellos quizas si puedan tener una idea de dios mas acertada que la de nuestros tiempos. > Quiero decir, por ejemplo: La molecula de DNA es la base de la estruct= ura > de todos los seres vivos. La distinta disposicion de las bases dentro d= e > cada molecula de DNA y el numero de estas moleculas (cromosomas) es lo = que > explica (por completo) las diferencias entre las distintas especies. Pu= diera > decirse que, en cuanto a los seres vivos, ya se ha llegado a esa formul= a > matematica que para ti se relaciona directamente con dios. > Pues bien. No conozco a nadie que de dicho conocimiento obtenga una > experiencia de lo sagrado, ni una sensacion de trascendencia, ni un goz= o > inefable ni una coincidencia oppositorum ni ninguna de las experiencias= > emocionales historicamente relacionadas con el concepto dios. A nadie, = que > yo sepa, se le ha ocurrido formar una iglesia de la dnalogia, ni canoni= zar a > Watson y Crick . LA iglesia de la cienciologia !!! ( es broma ). Pero tu "iglesia" puede ser el camino cientifico, no es necesario crear una iglesia, las ideas no necesitan iglesias en el sentido religioso puramente tal y como lo concebimos. La iglesia no es mas que una agrupacion social de un grupo con un interes = y unas creencias comunes ( desde el punto social que creo te refieres ), tradicionalmente tiene otros significados, pero hay muchas iglesias que no utilizan el vocablo iglesia, o sea grupos religiosos. Incluso en el = cristianimo no se usaba al principio el termino, surgio despues con Pablo. Ellos se veian y los veian como una comunidad, el mismo termino que hoy usamos para referirnos a un grupo humano como puede ser la comunidad = cientifica. Si yo tuviese mi propia "iglesia", esto es , si existe un "cielo", canonizo ( creo que estaran en ese cielo ) a Ramon y Cajal, Laplace, Curie, Aristoles,... ( ese cielo deberia tener capacidad para muchisima gente ). Simplemente creo en un dios, como desde el punto de vista cientifico se pueda creer en agujeros de gusanos, y en el ciclo de muchos BB o en la posibilidad de otros universos diferentes ( o iguales ? ). Otras cosas que simplemente hace muy poco tiempo ( como quarsars, estrellas de neutrones, y un poco mas lejano sistemas solares dobles ) al cabo del tiempo se ha demostrado su existencia. Esto no quiere decir que todo lo que planteemos hoy sea cierto. Para mi lo importante es no afirmar la NO existencia de algo que no sabemos. Ya se que desde el punto de vista racional, lo que no se demuestra su = EXISTENCIA no existe, pero tambien desde el punto de vista racional y empirico, se ha de saber que la paciencia es la mejor de las virtudes en la investigacion, y que la vida no solo de un hombre, sino de una civilizacion entera en = muy corta para lograr esos conocimientos. Con el mismo razonamiento, situate hace solo un par de siglos, llegarias a la conclusion que como nadie puede demostrar la existencia de los agujeros negros, estos hay que descartarlos porque simplemente NO existen. Si atrasas algo mas en el tiempo, nadie demostro que la tierra era redonda, por lo que los dibujos que veiamos de los chinos y otros pueblos eran algo asi como alucinaciones ( seran gilis que pintan la tierra como una bola !!). Seamos tan escepticos como para dejar ese hueco "al dios desconocido" ( ya lo hicieron los griegos ), esto es para dejar el hueco razonable al posible cambio del conocimiento y de la afirmacion de que existe y que no existe con el paso del tiempo. Toda civilizacion se ve inmersa en su propio tiempo, esto es normal. A veces hay que mirar desde fuera para ver una realidad mas amplia. Claro que es muy dificil salirte en la forma de pensar de tu propio tiempo para ir al pasado, y para ir al futuro, a menos que hagamos de adivinos, dejemos simplemente la duda. > = > Jose March > march@lander.es -- = Joaquin Franco -Product Manager- IRIS S.L. Luis de Morales 32, Edif. FORUM planta 3, mod. 36 41018 Sevilla. SPAIN Phone/FAX: 34-5-4425310 e-mail: iris@interec.com url: http://www.interec.com ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Ate_smo y escepticismo Date: Mon, 20 Jan 1997 11:32:57 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > En cualquier caso, creo que los actuales intentos para hacer obligatorio= el > estudio de los sistemas de creencias en la Ense=F1anza Obligatoria, es u= n > atentado contra las libertades de opini=F3n, expresi=F3n e investigaci=F3= n que no > debiera ser ignorada por parte de una lista esc=E9ptica. Personalmente, = me > preocupan las agresiones contra los derechos de mi hijo que prepara el > Ministerio de Educaci=F3n. En la pr=E1ctica totalidad de las familias no se da la m=E1s m=EDnima ense=F1anza moral, as=ED que algo debe estudiarse en clase. El que se llame =E9tica o religi=F3n o derechos civiles es lo de menos. Tambien podr=EDa llamarse "Valores humanos" y basarse en ver v=EDdeos de Heidi y Marco. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___= | /_____\ \ / | / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Mon, 20 Jan 1997 12:47:17 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Mon, 20 Jan 1997, Alfonso Afonso Cano wrote: > Personalmente, creo que el famoso BB tuvo que venir de algo anterior, Pienso que eso no es un asunto de creencia. El modelo de BB relativista no requiere que el BB haya venido de nada anterior, simple y llanamente porque no pudo haber nada anterior de lo que venir. > que la intuicion puede ser un mecanismo de razonamiento interno > que no logramos dominar aun (por cuestiones que no me planteo) De esto tiene un libro muy bueno Mario Bunge ("Intuicion y razon") en el que que muestra que las intuiciones no valen de nada si no pasan despues por el filtro de la razon y la comprobacion. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Mon, 20 Jan 1997 09:33:41 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:56 20/01/97 +0000, you wrote: >=A1Hola! >Os escribo estas l=EDneas s=F3lo para presentarme. Soy Luis Alfonso G=E1mez= . >Algunos de vosotros ya me conoc=E9is. Para los que no, os dir=E9, >simplemente, que llevo m=E1s de 15 a=F1os metido en el mundillo de los >ovnis. >Me han hablado muy bien de esta lista esc=E9ptica -ning=FAn uf=F3logo, por >supuesto-. Espero poder aportar mi granito de arena a los debates y >prometo haceros un mont=F3n de preguntas. >Sin m=E1s, aqu=ED ten=E9is un amigo, > > Luis Alfonso G=E1mez > Bienvenido, ahora, 15 a=F1os es mucho tiempo.=20 Si ya siento pena de Moulder (aquel de X-Files) que esta hace 100 capitulos a perseguir ETs y siempre cuando ya casi lo tiene en las manos aparecen unos se=F1ores serios y nada amigables que pertenecen a obscuras organizaciones= de seguridad sobre las cuales el propio FBI tiembla y consiguen hurtarle el ET a nuestro heroe. Fuese yo, habria mudado de profesion al quinto capitulo pues es evidente que el hombre no tiene el preparo suficiente. Talvez un examen grafologico y astrologico a los aspirantes al FBI resuelva.... ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Sorpresa: episodio sensato de los X-files Date: Mon, 20 Jan 1997 09:36:39 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Pues si, ayer vi el ultimo episodio de los X-files y, aunque parezca raro, me gusto porque tenia una dosis muy saludable de escepticismo. Una pareja de novios dice haber sido "abducida" por unos extraterrestres, y Mulder y Scully van a investigar. Y no encuentran mas que mierda... No os cuento los detalles porque tampoco vale la pena, pero al final lo unico que queda claro es que toda la gente involucrada tiene demasiada fantasia. Parece (palabra intencionada) que lo que ocurre es un caso de "date rape", y que los dos novios prefieren creer que han sido violados por extraterrestres. Pero una vez que se empieza a hablar del tema aparecen testigos, cada uno de los cuales cuenta una chorrada distinta. Lo que me gusto del episodio es la forma de poner en duda los testimonios. Alguien dice algo muy misterioso, y el siguiente tipo dice todo lo contrario, o que no vio nada raro. Escuchando los relatos, Mulder y Scully "descubren" que han amenazado, intrigado, secuestrado evidencia, etc, varias veces... pero no se preocupan demasiado, como pensando "esto es rutina, nos acusan todas las semanas". Uno de los testigos se pasa 48 horas seguidas escribiendo lo que ha visto; el resultado es una dramatica obra de teatro (esto me encanto, es una forma graciosisima de decir que el escritor era un chiflado). Se hace el video de una autopsia a un extraterrestre muerto en la que aparecen Mulder y Scully. Luego resulta que no hay extraterrestre, ni estaba muerto, ni Mulder y Scully tenian nada que ver. Hay "hombres de negro" que no pintan nada, extraterrestres buenos fumando que son abducidos por extraterrestres malos, militares que no son militares. A la chica la someten a dos sesiones de hipnosis con resultados completamente distintos, pero lo que es mejor, en cada sesion la historia que se inventa la chica es una vision medio distorsionada de lo que esta ocurriendo en ese mismo momento alrededor de ella (y esto queda razonablemente claro). Hay un ufologo irracional, un tipo que quiere ser abducido para no tener que buscar trabajo... Scully pasa de las paranoias de Mulder... Al final no queda claro ni siquiera si es cierto que un avion experimental secreto del ejercito ha caido en los alrededores. Por alguna razon me dio la impresion de que la gente que hace esta serie debe estar cansada de que haya quien se la tome demasiado en serio y han querido decir "titis, estais chiflados, ya os vale". Santi ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Mon, 20 Jan 1997 13:02:45 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 12:47 20/01/97 +0100, you wrote: > > >On Mon, 20 Jan 1997, Alfonso Afonso Cano wrote: > >> Personalmente, creo que el famoso BB tuvo que venir de algo anterior, > >Pienso que eso no es un asunto de creencia. El modelo de BB relativista no >requiere que el BB haya venido de nada anterior, simple y llanamente >porque no pudo haber nada anterior de lo que venir. > Ricardo Aler. > Algo que mucha gente aun confunde es la gran explosion, pensando que es como la explosion de una granada o cosa asi. En realidad la "bola" expansiva del Big Bang es una bola quadridimensional que se expande, y no como una de basquet. El propio tiempo fue creado junto con el big bang, por esto que preguntar que habia "antes" del big bang no tiene sentido. Es dificil encajar esto en el sentido comun, pero no en las matematicas. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios? Date: Mon, 20 Jan 1997 17:22:14 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Mon, 20 Jan 1997, Joaquin Franco wrote: [...] Hay una gran diferencia entre las hipotesis y especulaciones cientificas que propones y Dios (o los dioses). Los agujeros de gusano, la materia oscura, los agujeros negros, etc, son especulaciones que tienen sentido dentro de ciertas teorias basicas mas o menos contrastadas. Dios en cambio, desde el punto de vista que propones es una teoria basica. Una teoria que ha intentado responder a varias preguntas relacionadas de alguna manera con la realidad: la primera causa, el gran disen~ador, el que daba estabilidad al sistema solar, el creador de la vida y de los hombres, el origen del conocimiento (como muchos dioses paganos), las causas de los fenomenos naturales (el diluvio fue causado por Jehova al abrir las compuertas de la boveda celeste), los milagros, las profecias, algunos hechos historicos, etc, etc. Sin embargo, para practicamente todas estas preguntas tenemos hoy hipotesis y teorias basicas que son francamente mejores que la de Dios. Incluso algunas de las especulaciones mas salvajes (como la gravedad cuantica, etc) son mejores. En ese caso, pedirnos que mantengamos la duda acerca de Dios es como pedirnos que mantengamos la duda acerca del flogisto, el eter, la fuerza vital y la cosmologia medieval. Al igual que esas teorias, Dios hoy en dia no explica nada. Pero por alguna razon, el concepto parece haber tomado vida propia y algunos se empen~an en que antes de rechazarlo deberiamos demostrar su inexistencia!. ?Porque, si ya no responde a las preguntas que alguna vez se creyo que respondia?. Para decirlo en pocas palabras, Dios no es una pregunta sino una respuesta. Una mala respuesta. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Ateísmo y escepticismo Date: Mon, 20 Jan 1997 17:01:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jorge dice que: >En la pr=E1ctica totalidad de las familias no se da la m=E1s m=EDnima >ense=F1anza moral, as=ED que algo debe estudiarse en clase. Tu razonamiento es incorrecto: Si A entonces no B Si C entonces B. A =3D familia B =3D educaci=F3n moral C =3D clase (sistema de educaci=F3n colectivo en la escuela) ******** Jorge dice; > El que se llame =E9tica o religi=F3n o derechos civiles es lo de menos. Los tres conceptos pertenecen a rangos tan distintos que no son asimilables. - La religi=F3n es un un sistema de creencias revelado y dogm=E1tico. =20 - La =E9tica es una reflexi=F3n acerca de la bondad o perversidad de los = actos humanos.=20 - Los derechos humanos son una compilaci=F3n legislativa. La diferencia entre las dos primeras y la tercera es que la religi=F3n y = la =E9tica son discursos te=F3ricos y los derechos humanos son una convenci=F3= n pragm=E1tica, por eso los dos primeros no pueden ser impuestos en un orde= n social democr=E1tico mientras que los derechos humanos s=ED pueden y debe= n ser impuestos. Para mayor precisi=F3n, los derechos humanos garantizan que no pueda haber imposiciones religiosas o =E9ticas y la protecci=F3n social d= e los derechos individuales. Es decir: la imposici=F3n de una religi=F3n o una =E9tica espec=EDficas (= sea cual sea) en la Escuela P=FAblica es una agresi=F3n contra los derechos humano= s. Xoan M. Carreira ---------- De: Jorge Montesinos Martinez A: Escepticos. Asunto: Re: Ate_smo y escepticismo Fecha: lunes 20 de enero de 1997 12:32 > En cualquier caso, creo que los actuales intentos para hacer obligatori= o el > estudio de los sistemas de creencias en la Ense=F1anza Obligatoria, es = un > atentado contra las libertades de opini=F3n, expresi=F3n e investigaci=F3= n que no > debiera ser ignorada por parte de una lista esc=E9ptica. Personalmente,= me > preocupan las agresiones contra los derechos de mi hijo que prepara el > Ministerio de Educaci=F3n. En la pr=E1ctica totalidad de las familias no se da la m=E1s m=EDnima ense=F1anza moral, as=ED que algo debe estudiarse en clase. El que se llame =E9tica o religi=F3n o derechos civiles es lo de menos. Tambien podr=EDa llamarse "Valores humanos" y basarse en ver v=EDdeos de Heidi y Marco. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,__= _| /_____\ \ / | / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and onl= y Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del = =FAnico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Sabana Santa Date: Mon, 20 Jan 1997 09:52:15 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.21) > > > On Sun, 19 Jan 1997, =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= wrote: > > > At 09:49 16/01/97 +0100, you wrote: > > >Atencion a un libro que merece la pena ser leido: > > > > > >El fraude de la Sabana Santa y las reliquias de Cristo > > >Juan Eslava Galan > > >Planeta > > > > > >Miguel A. Sabadell > > > > > > > > > > > > Cuando ha salido ?? > > > > > Ahora mesmo. > > > Por supuesto ustedes sabran que existe la excelente obra "La Sabana Santa para Torpes, escrita por un Torpe" de nuestro colistero supervisor Fabian Respighi. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Mon, 20 Jan 1997 18:20:00 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Mon, 20 Jan 1997, Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Algo que mucha gente aun confunde es la gran explosion, pensando que > es como la explosion de una granada o cosa asi. En realidad la > "bola" expansiva del Big Bang es una bola quadridimensional que se > expande, y no como una de basquet. El propio tiempo fue creado junto > con el big bang, por esto que preguntar que habia "antes" del big > bang no tiene sentido. Es dificil encajar esto en el sentido comun, > pero no en las matematicas. Pues si, en realidad lo que se expande es el propio espacio-tiempo. Voy a intentar dar una visualizacion de como podria ir el asunto. Pensemos en todos los sucesos que podrian ocurrir en todo lugar y en todo momento del presente y del pasado. Podriamos preguntarnos ahora de que manera organizar todos esos sucesos de una forma geometrica. Segun la relatividad (y eliminando dos de las dimensiones espaciales), una de esas formas (hay varias y no sabemos cual es la buena) corresponde a un cono. Cada una de las secciones de circunferencia del cono seria el espacio (unidimensional en este caso) en un momento dado (esto del "espacio en un momento dado" hay que cogerlo con pinzas en Relatividad) y el eje del cono corresponderia al tiempo. Asi es bastante claro ver que el espacio se expande (o sea, la longitud de la circunferencia aumenta con el tiempo) y que tal expansion procede de una singularidad del espacio-tiempo (el vertice del cono, el BB). Lo importante de todo esto es que si la unica manera de organizar de una manera coherente todos los sucesos (y las relaciones entre sucesos) es un cono, no tiene ningun sentido preguntarse por lo que ocurre fuera del cono. No hay un tal fuera, y aunque lo hubiera no tendria ninguna relacion causal con los sucesos del cono. Pues bien, el antes del BB caeria fuera del cono. En resumen, la forma de cono impide que haya habido una causa del BB y la ausencia de dicha causa no hace al modelo del BB incoherente o incompleto. Para mostrar que es lo que quiero decir con "incompleto", imaginemos que el espacio-tiempo tuviera forma de cilindro (o sea, espacio finito pero eterno hacia atras en el tiempo) pero que llegamos a la conclusion de que hubo un BB hace unos billones de an~os (que en este caso si seria una explosion de materia en el espacio vacio y no una expansion del espacio como en el caso anterior). En este caso nuestro modelo si seria incompleto, puesto que: - Si la singularidad (en este caso, solo de materia) existio eternamente en el espacio ?porque exploto en un momento determinado?. Nos faltaria una causa. - Si no existio eternamente ?de donde salio?. Tendria que haber salido de "fuera" del espacio-tiempo. Pero ese no es el caso de los modelos del BB actuales. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Dudas Date: Mon, 20 Jan 1997 19:09:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Me temo que no tengo ning=FAn tel=E9fono de ning=FAn colega sevillano. Tal= vez lo correcto para pedirlo es dirigirse a la direcci=F3n en e-mail de ARP (arp@zar.unizar.es). Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz >At 18:38 19/01/97 +0100, you wrote: >>"Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" wrote: >>>=20 >>> >Hace unos 4 a=F1os, vi sobre el cielo sevillano un objeto >>> >de las siguientes caracteristicas: >>> >Tama=F1o aparente aprox. 1 grado de vision o menos. >>> >Distancia aparente > 5 Km >>> >Forma: redonda achatada. Se notaba mas oscuro como un >>>=20 >>> Est=E1s en Sevilla ??? >>Si. >>Por otro lado, me gustaria pertenecer al ARP ( aunque yo crea en=20 >>algo que podamos llamar dios ) >> >>> Conoces a un tal Pepe Ortiz ?? >>No. >> >Bueno, podr=EDas hacer de puente entre los 6 compa=F1eros racionalistas que= hay >en Sevilla... Alfonso de GEC-ARP de dar=E1 cuando lea esto el tel=E9fono de >Jaime, que est=E1 en Mairena del Aljarafe... > > ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios? Date: Mon, 20 Jan 1997 19:30:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ricardo Aler Mur wrote: > gran disen~ador, el que daba estabilidad al sistema solar, el creador > de la vida y de los hombres, el origen del conocimiento (como muchos > dioses paganos), las causas de los fenomenos naturales (el diluvio fue > causado por Jehova al abrir las compuertas de la boveda celeste), los > milagros, las profecias, algunos hechos historicos, etc, etc. > = > Sin embargo, para practicamente todas estas preguntas tenemos hoy > hipotesis y teorias basicas que son francamente mejores que la de > Dios. = Pues no lo sabia, por ejemplo cual es el origen del conocimiento ? > Incluso algunas de las especulaciones mas salvajes (como la > gravedad cuantica, etc) son mejores. Claro que si veo un milagro primero intentare buscar todas las explicaciones cientificas posibles, aunque este sea el efecto de la gravedad. = No relaciono al concepto de dios con el antiguo concepto ancestral del que hace aquellos fenomenos naturales que no controlamos, el = fuego, los truenos, el sol, etc. ni tampoco con la idea patriarcal del Gran Padre protector. Creo que existen preguntas que no tienen hoy por hoy solucion sin la concepcion de algo asi como dios. Es posible que estas preguntas sean como para un ancestro el trueno. Esto es, puede que la ciencia ma=F1ana lo explique. > En ese caso, pedirnos que > mantengamos la duda acerca de Dios es como pedirnos que mantengamos la > duda acerca del flogisto, el eter, la fuerza vital y la cosmologia > medieval. No solo esas teorias existieron y se desestimaron con la demostracion de sus antitesis ( hicieron falta las demostraciones de lo contrario, o sea la tierra no es plana porque es esferica, y demostramos que es esferica ). = Con esto me refiero a que en su momento la radioactividad fue una teoria. De acuerdo que ha pasado aparentemente mucho tiempo, y parece una pregunta sin respuesta... lo mismo podia pensar un romano de la antigua Roma, despues de miles de a=F1os de existencia de Humanidad, y despues de ser parte de un gran imperio que conquisto el mundo ( conocido entonces ), del trueno o de cualquier otro fenomeno. > Al igual que esas teorias, Dios hoy en dia no explica > nada. La conciencia de existir.( o no existe la conciencia de vivir ? ) Las leyes fisicas y quimicas de la naturaleza, estan hechas de una forma, a veces me pregunto si pudieron estar hechas de otra ... algo asi como la evolucion, si no ocurren determinados factores a favor y en contra de forma aleatoria, los caminos a seguir = pueden ser multiples. =BF Pudieron haber multiples caminos para la fisica en el nacimiento del Universo ?? > Pero por alguna razon, el concepto parece haber tomado vida > propia y algunos se empen~an en que antes de rechazarlo deberiamos > demostrar su inexistencia!. ?Porque, si ya no responde a las preguntas > que alguna vez se creyo que respondia?. Quedan muchas. Muchisimas. Yo solo se unas pocas, una misera cantidad de preguntas, la mas importante es =BF por que el Universo ? Hay un por que de muchas cosas, por que el Universo no puede tener el suyo cuando contiene cosas que tienen una razon de ser en si mismas ? = > Para decirlo en pocas palabras, Dios no es una pregunta sino una > respuesta. Una mala respuesta. Desgraciadamente una nefasta respuesta, sobre todo si provoca "gerras santas" y otras cosas negativas desde nuestro punto de vista ( para un cruzado era maravilloso irse a matar turcos ). = Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Mon, 20 Jan 1997 19:31:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > que se expande, y no como una de basquet. El propio tiempo fue creado junto > con el big bang, por esto que preguntar que habia "antes" del big bang no > tiene sentido. Es dificil encajar esto en el sentido comun, pero no en las > matematicas. Es que el dios de antes del BB es atemporal... :-) En que sitio se han visto dioses mortales ? -- Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Mon, 20 Jan 1997 19:53:55 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola de nuevo. Ricardo Aler Mur escribio: > Pienso que eso no es un asunto de creencia. El modelo de BB relativista no > requiere que el BB haya venido de nada anterior, simple y llanamente > porque no pudo haber nada anterior de lo que venir. > No te digo que no, pero creo que no me he explicado del todo bien. Yo no discuto para nada las teorias actuales de la formacion del universo (aunque he de decir que no creo que sean validas del todo, solamente recordar que tambien lo eran las teorias de la mecanica clasica... y luego vino la relativista y quien sabe lo que se puede descubrir). A lo que yo me refiero es que, sea BB (espacio y tiempo se creen en el) o sea lo que sea, la materia, segun todos sabemos, ni se crea ni se destruye, solo se transforma (parece fisica de BUP esto), y por lo tanto de alguna transformacion tuvo que venir el BB (por mucho que no empenemos de que antes no existia el espacio-tiempo). Ademas, quiero hacer incapie en que no debemos de ser tan cerrados de mente como para creen que solo existe lo que vemos, o lo que nuestros sentidos y razon nos dicen. Con esto quiero decir que el hecho de que nuestras teorias actuales nos den un resultado concreto no significa que sea cierto del todo, sino que matematicamente cuadra. > De esto tiene un libro muy bueno Mario Bunge ("Intuicion y razon") en el > que que muestra que las intuiciones no valen de nada si no pasan despues > por el filtro de la razon y la comprobacion. Gracias. Lo buscare, pues es algo que me intriga. Un saludo. ******************************************* Alfonso Afonso Cano a1754@correo.dis.ulpgc.es a1754@sopa.dis.ulpgc.es --------------------------------------- Escuela Universitaria de Informatica. Universidad de Las Palmas de G.C. Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ******************************************* ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Los_esc=E9pticos_creen_en_Dios=3F?= Date: Mon, 20 Jan 1997 18:09:05 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:30 20/01/97 +0100, you wrote: >Quedan muchas. Muchisimas. Yo solo se unas pocas, una misera >cantidad de preguntas, la mas importante es =BF por que el Universo ? >Hay un por que de muchas cosas, por que el Universo no puede tener >el suyo cuando contiene cosas que tienen una razon de ser en si >mismas ? > Joaquin Franco > Si, pero suponte que respondes, "por que el universo?", respuesta: "por que Dios lo quiso". No faltara otro curioso a preguntar: "por que Dios?" =20 Entonces, que le responderias? , algo asi como "por que es asi mismo", entonces podrias haber respondido ya antes lo mismo sobre el universo, "por que es asi mismo", no habria necesidad de un Dios intermediario. Ahora una pregunta, si Dios es perfecto y todo lo sabe, como puede saber el resultado de proposiciones que K. Godel demostro la imposibilidad de= conocerlas? Esta Dios inmune a estos teoremas? ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Los escepticos creen en Dios? Date: Mon, 20 Jan 1997 21:18:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Afonso dice: >Yo no discuto para nada las teorias actuales de la formacion=20 > del universo (aunque he de decir que no creo que sean validas del=20 > todo, solamente recordar que tambien lo eran las teorias de la=20 > mecanica clasica... y luego vino la relativista y quien sabe lo que=20 > se puede descubrir **** No comprendo bien tu razonamiento. =BFQu=E9 es lo que le sucedi=F3 a= la mec=E1nica cl=E1sica cuando lleg=F3 la relativista? =BFQu=E9 le puede su= ceder a la mec=E1nica relativista cuando se formule una teor=EDa unitaria coherente? Tambi=E9n dice que:=20 > A lo que yo me refiero es que, sea BB (espacio y tiempo se creen=20 > en el) o sea lo que sea, la materia, segun todos sabemos, ni se crea=20 > ni se destruye, solo se transforma (parece fisica de BUP esto), y por=20 > lo tanto de alguna transformacion tuvo que venir el BB (por mucho que=20 > no empenemos de que antes no existia el espacio-tiempo). **** Alfonso, creo entender que intentas aplicar las leyes de la termodin=E1mica a los primeros momentos del BB y eso es un disparate. Ign= oro que "f=EDsica de BUP" estudiaste t=FA, pero me parece que o tu profesor e= ra un ignorante o aquel d=EDa t=FA hiciste novillos. **** Lo que no consigo entender es lo que quieres decir al afirmar que "d= e alguna transformaci=F3n tuvo que venir el BB". =BFEn serio crees que el B= B es como un tranv=EDa que viene y va?. Xoan M. Carreira ---------- > De: Alfonso Afonso Cano > A: Escepticos. > Asunto: Re: Los escepticos creen en Dios? > Fecha: lunes 20 de enero de 1997 20:53 >=20 > Hola de nuevo. >=20 > Ricardo Aler Mur escribio: >=20 > > Pienso que eso no es un asunto de creencia. El modelo de BB relativis= ta no > > requiere que el BB haya venido de nada anterior, simple y llanamente > > porque no pudo haber nada anterior de lo que venir.=20 > >=20 >=20 > No te digo que no, pero creo que no me he explicado del todo=20 > bien. Yo no discuto para nada las teorias actuales de la formacion=20 > del universo (aunque he de decir que no creo que sean validas del=20 > todo, solamente recordar que tambien lo eran las teorias de la=20 > mecanica clasica... y luego vino la relativista y quien sabe lo que=20 > se puede descubrir). >=20 > A lo que yo me refiero es que, sea BB (espacio y tiempo se creen=20 > en el) o sea lo que sea, la materia, segun todos sabemos, ni se crea=20 > ni se destruye, solo se transforma (parece fisica de BUP esto), y por=20 > lo tanto de alguna transformacion tuvo que venir el BB (por mucho que=20 > no empenemos de que antes no existia el espacio-tiempo). >=20 > Ademas, quiero hacer incapie en que no debemos de ser tan=20 > cerrados de mente como para creen que solo existe lo que vemos, o lo=20 > que nuestros sentidos y razon nos dicen. Con esto quiero decir que el=20 > hecho de que nuestras teorias actuales nos den un resultado concreto=20 > no significa que sea cierto del todo, sino que matematicamente cuadra. >=20 > > De esto tiene un libro muy bueno Mario Bunge ("Intuicion y razon") en el > > que que muestra que las intuiciones no valen de nada si no pasan despues > > por el filtro de la razon y la comprobacion. >=20 > Gracias. Lo buscare, pues es algo que me intriga. > =20 > Un saludo. > =20 > =20 >=20 >=20 >=20 >=20 > ******************************************* > Alfonso Afonso Cano > a1754@correo.dis.ulpgc.es > a1754@sopa.dis.ulpgc.es > --------------------------------------- > Escuela Universitaria de Informatica. > Universidad de Las Palmas de G.C. > Las Palmas de Gran Canaria > Islas Canarias. Espana=20 > ******************************************* ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios? Date: Mon, 20 Jan 1997 22:30:08 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Mon, 20 Jan 1997, Joaquin Franco wrote: > Pues no lo sabia, por ejemplo cual es el origen del conocimiento ? ?La observacion? ?El ensayo y error?. Supongo que esto tiene mas sentido que decir que la agricultura la ensen~o Saturno, la escritura Toth o que el fuego le fue robado a los dioses (aunque tengo que reconocer que es mucho mas bonito). > Creo que existen preguntas que no tienen hoy por hoy solucion sin > la concepcion de algo asi como dios. ?Cuales?. No digo que todas las preguntas tengan una respuesta clara y definitiva pero me cuesta imaginar una sola en la que dios aparezca de manera natural en el cuadro. > No solo esas teorias existieron y se desestimaron con la > demostracion de sus antitesis ( hicieron falta las demostraciones de > lo contrario, o sea la tierra no es plana porque es esferica, y > demostramos que es esferica ). No existe ninguna demostracion de que el eter, la fuerza vital o el flogisto no existan (si no es asi, dime una). En su tiempo fueron conceptos que servian para explicar ciertos fenomenos. Hoy en dia hemos encontrado maneras mejores de explicar esos mismos fenomenos y que al mismo tiempo explican muchos otros. Pero eso no demuestra que la fuerza vital no exista. Sin emabargo, una vez superadas las razones para creer en la fuerza vital ?que sentido tiene defender el concepto?. ?Tendria sentido que me dijeras que no solo necesito mostrar que la fuerza vital no explica lo que se suponia que explicaba, sino que ademas no existe?. Pues esto es lo que me estas pidiendo con respecto a Dios. > > Al igual que esas teorias, Dios hoy en dia no explica > > nada. >=20 > La conciencia de existir.( o no existe la conciencia de vivir ? ) Claro que existe. ?Y no piensas que hay suficientes pruebas de que esta relacionada con el cerebro de una manera inextricable?. ?Cual es el valor explicativo de Dios respecto de la consciencia?. > Las leyes fisicas y quimicas de la naturaleza, estan hechas de una > forma, a veces me pregunto si pudieron estar hechas de otra ... > algo asi como la evolucion, si no ocurren determinados factores > a favor y en contra de forma aleatoria, los caminos a seguir=20 > pueden ser multiples. =BF Pudieron haber multiples caminos para > la fisica en el nacimiento del Universo ?? Algunos (como Einstein) piensan que no, que el universo solo podria haber sido de una forma y que Dios no habria tenido ningun poder de decision en el asunto. Algunas teorias (especulativas de momento) dicen que si (como el universo inflacionario de Andrei Linde). Es muy interesante, y daria respuesta a la pregunta de porque el universo es como es. Basicamente, propone una especie de "espuma" cuantica de la que se habrian generado muchos (?infinitos?) universos, cada uno con leyes fisicas distintas. Pero ojo, antes de plantearse la pregunta de porque el universo es asi y no de otra manera, hay que proponer (y defender) un marco fisico en el que el universo pudiera haber sido de otra manera. Si no, la pregunta no tiene sentido. A "?porque el universo es asi?" te puedo responder con un ?Y porque no?. "?Porque hay algo en vez de nada?". ?Y porque no?. > Quedan muchas. Muchisimas. Yo solo se unas pocas, una misera > cantidad de preguntas, la mas importante es =BF por que el Universo ? > Hay un por que de muchas cosas, por que el Universo no puede tener > el suyo cuando contiene cosas que tienen una razon de ser en si > mismas ? Pues precisamente, porque el universo no es una de esas cosas. La causalidad es algo que observamos *en* el universo, en cosas y acontecimientos que ocurren *en* el espacio y *en* el tiempo, pero nada obliga a extenderlo al universo como un todo que ni esta en el espacio ni ocurre en el tiempo (?Que sentido tiene la pregunta de "?donde esta el espacio?" o "?cuando empezo el tiempo?"). Es un error de categorias. Todos los jugadores de futbol tienen madre, pero los equipos de futbol no la tienen.=20 > Desgraciadamente una nefasta respuesta, sobre todo si provoca > "gerras santas" y otras cosas negativas desde nuestro punto de > vista ( para un cruzado era maravilloso irse a matar turcos ).=20 Y para el soldado musulman lo era matar cristianos. Vaya lo uno por lo otro :).=20 Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Diego Rua To: "Escepticos." Subject: Date: Mon, 20 Jan 1997 19:40:08 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 unsubscribe escepticos ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: RE: =?iso-8859-1?Q?Ate=EDsmo?= y escepticismo Date: Tue, 21 Jan 1997 07:29:41 -0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:01 20/01/97 +0100, "Xo\an M. Carreira" wrote: >Los tres conceptos pertenecen a rangos tan distintos que no son >asimilables. > >- La religi=F3n es un un sistema de creencias revelado y dogm=E1tico. =20 > >- La =E9tica es una reflexi=F3n acerca de la bondad o perversidad de los= actos >humanos.=20 > >- Los derechos humanos son una compilaci=F3n legislativa. > cada uno define moral y etica como le da la real gana, por eso a esta clasificacion de xolan yo anhadiria: - la moral es una lista de recetas sobre lo que se debe y no se debe de= hacer no entiendo muy bien lo que quiere decir Jorge Montesinos al afirmar: >En la pr=E1ctica totalidad de las familias no se da la m=E1s m=EDnima >ense=F1anza moral, as=ED que algo debe estudiarse en clase. si por moral entendermos normas de conducta... que me ensenhen una familia que no las tenga.... claro, que a lo mejor Jorge queria expresar que en la mayoria de las familias no se ensenha la moral que a el le gustaria que se ensenhase. (uy, uy , uy que remalo soy !!!) JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-76-283170 ---------- End of message ---------- From: 323801@cienz.unizar.es (Klopes) To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Los_esc=E9pticos_creen_en_Dios=3F?= Date: Tue, 21 Jan 1997 09:43:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 J. Franco decia: >>Quedan muchas. Muchisimas. Yo solo se unas pocas, una misera >>cantidad de preguntas, la mas importante es =BF por que el Universo ? >>Hay un por que de muchas cosas, por que el Universo no puede tener >>el suyo cuando contiene cosas que tienen una razon de ser en si >>mismas ? Sin Universo no tendria sentido el concepto de existencia. Y M.A.Velilla le contesto: >Si, pero suponte que respondes, "por que el universo?", respuesta: "por que >Dios lo quiso". > >No faltara otro curioso a preguntar: "por que Dios?" =20 > >Entonces, que le responderias? , algo asi como "por que es asi mismo", >entonces podrias haber respondido ya antes lo mismo sobre el universo, "por >que es asi mismo", no habria necesidad de un Dios intermediario. ?Podemos pensar que el Universo es Dios? Es un poco prepotente (innegablemente antropocentrico) darle a un Dios, omnipotente o no, tantas cualidades humanas como se le suelen atribuir. iY luego dicen por ahi que si puede existir una forma de vida en otros planetas tan distinta de la nuestra que no lo podemos concebir, simplemente para salvar el obstaculo de la falta de carbono, etc. ! ?Que idea tendrian estos seres de Dios? >Ahora una pregunta, si Dios es perfecto y todo lo sabe, como puede saber el >resultado de proposiciones que K. Godel demostro la imposibilidad de= > conocerlas? > >Esta Dios inmune a estos teoremas? Quiza Dios esta fuera de la logica. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios?Date: Tue, Date: Tue, 21 Jan 1997 11:30:45 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:28 21/01/97, you wrote: >Quiza Dios esta fuera de la logica. Quiz=E1 simplemente est=E1 fuera, o sea que no est=E1 dentro. Vamos, que quiz=E1 no est=E1. Vamos, que sin quiz=E1. No s=E9 si me explico... Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Tue, 21 Jan 1997 11:52:51 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Mon, 20 Jan 1997, Alfonso Afonso Cano wrote: > No te digo que no, pero creo que no me he explicado del todo > bien. Yo no discuto para nada las teorias actuales de la formacion > del universo (aunque he de decir que no creo que sean validas del > todo, solamente recordar que tambien lo eran las teorias de la > mecanica clasica... y luego vino la relativista y quien sabe lo que > se puede descubrir). El hecho de que haya habido teorias pasadas que hayan resultado ser incorrectas no implica que las teorias actuales lo sean. Lo que hay que hacer es encontrar y criticar los fallos y puntos debiles de las teorias actuales. La Relatividad hasta ahora no solo se ha mostrado correcta en todas sus predicciones, sino que lo es con una precision inaudita (cosa que nunca fue el caso de la mecanica Newtoniana. Lo del perihelio de Mercurio es algo que siempre se supo). Dicho esto, yo tampoco creo que la Relatividad sea valida para explicar los primeros momentos del universo. No tenemos ninguna teoria unificada de la Relatividad y la Mecanica Cuantica, y las condiciones que se dieron en el principio del universo requeririan dicha teoria. Pero si la Mecanica Cuantica se mete por el medio, olvidate de las nociones intuitivas de causalidad. Lo unico que estoy intentando hacer es mostrar que es lo que significa el principio del tiempo y que nuestro lenguaje cotidiano e intuiciones no estan muy bien adaptados a hablar del tema. He usado la Relatividad, porque es mucho mas que una mera especulacion filosofica, pero el asunto se remonta a San Agustin (varios siglos atras), quien ya entendio que no podia haber tiempo antes de haber materia. > A lo que yo me refiero es que, sea BB (espacio y tiempo se creen > en el) o sea lo que sea, la materia, segun todos sabemos, ni se crea > ni se destruye, solo se transforma (parece fisica de BUP esto), y > por lo tanto de alguna transformacion tuvo que venir el BB (por > mucho que no empenemos de que antes no existia el espacio-tiempo). ?Ves como en realidad si crees que las teorias actuales tienen un agujero que hay que rellenar (con Dios o lo que sea)?. Bien, dime un momento en la historia del universo en el que hubiera menos materia-energia que en un momento posterior. Dime un momento en la historia del universo en el que esperaramos encontrar una causa de un acontecimiento posterior y no la hayamos encontrado. > > Ademas, quiero hacer incapie en que no debemos de ser tan > cerrados de mente como para creen que solo existe lo que vemos, o lo > que nuestros sentidos y razon nos dicen. ?Porque? Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: RE: Los escepticos creen en Dios? Date: Tue, 21 Jan 1997 11:19:30 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Xo\an M. Carreira dice: > **** No comprendo bien tu razonamiento. ?Que es lo que le sucedio a la > mecanica clasica cuando llego la relativista? ?Que le puede suceder a la > mecanica relativista cuando se formule una teoria unitaria coherente? Pues segun tengo entendido se demostro que fallaba y se acepto una vision del universo (el tiempo es una coordenada mas, gravitacion == aceleracion, etc...). Con respecto a que le puede pasar a la mecanica relativista, pues no se, la verdad, pero creo que seria una revolucion increible (aunque como esceptico no creo que se logre encontrar dicha teoria). Comprendo que es elucubrar, pero ? que pasaria si de repente aparece otro Einstein y crea una teoria X que demuestra que la relativista es erronea ? Esto esta dentro del campo de lo probable, no estoy hablando de ovnis, creo ;-) > **** Alfonso, creo entender que intentas aplicar las leyes de la > termodinamica a los primeros momentos del BB y eso es un disparate. Ignoro > que "fisica de BUP" estudiaste tu, pero me parece que o tu profesor era un > ignorante o aquel dia tu hiciste novillos. > **** Lo que no consigo entender es lo que quieres decir al afirmar que "de > alguna transformacion tuvo que venir el BB". ?En serio crees que el BB es > como un tranvia que viene y va?. No. Haciertas en los novillos, ojo >;-), pero no intento aplicar nada. Lo que intento es ver el modo de encontrar una explicacion, una logica a la formacion del universo. Si no aplicamos las teorias posteriores a la formacion de este, se supone debemos buscar teorias que expliquen su creacion y dejen de ser validas posteriormente pues se crean, en base a lo anterior, unas "leyes" que regulan este nuevo universo (no se si me explico). De todos modos me gustaria decir una cosa nueva. Si aceptamos que antes del BB no habia nada, o sea, no habia universo, ni leyes de mecanica, termodinamica, cuanticas y todas las que quieras, ? me puedes explicar que es la nada ? y en caso de que puedas ? que regula la nada ? Y por favor, abstenerse de definir la nada como la ausencia de todo, pues eso implica la existencia del todo y nos metemos en una discusion infinita, que tampoco tiene definicion y.... ;-) Un saludo. ******************************************* Alfonso Afonso Cano a1754@correo.dis.ulpgc.es a1754@sopa.dis.ulpgc.es --------------------------------------- Escuela Universitaria de Informatica. Universidad de Las Palmas de G.C. Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ******************************************* ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Tue, 21 Jan 1997 11:40:51 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Ricardo Aler dice: > El hecho de que haya habido teorias pasadas que hayan resultado ser > incorrectas no implica que las teorias actuales lo sean. Pero existe la duda, ? o no ? > Lo que hay que hacer es encontrar y criticar los fallos y puntos > debiles de las teorias actuales. La Relatividad hasta ahora no Totalmente de acuerdo. > Dicho esto, yo tampoco creo que la Relatividad sea valida para > explicar los primeros momentos del universo. No tenemos ninguna teoria > unificada de la Relatividad y la Mecanica Cuantica, y las condiciones > que se dieron en el principio del universo requeririan dicha > teoria. Pero si la Mecanica Cuantica se mete por el medio, olvidate de > las nociones intuitivas de causalidad. > > Lo unico que estoy intentando hacer es mostrar que es lo que significa > el principio del tiempo y que nuestro lenguaje cotidiano e intuiciones > no estan muy bien adaptados a hablar del tema. He usado la > Relatividad, porque es mucho mas que una mera especulacion filosofica, > pero el asunto se remonta a San Agustin (varios siglos atras), quien > ya entendio que no podia haber tiempo antes de haber materia. > > > A lo que yo me refiero es que, sea BB (espacio y tiempo se creen > > en el) o sea lo que sea, la materia, segun todos sabemos, ni se crea > > ni se destruye, solo se transforma (parece fisica de BUP esto), y > > por lo tanto de alguna transformacion tuvo que venir el BB (por > > mucho que no empenemos de que antes no existia el espacio-tiempo). > ?Ves como en realidad si crees que las teorias actuales tienen un agujero > que hay que rellenar (con Dios o lo que sea)?. Claro que veo un claro agujero. No digo con que hay que rellenarlo (ahi cada uno con sus preferencias) pero si que las teorias actuales pueden no ser del todo ciertas. Ademas, donde mas incapie me gustaria hacer es en la imposibilidad de conocer dicha teoria unificada, ni tampoco conocer el porque de todos estos temas. Bajo mi punto de vista, desgraciadamente, nuestro cerebro no puede procesar (todavia) cierto tipo de informacion (la nada, el infinito, el todo, la eternidad...) y estos terminos entran en esta discusion. Si hablamos del universo y su formacion y la relacion que esto puede tener con ese dios de las mil caras (porque mira que hay dioses para elegir) las matematicas nos pueden ayudar, pero nuestra razon puede estar en contra de esta y viceversa (repito, que alguien defina y entienda el concepto del infinito) > > Ademas, quiero hacer incapie en que no debemos de ser tan > > cerrados de mente como para creen que solo existe lo que vemos, o lo > > que nuestros sentidos y razon nos dicen. > > ?Porque? Porque podemos ser un sistema inteligente imperfecto (desde el punto de vista que desees, evolutivo, racional, etc.) Como dije en un mail anterior, y resume lo dicho arriba, si aceptamos que antes del BB no habia nada, o sea, no habia universo, ni leyes de mecanica, termodinamica, cuanticas y todas las que quieras, ? me puedes explicar que es la nada ? y en caso de que puedas ? que regula la nada ? Y por favor, abstenerse de definir la nada como la ausencia de todo, pues eso implica la existencia del todo y nos metemos en una discusion infinita, que tampoco tiene definicion y.... ;-) > Bien, dime un momento en la historia del universo en el que > hubiera menos materia-energia que en un momento posterior. Dime un > momento en la historia del universo en el que esperaramos encontrar > una causa de un acontecimiento posterior y no la hayamos > encontrado. Segun tengo entendido, en base a la materia observada en el universo, falta un porcentaje altisimo de la que supuestamente surgio en el BB que, tambien lei, se intento explicar esta carencia por medio de campos o lineas de alta densidad de materia que atravesavan el universo o algo asi. Segun los diagramas espacio-temporales de Miklovsky (o algo asi se escribe) siempre lo encontraremos, solo es cuestion de esperar a que el suceso entre en el cono de luz. De todos modos esto en base a macro-sucesos, pues que yo sepa en fisica cuantica todavia estamos con el principio de incertidumbre. Un saludo. ******************************************* Alfonso Afonso Cano a1754@correo.dis.ulpgc.es a1754@sopa.dis.ulpgc.es --------------------------------------- Escuela Universitaria de Informatica. Universidad de Las Palmas de G.C. Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ******************************************* ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Salud Entre Todos: Revista de =?iso-8859-1?Q?Educaci=F3n_?= de ls Date: Tue, 21 Jan 1997 13:13:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El n=FAmero de Diciembre de 1996 de esta revista en formato tabloide que publica la COnsejer=EDa de Salud de la Junta de Andalucia contiene otra cr=EDtica a las pseudociencias, como viene siendo habitual. EL colaborador Jos=E9 Bejarano en Plantas Medicinales s=ED, pero con ciudado habla del Centro Andaluz de Farmacovigilancia (CAF): 'ha detectado un caso grave de broncoespasmo tras la ingesti=F3n de jalea real. La paciente, de 17 a=F1os, ten=EDa antecedentes asm=E1ticos y alergia al polen y al polvo'. Termina el art=EDculo: 'En este mercado paralelo entre los productos milagro y el falso naturismo existe tambi=E9n bastante confusi=F3n en torno a los productos light, bajos en calor=EDas, y los adelgazantes. Los primeros suelen ser inofensivos, pero los segundos pueden contener aut=E9nticos c=F3cteles de sustancias que mezclan extractos de tiroides y anfetaminas, que pueden acabar con sus usuarios en la cama de un hospital'. Este art=EDculos estar=E1 incluido junto a otros diez en el Bolet=EDn de la = GEA que saldr=E1 a final de mes. :-) -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20
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Como decia una vez, en los refrigeradores viven peque=F1os hombrecitos= verdes que desaparecen asi que la puerta se abre. Quizas estos hombrecitos verdes estan fuera de la logica y no debemos tratar de explicarlos. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Tue, 21 Jan 1997 11:45:12 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:40 21/01/97, Alfonso Cano wrote: >Segun tengo entendido, en base a la materia observada en el universo,=20 >falta un porcentaje altisimo de la que supuestamente surgio en el BB =20 >que, tambien lei, se intento explicar esta carencia por medio de=20 >campos o lineas de alta densidad de materia que atravesavan el=20 >universo o algo asi. > En realidad la materia faltante no tiene nada a ver con la creaci=F3n del universo o el BB, por lo menos no en la manera que tu lo colocas.=20 Lo que se sospecha es que en el universo hay mucha mas materia de lo que (actualmente) se detecta, y esta sospecha se basa en observaciones astronomicas y formacion de galaxias, pero no implica absolutamente que en el BB se haya creado mucha mas materia de lo que hoy exista. Esta hipotesis aun ni siquiera tiene el status de un consenso, visto que hay mucha discusion al respecto, pero de ser verdadera, se especula con varias alternativas, una de las cuales dice que talvez los neutrinos no sean tan "sin masa" como se piensa, y que en realidad la tengan alguna. Como son tantos, solo esto bastaria para multiplicar varias vezes la masa total conocida del universo y asi apareceria automaticamente la masa= faltante. Hay otras muchas otras hipotesis, pero nada comprobado. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Tue, 21 Jan 1997 12:01:46 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:40 21/01/97, Alfonso L. Cano wrote: > >Bajo mi punto de vista, desgraciadamente, nuestro cerebro no puede=20 >procesar (todavia) cierto tipo de informacion (la nada, el infinito,=20 >el todo, la eternidad...) y estos terminos entran en esta discusion.=20 >Si hablamos del universo y su formacion y la relacion que esto puede=20 >tener con ese dios de las mil caras (porque mira que hay dioses para=20 >elegir) las matematicas nos pueden ayudar, pero nuestra razon puede=20 >estar en contra de esta y viceversa (repito, que alguien defina y=20 >entienda el concepto del infinito) > Bien, este (todavia) que has puesto parece que desea ser una esperanza de que posteriores evoluciones cerebrales lo permitan. Siento decirte que muchos de los conceptos que has colocado nunca podras analizarlo a nivel sensorial (ni ahora ni nunca) por la sencilla razon de que la naturaleza solo nos dio sentidos suficiente para sobrevivir (comer y reproducirse) como a cualquier ser vivo. Tenemos una boca cerca de los ojos para verificar lo que comemos, una nariz cerca de de la boca para oler lo que comemos (como un ingeniero habria dise=F1ado una maquina comedora) etc= etc. Imaginate dos personas ciegas de nacimiento, y una de ellas tratando de explicar lo que es el color "rojo" o "azul" para la otra. La unica manera que tienen de hacerlo sera usando artificios matematicos del tipo "bien, imaginate al rojo como siendo una frecuencia de luz entre los tantos megaherzz, con una longitud de onda de tantos amstrongs... y al azul imaginate como tantos megaherzs...". Esta sera la unica manera que tienen de conversar sobre colores, pues ninguno de los dos jamas las han experimentado. Todos nosotros somos totalmente "ciegos" para cosas como "cuarta dimension" (trata de imaginarla y estaras en el papel de ciego), "infinito" y estas= cosas. Apenas podemos (y siempre sera asi) conversar sobre ellas hablando en lenguaje matematico, pero nunca sensorial. Es inutil desesperarse por que "no consigo ver" la cuarta dimension o el infinito, o la nada o el todo. No las ves y ni las vas a ver nunca por que no tenemos el hardware necesario. Trata de imaginar conjuntos infinitos "diferentes" (uno de ellos tiene "mas" elementos que el otro) y nunca lo conseguiras, pero Cantor demostro que si existen infinitos diferentes (y por esta blasfemia en la epoca sufrio un bocado). Solo para bromear, cuando te referias al "infinito" te estabas refiriendo al "infinito de aleph cero" o "al infinito de aleph 1"? pues mira que son infinitos diferentes. Para empeorar, hay infinitas (aleph cero) clases de infinitos diferentes y no solo dos como te presente. Mig ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Tue, 21 Jan 1997 15:54:27 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Tue, 21 Jan 1997, Alfonso Afonso Cano wrote: [...] > Claro que veo un claro agujero. No digo con que hay que rellenarlo > (ahi cada uno con sus preferencias) pero si que las teorias actuales > pueden no ser del todo ciertas. Bien, dime el momento de la historia del universo donde esta el agujero. ?*Cuando* falto una causa que deberia haber estado ahi?. [...] > Como dije en un mail anterior, y resume lo dicho arriba, si > aceptamos que antes del BB no habia nada, o sea, no habia universo, > ni leyes de Tengo la sensacion de estar hablando con las paredes. No hubo un antes del BB. No habia un antes en el que hubiera habido nada. Nadie ha aceptado que antes del BB hubiera la nada. No ha habido una nada de la que viniera el universo. Tal cosa jamas se ha derivado de la Relatividad. La nada no entra en la discusion. > Segun tengo entendido, en base a la materia observada en el universo, > falta un porcentaje altisimo de la que supuestamente surgio en el BB > que, tambien lei, se intento explicar esta carencia por medio de > campos o lineas de alta densidad de materia que atravesavan el > universo o algo asi. No veo que tiene esto que ver con lo que yo preguntaba (es justo lo contrario). > Segun los diagramas espacio-temporales de Miklovsky (o algo asi se > escribe) siempre lo encontraremos, solo es cuestion de esperar a que > el suceso entre en el cono de luz. De todos modos esto en base a > macro-sucesos, pues que yo sepa en fisica cuantica todavia estamos > con el principio de incertidumbre. Esto tampoco entiendo a que viene (de hecho no entiendo lo que dices). De momento no hemos metido la Mecanica Cuantica en la conversacion. Solo estoy intentando explicar como se ven las cosas desde un punto de vista logico usando la Relatividad. En realidad todo este problema es un asunto de logica y de confusion de lenguaje. Repito la pregunta que me gustaria que respondieras: >> Bien, dime un momento en la historia del universo en el que hubiera >> menos materia-energia que en un momento posterior. Dime un momento >> en la historia del universo en el que esperaramos encontrar una >> causa de un acontecimiento posterior y no la hayamos encontrado. Saludos, Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Diego Rua To: "Escepticos." Subject: Date: Tue, 21 Jan 1997 09:51:38 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 unsubscribe escepticos ---------- End of message ---------- From: Diego Rua To: "Escepticos." Subject: Date: Tue, 21 Jan 1997 09:52:07 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 unsubscribe escepticos ---------- End of message ---------- From: Diego Rua To: "Escepticos." Subject: Date: Tue, 21 Jan 1997 09:52:27 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 unsubscribe escepticos ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Sabana Santa Date: Tue, 21 Jan 1997 18:19:59 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Mon, 20 Jan 1997, Jaime Wilson wrote: > > > > > > On Sun, 19 Jan 1997, =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= wrote: > > > > > At 09:49 16/01/97 +0100, you wrote: > > > >Atencion a un libro que merece la pena ser leido: > > > > > > > >El fraude de la Sabana Santa y las reliquias de Cristo > > > >Juan Eslava Galan > > > >Planeta > > > > > > > >Miguel A. Sabadell > > > > > > > > > > > > > > > > > Cuando ha salido ?? > > > > > > > > > Ahora mesmo. > > > > > > > > Por supuesto ustedes sabran que existe la excelente obra "La > Sabana Santa para Torpes, escrita por un Torpe" de nuestro > colistero supervisor Fabian Respighi. > > Saludos, Jaime > Si todo va bien esa obra saldra publicada este agno junto a otros articulos escepticos. SEguiremos informando Miguel A. Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Los escépticos creen en Dios? Date: Tue, 21 Jan 1997 17:53:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Respuesta a Alfonso Afonso. =A1Creo que tus novillos fueron muy prolongados! ;-). La f=EDsica cl=E1si= ca sigue siendo tan consistente como lo era antes de Einstein, tras la publicaci=F3= n de las f=F3rmulas de la relatividad especial y general, las cosas siguier= on cayendo al suelo, los clientes del Corte Ingl=E9s siguieron sin observar diferencias entre las observaciones horarias en la base y en la cima de l= as escaleras mec=E1nicas, etc. Cuando, a=F1os despu=E9s, se publicaron las p= rimeras bases de la f=EDsica cu=E1ntica los jugadores de f=FAtbol no observaron modificaciones en la trayectoria de los balones y los porteros siguieron sin temer que un bal=F3n de penalty se desdoblara en dos. Ni la teor=EDa de la relatividad ni la teor=EDa cu=E1ntica demostraron qu= e fallaba la mec=E1nica cl=E1sica dado que las leyes de =E9sta son un caso particular de las leyes generales. Un caso muy importante pues configura nuestra experiencia cotidiana. Dado que todas las observaciones est=E1n confirmando las previsiones relativistas, puedes estar tranquilo. Se trata de una teor=EDa tan consistente como la cl=E1sica. Lo que preocupa en estos momentos a los f=EDsicos te=F3ricos es el desarrollo de una teor=EDa unitaria que permit= a casar simult=E1neamente las previsiones relativistas y cu=E1nticas. Mis pobres matem=E1ticas hacen aguas cuando intento mantener viva mi informaci=F3n s= obre la cuesti=F3n, pero alcanzan a intuir que en los =FAltimos diez a=F1os se= ha avanzado enormemente en este camino y que la consecuci=F3n de una teor=ED= a unitaria de campo no es ninguna utop=EDa.=20 Estoy seguro que muchos de nuestros contertulios tienen una formaci=F3n e= n f=EDsica matem=E1tica muy superior a la m=EDa y podr=EDan explicarnos de = manera comprensible los principales obst=E1culos te=F3ricos actuales en este te= ma. Por otra parte, me parece que no es esta la cuesti=F3n que preocupa a Alfonso, pues escribe que: >Lo que intento es ver el modo de encontrar una explicacion, una=20 > logica a la formacion del universo. Si no aplicamos las teorias=20 > posteriores a la formacion de este, se supone debemos buscar teorias=20 > que expliquen su creacion y dejen de ser validas posteriormente pues=20 > se crean, en base a lo anterior, unas "leyes" que regulan este nuevo=20 > universo (no se si me explico). Esta vez te has explicado muy bien. Afirmas que es necesaria una teor=EDa descriptiva del estado del Universo antes de su existencia. Esto me recuerda a la de un alumno de teolog=EDa que quer=EDa saber c=F3mo era el infierno antes de que Luzbel adoptara la personalidad de Lucifer. El pobr= e estudiante hab=EDa hecho novillos el d=EDa que explicaron que el infierno= es un estado y no un lugar ;-). Ambas preguntas carecen de sentido, no es v=E1lido inferir nada sobre alg= o que no existe y adem=E1s es una p=E9rdida lamentable de tiempo. Existen al menos media docena de modelos hipot=E9ticos del espacio-tiempo= que podr=EDan satisfacer tu curiosidad, son los que proponen que el/los unive= rsos se contraen y expanden una y otra vez. Por su parte, los autores de los modelos expansionistas puros te contestar=EDan que sus teor=EDas no preci= san de la hip=F3tesis creacionista. Finalmente, Alfonso escribe: > De todos modos me gustaria decir una cosa nueva. Si aceptamos que=20 > antes del BB no habia nada, o sea, no habia universo, ni leyes de=20 > mecanica, termodinamica, cuanticas y todas las que quieras, ? me=20 > puedes explicar que es la nada ? y en caso de que puedas ? que regula=20 > la nada ? Y por favor, abstenerse de definir la nada como la ausencia=20 > de todo, pues eso implica la existencia del todo y nos metemos en una=20 > discusion infinita, que tampoco tiene definicion y.... ;-) Dado que eres t=FA quien ha empleado el concepto de "nada", eres t=FA qui= en tiene la obligaci=F3n de definirlo. Yo ni lo he utilizado ni lo preciso p= ara mi argumentaci=F3n. Xoan M. Carreira ---------- > De: Alfonso Afonso Cano > A: Xoan M. Carreira ; escepticos@correo.dis.ulpgc.es; Maiser@correo.dis.ulpgc.es > Asunto: RE: Los escepticos creen en Dios? > Fecha: martes 21 de enero de 1997 12:19 >=20 > Xo\an M. Carreira dice: >=20 > > **** No comprendo bien tu razonamiento. ?Que es lo que le sucedio a l= a > > mecanica clasica cuando llego la relativista? ?Que le puede suceder = a la > > mecanica relativista cuando se formule una teoria unitaria coherente? >=20 > Pues segun tengo entendido se demostro que fallaba y se acepto una=20 > vision del universo (el tiempo es una coordenada mas, gravitacion =3D=3D= =20 > aceleracion, etc...).=20 >=20 > Con respecto a que le puede pasar a la mecanica relativista, pues no=20 > se, la verdad, pero creo que seria una revolucion increible (aunque=20 > como esceptico no creo que se logre encontrar dicha teoria).=20 > Comprendo que es elucubrar, pero ? que pasaria si de repente aparece=20 > otro Einstein y crea una teoria X que demuestra que la relativista es=20 > erronea ? Esto esta dentro del campo de lo probable, no estoy=20 > hablando de ovnis, creo ;-) >=20 > > **** Alfonso, creo entender que intentas aplicar las leyes de la > > termodinamica a los primeros momentos del BB y eso es un disparate. Ignoro > > que "fisica de BUP" estudiaste tu, pero me parece que o tu profesor e= ra un > > ignorante o aquel dia tu hiciste novillos. > > **** Lo que no consigo entender es lo que quieres decir al afirmar qu= e "de > > alguna transformacion tuvo que venir el BB". ?En serio crees que el B= B es > > como un tranvia que viene y va?. >=20 > No. Haciertas en los novillos, ojo >;-), pero no intento aplicar=20 > nada. Lo que intento es ver el modo de encontrar una explicacion, una=20 > logica a la formacion del universo. Si no aplicamos las teorias=20 > posteriores a la formacion de este, se supone debemos buscar teorias=20 > que expliquen su creacion y dejen de ser validas posteriormente pues=20 > se crean, en base a lo anterior, unas "leyes" que regulan este nuevo=20 > universo (no se si me explico). >=20 > De todos modos me gustaria decir una cosa nueva. Si aceptamos que=20 > antes del BB no habia nada, o sea, no habia universo, ni leyes de=20 > mecanica, termodinamica, cuanticas y todas las que quieras, ? me=20 > puedes explicar que es la nada ? y en caso de que puedas ? que regula=20 > la nada ? Y por favor, abstenerse de definir la nada como la ausencia=20 > de todo, pues eso implica la existencia del todo y nos metemos en una=20 > discusion infinita, que tampoco tiene definicion y.... ;-) >=20 > Un saludo. >=20 >=20 >=20 >=20 > ******************************************* > Alfonso Afonso Cano > a1754@correo.dis.ulpgc.es > a1754@sopa.dis.ulpgc.es > --------------------------------------- > Escuela Universitaria de Informatica. > Universidad de Las Palmas de G.C. > Las Palmas de Gran Canaria > Islas Canarias. Espana=20 > ******************************************* ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Ateísmo y escepticismo Date: Tue, 21 Jan 1997 18:09:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jes=FAs Antonio: Me has hecho sonreir, =A1muchas gracias!. Evidentemente, Jorge estaba planteando una proposici=F3n acorde con su sistema de creencias y no una proposici=F3n l=F3gica. Hacerlo es leg=EDtimo y ayuda a aliviar angustias= , pero no sirve para nada si se desea demostrar algo o convencer de ese algo a l= os dem=E1s. Lo que me es dif=EDcil de aceptar es que "cada uno define moral y etica c= omo le da la real gana": Si cada uno define los t=E9rminos a su aire, nunca n= os entenderemos. Quiz=E1s quieras decir que cada uno defiende los valores morales y =E9ticos seg=FAn sus intereses. En esto s=ED que estoy totalmen= te de acuerdo.=20 Xoan M. Carreira ---------- De: jpuertas@encomix.es A: Escepticos. Asunto: RE: Ate=EDsmo y escepticismo Fecha: martes 21 de enero de 1997 9:29 At 17:01 20/01/97 +0100, "Xo\an M. Carreira" wrote: >Los tres conceptos pertenecen a rangos tan distintos que no son >asimilables. > >- La religi=F3n es un un sistema de creencias revelado y dogm=E1tico. =20 > >- La =E9tica es una reflexi=F3n acerca de la bondad o perversidad de los= actos >humanos.=20 > >- Los derechos humanos son una compilaci=F3n legislativa. > cada uno define moral y etica como le da la real gana, por eso a esta clasificacion de xolan yo anhadiria: - la moral es una lista de recetas sobre lo que se debe y no se debe de hacer no entiendo muy bien lo que quiere decir Jorge Montesinos al afirmar: >En la pr=E1ctica totalidad de las familias no se da la m=E1s m=EDnima >ense=F1anza moral, as=ED que algo debe estudiarse en clase. si por moral entendermos normas de conducta... que me ensenhen una famili= a que no las tenga.... claro, que a lo mejor Jorge queria expresar que en la mayoria de las familias no se ensenha la moral que a el le gustaria que s= e ensenhase. (uy, uy , uy que remalo soy !!!) JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-76-283170 ---------- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Tue, 21 Jan 1997 19:52:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 09:52 21/01/97 -0500, you wrote: > >unsubscribe escepticos > > Diego, dirige los mails al usuario maiser@correo...es ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Los escépticos creen en Dios? Date: Tue, 21 Jan 1997 20:40:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > Si, pero suponte que respondes, "por que el universo?", respuesta: "por que > Dios lo quiso". Puede que el Universo no fuera creado por Dios. Hay muchas cosas que no he creado yo, y conviven conmigo. Asignas a Dios los atributos de creador y de "querer cosas". No se si esos atributos pueden ser acertados a algo tan desconocido. > No faltara otro curioso a preguntar: "por que Dios?" Si encontramos una razon para el Universo, es posible que tambien la encontremos para Dios. A veces la misma respuesta sirve para dos preguntas de la misma "linea". > Entonces, que le responderias? , algo asi como "por que es asi mismo", > entonces podrias haber respondido ya antes lo mismo sobre el universo, "por > que es asi mismo", no habria necesidad de un Dios intermediario. > Ahora una pregunta, si Dios es perfecto y todo lo sabe, como puede saber el > resultado de proposiciones que K. Godel demostro la imposibilidad de conocerlas? Siempre asignas a dios unos atributos. Si razonas su posible existencia en funcion de los atributos que tu crees que tienes, puedes encontrarte tan acertado como un fundamentalista, que al fin y al cabo razona por el mismo camino.( esto es asignando atributos a sus personajes ). > Esta Dios inmune a estos teoremas? Si Dios existe, posiblemente le de la gana de estar inmune a lo que quiera. Ningun lesgislador se somete a sus propias leyes, haz lo que digo pero no lo que hago... Un saludo Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Los escépticos creen en Dios? Date: Tue, 21 Jan 1997 20:40:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ricardo Aler Mur wrote: =20 > > > Al igual que esas teorias, Dios hoy en dia no explica > > > nada. > > > > La conciencia de existir.( o no existe la conciencia de vivir ? ) >=20 > Claro que existe. ?Y no piensas que hay suficientes pruebas de que esta > relacionada con el cerebro de una manera inextricable?. ?Cual es el val= or > explicativo de Dios respecto de la consciencia?. >=20 Supongo que la trascencendia del ser ... =BF puede tener un sistema tan complejo como la vida ( tal como la conocemos ) un final tan estupido ? =BF puede ser mas estupido y vacio el universo que mi propio pensamiento ? ( en este sentido, claro ). =BF o realmente ese sentimiento arraigaido ancestralmente del "mas alla" por un lado tiene su lado de verdad, y por otro ha sido el mismo que nos ha abierto las puertas hacia la curiosidad, la observacion, etc, o es una accidente evolutivo ? ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Tue, 21 Jan 1997 20:40:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Todos nosotros somos totalmente "ciegos" para cosas como "cuarta dimens= ion" > (trata de imaginarla y estaras en el papel de ciego), "infinito" y esta= s cosas. Yo no, busca "hypercubo" con el Yahoo m si quieres te dejo la url cuando la encuentre ( la tengo en la maquina de casa ). Hay que verlos con gafas rojo-azul ( yo me he hecho unas comprando en la papeleria celofan ). A veces me quedo un buen rato mirando esas figuras en la pantalla e intentando "comprender" a donde va cada vertice... imposible ! Quien se imagina a un senyor de hace 200 a=F1os explicando el hypercubo ( o cualquier objeto hoy "visible" mediante calculos y proyecciones de ordenador ). >=20 > Apenas podemos (y siempre sera asi) conversar sobre ellas hablando en > lenguaje matematico, pero nunca sensorial. Es inutil desesperarse por q= ue > "no consigo ver" la cuarta dimension o el infinito, o la nada o el todo= . No > las ves y ni las vas a ver nunca por que no tenemos el hardware necesar= io. Tengo un programa que cuando se cuelga, veo la nada ;-) Bromas aparte, quiza los sucesores de la creacion en 4D de objetos por ordenador ( hay una url que los tiene hasta en 12D ) creen cosas matematicas "inexistentes" en nuestro mundo, y que podamos "ver". Otra cosa sera comprenderlas, aunque uno mismo haya hecho el software de su generacion. Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: De los excesos: Date: Tue, 21 Jan 97 16:11:47 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 A propo'sito del "Humanismo", fragmentos de una conversacio'n que se produce en Ojala-l. "..." Juzgo de verdad de muy importante que todos aquellos que poco ma's o menos nos "auto-definimos" como "Humanistas", tengamos una idea o definicio'n al respecto, por lo menos todo lo cercana a aquello que nos haga sentir bien con nosotros mismos. Esto es va'lido. Pero si nos "saltamos" lo estrictamente personal y acudimos con "nuestro humanismo" al espacio de las "ciencias sociales" o a la filosofi'a, por ejemplo, tendremos que permitirnos que nuestro "humanismo" sea catalogado, inscrito o -por lo menos- aproximado o no' a las distintas corrientes filoso'ficas o "del pensamiento" ya existentes. Y por supuesto que podri'amos ser todo lo originales que nos sea posbile al desplegar nuestra idea acerca del "Humanismo". Pero de una forma u otra "terminari'amos identifica'ndonos" con "esta", "aquella" u otra forma del "pensamiento universal". Despu'es de sumar y restar ("codificar") las distintas opiniones, ideas o posiciones que se tengan respecto al concepto "Humanismo", justo al final de las codificaciones, surgira'n dos enfoques universalmente distintos. A saber, el "Humanismo Idealista" y "Humanismo materialista"; deducibles de las ensen^anzas de Jose' Ingenieros, autor de "El Hombre Mediocre", "Las Fuerzas Morales", entre muchos otros. Carente o no' de ideologi'a (aunque por lo general si posee una muy definida ideologi'a) "El Humanismo Idealista" se atribuye esa "categori'a idealista", como consecuencia de su "FUNCIONALISMO SOCIAL". Es decir: Enfrenta los problemas relacionados con el "humanismo" afectando las CONSECUENCIAS y no LAS CAUSAS de los problemas. Esta forma del comportamiento ideolo'gico del "humanismo" es la forma ideologicamente dominante. Y abarca desde la naturaleza misma del "humanismo de la ONU" pasando por el "humanismo de los partidos poli'ticos tradicionales"; el "humanismo" de la Inglesia" (como institucio'n social) y hasta el "humanismo" de la persona comu'n y corriente que "siente pena en su corazo'n" a causa de la pobreza y miseria de "los nin^os sin ropa ni calzado, Sin alimentos". Este "Humanismo Idealista" es "FUNCIONAL" porque "nada de lo que hagan estos humanistas conducira' a la resolucio'n de los CAUSALES de los males que aquejan a la sociedad humana". Ma's all'a de las definiciones y conceptos podemos verificar que "esta forma del humanismo", es parcial. A medias. "Medio-salva", "medio-apoya"; "medio- ayuda"; "medio-contribuye"; "medio-impulsa". En tanto no resuelve respecto a LAS CAUSAS de las problema'ticas. Lo cual sugiere la continuacio'n ma's o menos intensa de los mismos efectos, "medio-asistidos". No conocemos au'n co'mo es el "humanismo completo". Aque'l que no so'lo atienda "los efectos" si no tambie'n "las causas de los problemas". Pero desde el punto de vista estrictamente teo'rico, estari'a mucho ma's cerca de esta posibilidad el "Humanismo Materialista"; porque este, por definicio'n, concentra su atencio'n especial en resolver LOS CAUSALES y no los "efectos" de los problemas humanos. Y digo "no conocemos au'n co'mo es el humanismo completo" a la luz de las tristemente ce'lebres experiencias del "stalinismo ruso". Pero en lo personal entiendo que las sociedades socialistas del presente en mucho superan la eficiencia del "Humanismo Idealista". Au'n cuando este'n privando au'n condiciones que desdigan del e'xito total del "humanismo materialista". A todas luces entre un enfoque y otro del "humanismo", la ideologi'a sera' un factor decisivo o de mucho peso en la concepcio'n que se tenga. De alli' que tambie'n en el campo ideolo'gico se proponga la existencia de dos grandes grupos: "La ideologia burguesa" -dominante- y "la ideologi'a revolucionaria" -NO-dominante- > De los esfuerzos humanitarios, los creo valiosos aun sin ideologia que >los respalde. Y es a mi parecer preferible actuar sin respaldo ideologico >que no hacer nada mientras documento y doy fundamento a mis pasos >posteriores. A lo mejor tampoco entendi muy bien tu idea, pero un examen >demasiado municioso de cada palabra, y su implicacion contextual en el >mensaje me resultarian excesivos. Humanismo no como medio, sino como un >fin en si mismo. Yo tambie'n veo con "buenos ojos" los esfuerzos humanitaristas. Me parecen va'lidos y de una u otra forma contribuyen a aminorar "la carga" de los ma's pobres y ma's necesitados de la sociedades humanas. Pero observa, por ejemplo, el caso de la Ley Hemls-Burton: Ninguna organizacio'n humanitaria del mundo (ni siquiera la Cruz Roja) ha ido a Cuba a palear un poco la escacez de jabo'n o de papel higie'nico; o comida. A pesar de que saben que esta Ley ha afectado mucho la inversio'n extranjera y la economi'a interna de aquel pai's. Que' sientes cuando ves en tu pais a un "grupo de Damas de la Alta Sociedad" repartiendo "juguetitos" a una treintena de nin^itos que a veces olvidan el significado de la frase YA COMI...? Si. "Peor es nada" -podri'a alguien respondernos- Pero: Por que' tiene que ocurrir que en tu pais y el mio y en el de todos los dema's, existan treintena de miles y miles de nin^os que no saben lo que significa VIVIR...? Debemos admitir que ese "humanismo idealista" puede ser -en ocasiones- "un remedio peor que la enfermedad". Porque COARTA, REGULA y MINIMIZA el desarrollo de "las fuerzas sociales" que impulsen la resolucio'n de los causales de los males de nuestras sociedades. Pero esto no es para sorpresa: "El Humanismo Idealista" ha venido a constituirse en la herramienta cla'sica de la hipocresia de los poderosos y de quienes lavan sus medias. Yo me revelo. Yo renuncio a esa truculencia y a esa maldad" (Camilo Torres, sacerdote- guerrillero colombiano. "Mi vida", Edit. Planeta, 1969. Por ahi nos vemos. Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Los escepticos creen en Dios? Date: Tue, 21 Jan 1997 16:24:20 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Para empeorar, hay infinitas (aleph cero) clases de >infinitos diferentes y no solo dos como te presente. Bueno, esto no esta del todo claro... porque podrian haber todavia mas taman~os de infinitos! O sea, se sabe que el numero de infinitos es, po lo menos, infinito de taman~o aleph cero; pero si la hipotesis del continuo fuese falsa, seria posible que hubiesen mas. Y aparte de los infinitos cardinales, estan los infinitos ordinales, y los otros que no recuerdo como se llaman, y... Pero no creo que esto sirva de nada porque son construcciones matematicas. Si un dia alguien demostrase que Dios no es un aleph 17, francamente, yo comprenderia que siguiese habiendo gente que creyese en Dios :) Vaya chorrada de mensaje me ha salido... saludos, Santi ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE:(Jose Luis Gomez) Limites del escepticismo... Date: Tue, 21 Jan 97 16:26:16 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Jose Luis Gomez wrote: >Yo encuentro mas bien en el humanismo marxista muchos elementos >propios del cristianismo. De hecho, durante un tiempo crei que eran >compatibles, y en los ultimos tiempos de la dictadura de Franco milite, >en la clandestinidad, en un partido de izquierda, de cuyo nombre no >quiero acordarme, ya como cristiano. En torno al "cristianismo" lo primero que quiza' debi'amos dejar establecido es la diferenciacio'n que puede llegar a existir y que de hecho existe entre muchos individuos que tienen "fe en Cristo"; y lo que significa "La Iglesia Cato'lica" como "institucio'n" que ha servido por siempre a los intereses de las "clases dominantes"; a los grupos poderosos. La historia no podra' ser benevolente con esa cuando se aproxime "El Juicio Final". De todas maneras complementare' mi respuesta a tu mail en cuanto tenga un poco ma's de tiempo. Lo u'nico que queri'a por ahora es hacerte saber que no he contestado por falta de tiempo. So'lo por eso. Al margem envie a "esce'pticos" un mail que recoge con mucha mayot exactitud la visio'n que tengo en torno al humanismo. Por ahi nos vemos, Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: RV: [ASTRO] POR FIN! Transmisión extraterrestre confirmada !!! Date: Tue, 21 Jan 1997 23:00:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- > De: Daniel Donate Reuss > A: ASTRO_ESPANA@LISTSERV.REDIRIS.ES > Asunto: [ASTRO] POR FIN! Transmisión extraterrestre confirmada !!! > Fecha: 21 de enero de 1997 10:06 > > **** Noticia del máximo interés **** > > ____________________________________________________________________________ __ > Los científicos han descifrado el primer mensaje extraterrestre confirmado del > espacio exterior... > > " Esto funciona realmente! Envíe 5*10^50 átomos de hidrógeno a cada uno de los > cinco sistemas estelares indicados abajo. Luego, añada su propio sistema al > comienzo de la lista, elimine el sistema del final, y envíe copias de este > mensaje a otros 100 sistemas solares. Si sigue estas instrucciones, en un > plazo de 0,25 rotaciones galácticas le garantizamos que recibirá a cambio > suficiente hidrógeno para mantener a su civilización hasta que la entropía > alcance su máximo!" > ____________________________________________________________________________ __ > > > Saludos :-D > > > > -- > Daniel Donate Reuss > Madrid, Spain > > The truth is out there... ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Tue, 21 Jan 1997 20:29:02 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:40 21/01/97 +0100, Joaquin Franco wrote: >Miguel Angel Velilla Mula wrote: > >> Todos nosotros somos totalmente "ciegos" para cosas como "cuarta= dimension" >> (trata de imaginarla y estaras en el papel de ciego), "infinito" y estas cosas. > >Yo no, busca "hypercubo" con el Yahoo m si quieres te dejo la >url cuando la encuentre ( la tengo en la maquina de casa ). >Hay que verlos con gafas rojo-azul ( yo me he hecho unas comprando >en la papeleria celofan ). A veces me quedo un buen rato mirando >esas figuras en la pantalla e intentando "comprender" a donde va >cada vertice... imposible ! >Quien se imagina a un senyor de hace 200 a=F1os explicando el >hypercubo ( o cualquier objeto hoy "visible" mediante calculos >y proyecciones de ordenador ). > >>=20 > >Joaquin Franco > Por las dudas, cuando me referia a "hardware" no decia computadores, sino circuitos neuronales en nuestros cerebros. En realidad lo que ves son "cortes" de objetos 4D en el espacio 3d posteriormente proyectados a 2D (la pantalla del ordenador) . Pero estos programas hacen solo esto. Tu puedes crear matematicamente un hiper-cubo de n-dimensiones, pero solo podras visualizarlo en forma proyectiva al cortarlo con un espacio de 3 dimensiones (o 2). Te doy un ejemplo: si hay seres de dos dimensiones, nunca podran ver una "esfera" de tres, pero podran ver una proyeccion de la misma en su plano, que es justamente el corte que el plano hace a la esfera, y produce circulos de diferentes radios segun la esfera va siendo cortado por el plano. Estos circulos son "esferas" de 2D para los seres de 2D. ( a proposito, los hombrecitos verdes que viven en el refrigerador son de este tipo, 2D) Si quieres ver una "esfera" de 4D es muy facil, basta "cortarla" con un plano 3D que forma nuestro universo y asi veras su proyeccion que es: una esfera 3D normal como una bolita de ping-pong. Si vas mudando el plano de corte, esta bolita ira creciendo hasta alcanzar el radio maximo de la esfera 4D y luedo ira disminuyendo nuevamente hasta formar un punto. Lo que no puedes es ver todo el conjunto al mismo tiempo.=20 Para que quede claro, los habitantes 2D solo podran ver una esfera 3D "a los pedazos", nunca podran imaginarla toda junta. Lo mismo pasa con el cubo que dices. Si tu tomas un cubo normal, como estos dados de la suerte, y lo cortas con un plano en varios angulos y direcciones, veras que su proyeccion puede tomar infinitas formas en el plano (no es simetrico como una esfera), puede tomar hasta la forma de un hexagono perfecto si lo quieres (Ver Martin Gardner en algun lugar demostrandolo). Luego, para un ser de 2D, un cubo 3D puede llegar hasta parecer un hexagono al proyectarlo, en lugar de un cuadrado , lo que le causara ciertos dolores de cabeza a nuestro hombrecito 2D al tratar de imaginar como es un cubo 3D en su totalidad viendo este hexagono. (es lo que a ti te pasa al ver el= Yahoo). Sospecho que un cubo 4D puede tomar hasta la forma de un dodecaedro segun como lo corte un espacio 3D. Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Los_esc=E9pticos_creen_en_Dios=3F?= Date: Tue, 21 Jan 1997 20:29:46 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:40 21/01/97 +0100, you wrote: >Miguel Angel Velilla Mula wrote: > >>=20 >> Si, pero suponte que respondes, "por que el universo?", respuesta: "por= que >> Dios lo quiso". > >Puede que el Universo no fuera creado por Dios. >Hay muchas cosas que no he creado yo, y conviven conmigo. >Asignas a Dios los atributos de creador y de "querer cosas". >No se si esos atributos pueden ser acertados a algo tan >desconocido. >=20 Bien, entonces sera mejor que esperemos que tu definas exactamente lo que entiendes por "Dios" y luego nos lo comuniques para que podamos comenzar a discutir. Solo hice la observacion pues en tus mensajes anteriores decias: ....... " Quedan muchas. Muchisimas. Yo solo se unas pocas, una misera cantidad de preguntas, la mas importante es =BF por que el Universo ? Hay un por que de muchas cosas, por que el Universo no puede tener el suyo cuando contiene cosas que tienen una razon de ser en si mismas ?" ........ Pense que deseabas asociar Dios a la creacion del Universo. Disculpa si me confundi. Espero una definici=F3n mas precisa para continuar. =20 >Un saludo > >Joaquin Franco > Idem. ---------- End of message ---------- From: Arturo Godoy Morales To: "Escepticos." Subject: Re: De los excesos: Date: Tue, 21 Jan 1997 19:02:29 -0600 (GMT-0600) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Type: text X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Pedro Torrealba escribio: todos los dema's, existan treintena de miles y miles de nin^os que no saben lo que significa VIVIR...? Debemos admitir que ese "humanismo idealista" puede ser -en ocasiones- "un remedio peor que la enfermedad". Porque COARTA, REGULA y MINIMIZA el desarrollo de "las fuerzas sociales" que impulsen la resolucio'n de loscausales de los males de nuestras sociedades. Pero esto no es para sorpresa: "El Humanismo Idealista" ha venido a constituirse en la herramienta cla'sica de la hipocresia de los poderosos y de quienes lavan sus medias. Yo me revelo. Yo renuncio a esa truculencia y a esa maldad" (Camilo Torres, sacerdote-guerrillero colombiano. "Mi vida", Edit. Planeta, 1969. Por ahi nos vemos. ----------- Estimado Pedro, yo estoy de acuerdo con usted. Apoyo su revelacion. Aca en mi pais, Guatemala, es increible como se llevan a cabo tantas "obras de caridad" que para a final de cuentas algunos solo digan "pero que considerados y humanos", pero es todo esto un monton de m... porque aca en Guatemala todo este tipo de obras, donaciones, etc. es puramente para quitarse de encima los impuestos. Pura hipocresia en su maxima expresion, de paso, mezclada con un monton de esnobismo. El "humanismo" es un termino que se presta para ser utilizado a conveniencia. Yo prefiero usar el termino "humano" o "humana" para aquellas personas que realmente son "humanistas", de las cuales hay muy, pero muy pocas. Saludos, Arturo *********************************************************************** Arturo Godoy Morales * 'William James used to preach the "will 2da. calle 16-67 zona 1 * to beleive." For my part, I should wish Ciudad Capital, Guatemala * to preach the "will to doubt"... What Guatemala, C. A. * is wanted is not the will to believe but Tel.: +(502) 253 1471 * the wish to find out, which is the exact Fax.: +(502) 253 1471 * opposite.' e-mail: agodoy@uvg.edu.gt * BERTRAND RUSSELL *********************************************************************** ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Tue, 21 Jan 1997 23:01:54 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 16:24 21/01/97 -0500, you wrote: > >>Para empeorar, hay infinitas (aleph cero) clases de >>infinitos diferentes y no solo dos como te presente. > > Bueno, esto no esta del todo claro... porque podrian haber >todavia mas taman~os de infinitos! O sea, se sabe que el numero de >infinitos es, po lo menos, infinito de taman~o aleph cero; pero si >la hipotesis del continuo fuese falsa, seria posible que hubiesen >mas. > Y aparte de los infinitos cardinales, estan los infinitos >ordinales, y los otros que no recuerdo como se llaman, y... >Pero no creo que esto sirva de nada porque son construcciones >matematicas. Si un dia alguien demostrase que Dios no es un aleph 17, >francamente, yo comprenderia que siguiese habiendo gente que creyese >en Dios :) > Vaya chorrada de mensaje me ha salido... saludos, > > Santi > No, esta muy bueno, pues la informacion que me das es nueva. A este respecto, una vez recuerdo que discuti con un anciano profesor de geometria, pues el no creia que hubieran varios tipos de infinitos, hasta que un dia le preste el libro "1..2..3 infinito" de George Gamov. El buen hombre leyo el libro entero y no me dijo nada, pero un dia tuvo que viajar por avion y le toco sentarse al lado de una alemana que era biologa y le comento que la cantidad de combinaciones de no se que DNA era "infinita" y el pregunto "infinito aleph cero o infinito aleph 1 ?", a lo que la alemana casi le derramo el vaso de vino pues penso que era una broma. Fue el mismo que me lo conto, significa que se convirtio a la teoria de los varios infinitos. Mig. ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios? Date: Tue, 21 Jan 1997 18:04:56 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >At 12:28 21/01/97, you wrote: > >>Quiza Dios esta fuera de la logica. > >Quiz=E1 simplemente est=E1 fuera, o sea que no est=E1 dentro. >Vamos, que quiz=E1 no est=E1. >Vamos, que sin quiz=E1. >No s=E9 si me explico... > >Saludos > >JM Yo no se. De hecho no me hago la pregunta de si Dios existe o no desde el dia que mi abuelo -que era creyente- me conto: Mira que raro, pidamosle a Dios -todo poderoso- que cree una piedra "infinitamente" grande -en este caso yo creo que da igual si es aleph0 o aleph1 ... en todo caso un aleph"n"-. De ahi, dos casos: * si la puede levantar significa que la piedra no es bastante infinita y Dios no es todo poderoso. * si no la puede levantar significa que la piedra no es bastante infinita y Dios no es todo poderoso. ?Existiran otros casos? ?otros resutados al problema? No en mi logica. Seguro que algunos diran que esto entra en la categoria de paradigmas -y tendran razon-. Probablemente Dios esta por encima de los paradigmas y no podremos refutarlo. De hecho hay paradigmas hasta en matematicas. No quiero entrar en el debate y menos quiero decir que mi paradigma -infantil- les dara la respuesta. Solo queria decir que para mi no es una buena pregunta o una mala respuesta -como decia por ahi Ricardo Aler-, o lo que sea me da igual. Que existan escepticos que crean en Dios o no, en la reencarnacion o otras cosas que entren en las creencias y que no se pueden comprobar con nuestros medios de percepcion no me molesta en lo absoluto: podre seguir compartiendo cafe, cerveza y vino cibernetico con ellos aqui.. Lo que si cuestiono yo es la religion, que me parece, no fue escrita por ninguna mano divina. Mas grave aun, son los hombres que la interpretan de manera totalmente surealista. Lo que me cuestiono yo es: ?existio realmente Jesus -la persona- (he leido hace poco un articulo esceptico apasionante que dice que no hay prueba tangible para afirmarlo)? ?porque existen los pecados? ?es normal que hoy en dia -1997- se siga sosteniendo en la religion Cristiana que solo se debe follar para procrear? ?porque la mujer debe seguir teniendo el estatus de "inferior" o "impura" en religiones como la musulmana? .... No digo que se le pueda dar respuesta a todas las preguntas, pero podemos comprenderlas, ver su utilidad etc... A veces pienso que cuando era nigno ya era esceptico, no por dudar o no de la existencia de Dios, pero por que dudaba de la religion. ?Para que teniamos que juntarnos en las iglesias?, ?porque los curas tenian derecho a casarse solo en algunas religiones? .... ?por que habian distintas religiones? ?quienes son los que tienen la "mala" religion?. No recuerdo haber quedado satisfecho con ninguna respuesta. Recuerdo un dia un padre que me decia: "nigno tu dudas mucho, con esas preguntas no vas a llegar a ningun lado .... tienes que entregarle tu corazon a Jesus Cristo, amarlo y tener fe". Solo para participar y mantener nuestro liderzago en las estadisticas, serge. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: RE: Los escThetapticos creen en Dios? Date: Wed, 22 Jan 1997 10:11:03 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola de nuevo. Antes de nada decir que voy a unificar las respuestas (pues es lo unico que puedo unificar sin meter la pata ;-) en esta lista). Lo primero decir a todos que si, que me parecen muy bien todas las distintas explicaciones que me dan, pero se me escapa algo, es decir, que sigo sin ver el como de la cuestion. Si alguien se anima me gustaria saber cuales son las explicaciones "racionales" que se le dan a la formacion del universo desde la nada (es que a mi eso de la nada se me hace muy todo ;-)). A Ricardo decirle que no esta hablando con la pared (es que soy muy cabezota) y que sinceramente mis conocimientos de fisica se quedaron en el cinco que necesite para quitarmela de encima en la carrera (informatica), lo cual no quiere decir que no me guste, pero el tiempo es el tiempo. ? Podrias explicarme y responderme tu pregunta ? No por discutir, sino por aprender algo nuevo. A Miguel Angel que estoy totalmente de acuerdo, y que lo del todavia no es porque yo crea que evolutivamente algun dia veamos nuevas dimensiones, era para dejar el tema abierto. A Xo\an, afirmativo, los novillos fueron toros de lidia de seis anos, astifinos y bragaos ;-), e igualmente de acuerdo con el. Con respecto a definir la nada, no tengo ni la mas remota idea de como hacerlo. Mas bien te puedo decir que la nada es la nada, o sea, la nada (domino el tema ?eh..? ;-o ). Si te animas y tienes algun tipo de definicion mas completa (que no es dificil dada mi definicion) espero leerla. Sea como sea (y esto es al pabellon) me gustaria que alguien me dijese si es una locura o no intentar saber como, porque y de donde surgio el universo en el que nos movemos, y que posible explicacion se puede dar a que antes no hubiera nada (esta es la parte que se me escapa de la razon) y, en caso de que apliquemos las teorias de expansion-contraccion del universo, que alguien me explique entonces como puede ser eterno y finito (si se contrae y expande tiene limites, otro tema de discusion eso de limites en el universo, pero es eterno, pues siempre esta, con mayor o menor densidad de materia pero esta... se me escapa nuevamente). Volviendo a la pregunta original, con esta serie de preguntas y no quiero decir nada sobre si dios existe, no existe o lo que quiera cada uno. Es simplemente dar via libre a que, por muy esceptico que uno se defina, dadas las grandes lagunas y dudas que tenemos en muchos temas, un esceptico si puede "creer" en dios, o, como prefiero decir, "pensar" (lo de creer me recuerda mucho a la religion, y me da una grima...) que puede haber algo mas de lo que vemos (y llamenlo como quieran). ******************************************* Alfonso Afonso Cano a1754@correo.dis.ulpgc.es a1754@sopa.dis.ulpgc.es --------------------------------------- Escuela Universitaria de Informatica. Universidad de Las Palmas de G.C. Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ******************************************* ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: Las lecturas de Reviriego. Date: Mon, 20 Jan 1997 12:17:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.21) On 16 Jan 97 at 15:30, Xo\an M. Carreira wrote: > Jos=E9 Mar=EDa dice: > > En el cuarto p=E1rrafo tachas a los integrantes de la > >lista de xen=F3fogos y existencialistas, > > O bien no sabes leer o eres un mentiroso. Yo no he acusado a nadie de co= mer > madera (ser=EDa xen=F3fagos) ni de simpatizar con Jean Paul Sarte. Posibles significados: Xen=F3fogos: Que prenden fuego a los de fuera [?]. Xen=F3fagos: Que se comen a los de fuera. Xen=F3fobos: Que odian a los de fuera. Xil=F3fogos: Que prenden fuego a la madera [?]. Xil=F3fagos: Que comen madera. Xil=F3fobos: Que odian la madera. Salud. ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: Lapsus calami Date: Mon, 20 Jan 1997 12:19:05 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.21) On 18 Jan 97 at 11:40, Klopes wrote: > At 16:08 16/01/97 +0100, you wrote: > >En mi anterior mensaje *Las lecturas de Reviriego* escrib=ED una tonter= =EDa. > >Los xen=F3fagos comen extranjeros, los que comen madera se denominan > >xil=F3fagos. > > > >Perd=F3n a todos. > > =A1Vaya! > Pues me has quitado un peso de encima, yo que me iba a ir de la lista pi= tando... Pues yo acabo de ver a un xen=F3fobo comiendo madera !!! -------------------------- Jos=E9 Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Los escThetapticos creen en Dios? Date: Wed, 22 Jan 1997 12:33:14 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:11 22/01/97, Alfondo Cano wrote: > > Volviendo a la pregunta original, con esta serie de preguntas y =20 >no quiero decir nada sobre si dios existe, no existe o lo que quiera=20 >cada uno. Es simplemente dar via libre a que, por muy esceptico que=20 >uno se defina, dadas las grandes lagunas y dudas que tenemos en=20 >muchos temas, un esceptico si puede "creer" en dios, o, como prefiero=20 >decir, "pensar" (lo de creer me recuerda mucho a la religion, y me da=20 >una grima...) que puede haber algo mas de lo que vemos (y llamenlo=20 >como quieran). > > > > > ******************************************* > Alfonso Afonso Cano Si que puede haber "algo mas" de lo que vemos, el problema es como probarlo. A este respecto recuerdo dos asuntos que fueron tratados por una revista tan seria como lo es "Sientific American" y que a mi particularmente me parecieron un poco dificiles de creer, pero bueno, como en esta revista solo escriben personas que entienden del asunto.... digamos que me quedo una duda pero "muy dudosa" en el fondo. Lamentablemente ahora no recuerdo exactamente cuales eran los numeros, (y el site de SciAm esta siempre being updated en la search) pero un asunto eran los viajes en el tiempo .... AL PASADO!, y un se=F1or muy serio proponia que si estos eran posible y sin violar la ley de la causalidad!.... bien, tuve que toser un poco y tranquilizarme para no escribir una carta desaforada a la SciAm. (Y era un articulo principal, con muchas paginas, no estos cuadritos noticiosos). El otro, tambien un poco fantasioso, reconozco que tiene mas base cientifica y podria ser verdad, y era referente a la composici=F3n de particulas sub-atomicas por los Quarks. Este articulo decia que si en el futuro pudiera manipularse los Quarks, podrian crearse materiales tan extra=F1os que ni el mas desvariado escritor de ficcion cientifica podria concebirlos. Uno de estos materiales, creo citado en el mismo articulo, era una esfera del tama=F1o de una bola de basquet totalmente de materia neutronica, tal= como es el material de las estrellas neutronicas, o sea , un gigantesco proton. Estas cosas son dificiles de creer y no hay absolutamente pruebas cientificas, solo son especulaciones que el tiempo dira si tenian razon o= no. Respecto a Dios, una vez recuerdo a un famoso biologo que respondio asi a la pregunta si Dios intervino en la creaci=F3n de la vida: "Dios puede ser muy bueno para resolver problemas existenciales, pero aqui lastimosamente no nos sirve de nada". O sea, tu puedes creer en lo que quieras, siempre que no trates de justificarlo cientificamente, pues entonces tendras que probarlo con la logica, que es la unica herramienta con que cuenta la ciencia. Si alguna persona desea creer en algun Dios no hay ningun problema, el problema surge cuando desean ponerlo a este Dios para explicar cosas como el Big Bang o el aparecimiento de la vida. Entonces estan proponiendo una hipotesis para un hecho cientifico y natural, y tendran que seguir las reglas de cualquier teorema: hipotesis - Dios creo tal cosa, demostracion y fin CQD. y luego a esperar para ser llamado por el comite Nobel.=20 El Dios a que muchos grandes cientificos se refieren es un Dios que es la misma naturaleza, podriamos llamarlo del Dios destino. Cuando Einstein decia que "Dios no juega a los dados con el universo" estaba refiriendose a un Dios que significa la naturaleza, una entidad que creo todas las leyes naturales tal como las conocemos (y a lo que Hawkins ha respondido .. "no solo Dios juega a los dados con el universo, sino que tambien a vezes hace trampas...", al referirse a la mecanica quantica tan surrealista). Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Los_esc=E9pticos_creen_en_Dios=3F?= Date: Wed, 22 Jan 1997 12:40:42 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:04 21/01/97 -0800, Serge wrote: >>At 12:28 21/01/97, you wrote: >> >>>Quiza Dios esta fuera de la logica. >> >>Quiz=E1 simplemente est=E1 fuera, o sea que no est=E1 dentro. >>Vamos, que quiz=E1 no est=E1. >>Vamos, que sin quiz=E1. >>No s=E9 si me explico... >> >>Saludos >> >>JM > >Yo no se. De hecho no me hago la pregunta de si Dios existe o no desde el >dia que mi abuelo -que era creyente- me conto: >Mira que raro, pidamosle a Dios -todo poderoso- que cree una piedra >"infinitamente" grande -en este caso yo creo que da igual si es aleph0 o >aleph1 ... en todo caso un aleph"n"-. De ahi, dos casos: >* si la puede levantar significa que la piedra no es bastante infinita y >Dios no es todo poderoso. >* si no la puede levantar significa que la piedra no es bastante infinita y >Dios no es todo poderoso. > Este problema creo que ya fue aventado por Bertrand Russel al lanzar su celebre paradoja del "barbero que se barbeaba a si mismo" (o sea, el barbero debia cumplir la siguiente orden: barbear a todos los hombres de cuartel que no se barbeasen a si mismos. Fue facil hasta que le llego el turno a el= mismo). Luego, preguntar si "Dios puede construir una piedra tan pesada que ni Dios pueda levantarla" caeria dentro de esta paradoja, que creo que matematicament se traduciria como "el conjunto de todos los conjuntos que no se contienen a si mismos" (no se si lo he formulado correctamente). >?Existiran otros casos? ?otros resutados al problema? No en mi logica. >Seguro que algunos diran que esto entra en la categoria de paradigmas -y >tendran razon-. Probablemente Dios esta por encima de los paradigmas y no >podremos refutarlo. De hecho hay paradigmas hasta en matematicas. > >No quiero entrar en el debate y menos quiero decir que mi paradigma >-infantil- les dara la respuesta. Solo queria decir que para mi no es una >buena pregunta o una mala respuesta -como decia por ahi Ricardo Aler-, o lo >que sea me da igual. Que existan escepticos que crean en Dios o no, en la >reencarnacion o otras cosas que entren en las creencias y que no se pueden >comprobar con nuestros medios de percepcion no me molesta en lo absoluto: >podre seguir compartiendo cafe, cerveza y vino cibernetico con ellos aqui.. > >Lo que si cuestiono yo es la religion, que me parece, no fue escrita por >ninguna mano divina. Mas grave aun, son los hombres que la interpretan de >manera totalmente surealista. > Parece que es el hombre quien crea los dioses a su imagen y semejanza, y no los dioses al hombre a su imagen y semejanza. >Lo que me cuestiono yo es: ?existio realmente Jesus -la persona- (he leido >hace poco un articulo esceptico apasionante que dice que no hay prueba >tangible para afirmarlo)? ?porque existen los pecados? ?es normal que hoy >en dia -1997- se siga sosteniendo en la religion Cristiana que solo se debe >follar para procrear? ?porque la mujer debe seguir teniendo el estatus de >"inferior" o "impura" en religiones como la musulmana? .... No digo que se >le pueda dar respuesta a todas las preguntas, pero podemos comprenderlas, >ver su utilidad etc... > Parece que la existencia de Jesus es bastante cierta, aunque la fecha exacta de su nacimiento es seis a=F1os antes del a=F1o cero (o sea, nacio seis a=F1= os antes de lo que comunmente se dice), y esto por causa del censo de Herodes, que si lo hubo y fue 6 a=F1os antes del actual a=F1o cero. (favor corregirme= si he errado en los a=F1os). Probablemente fue un filosofo muy iluminado, que decia cosas tan buenas como amaos los unos a los otros, que a aquella gente tan bruta le encanto, pues si ves los coliseos romanos y otras costumbres "civilizadas" de la epoca (como la crucificacion) uno se da cuenta de la mudanza radical que proponia Jesus en el pensamiento social, y no de balde se esparcio por el imperio romano con tanta rapidez. Es que Jesus proponia una alternativa muy interesante al modo de pensar romano. >A veces pienso que cuando era nigno ya era esceptico, no por dudar o no de >la existencia de Dios, pero por que dudaba de la religion. ?Para que >teniamos que juntarnos en las iglesias?, ?porque los curas tenian derecho a >casarse solo en algunas religiones? .... ?por que habian distintas >religiones? ?quienes son los que tienen la "mala" religion?. No recuerdo >haber quedado satisfecho con ninguna respuesta. Recuerdo un dia un padre >que me decia: "nigno tu dudas mucho, con esas preguntas no vas a llegar a >ningun lado .... tienes que entregarle tu corazon a Jesus Cristo, amarlo y >tener fe". > Puedes creer que conozco muy bien lo que cuentas. Lo relatas como si hubiera sido conmigo. >Solo para participar y mantener nuestro liderzago en las estadisticas, > >serge. > > > > >Ph.D., Postdoctoral Research Associate >Department of Chemical Engineering & Materials Science >University of California, Davis, CA USA 95616-8598 >email (internet) sbobroff@ucdavis.edu >telephone 916-752-5364 >fax 916-752-4759 > > ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Los_esc=E9pticos_creen_en_Dios=3F?= Date: Wed, 22 Jan 1997 16:49:52 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > = > At 18:04 21/01/97 -0800, Serge wrote: > = > >No quiero entrar en el debate y menos quiero decir que mi paradigma > >-infantil- les dara la respuesta. Solo queria decir que para mi no es un= a > >buena pregunta o una mala respuesta -como decia por ahi Ricardo Aler-, o= lo > >que sea me da igual. Que existan escepticos que crean en Dios o no, en l= a > >reencarnacion o otras cosas que entren en las creencias y que no se pued= en > >comprobar con nuestros medios de percepcion no me molesta en lo absoluto= : > >podre seguir compartiendo cafe, cerveza y vino cibernetico con ellos aqu= i.. > > Por mi parte creo que la postura m=E1s correcta es esta. No veo ning=FAn in= conveniente en = creer en Dios o no. S=ED que entiendo -como dec=EDa por ah=ED alg=FAn mensa= je- que el pretender = demostrar la existencia de Dios es una p=E9rdida de tiempo lamentable. Al m= enos desde una = perspectiva cristiana, el hecho de que la existencia de Dios pudiera demost= rarse anular=EDa = cualquier m=E9rito que pueda tener la fe: para "creer" en Dios s=F3lo ser=ED= a precisa la = inteligencia suficiente como para entender semejante demostraci=F3n. > >Lo que si cuestiono yo es la religion, que me parece, no fue escrita por= > >ninguna mano divina. Mas grave aun, son los hombres que la interpretan d= e > >manera totalmente surealista. > > > = > Parece que es el hombre quien crea los dioses a su imagen y semejanza, y = no > los dioses al hombre a su imagen y semejanza. > = Cosa muy habitual. De todos modos, creo que esta =FAltima cuesti=F3n (la de= las religiones) = es m=E1s propia de un debate hist=F3rico o antropol=F3gico que del tema de = esta lista. Habr=EDa = mucho que decir sobre el por qu=E9 las religiones se han formado como se ha= n formado o se = han comportado de la manera en que lo han hecho. > Parece que la existencia de Jesus es bastante cierta, aunque la fecha exa= cta > de su nacimiento es seis a=F1os antes del a=F1o cero (o sea, nacio seis a= =F1os > antes de lo que comunmente se dice), y esto por causa del censo de Herode= s, > que si lo hubo y fue 6 a=F1os antes del actual a=F1o cero. (favor corregi= rme si > he errado en los a=F1os). Por la informaci=F3n que yo tengo, eso es lo que parece, con una peque=F1a = salvedad: lo del = a=F1o cero (s=ED, Miguel =C1ngel, s=E9 que t=FA sabes que no hubo ning=FAn = a=F1o cero, y que se te ha = escapado; esto de los lapsus...) > Probablemente fue un filosofo muy iluminado, que decia cosas tan buenas c= omo > amaos los unos a los otros, que a aquella gente tan bruta le encanto, pue= s > si ves los coliseos romanos y otras costumbres "civilizadas" de la epoca > (como la crucificacion) uno se da cuenta de la mudanza radical que propon= ia > Jesus en el pensamiento social, y no de balde se esparcio por el imperio > romano con tanta rapidez. Es que Jesus proponia una alternativa muy > interesante al modo de pensar romano. > = Entre otros muchos factores. Pero sigo pensando que con esto pasa como con = los mensajes = del amigo Pedro Torrealba: no me parece que tengan mucho que ver con la lis= ta... > = > >Solo para participar y mantener nuestro liderzago en las estadisticas, > > > >serge. > > Pues peor es lo m=EDo: s=F3lo era para decir, en relaci=F3n con otra pol=E9= mica ya vieja, que hoy = nos ha vuelto a llover barro por aqu=ED. Saludos a todos. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Las lecturas de Reviriego. Date: Wed, 22 Jan 1997 17:09:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Muy bueno!, no hab=EDa reparado que se pod=EDa construir *xen=F3fogo* = en vez de *xen=F3piro*. =A1Chapeau! Xoan M. Carreira ---------- De: Jose Luis Esteban A: Escepticos. Asunto: Re: Las lecturas de Reviriego. Fecha: lunes 20 de enero de 1997 11:17 On 16 Jan 97 at 15:30, Xo\an M. Carreira wrote: > Jos=E9 Mar=EDa dice: > > En el cuarto p=E1rrafo tachas a los integrantes de la > >lista de xen=F3fogos y existencialistas, > > O bien no sabes leer o eres un mentiroso. Yo no he acusado a nadie de comer > madera (ser=EDa xen=F3fagos) ni de simpatizar con Jean Paul Sarte. Posibles significados: Xen=F3fogos: Que prenden fuego a los de fuera [?]. Xen=F3fagos: Que se comen a los de fuera. Xen=F3fobos: Que odian a los de fuera. Xil=F3fogos: Que prenden fuego a la madera [?]. Xil=F3fagos: Que comen madera. Xil=F3fobos: Que odian la madera. Salud. ---------- ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios?Date: Wed, Date: Wed, 22 Jan 1997 19:17:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 06:35 PM 1/22/97, Fernando Frias wrote: >Miguel Angel Velilla Mula wrote: >> Parece que la existencia de Jesus es bastante cierta, aunque la fecha= exacta >> de su nacimiento es seis a=F1os antes del a=F1o cero (o sea, nacio seis= a=F1os >> antes de lo que comunmente se dice), y esto por causa del censo de= Herodes, >> que si lo hubo y fue 6 a=F1os antes del actual a=F1o cero. (favor= corregirme si >> he errado en los a=F1os). > > >Por la informaci=F3n que yo tengo, eso es lo que parece, con una peque=F1a salvedad: lo del=20 >a=F1o cero (s=ED, Miguel =C1ngel, s=E9 que t=FA sabes que no hubo ning=FAn= a=F1o cero, y que se te ha=20 >escapado; esto de los lapsus...) > > >> Probablemente fue un filosofo muy iluminado, que decia cosas tan buenas= como >> amaos los unos a los otros, que a aquella gente tan bruta le encanto,= pues >> si ves los coliseos romanos y otras costumbres "civilizadas" de la epoca >> (como la crucificacion) uno se da cuenta de la mudanza radical que= proponia >> Jesus en el pensamiento social, y no de balde se esparcio por el imperio >> romano con tanta rapidez. Es que Jesus proponia una alternativa muy >> interesante al modo de pensar romano. >>=20 ?Jesus un personaje historico? ?Cuales son esas pruebas bastante ciertas sobre su existencia que menciona Velilla? ?Los evangelios como biografia de un ser real? ?Pero acaso existe algun documento romano de la epoca en que se supone que vive Jesus que corrobore la informacion "historica" de los evangelios? Por otro lado, mas vale no entrar en lo de jesus como "alternativa interesante al modo de pensar romano". Boutade por boutade prefiero la de aquel que decia que el cristianismo exalta la debilidad y la enfermedad junto con la denigracion de la fuerza y la salud; la division del mundo en un mas alla glorioso y un mas aca triste, sucio y material.=20 Jose March march@lander.es ---------- End of message ---------- From: Zombi To: "Escepticos." Subject: Re: Los escépticos creen en Dios?Date: Wed, Date: Wed, 22 Jan 1997 20:34:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Josep y Nuri wrote: > > ?Jesus un personaje historico? ?Cuales son esas pruebas bastante ciertas > sobre su existencia que menciona Velilla? ?Los evangelios como biografia de > un ser real? ?Pero acaso existe algun documento romano de la epoca en que > se supone que vive Jesus que corrobore la informacion "historica" de los > evangelios? > Me interesa el tema de la existencia o no de Jesus. Podria alguien enviar alguna informacion o direccion, por favor? Saludos y cerveza fria Zombi ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios? Date: Wed, 22 Jan 1997 11:55:37 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Jose March escribio: >?Jesus un personaje historico? ?Cuales son esas pruebas bastante ciertas >sobre su existencia que menciona Velilla? ?Los evangelios como biografia de >un ser real? ?Pero acaso existe algun documento romano de la epoca en que >se supone que vive Jesus que corrobore la informacion "historica" de los >evangelios? Es exactamente lo que lei en un articulo hace poco. ?Cuales son las pruebas de la existencia de Jesus? Existen solo textos cristianos y ningun texto romano - o independiente- que lo mencione .... A menos que alguno conozca uno. No soy perito en esto, pero el articulo me parecio muy sensato. !Antes de preguntarnos cuando nacio Jesus, preguntemosnos si realmente nacio! Luego explicar la parte filosofica de la religion cristiana no parece ser tan dificil con la herencia griega e hindu -en todo caso no parece ser ninguna cosa divina-. serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios?Date: Wed, Date: Wed, 22 Jan 1997 22:51:00 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 19:17 22/01/97 +0100, you wrote: >?Jesus un personaje historico? ?Cuales son esas pruebas bastante ciertas >sobre su existencia que menciona Velilla? ?Los evangelios como biografia de >un ser real? ?Pero acaso existe algun documento romano de la epoca en que >se supone que vive Jesus que corrobore la informacion "historica" de los >evangelios? Flavio Josefo, may be? Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: RE:(Jose Luis Gomez) Limites del escepticismo... Date: Wed, 22 Jan 1997 22:57:50 -0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:26 21/01/97 UT, Pedro Torrealba wrote: >En torno al "cristianismo" lo primero que quiza' debi'amos dejar= establecido=20 >es >la diferenciacio'n que puede llegar a existir y que de hecho existe entre= =20 >muchos >individuos que tienen "fe en Cristo"; y lo que significa "La Iglesia=20 >Cato'lica"=20 >como "institucio'n" que ha servido por siempre a los intereses de las >"clases dominantes"; a los grupos poderosos. un momento, no olvidemos que practicamente todo lo que sabemos de ese "Cristo" y absolutamente todo lo que se nos ense=F1o de ni=F1os es lo que= dice la Iglesia. Por otro lado, muchos historiadores consideran a S Pablo (y no a Cristo) el autentico fundador del cristianismo, y entre S PAblo y los Borgia hay mas parecidos que diferencias. Opino JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-76-283170 ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Jesús de Nazaret Date: Wed, 22 Jan 1997 23:09:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jes=FAs, Nuri y Zombi se preguntan > > ?Jesus un personaje historico? ?Cuales son esas pruebas bastante ciertas > > sobre su existencia que menciona Velilla? ?Los evangelios como biografia de > > un ser real? ?Pero acaso existe algun documento romano de la epoca e= n que > > se supone que vive Jesus que corrobore la informacion "historica" de los > > evangelios? Efectivamente, la existencia real de Jes=FAs de Nazaret no puede ser aval= ada por ning=FAn documento hist=F3rico.=20 Los romanos eran muy bur=F3cratas y su sistema de partidos funcionaba muy bien; los sistemas de control de los gobernadores eran razonablemente eficaces para la =E9poca y, adem=E1s, la oposici=F3n tambi=E9n vigilaba s= us actuaciones y daba parte de ellas a Roma. Habida cuenta de que Pilatos fu= e un personaje real y que su gesti=F3n ha sido investigada minuciosamente p= or los historiadores, es sorprendente que no se haya encontrado ninguna menci=F3n directa o indirecta al juicio del Nazareno. Por otra parte, los romanos eran muy supersticiosos y les encantaban los brujos, encantadores, adivinos y nigromantes. Si Pilatos, o cualquier gobernador, hubieran tenido noticia de un mago con las habilidades que lo= s Evangelios le atribuyen, inmediatamente lo hubieran hecho traer a su presencia y, luego, lo hubieran enviado a Roma para ganarse el favor imperial. Finalmente, las contradicciones cronol=F3gicas entre los Evangelios sin=F3pticos son suficientes como para hacernos desconfiar de su testimon= io. Pero este argumento es d=E9bil pues hay muchos te=F3logos que han renunci= ado a la lectura historicista de los Evangelios en beneficio de una interpretaci=F3n aleg=F3rica. En todo caso, la existencia del Nazareno y = su resurrecci=F3n de entre los muertos es una cuesti=F3n central para los cristianos de todas las iglesias. Como se deduce de lo anterior, no creo en la existencia hist=F3rica de Je= s=FAs de Nazaret. O, al menos, no creo en la existencia hist=F3rica de un =FAni= co Nazareno en el per=EDodo de los a=F1os 0 a 50. Si utilizo el verbo "creer= " es porque tanto mi formaci=F3n escatol=F3gica como mis conocimientos de hist= oria antigua son lamentables. En todo caso, a los historiadores del cristianis= mo les interesa mucho m=E1s la personalidad de Pablo de Tarso (quien s=ED ex= isti=F3) que la de Jes=FAs de Nazaret. Zombi pregunta por un buen libro acerca del asunto. Yo me lo pas=E9 muy b= ien cuando le=ED el libro que abajo cito. El autor (un conocido ateo) defiend= e la historicidad del Nazareno e intenta deconstruir el Evangelio de Marcos pa= ra recuperar las tradiciones textuales previas a esta compilaci=F3n. Es un l= ibro de lectura relativamente sencilla una vez que se han consultado en el diccionario una docena de tecnicismos (apolog=E9tica, escatolog=EDa, heur=EDstica, etc.) y que se debe leer teniendo a mano un ejemplar del Nu= evo Testamento con buenos =EDndices (casi todos los tienen), pues a veces Pue= nte Ojea da por conocidos los episodios evang=E9licos que comenta.=20 Gonzalo Puente Ojea: *El evangelio de San Marcos. Del Cristo de la fe al Jes=FAs de la historia*. Madrid: Siglo XXI, 1992. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Date: Wed, 22 Jan 1997 23:56:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 1/22/97 Xoan M. Carreira escribe: >Escatologia. Del diccionario: 1. Escatologia: Relativo a las postrimerias, o sea, a la muerte y lo que hay detras de ella. 2. Escatologia: Tratado de cosas relacionadas con los excrementos. Como veis, la academia de la lengua en ocasiones es redundante :-) perdonad la digresion. Jose March march@lander.es ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Thu, 23 Jan 1997 00:44:36 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Josep y Nuri wrote: > = > At 1/22/97 Xoan M. Carreira escribe: > = > >Escatologia. > = > Del diccionario: > = > 1. Escatologia: Relativo a las postrimerias, o sea, a la muerte y lo que = hay > detras de ella. > = > 2. Escatologia: Tratado de cosas relacionadas con los excrementos. > = > Como veis, la academia de la lengua en ocasiones es redundante :-) > perdonad la digresion. > = > Jose March > march@lander.es Por curiosidad, busca palabras relacionadas con impuestos (impuesto, exacci= =F3n...) = Ver=E1s que casi todas tienen una definici=F3n... digamos "tributaria", y o= tra = relacionada con la injusticia. O sea, que en m=E1s ocasiones de las que crees. Saludos. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos_?= creen en Dios?Date: Wed, Date: Wed, 22 Jan 1997 21:37:24 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:17 22/01/97 +0100, Jose March wrote: > >?Jesus un personaje historico? ?Cuales son esas pruebas bastante ciertas >sobre su existencia que menciona Velilla? ?Los evangelios como biografia= de >un ser real? ?Pero acaso existe algun documento romano de la epoca en que >se supone que vive Jesus que corrobore la informacion "historica" de los >evangelios? > Tienes razon en lo de los documentos, parece que en el incendio de Jerusalen del a=F1o 70 DC se fueron todos los archivos. Esto que escribi es lo que he leido hace mucho tiempo de Isaac Asimov, y aquella vez que lo lei, me parecieron los argumentos de Asimov bastante convincentes. Seria muy dificil inventar una historia como esta, con tanta riqueza de detalles y con tantas coincidencias sin que no hubiera alguien real por= tras. Se de casos como Sherlock Holmes que practicamente se incorporan a la historia como reales, pero en el caso de Jesucristo hubieron muchas personas involucradas y no solo una. No recuerdo bien si tres de los Evangelios se escribieron en la misma epoca, y solo el de Lucas que fue escrito posteriormente y puede muy bien ser una copia de los otros, pero aparentemente tres de ellos fueron escritos simultaneamente por testigos diferentes. >Por otro lado, mas vale no entrar en lo de jesus como "alternativa >interesante al modo de pensar romano". Boutade por boutade prefiero la de >aquel que decia que el cristianismo exalta la debilidad y la enfermedad >junto con la denigracion de la fuerza y la salud; la division del mundo en >un mas alla glorioso y un mas aca triste, sucio y material.=20 > > Bien, esta "alternativa interesante" aparentemente lo fue para los romanos (no digo que lo sea para todas las personas de hoy). Si no fuera asi, no podrias explicar por que el cristianismo se expandio con tanta fuerza en el Imperio, apesar de ser combatido por el estado inicialmente. Lo dije por que los romanos tenian un concepto sobre vida y sociedad tan diferente (al cristiano) que las palabras de un filosofo como Jesus deben haber sido una verdadera novedad. Basta imaginar una sociedad donde las personas son muy disciplinadas, laboriosas y con tal tecnologia como para construir el Coliseo y hacer las leyes que son nuestra base de derecho hasta hoy, donde el pueblo es capaz de hacer fila ordenadamente y ocupar disciplinadamente los asientos numerados del circo para ir a ver personas siendo destripadas por fieras (en el Coliseo el espacio circular en las graderias se llama "vomitaria" por que fue construido para que el publico vomitase durante el transe en que entraban por la sangre y la violencia). Ademas, todos los conceptos que tenian sobre sexo, familia, vida, muerte etc eran tan diferentes de los cristianos que es realmente fascinante compararlos. Quien fue alguna vez a Pompeya debe comprender lo que digo. (disculpen si me extendi sobre el tema, pero este asunto me fascina bastante, el modo de vida y pensamiento en el Imperio Romano). > >Jose March >march@lander.es > ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: Jesús de Nazaret Date: Wed, 22 Jan 97 19:52:18 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Algunos acostumbramos detenernos en el punto exacto que sugieren las ciencias cuando exploramos cualquier tipo de fenomeno cotidiano. Cuando se trata de la historia, esta posicio'n debi'a ser ma's rigurosa au'n porque la historia ha sido escrita por otros hombres quienes de una u otra manera tambie'n deben haber "depositado" en sus relatos un poco de lo que ellos mismo fueron. De modo que cualquier hehco histo'rico que examinemos siempre podra' poseer algunas dosis del sentimiento y la idiosincracia del relator. En el caso de La Biblia, en mi caso personal y particular esa delimitacio'n que establece la ciencia, por una parte se ensancha y por otra se estrecha a grado infimo. Tras estudiar La Biblia con un grupo de amigos por dos largos an^os -uno de ellos nos convoco' a que definie'ramos de una vez y por todas si podri'a deducirse o no' la existencia de Dios a trave's de una compilacio'n histo'rica [La vida del pueblo hebreo]- y como experiencia directa, fue sin duda bien interesante. Por una parte, hubimos admitir que existe en la biblia una coherencia especial y muy sorprendente si evaluamos el hecho de que para entonces no habi'a modo de "transmitir" generacio'n tra's generacio'n datos e informenes de antiugua data. Y un elemento que ahondaba el la sorprendente coherencia del mensaje era el hecho de que los registros mostraban que los llamados "Profetas" -quienes a la postre eran los directamente encargados de escribir los pergaminos- eran en general gente ignorante e iletrada. Mayor sorpresa fue para nosotros concluir un dia que "El Autor de La Biblia ha sido la misma persona dada la perfeccio'n del relato coherente, de principio a fin". Despues de ese punto ya era necesario admitir la existencia de un DIOS (Javhe o Jehova). O descartar la posibilidad de que los "manuscritos bi'blicos" hubieran sido escritos, realmente, a lo largo de ma's de 80 a 100 an^os. Al respecto au'n no hay claridad definitiva. Algunos arqueo'logos atribuyen centurias a los manuscritos bi'blicos. Otros creen que fueron escritos, todos 30 a 40 an^os antes de "La LLegada del Mesias" (Jesu's, El Cristo de Dios). En el primer caso, los famosos "Testigos de Jehova'" tienen mucho que explicar y mucho que decir. En el segundo caso, es deficil hasta demostrar que Jesu's realmente hubiera llegado a existir. Pero el punto crucial -talve's- de esta situacio'n (Creer o no en Dios) pudiera estar a poco de resolverse, desde el punto de vista estrictamente antropolo'gico, dado que hasta donde se se desarrollan estudios importantes que concluira'n prontamente con la definicio'n de cua'nta cantidad de an^os y desde cuando fueron escritos los pergaminos que conforman lo que conocemos hoy con el nombre de La Biblia. Saludos. Pedro. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Jes=FAs_de_Nazaret?= Date: Thu, 23 Jan 1997 00:32:59 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:09 22/01/97 +0100, Xoan wrote: >Por otra parte, los romanos eran muy supersticiosos y les encantaban los >brujos, encantadores, adivinos y nigromantes. Si Pilatos, o cualquier >gobernador, hubieran tenido noticia de un mago con las habilidades que los >Evangelios le atribuyen, inmediatamente lo hubieran hecho traer a su >presencia y, luego, lo hubieran enviado a Roma para ganarse el favor >imperial. Aqui me queda la duda si realmente Jesucristo pudo ser tan importante para los romanos (durante su corta vida) como para que estos dejaran algo escrito sobre el. Por la manera que Pilatos resolvio la cuestion (apenas un dia) da la impresion de que no le dieron mucha importancia al hecho, y que era vista mas bien como una rencilla interna entre tribus judias que no mereciera destaque. No olvidemos que juzgar y crucificar gente era lo mas comun en la epoca. De hecho, las personas eran crucificadas a los millares por los romanos. Apenas sob nuestro punto de vista moderno-occidental el "Jesucristo Affaire" aparenta importancia por ser una de las bases de nuestra sociedad. >Finalmente, las contradicciones cronol=F3gicas entre los Evangelios >sin=F3pticos son suficientes como para hacernos desconfiar de su= testimonio. >Pero este argumento es d=E9bil pues hay muchos te=F3logos que han= renunciado a >la lectura historicista de los Evangelios en beneficio de una >interpretaci=F3n aleg=F3rica. En todo caso, la existencia del Nazareno y su >resurrecci=F3n de entre los muertos es una cuesti=F3n central para los >cristianos de todas las iglesias. > Alguien sabe exactamente cuanto tiempo despues de la supuesta muerte de Cristo fueron escritos los evangelios que componen el Nuevo Testamento? (olvide este detalle, hace tanto tiempo.... pero creo que fueron unos 30 o 40 a=F1os despues). >Como se deduce de lo anterior, no creo en la existencia hist=F3rica de= Jes=FAs >de Nazaret. O, al menos, no creo en la existencia hist=F3rica de un =FAnico >Nazareno en el per=EDodo de los a=F1os 0 a 50. Si utilizo el verbo "creer"= es >porque tanto mi formaci=F3n escatol=F3gica como mis conocimientos de= historia >antigua son lamentables. En todo caso, a los historiadores del cristianismo >les interesa mucho m=E1s la personalidad de Pablo de Tarso (quien s=ED= existi=F3) >que la de Jes=FAs de Nazaret. > Bien, suponiendo la hipotesis de que no hubo ninguna persona real que encajase en el perfil de Jesucristo, tendriamos que buscar una hipotesis alternativa para los relatos del Evangelio. - Una conspiraci=F3n contra los romanos (algunos lideres inventaron un personaje para unir a los Judios) - Una "novela" escrita por alguien muy imaginativo y que se incorporo a la historia (mas o menos como Sherlock Holmes) - Hubieron varios "Jesucristos" , profetas parecidos que fueron unificados como solo uno en los relatos - Una compilaci=F3n mezcla de historia-mito, tal como la Iliada (conste que= la Iliada se comprobo que tiene una base historia, creo que fue Schileman quien lo hizo al descubrir Troya) >Zombi pregunta por un buen libro acerca del asunto. Yo me lo pas=E9 muy= bien >cuando le=ED el libro que abajo cito. El autor (un conocido ateo) defiende= la >historicidad del Nazareno e intenta deconstruir el Evangelio de Marcos para >recuperar las tradiciones textuales previas a esta compilaci=F3n. Es un= libro >de lectura relativamente sencilla una vez que se han consultado en el >diccionario una docena de tecnicismos (apolog=E9tica, escatolog=EDa, >heur=EDstica, etc.) y que se debe leer teniendo a mano un ejemplar del= Nuevo >Testamento con buenos =EDndices (casi todos los tienen), pues a veces= Puente >Ojea da por conocidos los episodios evang=E9licos que comenta.=20 > > >Gonzalo Puente Ojea: *El evangelio de San Marcos. Del Cristo de la fe al >Jes=FAs de la historia*. Madrid: Siglo XXI, 1992. > Segun parece, este libro defiende la historicidad, quiere decir que propone que Jesucristo realmente existio? Personalmente me parece la hipotesis mas probable y facil, pues las otras exigen demasiado respuestas y son muy complicadas, ademas, casos sucedidos como en la Iliada, que parecian solo mito y luego se comprobo que tienen base historica, o de la misma Pompeya, sobre la cual hasta 1700 se pensaba que era apenas una leyenda romana pero despues se vio que era verdadera). Tengo la impresion de que cualquier hipotesis contraria a esta (que Jesucristo si existio) para explicar los Evangelios sera mucho mas dificil de sustentar. >Xoan M. Carreira > > ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Los extremos de la supersticion Date: Thu, 23 Jan 1997 01:08:25 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Sorcerers beaten to death in Ghana ACCRA, Ghana - Angry mobs beat to death 12 "sorcerers" in Ghana for "allegedly" causing penises shrink or vanish, Ghanaian news sources reported Monday. "The death toll is 12, up by five since Friday," a headline in the Ghanaian Times said. Victims say sorcerers touch them and make their penises shrink or vanish by witchcraft to extort money in return for a cure. Police dismiss the phenomenon as a scam by thieves to cause a crowd to gather and then rob people .. The majorityof the deaths have been in the capital city of Accra but in a sign the crisis was spreading, newspapers reported that police opened fire in the second town of Kumasi to save one man from lynching. Police prevented other attempted lynchings, they said. Other news sources said that women had started reporting shrinking genitals and that witches were to blame. Ghanaians attribute the scale of the crisis to the fact that genitals are used in certain pagan voodoo rituals. Medical experts have appeared on TV explaining why penises increase and decrease in size. Reports are not uncommon, with victims often blaming a simple handshake with sorcerers. ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios Date: Thu, 23 Jan 1997 10:19:22 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) > From: Zombi > > Josep y Nuri wrote: > > > > ?Jesus un personaje historico? ?Cuales son esas pruebas bastante > > ciertas > > sobre su existencia que menciona Velilla? ?Los evangelios como biografia de > > un ser real? ?Pero acaso existe algun documento romano de la epoca en que > > se supone que vive Jesus que corrobore la informacion "historica" de los > > evangelios? > > > > Me interesa el tema de la existencia o no de Jesus. > Podria alguien enviar alguna informacion o direccion, por favor? > > > Saludos y cerveza fria > Zombi Hola, hola Como fan de Isaac Asimov que soy, me permito recomendar la lectura de la Guia de la Biblia, Antiguo Testamento y Guia de la Biblia, Nuevo Testamento. No trata especificamente sobre la existencia historica o no de Jesus, (aunque algo dice por supuesto), pero da una vision muy completa sobre la genesis de la Biblia. Comenta el trasfondo historico de todos los capitulos, las civilizaciones dominantes a lo largo de los siglos durante los cuales se escribio, trata de destramar la verdadera historia de lo que fue anyadido por los distintos autores biblicos, etc... Son dos libros algo voluminosos pero creo que vale la pena leerlos (como iba a decir otro cosa si soy un fan suyo? :) ) Saludos Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios?Date: Wed, Date: Thu, 23 Jan 1997 11:54:49 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Wed, 22 Jan 1997, Josep y Nuri wrote: > ?Jesus un personaje historico? ?Cuales son esas pruebas bastante ciertas > sobre su existencia que menciona Velilla? ?Los evangelios como biografia de > un ser real? ?Pero acaso existe algun documento romano de la epoca en que > se supone que vive Jesus que corrobore la informacion "historica" de los > evangelios? Lo mas "corroborante" que existe son dos referencias en la obra del historiador judio Flavio Josefo. Una de ellas es un parrafo que claramente sufrio "alteraciones" posteriores. La segunda consiste en un par de lineas en las que se hace referencia al hermano de Jesus. Ambas son dudosas y en el peor de los casos, falsificaciones. Sin embargo, la opinion que se tiene hoy en dia es que Josefo si hizo alguna referencia a Jesus en el texto original. Existen referencias posteriores (Tacito, Suetonio, textos judios, etc), pero son demasiado tardias y poco independientes para ser de algun valor. Otra cosa son los hechos del Nuevo Testamento. Varios estudiosos cristianos creen que gran parte de las historias del Nuevo Testamento no son historicas (los reyes magos, etc). Probablemente no hubo juicio, ni enterramiento, ni tumba, ni el asunto tuvo demasiada repercusion (a excepcion de entre sus seguidores) (Cito de un resumen de "A jewish peasant" de Dominic Crossan (autor cristiano)) Debido a las escasas referencias extracristianas al Jesus historico, al silencio que los propios primeros escritos cristianos (las cartas paulinas) guardan respecto a los hechos historicos relacionados con Jesus (El Jesus de Paul es bastante ahistorico), al parecido entre el mito de Jesus y algunos mitos judios y paganos (no olvidemos que Galilea estaba bastante helenizada) y a las tendencias gnosticas (que dan una vision espiritualizada de Jesus y la resurreccion) que aparecen ya en el cristianismo temprano. Debido a estas cosas y otras, algunos han propuesto que Jesus bien pudiera ser un mito con un contenido historico minimo o nulo, de manera que incluso las partes pretendidamente historicas del NT serian inventos o embellecimientos. Esto habria sido muy util para combatir el espiritualismo gnostico con hechos historicos supuestamente reales. Pero en general se suele creer que Jesus existio y que el mito vino despues. En cuanto a lo que realmente fue, es dificil saberlo. Los propios estudiosos cristianos dan visiones bastante dispares: un judio reformador, un sabio cinico igualitarista (Crossan), un esoterico (referencias al Espiritu, etc), un sanador, un profeta del (INMINENTE) advenimiento del Reino de Dios, etc. En ultimo termino, un hombre de su epoca. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Marti Flo To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Thu, 23 Jan 1997 14:48:23 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universitat de Barcelona X-Mailer: Pegasus Mail v3.22 (via Mercury MTS v1.21) Content-Transfer-Encoding: 7BIT > Josep y Nuri wrote: > > > > ?Jesus un personaje historico? ?Cuales son esas pruebas bastante ciertas > > sobre su existencia que menciona Velilla? ?Los evangelios como biografia de > > un ser real? ?Pero acaso existe algun documento romano de la epoca en que > > se supone que vive Jesus que corrobore la informacion "historica" de los > > evangelios? > > > > Me interesa el tema de la existencia o no de Jesus. > Podria alguien enviar alguna informacion o direccion, por favor? > > > Saludos y cerveza fria > Zombi > Existe un buen estudio historico al respecto por Geza Vermes (dicen que uno de los mejores historiadores sobre ese tema): "Jesus el Judio, los evangelios leidos por un historiador", Barcelona, Muchnik (hay varias ediciones). Yo lo lei hace tiempo y me impresiono gratamente por lo escrupuloso en sacar conclusiones. Al margen de estudiar la realidad o no de la existencia de Jesus, analiza a fondo todos los detalles sobrenaturales, filosoficos y culturales que se expresan en el nuevo testamento (y en otros muchos textos, casi todos de procedencia judia) y, por ejemplo, no se amilana en senalar ciertos elementos xenofobos en el caracter de Jesus descrito en las escrituras. Vermes tambien ha escrito sobre Qumran y el juicio contra Jesus. Saludos: Marti +---------------------------------------------------------------+ |Marti Flo || Flo@d4.bib.ub.es | |Biblioteca de Farmacia || Diagonal, 643 - 08028 Barcelona | |Universitat de Barcelona || Tel./Fax.: (93) 402-18-84 | +---------------------------------------------------------------+ ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Herodes, Pilatos y el censo imperial Date: Thu, 23 Jan 1997 17:52:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Algunas preguntas en relaci=F3n al coloquio *Los escepticos creen en Dios= ?* 1] *Censo imperial*. Marcos y Mateo se contradicen acerca del emperador q= ue lo orden=F3, lo cual sorprende en unos testigos presenciales. Ambos afirm= an que el motivo del viaje del joven matrimonio Jos=E9 y Mar=EDa a Bel=E9n f= ue para cumplir la orden del emperador de censarse en la poblaci=F3n cabecera de = la zona de nacimiento. Sin embargo, la orden imperial afectaba exclusivament= e a los ciudadanos romanos y ni Jos=E9 ni Mar=EDa lo eran. Su rey era Herodes...=BFpero cu=E1l? 2] *Herodes*. Hubo al menos cuatro reyes jud=EDos de este nombre en la =E9= poca de Jes=FAs de Nazaret y los textos neotestamentarios se l=EDan bastante c= on tanto Herodes. El responsable de la matanza de los ni=F1os fue Herodes el Grande, fallecido en el a=F1o 4 antes de nuestra era. La "degollaci=F3n d= e los inocentes" tuvo lugar en el a=F1o anterior. En cualquier caso, durante el imperio de Augusto quien, efectivamente, dispuso un censo de ciudadanos romanos. El que orden=F3 degollar a Juan Bautista y ejecut=F3 a Jes=FAs d= e Nazaret fue su hijo Herodes Antipas I, que muri=F3 en Espa=F1a, desterrad= o por Cal=EDgula (tambi=E9n muy aficionado a degollar a la gente)en el a=F1o 38= . Su hijo Herodes Agripa I fue el que hizo degollar (=A1qu=E9 familia!) a Sant= iago el Mayor (cuyos "restos" se veneran en la Catedral de Santiago, en la que se exhibe una imagen de Santiago a caballo degollando a un andaluz con turbante). Herodes Antipas II. hijo del anterior, fue el que envi=F3 a P= ablo de Tarso a Roma, donde lo degollaron (era un privilegio reservado a los ciudadanos romanos). 3] *Pilatos*. Es el gobernador romano de Judea al que se le atribuye habe= r autorizado la crucifixi=F3n de Jes=FAs de Nazaret, ordenada por Herodes Antipas I (los romanos no practicaban la crucifixi=F3n). Hombre de confia= nza de Tiberio, a la muerte de =E9ste (marzo del 37) fue depuesto por Vitelio= , gobernador de Siria, y llamado a Roma para ser juzgado por sus actuacione= s gubernativas a lo largo de la d=E9cada 26-36. A pesar de que sus opositor= es le sacaron todo tipo de trapos sucios, nadie parec=EDa tener noticia de l= as actividades del Nazareno ni de su juicio, ejecuci=F3n y resurrecci=F3n. Teniendo en cuenta que Jes=FAs de Nazaret caminaba sobre las aguas, resucitaba a los muertos, reun=EDa multitudes, les daba de comer y se transfiguraba ante ellas, a su entrada en Jerusal=E9n hab=EDa sido aclama= do como rey, cuando muri=F3 hubo terremotos y se rasg=F3 el velo del tempo y cuando resucit=F3 tampoco lo hizo discretamente, es sorprendente que los poderosos enemigos de Pilatos no le interrogasen acerca del asunto. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Jes=FAs?= de NazaretDate: Thu, 23 Jan 1997 00:3 Date: Thu, 23 Jan 1997 17:55:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 1/23/97, Velilla escribe: >Bien, suponiendo la hipotesis de que no hubo ninguna persona real que >encajase en el perfil de Jesucristo, tendriamos que buscar una hipotesis >alternativa para los relatos del Evangelio. > >- Una conspiraci=F3n contra los romanos (algunos lideres inventaron un >personaje para unir a los Judios) > >- Una "novela" escrita por alguien muy imaginativo y que se incorporo a la >historia (mas o menos como Sherlock Holmes) > >- Hubieron varios "Jesucristos" , profetas parecidos que fueron unificados >como solo uno en los relatos > >- Una compilaci=F3n mezcla de historia-mito, tal como la Iliada (conste que= la >Iliada se comprobo que tiene una base historia, creo que fue Schileman= quien >lo hizo al descubrir Troya) > Pues ahora recuerdo dos novelas, ambas magnificas, que recurren a estas hipotesis para explicar su version del asunto.=20 Una es "Rey Jesus" de Robert Graves. Si mal no recuerdo, en ella, Jesus es presentado como descendiente real, con derecho al trono de los judios "el rey de los judios", y elabora una estrategia para que en el se cumplan las profecias de los patriarcas biblicos.=20 La otra es "La ceremonia de la traicion" de Mario Brelich (me parece que se llama asi el autor de la novela. Se publico hace unos a=F1os en Anagrama). Para Brelich, en la vida de jesus que narran los evangelios se plasma solamente el mito, pero no por ello deja de ser cierta. Algo asi como que jesus no existe pero es. Es decir, jesus (su vida, sus milagros, su muerte en la cruz, etc.) no existio como personaje historico (o en cualquier caso a Brelich se la trae al pairo su existencia historica), pero no por ello deja de ser real ya que habita en el mito. Y el mito contiene una verdad "animica" que no puede probarse mediante el metodo cientifico, pero que tampoco puede negarse cientificamente. Por cierto, la novela contiene una explicaci=F3n de los predicados de Dios (todo lo sabe, todo lo puede, infinitamente bueno, etc.) que explica de manera logica las supuestas incoherencias de la conducta de dios a lo largo del antiguo testamento: gracias a estas cualidades en grado sumo se cepilla a fulanito o a menganito, o comete lo que, a nuestros ojos, parecen barbaridades. Quiza le resulte util a Jesus Franco en la busqueda de su inefable dios. Jose March march@lander.es ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: magnetos y cura psiquiatrica Date: Thu, 23 Jan 1997 10:43:22 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Amigos, No recuerdo (no encontre el mail) quien puso la referencia de un articulo de Science en el cual hablaban de una terapia psiquiatrica con fuertes campos magneticos -?Miguel Angel?-.... Me atrase un poco, pero fui a buscarla finalmente la semana pasada y no encontre nada en el numero que se indico. No excluyo el hecho de haber cometido un error al trancribir .... enfin, recuerden que la cosa es de importancia: les propongo a todos los que quieran tratamientos GRATIS!!!! -si funciona claro-. Mas seriamente, me parece interesante y si alguien pudiese poner de nuevo la referencia lo agradeceria mucho. saludos, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: 323801@cienz.unizar.es (Klopes) To: "Escepticos." Subject: RE: Las lecturas de Reviriego. Date: Thu, 23 Jan 1997 20:28:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >=3DA1Muy bueno!, no hab=3DEDa reparado que se pod=3DEDa construir= *xen=3DF3fogo* =3D >en vez de >*xen=3DF3piro*. =3DA1Chapeau! > >Xoan M. Carreira =BFY por que no al reves: piroxeno? ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Los escépticos creen en Dios? Date: Thu, 23 Jan 1997 20:21:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable serge bobroff wrote: > que sea me da igual. Que existan escepticos que crean en Dios o no, en = la > reencarnacion o otras cosas que entren en las creencias y que no se pue= den > comprobar con nuestros medios de percepcion no me molesta en lo absolut= o: > podre seguir compartiendo cafe, cerveza y vino cibernetico con ellos aq= ui.. Gracias por la invitacion a caf=E9...=20 >=20 > Lo que si cuestiono yo es la religion, que me parece, no fue escrita po= r > ninguna mano divina. Mas grave aun, son los hombres que la interpretan = de > manera totalmente surealista. >=20 > Lo que me cuestiono yo es: ?existio realmente Jesus -la persona- (he le= ido Creo que una cosa es la posible existencia de un dios como algo mas alla del conocimiento humano actual, y otra el relacionar ese dios, en el=20 que algunos podemos pensar simplemente por racionalidad, con revelaciones divinas, religiones, o personajes de las religiones. En todo caso, muy buena la pregunta, yo he visto algo con otras dos=20 noticias al respecto: 1) Alguien que afirma basandose entre otros en los Libros Apocrifos que si existion, pero de milagros y eso nada de nada. P.e. cuando resusita a Lazaro, lazaro estaba "muerto" que era la descripcion en hebreo para un tipo de castigo social, y el resucitarle era devolverle su status social, por lo que mas de un jurista se cabreo.=20 =20 2) Ultimas noticias sobre unas criptas encontradas cerca de Jerusalem con tres o cuatro sepulturas, en una de ellas dice: Jesus hijo del carpintero, en otra Jose y en otra Maria. una o dos mas con supuestos hijos ? o hermanos de Jesus. Si no me equivoco sali=F3 en la revista TIME hace unos meses.=20 =20 Saludos ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Los escépticos creen en Dios? Date: Thu, 23 Jan 1997 20:21:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: >=20 > At 20:40 21/01/97 +0100, Joaquin Franco wrote: > >Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > > >> Todos nosotros somos totalmente "ciegos" para cosas como "cuarta dim= ension" > >> (trata de imaginarla y estaras en el papel de ciego), "infinito" y e= stas > cosas. > > > >Yo no, busca "hypercubo" con el Yahoo m si quieres te dejo la > >url cuando la encuentre ( la tengo en la maquina de casa ). > >Hay que verlos con gafas rojo-azul ( yo me he hecho unas comprando > >en la papeleria celofan ). A veces me quedo un buen rato mirando > >esas figuras en la pantalla e intentando "comprender" a donde va > >cada vertice... imposible ! > >Quien se imagina a un senyor de hace 200 a=F1os explicando el > >hypercubo ( o cualquier objeto hoy "visible" mediante calculos > >y proyecciones de ordenador ). > > > >> > > > >Joaquin Franco > > >=20 > Por las dudas, cuando me referia a "hardware" no decia computadores, si= no > circuitos neuronales en nuestros cerebros. >=20 > En realidad lo que ves son "cortes" de objetos 4D en el espacio 3d > posteriormente proyectados a 2D (la pantalla del ordenador) . Gracias tu respuesta respecto al hypercubo... Con mi mensaje me referia mas a las cosas que hacemos para ver lo "imposible" y que para gente de hace algun tiempo era algo que podian calificar de inexistente, pero igual ejemplo pude haber puesto hablando de un virus, esto es hablando de virus en el siglo XV. Simplemente quiero expresar con ello que estamos inmersos en nuestro tiempo historico, con sus conocimientos, pero que no creamos que lo que no vemos o no somos capaces de demostrar sencillamente=20 no existe. De todas formas, y respondiendo tambien a tu otro mensaje sobre que concepto o definicion tengo de dios, mi respuesta es ninguna. Prefiero no inventarme nada por mucha imaginacion que le eche. Lo que menos me importa en ese sentido es si existe dios, no si hizo el Universo, o si quiere o no tal cosa, sino el sentido en si mismo de todas las cosas. No es buscar un principio, ni una causa, sino una respuesta a la incognita de si todas las cosas tienen un sentido o no, o al menos las cosas mas trascendentales, como la vida. La existencia de dios, podria "explicar" en cierta medida el posible sentido del por qu=E9, no del quien hubo creado el Universo. Es mas un problema, por lo que a mi respecta, puramente existencialista. Saludos. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: magnetos y cura psiquiatrica Date: Thu, 23 Jan 1997 18:10:04 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:43 23/01/97 -0800, you wrote: >Amigos, > >No recuerdo (no encontre el mail) quien puso la referencia de un articulo >de Science en el cual hablaban de una terapia psiquiatrica con fuertes >campos magneticos -?Miguel Angel?-.... Me atrase un poco, pero fui a >buscarla finalmente la semana pasada y no encontre nada en el numero que se >indico. > >No excluyo el hecho de haber cometido un error al trancribir .... enfin, >recuerden que la cosa es de importancia: les propongo a todos los que >quieran tratamientos GRATIS!!!! -si funciona claro-. Mas seriamente, me >parece interesante y si alguien pudiese poner de nuevo la referencia lo >agradeceria mucho. > >saludos, serge > > > > > >Ph.D., Postdoctoral Research Associate >Department of Chemical Engineering & Materials Science >University of California, Davis, CA USA 95616-8598 >email (internet) sbobroff@ucdavis.edu >telephone 916-752-5364 >fax 916-752-4759 > > Hola Serge, si , efectivamente, fui yo. Aqui va de nuevo por si hubo algun error de transcripci=F3n: Revista: SCIENCE (de American Association for Advancement of Science) Fecha : 1 Diciembre 1995 Vol : 270 (pages 1409-1540) Pagina : 1443 Titulo : Substitute for shock Therapy? Copio el primer parrafo: For serius, drug-resistant cases of depression, electroconvulsive therapy (ECT) has been the only treatment. But ECT entails general anesthesia, the inducement of seizures and some memory loss. Now some researchers think there's potential alternative: transcranial magnetic stimulation (TMS). ...... y por alli continua. Creo que esta revista no tiene una "edicion internacional" diferente a la americana, por esto pienso que hubo error de transcripcion. Cualquier problema que tengas te lo puedo transcribir entero (no es tan largo el articulo). Mig. ---------- End of message ---------- From: Zombi To: "Escepticos." Subject: Re: Los escépticos creen en Dios? Date: Thu, 23 Jan 1997 21:55:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Joaquin Franco wrote: > De todas formas, y respondiendo tambien a tu otro mensaje sobre > que concepto o definicion tengo de dios, mi respuesta es ninguna. > Prefiero no inventarme nada por mucha imaginacion que le eche. > Lo que menos me importa en ese sentido es si existe dios, no si hizo > el Universo, o si quiere o no tal cosa, sino el sentido en si > mismo de todas las cosas. No es buscar un principio, ni una causa, > sino una respuesta a la incognita de si todas las cosas tienen un > sentido o no, o al menos las cosas mas trascendentales, como la > vida. > La existencia de dios, podria "explicar" en cierta medida el posible > sentido del por qué, no del quien hubo creado el Universo. > Es mas un problema, por lo que a mi respecta, puramente existencialista. > > Saludos. Tengo tantas dificultades en conprender este concepto de dios como las que tiene Alfonso Afonso Cano con el BB. Al parecer crees en la posibilidad de existencia de algo a lo que llamas "dios", del que no das ninguna caracteristica, pero que podria "dar sentido" al universo. O yo necesito una ampliacion de CPU o tu deberias ampliar tus explicaciones (seguramente son las dos cosas simultaneamente) Saludos cordiales Zombi ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Las lecturas de Reviriego. Date: Thu, 23 Jan 1997 21:03:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Me rindo! Xoan M. Carreira ---------- De: Klopes <323801@cienz.unizar.es> A: Escepticos. Asunto: RE: Las lecturas de Reviriego. Fecha: jueves 23 de enero de 1997 20:28 >=3DA1Muy bueno!, no hab=3DEDa reparado que se pod=3DEDa construir *xen=3D= F3fogo* =3D >en vez de >*xen=3DF3piro*. =3DA1Chapeau! > >Xoan M. Carreira =BFY por que no al reves: piroxeno? ---------- ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: Re: Las lecturas de Reviriego. Date: Fri, 24 Jan 1997 07:28:29 -0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:17 20/01/97 +0200, J L Esteban wrote: >Posibles significados: > > Xen=F3fogos: Que prenden fuego a los de fuera [?]. > Xen=F3fagos: Que se comen a los de fuera. > Xen=F3fobos: Que odian a los de fuera. > Xil=F3fogos: Que prenden fuego a la madera [?]. > Xil=F3fagos: Que comen madera. > Xil=F3fobos: Que odian la madera. > >Salud. > te faltaron Xenofugo: variante culta de "skin" y "facha". Dicese de los que con su presencia y/o sus "herramientas" hacen huir a los extranjeros. Xenofilo: dicese del habitante de bollullos que emigra en la epoca estival a Benidorm para ver -que no catar- cachas nordicas. JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-76-283170 ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios?Date: Wed, 22 Date: Fri, 24 Jan 1997 07:28:32 -0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:45 22/01/97, Mig wrote: >Probablemente fue un filosofo muy iluminado, que decia cosas tan buenas= como >amaos los unos a los otros, que a aquella gente tan bruta le encanto, pues >si ves los coliseos romanos y otras costumbres "civilizadas" de la epoca >(como la crucificacion) uno se da cuenta de la mudanza radical que proponia >Jesus en el pensamiento social, y no de balde se esparcio por el imperio >romano con tanta rapidez. Es que Jesus proponia una alternativa muy >interesante al modo de pensar romano. > 1) el mensaje del amor (ambiguo por lo demas: ya que el Padre al que Jesus vino a predicar no amaba a quienes no le adoraban docilmente) es un plagio. Muchos iluminados anteriores o maestros de moral lo predicaban. 2) la expansion del cristianismo poco tiene que ver con que su mensaje sea mas o menos bonito. Persecuciones, guerras, conveniencias y maquiavelismo con los poderosos son una explicacion mas cercana a los hechos historicos.= =20 =BFQuien influyo mas en la conversion de los indios sudamericanos: las predicas de los misioneros, o los arcabuces de los conquistadores? At 21:37 22/01/97 -0200,Mig wrote: >(no digo que lo sea para todas las personas de hoy). Si no fuera asi, no >podrias explicar por que el cristianismo se expandio con tanta fuerza en el >Imperio, apesar de ser combatido por el estado inicialmente. > "historia criminal del cristianismo" (Deschner) es un libro aburrido y mal escrito, pero con una erudicion alemana impresionante. El cristianismo tardo siglos en practicar la tolerancia religiosa que practicaban los romanos. Las persecuciones de estos -que las hubo-,han sido exageradas por la propaganda cristiana para autojustificar sus masacres y para "probar" que dios estaba de su lado. el cristianismo triunfo cuando los poderosos decidieron usarlo como instrumento politico. (nosequien en Armenia y Constatino en el imperio= romano) >hoy, donde el pueblo es capaz de hacer fila ordenadamente y ocupar >disciplinadamente los asientos numerados del circo para ir a ver personas >siendo destripadas por fieras algo parecido al MAdison Square Garden (y la tele) donde la gente se divierte viendo como dos -normalmente lumpen social- se golp=E8an ....y a veces hasta se matan. JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-76-283170 ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: Re: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios?Date: Wed, Date: Fri, 24 Jan 1997 07:28:39 -0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >From: "Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez" To: "Escepticos."=20 >demostrar la existencia de Dios es una p=E9rdida de tiempo lamentable. Al menos desde una=20 >perspectiva cristiana, el hecho de que la existencia de Dios pudiera demostrarse anular=EDa=20 >cualquier m=E9rito que pueda tener la fe: para "creer" en Dios s=F3lo ser= =EDa precisa la=20 >inteligencia suficiente como para entender semejante demostraci=F3n. la maxima autoridad de la maxima secta cristiana (la romana) declara anatema a quien niegue que la existencia de dios puede llegar a conocerse por la razon (ojo: solo la existencia, pero no sus otros atributos) Osea, que es dogma de fe la racionalidad de la existencia de dios. Las paradojas de Russell al lado de esto, juego de ninhos!! (Ignoro el documento papal exacto, pero estoy practicamente seguro de ello.) JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-76-283170 ---------- End of message ---------- From: 323801@cienz.unizar.es To: "Escepticos." Subject: Noticias noticiosas Date: Fri, 24 Jan 1997 09:24:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 PROGRAMA GOMAESPUMA, ESTA MANANA Sanidad decide retirar unas gafas congeladas y otros dos productos milagro. Se llamaban "ANTIFAZ VALENTIN", y habian de ser introducidas en el congelador para despues, ser usadas. Alivian los dolores de cabeza y, descongelarse, hacen algo con la sinusitis. Los otros dos productos (en el mismo catalogo) eran la LAMPARA BIOTERMICA, gran aliada de los neuropsiquiatras, que emite lucecicas y sirve para relajarse en plan brainstorming (supongo que este b.s. no tiene nada que ver con las reuniones de creativos del mismo nombre). El otro no me acuerdo, era algo parecido Ah, han sido retirados por su falta de base cientifica (!) Vamos a ver, alguien ha tenido algo que ver con esto? Llevo usando el Antifaz Valentin desde que tengo uso de razon, y en ese tiempo no he tenido dolores de cabeza. Saludos Carlos================================== Describe un circulo, despues acaricialo. Se convertira en un circulo vicioso. Eugene Sonesco ======================================== ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Fri, 24 Jan 1997 13:07:14 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 23 Jan 1997, Marti Flo wrote: > > Josep y Nuri wrote: > > >=20 > > > ?Jesus un personaje historico? ?Cuales son esas pruebas bastante=20 > ciertas > > > sobre su existencia que menciona Velilla? ?Los evangelios como biogr= afia de > > > un ser real? ?Pero acaso existe algun documento romano de la epoca e= n que > > > se supone que vive Jesus que corrobore la informacion "historica" de = los > > > evangelios? > > >=20 > >=20 > >=20 >=20 > Existe un buen estudio historico al respecto por Geza Vermes (dicen=20 > que uno de los mejores historiadores sobre ese tema): "Jesus el=20 > Judio, los evangelios leidos por un historiador", Barcelona, Muchnik=20 > (hay varias ediciones). > Yo lo lei hace tiempo y me impresiono gratamente por lo=20 > escrupuloso en sacar conclusiones. Al margen de estudiar la realidad=20 > o no de la existencia de Jesus, analiza a fondo todos los detalles=20 > sobrenaturales, filosoficos y culturales que se expresan en el nuevo=20 > testamento (y en otros muchos textos, casi todos de procedencia=20 > judia) y, por ejemplo, no se amilana en senalar ciertos elementos=20 > xenofobos en el caracter de Jesus descrito en las escrituras. En mi opinion Vermes barre algo para casa porque es judio, aunque en el=20 momento en que se escribio -creo que alla por los 60- era importante=20 se=F1alar que Jesus era judio. Los cristianoa acusaban de deicidio a todo= =20 el pueblo judio. En este sentido hay un libro titulado el proceso a=20 jesus, tambien de Muchnik de Paul Winter, donde analiza el supuesto=20 juicio. Me parecio interesante. Otras obras: =BFEs verdadero el cristianismo? de la editorial critica -no= =20 recuerdo el autor, es no-se-que-heim Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Los esc=?iso-8859-1?Q?=E9pticos creen en Dios??= Date: Fri, 24 Jan 1997 13:12:20 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Joaquin Franco wrote: > En todo caso, muy buena la pregunta, yo he visto algo con otras dos > noticias al respecto: > 1) Alguien que afirma basandose entre otros en los Libros Apocrifos > que si existion, pero de milagros y eso nada de nada. > P.e. cuando resusita a Lazaro, lazaro estaba "muerto" que era > la descripcion en hebreo para un tipo de castigo social, y el > resucitarle era devolverle su status social, por lo que mas > de un jurista se cabreo. = La verdad, ignoro si los hebreos ten=EDan este tipo de castigo (aunque no m= e extra=F1ar=EDa), = pero lo que s=ED me parece raro es que un simple fil=F3sofo, predicador, l=ED= der = revolucionario o lo que sea pudiera relevar una muerte civil as=ED, por las= buenas. > 2) Ultimas noticias sobre unas criptas encontradas cerca de Jerusalem > con tres o cuatro sepulturas, en una de ellas dice: > Jesus hijo del carpintero, en otra Jose y en otra Maria. > una o dos mas con supuestos hijos ? o hermanos de Jesus. > Si no me equivoco sali=F3 en la revista TIME hace unos meses. > = Creo que te confundes. Si no recuerdo mal, el art=EDculo -que no era un pro= digio de = precisi=F3n terminol=F3gica, precisamente- afirmaba que las tumbas eran de = los Macabeos. De = todos modos, creo que lo tengo a=FAn por ah=ED, as=ED que te prometo buscar= lo en cuanto tenga = un rato. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios?Date: Wed, Date: Fri, 24 Jan 1997 13:14:08 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable jpuertas@encomix.es wrote: > = > la maxima autoridad de la maxima secta cristiana (la romana) declara anat= ema > a quien niegue que la existencia de dios puede llegar a conocerse por la > razon (ojo: solo la existencia, pero no sus otros atributos) > = > Osea, que es dogma de fe la racionalidad de la existencia de dios. > = > Las paradojas de Russell al lado de esto, juego de ninhos!! > = > (Ignoro el documento papal exacto, pero estoy practicamente seguro de ell= o.) > = > JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) > TEL & FAX 34-76-283170 A ver si puedes encontrarlo. Ser=EDa interesante. Yo buscar=E9 por mi cuent= a este = fin de semana. Saludos. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Los escépticos creen en Dios? Date: Fri, 24 Jan 1997 14:09:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez DIJO: > Joaquin Franco wrote: >=20 > > En todo caso, muy buena la pregunta, yo he visto algo con otras dos > > noticias al respecto: > > 1) Alguien que afirma basandose entre otros en los Libros Apocrifos > > que si existion, pero de milagros y eso nada de nada. > > P.e. cuando resusita a Lazaro, lazaro estaba "muerto" que era > > la descripcion en hebreo para un tipo de castigo social, y el > > resucitarle era devolverle su status social, por lo que mas > > de un jurista se cabreo. > La verdad, ignoro si los hebreos ten=EDan este tipo de castigo (aunque = no > me extra=F1ar=EDa), pero lo que s=ED me parece raro es que un simple fi= l=F3sofo, > predicador, l=EDder revolucionario o lo que sea pudiera relevar una mue= rte=20 > civil as=ED, por las buenas. Realmente curios=EDsimo. Sin intenci=F3n de sentar c=E1tedra ni nada por= el estilo, me recuerda al comportamiento de ciertas maldiciones de magia negra. Pero vayamos por partes. 1) No he visto nunca, en la Historia Judaica, un castigo como el que aqu=ED se describe (muerte civil). No obstante, es de considerar que la Historia Judaica es, como poco, incompleta, y que la cantidad de sectas, grupos, mezcladillos y tradiciones de todo tipo que pod=EDan conjuntarse en una sociedad invadida ni m=E1s ni menos que por el Imperio Romano, en pleno proceso de desestructuraci=F3n, no hace imposible a mi entender que tal castigo pudiese existir. No olvidemos que la Judea de esos momentos no es la del Rey Salom=F3n, sino una sociedad enfermiza que avanza a paso r=E1pido hacia su desaparici=F3n (otra cosa es que el juda=EDsmo y el cristianismo pervivieran a trav=E9s de diferentes di=E1sporas, pero esa sociedad como tal estaba m=E1s o menos como la describo, =BFalguien no es= t=E1 de acuerdo?). Esto es: no puedo afirmar que un castigo de "muerte civil" existiera en la Judea ocupada del siglo I, no lo he le=EDdo nunca, pero e= n principio la idea no se me hace descabellada. Las sociedades ocupadas han establecido hist=F3ricamente mecanismos de "justicia paralela", al margen de los mecanismos de "justicia oficial" del agresor, que habitualmente son los =FAnicos "legales". La muerte civil podr=EDa ser un castigo bastante t=EDpico de esta justicia paralela. Quiero decir: soy consciente de que estamos especulando a mogoll=F3n, pero me parece una hip=F3tesis interesante. 2) Parece estar bastante bien documentado que las maldiciones de magia negra, males de ojo, etc., funcionan relativamente bien SI te crees la maldici=F3n (o perteneces a un entorno cultural que te impide dejar de creerla). Este fen=F3meno podr=EDa haberse estudiado en sociedades de tip= o tribal bastante primitivo (=BFalguien tiene datos, porfa?), y el mecanism= o sicol=F3gico es tan sencillo como que el saber que est=E1s maldito te ind= uce una fuerte depresi=F3n que, a falta de t=E9cnicas sicoterap=E9uticas mode= rnas, puede bajar tus defensas (bastante m=E1s necesarias en sociedades agr=EDcolas tribales que en las industrializadas modernas) e incluso inducirte locura o suicidio. Quiero decir, deb=EDa ser muy duro que el Gran Brujo te maldiciese cuando se pensaba que el Gran Brujo era la M=E1xima Expresi=F3n de todo; si a eso unimos que todos tus amigos, conocidos, familiares, etc., te repudiar=EDan como a un apestado en todo tu ambiente cultural, ni tampoco puedes compravender nada, ni poseer nada, ni tener relaciones de pareja, no se te debe escuchar, se te debe ignorar si hablas, eres puesto como mal ejemplo ante todos, sin un mal Boeing 737 que te saque de all=ED... bastante hideputa, la cosa, =BFno? E= n este sentido, la maldici=F3n m=E1gica de origen tribal creo yo que estar=ED= a bastante relacionada con los castigos de "muerte civil". Quiero decir: a mi me la b*fa si alguien me maldice, porque paso de =E9l, y si la cosa se pone muy fea por el entorno social -algo casi impensable en la actualidad, al menos en relaci=F3n con la magia- trinco el primer vuelo y me largo a vivir a otra parte; esto es sencillo ahora, pero en aquella =E9poca y en esos =E1mbitos... 3) Asumiendo las dos anteriores hip=F3tesis como hip=F3tesis de trabajo (= y s=F3lo como hip=F3tesis de trabajo, es claro, a falta de mejores razones)= , cosas como una "resurrecci=F3n" (en este caso, la de L=E1zaro) no implicar=EDan el hecho f=EDsico de la resurrecci=F3n, sino una "toma de postura" social en favor del nuevo dirigente. Esto es: el entorno social de L=E1zaro (y del cristianismo en general), mediante la "resurrecci=F3n" del mismo, abandonar=EDa la tradici=F3n jud=EDa o de otro tipo en cuyo no= mbre pudiese haberse pronunciado la maldici=F3n y se pasar=EDa a la "nueva ideolog=EDa". Suponiendo -lo que es mucho suponer tambi=E9n- que el Nazar= eno existiese, tal hecho podr=EDa haberse realizado mediante un fuerte acto d= e personalidad. Quiero decir, imaginad por un momento (y ya estamos imaginando demasiado, a riesgo de desbarrar, pero me parece interesante): el entorno social de L=E1zaro est=E1 completamente apabulla= do por la "maldici=F3n" (muerte civil, interdicto civil) decretada contra =E9= l, y el propio L=E1zaro est=E1 hecho una m*erda en un rinc=F3n, completament= e deprimido y al borde de la locura, con un bloqueo sicol=F3gico del quince. Todo el mundo les ha abandonado, est=E1n "impuros". En estas que aparece el Nazareno, con ya una importante fama mesi=E1nica y de oposici=F3n a la= s fuerzas tradicionalistas, y se planta all=ED todo firme y le larga al L=E1zaro: "=A1L=E1zaro! =A1Lev=E1ntate y anda!". Creo que vemos todos bas= tante claro el tema, =BFno? En este caso, lo que se estar=EDa relatando aqu=ED = ser=EDa una *conversi=F3n* y no una *resurrecci=F3n*, y adem=E1s una conversi=F3n= de indudable valor propagand=EDstico: la *magia* de la nueva ideolog=EDa es capaz de vencer a la *magia* de las viejas. Hoy en dia este tipo de razonamientos se nos hacen enloquecidos, pero basta con leer a los cl=E1sicos para observar que en la Antig=FCedad pudieron ser moneda com=FA= n sociol=F3gica. Suena interesante... =A1m=E1s datos! =A1M=E1s datos! ;-) > > 2) Ultimas noticias sobre unas criptas encontradas cerca de > > Jerusalem con tres o cuatro sepulturas, en una de ellas dice: > > Jesus hijo del carpintero, en otra Jose y en otra Maria. > > una o dos mas con supuestos hijos ? o hermanos de Jesus. > > Si no me equivoco sali=F3 en la revista TIME hace unos meses. > > > Creo que te confundes. Si no recuerdo mal, el art=EDculo -que no era un > prodigio de precisi=F3n terminol=F3gica, precisamente- afirmaba que las > tumbas eran de los Macabeos. De todos modos, creo que lo tengo a=FAn po= r > ah=ED, as=ED que te prometo buscarlo en cuanto tenga un rato. Suena interesante. A fin de cuentas, =BFqu=E9 impedir=EDa que el Nazaren= o procediese de la secta de los Macabeos? Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Los esc=?iso-8859-1?Q?=E9pticos creen en Dios??= Date: Fri, 24 Jan 1997 16:57:59 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Antonio Canto Alvarez wrote: > (Citas m=EDas y de Joaquin Franco) = > 1) No he visto nunca, en la Historia Judaica, un castigo como el que > aqu=ED se describe (muerte civil). No obstante, es de considerar que la > Historia Judaica es, como poco, incompleta, y que la cantidad de sectas, > grupos, mezcladillos y tradiciones de todo tipo que pod=EDan conjuntarse > en una sociedad invadida ni m=E1s ni menos que por el Imperio Romano, en > pleno proceso de desestructuraci=F3n, no hace imposible a mi entender que= > tal castigo pudiese existir. No olvidemos que la Judea de esos momentos > no es la del Rey Salom=F3n, sino una sociedad enfermiza que avanza a paso= > r=E1pido hacia su desaparici=F3n (otra cosa es que el juda=EDsmo y el > cristianismo pervivieran a trav=E9s de diferentes di=E1sporas, pero esa > sociedad como tal estaba m=E1s o menos como la describo, =BFalguien no es= t=E1 > de acuerdo?). Esto es: no puedo afirmar que un castigo de "muerte civil" > existiera en la Judea ocupada del siglo I, no lo he le=EDdo nunca, pero e= n > principio la idea no se me hace descabellada. Las sociedades ocupadas > han establecido hist=F3ricamente mecanismos de "justicia paralela", al > margen de los mecanismos de "justicia oficial" del agresor, que > habitualmente son los =FAnicos "legales". La muerte civil podr=EDa ser un= > castigo bastante t=EDpico de esta justicia paralela. Quiero decir: soy > consciente de que estamos especulando a mogoll=F3n, pero me parece una > hip=F3tesis interesante. Dejando aparte tus consideraciones acerca del estado de la sociedad hebrea = y del = Imperio romano (que creo que son bastante discutibles, al menos en cuanto a= Roma = se refiere), en mi mensaje ya dec=EDa que no tengo ninguna noticia de que l= os jud=EDos = del siglo I practicasen ese tipo de castigo. Sin embargo, la gran mayor=EDa= de las = sociedades occidentales de la =E9poca practicaban la "muerte civil" o ten=ED= an = instituciones an=E1logas, y en la Roma de entonces el castigo a=FAn estaba = en vigor, = aunque m=E1s bien en desuso. Por eso dec=EDa que no me extra=F1ar=EDa nada = que tambi=E9n la = practicasen en Judea. De todos modos, no se trata de ning=FAn mecanismo de "justicia paralela", s= ino de un = castigo oficialmente admitido, de origen probablemente religioso, muy ritua= lizado = y en algunos casos minuciosamente legislado. Incluso en aquellos casos en q= ue la = imposici=F3n de un castigo no precisaba de un previo pronunciamiento por pa= rte de un = Tribunal, Asamblea o instituci=F3n an=E1loga, se deb=EDa seguir el procedim= iento = establecido en las leyes -escritas o no-. La muerte civil generalmente era = un = castigo impuesto por una Asamblea, pero hay otros casos tan curiosos como l= a = potestad que otorgaba el primitivo Derecho Romano para aprehender al deudor= y = cortarlo a cachitos. El acreedor lo pod=EDa hacer sin necesidad de un "cont= rol = jurisdiccional", pero ten=EDa que seguir exactamente el ritual prescrito en= la Ley = (en ese caso, si no recuerdo mal, ten=EDa que entrar en casa del moroso lle= vando un = plato en una mano y una vela en la otra, por ejemplo; o cortarlo en un n=FA= mero = determinado de trozos, que variaba seg=FAn la naturaleza y cuant=EDa de la = deuda). En = caso de ejecutarse el castigo siguiendo el ritual no se trataba de ninguna = "justicia paralela", sino del cumplimiento de lo establecido legalmente. Y = si no = se segu=EDan al pie de la letra los preceptos rituales, el acreedor era con= siderado = como un simple homicida y castigado en consecuencia. = > 2) Parece estar bastante bien documentado que las maldiciones de magia > negra, males de ojo, etc., funcionan relativamente bien SI te crees la > maldici=F3n (o perteneces a un entorno cultural que te impide dejar de > creerla). Este fen=F3meno podr=EDa haberse estudiado en sociedades de tip= o > tribal bastante primitivo (=BFalguien tiene datos, porfa?), y el mecanism= o > sicol=F3gico es tan sencillo como que el saber que est=E1s maldito te ind= uce > una fuerte depresi=F3n que, a falta de t=E9cnicas sicoterap=E9uticas mode= rnas, > puede bajar tus defensas (bastante m=E1s necesarias en sociedades > agr=EDcolas tribales que en las industrializadas modernas) e incluso > inducirte locura o suicidio. Quiero decir, deb=EDa ser muy duro que el > Gran Brujo te maldiciese cuando se pensaba que el Gran Brujo era la > M=E1xima Expresi=F3n de todo; si a eso unimos que todos tus amigos, > conocidos, familiares, etc., te repudiar=EDan como a un apestado en todo > tu ambiente cultural, ni tampoco puedes compravender nada, ni poseer > nada, ni tener relaciones de pareja, no se te debe escuchar, se te debe > ignorar si hablas, eres puesto como mal ejemplo ante todos, sin un mal > Boeing 737 que te saque de all=ED... bastante hideputa, la cosa, =BFno? E= n > este sentido, la maldici=F3n m=E1gica de origen tribal creo yo que estar=ED= a > bastante relacionada con los castigos de "muerte civil". Quiero decir: a > mi me la b*fa si alguien me maldice, porque paso de =E9l, y si la cosa se= > pone muy fea por el entorno social -algo casi impensable en la > actualidad, al menos en relaci=F3n con la magia- trinco el primer vuelo y= > me largo a vivir a otra parte; esto es sencillo ahora, pero en aquella > =E9poca y en esos =E1mbitos... La muerte civil, en aquellas =E9pocas, no era exactamente como una maldici=F3= n. = Simplemente, dejabas de ser persona... en todos los sentidos. Tus bienes qu= edaban = vacantes y a disposici=F3n de quien quisiera tomarlos (incluyendo a tu fami= lia, = claro), y cualquiera pod=EDa darte muerte impunemente. Ten en cuenta que, = exceptuando a algunas de las polis griegas, en la mayor=EDa de los sistemas= = jur=EDdicos incluso los esclavos gozaban de alguna protecci=F3n y no se les= pod=EDa = matar impunemente; sin embargo, los "muertos civiles" (de entonces) no goza= ban de = ning=FAn derecho en absoluto. No eran nada. = > 3) Asumiendo las dos anteriores hip=F3tesis como hip=F3tesis de trabajo (= y > s=F3lo como hip=F3tesis de trabajo, es claro, a falta de mejores razones)= , > cosas como una "resurrecci=F3n" (en este caso, la de L=E1zaro) no > implicar=EDan el hecho f=EDsico de la resurrecci=F3n, sino una "toma de > postura" social en favor del nuevo dirigente. Esto es: el entorno social > de L=E1zaro (y del cristianismo en general), mediante la "resurrecci=F3n"= > del mismo, abandonar=EDa la tradici=F3n jud=EDa o de otro tipo en cuyo no= mbre > pudiese haberse pronunciado la maldici=F3n y se pasar=EDa a la "nueva > ideolog=EDa". Suponiendo -lo que es mucho suponer tambi=E9n- que el Nazar= eno > existiese, tal hecho podr=EDa haberse realizado mediante un fuerte acto d= e > personalidad. Quiero decir, imaginad por un momento (y ya estamos > imaginando demasiado, a riesgo de desbarrar, pero me parece > interesante): el entorno social de L=E1zaro est=E1 completamente apabulla= do > por la "maldici=F3n" (muerte civil, interdicto civil) decretada contra =E9= l, > y el propio L=E1zaro est=E1 hecho una m*erda en un rinc=F3n, completament= e > deprimido y al borde de la locura, con un bloqueo sicol=F3gico del quince= =2E > Todo el mundo les ha abandonado, est=E1n "impuros". En estas que aparece > el Nazareno, con ya una importante fama mesi=E1nica y de oposici=F3n a la= s > fuerzas tradicionalistas, y se planta all=ED todo firme y le larga al > L=E1zaro: "=A1L=E1zaro! =A1Lev=E1ntate y anda!". Creo que vemos todos bas= tante > claro el tema, =BFno? En este caso, lo que se estar=EDa relatando aqu=ED = ser=EDa > una *conversi=F3n* y no una *resurrecci=F3n*, y adem=E1s una conversi=F3n= de > indudable valor propagand=EDstico: la *magia* de la nueva ideolog=EDa es > capaz de vencer a la *magia* de las viejas. Hoy en dia este tipo de > razonamientos se nos hacen enloquecidos, pero basta con leer a los > cl=E1sicos para observar que en la Antig=FCedad pudieron ser moneda com=FA= n > sociol=F3gica. > = > Suena interesante... =A1m=E1s datos! =A1M=E1s datos! ;-) Me parece que estamos suponiendo ya demasiado, pero... La posible actitud de Jes=FAs, asumiendo esta hip=F3tesis (que me parece de= masiado = tra=EDda de los pelos) ser=EDa acoger a L=E1zaro como si siguiera gozando d= e su = personalidad. Este hecho ser=EDa una grave contravenci=F3n de las normas so= ciales y = jur=EDdicas, e indudablemente resultar=EDa escandaloso. Pero tampoco creo q= ue lo fuese = tanto como para armar la que se supone que se arm=F3. Claro que aqu=ED vuel= vo al = principio: desconozco si exist=EDa la muerte civil en Judea y c=F3mo se con= figuraba. = S=ED que te puedo decir que en Roma no hubiese pasado nada: un "muerto civi= l" = simplemente no exist=EDa, y si alguien le acog=EDa era como si acogiera a u= n animal = del campo. Y si intentaba realizar alg=FAn negocio juridico con =E9l (como = la = compraventa que citabas), ese negocio ser=EDa jur=EDdicamente inexistente. = Hay que = tener en cuenta que este tipo de castigo estaba perfectamente asumido por l= a = sociedad, y no se trataba de convertir a una persona en una especie de apes= tado, = sino de "suprimirla". As=ED que si t=FA quieres hablarle a alguien que "no = existe", = all=E1 t=FA. > > > 2) Ultimas noticias sobre unas criptas encontradas cerca de > > > Jerusalem con tres o cuatro sepulturas, en una de ellas dice: > > > Jesus hijo del carpintero, en otra Jose y en otra Maria. > > > una o dos mas con supuestos hijos ? o hermanos de Jesus. > > > Si no me equivoco sali=F3 en la revista TIME hace unos meses. > > > > > Creo que te confundes. Si no recuerdo mal, el art=EDculo -que no era un= > > prodigio de precisi=F3n terminol=F3gica, precisamente- afirmaba que las= > > tumbas eran de los Macabeos. De todos modos, creo que lo tengo a=FAn po= r > > ah=ED, as=ED que te prometo buscarlo en cuanto tenga un rato. > = > Suena interesante. A fin de cuentas, =BFqu=E9 impedir=EDa que el Nazaren= o > procediese de la secta de los Macabeos? > = Si no me equivoco, el art=EDculo dec=EDa que "Recientes hallazgos de manuscritos e inscripciones indican que nombres b=ED= blicos = como Jos=E9 y Judas eran comunes en el siglo I. Uno de estos descubrimiento= s es = especialmente intrigante. En 1990, una excavaci=F3n en el barrio jud=EDo de= la Ciudad = Vieja de Jerusal=E9n encontr=F3 un osario con la inscripci=F3n "Jos=E9 hijo= de Caif=E1s". = Este hallazgo representa la primera evidencia arqueol=F3gica de que el sumo= = sacerdote Caif=E1s, que seg=FAn los Evangelios presidi=F3 el juicio de Jes=FA= s ante el = Sanedr=EDn, fue una persona real. Puede decirse lo mismo, indiscutiblemente= , de = Poncio Pilato. En 1961 unas excavaciones en Cesarea encontraron el fragment= o de = una placa indicando que un edificio hab=EDa sido consagrado por Poncio Pila= to, = prefecto de Judea." Como el p=E1rrafo se encontraba dentro de un recuadro dedicado a la posible= = evidencia arqueol=F3gica respecto a la existencia o no de Jes=FAs, de ah=ED= puede venir = la confusi=F3n de nuestro "colistero". Salvo que se trate de otro art=EDcul= o y sea yo = el confundido. En fin... perd=F3n por el rollo, y m=E1s saludos. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Los escépticos creen en Dios? Date: Fri, 24 Jan 1997 17:49:56 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Fri, 24 Jan 1997, Antonio Canto Alvarez wrote: > fuerzas tradicionalistas, y se planta all=ED todo firme y le larga al > L=E1zaro: "=A1L=E1zaro! =A1Lev=E1ntate y anda!". Creo que vemos todos bas= tante > claro el tema, =BFno? En este caso, lo que se estar=EDa relatando aqu=ED = ser=EDa > una *conversi=F3n* y no una *resurrecci=F3n*, y adem=E1s una conversi=F3n= de Es muy interesante lo que cuentas. De todas maneras, pienso que no habria que caer en el error de intentar racionalizar los milagros. Por ejemplo, en alguna ocasion he oido que lo de Jesus andando sobre el agua se podria explicar con unas piedras a ras de la superficie. Pues bueno, pudo ser, pero no deja de ser una explicacion ad-hoc. Lo mas posible es que tal hecho jamas ocurriera o que simplemente fuera desvirtuado o exagerado.=20 Todos sabemos que la gente inventa, exagera y embellece, en especial en torno a ciertos hechos y ciertos personajes. En el NT, cuanto mas tardio es un documento mas detalles (embellecimientos) suele contener. Por ejemplo, la ascension es muy escueta en Lucas, pero tiene todo lujo de detalles (dos angeles incluidos) en Hechos (aunque curiosamente, en Juan no se habla de la ascension ni parece indicar que la hubiera, sino que termina con un "y hay muchas mas cosas que hizo Jesus, las cuales, si hubieran de ser escritas ..."). Lo mismo ocurre con la visita a la tumba.=20 Por cierto, tengo curiosidad por saber que opinais de este fragmento de Hechos (narra la ascension). Esta en ingles porque lo he copiado directamente de la Web. 9 And when he had spoken these things, while they beheld, he was taken up; and a cloud received him out of their sight. 10 And while they looked stedfastly toward heaven as he went up, behold, two men stood by them in white apparel; 11 Which also said, Ye men of Galilee, why stand ye gazing up into heaven? this same Jesus, which is taken up from you into heaven, shall so come in like manner as ye have seen him go into heaven. > > Creo que te confundes. Si no recuerdo mal, el art=EDculo -que no era un > > prodigio de precisi=F3n terminol=F3gica, precisamente- afirmaba que las > > tumbas eran de los Macabeos. De todos modos, creo que lo tengo a=FAn po= r > > ah=ED, as=ED que te prometo buscarlo en cuanto tenga un rato. Yo tambien recuerdo que se armo cierto revuelo con lo de las tumbas de los Macabeos (cosa que, al menos por aquel entonces, no parecia muy confirmada). No recuerdo absolutamente nada de una supuesta tumba de Jesus y familia, cosa que hubiera levantado muchisimo mas revuelo. > Suena interesante. A fin de cuentas, =BFqu=E9 impedir=EDa que el Nazaren= o > procediese de la secta de los Macabeos? Los Macabeos no eran una secta, sino una familia, cuyos primeros miembros se enfrentaron a los Seleucidas con gran exito (cien an~os antes de Jesus, creo ...). Supongo que tienen una gran importancia para el nacionalismo judio. ?No se llama su equipo de baloncesto Maccabi o algo asi?. =09=09=09Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Fri, 24 Jan 1997 18:16:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Miguel A. Sabadell M wrote: > >En mi opinion Vermes barre algo para casa porque es judio, aunque en el >momento en que se escribio -creo que alla por los 60- era importante >se=F1alar que Jesus era judio. Los cristianoa acusaban de deicidio a todo >el pueblo judio. En este sentido hay un libro titulado el proceso a >jesus, tambien de Muchnik de Paul Winter, donde analiza el supuesto >juicio. Me parecio interesante. >Otras obras: =BFEs verdadero el cristianismo? de la editorial critica -no >recuerdo el autor, es no-se-que-heim Os envio otras referencias bibliograficas: *La Versi=F3n no autorizada. Verdad y ficci=F3n en la Biblia Robin Lane Fox Editorial Planeta 1992 *Or=EDgenes y fundamentos del cristianismo Karl Kautsky Ediciones S=EDgueme 1974 En particular, el segundo es un clasico del tema con enfoque marxista (esta referencia bibliografica se la dedico especialmente a Toni). Saludos Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Los esc=?iso-8859-1?Q?=E9pticos creen en Dios??= Date: Fri, 24 Jan 1997 18:18:30 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:57 24/01/97 -0800, you wrote: >> > > 2) Ultimas noticias sobre unas criptas encontradas cerca de >> > > Jerusalem con tres o cuatro sepulturas, en una de ellas dice: >> > > Jesus hijo del carpintero, en otra Jose y en otra Maria. >> > > una o dos mas con supuestos hijos ? o hermanos de Jesus. >> > > Si no me equivoco sali=F3 en la revista TIME hace unos meses. Recuerdo la transcripci=F3n de la noticia en un diario local. Hablaban de= Jos=E9 y Mar=EDa, y hasta no s=E9 si hablaban de dos Mar=EDas (para el periodista,= la segunda era la Magdalena, por supuesto). Sin embargo no he vuelto a ver nada de esto, por lo que en principio supongo que todo qued=F3 en un bluff (como= el de la tumba de Alejandro Magno, por ejemplo). >Si no me equivoco, el art=EDculo dec=EDa que > >"Recientes hallazgos de manuscritos e inscripciones indican que nombres b=EDblicos=20 >como Jos=E9 y Judas eran comunes en el siglo I. Uno de estos= descubrimientos es=20 >especialmente intrigante. En 1990, una excavaci=F3n en el barrio jud=EDo de= la Ciudad=20 >Vieja de Jerusal=E9n encontr=F3 un osario con la inscripci=F3n "Jos=E9 hijo= de Caif=E1s".=20 >Este hallazgo representa la primera evidencia arqueol=F3gica de que el sumo= =20 >sacerdote Caif=E1s, que seg=FAn los Evangelios presidi=F3 el juicio de= Jes=FAs ante el=20 >Sanedr=EDn, fue una persona real. Puede decirse lo mismo,= indiscutiblemente, de=20 >Poncio Pilato. En 1961 unas excavaciones en Cesarea encontraron el fragmento de=20 >una placa indicando que un edificio hab=EDa sido consagrado por Poncio= Pilato,=20 >prefecto de Judea." Esto tambi=E9n es verdad, y se toma como indicio de que los Evangelios= hablan de personajes reales cuya existencia no hab=EDa podido ser comprobada hasta ahora (por el asunto de que la documentaci=F3n de la =E9poca vol=F3 con la destrucci=F3n del Templo de Jerusal=E9n). Es un tanto a favor de los= Evangelios como fuente hist=F3rica, e indirectamente es un argumento a favor de la existencia real de Jes=FAs de Nazaret. Tambi=E9n se cita a favor de esto =FAltimo la obra de Flavio Josefo (Joseph= ben Matthias, si no recuerdo mal). No he profundizado nunca en este tema, pero no recuerdo haber leido nunca lo de que los pasajes en que habla de Jes=FAs fuesen interpolaciones posteriores. Alguien (perd=F3n al autor por mi mala memoria) coment=F3 esta posibilidad. =BFPuede dar alguna indicaci=F3n m=E1s? Por mi parte, no veo inconveniente a admitir, a la vista de esos datos, la existencia real de Jes=FAs de Nazaret. Sobre su interpretaci=F3n, me parece interesante la visi=F3n que da Marvin Harris en "Cerdos, Guerras, Brujas" (o algo parecido), un libro aparecido en Alianza Editorial (bolsillo) a fines de los 70 o comienzos de los 80. Saludos JM > ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos_?= creen en Dios?Date: Wed, 22 Date: Fri, 24 Jan 1997 17:53:33 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 07:28 24/01/97 -0100, J. Puertas wrote: >2) la expansion del cristianismo poco tiene que ver con que su mensaje sea >mas o menos bonito. Persecuciones, guerras, conveniencias y maquiavelismo >con los poderosos son una explicacion mas cercana a los hechos historicos.= =20 > Esto se podria decir que sucedio aproximadamente despues de 300 o 350 DC, pero antes de esto el Cristianismo era una religion "subterranea" (una especie de cultura marginal), prohibida por causa de que su creencia en Dios unico no les permitia adorar al Emperador, un ser considerado divino y de adoracion obligatoria por las leyes romanas. En los primeros tiempos dificilmente el cristianismo podria haberse expandido por guerras o maquiavelismo. Se expandia por que las personas escuchaban sobre lo que se hablaba y les gustaba, algo asi como serian los Hippies de la decada de 70. Tal vez te estas refiriendo a los "papas guerreros"?, en este caso ya el cristianismo estaba bien expandido. > > >el cristianismo triunfo cuando los poderosos decidieron usarlo como >instrumento politico. (nosequien en Armenia y Constatino en el imperio= romano) > > Lo veo de otro modo, los emperadores comenzaron a hacerce cristianos cuando ya no habia mas remedio pues la mayor parte de la poblacio romana lo era. No recuerdo algun caso de un emperador que haya tomado el cristianismo como algo peque=F1o y desconocido y lo haya proyectado a nivel imperial solo para promoverse. >>hoy, donde el pueblo es capaz de hacer fila ordenadamente y ocupar >>disciplinadamente los asientos numerados del circo para ir a ver personas >>siendo destripadas por fieras > >algo parecido al MAdison Square Garden (y la tele) donde la gente se >divierte viendo como dos -normalmente lumpen social- se golp=E8an ....y a >veces hasta se matan. > > Esto es verdad y ya estaba preguntandome por que alguien no lo escrbia. Tanto nuestros circos, arenas de toros y peleas publicas de todo tipo son un resquicio que ha quedado de la cultura latina (no digo que otras culturas no la tengan, vide la lucha turca, o los ritos indigenas en America Latina). Pero hoy es mucho mas suave pues las personas no van a ver "morir" a otras personas (solo en el caso de los toros), aunque a vezes si sucede algun accidente, como en Formula I, el box o el propio futbol. Lo interesante de aquella cultura (romana) era que las personas iban al espectaculo sabiendo que iban a ver morir a otras personas, y esto era normal para su manera de pensar. Creo que los griegos por exemplo no llegaban a tanto, pues las olimpiadas no tenian luchas hasta la muerte, y no recuerdo otras civilizaciones que las tuvieran. > > >JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) >TEL & FAX 34-76-283170 > Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Date: Fri, 24 Jan 1997 21:48:27 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Para los "discutientes" del cristianismo, este lugar parece interesante, es una explicacion de la biblia por Asimov. http://libro.giftlink.com/gen/8401450837.html Aun no investigue a fondo, pero parece interesante. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: www biblias Date: Fri, 24 Jan 1997 22:05:09 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Disculpen la direccion anterior, era la propaganda del libro y no un site. Para compensar, estos si son sites reales: http://www.enlaces.ufro.cl/~pgarrido/RVR/ (la biblia en espanhol completa) http://www.heniq.com.br/biblia/ (en portugues con buen sist. de busqueda) http://www.christadelphia.org/zlitcd01.htm (otro en espanhol) http://www.softvisual.com.mx/biblia.htm (excelente, en espanhol) ................................... Mig ---------- End of message ---------- From: Luis Alfonso G\amez To: "Escepticos." Subject: Cienciologia Date: Sat, 25 Jan 1997 10:35:40 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alguno de vosotros se ha preguntado, ahora que los cienciologos van de victimas por la vida, por que todavia no se ha visto en Espa=F1a la causa contra la secta? Por lo que se, entre los acusados esta el propio presidente de la organizacion. Yo he intentado sin exito en las ultimas semanas hablar con el juez Vazquez Honrubia y hace diez dias me prometieron en la Fiscalia de la Auciencia de Madrid que me iban a decir algo. Pero nada, chicos. Agradeceria cualquier idea al respecto. De todos modos, no os parece sospechoso que el caso, en el que por lo que se se van a pedir hasta 30 a=F1os de carcel contra el 'capo' de cienciologia, este pendiente ocho a=F1os despues de la masiva detencion d= e Madrid. Espero ideas. LUIS ALFONSO GAMEZ P.S.: Juan Antonio, gracias por la bienvenida. Te escribire dentro de poco. ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios?Date: Wed, 22 Date: Sat, 25 Jan 1997 12:34:53 -0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:53 24/01/97 -0200, Mig wrote: >Esto se podria decir que sucedio aproximadamente despues de 300 o 350 DC, >pero antes de esto el Cristianismo era una religion "subterranea" (una >especie de cultura marginal), prohibida por causa de que su creencia en= Dios >unico no les permitia adorar al Emperador, un ser considerado divino y de >adoracion obligatoria por las leyes romanas. >En los primeros tiempos dificilmente el cristianismo podria haberse >expandido por guerras o maquiavelismo. Se expandia por que las personas >escuchaban sobre lo que se hablaba y les gustaba, algo asi como serian los >Hippies de la decada de 70. Hasta donde he leido, en el imperio Romano habia mucha mas tolerancia hacia los cristianos de la que luego estos tuvieron hacia los paganos. Comprensible si entendemos que en sus anchos limites habia muy diferentes mitologias y creencias. El mismo S Pablo cuenta como entre tantos dioses "falsos" a el le dejaban hablar del dios "verdadero". Eso en la catolica espanha ha estado prohibido durante cientos de anhos. >Lo veo de otro modo, los emperadores comenzaron a hacerce cristianos cuando >ya no habia mas remedio pues la mayor parte de la poblacio romana lo era.= No >recuerdo algun caso de un emperador que haya tomado el cristianismo como >algo peque=F1o y desconocido y lo haya proyectado a nivel imperial solo= para >promoverse. Mi in-autorizada opinion es otra. Una vez lei un extracto de una investigacion segun la cual el cristianismo se infiltro en las cabezas del ejercito y la banca romana, no en las bases populares. Si observo las tacticas que hoy utilizan la secta Moon, o la Cienciologia (reciente manifiesto de notables) e incluso el Opus ("a los peces se les coge por la cabeza" EScriva) me parece bastante creible. Por otro lado resulta extra=F1o que ese poder de penetracion del= cristianismo suele acabarse donde se acaba el poder militar de los gobiernos que lo fomentan. Casi todos los paises mayoritariamente catolicos (salvo Irlanda y Polonia) estuvieron bajo la influencia de la monarquia espanola en los tiempos de la REforma.=20 "cuius regio eius religio" me parece una hipotesis mas sencilla que la de la "altura moral y poder de conviccion de la nueva religion" incluso no es raro que gobernantes no muy religiosos utilizen o fomenten la religion como metodo de control social. =BFNo seria el nazismo un caso? (no se, pregunto) JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-76-283170 ---------- End of message ---------- From: emolina@posta.unizar.es (Eustoquio MOLINA) To: "Escepticos." Subject: Re: Cienciologia Date: Sat, 25 Jan 1997 14:08:09 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Alguno de vosotros se ha preguntado, ahora que los cienciologos van de >victimas por la vida, por que todavia no se ha visto en Espa=F1a la causa >contra la secta? Por lo que se, entre los acusados esta el propio >presidente de la organizacion. >Yo he intentado sin exito en las ultimas semanas hablar con el juez >Vazquez Honrubia y hace diez dias me prometieron en la Fiscalia de la >Auciencia de Madrid que me iban a decir algo. Pero nada, chicos. >Agradeceria cualquier idea al respecto. >De todos modos, no os parece sospechoso que el caso, en el que por lo >que se se van a pedir hasta 30 a=F1os de carcel contra el 'capo' de >cienciologia, este pendiente ocho a=F1os despues de la masiva detencion de >Madrid. >Espero ideas. > > LUIS ALFONSO GAMEZ > >P.S.: Juan Antonio, gracias por la bienvenida. Te escribire dentro de >poco. Si, a mi me parece muy sospechoso que tarden tanto en juzgar a estos presuntos delicuentes de la cienciologia. Yo siempre he pensado que a ciertos gobiernos de algunos paises les interesa romper el monopolio de una religion, lo cual no solo se consigue legislando a favor de la libertad de cultos, sino tambien tolerando las sectas que le quitan adeptos a la religion clasica dominante. Pienso que a veces se encuentran con denuncias de actos delictivos cometidos por las sectas y no les queda mas remedio que aplicarles la ley, pero se lo toman con calma. En definitiva, pienso que en Espa=F1a se han tolerado las sectas para romper el monopolio de la religion catolica. Por otra parte, hay que tener presente que las sectas son muy dificiles de combatir por tener un limite muy difuso con las religiones. De hecho muchas se inscriben como religiones sin serlo realmente, como ocurre con la Iglesia de la Cienciologia, a pesar de su proposito sincretico de ser una religion de religiones. Por el contrario, otras son autenticas religiones de corte fundamentalista tal como ocurre con los Testigos de Jehova. Asi pues, si la religion catolica ha estado subvencionada por el estado tanto tiempo y tan generosamente, en un sistema democratico resulta contradictorio perseguir a otras que se difinen como religiones. Ahora bien, la Iglesia de la Cienciologia tiene muchos menos adeptos que la Iglesia Catolica y sus dirigentes tienen que recurrir a metodos de explotacion economica mas eficaces, y no tienen reparos en que sean ilegales, sometiendo a sus adeptos al enga=F1o, lavado de cerebro y extorsion. Esta explotacion es tan intensa que llegan a arruinar a sus adeptos mas incautos, y cuando estos descubren el enga=F1o son chantajeados con lo que han contado ante el e-meter. Asi pues, aunque los cientologos se esten haciendo las victimas, en realidad son mas bien verdugos y autenticos delicuentes organizados, que la justicia deberia perseguir de una forma mas diligente. Cordiales saludos, Eustoquio. ----------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 976761077 ATENCION =46ax: 34 976761088 NUEVA DIRECCION: emolina@posta.unizar.es ----------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Alfonso Armenta (Slith) <318892@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: www biblias Date: Sat, 25 Jan 97 20:41:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Claris Emailer 1.1 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola esc=E9pticos; >Disculpen la direccion anterior, era la propaganda del libro y no un site. > >Para compensar, estos si son sites reales: > >http://www.enlaces.ufro.cl/~pgarrido/RVR/ (la biblia en espanhol = completa) > >http://www.heniq.com.br/biblia/ (en portugues con buen sist. de = busqueda) > >http://www.christadelphia.org/zlitcd01.htm (otro en espanhol) > >http://www.softvisual.com.mx/biblia.htm (excelente, en espanhol) Que indudablemente son tambi=E9n propaganda de un libro, =BFno? Saludos Alfonso Armenta Aunque nada pueda devolvernos el tiempo del esplendor en la hierba, no debemos preocuparnos porque la belleza, permanece siempre en el recuerdo. ---------- End of message ---------- From: Luis Alfonso G\amez To: "Escepticos." Subject: Re: Cienciologia Date: Sun, 26 Jan 1997 04:01:15 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eustoquio MOLINA wrote: > ...la Iglesia de la Cienciologia tiene muchos menos adeptos que la > Iglesia Catolica y sus dirigentes tienen que recurrir a metodos de > explotacion economica mas eficaces, y no tienen reparos en que sean > ilegales, sometiendo a sus adeptos al enga=F1o, lavado de cerebro y > extorsion. Esta explotacion es tan intensa que llegan a arruinar a sus > adeptos mas incautos, y cuando estos descubren el enga=F1o son chantaje= ados > con lo que han contado ante el e-meter. > Asi pues, aunque los cientologos se esten haciendo las victimas, en > realidad son mas bien verdugos y autenticos delicuentes organizados, qu= e la > justicia deberia perseguir de una forma mas diligente. >=20 >=20 Efectivamente, la cienciologia recurre a practicas delictivas, sobre todo, porque nacio ya corrupta, como recuerda el fallecido Carl Sagan en CEREBRO DE BROCA, y su historia es la historia de Hubbard, un mentiroso patologico. Obviamente, los cienciologos se escudan en la libertad de credo para que acallar a quienes les atacan en Estados Unidos y quieren conseguir lo mismo en Europa. Pero no debemos ser pacatos y atemorizarnos cuando recurren como argumento de defensa a este derecho fundamental porque si un catolico asesina a alguien, =BFacaso no se le juzgaria? Lo grave es que nuestros jueces tienen excesiva prudencia a la hora de enjuiciar las actividades de discipulos de Hubbard por el mero hecho de que se llamen iglesia y porque entre los encausados este su presidente, el reverendo Heber Jentzsch. Por cierto, he encontrado varias direcciones interesantes sobre cienciologia, que obviamente no son de la secta. http://www.tikal.net.gt/~chochi/mirror/inicio.html http://www.shassan.com/ http://wpxx02.toxi.uni-wuerzburg.de/~krasel/CoS/ars.FAQ2.html Ademas, hay un grupo de news -alt.religion.scientology-, en el que estan en contacto quienes ven la secta de Hubbard como altamente peligrosa. Saludos, Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Uri Geller Date: Sun, 26 Jan 1997 11:20:25 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tengo malas noticias: El otro dia, pasando por la videolocadora lleve para casa el film "Mindbender" dirigido por Ken Russell (El titulo traducido era "Misterios de la Mente"), segun decia "basado en la vida real de Uri Geller", con Ishai Golam en el papel de Uri. Bien, el film es tan malo que dan ganas de vomitar (solo para que tengan una idea, en una parte los militares americanos lo secuestran para hacer experiencias, y el escapa del complejo militar "a lo de scanners", o sea, derribando a los soldados con un toque mental)... y dice en el film que todos los hechos son reales... Bien, pero lo interesante es que una vez que el film termina, y luego de la presentaci=F3n de los creditos, aparece el verdadero Uri Geller (no el= actor), pidiendo para que los espectadores consigamos algunos relojes descompuestos que lo arreglariamos alli mismo. Recorde entonces que tengo un reloj de estos digitales baratos (lo compre por 3 dolares), y al cual una vez acabada la bateria, lo deje en el fondo de la gaveta, hacia algunos meses olvidado. Entonces el Uri pide que apretemos el reloj fuertemente con la mano y repitiendo "funciona!" por tres vezes, bien, sabiendo que estaba haciendo el papel de esceptico ridiculo, hice toda la parodia solo para decir que realize el experimento completo. Uri dice que hay que poner "fe", asi que pense con todas mis fuerzas "el calor de la mano talvez active la bateria y esta cosa si funcione".. Despues de repetir por tres vezes la cosa, abri la mano y el reloj continuaba tan vacio cuanto antes, pero el Uri continuaba hablando bananeras en la TV, y para mi espando cuando ya iba a pronunciar un "que fiasco!", el maldito reloj instantaneamente volvio a la vida! ante mis ojos. Entonces comienzo a comprender por que tanta gente lo cree a este hombre, la probabilidad de que un reloj funcione al colocarlo en el calor de la mano entonces es bastante alta (nunca habia realizado esta experiencia antes), ahora lo hare de nuevo asi que acabe la bateria nuevamente , por el momento, un dia despues, el reloj continua funcionando perfectamente. Lo notable es que el reloj volvio a la vida con la hora correcta, lo que me hace suponer que la bateria aun tenia fuerzas como para hacer funcionar el clock interno del circuito (algunas pentellonesimas de watt, como lo decimos aqui), pero no lo sufiente como para mover las moleculas del cristal= liquido. Mi teoria es que el calor de la mano consigue activar los compuestos quimicos de la bateria, y como estos relojes gastan tan poca energia, un pequenhisimo acrecimo de energia los vuelve a la vida. Ahora solo falta probarlo con relojes a cuerda, pero alli tambien el calor puede ablandar el aceite y volverlos a la vida. De cualquier manera, vaya uno a convencerlo despues a alguien que ha visto lo que yo vi que nada de aquello tienen que ver con los poderes Uri (me recuerda el caso de la farola de la calle que se apagaba siempre que yo pasaba por debajo). Y lo peor del caso es que ahora soy obligado a reconocer que cosa funciona cuando alguien sale a hablar del Uri, ni siquiera puedo decir mas el consabido "nunca lo he visto". Mig. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Creacion Paranormal Date: Sun, 26 Jan 1997 16:04:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: A2086@correo.dis.ulpgc.es >Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id OAA20058; Fri, 24 Jan 1997 14:21:22 +0100 (MET) >Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP > (1.37.109.4/16.2) id AA00408; Fri, 24 Jan 97 13:18:53 GMT >Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); > 24 Jan 97 13:19:45 GMT >Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 24 Jan 97 13:18:20 GMT >From: "Emilio Sosa" >To: "Lista de listas." >Subject: Re: Creacion Paranormal >Date: Fri, 24 Jan 1997 13:18:02=20 >Errors-To: >Reply-To: Listas@correo.dis.ulpgc.es >Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es >X-Listname: >Organization: CCDIS >X-Mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) >Message-Id: <487D8E1CFB@correo.dis.ulpgc.es> >X-UIDL: 1d14ea27ff0d73e23ebb120efb6ff449 >Status: U > > >Apoyo la creacion de la lista. > >Lo siento mucho por nuestro querido amigo Victor, o como se llame,=20 >pero como se puede comparar esta lista (Paranormal) con esas dos=20 >cosas extranas (Escepticos y Metafisica). Creo que lo ha tomado muy=20 >a ligera hay que entender que una lista sobre lo paranormal tendria=20 >mucha aceptacion.=20 > >Tampoco creo que nadie vaya a sacar lucro de esto. > >Como dije anteriormente apoyo a Jose en la creacion de la lista. > > 'Arriba d'ellos'. > > Saludos... --- ApeironSoft + (34) - 09 - 549752 Celular GSM Voice Servicios Telem=E1ticos + (34) - 57 - 450706 Fax Phone Consulting + (34) - 57 - 281942 Home Phone apeiron@arrakis.es www.arrakis.es/~apeiron Juan Ant=BA Espejo Gonz=E1lez InfoVia: jaespejo@pointnet.inf =20 P. O. Box 4111 T=E9cnico Programador M=F3dulo Nivel III=09 14080 - C=F3rdoba Atenci=F3n al Cliente Customer's Service ANDALUCIA, Spain =20 ( EUROPE ) =20 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Cracion lista PARANORMAL Date: Sun, 26 Jan 1997 16:04:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: A2135@correo.dis.ulpgc.es >Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id KAA07935; Fri, 24 Jan 1997 10:34:18 +0100 (MET) >Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP > (1.37.109.4/16.2) id AA28184; Fri, 24 Jan 97 09:30:12 GMT >Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); > 24 Jan 97 09:29:45 GMT >Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 24 Jan 97 09:29:29 GMT >From: "JOSE MONZON MELIAN" >To: "Lista de listas." >Subject: Re: Cracion lista PARANORMAL >Date: Fri, 24 Jan 1997 09:29:16=20 >Errors-To: >Reply-To: Listas@correo.dis.ulpgc.es >Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es >X-Listname: >Organization: CCDIS >X-Mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) >Message-Id: <44AD037CBB@correo.dis.ulpgc.es> >X-UIDL: 63c561fddf574c625d9fd1d5a167c0fc >Status: U > >=20 > Hola de nuevo, me alegra comprobar que el tema de la creacion de una >nueva lista no ha pasado desapercibido. Sin embargo, me gustaria=20 >aclarar algunos puntos que creo que son necesarios conocer. > > Nuestro companero Victor dice: > >> Existen ya dos listas para la discusion de estos temas (metafisica=20 >> escepticos y debate) en este mismo servidor de correo. No veo=20 >> necesaria la creacion de un foro de discusion de este tipo en la=20 >> Universidad, quizas en otros servidores privados lo que quieran. > > A pesar de que existen varias listas que se "acercan" al tema de lo=20 >paranormal, NO estan dedicadas unicamente a ello. En ninguna de estas=20 >listas he oido hablar sobre el tema de los extraterrestes (por=20 >ejemplo), nuestra intencion al proponer esta lista es el crear un foro >en el que ThetaNICAMENTE se hable sobre este tipo de cosas... y no sobre >filosofia (como hace METAF+SICA), ni tampoco discutir hasta quedarnos=20 >afonicos (como hace DEBATES). En ECEPTICOS tal vez se pueda hablar=20 >sobre abducciones... pero dudo mucho que alguien te haga caso. Al=20 >crear una lista llamada PARANORMAL se llama a la gente que este=20 >-verdaderamente- interesada en este tema, y no en otros. > >=20 >> Lo siento, pero me opongo radicalmente a que se cree una lista que=20 >> sirva de plataforma para el lucro personal de todo tipo de chamanes.=20 >> Y no lo digo por las buenas gentes y personas que quieran debatir=20 >> racionalmente el tema (que para eso ya existe escepticos@correo),=20 >> sino para los que puedan venir de fuera. > > Yo tambien siento el no estar de acuerdo contigo. Una lista no tiene=20 >por que ser un lugar en el que solo se pueda hablar sobre cosas=20 >"utiles". Tampoco creo que alquien pueda obtener lucro de ello. Eso=20 >es absurdo. Y por ultimo !no se que problema tienes con los que=20 >quieran venir de "fuera" para hablar con nosotros! > > Nada de lo que has dicho me da motivos para desistir de mi idea de=20 >crear una lista sobre lo paranormal. Eso no quiere decir que yo tenga=20 >la razon. Pero por ahora, no veo nada que me haga pensar lo contrario. > > > Por ultimo, me gustaria animar a todos los interesados a que=20 >expresen su opinion (a favor o en contra). Se trata de intentar=20 >mejorar el servido de correo de esta universidad. Y ahi entramos=20 >todos.=20 > > > ><hay alguien alla arriba que tiene tantas ganas de saber >de ti como tu de el?>> > > > Saludos... --- ApeironSoft + (34) - 09 - 549752 Celular GSM Voice Servicios Telem=E1ticos + (34) - 57 - 450706 Fax Phone Consulting + (34) - 57 - 281942 Home Phone apeiron@arrakis.es www.arrakis.es/~apeiron Juan Ant=BA Espejo Gonz=E1lez InfoVia: jaespejo@pointnet.inf =20 P. O. Box 4111 T=E9cnico Programador M=F3dulo Nivel III=09 14080 - C=F3rdoba Atenci=F3n al Cliente Customer's Service ANDALUCIA, Spain =20 ( EUROPE ) =20 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Cracion lista PARANORMAL Date: Sun, 26 Jan 1997 16:04:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: A2236@correo.dis.ulpgc.es >Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id NAA01287; Fri, 24 Jan 1997 13:00:45 +0100 (MET) >Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP > (1.37.109.4/16.2) id AA29503; Fri, 24 Jan 97 11:56:47 GMT >Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); > 24 Jan 97 11:57:51 GMT >Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 24 Jan 97 11:55:56 GMT >From: "JULEN GUERRERO" >To: "Lista de listas." >Subject: Re: Cracion lista PARANORMAL >Date: Fri, 24 Jan 1997 11:55:38=20 >Errors-To: >Reply-To: Listas@correo.dis.ulpgc.es >Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es >X-Listname: >Organization: CCDIS >X-Mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) >Message-Id: <471DEB7B1A@correo.dis.ulpgc.es> >X-UIDL: d39b3559641a77a575ccf9bcc71070b5 >Status: U > >. Existen ya dos listas para la discusion de estos temas (metafisica=20 >. escepticos y debate) en este mismo servidor de correo. No veo=20 >. necesaria la creacion de un foro de discusion de este tipo en la=20 >. Universidad, quizas en otros servidores privados lo que quieran. >.=20 >. Lo siento, pero me opongo radicalmente a que se cree una lista que=20 >. sirva de plataforma para el lucro personal de todo tipo de chamanes.=20 >. Y no lo digo por las buenas gentes y personas que quieran debatir=20 >. racionalmente el tema (que para eso ya existe escepticos@correo),=20 >. sino para los que puedan venir de fuera. >.=20 >. Si quieren continuamos la discusion en debate :) >. =20 >. Un saludo, >. =20 >. PD: Con mensajes como este uno sabe que siempre se puede ganar >. enemigos, aunque preferiria "opositores de opinion". > > ?Por que alguien que quiere hablar solo de lo PARANORMAL se=20 >tiene que tragar los ciento y pico mensajes diarios de ESCEPTICOS=20 >o algunas de las mas grandes locuras de METAFISICA o comentar en=20 >DEBATES el aumento del precio de los rollos de papel higienico? > > Para eso se pide la lista PARANORMAL, para aquellos que SOLO=20 >quieren hablar de lo paranormal y no de cosas que les interesa a=20 >otras personas. > > Por eso propongo que los lectores de esta lista deberian=20 >apoyar dicha creacion y mandar un mensaje de apoyo al JEFEDECORREOS=20 >haciendole saber que realmente deseamos hablar de lo PARANORMAL. > > =20 > . =20 > .d$$e eb =20 > e$$$$$ d$$% =20 > .$$$3$$$ d$$$ =20 > z$$P $$$F d$$$ =20 > d$$" .$$$ d$$$" .ed$c ec .er =20 > . .$$$" d$$P z$$$" z$$$$$ $$$.d$$P =20 > 4$$$$$E...$$$ .$$$" .d$* $$" $$$$$*" =20 > '$$$$$$$$$$$" $$$" .$$*.$P" $$$P =20 > .$$$"***$$$$ d$$" $$P*"" .d$$$$ =20 > $$$" .$$$" $$$ee d$$L.ee" z$$*$$$$ =20 > d$$" "$$" $$$$" *$$$$P" 4$P" $$$" J.Guerrero =20 > d$$P ^" """ """" " ^" =20 > "$$ =20 > << Some things only happen after dark... >> =20 > > Saludos... --- ApeironSoft + (34) - 09 - 549752 Celular GSM Voice Servicios Telem=E1ticos + (34) - 57 - 450706 Fax Phone Consulting + (34) - 57 - 281942 Home Phone apeiron@arrakis.es www.arrakis.es/~apeiron Juan Ant=BA Espejo Gonz=E1lez InfoVia: jaespejo@pointnet.inf =20 P. O. Box 4111 T=E9cnico Programador M=F3dulo Nivel III=09 14080 - C=F3rdoba Atenci=F3n al Cliente Customer's Service ANDALUCIA, Spain =20 ( EUROPE ) =20 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re:Creacion de listas paraormal Date: Sun, 26 Jan 1997 16:04:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: javier@correo.dis.ulpgc.es >Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id JAA12875; Fri, 24 Jan 1997 09:28:47 +0100 (MET) >Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP > (1.37.109.4/16.2) id AA27584; Fri, 24 Jan 97 08:27:06 GMT >Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); > 24 Jan 97 08:26:42 GMT >Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 24 Jan 97 08:26:09 GMT >From: "Javier Enriquez Servera" >To: "Lista de listas." >Subject: Re:Creacion de listas paraormal >Date: Fri, 24 Jan 1997 08:25:51 +0000 >Errors-To: >Reply-To: Listas@correo.dis.ulpgc.es >Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es >X-Listname: >Organization: CCDIS >X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42) (via Mercury MTS v1.21) >Message-Id: <439EC617DC@correo.dis.ulpgc.es> >X-UIDL: 56cb8b1a8a6d802b592c4a2603cb8024 >Status: U > >Estimado cybercompa#ero Victor Raul. > >Evidentemente, si te creas enemigos por este tipo de correos es=20 >porque hay gente que no merece ser tenida en cuenta. > >Por mi parte, en absoluto te considero mi enemigo. Me parece bien el=20 >dialogo, cambio de opiniones y , hasta cieto punto, la polemeica. > >Si ya existen listas adecuadas para tratar este tipo de temas=20 >considero logico no crear la lista paranormal. > >Lo que voy a hacer es subscribirme a dichas listas para ver "como se=20 >respira en elllas" y en funcion de ello vere si sigo apoyando o no la=20 >creacion de paranormal. Hasta tanto, sigo apoyandola. > >Un saludo. > > Saludos... --- ApeironSoft + (34) - 09 - 549752 Celular GSM Voice Servicios Telem=E1ticos + (34) - 57 - 450706 Fax Phone Consulting + (34) - 57 - 281942 Home Phone apeiron@arrakis.es www.arrakis.es/~apeiron Juan Ant=BA Espejo Gonz=E1lez InfoVia: jaespejo@pointnet.inf =20 P. O. Box 4111 T=E9cnico Programador M=F3dulo Nivel III=09 14080 - C=F3rdoba Atenci=F3n al Cliente Customer's Service ANDALUCIA, Spain =20 ( EUROPE ) =20 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Cracion lista PARANORMAL Date: Sun, 26 Jan 1997 16:05:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: A1386@correo.dis.ulpgc.es >Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id QAA19171; Thu, 23 Jan 1997 16:25:31 +0100 (MET) >Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP > (1.37.109.4/16.2) id AA21502; Thu, 23 Jan 97 15:14:48 GMT >Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); > 23 Jan 97 15:14:24 GMT >Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 23 Jan 97 15:14:03 GMT >From: "VICTOR RAUL RUIZ RUIZ" >To: "Lista de listas." >Subject: Re: Cracion lista PARANORMAL >Date: Thu, 23 Jan 1997 15:13:47=20 >Errors-To: >Reply-To: Listas@correo.dis.ulpgc.es >Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es >X-Listname: >Organization: CCDIS >X-Mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) >Message-Id: <326AAD52EA@correo.dis.ulpgc.es> >X-UIDL: f550b6fa283d0704e3c4f6b88dd61e80 >Status: U > > Hola: > >> objetividad y no creer en lo que se dice al pie de la letra. Queremos=20 >> pruebas irrefutables que nos demuestren el sentido paranormal del=20 >> asunto. > > Bueno, por paranormal se entiende aquello que va mas alla de lo=20 >normal, ?no?=20 > >> Siguiendo con el tema, y aunque no creo entre en el campo de lo=20 >> paranormal, propondria que se ampliara la lista para que toque,=20 >> tambien, el tema de la interpretacion de sue#os. Tema amplisimo y=20 >> mucho mas cercano a nosotros que el tema de abducciones y demas. >> Mucho mas cerca a nosotros por cuanto, con un poco de practica,=20 >> pueden obtenerse resultados increible. Sue#os lucidos, viajes=20 >> astrales, premoniciones e incluso solucion a tus problemas. > > Existen ya dos listas para la discusion de estos temas (metafisica=20 >escepticos y debate) en este mismo servidor de correo. No veo=20 >necesaria la creacion de un foro de discusion de este tipo en la=20 >Universidad, quizas en otros servidores privados lo que quieran. > > Lo siento, pero me opongo radicalmente a que se cree una lista que=20 >sirva de plataforma para el lucro personal de todo tipo de chamanes.=20 >Y no lo digo por las buenas gentes y personas que quieran debatir=20 >racionalmente el tema (que para eso ya existe escepticos@correo),=20 >sino para los que puedan venir de fuera. > > Si quieren continuamos la discusion en debate :) > =20 > Un saludo, > =20 > PD: Con mensajes como este uno sabe que siempre se puede ganar >enemigos, aunque preferiria "opositores de opinion". > > Saludos... --- ApeironSoft + (34) - 09 - 549752 Celular GSM Voice Servicios Telem=E1ticos + (34) - 57 - 450706 Fax Phone Consulting + (34) - 57 - 281942 Home Phone apeiron@arrakis.es www.arrakis.es/~apeiron Juan Ant=BA Espejo Gonz=E1lez InfoVia: jaespejo@pointnet.inf =20 P. O. 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Alguien (perd=F3n al autor por mi mal= a > memoria) coment=F3 esta posibilidad. =BFPuede dar alguna indicaci=F3n m= =E1s? No parece que sea solo una posibilidad. Echale un vistazo a: http://www.infidels.org/./library/modern/scott_oser/hojfaq.html =09=09Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Los escepticos creen en Dios? Date: Sun, 26 Jan 1997 18:09:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ricardo Aler Mur wrote: > = > No parece que sea solo una posibilidad. Echale un vistazo a: > = > http://www.infidels.org/./library/modern/scott_oser/hojfaq.html > = Echado vistazo. No conoc=EDa esas cr=EDticas, gracias por poner la p=E1gina= =2E De una primera pasada, lo que me parece leer es que hay claras = interpolaciones en el pasaje (o supresiones, me atrevo a sugerir). = Resulta claro que no tiene sentido que Josefo, un no cristiano, fariseo = y asimilado a Roma por Vespasiano (?), afirme y crea que Jes=FAs es el = Cristo o que ha resucitado al tercer d=EDa. Esos p=E1rrafos son, o bien = introducidos posteriormente, o modificados en el sentido de suprimir = alguna frase del tipo "sus partidarios afirman que...". Pero tampoco me parece que tenga demasiado sentido el que un copista = cristiano, propagandista de sus creencias, puesto a introducir = ex novo un p=E1rrafo sobre Jes=FAs, interpole algo tan corto y tan poco = efectista. Cabr=EDa esperar algo m=E1s, hablando de los milagros, de la = propia creencia en un solo dios, de lo que sea... No s=E9 si me explico, = para ese viaje no hac=EDan falta esas alforjas! Es decir, me quedo con la conclusi=F3n que se desprende de la p=E1gina que = nos indicas: parece claro que el pasaje est=E1 retocado, pero resulta = ciertamente plausible que ese retoque se haga partiendo de un breve = p=E1rrafo de Josefo en el que cita a Jes=FAs como uno de los m=FAltiples = Mes=EDas (Juan el Bautista es otro de los m=E1s conocidos) que en los = primeros a=F1os del siglo I aparec=EDan insistentemente en los alrededores = de Jerusal=E9n. Lo =FAnico que hab=EDa leido hasta ahora sobre el asunto es el art=EDculo d= e = Marvin Harris, y a partir de =E9ste no me molesta en absoluto que haya = habido un profeta de nombre Jes=FAs que, como tantos otros en su =E9poca, = haya predicado la llegada del Mes=EDas con sus atisbos de violencia y de = revuelta (no olvidemos que Jes=FAs mont=F3 un carajal en el templo de = Jerusal=E9n, ni que iba acompa=F1ado de una banda de hombres armados, = incluso por orden suya). Vamos, que pudo haber existido perfectamente (paso de milagros y de = resurrecciones, es evidente), y que si no existi=F3 la cosa todav=EDa se = entiende menos: =BFqu=E9 mente maquiav=E9lica fue la que lo invent=F3? Saludos, y gracias de nuevo, JM ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: RE: Los escThetapticos creen en Dios? Date: Sun, 26 Jan 1997 18:20:44 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Wed, 22 Jan 1997, Alfonso Afonso Cano wrote: > A Ricardo decirle que no esta hablando con la pared (es que soy > muy cabezota) y que sinceramente mis conocimientos de fisica se > quedaron en el cinco que necesite para quitarmela de encima en la > carrera (informatica), lo cual no quiere decir que no me guste, pero > el tiempo es el tiempo. Yo creo que no es cuestion de fisica, sino de logica. > ? Podrias explicarme y responderme tu pregunta ? No por discutir, > sino por aprender algo nuevo. Lo intentare, pero me temo que he fracasado cada vez que lo he intentado, por mas que intento visualizarlo para que se haga mas facil. La cuestion es entender que significa el "principio" del tiempo. Te preguntaba por algun momento (A) en la historia del universo en el que esperaramos encontrar una causa de algun acontecimiento posterior (B) y no la hubieramos encontrado. Pongo un ejemplo: Imaginate que de repente y delante de tus narices aparece un rascacielos (B) donde antes (A) no habia ninguno. Aqui hay una violacion de la causalidad: pudiendo (debiendo!) haber una causa (en A) no la hay. Ahi tendriamos un agujero que habria que llenar con algo. Sin embargo ese no es el caso en el momento que corresponde al principio del tiempo (el BB). En ese momento no hay (no puede haber) un momento anterior que hubiera podido ser la causa del BB. No se rompe ninguna relacion de causalidad porque es fisicamente imposible que hubiera podido haber una causa. No hay ningun agujero en la teoria. Otra forma de verlo es que el espacio-tiempo es el "patio de juegos" de la causalidad. La causalidad esta restringida a jugar alli donde el espacio-tiempo le deja y de la forma en que le deja. Pero si el espacio-tiempo tiene una determinada forma (como la del cono que comentaba el otro dia) y esa forma incluye un principio del tiempo, la causalidad no tiene nada que rascar en el asunto. Las palabras que se usan para describir el BB suelen llevar a engan~o. "Creacion" y "comienzo" implican un momento anterior que sabemos que no existio. Tendemos a imaginarnos el BB como ocurriendo en un expacio y un tiempo externo, pero esa es una imagen incorrecta que en ningun momento se desprende de la teoria. En realidad, no tenemos palabras adecuadas para nombrarlo. Supongo que de ahi vienen muchas confusiones. Hasta aqui la parte logica. La parte fisica es algo mas delicada porque el BB corresponde a una singularidad, que es un bicho bastante raro. Ademas, se sabe que las teorias fisicas que conocemos no servirian para los momentos inmediatamente posteriores al BB. Serian necesaria una nueva teoria (la Gravedad Cuantica, combinacion de la Relatividad y la Mecanica Cuantica) de la que no disponemos todavia. Pero hay que destacar una cosa: si la Mecanica Cuantica se mete por el medio, podemos irnos olvidando de las descripciones causales y de sentido comun. Baste decir que en Gravedad Cuantica, la aparicion espontanea de universos y su expansion no resultaria demasiado extran~a y mucho menos sobrenatural (los sucesos sin causa son moneda corriente en Mecanica Cuantica normal). Todo esto no quiere decir que el universo como un todo no pueda tener una causa, pero no se deduce de lo que sabemos, es superflua. En cualquier caso seria una causalidad de otro rango. La causalidad que todos conocemos ocurre *en* el espacio y *en* el tiempo (por eso esta restringida por la forma que pueda tener el espacio-tiempo). La causa del Universo -de existir- no seria algo que ocurriera en el espacio y en el tiempo (o sea, en el Universo), seria algo "externo", ocurriendo en otro espacio y en otro tiempo. Por lo que sabemos hoy en dia, nada nos lleva a pensar que tenga necesariamente que existir esa causa. En cualquier caso, de la causalidad que ocurre *en* el Universo no se puede inferir una causa del Universo (como un todo). > Sea como sea (y esto es al pabellon) me gustaria que alguien me > dijese si es una locura o no intentar saber como, porque y de donde > surgio el universo en el que nos movemos, y que posible explicacion > se puede dar a que antes no hubiera nada (esta es la parte que se me > escapa de la razon) ?Ves?. Ese es justamente el problema. El Universo no "surgio" de ningun sitio, ni "antes" habia "nada" puesto que ni habia sitio del que surgir ni momento en el que haber nada. Esas palabras no nos valen para describir el principio del tiempo. > y, en caso de que apliquemos las teorias de > expansion-contraccion del universo, Lo de la expansion-contraccion parece completamente descartado. Nada de lo que hubiera pasado en la fase de contraccion podria afectar a lo que pasara en la de expansion. Ninguna causa puede pasar a traves de una singularidad (de lo que resulta que la hipotesis de expansion-contraccion es inverificable y superflua). Ademas, un BB es muy diferente de un Big Crunch, y la expansion-contraccion implicaria que tenian que ser lo mismo. > Volviendo a la pregunta original, con esta serie de preguntas y > no quiero decir nada sobre si dios existe, no existe o lo que quiera > cada uno. Es simplemente dar via libre a que, por muy esceptico que > uno se defina, dadas las grandes lagunas y dudas que tenemos en > muchos temas, un esceptico si puede "creer" en dios, o, como > prefiero decir, "pensar" (lo de creer me recuerda mucho a la > religion, y me da una grima...) que puede haber algo mas de lo que > vemos (y llamenlo como quieran). Llamemoslo "lo que ignoramos". Es lo mas honesto. Tenemos muchas dudas y lagunas, pero ya no parecen ser lo suficientemente grandes como para meter a un dios por el medio (no siempre ha sido ese el caso). Dios podria ser considerado como una hipotesis o teoria mas, pero bastante peor de las que ya tenemos. En cualquier caso, la ignorancia no es una razon para creer en Dios (el famoso God of the gaps, que tan mal resultado ha dado en la historia de la ciencia). Hay que tener razones un poco mas positivas creo yo. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Cracion lista PARANORMAL Date: Sun, 26 Jan 1997 17:25:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Voto en contra de la creaci=F3n de la lista PARANORMAL. Alguien ha escrito: >?No has pensado, a veces, que cuando miras al cielo >hay alguien alla arriba que tiene tantas ganas de saber >de ti como tu de el?>> Mi respuesta es: Pues no, nunca lo hab=EDa pensado. Al pensar en ello, pienso que la pr=F3= xima vez que mire al cielo seguir=E9 sin pensarlo. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller Date: Sun, 26 Jan 1997 20:09:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:20 26/01/97 -0200, you wrote: >Tengo malas noticias: > >Entonces comienzo a comprender por que tanta gente lo cree a este hombre,= la >probabilidad de que un reloj funcione al colocarlo en el calor de la mano >entonces es bastante alta (nunca habia realizado esta experiencia antes), Estabas bebido cuando escribiste esto ???? >ahora lo hare de nuevo asi que acabe la bateria nuevamente , por el= momento, >un dia despues, el reloj continua funcionando perfectamente. > No ser=E1s un fan de Uri ?? Crees que nos vas a mosquear :-))) ??? -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20
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Uri dice que hay que poner "fe", asi que > pense con todas mis fuerzas "el calor de la mano talvez active la bateria y > esta cosa si funcione".. > > Despues de repetir por tres vezes la cosa, abri la mano y el reloj > continuaba tan vacio cuanto antes, pero el Uri continuaba hablando bananeras > en la TV, y para mi espando cuando ya iba a pronunciar un "que fiasco!", el > maldito reloj instantaneamente volvio a la vida! ante mis ojos. > > Entonces comienzo a comprender por que tanta gente lo cree a este hombre, la > probabilidad de que un reloj funcione al colocarlo en el calor de la mano > entonces es bastante alta (nunca habia realizado esta experiencia antes), > ahora lo hare de nuevo asi que acabe la bateria nuevamente , por el momento, > un dia despues, el reloj continua funcionando perfectamente. > > Lo notable es que el reloj volvio a la vida con la hora correcta, lo que me > hace suponer que la bateria aun tenia fuerzas como para hacer funcionar el > clock interno del circuito (algunas pentellonesimas de watt, como lo decimos > aqui), pero no lo sufiente como para mover las moleculas del cristal= > liquido. > > Mi teoria es que el calor de la mano consigue activar los compuestos > quimicos de la bateria, y como estos relojes gastan tan poca energia, un > pequenhisimo acrecimo de energia los vuelve a la vida. Volver al funcionamiento asi a los relojes de cuarzo, y a veces a los de cuerda, es algo que por aca es muy comun. Yo mismo he "estirado" la vida util de alguna bateria de reloj que se extenuo en una excursion. Incluso, mu- chos otros tipos de bateria pueden aun dar algo mas de si, con "tratamientos" analogos. Lo que si, es que jamas me habia puesto a pensar en lo que podria pasar con alguien que jamas vio antes el asunto y frente a un embaucador profesional. Porque, recordemos que esa gente vive de la credulidad ajena. La explicacion que te das es bastante correcta. Baste pensar que el calor ES energia extra que le estamos suministrando al reloj. No es un acto inocuo. Y, en cualquier caso, casi siempre resulta; salvo, claro esta, que sea la quincuagesima resucitancion que le hacemos al pobre reloj. A mi me toco ver a un tio cuyo reloj fue inmune a los decires de Camo (un mentalista que fue popular en estos pagos). Recuerdo que apreto y apreto su reloj, al menos por una media hora tras pasado el programa ... Finalmente, se sento a mi lado (es- tabamos en un terminal de buses, matando la espera) y me comento: "Antes yo era hombre de fe ... incluso, con la ayuda de (...), hice funcionar de nuevo tres veces a este mismo reloj ... pero ahora no me resulta. Creo que estoy perdiendo la fe ...". Saludos a todos, Leonardo E. S. Universidad de Concepcion ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Los escépticos creen en Dios? Date: Sun, 26 Jan 1997 20:48:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jos=E9 Mar=EDa escribe: >Lo =FAnico que hab=EDa leido hasta ahora sobre el asunto es el art=EDcul= o de=20 >Marvin Harris, y a partir de =E9ste no me molesta en absoluto que haya=20 >habido un profeta de nombre Jes=FAs que, como tantos otros en su =E9poca= ,=20 >haya predicado la llegada del Mes=EDas con sus atisbos de violencia y de= =20 >revuelta (no olvidemos que Jes=FAs mont=F3 un carajal en el templo de=20 >Jerusal=E9n, ni que iba acompa=F1ado de una banda de hombres armados,=20 >incluso por orden suya). >Vamos, que [Jes=FAs] pudo haber existido perfectamente (paso de milagros= y de=20 >resurrecciones, es evidente), y que si no existi=F3 la cosa todav=EDa se= =20 >entiende menos: =BFqu=E9 mente maquiav=E9lica fue la que lo invent=F3? ****** Si no me he perdido, la cuesti=F3n no es tanto si tuvo existencia real un personaje llamado Jes=FAs cuanto si el existi=F3 un personaje superponibl= e con las narraciones sobre el Nazareno. No debemos caer en la trampa de los saldos de fin de temporada a las que son tan aficionados ciertos curillas que parecen haber estudiado la apolog=E9tica y la teolog=EDa en una acade= mia de ense=F1anza por correspondencia. Al fin y a la postre, la existencia del Nazareno es un tema primordial para los cr=E9dulos no para los esc=E9ptic= os.=20 =A1Sin milagros y resurrecciones la cosa no sirve!.=20 Xoan M. Carreira ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: Los escepticos creen en Dios? Fecha: domingo 26 de enero de 1997 18:09 Ricardo Aler Mur wrote: >=20 > No parece que sea solo una posibilidad. Echale un vistazo a: >=20 > http://www.infidels.org/./library/modern/scott_oser/hojfaq.html >=20 Echado vistazo. No conoc=EDa esas cr=EDticas, gracias por poner la p=E1gi= na. De una primera pasada, lo que me parece leer es que hay claras=20 interpolaciones en el pasaje (o supresiones, me atrevo a sugerir).=20 Resulta claro que no tiene sentido que Josefo, un no cristiano, fariseo=20 y asimilado a Roma por Vespasiano (?), afirme y crea que Jes=FAs es el=20 Cristo o que ha resucitado al tercer d=EDa. Esos p=E1rrafos son, o bien=20 introducidos posteriormente, o modificados en el sentido de suprimir=20 alguna frase del tipo "sus partidarios afirman que...". Pero tampoco me parece que tenga demasiado sentido el que un copista=20 cristiano, propagandista de sus creencias, puesto a introducir=20 ex novo un p=E1rrafo sobre Jes=FAs, interpole algo tan corto y tan poco=20 efectista. Cabr=EDa esperar algo m=E1s, hablando de los milagros, de la=20 propia creencia en un solo dios, de lo que sea... No s=E9 si me explico,=20 para ese viaje no hac=EDan falta esas alforjas! Es decir, me quedo con la conclusi=F3n que se desprende de la p=E1gina qu= e=20 nos indicas: parece claro que el pasaje est=E1 retocado, pero resulta=20 ciertamente plausible que ese retoque se haga partiendo de un breve=20 p=E1rrafo de Josefo en el que cita a Jes=FAs como uno de los m=FAltiples=20 Mes=EDas (Juan el Bautista es otro de los m=E1s conocidos) que en los=20 primeros a=F1os del siglo I aparec=EDan insistentemente en los alrededore= s=20 de Jerusal=E9n. Lo =FAnico que hab=EDa leido hasta ahora sobre el asunto es el art=EDculo= de=20 Marvin Harris, y a partir de =E9ste no me molesta en absoluto que haya=20 habido un profeta de nombre Jes=FAs que, como tantos otros en su =E9poca,= =20 haya predicado la llegada del Mes=EDas con sus atisbos de violencia y de=20 revuelta (no olvidemos que Jes=FAs mont=F3 un carajal en el templo de=20 Jerusal=E9n, ni que iba acompa=F1ado de una banda de hombres armados,=20 incluso por orden suya). Vamos, que pudo haber existido perfectamente (paso de milagros y de=20 resurrecciones, es evidente), y que si no existi=F3 la cosa todav=EDa se=20 entiende menos: =BFqu=E9 mente maquiav=E9lica fue la que lo invent=F3? Saludos, y gracias de nuevo, JM ---------- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: Creacion lista PARANORMAL Date: Sun, 26 Jan 1997 20:51:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:25 26/01/97 +0100, you wrote: >Voto en contra de la creaci=F3n de la lista PARANORMAL. > >Alguien ha escrito: > >>?No has pensado, a veces, que cuando miras al cielo >>hay alguien alla arriba que tiene tantas ganas de saber >>de ti como tu de el?>> > >Mi respuesta es: > >Pues no, nunca lo hab=EDa pensado. Al pensar en ello, pienso que la pr=F3xi= ma >vez que mire al cielo seguir=E9 sin pensarlo. > >Xoan M. Carreira >< > > As=ED me gusta... pero recordad que es.ciencia.psicologia.psicoanalisis est= =E1 todav=EDa en proceso de votaci=F3n... Los que esteis en contra de esta jerarqu=EDa, para agrupar un movimiento= psicoan=E1lisis que probablemente no tiene nada de cient=EDfico, podeis= votar NO a la creaci=F3n de un grupo de psicoanalisis bajo la jerarquia= es.ciencia. Enviad un mail a votos.psico@news.cica.es Y pone SOLO esto en el cuerpo... Voto NO a es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Ea, a dar por culo un poquito... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20
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Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Los esc=?iso-8859-1?Q?=E9pticos creen en Dios??= Date: Sun, 26 Jan 1997 21:55:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: > Si no me he perdido, la cuesti=F3n no es tanto si tuvo existencia real un= > personaje llamado Jes=FAs cuanto si el existi=F3 un personaje superponibl= e con > las narraciones sobre el Nazareno. No debemos caer en la trampa de los Co=F1o, pero entonces la cosa no tiene apenas enjundia. Porque supongo que = ninguno de los de la lista se cree lo de la multiplicaci=F3n de los panes = y los peces... Si se demuestra que es cierto, nombramos a Juan Pablo II = Ministro de Hacienda de la Europa Unida!!!! La p=E1gina sobre Flavio Josefo que indic=F3 Ricardo iba por donde t=FA dic= es: = el p=E1rrafo en cuesti=F3n es utilizado por los cristianos para demostrar n= o = s=F3lo que Jes=FAs existi=F3, sino que hizo milagros y resucit=F3. Yo part=ED= a de = la base de que eso no merece ni ser discutido. Dejando sentado que me parece que un personaje real en clave mesi=E1nica = puede explicar bien el origen del cristianismo (supongo que un fen=F3meno = de tipo Che Guevara mezclado con cultos cargo podr=EDa dar lugar a algo = parecido, sin entrar en el =E9xito del cristianismo, que es otro asunto), = =BFcu=E1l puede ser la explicaci=F3n en el caso de que Jes=FAs no hubiese s= ido = un personaje real? > saldos de fin de temporada a las que son tan aficionados ciertos curillas= > que parecen haber estudiado la apolog=E9tica y la teolog=EDa en una acade= mia de > ense=F1anza por correspondencia. Al fin y a la postre, la existencia del > Nazareno es un tema primordial para los cr=E9dulos no para los esc=E9ptic= os. Hombre, el nacimiento de una religi=F3n es un fen=F3meno interesante de por= = s=ED, y no deja de ser el triunfo de la irracionalidad... La crisis romana = del Bajo Imperio cre=F3 el caldo de cultivo para la proliferaci=F3n de = religiones y sectas de todo pelaje, tanto mejores si ven=EDan de oriente, = y en ese clima se desarroll=F3 el cristianismo... =A1del que todav=EDa no n= os = hemos librado!!!! =BFSer=E1 Uri Geler el nuevo mes=EDas del fin del milenio? =BFSer=E1 capaz = de = mantener los relojes en hora hasta el 3.000? =BFSer=E1 femenino el nuevo = Mes=EDas, y las Spice Girls sus profetas? (Mi hija es Melanie-C, por = cierto). > =A1Sin milagros y resurrecciones la cosa no sirve!. Pues por ah=ED s=ED que me siento un poco esc=E9ptico... Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Creacion lista PARANORMAL Date: Sun, 26 Jan 1997 22:03:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D?iso-8859-1?Q?=3D22Juan_Ant=3DBA_Espejo=3D2C_ApeironSoft_Shareware=3D22?= =3D = wrote: > As=ED me gusta... pero recordad que es.ciencia.psicologia.psicoanalisis > est=E1 todav=EDa en proceso de votaci=F3n... =BFPero es aqu=ED donde hay que votar lo de la lista Paranormal? Aclara alg= o = esos forwards que enviaste, Juan Antonio! =BFQui=E9n la propone, qui=E9n pu= ede = votar, c=F3mo se vota? Supongo que no es bueno que haya una lista de paramicrops=EDquicos, aunque = un desembarco masivo en ella tambi=E9n puede dar juego en el caso de que = se cree. Ya se ha visto que por aqu=ED no se atreven a aparecer. > Los que esteis en contra de esta jerarqu=EDa, para agrupar un movimiento > psicoan=E1lisis que probablemente no tiene nada de cient=EDfico, podeis > votar NO a la creaci=F3n de un grupo de psicoanalisis bajo la jerarquia > es.ciencia. Yo estaba dispuesto a no votar, pero he enviado mi voto NO. Simplemente, = porque es cierto que para discutir sobre psicoan=E1lisis no hace falta = introducirlo en la categor=EDa "ciencia". > Enviad un mail a votos.psico@news.cica.es > Y pone SOLO esto en el cuerpo... > Voto NO a es.ciencia.psicologia.psicoanalisis > = > Ea, a dar por culo un poquito... Pues, aunque sea un poquito, ya hemos dado. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: La carta en "EL PAÍS" Date: Sun, 26 Jan 1997 22:11:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Por fin sali=F3 publicada en EL PA=CDS de hoy (domingo 26 de enero) la carta= que suscribimos un mont=F3n de gente de esta lista sobre el tema de las pseudociencias. La misma merece un relativamente amplio trato (y muy correcto) por parte del Defensor del Lector. Para no enviar un texto muy largo a la lista, a toda aquella gente que est= =E9 interesada en una transcripci=F3n de lo publicado, que me la pida a mi direcci=F3n de e-mail particular, y le remitir=E9 una copia de lo escrito lo antes posible. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Los escépticos creen en Dios? Date: Sun, 26 Jan 1997 23:38:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose M. Bello Dieguez me dice >Dejando sentado que me parece que un personaje real en clave mesi=E1nica= =20 >puede explicar bien el origen del cristianismo (supongo que un fen=F3men= o=20 >de tipo Che Guevara mezclado con cultos cargo podr=EDa dar lugar a algo=20 >parecido, sin entrar en el =E9xito del cristianismo, que es otro asunto)= ,=20 >=BFcu=E1l puede ser la explicaci=F3n en el caso de que Jes=FAs no hubies= e sido=20 >un personaje real? ********** Creo que estamos de acuerdo en que el mito del Nazareno se configur=F3 so= bre una superposici=F3n de hechos reales, poco importa que de un =FAnico pers= onaje o de varios. >Hombre, el nacimiento de una religi=F3n es un fen=F3meno interesante de = por=20 >s=ED, y no deja de ser el triunfo de la irracionalidad... La crisis roma= na=20 >del Bajo Imperio cre=F3 el caldo de cultivo para la proliferaci=F3n de=20 >religiones y sectas de todo pelaje, tanto mejores si ven=EDan de oriente= ,=20 >y en ese clima se desarroll=F3 el cristianismo... =A1del que todav=EDa n= o nos=20 >hemos librado!!!! ********************** La creaci=F3n del cristianismo por Saulo de Tarso es un tema diverso y posterior, pero que a la postre aprovecha el mito del Nazareno como eje fide=EDsta de una doctrina sectaria con marcadas influencias del misticis= mo persa. Como dice Jos=E9 Mar=EDa, la sociedad romana del Bajo Imperio era = un terreno abonado para estas gangas ideol=F3gicas. En Roma, muy cerca del Coliseo, se conserva un templo del siglo II con catacumbas dedicado a cultos inici=E1ticos que no debieron ser muy diferentes del cristianismo primitivo. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Cracion lista PARANORMAL Date: Sun, 26 Jan 1997 21:28:34 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:25 26/01/97 +0100, you wrote: >Voto en contra de la creaci=F3n de la lista PARANORMAL. > >Alguien ha escrito: > >>?No has pensado, a veces, que cuando miras al cielo >>hay alguien alla arriba que tiene tantas ganas de saber >>de ti como tu de el?>> > >Mi respuesta es: > >Pues no, nunca lo hab=EDa pensado. Al pensar en ello, pienso que la pr=F3xi= ma >vez que mire al cielo seguir=E9 sin pensarlo. > >Xoan M. Carreira > > En este punto es bueno no radicalizar, pues si bien la ciencia no tiene absolutamente pruebas sobre supuestos viajes extraterrenos a la tierra, hay que reconocer que una gran parcela (sino la mayoria) de los grandes astronomos y biologos piensa que la vida debe ser algo bastante comun en el universo. La grande cantidad de elementos hidrocarbonados como el metano en plantetas y lunas (tal com en las de Jupiter) nos hacen pensar que las cadenas que se forman con el carbono deben ser cosa comun, o sea, la base de la vida esta por doquier en el universo. El gran problema no es tanto la vida, sino la inteligencia, pues aunque la vida sea "relativamente" comun (apesar de no haber pruebas), la gran incognita que permanece es si toda historia evolutiva alguna vez desemboca en inteligencia, visto el caracter aleatorio de la misma (evolucion). Personalmente me inclino por esta alternativa, pues aunque la evolucion sea aleatoria, es innegable la adicion de complejidad creciente en los organismos vivos a lo largo del tiempo. Si este es el caso, entonces con certeza debe haber en algun lugar seres que se hagan las mismas preguntas que nosotros. Talvez sean poquisimos (y sus civlizaciones sean muy breves), pero el universo es tan grande que es dificil pensar que seamos la unica inteligencia aqui y ahora. Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller Date: Sun, 26 Jan 1997 21:30:21 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:09 26/01/97 +0100, Alex wrote: >>Tengo malas noticias: >> >>Entonces comienzo a comprender por que tanta gente lo cree a este hombre,= la >>probabilidad de que un reloj funcione al colocarlo en el calor de la mano >>entonces es bastante alta (nunca habia realizado esta experiencia antes), > >Estabas bebido cuando escribiste esto ???? > >>ahora lo hare de nuevo asi que acabe la bateria nuevamente , por el= momento, >>un dia despues, el reloj continua funcionando perfectamente. >> >No ser=E1s un fan de Uri ?? Crees que nos vas a mosquear :-))) ??? > > No no, por que lo haria?, sigo siendo tan esceptico cuanto lo era antes sobre los poderes de Uri (creo firmemente que el no tiene absolutamente ningun tipo de poder), pero lo que digo es la mas pura verdad, ni deseo llamar la atencion de nadie, simplemente sucedio exactamente asi como lo= cuento. Lo que estoy tratando de decir es que el calor de las manos si que tiene algun efecto en los componentes quimicos de la bateria, y este hecho ayuda a Uri. Ahora, lo que imagino es un hecho como este el desastre que debe hacer en una mente credula. Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller ... un fraude. Date: Sun, 26 Jan 1997 21:31:01 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 16:28 26/01/97 +22311949, Leonardo E. S. wrote: > Y, en cualquier caso, casi siempre resulta; salvo, claro esta, que sea >la quincuagesima resucitancion que le hacemos al pobre reloj. A mi me toco >ver a un tio cuyo reloj fue inmune a los decires de Camo (un mentalista que fue >popular en estos pagos). Recuerdo que apreto y apreto su reloj, al menos por >una media hora tras pasado el programa ... Finalmente, se sento a mi lado (es- >tabamos en un terminal de buses, matando la espera) y me comento: "Antes yo >era hombre de fe ... incluso, con la ayuda de (...), hice funcionar de nuevo >tres veces a este mismo reloj ... pero ahora no me resulta. Creo que estoy >perdiendo la fe ...". > > Es justamente lo que tambien pense, y hoy comence a ponerlo en practica, pues despues de unas 20 horas el reloj de apago nuevamente, y esta vez (sin el video de Uri), volvi a apretarlo con la mano y al poco de nuevo volvio a la vida. Sospecho que ahora lo hara durante bien menos que 15 horas, hasta que a la tercera o cuarta vez ya no haya mas medio de exprimirle mas energia a la bateria. Mig. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller Date: Sun, 26 Jan 1997 18:40:53 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >> la probabilidad de que un reloj funcione al colocarlo >> en el calor de la mano entonces es bastante alta >> (nunca habia realizado esta experiencia antes) >Estabas bebido cuando escribiste esto ???? No! Los que usamos relojes digitales sabemos que cuando se les estan gastando las pilas hacen cosas raras. Funcionan, dejan de funcionar, a veces pierden la hora, a veces se borra la pantalla sin que pierdan la hora, a veces la pantalla se llena de ochos y se pierde la hora. Y la temperatura les afecta bastante (insisto, cuando se les estan gastando las pilas). Lo que Mig quiere decir es que Uri Geller utiliza esta inestabilidad para hacerte creer que el poder de tu mente puede influenciar el reloj. Si tu estas predispuesto a creerlo, no vas a atribuir la resucitacion del reloj al cambio de temperatura. Santi ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Los esc=?iso-8859-1?Q?=E9pticos creen en Dios??= Date: Mon, 27 Jan 1997 01:24:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: > La creaci=F3n del cristianismo por Saulo de Tarso es un tema diverso y > posterior, pero que a la postre aprovecha el mito del Nazareno como eje > fide=EDsta de una doctrina sectaria con marcadas influencias del misticis= mo > persa. Como dice Jos=E9 Mar=EDa, la sociedad romana del Bajo Imperio era = un > terreno abonado para estas gangas ideol=F3gicas. En Roma, muy cerca del > Coliseo, se conserva un templo del siglo II con catacumbas dedicado a > cultos inici=E1ticos que no debieron ser muy diferentes del cristianismo > primitivo. Y bastante m=E1s cerca (de X.M. Carreira y de m=ED, ambos estamos por el NW= = ib=E9rico): una villa bajoimperial castellana protagoniz=F3 hace un par de = a=F1os una pol=E9mica acerca de su interpretaci=F3n, pues algunos autores = entend=EDan que m=E1s que villa r=FAstica se trataba de la residencia de un= a = comunidad sectaria, tal vez mitraica (no s=E9 en qu=E9 qued=F3 la pol=E9mic= a, = tal vez Alfonso tenga m=E1s datos). Y en Lugo aparecieron, en ambientes tardorromanos (siglos III-IV) con = piscinas rituales (lo de las piscinas ponlo en cuarentena, a lo mejor = estoy juntando dos solares diferentes), unos vasos con decoraci=F3n = pl=E1stica de serpientes que, a decir de los entendidos, se emparentan = tambi=E9n con cultos mitraicos. Ex oriente lux, pero tambi=E9n ex oriente irratio! Vale et salve, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Cracion lista PARANORMAL Date: Mon, 27 Jan 1997 01:51:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > >>?No has pensado, a veces, que cuando miras al cielo > >>hay alguien alla arriba que tiene tantas ganas de saber > >>de ti como tu de el?>> > >Pues no, nunca lo hab=EDa pensado. Al pensar en ello, pienso que la pr=F3= xima > >vez que mire al cielo seguir=E9 sin pensarlo. > organismos vivos a lo largo del tiempo. Si este es el caso, entonces con > certeza debe haber en algun lugar seres que se hagan las mismas preguntas= > que nosotros. > Talvez sean poquisimos (y sus civlizaciones sean muy breves), pero el > universo es tan grande que es dificil pensar que seamos la unica > inteligencia aqui y ahora. De todas formas, como la m=E1s pr=F3xima de esas hipot=E9ticas civilizacion= es debe = estar a unos cuantos a=F1os luz, la frase que inici=F3 el debate deber=EDa = ser = corregida en el siguiente sentido: "=BFNo has pensado, a veces, que, cuando miras al cielo, all=E1 arriba llev= a = miles de a=F1os bien muerto alguien que hace miles de a=F1os tuvo tantas ga= nas de = saber como t=FA? Que descanse en paz." Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller Date: Mon, 27 Jan 1997 01:58:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Santiago Arteaga wrote: > No! > Los que usamos relojes digitales sabemos que cuando se les > estan gastando las pilas hacen cosas raras. Funcionan, dejan de > funcionar, a veces pierden la hora, a veces se borra la pantalla > sin que pierdan la hora, a veces la pantalla se llena de ochos y > se pierde la hora. Y la temperatura les afecta bastante (insisto, > cuando se les estan gastando las pilas). Es verdad, creo que a todos nos ha pasado sin necesidad de Uri Geller. Y, con respecto a los de cuerda (creo que era Mig quien lo preguntaba), = puedo decir lo siguiente: de mi abuelo, un magn=EDfico maestro = republicano, conservo, adem=E1s de un buen mont=F3n de recuerdos = entra=F1ables, un reloj de bolsillo estropeado. A veces lo saco del caj=F3n= , = lo muevo un poco y vuelve a andar durante unos minutos o unas horas. = Luego se para, y al caj=F3n otra vez hasta el pr=F3ximo ataque de nostalgia= =2E No tengo ni idea de por qu=E9 anda un poco; lo que puedo asegurar es que = est=E1 estropeado, la cuerda no le obedece, etc. etc. Y todo esto sin Uri = Geller. > Lo que Mig quiere decir es que Uri Geller utiliza esta > inestabilidad para hacerte creer que el poder de tu mente puede > influenciar el reloj. Si tu estas predispuesto a creerlo, no vas > a atribuir la resucitacion del reloj al cambio de temperatura. Toy de acuerdo, y supongo que con los mec=E1nicos pasar=E1 lo mismo. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Cracion lista PARANORMAL Date: Mon, 27 Jan 1997 06:26:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel: Nada tengo en contra de considerar la potencial existencia de la vida (mu= y probable) e incluso de la inteligencia (factible) en otros puntos del Universo.=20 Ahora bien, ;-) dado que es altamente improbable que consiga ligar con u= na alien=EDgena y el amor plat=F3nico no es mi especialidad, no acostumbro a ponerme tierno cuando levanto la vista al cielo. Xoan M. Carreira ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: RE: Cracion lista PARANORMAL Fecha: lunes 27 de enero de 1997 0:28 At 17:25 26/01/97 +0100, you wrote: >Voto en contra de la creaci=F3n de la lista PARANORMAL. > >Alguien ha escrito: > >>?No has pensado, a veces, que cuando miras al cielo >>hay alguien alla arriba que tiene tantas ganas de saber >>de ti como tu de el?>> > >Mi respuesta es: > >Pues no, nunca lo hab=EDa pensado. Al pensar en ello, pienso que la pr=F3= xima >vez que mire al cielo seguir=E9 sin pensarlo. > >Xoan M. Carreira > > En este punto es bueno no radicalizar, pues si bien la ciencia no tiene absolutamente pruebas sobre supuestos viajes extraterrenos a la tierra, h= ay que reconocer que una gran parcela (sino la mayoria) de los grandes astronomos y biologos piensa que la vida debe ser algo bastante comun en = el universo. La grande cantidad de elementos hidrocarbonados como el metano en plantet= as y lunas (tal com en las de Jupiter) nos hacen pensar que las cadenas que = se forman con el carbono deben ser cosa comun, o sea, la base de la vida est= a por doquier en el universo. El gran problema no es tanto la vida, sino la inteligencia, pues aunque l= a vida sea "relativamente" comun (apesar de no haber pruebas), la gran incognita que permanece es si toda historia evolutiva alguna vez desemboc= a en inteligencia, visto el caracter aleatorio de la misma (evolucion). Personalmente me inclino por esta alternativa, pues aunque la evolucion s= ea aleatoria, es innegable la adicion de complejidad creciente en los organismos vivos a lo largo del tiempo. Si este es el caso, entonces con certeza debe haber en algun lugar seres que se hagan las mismas preguntas que nosotros. Talvez sean poquisimos (y sus civlizaciones sean muy breves), pero el universo es tan grande que es dificil pensar que seamos la unica inteligencia aqui y ahora. Mig. ---------- ---------- End of message ---------- From: "Javier Enriquez Servera" To: "Escepticos." Subject: Sue#os Date: Mon, 27 Jan 1997 09:24:09 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42) (via Mercury MTS v1.21) Hola. Hace poco que me he suscrito a esta lista y me anima a mandar este correo las bien documentadas respuestas que he leido sobre los temas propuestos. Bien. Soy un apasionado de la interpretacion de los sue#os y del trabajo sobre los mismos. En cuanto a la interpretacion, estoy de acuerdo con la mayoria de los autores que tratan sobre el tema, en que los llamados "diccionarios" de interpretacions no sirven pues el sue#o lo haces tu, tu eres el que recibes los mensajes y solo tu puedes asociar lo so#ado con datos o hechos de tu vida "despierta". Como dice Gayle Delaney (creo que se escribe asi) el consciente despierto mientras tu carcasa fisica duerme es el guionista de tu sue#o, es el que hace la pelicula de ese guion y es el que te manda los mensajes que te ayudaran cuando tu carcasa fisica despierte. Que opinais... En cuanto al trabajo con los sue#os creo en lo que se denomina "la incubacion de los sue#os". Metodo por el que sugerimos al subsconsciente un tema determinado para so#ar. Yo he experimetado en dos ocasiones lo que creo han sido suenos lucidos; es decir; despertar dentro del sue#o, ser consciente que estas so#ando y "modificar" u obligar a que ocurran hechos determinados en el mismo. He leido algo sobre tecnicas para inducir los sue#os lucidos. Lo que todavia se me resiste al cien por cien son los viajes astrales. Me gustaria que alguien opinara y diera tecnicas para conseguirlo. Bueno, para ser el primer mensaje que envio a esta lista creo que ya esta bien. Reciban un cordial saludo. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: La carta en "EL PAÍS" Date: Mon, 27 Jan 1997 10:49:17 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Sun, 26 Jan 1997, Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > Para no enviar un texto muy largo a la lista, a toda aquella gente que es= t=E9 > interesada en una transcripci=F3n de lo publicado, que me la pida a mi > direcci=F3n de e-mail particular, y le remitir=E9 una copia de lo escrito= lo > antes posible. Yo, yo :).=20 Ricardo. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os Date: Mon, 27 Jan 1997 10:45:09 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:24 27/01/97 +0000, you wrote: >todavia se me resiste al cien por cien son los viajes astrales. Me=20 >gustaria que alguien opinara y diera tecnicas para conseguirlo. Los =FAnicos viajes astrales que conozco sons del tipo Armstrong-Aldrin-Collins, aunque a veces dan problemas (hay una peli sobre eso, Apolo XIII).=20 Para las t=E9cnicas puedes conectar con la web de la NASA; creo que hace= falta una c=E1psula y algo que sea capaz de llevarla all=ED arriba. > >Bueno, para ser el primer mensaje que envio a esta lista creo que ya=20 >esta bien. Y tanto. Saludos, JM > ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Los escThetapticos creen en Dios? Date: Mon, 27 Jan 1997 10:36:56 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:20 26/01/97 +0100, Ricardo Aler wrote: > > >On Wed, 22 Jan 1997, Alfonso Afonso Cano wrote: > >> A Ricardo decirle que no esta hablando con la pared (es que soy >> muy cabezota) y que sinceramente mis conocimientos de fisica se >> quedaron en el cinco que necesite para quitarmela de encima en la >> carrera (informatica), lo cual no quiere decir que no me guste, pero >> el tiempo es el tiempo. > >Yo creo que no es cuestion de fisica, sino de logica. > >> ? Podrias explicarme y responderme tu pregunta ? No por discutir, >> sino por aprender algo nuevo. > >Lo intentare, pero me temo que he fracasado cada vez que lo he >intentado, por mas que intento visualizarlo para que se haga mas >facil. La cuestion es entender que significa el "principio" del >tiempo. > > Ricardo Aler. Una pregunta que muchas vezes observo al respecto del Big Bang es "si hubo una explosi=F3n, donde esta el centro de la misma?". Lamentablemente, com una vez dije a Alfonso Cano, no podremos "ver" el universo real (una superficie quadrimensional), pero un modelo simplificado ayuda mucho a comprender. Para este modelo deberiamos pensar que existen seres 2D (aquellos del refrigerador), viviendo en su universo 2D , y nosotros, (seres 3D) conseguimos leer la lista "escepticos" de estos seres preguntones en la Internet 2D y reirnos un poco. En la lista participan Alfonso 2D (A2D), Ricardo 2D (R2D) y Miguel 2D (M2D). Suponemos que estos seres 2D no pueden "imaginar" o "sentir" un universo 3D, pero pueden construirlo matematicamente, de la misma manera que nosotros lo hacemos con 4D. Luego viene la conversaci=F3n: A2D - como es nuestro universo?, no sera un plano infinito e ilimitado que se extiende en todas las direcciones sin fronteras y para siempre? R2D - este modelo es muy feo, E2D (Einstein 2D) ya mostro que nuestro universo parece un plano infinito pero en realidad vivimos en la superficie de una esfera 3D que por ser muy grande nos parece un plano infinito. En esta superficie, los planetas son como monedas pegadas a un globo inchado (la superficie del globo es nuestro universo) Luego, vivimos en un universo FINITO pero ilimitado M2D - por eso, si tu caminas durante mucho tiempo, vas a volver al punto de partida. A2D - no consigo ver como puedo caminar indefinidamente en mi plano y volver al punto de partida. Ademas no me he tragado lo de finito pero ilimitado. Si estoy en un plano y camino es obvio que nunca voy encontrar nada que me detenga y no veo por que tendria que volver al punto de partida, es que este plano esta conectado a si mismo en el infinito? M2D - claro, no puedes "sentir" una esfera 3D, pero los matematicos dicen que vivimos sobre la superficie de una, y un rayo de luz viajando indefinidamnte volvera a su punto de partida. Aparte , esta esfera se esta expandiendo hacia fuera luego que se inicio con una gran explosion. A2D - y donde esta el centro de esta explosi=F3n? R2D - no esta en nuestro universo, el centro de la explosion esta en el centro de la esfera 3D, por tanto, es inutil que lo busques en la superficie del globo, que es nuestro universo conocido. Para nostros, todos los objetos se alejan unos de los otros por que las monedas pegadas se apartan al inflarse este globo, pero no vas a encontrar un "centro" por aqui. Para esto tendrias que pensar en la tercera dimension, algo que no puedes hacerlo, tienes apenas que suponer que es posible. A2D - esto me suena al cuento de la caperucita y el lobo feroz, si hubo explosion, debe haber un centro de la explosion que se pueda ver. Ademas, que habia antes de esta "esfera" 3D existir, suponiendo que tengas razon? M2D - No habia antes, el cronometro universal comenzo a rodar en t=3D0= cuando la esfera comenzo a expandirse a partir de una "fluctuacion quantica". No hay t=3D-1 o t=3D-3. El tiempo apenas es la expansion de la esfera, mientras se esta expandiendo, los relojes funcionan, cuando pare de expandirse, los relojes paran tambien, cuando no habia esfera, no habia tiempo. A2D - quiere decir que antes de la explosion no habia nada? M2D - tan nada cuanto la que hay en el interior de la esfera y en el exterior de la esfera A2D - si, pero donde esta este interior?, me de las coordenadas, azimut, altura, algo que pueda apuntar mi telescopio R2D - no puedes, tendrias que apuntar tu telescopio hacia la tercera= dimension. A2D - como hago para dar un unsubscribe de esta lista de locos? ................................... Mig ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Cienciologia Date: Mon, 27 Jan 1997 15:31:27 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) la mejor direcci=F3n anti-cienciolog=EDa es: http://www.snafu.de/~tilman/j/ y http://mail.bris.ac.uk/~plmlp La primera contiene art=EDculos que describen su historia no oficial, sus ritos, pr=E1cticas, creencias, relaci=F3n con el ocultismo y satanismo, etc. Por cierto =BFInteresa hacer una web sobre sectas en castellano? Si es as=ED indicar el nombre de cada secta que pens=E1is que deber=EDa aparecer al descubierto en dicha web, o de las que teng=E1is informaci=F3n. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Creacion lista PARANORMAL Date: Mon, 27 Jan 1997 17:31:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >> As=ED me gusta... pero recordad que es.ciencia.psicologia.psicoanalisis >> est=E1 todav=EDa en proceso de votaci=F3n... > >=BFPero es aqu=ED donde hay que votar lo de la lista Paranormal? Aclara= algo=20 No, esos mensajes provienen de la Lista de LIstas que la ULPGC tiene para= que la gente proponga la creaci=F3n de listas de correo... sobre= Abril-Mayo'96 yo d=ED con ella, y me li=E9 a dar la paliza de crear una= lista sobre escepticos... Ya mismo vamos a cumplir un A=D1O :-))) >esos forwards que enviaste, Juan Antonio! =BFQui=E9n la=20 Es un lector de la Lista de Listas de la ULPGC, no le conozco... propone, qui=E9n puede=20 >votar, c=F3mo se vota? Antes de la votaci=F3n, una mailing list tiene que ser admitida a debate. A= esa cosa le llaman RFD, Request for Discution, y a la otra RFV. En nuestro= idioma, podemos decir que es.ciencia.psicologia.psicoanalisis est=E1 en= fase de RFV y la lista de correo no tiene todav=EDa apoyo donde se ha= pedido su creaci=F3n. Lo que te he contado m=E1s bien es para newsgroup,= pero para las mailing-lists parece que chuta igual... aqu=ED vuelvo a= demostrar como bailo los datos a veces... en fin... > >Supongo que no es bueno que haya una lista de paramicrops=EDquicos, aunque= =20 >un desembarco masivo en ella tambi=E9n puede dar juego en el caso de que=20 >se cree. Ya se ha visto que por aqu=ED no se atreven a aparecer. > >> Los que esteis en contra de esta jerarqu=EDa, para agrupar un movimiento >> psicoan=E1lisis que probablemente no tiene nada de cient=EDfico, podeis >> votar NO a la creaci=F3n de un grupo de psicoanalisis bajo la jerarquia >> es.ciencia. > >Yo estaba dispuesto a no votar, pero he enviado mi voto NO. Simplemente,=20 >porque es cierto que para discutir sobre psicoan=E1lisis no hace falta=20 >introducirlo en la categor=EDa "ciencia". ESO DEMUESTRA QUE ERES UNA PERSONA HUMANA ;_)) > >> Enviad un mail a votos.psico@news.cica.es >> Y pone SOLO esto en el cuerpo... >> Voto NO a es.ciencia.psicologia.psicoanalisis >>=20 >> Ea, a dar por culo un poquito... > > >Pues, aunque sea un poquito, ya hemos dado. > >Saludos, > >JM > > Y encima, lubrificando :-))) Ahora, a m=ED lo que me gustar=EDa hacerle abducci=F3n a Teresa Viejo o a la= Terulo Campos... y yo sin manos, como el chiste... ;-) -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20
ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com
Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A
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Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: lsepulve@buho.dpi.udec.cl (Leonardo Sepulveda N) To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os ... zzzzzzzzzzzzzzzzzz Date: Mon, 27 Jan 1997 14:02:25 +22311949 (CST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL11] (via Mercury MTS v1.21) Content-Type: text Buenas, un saludo: > Bien. Soy un apasionado de la interpretacion de los sue#os y del > trabajo sobre los mismos. No me queda claro a que se refiere con esto. Porque, si estamos pensando en que los suenos tengan valor de informacion sobre el futuro ... o peor, si estamos pretendiendo usarlos para explorar una supuesta in- terioridad o darle valor de "prueba psicologica" ... Pues entonces esta errado. O estara hablando de aquello de conversar sobre los suenos, como lo hacian los de la mitologia de la gestalt? ... Hay que aclarar el punto. > En cuanto a la interpretacion, estoy de acuerdo con la mayoria de los > autores que tratan sobre el tema, en que los llamados "diccionarios" > de interpretacions no sirven pues el sue#o lo haces tu, tu > eres el que recibes los mensajes y solo tu puedes asociar lo so#ado > con datos o hechos de tu vida "despierta". Como dice Gayle Delaney > (creo que se escribe asi) el consciente despierto mientras tu carcasa > fisica duerme es el guionista de tu sue#o, es el que hace la > pelicula de ese guion y es el que te manda los mensajes que te > ayudaran cuando tu carcasa fisica despierte. Que opinais... Pues que el lenguaje que usas esta renido con algunos conoci- mientos elementales: Los suenos SON hechos fisicos, son hechos con el cuerpo y sin el no existen. En segundo lugar, eso de hablar de conciente, inconciente, etc., suena a resabio de la psicoanalisis, devaneo filosofico que esta inva- lidado en la practica clinica. > En cuanto al trabajo con los sue#os creo en lo que se denomina "la > incubacion de los sue#os". Metodo por el que sugerimos al > subsconsciente un tema determinado para so#ar. Yo he experimetado en > dos ocasiones lo que creo han sido suenos lucidos; es decir; > despertar dentro del sue#o, ser consciente que estas so#ando y > "modificar" u obligar a que ocurran hechos determinados en el mismo. > He leido algo sobre tecnicas para inducir los sue#os lucidos. Lo que > todavia se me resiste al cien por cien son los viajes astrales. Me > gustaria que alguien opinara y diera tecnicas para conseguirlo. Es dificil conseguir lo que NO existe, verdad? ... Los llamados viajes astrales, solo son procesos alucinatorios, caracteristicos de gente con graves alteraciones de la conducta. Incluso, recuerdo que el el Hospital Psiquiatrico que trabaje, se citaba la mencion de viajes astrales, telepatia, y otros disparates similares, como sintomas alta- mente fiables de que habia procesos neurofisiologicos alterados. > Reciban un cordial saludo. Idem. Leonardo E. S. Universidad de Concepcion. ---------- End of message ---------- From: lsepulve@buho.dpi.udec.cl (Leonardo Sepulveda N) To: "Escepticos." Subject: Donde te fuiste, Jordy?. Date: Mon, 27 Jan 1997 14:12:12 +22311949 (CST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL11] (via Mercury MTS v1.21) Content-Type: text AVISO: ESTE MENSAJE LO MANDO A LA LISTA, A VER SI JORDY LO LEE, PUES YA ME CANSE DE MANDARLO Y MANDARLO A SU SERVIDOR QUE ME LO ENVIA DE VUELTA. Estimado Jordi: Me sorprendio recibir la nota objeto de esta respuesta. Me queda la sensacion que te molesto mi observacion, cosa que me resulta oscura en su origen. Hare pues algunos alcances sobre el particular. > Es posible que esté mal traducido auqnue sorprende tu afirmación cuando > sólo crees haberlo leído hace años. Cuando se traduce de ingles a espanol, existe una serie de erro- res tipicos. Podria saber que fue un texto traducido, aunque no se men- cionase. En lo personal, y aunque trabajo traduciendo textos en uno u otro sentido, poco me gusta traducir. Generalmente recurro a leerme el texto en su idioma original (generalmente ingles), pensandolo en el idioma, y luego veo como contaria todo aquello en espanol. Por eso estoy familiari- zado con giros como los de la Guia. > De todas formas el matiz de como > debía versarse en español fue objeto de discusión entre algunos que > dominan mejor que yo el inglés o al menos para eso les pagan. Al final > se optó por una traducción que resultaba algo forzada en español, pero > que guardaba mejor el sentido. Si nos equivocamos lo siento. Lastima que lo tomes asi. Por cierto, disfrute y me rei con la Guia, incluso basado en ella envie alguna aportacion cultural :). Y ru- miaba la idea de hacer otra. Lo que siento yo, ademas, es que mi mensaje no fuera personal (por un error de envio). Para que veas que por aca tambien nos equi- vocamos :(. Saludos, Leonardo E. S. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os ... zzzzzzzzzzzzzzzzzz Date: Mon, 27 Jan 1997 20:22:24 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > Pues que el lenguaje que usas esta renido con algunos conoci- > mientos elementales: Los suenos SON hechos fisicos, son hechos con > el cuerpo y sin el no existen. > Bueno, esto no lo sabemos, habr=EDa que encontrar alguien sin cuerpo y hacer el experimento, ya que si p entonces q no siempre implica que si no-p entonces no-q. > Es dificil conseguir lo que NO existe, verdad? ... Los llamados > viajes astrales, solo son procesos alucinatorios, caracteristicos de > gente con graves alteraciones de la conducta. Incluso, recuerdo que > el el Hospital Psiquiatrico que trabaje, se citaba la mencion de viajes > astrales, telepatia, y otros disparates similares, como sintomas alta- > mente fiables de que habia procesos neurofisiologicos alterados. > Esto s=ED que es interesante. Cada vez que me veo un contactado o curandero interespacial por la tele estoy seguro de que es un esquizofr=E9nico como la copa un pino. Si pudieras extenderte un poco m=E1s sobre estos casos cl=EDnicos ser=EDa muy interesante. =BFQu=E9 alteraciones se dan para que el paciente crea recibir mensajes de extraterrestres? =BFHasta qu=E9 punto un esquizofr=E9nico dispone de un cerebro diferente al normal? =BFSon mutantes los esquizofr=E9nicos? Por cierto, =BFalguien vio el "Parle vost=E9" de canal 9, dedicado a los curanderos? El padre Apeles volvi=F3 a la carga y sali=F3 uno de ARP, el doctor Cabeza, el hermano de Jesucristo, etc. ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os Date: Mon, 27 Jan 1997 14:34:01 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.21) > > En cuanto al trabajo con los sue#os creo en lo que se denomina "la > incubacion de los sue#os". Metodo por el que sugerimos al > subsconsciente un tema determinado para so#ar. Yo he experimetado en > dos ocasiones lo que creo han sido suenos lucidos; es decir; > despertar dentro del sue#o, ser consciente que estas so#ando y > "modificar" u obligar a que ocurran hechos determinados en el mismo. > He leido algo sobre tecnicas para inducir los sue#os lucidos. Lo que > todavia se me resiste al cien por cien son los viajes astrales. Me > gustaria que alguien opinara y diera tecnicas para conseguirlo. > Entiendo bien tu definicion de suen~os lucidos, y la de "incubacion de los suen~os". Pero no veo tu definicion de "vajes astrales", y su relacion con lo anterior. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller ... un fraude. Date: Mon, 27 Jan 1997 14:34:01 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.21) > Es justamente lo que tambien pense, y hoy comence a ponerlo en practica, > pues despues de unas 20 horas el reloj de apago nuevamente, y esta vez (sin > el video de Uri), volvi a apretarlo con la mano y al poco de nuevo volvio a > la vida. Sospecho que ahora lo hara durante bien menos que 15 horas, hasta > que a la tercera o cuarta vez ya no haya mas medio de exprimirle mas energia > a la bateria. > > Pero la proxima vez, te concentras y decis "no va a funcionar...no va a funcionar" Jaime ---------- End of message ---------- From: lsepulve@buho.dpi.udec.cl (Leonardo Sepulveda N) To: "Escepticos." Subject: De suenos y esquizofrenicos ... Date: Mon, 27 Jan 1997 17:58:33 +22311949 (CST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL11] (via Mercury MTS v1.21) Content-Type: text > > > Pues que el lenguaje que usas esta renido con algunos conoci- > > mientos elementales: Los suenos SON hechos fisicos, son hechos con > > el cuerpo y sin el no existen. > > > Bueno, esto no lo sabemos, habr=EDa que encontrar alguien sin cuerpo y > hacer el experimento, ya que si p entonces q no siempre implica que > si no-p entonces no-q. Un alguien ES el cuerpo. La conexion no es de implicancia, sino de doble implicancia. > > Es dificil conseguir lo que NO existe, verdad? ... Los llamados > > viajes astrales, solo son procesos alucinatorios, caracteristicos de > > gente con graves alteraciones de la conducta. Incluso, recuerdo que > > el el Hospital Psiquiatrico que trabaje, se citaba la mencion de viajes > > astrales, telepatia, y otros disparates similares, como sintomas alta- > > mente fiables de que habia procesos neurofisiologicos alterados. > > > Esto s=ED que es interesante. Cada vez que me veo un contactado o > curandero interespacial por la tele estoy seguro de que es un > esquizofr=E9nico como la copa un pino. Si pudieras extenderte un poco > m=E1s sobre estos casos cl=EDnicos ser=EDa muy interesante. =BFQu=E9 > alteraciones se dan para que el paciente crea recibir mensajes de > extraterrestres? =BFHasta qu=E9 punto un esquizofr=E9nico dispone de un > cerebro diferente al normal? =BFSon mutantes los esquizofr=E9nicos? Caramba ! ... Vamos por parte: El proceso aluciatorio de reci- bir mensajes de extraterrestres, el mas alla, y otras yerbas, usualmente lo encuentras en personas con diagnostico de esquizofrenicos paranoicos. Normalmente los esquizofrenicos tales pueden pasar por iluminados, depen- diendo del contexto social en el cual se hallen ... Y del poder economico que tengan: Si te tratas de suicidar, puedes eludir incluso el tratamien- to psiquiatrico del caso, si crees en las cartas astrales y vives haciendo rituales de rosacruces, con dinero puedes darle alguna carta de ciudadania, si no lo tienes, es mas facil que te acusen de chalado. Los esquizofreicos no son mutantes. Como tampoco son muchas otras cosas que difunden las revistas analfabestias: No son particularmete in- teligentes, no sienten lo mismo que todas las personas, no son personas confiables en casi todo. A nivel del IV ventriculo, existen anomalias, pero se ha disecado (post mortem, se entiende :)) a algunos esquizofrenicos que no las pre- sentan. Se piensa que hay un fuerte componente genetico, sin embargo, los hijos de padres esquizofrenicos que son criados por padres postizos mas "normales", es poco probable que lleguen a ser esquizofrenicos. Saludos, Leonardo E. S. Universidad de Concepcion ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os Date: Mon, 27 Jan 1997 21:49:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:24 27/01/97 +0000, you wrote: >Hola. > >Hace poco que me he suscrito a esta lista y me anima a mandar este=20 >correo las bien documentadas respuestas que he leido sobre los temas=20 >propuestos. > >Bien. Soy un apasionado de la interpretacion de los sue#os y del=20 >trabajo sobre los mismos. > Psicoanalista ??? BIENVENIDO :-)) >En cuanto a la interpretacion, estoy de acuerdo con la mayoria de los=20 >autores que tratan sobre el tema, en que los llamados "diccionarios"=20 >de interpretacions no sirven pues el sue#o lo haces tu, tu=20 >eres el que recibes los mensajes y solo tu puedes asociar lo so#ado=20 Pero bajo adoctrinamiento psicoanalista ??? >con datos o hechos de tu vida "despierta". Como dice Gayle Delaney=20 >(creo que se escribe asi) el consciente despierto mientras tu carcasa=20 >fisica duerme es el guionista de tu sue#o, es el que hace la=20 >pelicula de ese guion y es el que te manda los mensajes que te=20 >ayudaran cuando tu carcasa fisica despierte. Que opinais... > SI, pero m=F3jate... bajo directrices psicoanalistas ?? Hay algo m=E1s que bioqu=EDmica ?? >En cuanto al trabajo con los sue#os creo en lo que se denomina "la=20 >incubacion de los sue#os". Metodo por el que sugerimos al=20 >subsconsciente un tema determinado para so#ar. Yo he experimetado en=20 >dos ocasiones lo que creo han sido suenos lucidos; es decir;=20 >despertar dentro del sue#o, ser consciente que estas so#ando y=20 >"modificar" u obligar a que ocurran hechos determinados en el mismo.=20 >He leido algo sobre tecnicas para inducir los sue#os lucidos. Lo que=20 >todavia se me resiste al cien por cien son los viajes astrales. Me=20 >gustaria que alguien opinara y diera tecnicas para conseguirlo. Hombre, tu debes de creer es ello. Los esc=E9pticos no volamos por que no creemos... es pura fantas=EDa... el otro d=EDa le=ED que un esc=E9ptico en= TV se mosque=F3 un poco porque otra invitada dijo que en el Sol no hac=EDa calor porque ella hab=EDa viajado all=ED en un viaje astral... y la moderadora le increp=F3 que aquello era una opini=F3n, que dejara opinar a la= tertualiana... > >Bueno, para ser el primer mensaje que envio a esta lista creo que ya=20 >esta bien. > >Reciban un cordial saludo. > > Me temo que no sabes donde te has metido... Conoces la lista de psicoan=E1lisis ?? No vendr=E1s de ella, verdad ?? =3D8-) -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: Luis Alfonso G\amez To: "Escepticos." Subject: Re: Creacion lista PARANORMAL Date: Mon, 27 Jan 1997 22:22:13 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose M. Bello Dieguez wrote: >=20 > Supongo que no es bueno que haya una lista de paramicrops=EDquicos, aun= que > un desembarco masivo en ella tambi=E9n puede dar juego en el caso de qu= e > se cree. Ya se ha visto que por aqu=ED no se atreven a aparecer. >=20 Pues ya hay una lista ovni en castellano. Propongo que nos apuntemos masivamente y montemos un poquito de jaleo. Puede ser divertido =BFno? Para suscribirse, hay que mandar un e-mail a juan.carlos.valero@bbs-ce.uab.es con la palabra 'subscribe' en el subject. Os espero. Me voy a apuntar. Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os ... zzzzzzzzzzzzzzzzzz Date: Mon, 27 Jan 1997 20:22:24 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) > Pues que el lenguaje que usas esta renido con algunos conoci- > mientos elementales: Los suenos SON hechos fisicos, son hechos con > el cuerpo y sin el no existen. > Bueno, esto no lo sabemos, habr=EDa que encontrar alguien sin cuerpo y hacer el experimento, ya que si p entonces q no siempre implica que si no-p entonces no-q. > Es dificil conseguir lo que NO existe, verdad? ... Los llamados > viajes astrales, solo son procesos alucinatorios, caracteristicos de > gente con graves alteraciones de la conducta. Incluso, recuerdo que > el el Hospital Psiquiatrico que trabaje, se citaba la mencion de viajes > astrales, telepatia, y otros disparates similares, como sintomas alta- > mente fiables de que habia procesos neurofisiologicos alterados. > Esto s=ED que es interesante. Cada vez que me veo un contactado o curandero interespacial por la tele estoy seguro de que es un esquizofr=E9nico como la copa un pino. Si pudieras extenderte un poco m=E1s sobre estos casos cl=EDnicos ser=EDa muy interesante. =BFQu=E9 alteraciones se dan para que el paciente crea recibir mensajes de extraterrestres? =BFHasta qu=E9 punto un esquizofr=E9nico dispone de un cerebro diferente al normal? =BFSon mutantes los esquizofr=E9nicos? Por cierto, =BFalguien vio el "Parle vost=E9" de canal 9, dedicado a los curanderos? El padre Apeles volvi=F3 a la carga y sali=F3 uno de ARP, el doctor Cabeza, el hermano de Jesucristo, etc. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Mon, 27 Jan 1997 21:41:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable La lista de escepticos de la ULPGC pide que votes NO a la creaci=F3n de un grupo de psicoanalisis en la jerarquia es.ciencia. Creemos que no es la jerarquia id=F3nea para crear un grupo de debate del psicoan=E1lisis, m=E1xi= me cuando el psiconan=E1lisis es considerado una pseudociencia. La culpa directa es de la organizaci=F3n de RedIris y Centro de C=E1lculo Cient=EDfico de Andaluc=EDa al opinar que la correcta ubicaci=F3n de un= grupo de debate de psicoan=E1lisis debe ser bajo es.ciencia.psicologia. Los que nos oponemos a la votaci=F3n SI no nos oponemos a que las news espa=F1olas tenga= n un grupo de tem=E1tica sobre el psicoanalisis. Lo que no tiene l=F3gica es q= ue la misma RedIris haya ubicado el newsgroup bajo dicha jerarquia. A pesar de los mensajes pidiendo explicaci=F3n a RedIris, la CFV se ha activado y actualmente se encuentra en votaci=F3n. Para que no pase como con el newsgroup alt.music.whitepower, que esconde actividades xen=F3fobas en la red, la lista ESCEPTICOS te pide que votes NO a la creaci=F3n de un grupo no cient=EDfico bajo la jerarquia es.ciencia. Si este grupo obtiene el SI en la votaci=F3n, puede significar sin duda la puerta para la petici=F3n de RFD pa= ra luego CFV de grupos como pudieran ser es.ciencia.medicina.homeopatia, es.ciencia.ufologia, es.ciencia.parapsicologia o la idiotez que buenamente piense aquel que tenga problemas paranormales o ganas de manifestar su xenofobia eludiendo el control. NO ESTAMOS USANDO CON IDEAS FASCISTAS esta votaci=F3n. RedIris deber=EDa hab= er sacado a discusi=F3n (RFD) el newsgroup, pero no ha s=EDdo as=ED, al menos, = por conocimiento del que susbcribe esto. COMO VOTAR NEGATIVAMENTE A LA CREACION DEL NEWSGROUP: Enviad un mail a votos.psico@news.cica.es Y poned SOLO esto en el cuerpo... Voto NO a es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Pd.- Si lo deseais, podeis apoyar la creaci=F3n del newsgroup cambiando a SI la frase en el cuerpo del msg. RECORDAD: Ya que RedIris no muestra preocupaci=F3n por la creaci=F3n de los newsgroup, ya mismo tendremos news como es.alt.musica.fuera-negros o es.alt.musica.que-viva-espa=F1a. Total, cuesti=F3n de que a alguien se le ocurra obviar la discusi=F3n del newsgroup... ESTO ES UNA CRITICA CONSTRUCTIVA AL SISTEMA POR EL CUAL SE PROPONEN A VOTACION LOS GRUPOS DE NEWS DE LA JERARQUIA ES.* =BF POrqu=E9 no existen unas normas para la discus= i=F3n si sale a votaci=F3n el newsgroup ??. Y por supuesto, sabemos todos que dichos xen=F3fobos y paracreyentes argumentarias libertad de expresi=F3n cua= ndo su newsgroup no pasara la RFD y es.ciencia.psicologia.psicoanalisis no hubiese necesitado ni eso, a CFV directamente... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: Luis Alfonso G\amez To: "Escepticos." Subject: Re: Cienciologia Date: Mon, 27 Jan 1997 22:45:58 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jorge Montesinos Martinez wrote: > Por cierto =BFInteresa hacer una web sobre sectas en castellano? > Si es as=ED indicar el nombre de cada secta que pens=E1is que deber=EDa > aparecer al descubierto en dicha web, o de las que teng=E1is > informaci=F3n. A m=ED me interesa que haya una web sobre sectas. Dispongo de bastantes libros y un archivo de prensa sobre el asunto. Estar=EDa dispuesto a colaborar y mandar informaci=F3n a quien se encargase de llevar a efecto la creaci=F3n de la p=E1gina. As=ED, a bote pronto, se me ocurre que habr=EDa que hablar de Nueva Acr=F3polis, Ni=F1os de Dios, Testigos de Jehov=E1, Fraternidad C=F3smica= , Rama, Templo del Sol, Verdad Suprema, Cienciolog=EDa, Opus Dei, Moon... Saludos, Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Mon, 27 Jan 1997 17:34:08 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.21) > actualmente se encuentra en votaci=F3n. Para que no pase como con el new= sgroup > alt.music.whitepower, que esconde actividades xen=F3fobas en la red, la = lista > ESCEPTICOS te pide que votes NO a la creaci=F3n de un grupo no cient=EDf= ico bajo > la jerarquia es.ciencia. Si este grupo obtiene el SI en la votaci=F3n, p= uede > significar sin duda la puerta para la petici=F3n de RFD para luego CFV d= e > grupos como pudieran ser es.ciencia.medicina.homeopatia, > es.ciencia.ufologia, es.ciencia.parapsicologia o la idiotez que buenamen= te > Ahhh, ahora resulta que hasta grupos neo-nazis va a haber si se acepta el sicoanalisis bajo es.ciencia... Y que es eso de alt.music.whitepower, si ni siquiera existe. Respeto (por supuesto) tu aprehension hacia el sicoanalisis. ?Pero es que solo yo veo lo ridiculo de estos argumentos? El que quiera votar contra el newsgroup, Juan Antonio claramente explica como. El que quiera votar a favor, la explicacion esta implicita. Pero por favor, no caigamos en las mismas tacticas sucias y argumentos paranoicos de nuestros adversarios. Jaime PD: Me niego a entrar en otro (ya seria el tercero) debate sobre PA ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os ... zzzzzzzzzzzzzzzzzz Date: Mon, 27 Jan 1997 22:09:15 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >> Es dificil conseguir lo que NO existe, verdad? ... Los llamados >> viajes astrales, solo son procesos alucinatorios, caracteristicos de=20 >> gente con graves alteraciones de la conducta. Incluso, recuerdo que >> el el Hospital Psiquiatrico que trabaje, se citaba la mencion de viajes >> astrales, telepatia, y otros disparates similares, como sintomas alta- >> mente fiables de que habia procesos neurofisiologicos alterados.=20 >>=20 Jorge respondio: >Esto s=ED que es interesante. Cada vez que me veo un contactado o=20 >curandero interespacial por la tele estoy seguro de que es un=20 >esquizofr=E9nico como la copa un pino. Si pudieras extenderte un poco=20 >m=E1s sobre estos casos cl=EDnicos ser=EDa muy interesante. =BFQu=E9=20 >alteraciones se dan para que el paciente crea recibir mensajes de=20 >extraterrestres? =BFHasta qu=E9 punto un esquizofr=E9nico dispone de un=20 >cerebro diferente al normal? =BFSon mutantes los esquizofr=E9nicos? > Ya que tenemos alguien versado en psiquiatria, me gustaria preguntar si asi como el cerebro consigue borrar episodios desagradables (amnesia), tambien no conseguiria construir memorias falsas para aliviar una falla psicologica. Por ejemplo, me da la impresion de que muchas personas que se dicen abducidas (o anteriormente, que veian virgenes Marias), estan diciendo la verdad (SU verdad), y que mismo bajo efecto hipnotico continuan manteniendo la historia. Esto me lleva a la conclusion de que esta memoria esta alla en el cerebro quimicamente fabricada, como si hubiese provenido de los sentidos. (Claro que estos son minoria, la gran mayoria son solo charlatanes aprovechadores) Por ejemplo, una falta de atencion muy grande en la primera fase de la infancia podria llevar a una persona a buscar desesperadamente la atencion de las otras personas al decir "soy un ser especial, pues conmigo se comunican" (los dioses , o extraterrestres o quien este de planton), y realmente creen que lo que estan diciendo efectivamente sucedio (ni el detector de mentiras lo registrara, pues esta diciendo la verdad). Nunca he visto alguna afirmaci=F3n de que la memoria pueda ser fabricada a partir de sintomas psicologicos, por esto me gustaria saber si esta hipotesis ya fue levantada. Inclusive da la impresion de que la persona en este estado ha leido o visto algun libro (generalmente de mala calidad) sobre el asunto, y ha asimilado el contenido del mismo a su "recuerdo". Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller ... un fraude. Date: Mon, 27 Jan 1997 22:11:28 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:34 27/01/97 +0000, Mig wrote: >> Es justamente lo que tambien pense, y hoy comence a ponerlo en practica, >> pues despues de unas 20 horas el reloj de apago nuevamente, y esta vez= (sin >> el video de Uri), volvi a apretarlo con la mano y al poco de nuevo volvio= a >> la vida. Sospecho que ahora lo hara durante bien menos que 15 horas,= hasta >> que a la tercera o cuarta vez ya no haya mas medio de exprimirle mas= energia >> a la bateria. >>=20 >>=20 > >Pero la proxima vez, te concentras y decis "no va a=20 >funcionar...no va a funcionar" =20 > >Jaime > Puedes creer que a este reloj ahora lo tengo bien entre ojos. Pero el asunto se complico mas de lo que parecia, pues como bien lo dijo Santiago Arteaga, cuando la bateria de estos relojes se esta acabando entran en el limite entre el funciona - no-funciona, (una especie de twilight-zone de la relojeria, o seria arteriosclerose relojistica?) Inicialmente pense que seria el calor que lo volvia a funcionar, pero a la segunda vez que paro y lo volvi a apretar con la mano (ya lejos de Uri, inclusive la cinta de video habia sido devuelta para que no interfiera telepaticamente en mis experiencias), me di cuenta de que no era bien el calor lo que lo hacia volver a la vida, sino la presion de los dedos. Luego hice varias experiencias, al apretarlo fuertemente entre los dedos, la imagen iba desapareciendo hasta evaporarse, al apretar de nuevo, iba apareciendo, luego lo probe con golpes, un golpecito del reloj en la mesa, la imagen volvia, otro golpecito, la imagen se borraba. Aun no se cual accion tiene mas influencia en este fenomeno, si el calor, la presion o los golpes, pero en este caso, parece que las tres cosas= funcionaron. Esta experiencia la puse aqui para que otros escepticos no comentan el mismo error que yo cometia cuando alguien me decia que el reloj si volvio a funcionar luego de ver una presentacion de Uri. Tengo una tia ya anciana que siempre me juro que luego de ver una presentacion de Uri al vivo hace muchos a=F1os, y durante la prueba de los relojes, a ella si le volvio a funcionar un viejo reloj de cuerda que apreto entre las manos... y yo siempre le respondi que ella solo lo imagino. Ahora creo que tendre otra actitud sobre esto, reconociendo que si es posible que suceda, pero que no tiene nada que ver con Uri, (inclusive puedo ya contar mi propio caso para justificarlo). Mig. ---------- End of message ---------- From: "Javier Enriquez Servera" To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os Date: Tue, 28 Jan 1997 08:38:39 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42) (via Mercury MTS v1.21) > From: "Jaime Wilson" > todavia se me resiste al cien por cien son los viajes astrales. Me > > gustaria que alguien opinara y diera tecnicas para conseguirlo. > > > > Entiendo bien tu definicion de suen~os lucidos, y la de > "incubacion de los suen~os". Pero no veo tu definicion de > "vajes astrales", y su relacion con lo anterior. > > Saludos, Jaime > No digo que la incubacion de sue#os, sue#os lucidos y viajes astrales esten relacionados. Comente el tema de los viajes astrales junto con el de los sue#os porque he leido que, durante este y de forma espontanea pueden producirse dichos viajes. Si no estoy mal informado, los viajes astrales consisten en "salir de tu cuerpo" y "viajar" donde te diga tu mente. Para los que se han tomado un poco a broma este tema quiero indicar que yo tambien soy algo esceptico al respecto puesto que no he podido comprobarlo por mi mismo. Es por ello que creo es esta la lista adecuada para tratarlo. En cuanto al que me respondia pidiendome que me mojara con el tema del psicoanalisis ... decirle que no tengo nada que ver con el psicoanalisis. No necesariamente tienes que someterte a psicoanalisis para trabajar en temas que podrian entrar en su campo. Cierto que el precursor del estudio del sue#o fue el famoso Freud, seguido de su discipulo Jung y otros muchos. Hoy en dia hay suficiente literatura publicada por investigadores de distintas areas del conocimiento. No tienen que ser necesariamente psicoanalistas. Un saludo. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Viajes astrales Date: Tue, 28 Jan 1997 10:35:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > > > todavia se me resiste al cien por cien son los viajes astrales. Me > > > gustaria que alguien opinara y diera tecnicas para conseguirlo. Los defensores de lo para-anormal ;-) suelen gustar bastante de este tema; sin embargo, nunca he le=EDdo nada que no est=E9 basado en las "energ=EDas" y en la "proyecci=F3n de energ=EDa astral", cosas que suenan= as=ED como muy serias pero que no tienen absolutamente ning=FAn fundamento. Aparentemente, la creencia en el viaje astral podr=EDa proceder de dos fuentes relativamente f=E1ciles de definir: a) Experiencias personales con narc=F3ticos y otras substancias de car=E1cter hipn=F3tico o alucin=F3geno y, en general, estados f=EDsicos d= onde se produzca una disminuci=F3n de la percepci=F3n y la orientaci=F3n (intoxicaciones, estados de enfermedad grave, accidentes, altos episodios de fiebre, crisis s=EDquicas de tipo neur=F3tico u otros, etc).= En todos estos casos se suelen producir mareos importantes, que trascienden de la experiencia habitual con el mareo que todos tenemos, y que llegan a prolongarse durante minutos u horas, junto a delirios de car=E1cter alucinatorio. En estos casos, uno tiene la "sensaci=F3n" de "irse" de su cuerpo a otros extremos de la habitaci=F3n, al techo... la imaginaci=F3n alucinatoria hace el resto del trabajo. Esto puede estar relacionado con episodios de sue=F1o de corta duraci=F3n que "te proyecten" m=E1s all=E1 = de la habitaci=F3n (est=E1s so=F1ando). Si deseas experimentar con "viajes astrales", mi sugerencia es el LSD. Si no quieres jugar con t=F3xicos de estas caracter=EDsticas, es posible que un f=E1rmaco hipn=F3tico, o un hipnotizador, pueda hacer algo por ti. En =FAltimo t=E9rmino, se trata simplemente de provocar mareo y desorientaci=F3n inducidos durante un periodo prolongado en el tiempo. Se recomienda vivamente consejo m=E9dico especializado. b) Como consecuencia de este tipo de experiencias, se ha establecido una creencia sencilla, poco documentada pero relativamente extendida, en el "viaje astral" concebido como una experiencia trascendente, de car=E1cter parecido al misticismo. Aunque, que yo sepa, no existe una compilaci=F3n seria en ninguna parte, parece estar relacionada con creencias de integraci=F3n en la existencia de un "alma" o "karma" individual, separad= o del "cuerpo f=EDsico", que toma elementos desde del catolicismo medieval hasta del budismo mezclado con santer=EDa, vud=FA y hasta ideolog=EDa de = corte fascista. B=E1sicamente la idea es que no se trata de un mareo hipn=F3tic= o, sino de una serie de "t=E9cnicas" para lograr que tu "alma inmortal" se separe de tu "cuerpo mortal". La solidez teol=F3gica de este tipo de creencias es muy pobre, y su =FAnica fuerza reside en su car=E1cter elemental f=E1cilmente asumible por personas de baja cultura. Podr=EDamos calificarlo como un dogma de una semi-religi=F3n de transici=F3n sin elaborar. Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller ... un fraude. Date: Tue, 28 Jan 1997 10:50:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > Aun no se cual accion tiene mas influencia en este fenomeno, si el calo= r, la > presion o los golpes, pero en este caso, parece que las tres cosas func= ionaron. >=20 > Esta experiencia la puse aqui para que otros escepticos no comentan el = mismo > error que yo cometia cuando alguien me decia que el reloj si volvio a > funcionar luego de ver una presentacion de Uri. En un reloj digital moderno, de pantalla de cristal l=EDquido, por sus caracter=EDsticas tecnol=F3gicas, tienen importancia tanto los fen=F3meno= s asociados a la bater=EDa (recarga parcial por suministro externo de energ=EDa en forma de calor o incluso impacto) como los fen=F3menos de car=E1cter piezoel=E9ctrico. As=ED pues, cualquiera de las dos posibilida= des que propone Velilla pueden causar cortos periodos de funcionamiento o funcionamientos irregulares que, para un creyente, pueden ser f=E1cilment= e confundidos con la "actividad s=EDquica" tipo Geller. En realidad, se trata de fen=F3menos a nivel at=F3mico que se hacen visibles de manera ta= n sencilla debido a las reducidas cantidades de energ=EDa que requiere un equipo electr=F3nico de estas caracter=EDsticas para funcionar total o parcialmente. Si lo intentas con el reloj carill=F3n del abuelo est=E1 un poco m=E1s dif=EDcil... ;-) En cuanto a los relojes mec=E1nicos, es posible que la actividad t=E9rmi= ca o cin=E9tica provoque dilataci=F3n de la cuerda, recarga de la elasticida= d de algunos componentes... Y en todo este tipo de fen=F3menos es importante la *atenci=F3n*, la *insistencia* y la *incidencia estad=EDstica*. Me explico: si a ti se te aver=EDa el reloj, lo m=E1s normal es que le des un par de meneos, lo toquetees un poco, y si no vuelve a ir, digas aquello tan po=E9tico de "=A1M*erda! =A1Ya se ha j*dido el p*to reloj!" y lo tires a un caj=F3n o = lo lleves a reparar... no te vas a poner a acariciarlo durante veinte minutos mientras permaneces muy concentrado. Ahora, si un tipo avispado *consigue* que te dediques a acariciar un reloj averiado durante veinte minutos, mientras concentras toda tu atenci=F3n en lo que le ocurre, por los fen=F3menos antes indicados es posible que observes reactivaciones parciales, puntuales, del mismo (que a lo mejor tambi=E9n ocurren a veces en el fondo de tu caj=F3n a poco que al mueble le de la luz del sol... pero ah=ED no lo ves). Esto no le ocurrir=E1 a todo el mundo, claro, si e= l equipo est=E1 averiado est=E1 averiado, pero como muchas veces la aver=ED= a es tan sencilla como que no quedan pilas o que se ha reducido el rendimiento energ=E9tico de un componente, le ocurrir=E1 a la suficiente gente como para que Uri Geller venda muchos libros, gane gran credibilidad social y tenga asegurada su presencia en m=E1s programas de la tele. En =FAltimo t=E9rmino, no es m=E1s que una reedici=F3n del viejo truco d= e embaucar a la gente aprovech=E1ndose de su ignorancia (en este caso, tecnol=F3gica) y de sencillas estrategias sicol=F3gicas de atenci=F3n e inducci=F3n de comportamiento. Y de mucha cara. Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Roma, Imperio y auge del cristianismo Date: Tue, 28 Jan 1997 17:43:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Aunque quiz=E1s sea algo "off topic", en relaci=F3n con lo que se est=E1= hablando de la situaci=F3n del imperio romano cuando nace Cristo, simplemente= recordar que como fruto de su expansi=F3n en todas direcciones, la estructura social= y cultural romana deja de tener sentido en el =FAltimo siglo antes de Cristo.= =20 La "rep=FAblica romana" que caus=F3 la expansi=F3n de dicha ciudad por todo= el Mediterr=E1neo, quebr=F3 por la misma. Sus planteamientos, legislaci=F3n, teolog=EDa, etc. dejaron de tener sentido para una importante parte de su imperio, especialmente en la llamada "pars orientalis" donde pese a imponerse el poder militar, la organizaci=F3n= romana tuvo que "doblegarse" ante las tradiciones organizativas del este, m=E1s adecuadas al control y explotaci=F3n del territorio que las romanas, las cuales s=F3lo eran v=E1lidas para sistemas perif=E9ricos como era el norte occidental de =C1frica, Hispania o la Galia. Una serie de hombres nuevos, de origen oriental, tremendamente ricos y poderosos, comienzan a ocupar cargos importantes en Roma. Las legiones, que luchan en el este, y que ya son tropas pagadas, tambi=E9n son un factor de sincretismo (mezcla religiosa) importante. Es cierto lo de la interpretaci=F3n de un mosaico que tal vez acompa=F1ara= una villa romana, la cual no fuera villa sino una especie de capilla mitraica. La ca=EDda de un cierto mundo cultural, y ritual romano, no fue tanto por la presencia de nuevas religiones, sino porque estas satisfac=EDan mejor las expectativas de un imperio. Es por ello que el cristianismo tambi=E9n vari=F3, posiblemente, desde una religi=F3n de jud=EDos a una religi=F3n de Imperio. Las doctrinas primitivas= de Jes=FAs, que si bien no hay datos de que existiera, tampoco los hay de que= no fuera real (cierto que s=F3lo hay fuentes discrepantes de sus seguidores,= pero una conspiraci=F3n tan amplia no parece probable). No soy muy experto, pero sin duda fue Pablo el que vari=F3 la mentalidad de religi=F3n jud=EDa a religi=F3n imperial, motivo por el cual los jud=EDos= siguen siendo s=F3lo ellos y sus descendientes (s=F3lo los j=E1zaros, pueblo de las estepas, son el =FAnico pueblo convertido en bloque al judaismo en la Edad= Media). Es por ello, que el cristianismo y el mitra=EDsmo durante un tiempo fueron capaces de dar batalla (que finalmente gan=F3 el cristianismo, como todos sabemos), al tener en su base una doctrina universalista (hab=EDan m=E1s,= pero por diversas razones complejas s=F3lo estas dos llegaron bien colocadas al final de la competici=F3n). La Roma del siglo I a. y d. C. es una Roma en la que ni siquiera los tradicionalistas, como Virgilio, conocen ya el significado profundo de sus ritos y que, como dice Horacio "Graecia capta ferum victorem cepit" (la Grecia conquistada conquist=F3 al fiero vencedor).=20 El centro militar fue Roma, pero el centro econ=F3mico, fue oriente. Tras la ca=EDda de su religi=F3n localista, una religi=F3n universalista -de= ese "maravilloso" oriente- ten=EDa m=E1s f=E1cil el ocupar el hueco. Evidentemente fue m=E1s complicado (mucho m=E1s), pero el relacionar las mutaciones estructurales del mundo romano, y los cambios en su ritual=EDstic= a no parece un camino equivocado. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os Date: Tue, 28 Jan 1997 11:02:38 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.21) > > No digo que la incubacion de sue#os, sue#os lucidos y viajes astrales > esten relacionados. Comente el tema de los viajes astrales junto con > el de los sue#os porque he leido que, durante este y de forma > espontanea pueden producirse dichos viajes. > > Si no estoy mal informado, los viajes astrales consisten en "salir de > tu cuerpo" y "viajar" donde te diga tu mente. Si. Lo que me falta es tu planteamiento al respecto. ?Crees verdaderamente posible que se pueda producir tal "viaje"? ?No crees posible que lo que muchos perciben como "viaje" sea una ilusion simplemente? Planteas mas adelante que efectivamente sos esceptico en cuanto a que esto sea posible, pero ?no te parece esta (la de una simple ilusion) la explicacion mas plausible? Y es que debemos necesariamente asumir que la explicacion mas simple es la correcta (la Navaja de Occam), a menos que haya alguna indicacion de mucho peso para siquiera considerar otra posibilidad. ?Has oido de algun indicativo asi? > Para los que se han > tomado un poco a broma este tema quiero indicar que yo tambien soy > algo esceptico al respecto puesto que no he podido comprobarlo por mi > mismo. Es por ello que creo es esta la lista adecuada para tratarlo. > Espero que si sea. Si alguien ha tomado a broma un tema planteado por un colistero, quien desea analizarlo seriamente, pues creo que hace un flaco favor a la divulgacion del pensamiento racional. Sin menospreciar que un poco de humor (de buen gusto y sin ofender) es bien recibido. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: BRAVO!!! Re: La carta en =?iso-8859-1?Q?=22EL_PA=D5S=22?= Date: Tue, 28 Jan 1997 10:20:52 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz escribio: >Por fin sali=F3 publicada en EL PA=CDS de hoy (domingo 26 de enero) la= carta que >suscribimos un mont=F3n de gente de esta lista sobre el tema de las >pseudociencias. Bravo, Bravo Alfonso!!!! Que mas quieren que diga. Yo pesimisticamente pensaba que iban a relegar esa carta a "la semana proxima, la semana proxima ..." Bravo de nuevo ... ?otras iniciativas? Salud! serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Roma, Imperio y auge del cristianismo Date: Tue, 28 Jan 1997 10:43:29 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Disculpen tuve que dejar de leer los mails de la lista por un par de dias .... una semana digamos y no he podido leer todos los mails ... si me repito o repito algo ya dicho porfavor disculpen. Con respecto a la tumaba de Jesus encontrada en Jerusalem... parece mucho mas una noticia sensacionalista. Esto seria mas el fruto de una coincidencia (el nombre en la tumba "Jesus hijo de Jose") que de una prueba de la existencia de Jesus. Muchos puntos del descubrimiento estan oscuros. Habria tambien que suponer que la resurreccion de Jesus fue solamente espiditual ya que "supuestamente" se encontraron los huesos de este. Si quieren detalles esto lo encontre en el numero de Junio 96 de la revista Science et Vie (Francesa) donde se relativisaba (por decir poco) la noticia del The Sunday Times de avril del miso agno. Solo como comentario quisiera agregar que las dicusiones historicas como la que presento Alfonso no me parecen en nada "off topic". No me parece que exista una posicion mas seria que la pocision historica para tener una vista critica del comienzo de las religiones. Sin embargo me gustaria saber si estas personas que son "quasi-profesionales" de la historia nos puedan recomendar libros de "vulgarisacion" historica ... seria util para los que nos interesamos un poco. gracias, serge. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Jose J Uriarte" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Esquizofr=E9nicos?= Date: Tue, 28 Jan 1997 22:15:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose J Uriarte Uriarte. jotajota@ctv.es Txori-Herri Medical Association=20 Novia de Salcedo 14. Las Arenas-Getxo 48930 SPAIN http://www.ctv.es/USERS/jotajota/ Como psiquiatra, me siento obligado a hacer algunas puntualizaciones en torno a la esquizofrenia y los pacientes que la padecen, aludidos en algunos de los =FAltimos mensajes. La Esquizofrenia es una enfermedad men= tal frecuente, de causa desconocida, aunque con una indudable base gen=E9tica= y una alteraci=F3n cerebral subyacente, sutil, pero segura. Entre sus s=EDn= tomas es frecuente la presencia de alcinaciones auditivas e ideas delirantes; algunas de estas manifestaciones son interpretadas por los pacientes como signos paranormales: ideas de lectura y transmisi=F3n del pensamiento, creencias m=EDsticas, control e influencia a distancia, etc. Lo cierto es= que muchos pacientes son proclives a las creencias en cuestiones paranormales= , filosof=EDas y religiones orientales, temas en relaci=F3n con extraterres= tres, que les proveen de una explicaci=F3n a sus s=EDntomas m=E1s agradable que= el de estar enfermos...Muchos pacientes son carne de ca=F1on de sectas, de medicinas alternativas sin escr=FApulos, o incluso de programas de TV que buscan gente "original"... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Tue, 28 Jan 1997 22:34:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:34 27/01/97 +0000, you wrote: >> actualmente se encuentra en votaci=F3n. Para que no pase como con el newsgroup >> alt.music.whitepower, que esconde actividades xen=F3fobas en la red, la= lista >> ESCEPTICOS te pide que votes NO a la creaci=F3n de un grupo no cient=EDfi= co bajo >> la jerarquia es.ciencia. Si este grupo obtiene el SI en la votaci=F3n,= puede >> significar sin duda la puerta para la petici=F3n de RFD para luego CFV de >> grupos como pudieran ser es.ciencia.medicina.homeopatia, >> es.ciencia.ufologia, es.ciencia.parapsicologia o la idiotez que= buenamente >>=20 > >Ahhh, ahora resulta que hasta grupos neo-nazis va a haber si >se acepta el sicoanalisis bajo es.ciencia... Y que es eso >de alt.music.whitepower, si ni siquiera existe. Respeto=20 supuesto) tu aprehension hacia el sicoanalisis. ?Pero es que=20 >solo yo veo lo ridiculo de estos argumentos? > >El que quiera votar contra el newsgroup, Juan Antonio >claramente explica como. El que quiera votar a favor, >la explicacion esta implicita. Pero por favor, no >caigamos en las mismas tacticas sucias y argumentos=20 >paranoicos de nuestros adversarios.=20 > >Jaime > >PD: Me niego a entrar en otro (ya seria el tercero) debate=20 >sobre PA > > Perdona, preo recuerda que luego nadie podr=E1 negar en la jerarquia es.* qu= e un grupo salga a votaci=F3n... ES QUE=20 No s=E9 cuanto llevas en InterNet, pero te voy a buscar la llamada a votaci= =F3n en Espa=F1a contra la creaci=F3n de alt.music.white-power. Eso de grupo musi= cal no tiene nada, simplemente es o era un basti=F3n del Club de Amigos de KKK..= . y sali=F3 votado SI... No est=E1 de m=E1s que a parte de esc=E9ptico, te inv= olucres en la defensa de los mismos principios y normas que deben de regir, la creaci=F3n de newsgroup en el dominio Hay muchos newsgroup espa=F1oles que no han salido a votaci=F3n porque ten= =EDan la jerarqu=EDa 'equivocada'... entonces... =BF No crees que se pueda mosquea= r el que propusiera un newgroup equivocadamente... el problema es que es.ciencia.psicologia.psiconalisis lo propuso RedIris al moderador de la lista de psiconalisis, sin pedir antes un Request For Discution, RFD... lo que es normal para la jerarquia es.*. Puede que hicieran RFD, pero con una lista DE 100 USUARIOS, si pides si apoyan la entrada a votaci=F3n... t=FA qu= e crees ??? Chequear vuestros newsgroup, a ver si teneis con posibilidad de suscripci=F3= n alt.music.white-power. Esto hablando de NNTP servers que tengan el backbone de los servidores USA, no me sirve un servidor censurado, ya sabemos que los omiten... Pd.- No s=E9, pero supon=EDa que un esc=E9ptico debe de tener sent=EDdo de l= a anticipaci=F3n.... o no ?? ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os ... zzzzzzzzzzzzzzzzzz y PSICONALISIS Date: Tue, 28 Jan 1997 22:34:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:09 27/01/97 -0200, you wrote: > >>> Es dificil conseguir lo que NO existe, verdad? ... Los llamados >>> viajes astrales, solo son procesos alucinatorios, caracteristicos de=20 >>> gente con graves alteraciones de la conducta. Incluso, recuerdo que >>> el el Hospital Psiquiatrico que trabaje, se citaba la mencion de viajes >>> astrales, telepatia, y otros disparates similares, como sintomas alta- >>> mente fiables de que habia procesos neurofisiologicos alterados.=20 >>>=20 > >Jorge respondio: > >>Esto s=ED que es interesante. Cada vez que me veo un contactado o=20 >>curandero interespacial por la tele estoy seguro de que es un=20 >>esquizofr=E9nico como la copa un pino. Si pudieras extenderte un poco=20 >>m=E1s sobre estos casos cl=EDnicos ser=EDa muy interesante. =BFQu=E9=20 >>alteraciones se dan para que el paciente crea recibir mensajes de=20 >>extraterrestres? =BFHasta qu=E9 punto un esquizofr=E9nico dispone de un=20 >>cerebro diferente al normal? =BFSon mutantes los esquizofr=E9nicos? >> Oye, una pregunta, eres funcionario del Area de Salud Mental ??? > >Ya que tenemos alguien versado en psiquiatria, me gustaria preguntar si asi >como el cerebro consigue borrar episodios desagradables (amnesia), tambien >no conseguiria construir memorias falsas para aliviar una falla= psicologica. Eso tiene que ver con el Sindrome de la Falsa Memoria ?? Llevas mucho en la lista ?? > >Por ejemplo, me da la impresion de que muchas personas que se dicen >abducidas (o anteriormente, que veian virgenes Marias), estan diciendo la >verdad (SU verdad), y que mismo bajo efecto hipnotico continuan manteniendo >la historia. >Esto me lleva a la conclusion de que esta memoria esta alla en el cerebro >quimicamente fabricada, como si hubiese provenido de los sentidos. (Claro >que estos son minoria, la gran mayoria son solo charlatanes aprovechadores) > >Por ejemplo, una falta de atencion muy grande en la primera fase de la >infancia podria llevar a una persona a buscar desesperadamente la atencion >de las otras personas al decir "soy un ser especial, pues conmigo se >comunican" (los dioses , o extraterrestres o quien este de planton), y >realmente creen que lo que estan diciendo efectivamente sucedio (ni el >detector de mentiras lo registrara, pues esta diciendo la verdad). > >Nunca he visto alguna afirmaci=F3n de que la memoria pueda ser fabricada a >partir de sintomas psicologicos, por esto me gustaria saber si esta >hipotesis ya fue levantada. >Inclusive da la impresion de que la persona en este estado ha leido o visto >algun libro (generalmente de mala calidad) sobre el asunto, y ha asimilado >el contenido del mismo a su "recuerdo". > >Mig. > N O T A !! A esto viene muy al cuento lo que un ex-lector de esta lista le pas=F3 el otro d=EDa. Est=E1 apuntado a una lista de educaci=F3n.. y a la de psicoan= =E1lisis. En la de educaci=F3n apareci=F3 un lector que opinaba que el psicoan=E1lisis= era una buena terapia para los casos de autistas. Mi amigo vio que era un mensaje interesante para la lista de psicoan=E1lisis... As=ED que lo meti=F3= y se encontr=F3 con qu=E9 varias personas opinaron que SI, que era un tema tratab= le bajo el psicoan=E1lisis... =E9ste se dijo... y la introspecci=F3n que= promulga el psicoan=E1lisis ?? C=F3mo puedes hacer introspecci=F3n con un autista ?? Con telepat=EDa ??? 8-(. Esto se podr=EDa resumir con la famosa tag line de FidoNet: Keyboard Not Found, press F1 to CONTINUE...=20 Despu=E9s de todo esto, lo de menos es que no tengas ni puta idea y opines, sino que si tu formaci=F3n es la mesura para detectar si tu equivocaci=F3n e= s imperdonable... y no s=E9 si PSICOLOGIA es un caj=F3n de sastre... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Tue, 28 Jan 1997 22:58:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:40 28/01/97 +0000, you wrote: >Item Subject: Texto de mensaje >He votado NO a la creaci=F3n del grupo de psicoan=E1lisis bajo el ep=EDgraf= e >de Ciencia, aunque creo firmemente que la lista de psicoan=E1lisis deber=ED= a >ser creada aunque fuera en otro lugar. El psicoan=E1lisis es una >herramienta fundamental en la lucha contra las enfermedades mentales: Joan, f=EDjate que la mailing-list existe. Y el grupo de news existir=E1 siempre que RedIris use las misma normativa... no puede hacerse a la torera, en una jerarquia que no est=E1 bein definida... >cuando uno lee las sandeces que acostumbra a proclamar el psicoan=E1lisis, >se entra en un estado de hilaridad tal que desaparecen todas las neuras >y depresiones que se puedan tener. >Qu=E9 tal si proponemos la creaci=F3n del grupo >"es.humoristas.payasos.psicoanlisis"? (Aunque ya me veo al gremio de >payasos protestando y pidiendo votos negativos...) > >Joan Al=F2s >Barcelona > > Gracias... nos leemos en la lista de escepticos :-)) -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Viajes astrales Date: Tue, 28 Jan 1997 22:59:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:35 28/01/97 +0100, you wrote: >> > > todavia se me resiste al cien por cien son los viajes astrales. Me >> > > gustaria que alguien opinara y diera tecnicas para conseguirlo. > > Los defensores de lo para-anormal ;-) suelen gustar bastante de este >tema; sin embargo, nunca he le=EDdo nada que no est=E9 basado en las >"energ=EDas" y en la "proyecci=F3n de energ=EDa astral", cosas que suenan= as=ED >como muy serias pero que no tienen absolutamente ning=FAn fundamento. > > Aparentemente, la creencia en el viaje astral podr=EDa proceder de dos >fuentes relativamente f=E1ciles de definir: > >a) Experiencias personales con narc=F3ticos y otras substancias de[...] >b) Como consecuencia de este tipo de experiencias, se ha establecido una c) Abducciones Anales con vuelta a la consciencia del sodomizado antes de que el alien se la guarde... luego se creen que han hecho un viaje astral. Es como aquello de que las mujeres no saben aparcar hasta que han aprendido que los 4 dedos no son una medida propia de 20 cent=EDmetros. > Saludos, > > Toni > >------------------------------------------------------------------------ >"Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" >"If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" >------------------------------------------------------------------------ >Toni Cant=F3 =20 >toni_canto@isid.es =20 >http://www.isid.es/users/toni > > ---------- End of message ---------- From: Luis Alfonso G\amez To: "Escepticos." Subject: ARP en TVE Date: Wed, 29 Jan 1997 02:05:07 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Acabo de ver un breve reportaje en el programa de Ram=F3n Pellicer sobre curanderos y dem=E1s zarandajas.=20 El periodista ha tenido en cuenta el punto de vista esc=E9ptico y ha dedicado una parte del espacio a la cr=EDtica a trav=E9s de Pedro Caba y Oscar Men=E9ndez, ambos miembros de ARP. Adem=E1s, se ha citado LA ALTERNATIVA RACIONAL y la presencia de ARP en l= a red. Ser=EDa interesante, para una pr=F3xima ocasi=F3n, que cuando alguien ten= ga conocimiento de este tipo de emisiones, avise al resto. Yo me he enterado de casualidad cuando iba a irme a la cama. Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Estadisticas de uso. Diciembre 1996 Date: Wed, 29 Jan 1997 09:49:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >Return-Path: A1791@correo.dis.ulpgc.es >Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id MAA28204; Tue, 28 Jan 1997 12:02:08 +0100 (MET) >Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP > (1.37.109.4/16.2) id AA01788; Tue, 28 Jan 97 10:58:48 GMT >Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); > 28 Jan 97 10:57:53 GMT >Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 28 Jan 97 10:57:42 GMT >From: "Ernesto Rodriguez Ageitos" >To: "Lista de listas." >Subject: Estadisticas de uso. Diciembre 1996 >Date: Tue, 28 Jan 1997 10:57:18 >Errors-To: >Reply-To: Listas@correo.dis.ulpgc.es >Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es >X-Listname: >Organization: CCDIS >X-Mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) >Message-Id: <1ACBF5ACA@correo.dis.ulpgc.es> >X-UIDL: 9c126844a17639f9430766c8552030d3 > >Buenas.... > > >Novedades en las estadisticas este mes. Como el programita ya casi funciona, >se incluyen mas datos para satisfacer ese ansia de informacion que padecemos >los informaticos. Atendiendo a sugerencias recibidas, a partir de ahora, >tambien se tiene en cuenta no solo el numero de mensajes, sino tambien el >volumen de los mismos. > >Se incluye tambien en esta edicion un dato curioso: el numero de mensajes >de error recibidos por jefecorreo a causa de las listas. Un dato Realmente >Espeluznante (insisto: a causa de las listas, no se cuenta el resto de >errores por otras causas). > >Si quereis, podeis hacer llegar mas sugerencias a mi direccion, aunque no >garantizo que vayan a ser atendidas, ni mucho menos... :-) > > >ESTADISTICAS DE USO DE LAS LISTAS DEL DIS. DICIEMBRE 1996 > > >1- DATOS EN BRUTO > > (1) (2) (3) (4) (5) (6) >astronomia 26 116 31 0,839 0,224 124 >chistes 92 427 31 2,968 0,215 146 >debates 11 32 31 0,355 0,344 42 >deportes 95 104 31 3,065 0,913 133 >escepticos 572 125 31 18,452 4,576 1604 >html 6 127 31 0,194 0,047 5 >internet 53 311 31 1,710 0,170 99 >Listas 7 169 31 0,226 0,041 11 >logica 19 99 31 0,613 0,192 36 >metafisica 21 85 31 0,677 0,247 67 >modelismo 9 58 31 0,290 0,155 11 >multimedia 26 125 31 0,839 0,208 39 >musica 131 152 31 4,226 0,862 171 >Pruebas 14 10 31 0,452 1,400 - >rol 32 86 31 1,032 0,372 54 >segurinfo 12 113 31 0,387 0,106 41 >sistemas 51 185 31 1,645 0,276 133 >tablon 74 300 31 2,387 0,247 91 >trucos 9 250 31 0,290 0,036 13 >ulpgc 3 70 31 0,097 0,043 11 >x-motif 0 32 31 0,000 0,000 0 > >(1) Mensajes hasta el 31 de diciembre. >(2) Subscriptores al 16 de diciembre. >(3) Dias de funcionamiento de la lista. >(4) Mensajes por dia. >(5) Mensajes por subscriptor. >(6) Volumen (en Kb) de los mensajes. > > >2- LAS MAS POPULARES > > Subscriptores >chistes 427 >internet 311 >tablon 300 >trucos 250 >sistemas 185 >Listas 169 >musica 152 >html 127 >multimedia 125 >escepticos 125 >astronomia 116 >segurinfo 113 >deportes 104 >logica 99 >rol 86 >metafisica 85 >ulpgc 70 >modelismo 58 >x-motif 32 >debates 32 >Pruebas 10 > > >3- LAS MAS USADAS > > (1) (2) >escepticos 572 18,452 >musica 131 4,226 >deportes 95 3,065 >chistes 92 2,968 >tablon 74 2,387 >internet 53 1,710 >sistemas 51 1,645 >rol 32 1,032 >multimedia 26 0,839 >astronomia 26 0,839 >metafisica 21 0,677 >logica 19 0,613 >Pruebas 14 0,452 >segurinfo 12 0,387 >debates 11 0,355 >trucos 9 0,290 >modelismo 9 0,290 >Listas 7 0,226 >html 6 0,194 >ulpgc 3 0,097 >x-motif 0 0,000 > >(1) Mensajes. >(2) Mensajes/dia. > > >4- LAS MAS PARTICIPATIVAS > > (1) (2) (3) >escepticos 572 125 4,576 >deportes 95 104 0,913 >musica 131 152 0,862 >rol 32 86 0,372 >debates 11 32 0,344 >sistemas 51 185 0,276 >tablon 74 300 0,247 >metafisica 21 85 0,247 >astronomia 26 116 0,224 >chistes 92 427 0,215 >multimedia 26 125 0,208 >logica 19 99 0,192 >internet 53 311 0,170 >modelismo 9 58 0,155 >segurinfo 12 113 0,106 >html 6 127 0,047 >ulpgc 3 70 0,043 >Listas 7 169 0,041 >trucos 9 250 0,036 >x-motif 0 32 0,000 > >(1) Mensajes. >(2) Subscriptores. >(3) Mensajes/subscriptor. > > >5- LAS MAS VOLUMINOSAS > > (1) (2) (3) >escepticos 125 1604 200500 >chistes 427 146 62342 >internet 311 99 30789 >tablon 300 91 27300 >musica 152 171 25992 >sistemas 185 133 24605 >astronomia 116 124 14384 >deportes 104 133 13832 >metafisica 85 67 5695 >multimedia 125 39 4875 >rol 86 54 4644 >segurinfo 113 41 4633 >logica 99 36 3564 >trucos 250 13 3250 >Listas 169 11 1859 >debates 32 42 1344 >ulpgc 70 11 770 >modelismo 58 11 638 >html 127 5 635 >x-motif 32 0 0 > >(1) Subscriptores. >(2) Volumen (Kb). >(3) Volumen total distribuido (Kb). > > >6- LAS MAS PARLANCHINAS > > (1) (2) (3) >astronomia 26 124 4,769 >debates 11 42 3,818 >ulpgc 3 11 3,667 >segurinfo 12 41 3,417 >metafisica 21 67 3,190 >escepticos 572 1604 2,804 >sistemas 51 133 2,609 >logica 19 36 1,895 >internet 53 99 1,868 >rol 32 54 1,687 >chistes 92 146 1,587 >Listas 7 11 1,571 >multimedia 26 39 1,500 >trucos 9 13 1,444 >deportes 95 133 1,400 >musica 131 171 1,305 >tablon 74 91 1,230 >modelismo 9 11 1,222 >html 6 5 0,833 >x-motif 0 0 0,000 > >(1) Mensajes. >(2) Volumen (Kb). >(3) Volumen/mensaje. > > >7- LAS MAS INTERNACIONALES > > (1) (2) >chistes 135 101 >escepticos 86 36 >internet 87 34 >astronomia 46 34 >trucos 67 27 >metafisica 28 26 >Listas 40 24 >tablon 72 23 >html 49 23 >musica 49 20 >logica 40 19 >multimedia 54 17 >sistemas 76 16 >modelismo 25 16 >segurinfo 30 13 >rol 27 11 >deportes 19 11 >x-motif 9 4 >ulpgc 2 4 >debates 2 1 >Pruebas 1 0 > >(1) Subscriptores fuera del dominio ulpgc, pero dentro de *.es >(2) Subscriptores fuera del dominio *.es > > >8- GENERALIDADES > >Numero de listas: 21 >Total de mensajes: 1235 >Mensajes desde la ULPGC: 371 (30.04%) >Total de suscripciones: 2966 >Volumen distribuido: 431651 >Volumen distribuido/dia: 13924,23 >Mensajes de error: 1105 > > >9- COMENTARIO > >Sigue arrasando la lista de escepticos, una vez mas seguida de bastante >lejos por musica. Curiosamente, es la lista con menos suscriptores de la >ULPGC (solo 3), lo cual sin duda contribuye a que no haya ninguna persona >de la ULPGC en los diez primeros puestos de los que mas mensajes envian. > >Hablando de suscriptores, ya se han superado los 400 en una lista, la >de chistes, y sorprende encontrar en la lista de la ULPGC 4 suscriptores >fuera de *.es. > >El incluir el volumen de mensajes ha dado un par de resultados curiosos, de >entrada, la impresion del dato del volumen de correo movido por el servidor >del DIS. Mas de 13 Mb al dia salen de aqui hacia todo el mundo... sin contar >el correo personal. Por otro lado, la sorpresa de que, existiendo listas con >nombres tan propicios como debates, o metafisica, los que mas se explayan en >sus mensajes sean... los astronomos. En cambio, los programadores de html >van directos al grano. > >Para acabar, que esto ya esta quedando muy largo, sorprendente tambien el >dato de los mensajes de error que llegan a jefecorreo: casi un mensaje de >error por cada mensaje enviado a una lista, que deben ser mirados y si >procede respondidos (para que luego digan que los laborales no laboran :-) >(en octubre fueron 1722 y en noviembre 1027). Lamentar que x-motif siga en >coma.... aunque para compensar, logica parece resucitar timidamente. > > >-- > Ernesto Rodriguez Ageitos | Computer Sciences School > a1791@correo.dis.ulpgc.es | ULPGC - Canary Islands - Spain > >" " Harpo Marx > > ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: (fwd) Carta para la reposicion de Cosmos Date: Wed, 29 Jan 1997 09:49:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: el@llavero.solitario.com >Received: from ib145.arrakis.es (ib145.arrakis.es [194.224.107.145]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id XAA12993 for ; Tue, 28 Jan 1997 23:09:20 +0100 (MET) >From: el@llavero.solitario.com (El Llavero Solitario) >To: apeiron@arrakis.es >Subject: (fwd) Carta para la reposicion de Cosmos >Date: Tue, 28 Jan 1997 21:51:56 GMT >Organization: CERRAJERIA Mr. LLAVERO >Reply-To: lechero@geocities.com >Message-ID: <32f573c0.3736089@arrakis.es> >X-Mailer: Forte Agent .99g/32.326 >MIME-Version: 1.0 >Content-Type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 >X-UIDL: 342d6aece14f0639a26379c5023c2936 >Status: U > >El d=EDa 21 Jan 97 16:05:55 GMT, en el grupo arrakis.binarios "Jos=E9 >Ram=F3n S=E1nchez Toribio" dijo: > >> >>Se ha preparado una carta para mandar a direccion.comunicacio@rtve.es para >>intentar la reposicion de Cosmos, presentada por Carl Sagan. Coge el >>archivo que adjunto y mandalo a esa direccion >> >>Animo >> >>--=20 >>Albireo > > LeCHeRo, Spanish Milkman =20 > mailto://lechero@geocities.com > 909-549752, +34-09-549752 > > ("`-/")_.-'"``-._ > . . `; -._ )-;-,_`) > (v_,)' _ )`-.\ ``-' > _.- _..-_/ / ((.' > ((,.-' ((,/ > > Quien quiera el texto, que se lo baje de las news o me lo pida... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: ARP en TVE Date: Wed, 29 Jan 1997 09:49:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 02:05 29/01/97 +0000, you wrote: >Acabo de ver un breve reportaje en el programa de Ram=F3n Pellicer sobre >curanderos y dem=E1s zarandajas.=20 >El periodista ha tenido en cuenta el punto de vista esc=E9ptico y ha >dedicado una parte del espacio a la cr=EDtica a trav=E9s de Pedro Caba y >Oscar Men=E9ndez, ambos miembros de ARP. >Adem=E1s, se ha citado LA ALTERNATIVA RACIONAL y la presencia de ARP en la >red. >Ser=EDa interesante, para una pr=F3xima ocasi=F3n, que cuando alguien tenga >conocimiento de este tipo de emisiones, avise al resto. Yo me he >enterado de casualidad cuando iba a irme a la cama. > >Luis Alfonso > > Ser=EDa interasante intercambiar esos videos... yo tengo almacenado: M.A. Sabadell en LINEA 900: Productos Milagro Toharia en CANAL SUR: Fantasmas Felix Ares en la 2, La Aventura del Saber M.A. Sabadell en la 2, La Aventura del Saber Armentia en Tele 5, clarividentes Toharia en Canal Sur, La Luna, Sobre los clarividentes Algo m=E1s esturreado por ah=ED... Lo que no he visto nadie que tenga grabado a JAmes Rando en castellano de Discovery Channel. Por lo visto ofrecen de pago el idioma espa=F1ol... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: BRAVO!!! Re: La carta en "EL PA=?iso-8859-1?Q?=CDS"?= Date: Wed, 29 Jan 1997 11:54:52 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------4AA06B932C0C" This is a multi-part message in MIME format. --------------4AA06B932C0C Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz escribio: > >Por fin sali=F3 publicada en EL PA=CDS de hoy (domingo 26 de enero) la c= arta que > >suscribimos un mont=F3n de gente de esta lista sobre el tema de las > >pseudociencias. > = > Bravo, Bravo Alfonso!!!! > = > Que mas quieren que diga. Yo pesimisticamente pensaba que iban a relegar > esa carta a "la semana proxima, la semana proxima ..." Adjunto el texto completo del art=EDculo del "defensor del lector", sobre l= a carta de = marras. Creo que no se me ha escapado ning=FAn error del OCR... > = > Bravo de nuevo ... ?otras iniciativas? > = =BFQu=E9 tal hacer algo parecido con los restantes peri=F3dicos m=E1s impor= tantes? Por = ejemplo. Saludos... --------------4AA06B932C0C Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline; filename="EL_PAIS.TXT" "El Pa=EDs", domingo 26 de enero de 1997 Secci=F3n: El Defensor del Lector T=EDtulo: Informaci=F3n frente a superstici=F3n. Autor: Francisco Gor Eduardo Haro Tecglen ha escrito el pasado d=EDa 28 de diciembre, D=EDa de l= os Inocentes, en su columna Visto / O=EDdo de este peri=F3dico, que estamos= en una =E9poca en la que al tiempo que "aumenta nuestro escepticismo, crec= e nuestra credulidad". En Ia sociedad medi=E1tica de nuestros d=EDas, el as= alt=F3 a la raz=F3n -un incontestable avance de posiciones y creencias no y= a acient=EDficas e irracionales, sino claramente anti cient=EDficas y antir= racionales- se lleva a cabo fundamentalmente a trav=E9s de los medios de co= municaci=F3n. Es l=F3gico, por ello, que la batalla a favor de los postula= dos de la raz=F3n se libre en el mismo terreno. Una prensa seria y riguros= a se distingue tambi=E9n de la que no lo es por la aplicaci=F3n estricta de= los criterios profesionales del periodismo -en primer lugar, el de veracid= ad- a cuanta informaci=F3n tenga que ver con la ola para o seudocient=EDfic= a -curas milagrosas, alternativas no m=E9dicas para graves enfermedades, po= deres de la mente, grafolog=EDa, predicci=F3n del futuro...- que invade a l= a sociedad actual. Alfonso L=F3pez Borgonoz encabeza la lista de un numeroso grupo de lectores= -abogados, m=E9dicos, profesores universitarios, inform=E1ticos, arque=F3l= ogos...- que comparten su "pensamiento esc=E9ptico" a trav=E9s de lntemet y= que se han dirigido al Defensor del Lector para pedir que EL PA=CDS se man= tenga firme en la defensa de los postulados racionales en el tratamiento in= formativo de los temas para o seudocient=EDficos, de manera que "no incenti= ve la superstici=F3n entre sus lectores". No es que estos lectores -proced= entes de diver sos campos, intereses y pa=EDses- observen alg=FAn tipo de d= ebilidad de EL PA=CDS en esa defensa; s=F3lo manifiestan que ver=EDan "con = agrado que el diario pudiera aumentar su sentido cr=EDtico ante las proclam= as de las seudociencias (y ,aun de las mismas ciencias, si cabe) en la b=FA= squeda de un (todav=EDa) mayor rigor expositivo y de un mejor cumplimiento = de la finalidad social de todo medio de comunicaci=F3n". El Defensor del Lector comparte plenamente la preocupaci=F3n de estos lecto= res. El objetivo b=E1sico de la informaci=F3n, al menos tal como la entien= de EL PA=CDS, es "ayudar al lector a entender la realidad" (Estatuto de la = Redacci=F3n), y mal se le podr=EDa ayudar si la informaci=F3n contiene elem= entos de ficci=F3n o que est=E1n lejos de haber sido comprobados y que incl= uso ni son comprobables. A estos lectores les gustar=EDa, dentro de ese a=FA= n mayor rigor expositivo que piden, que en la secci=F3n Hor=F3scopo que se = publica en el suplemento El Pa=EDs Pasatiempos del fin de semana se incluye= ra =E9sta o similar advertencia: "Los siguientes pron=F3sticos no tienen re= laci=F3n alguna con la astronom=EDa ni tienen ning=FAn otro respaldo cient=ED= fico, y s=F3lo tienen valor como entretenimiento". En numerosos diarios es= tadounidenses, este tipo de advertencia figura al pie del hor=F3scopo, a fi= n de se=F1alar al lector que sus pron=F3sticos no tienen ninguna validez ci= ent=EDfica y que deben ser contemplados como un mero entretenimiento. Sin = embargo, en EL PA=CDS queda me ridianamente claro este car=E1cter al figura= r el hor=F3scopo en el suplemento dedicado a pasatiempos. La credibilidad = de la marca de EL PA=CDS no puede suponer aval alguno de predicciones -casa= rse o no, invertir o no su dinero...- que tienen una finalidad l=FAdica, y = que as=ED se presentan. Cualquier lector m=EDnimamente avisado lo sabe. E= n todo caso, ah=ED queda la sugerencia de estos lectores. Mayor fundamento tiene, en cambio, su deseo de que el esp=EDritu cr=EDtico = se refuerce si cabe en el tratamiento informativo de las noticias cient=EDf= icas o que aparentan serlo. Desde esta perspectiva ponen alg=FAn reparo a = la informaci=F3n (=BFLuna asesina?, edici=F3n dominical de EL PA=CDS del 1 = de diciembre) sobre la hipot=E9tica influencia de la Luna en el m=FAltiple = crimen de la localidad burgalesa de San Mill=E1n de Lara. Estos lectores e= stiman que les "pareci=F3 poco razonable" dar el mismo espacio a quienes de= fend=EDan tal hi p=F3tesis como a los que la negaban. Sin embargo, si se l= ee con atenci=E1n esa informaci=F3n, se observar=E1 que se otorga mayor cre= dibilidad a los testimonios que niegan alguna relaci=F3n entre los movimien= tos lunares y la agresividad humana tal como opinan estos lectores, para qu= ienes "por estad=EDstica se sabe que la cifra de cr=EDmenes durante la luna= llena no experimenta un aumento significativo, si no es porque se ve mejor= de noche, lo cual puede facilitar los movimientos". En cualquier caso, no es f=E1cil para el periodista evaluar correctamente, = desde los presupuestos de rigor informativo, las noticias presuntamente cie= nt=EDficas, avaladas a veces por personas de cierto rango social e incluso = acad=E9mico o al menos conocidas. Mal=E9n Ruiz de Elvira, corresponsal cie= nt=EDfica de EL PAIS, opina que "las seudociencias o paraciencias no son ni= suced=E1neos de la ciencia ni ciencia heterodoxa. Son otra cosa; su refer= ente m=E1s cercano es la fe, y su mayor enemigo es la educaci=F3n en la rac= ionalidad. Por tanto, un medio de comunicaci=F3n, cuya misi=F3n b=E1sica e= s informar de la realidad, de lo que existe y lo que pasa, puede reflejar l= a existencia de estas creencias o como fen=F3meno sociol=F3gico (y econ=F3m= ico) o como creencia o actividad de alg=FAn personaje de un hecho noticiabl= e, pero no puede convertirlas en entidad noticiable en s=ED mismas, y mucho= menos otorgarles una credibilidad cient=EDfica, cuando =E9sta, por definic= i=F3n, no se puede basar m=E1s que en hechos comprobables. Es como si se a= dmitiera en cualquier tema la publica ci=F3n de rumores o afirmaciones sin = comprobar". Javier Armentia, astr=F3nomo y presidente de Altemativa Racional a las Pseu= dociencias, estima que la soluci=F3n pasar=EDa por una evaluaci=F3n adecuad= a por parte del periodista de las proclamas seudocient=EDficas. Pero "admi= tiendo que este control / evaluaci=F3n no siempre es sencillo, y a veces el= periodista no tiene tiempo o posibilidad de acceder a esta informaci=F3n (= no siempre se tiene un experto a mano que pueda evaluar objetivamente el te= ma), hay que reconocer que el problema queda pendiente y que ello -tristeme= nte- lleva a que a menudo el tratamiento de estos temas en los medios de co= municaci=F3n quede sesgado. Si a ello se a=F1ade que es m=E1s llamativo -y= , por tanto, vende m=E1s- pensar en algo paranormal o sobrenatural que en u= na explicaci=F3n racional o mundana, la cuesti=F3n se complica todav=EDa m=E1= s". --------------4AA06B932C0C-- ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: ARP en TVE Date: Wed, 29 Jan 1997 13:30:05 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Tengo el video de James Randi (de Discovery Channel) en castellano. Lo pasaron por canal + hace un par de anyos. Es delicioso (no salen homeopatas del planeta Arrakis pero salen unos colisteros rusos que se aproximan asintoticamente...). Bartolo ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os ... zzzzzzzzzzzzzzzzzz Date: Wed, 29 Jan 1997 16:19:10 -0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:09 27/01/97 -0200, you wrote: >Ya que tenemos alguien versado en psiquiatria, me gustaria preguntar si asi >como el cerebro consigue borrar episodios desagradables (amnesia), tambien >no conseguiria construir memorias falsas para aliviar una falla= psicologica. >Nunca he visto alguna afirmaci=F3n de que la memoria pueda ser fabricada a >partir de sintomas psicologicos, por esto me gustaria saber si esta >hipotesis ya fue levantada. >Mig. > no se si has oido de la psicologa Elizabeth Loftus y de la fundacion para el estudio del sindrome de falsa memoria. JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-76-283170 ---------- End of message ---------- From: Gabriel Martinez To: "Escepticos." Subject: pregunta Date: Wed, 29 Jan 97 18:46:41 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" un alma caritatia sabra responderme cual es la direccion para el unsubscribe? ***Gabriel Martinez**** Gabines@unl.edu.ar http://www.amarillas.com/personal/martinez Santa Fe-mate amargo Colon cerveza-Argentina ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Invitaci<=n a una charla Date: Wed, 29 Jan 1997 19:55:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:35 14/01/97 +0000, you wrote: > > >Colectivo Esc=E9ptico Andaluz >C=F3rdoba (Andaluc=EDa) > > >Estimados amigos: > >Me presento. Soy Ricardo Marqu=E9s, miembro de Los Verdes de Andaluc=EDa.= =20 >Mi organizaci=F3n ha fundado un Ateneo Verde en Sevilla, en el que se=20 >dan a menudo charlas sobre temas de ecolog=EDa, solidaridad,=20 >crecimiento interior, etc... La libertad de expresi=F3n es absoluta y,=20 >a veces, ello provoca que algunas de las tesis defendidas por algunos=20 >intervinientes est=E9n m=E1s cerca de lo que denominais paraciencia que=20 >de otra cosa (por supuesto ello no ocurre siempre). > >Considerariamos muy interesante una presentaci=F3n del colectivo en=20 >el Ateneo Verde, as=ED como alguna charla que podais dar sobre el tema=20 >de la ciencia y la paraciencia y los abusos que se dan en ciertos=20 >=E1mbitos denominados "alternativos" con estos temas. > >Si os interesa la idea, por favos contactad conmigo a trav=E9s de este=20 >e-mail, diciendo vuestra opini=F3n sobre la propuesta. > >Un saludo > >Ricardo Marqu=E9s > > Bueno, nos interesa ir dos colectivos: Asociaci=F3n Cordobesa de Correo Electr=F3nico (Sobre InterNet y los abusos) Grupo Esc=E9ptico Andaluz. Habr=EDa alg=FAn problema en hacerlo un Mi=E9rcoles ??? -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: ARP en TVE Date: Wed, 29 Jan 1997 19:55:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:30 29/01/97 +0100, you wrote: >Tengo el video de James Randi (de Discovery Channel) en castellano. Lo Jarl !!!!! YO QUIERO !!!!! >pasaron por canal + hace un par de anyos. Es delicioso (no salen homeopatas >del planeta Arrakis pero salen unos colisteros rusos que se aproximan >asintoticamente...). > >Bartolo > > Bartolo, mandame un cinta llena de 3 horas con el material que tienes, que te la devuelvo con material de Canal Sur... no tiene desperdicio: GEA-ARP Apartado 4111 14080 C=F3rdoba Pd.- T=F3mate todo el tiempo que necesites, no hay prisa... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Wed, 29 Jan 1997 13:29:30 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > >de alt.music.whitepower, si ni siquiera existe. Respeto > hace un MES, eso es otro cantar... Debo reconocer un error de mi parte, el que no existe es rec.music.white-power (fue para este para el que hubo RFD, CFV, etc) . El grupo alt.music.white-power *si* existe. Pero esto porque los grupos en la categor=EDa alt *no* requieren voto. Pero, igual, tu mensaje sigue siendo tendencioso al comparar este grupo con el de psicoanalisis > > Perdona, preo recuerda que luego nadie podr=E1 negar en la jerarquia es.= * que > un grupo salga a votaci=F3n... ES QUE > > > No s=E9 cuanto llevas en InterNet, pero te voy a buscar la llamada a vot= aci=F3n > en Espa=F1a contra la creaci=F3n de alt.music.white-power. Eso de grupo = musical > no tiene nada, simplemente es o era un basti=F3n del Club de Amigos de K= KK... > y sali=F3 votado SI... No est=E1 de m=E1s que a parte de esc=E9ptico, te= involucres > en la defensa de los mismos principios y normas que deben de regir, la > creaci=F3n de newsgroup en el dominio > En efecto no llevo mucho. Apenas an~o y algunos meses. Pero si vote en contra de rec.music.white-power (no alt.music.white-power) a principios del an~o pasado, que fue cuando aparecio el CFV. Fue la primera vez que vote en realcion con un newsgroup. En el caso de RedIris, hasta recientemente, gracias a mi cambio de ISP, no habia tenido acceso a los grupos en Espan~a. Aunque si he merodeado un poco por los de Estados Unidos. > Hay muchos newsgroup espa=F1oles que no han salido a votaci=F3n porque t= en=EDan > la jerarqu=EDa 'equivocada'... entonces... =BF No crees que se pueda mos= quear > el que propusiera un newgroup equivocadamente... el problema es que > es.ciencia.psicologia.psiconalisis lo propuso RedIris al moderador de la > lista de psiconalisis, sin pedir antes un Request For Discution, RFD... = lo > que es normal para la jerarquia es.*. Puede que hicieran RFD, pero con u= na > lista DE 100 USUARIOS, si pides si apoyan la entrada a votaci=F3n... t=FA= que > crees ??? > Yo creo que si RedIris falto a las reglas, hay material para un Flambee a la Parisiene (o como se escriba) de proporciones monstruosas, en el foro respectivo, contra los encargados. Supongo que habra un newsgroup de newsgroups. Supongo no, *tiene* que haber. > Chequear vuestros newsgroup, a ver si teneis con posibilidad de suscripc= i=F3n > alt.music.white-power. Esto hablando de NNTP servers que tengan el backb= one > de los servidores USA, no me sirve un servidor censurado, ya sabemos que > los omiten... > Si tengo acceso a alt.music.white-power. Como dije antes, los grupos bajo alt no requieren voto. Pero este no es el punto. No tiene *nada* que ver con el grupo de sicoanalisis, ni con que vayas a hacer un llamado en que digas cosas como "...la lista de escepticos te pide...", o que se van a crear grupos fascistas si pasa esta lista. Ese es el punto (me has sacado del tema, y hasta ahora caigo.) > > Pd.- No s=E9, pero supon=EDa que un esc=E9ptico debe de tener sent=EDdo = de la > anticipaci=F3n.... o no ?? > Ante todo sentido de *etica*. ?Tendremos la misma credibilidad si usamos informacion erronea para promover nuestras ideas? Se que estas de acuedo conmigo, Juan Antonio. Y tenes razones dignas de ser analizadas para oponerte a la denominacion. Simplemente es que no las comparto. Te sugeriria que expongas esas razones a quienes tengas interes de convencer, y lo hagas a titulo personal, no a nombre de "la lista Escepticos". Las discusiones sobre "psicoanalisis" no han logrado un consenso en esta lista, que yo sepa. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: ARP en TVE Date: Wed, 29 Jan 1997 13:29:30 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > Acabo de ver un breve reportaje en el programa de Ram=F3n Pellicer sobre > curanderos y dem=E1s zarandajas. > El periodista ha tenido en cuenta el punto de vista esc=E9ptico y ha > dedicado una parte del espacio a la cr=EDtica a trav=E9s de Pedro Caba y > Oscar Men=E9ndez, ambos miembros de ARP. > Adem=E1s, se ha citado LA ALTERNATIVA RACIONAL y la presencia de ARP en = la > red. > Ser=EDa interesante, para una pr=F3xima ocasi=F3n, que cuando alguien te= nga > conocimiento de este tipo de emisiones, avise al resto. Yo me he > enterado de casualidad cuando iba a irme a la cama. > > Luis Alfonso > > Ustedes est=E1n haciendo un trabajo de divulgacion increible en Espan~a. Esto y lo de la carta en "El Pais" denotan que estan dejando huella. Estamos aprendiendo mucho de ustedes. =A1Felicitaciones! Para continuar esta divulgacion, propongo un cambio de actitud respecto a quienes se acercan a esta lista y proponen temas en los cuales, como escepticos, probablemente consideremos pertenecientes a pseudo-ciencias. Creo que si alguien se acerca y propone hablar de OVNIS, por ejemplo, deberiamos acoger el tema con seriedad, y no hacer mofa. Me parece que cuando se introduce un tema de estos, hay una fenomenal oportunidad para todos de aprender de los mas "veteranos" sobre temas basicos en el pensamiento racional. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: ARP en TVE Date: Wed, 29 Jan 1997 20:32:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:08 29/01/97 +0000, you wrote: >>=20 >> Seria interasante intercambiar esos videos... yo tengo almacenado: >>=20 >> M.A. Sabadell en LINEA 900: Productos Milagro >> Toharia en CANAL SUR: Fantasmas >> Felix Ares en la 2, La Aventura del Saber >> M.A. Sabadell en la 2, La Aventura del Saber >> Armentia en Tele 5, clarividentes >> Toharia en Canal Sur, La Luna, Sobre los clarividentes >> Algo mas esturreado por ahi... >>=20 > > Hola Juan Antonio. > > Seria tambien muy interesante poder disponer de esos videos=20 >digitalizados, en ficheros mpeg, por ejemplo, y accesibles en algun=20 >servidor de ftp (el nuestro podria servir). Claro, que eso tambien es=20 >algo complicadillo si no se dispone de una tarjeta digitalizadora de=20 >video. De todas formas, no sabia que Felix Ares habia aparecido en=20 >"La Aventura del Saber", y me hubiera gustado verlo. > Pues yo me ofrezco a enviarte los videos VHS para que los metais en MPG2/MPG cuando tengais material en vuestra ULPGC :-))... EStoy intentando conseguir m=E1s material, pero cuando copie, guardo copia para vosotros... > Sobre lo de tener informacion cientifica (con imagenes -fotos y=20 >video-, o sin ellas) en nuestro servidor (en ftp o en www) podria ser=20 >algo a estudiar. No seria mala idea hacer algunas paginas sobre=20 >estudios serios que aclaren "hechos paranormales" y demas fauna, no=20 >probados. > Ok, pero el moderador es Felix Ares, yo soy el afisionao de C=F3rdoba :-)))... lo paso a la lista para que se sepa... > Todo esto siempre que esa informacion no tenga cabida ya en el web=20 >de ARP. > > Saludos, > .Santiago. > >------------------------------------------------------------- >Santiago Cabrero - Administrador de Correo del CCDIS. >Centro de Calculo del Departamento de Informatica y Sistemas >Universidad de Las Palmas de Gran Canaria >E-mail: jefecorreo@correo.dis.ulpgc.es >------------------------------------------------------------- > Gracias por TODO :-)) -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os ... zzzzzzzzzzzzzzzzzz Date: Wed, 29 Jan 1997 20:51:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >no se si has oido de la psicologa Elizabeth Loftus y de la fundacion para= el >estudio del sindrome de falsa memoria. > > >JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) >TEL & FAX 34-76-283170 > Hace 3 meses nuestro amado moderador de la lista de psicon=E1lisis me dijo: '> Hay saberes que lo =FAnico que hacen, al filo del vocablo cient=EDfico, > confundir como ciencia y llevar al fraude. Que una terapia sea > vendida como efectiva es fraude. =BF Te acuerdas del S=EDndrome de la > Falsa Memoria ?? Los responsables fueron PA que manipulaban a los > pacientes, haciendoles creer que ciertos sucesos ocurrieron es su > vida, a corta edad... !esto es increible=A1 =BFme va a decir que porque el Pa, segun algunos,=20 no cumple los requisitos para considerarse ciencia, todos los que=20 utilizamos terapias basadas en =E9l, estamos viviendo del fraude?. Para=20 osar tachar de desfraudores a miles de personas, primero hay que=20 documentarse solidamente sobre el tema, y no basarse en la lectura de=20 cuatro libro y dos articulos No se a que se refiere con el Sindrome de la Falsa Memoria, pero le aseguro que ningun psicoanalista puede hacer creer a alguien que un hecho que no ocurrio, llego a ocurrir en su vida=20 > M=EDralo de otra forma: podemos ver como titulados en Psicolog=EDa ven > indeferentes que su Facultad programa actividades relacionadas con > lo > paranomral,=20 No solo indiferentes sino que algunos creemos que deben de fomentarse=20 este tipo de jornadas, para que las personas sepan que hay de cierto=20 o no en estos fenomenos, hasta donde se ha demostrado cientificamente=20 y hasta donde no' Y luego me dijo: 'No es mi intencion apedrear a nadie... Lo digo, no como critica, sino como punto de reflexion. Y voy con un ejemplo, el Sindrome de la Falsa Memoria. Se utiliza como argumente de peso para desacreditar la eficacion terapeutica del PA, sin embargo lo poco que yo he podido leer (y entender, porque estaba en ingles) no aporta ningun dato que permita evaluar la calidad de esa investigacion (si es que la hubo) =BFquien hizo esa ingestigacion? ?donde se llevo a cabo? =BFcomo se eligio la muestra? =BFque metodo se utilizo para determinar que la muestra era representativa de la poblacion? =BFque hipotesis se sometian a investigacion? =BFque metodo de analisis de resultados se utilizo? =BFque sistema de recogida de datos? , etc, etc, etc. El otro=20 dia me comentaba que habia hecho un estudio en Inglaterra que=20 demostraba que el Edipo no existia, pero claro si tu vas por ahi=20 preguntandole a la gente, =BFustede cuando tenia cinco a=F1os se queria=20 follar a su madre?, obviamente la respuesta es NO, se ignora que la=20 teoria psicoanalitica parte de que eso cay=F3 bajo la represion, y por=20 tanto no es accesible al consciente de esa forma (y aqui me direis=20 que por lo tanto no es falsable, !pues no=A1 si que se puede ver, pero=20 ahora no tengo mucho tiempo para desarrollarlo)' Y m=E1s tarde:=20 'Juan Antonio, aunque me di de baja de la lista, no quiero dejar de=20 contestarte a una cuestion, el Sindrome de la Falsa Memoria. He=20 preguntado a la lista psicoanalisis, con mas de 100 psicoanalistas,=20 incluido catedraticos e investigadores, y nadie, absolutamente nadie=20 a oido nunca hablar de eso. Asi que me da la impresion de que eso ha sido una pura disertacion=20 demamogica de algun insatisfecho o de un grupo de insatisfechos, pero=20 que no tiene base CIENTIFICA alguna, =BFdonde esta esa investigacion?=20 =BFquien la hizo? =BFen que a=F1o?, etc, etc' O sea, que los componentes de la lista no leen, ni se forman en las cr=EDticas a la corriente que defienden ??? ein ??? Puedeas buscar m=E1s info de c=F3mo surgi=F3 lo de la Falsa Memoria ?? Y sab= es porqu=E9 los psicoanalistas reconocen no conocer ninguna noticia, ni haberlo leido... y encima defienden que los autistas pueden ser curados con psicoanalisis ??? -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Wed, 29 Jan 1997 21:10:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >Pero, igual, tu mensaje sigue siendo tendencioso al comparar=20 >este grupo con el de psicoanalisis=20 > No, con la jerarquia que ocupa. Cualquiera puede considerarse de es.ciencia... feflexiona... >>=20 >> Perdona, preo recuerda que luego nadie podr=E1 negar en la jerarquia es.*= que >> un grupo salga a votaci=F3n... ES QUE=20 >>=20 >>=20 >> No s=E9 cuanto llevas en InterNet, pero te voy a buscar la llamada a= votaci=F3n >> en Espa=F1a contra la creaci=F3n de alt.music.white-power. Eso de grupo= musical >> no tiene nada, simplemente es o era un basti=F3n del Club de Amigos de= KKK... >> y sali=F3 votado SI... No est=E1 de m=E1s que a parte de esc=E9ptico, te= involucres >> en la defensa de los mismos principios y normas que deben de regir, la >> creaci=F3n de newsgroup en el dominio >>=20 > >En efecto no llevo mucho. Apenas an~o y algunos meses. Pero=20 >si vote en contra de rec.music.white-power (no=20 >alt.music.white-power) a principios del an~o pasado, que fue=20 >cuando aparecio el CFV. Fue la primera vez que vote en=20 >realcion con un newsgroup. En el caso de RedIris, hasta=20 >recientemente, gracias a mi cambio de ISP, no habia tenido=20 >acceso a los grupos en Espan~a. Aunque si he merodeado un=20 >poco por los de Estados Unidos. > >> Hay muchos newsgroup espa=F1oles que no han salido a votaci=F3n porque= ten=EDan >> la jerarqu=EDa 'equivocada'... entonces... =BF No crees que se pueda= mosquear >> el que propusiera un newgroup equivocadamente... el problema es que >> es.ciencia.psicologia.psiconalisis lo propuso RedIris al moderador de la >> lista de psiconalisis, sin pedir antes un Request For Discution, RFD...= lo >> que es normal para la jerarquia es.*. Puede que hicieran RFD, pero con= una >> lista DE 100 USUARIOS, si pides si apoyan la entrada a votaci=F3n... t=FA= que >> crees ??? >>=20 > >Yo creo que si RedIris falto a las reglas, hay material para >un Flambee a la Parisiene (o como se escriba) de=20 >proporciones monstruosas, en el foro respectivo, contra los=20 >encargados. Supongo que habra un newsgroup de newsgroups.=20 >Supongo no, *tiene* que haber. > En efecto... pero ellos no han respondido a los mensajes que les he mandado.. recuerdas lo que dijo el moderador de la lista de psicon=E1lisis ?= ? Se lo ofrecieron a =E9l !!! Entonces voy a esperar como t=FA... a que alguien se anime y lo haga 8-( > >> Chequear vuestros newsgroup, a ver si teneis con posibilidad de= suscripci=F3n >> alt.music.white-power. Esto hablando de NNTP servers que tengan el= backbone >> de los servidores USA, no me sirve un servidor censurado, ya sabemos que >> los omiten... >>=20 > >Si tengo acceso a alt.music.white-power. Como dije antes,=20 >los grupos bajo alt no requieren voto. Seguro ??? No ser=E1 que no son moderados ?? > >Pero este no es el punto. No tiene *nada* que ver con el=20 >grupo de sicoanalisis, ni con que vayas a hacer un llamado en=20 Bueno, entonces no pensemos en el futuro... esperemos que RedIris nos proponga un newsgroup... >que digas cosas como "...la lista de escepticos te pide...",=20 Creo que no hay que ser personal, y varia gente ha mostrado las mismas inclinaciones... si ellos tienen faciliadades, para todos... pero cuidad=EDn con los que salgan pidiendo las mismas permisividades... o no ?? >o que se van a crear grupos fascistas si pasa esta lista. =20 >Ese es el punto (me has sacado del tema, y hasta ahora=20 >caigo.) Digo yo que si no hay norma definida, o la gente pasa debajo el saco, alg=FA= n listo dir=E1 que =E9l porqu=E9 no ?? D=F3nde est=E1 la libertad de la red ??= O es que son tontos ?? > >>=20 >> Pd.- No s=E9, pero supon=EDa que un esc=E9ptico debe de tener sent=EDdo= de la >> anticipaci=F3n.... o no ?? >>=20 > >Ante todo sentido de *etica*. ?Tendremos la misma=20 >credibilidad si usamos informacion erronea para=20 >promover nuestras ideas? >=20 Ahora mismo hay que fijar las reglas, parece que no tenemos las mismas... la =E9tica podriamos ir a pedirsela a los colegios profesionales antes... el tiempo lo dira... >Se que estas de acuedo conmigo, Juan Antonio. Y tenes=20 >razones dignas de ser analizadas para oponerte a la=20 >denominacion. Simplemente es que no las comparto. Te=20 >sugeriria que expongas esas razones a quienes tengas interes=20 >de convencer, y lo hagas a titulo personal, no a nombre de=20 >"la lista Escepticos". Las discusiones sobre=20 >"psicoanalisis" no han logrado un consenso en esta lista, que=20 >yo sepa. > >Saludos, Jaime > > Ok... pero ya nos preocupar=E1 el crear un newsgroup de escepticos... y pued= e que m=E1s cosas... hay que tener memoria... y no de la falsa.. Entonces podremos crear alt.music.skeptic ??? Yo quiero !! All=ED podemos habalr de la m=FAsica sat=E1nica que se oye cuando pones High= Way To Hell al rev=E9s en un vinilo... o levantas la CPU a pulso y tu lector de CD lo inviertes, es igual... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: PORQUE hay que votar SI a la =?iso-8859-1?Q?creaci=F3n_?= de e Date: Wed, 29 Jan 1997 22:54:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: el@llavero.solitario.com >Received: from ia146.arrakis.es (ia146.arrakis.es [194.224.106.146]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id WAA30516 for ; Wed, 29 Jan 1997 22:49:44 +0100 (MET) >From: el@llavero.solitario.com (El Llavero Solitario) >To: apeiron@arrakis.es >Subject: Re: PORQUE hay que votar SI a la creaci=F3n de es.ciencia. > psicologia.psicoanalisis >Date: Wed, 29 Jan 1997 21:32:29 GMT >Organization: CERRAJERIA Mr. LLAVERO >Reply-To: lechero@geocities.com >Message-ID: <32f9c1cf.18427799@arrakis.es> >References: <32f1eca5.9596773@news.arrakis.es> <32f9b094.4510598@news.arrakis.es> >In-Reply-To: <32f9b094.4510598@news.arrakis.es> >X-Mailer: Forte Agent .99g/32.326 >MIME-Version: 1.0 >Content-Type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 >X-UIDL: 7b0d58fbb30f180589efd70ad5f37b5c > >El d=EDaWed, 29 Jan 1997 02:27:14 GMT, en el grupo es.comp.hackers >dec=EDas: > >>On Mon, 27 Jan 1997 20:36:13 GMT, el@llavero.solitario.com (El Llavero >>Solitario) wrote: >> >> >>>Creemos que no es la jerarquia id=F3nea para crear un grupo de debate >>>del psicoan=E1lisis, m=E1xime cuando el psiconan=E1lisis es considerado= una >>>pseudociencia. >> >>la consideras as=ED t=FA, y esa es una opini=F3n que demuestra que eres un >>ignorante total. En =FAltimo termino eso ser=F3a un problema a discutir >>por quin sepa dentro del propio foro una vez creado, por que no es >>exclusivo de eso. >> >> >>>Los que nos oponemos a la votaci=F3n SI no nos oponemos a que las news >>>espa=F1olas tengan un grupo de tem=E1tica sobre el psicoanalisis. Lo que >>>no tiene l=F3gica es que la misma RedIris haya ubicado el newsgroup bajo >>>dicha jerarquia. A pesar de los mensajes pidiendo explicaci=F3n a >>>RedIris, la CFV se ha activado y actualmente se encuentra en votaci=F3n. >>>Para que no pase como con el newsgroup alt.music.whitepower, que >>>esconde actividades xen=F3fobas en la red, la lista ESCEPTICOS te pide >>>que votes NO a la creaci=F3n de un grupo no cient=EDfico bajo la= jerarquia >> >>increible , =BFy tu te eriges en el guardian de lo verdadero y lo >>falso?=BFusando comparaciones totalmente disparatadas? >>Pues yo creo que es.ciencia.ciencia.psicolog=EDa.psicoanl=E1lisis puede >>ser un grupo de gran valor, en especial para cabezas como la m=EDa, pero >>sobre todo para otras como la tuya. Si pretendes escindir el >>psicoan=E1lisis de un foro as=ED es que no tienes ni pajotera idea de lo >>que hablas.=20 >> >>>es.ciencia. Si este grupo obtiene el SI en la votaci=F3n, puede >>>significar sin duda la puerta para la petici=F3n de CFD de la creaci=F3n >>>de es.ciencia.medicina.homeopatia, es.ciencia.ufologia, >>>es.ciencia.parapsicologia o la idiotez que buenamente piense aquel que >>>tenga problemas paranormales o ganas de manifestar su xenofobia >>>eludiendo el control. >> >>tu tio no tienes ni idea de lo que est=E1s hablando. Yo te propongo un >>nuevo grupo: es.fan=E1tico.ignorante.censor >> >>>NO ESTAMOS USANDO CON IDEAS FASCISTAS esta votaci=F3n. RedIris deber=EDa >>>haber sacado a discusi=F3n el newsgroup, pero no ha s=EDdo as=ED, al= menos, >>>por conocimiento del que susbcribe esto. >> >>est=E1 anunciado desde hace tiempo, y con esto que haces lo =FAnico que >>demuestras es no saber de lo que est=E1s hablando, hasta lo comparas con >>el estudio de ovnis...=BFpero tu sabes lo que dices? >> >>>Pd.- Si lo deseais, podeis apoyar la creaci=F3n del newsgroup cambiando >>>a SI la frase en el cuerpo del msg. >> >>Eso, Rediris 2 y su nuevo aviso a votaci=F3n. Y en todo caso tienes el >>grupo adecuado para discutir esto, y no mandarlo hasta es.comp.super y >>muchos m=E1s molestando al personal. >> >> >>> Y por supuesto, sabemos >>>todos que dichos xen=F3fobos y paracreyentes argumentarian libertad de >>>expresi=F3n cuando su newsgroup no pasara la RFD y >>>es.ciencia.psicologia.psicoanalisis no hubiese necesitado ni eso, a >> >>a mi me da la impresi=F3n de que tu no tienes ni remota idea de lo que >>estas hablando.=20 >>Y por lo dem=E1s puede ser un foro muy majo donde preguntar muchas >>cosas, y mas si incluye todas las escuelas posibles, como el >>psicoan=E1lisis. Al menos yo lo esperaba, y al ver opiniones como la >>tuya realmente pienso que hace mucha falta. >> >> >>Saludos, >> >> >>( contestaci=F3n s=F3lo a es.news.grupos o afines, que para eso est=E1n) >> >> >>----- =20 >> alakarga@redestb.es >> http://www.redestb.es/personal/alakarga >>-----=20 >> PGP PUBLIC KEY on: >> http://www.redestb.es/personal/alakarga/pgp.htm#pubkey > > LeCHeRo, Spanish Milkman =20 > mailto://lechero@geocities.com > 909-549752, +34-09-549752 > > ("`-/")_.-'"``-._ > . . `; -._ )-;-,_`) > (v_,)' _ )`-.\ ``-' > _.- _..-_/ / ((.' > ((,.-' ((,/ > > ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Wed, 29 Jan 1997 17:12:47 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) >No, con la jerarquia que ocupa. Cualquiera puede >considerarse de es.ciencia... feflexiona... Este es el argumento que no comparto. Y en el debate anterior con Serge expuse mis razones. > > Entonces voy a esperar como t=FA... a que alguien se anime y lo haga 8-( Que voy a esperar yo, si no te digo que hasta esta semana no tenia acceso a los grupos de RedIris. Lo que digo es que si faltaron a las reglas, hay que abordar el asunto con RedIris, No veo que tiene que ver Javier Rodriguez Escobar o los proponentes del grupo. > > > >Si tengo acceso a alt.music.white-power. Como dije antes, > >los grupos bajo alt no requieren voto. > Seguro ??? No ser=E1 que no son moderados ?? Las dos cosas, los grupos alt no requieren voto y no son moderados. > >o que se van a crear grupos fascistas si pasa esta lista. > >Ese es el punto (me has sacado del tema, y hasta ahora > >caigo.) > > Digo yo que si no hay norma definida, o la gente pasa debajo el saco, al= g=FAn > listo dir=E1 que =E9l porqu=E9 no ?? D=F3nde est=E1 la libertad de la re= d ?? O es que > son tontos ?? Tenes todo mi apoyo. Y la proxima vez que suceda algo asi, avisame, y te hago segunda con RedIris. Pero ojo, que digo en RedIris, los propulsores del grupo no tienen que ver. Pero primero dejame estudiar las reglas. > Ok... pero ya nos preocupar=E1 el crear un newsgroup de escepticos... y = puede > que m=E1s cosas... hay que tener memoria... y no de la falsa.. > Ahi iremos todos juntos. > -- > Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS > ?Sabes que a mi en lo particular me da la impresion de que los Fremen tienen algo de homeopatas? Fijate en como procesan la especia. Es todo un rito. Similar a los ritos que he oido practicaban antes los homeopatas. Hace mucho tiempo lo lei, pero creo recordar que la hechicera (la madre de Muad'dib) se volvia inmune a la especia tomando especia pura. Medio homeopatico, diria yo ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios? Date: Thu, 30 Jan 1997 00:06:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: > = > que parecen haber estudiado la apolog=E9tica y la teolog=EDa en una aca= demia de > ense=F1anza por correspondencia. Al fin y a la postre, la existencia de= l > Nazareno es un tema primordial para los cr=E9dulos no para los esc=E9pt= icos. > = > =A1Sin milagros y resurrecciones la cosa no sirve!. > = Creo que la labor que han a aportado algunas personas, la mayoria de ellas desde el anonimato, desde sus parroquias o en misiones dice algo de que la historia si puede ser valida sin los cuentos magicos. Las explicaciones magicas ( milagros y similares ) sirvieron para atraer a un publico a una doctrina, pero ese publico no vale. Hay gente que vale mucho y que practica esa doctrina sin necesidad de cuentos. Creo que como filosofia de vida, ha ayudado a muchas personas, y = por otro lado, tambien ha fastidiado a muchas otras. Pero hoy por hoy, si fuese cura, lo ultimo que me tragaria seria lo de los milagros, la virginidad de Maria, etc. etc. Eso me = importaria un comino, solo me interesaria si la doctrina es buena o no, si me ayuda a mi y a otras personas. Lo otro es la base de los dogmas, de los cuales, mas de un = catolico apostolico romano, pasa olimpicamente. -- = Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios? Date: Thu, 30 Jan 1997 00:36:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > sociedad como tal estaba m=E1s o menos como la describo, =BFalguien no = est=E1 > de acuerdo?). Esto es: no puedo afirmar que un castigo de "muerte civil= " > existiera en la Judea ocupada del siglo I, no lo he le=EDdo nunca, pero= en > principio la idea no se me hace descabellada. Las sociedades ocupadas > han establecido hist=F3ricamente mecanismos de "justicia paralela", al > margen de los mecanismos de "justicia oficial" del agresor, que > habitualmente son los =FAnicos "legales". La muerte civil podr=EDa ser = un > castigo bastante t=EDpico de esta justicia paralela. Quiero decir: soy > consciente de que estamos especulando a mogoll=F3n, pero me parece una > hip=F3tesis interesante. No afirmo en mi msg. sobre la autenticidad de las sentencias. Esto de la "muerte civil" por traducirlo de alguna forma, o esa especie de excomunio se practicaba segun el libro a partir de los grupos esenios, y la referencia es de un libro llamado "Los hombres de = Quram " ( si necesitas te dejo en un proximo msg. los datos del libro, es que no es mio, o sea no lo tengo a mano ). (...) > 3) Asumiendo las dos anteriores hip=F3tesis como hip=F3tesis de trabajo= (y > s=F3lo como hip=F3tesis de trabajo, es claro, a falta de mejores razone= s), > cosas como una "resurrecci=F3n" (en este caso, la de L=E1zaro) no > implicar=EDan el hecho f=EDsico de la resurrecci=F3n, sino una "toma de= > postura" social en favor del nuevo dirigente. Esto es: el entorno socia= l > de L=E1zaro (y del cristianismo en general), mediante la "resurrecci=F3= n" > del mismo, abandonar=EDa la tradici=F3n jud=EDa o de otro tipo en cuyo = nombre > pudiese haberse pronunciado la maldici=F3n y se pasar=EDa a la "nueva > ideolog=EDa". En el libro citado vienen bastantes ejemplos en la misma linea, sobre el tema de la resurreccion de Lazaro, la conversion del vino, etc. explicandolo con una traduccion sin milagros. Suponiendo -lo que es mucho suponer tambi=E9n- que el Nazareno > existiese, tal hecho podr=EDa haberse realizado mediante un fuerte acto= de > personalidad. Quiero decir, imaginad por un momento (y ya estamos > imaginando demasiado, a riesgo de desbarrar, pero me parece > interesante): el entorno social de L=E1zaro est=E1 completamente apabul= lado > por la "maldici=F3n" (muerte civil, interdicto civil) decretada contra = =E9l, > y el propio L=E1zaro est=E1 hecho una m*erda en un rinc=F3n, completame= nte > deprimido y al borde de la locura, con un bloqueo sicol=F3gico del quin= ce. > Todo el mundo les ha abandonado, est=E1n "impuros". En estas que aparec= e > el Nazareno, con ya una importante fama mesi=E1nica y de oposici=F3n a = las > fuerzas tradicionalistas, y se planta all=ED todo firme y le larga al > L=E1zaro: "=A1L=E1zaro! =A1Lev=E1ntate y anda!". Creo que vemos todos b= astante > claro el tema, =BFno? En este caso, lo que se estar=EDa relatando aqu=ED= ser=EDa > una *conversi=F3n* y no una *resurrecci=F3n*, y adem=E1s una conversi=F3= n de > indudable valor propagand=EDstico: la *magia* de la nueva ideolog=EDa e= s > capaz de vencer a la *magia* de las viejas. Hoy en dia este tipo de > razonamientos se nos hacen enloquecidos, pero basta con leer a los > cl=E1sicos para observar que en la Antig=FCedad pudieron ser moneda com= =FAn > sociol=F3gica. Efectivamente, aqui se habla de Jesus como un provocador social, no como un mago o un mesias. > = > Suena interesante... =A1m=E1s datos! =A1M=E1s datos! ;-) > = > > > 2) Ultimas noticias sobre unas criptas encontradas cerca de > > > Jerusalem con tres o cuatro sepulturas, en una de ellas dice: > > > Jesus hijo del carpintero, en otra Jose y en otra Maria. > > > una o dos mas con supuestos hijos ? o hermanos de Jesus. > > > Si no me equivoco sali=F3 en la revista TIME hace unos meses. > > > > > Creo que te confundes. Si no recuerdo mal, el art=EDculo -que no era = un > > prodigio de precisi=F3n terminol=F3gica, precisamente- afirmaba que l= as > > tumbas eran de los Macabeos. De todos modos, creo que lo tengo a=FAn = por > > ah=ED, as=ED que te prometo buscarlo en cuanto tenga un rato. Efectivamente, pero ademas se afirmaba en la de Jesus, que fue crucificado y muerto en la cruz. = La noticia habia salido publicada sin demasiados detalles como para hace una investigacion seria. = > = > Suena interesante. A fin de cuentas, =BFqu=E9 impedir=EDa que el Nazar= eno > procediese de la secta de los Macabeos? Sabes si existia o no un sistema de "cesion" de sepulcros ? = Creo que unas sepulturas de Macabeos podian tener cabia no se por = que razon otros grupos. > = -- = Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios?Date: Wed, 22 Date: Thu, 30 Jan 1997 00:40:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit > Lo interesante de aquella cultura (romana) era que las personas iban al > espectaculo sabiendo que iban a ver morir a otras personas, y esto era > normal para su manera de pensar. Creo que los griegos por exemplo no > llegaban a tanto, pues las olimpiadas no tenian luchas hasta la muerte, y no > recuerdo otras civilizaciones que las tuvieran. Indudablemente existe una diferencia entre una persona, y un toro o una gallina ( esta diferencia es en muchos casos desfavorable para el ejemplar humano ). Pero lo lamentable es que es el mismo sentimiento de satisfaccion de hacer sufrir, lo proyectemos sobre otro humano, o sobre un animal o una cosa. -- Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Los =?iso-8859-1?Q?esc=E9pticos?= creen en Dios? Date: Thu, 30 Jan 1997 00:46:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez wrote: ante el > Sanedr=EDn, fue una persona real. Puede decirse lo mismo, indiscutiblem= ente, de > Poncio Pilato. En 1961 unas excavaciones en Cesarea encontraron el frag= mento de > una placa indicando que un edificio hab=EDa sido consagrado por Poncio = Pilato, > prefecto de Judea." > = > Como el p=E1rrafo se encontraba dentro de un recuadro dedicado a la pos= ible > evidencia arqueol=F3gica respecto a la existencia o no de Jes=FAs, de a= h=ED puede venir > la confusi=F3n de nuestro "colistero". Salvo que se trate de otro art=ED= culo y sea yo > el confundido. Se trata de otro mas reciente, creo que del mismo 1996, en el que ademas se a=F1ade en la inscripcion de Jesus, algo asi como "muerto en la cruz por el poder de roma ( o del pueblo )... " = Lo oi por varios medios, incluyendo el telediario. Y creo que la = revista Time dedico un extendido articulo a esta noticia. De todas formas no presentaba pruebas concluyentes sobre la tumba de Jesus. = Tambien se hablaba de una referencia a Nicodemo, como el propietario o algo asi. O sea, no faltaban detalles. Intentare averiguar algo mas de aquella noticia si tengo un rato. -- = Joaquin Franco -Product Manager- IRIS S.L. Luis de Morales 32, Edif. FORUM planta 3, mod. 36 41018 Sevilla. SPAIN Phone/FAX: 34-5-4425310 e-mail: iris@interec.com url: http://www.interec.com ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os ... zzzzzzzzzzzzzzzzzz Date: Wed, 29 Jan 1997 21:55:44 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:19 29/01/97 -0100, you wrote: >At 22:09 27/01/97 -0200, you wrote: > >>Ya que tenemos alguien versado en psiquiatria, me gustaria preguntar si= asi >>como el cerebro consigue borrar episodios desagradables (amnesia), tambien >>no conseguiria construir memorias falsas para aliviar una falla= psicologica. > >>Nunca he visto alguna afirmaci=F3n de que la memoria pueda ser fabricada a >>partir de sintomas psicologicos, por esto me gustaria saber si esta >>hipotesis ya fue levantada. > > >>Mig. >> > >no se si has oido de la psicologa Elizabeth Loftus y de la fundacion para= el >estudio del sindrome de falsa memoria. > > >JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) >TEL & FAX 34-76-283170 > La verdad que no, pues mi campo no es precisamente la psiquiatria, pero lo pregunte por que he visto centenas de relatos y explicaciones para personas que han visto cosas extra=F1as y (para mi) que no estan mintiendo, y ninguna de estas explicaciones mencionaba la creacion de memoria . (los tratan de embusteros, paranoicos u otras cosas). Esta ideia que tenia era original mia, una ocurrencia (o hipotesis como lo llamen) que me habia levantado pero solo ha causado risas a quien lo he preguntado. Antonio Espejo me ha preguntado si soy nuevo en la lista, y parece que este asunto ha sido ampliamente discutido por aqui (antes de que yo conociera esta lista me parece, o sino el servidor me ha robado mensajes), por esto no volvi a insistir en el tema antes de informarme mejor. Gracias por los datos que me pasas, voy a tratar de encontrarlos. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Invitaci<=n a una charla Date: Wed, 29 Jan 1997 21:56:27 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:55 29/01/97 +0100, Antonio wrote: >Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 > Podrias explicar que es el planeta Arrakis y que tienen que ver los homeopatas con el? Mig. Si quieres una buena para colocar en al pie de los mensajes, este es bueno: ---------------------------------------------------------------------------- P L A N E A C U I D A D O S A M E N T E S I E M P R E L O Q UE HAGAS ---------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: ARP en TVE Date: Wed, 29 Jan 1997 21:57:11 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:29 29/01/97 +0000, you wrote: >Ustedes est=E1n haciendo un trabajo de divulgacion increible en=20 >Espan~a. Esto y lo de la carta en "El Pais" denotan que=20 >estan dejando huella. Estamos aprendiendo mucho de ustedes.=20 >=A1Felicitaciones! > >Saludos, Jaime > Tambien yo los felicito. ---------- End of message ---------- From: Luis Alfonso G\amez To: "Escepticos." Subject: Re: ARP en TVE Date: Thu, 30 Jan 1997 01:20:50 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jaime Wilson wrote: > Para continuar esta divulgacion, propongo un cambio de > actitud respecto a quienes se acercan a esta lista y proponen > temas en los cuales, como escepticos, probablemente > consideremos pertenecientes a pseudo-ciencias. Creo que > si alguien se acerca y propone hablar de OVNIS, por ejemplo, > deberiamos acoger el tema con seriedad, y no hacer mofa. Me > parece que cuando se introduce un tema de estos, hay una > fenomenal oportunidad para todos de aprender de los mas > "veteranos" sobre temas basicos en el pensamiento racional. Estoy de acuerdo con Jaime siempre que se mantengan unos m=EDnimos de seriedad en los planteamientos. Obviamente, se puede fomentar el pensamiento racional con solidez desde la cr=EDtica ufol=F3gica. es lo qu= e algunos llevamos haciendo unos a=F1os.=20 Ahora bien, supongo que =E9l tambi=E9n estar=E1 de acuerdo conmigo en que= si lo que se trata es rid=EDculo, tendr=E9 permiso para mofarme de los planteamientos del interlocutor. Por mi parte, no hay ning=FAn inconveniente en discutir en serio sobre ovnis o cualquier otro asunto. As=ED que adelante. Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os Date: Thu, 30 Jan 1997 01:15:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Javier Enriquez Servera wrote: > despertar dentro del sue#o, ser consciente que estas so#ando y > "modificar" u obligar a que ocurran hechos determinados en el mismo. > He leido algo sobre tecnicas para inducir los sue#os lucidos. Lo que > todavia se me resiste al cien por cien son los viajes astrales. Me > gustaria que alguien opinara y diera tecnicas para conseguirlo. > = Yo suelo a veces, sonar que estoy sonando, y despierto de un sueno para continuar en el otro ( que seria el estado de vigilia para el primero ). A veces el bucle es de de tres niveles. = En estos casos, despierto del nivel 3 por ejemplo ( claro que sigo durmiendo en la cama, pero so=F1ando que estoy despierto ) y si controlo lo que pasa en el nuevo sue=F1o, como si fuese real. Al cabo de unos supuestos minutos ( el tiempo del sue=F1o ), pienso que ese control tan exacto y conseguir la voluntad de todos, no es real, y que estoy so=F1ando, despierto y de nuevo se repite, hasta que finalmente despiero y miro alrededor, y me aseguro de estar en la realidad, comprobando que finalmente si es asi. Cuando esto me ocurre, suelen presentarse algunas pesadillas. Lo mas asombroso, recuerdo que hace bastantes a=F1os sone una situacion, nada fuera de lo normal, o sea , yo en la calle, entrando en una tienda, una vecina cruzando la calle, etc. y al dia siguiente vivi con todo lujo de detalle la experiencia en la realidad. Poco despues sone que a otra vecina se la llevaban corriendo al = hospital, y veia los movimientos de la gente ( yo no participaba activamente en la historia ) levantandose y vistiendose a prisa. A la ma=F1ana siguiente sobre el mediodia, supe que a esa vecina le habia dado un ataque de apendicitis fuerte y que posiblemente todo habia ocurrido como yo lo habia visto. Pues bien, de esto hace ya un taco de anyos. Pero ayer sone que mi reloj ( al que las pilas le deben de durar aun un anyo o mas ) se paraba sin sentido. Ayer al mediodia, ( en la realidad ) cuando mire la hora, mi reloj estaba parado a las 10 horas ( o sea no se paro mientras yo = sonaba, sino unas dos horas despues de yo despertar ). Le he cambiado la pila y ya anda tras algunos esfuerzos de limpiarle los contatos de los pulsadores. Este reloj lo tengo desde hace unos 5 anyos y nunca se ha parado, ni = nada raro. No hace absolutamente ningun ruido, ni lo tenia cerca ( p.e. en la mesa de noche ). Aun asi, soy tan esceptico, que no confio ni en mi propia experiencia, porque necesitaria la forma de contar antes los sue=F1os con todo lujo de detalle, o llevarme al sue=F1o la camara de video... -- = Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os ... zzzzzzzzzzzzzzzzzz Date: Thu, 30 Jan 1997 01:23:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Leonardo Sepulveda N wrote: > = > Pues que el lenguaje que usas esta renido con algunos conoci- > mientos elementales: Los suenos SON hechos fisicos, son hechos con > el cuerpo y sin el no existen. =BF como lo has probado ? ( Lo de que no existen sin el cuerpo ) :-) = > > "modificar" u obligar a que ocurran hechos determinados en el mismo. > > He leido algo sobre tecnicas para inducir los sue#os lucidos. Lo que > > todavia se me resiste al cien por cien son los viajes astrales. Me > > gustaria que alguien opinara y diera tecnicas para conseguirlo. > = > Es dificil conseguir lo que NO existe, verdad? ... Los llamados= > viajes astrales, solo son procesos alucinatorios, caracteristicos de > gente con graves alteraciones de la conducta. Incluso, recuerdo que > el el Hospital Psiquiatrico que trabaje, se citaba la mencion de viajes= > astrales, telepatia, y otros disparates similares, como sintomas alta- > mente fiables de que habia procesos neurofisiologicos alterados. > = Lei en una ocasion hace tiempo sobre una experiencia de poner = objetos fuera del alcance visual y auditivo del so=F1yador. Y tras un supuesto "viaje" en experiencia astrales y de tipo " pre-muerte " el individuo fue capaz de reconocer objetos que no le eran visibles desde su sitio, como un termometro o reloj puesto ese dia encima de un armario y que no se veia desde abajo ( habia que subirse en una silla ). = Era un "informe" americano, sin mas datos fiables. A veces me pregunto, existe algun estudio cientifico real sobre algo asi ? -- = Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: falsa memoria Date: Wed, 29 Jan 1997 16:32:56 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 No, no te preocupes Jaime ... no tengo la intencion de entrar en el debate de PA otra vez. Hay que dejar decantar un poco (como el Champagne durante su fermentacion) y cuando se halla renovado el plantel de los oyentes escepticos y vuelvan las dudas .... ahi estare. Solo queria decir un par de cosas con respecto al sindrome de falsa memoria ... que solo se ha mencionado un par de veces, sin mucha argumentacion. Hay un web site sobre este tema de la FMSF (False Memory Syndrome Foundation) que es: http://iquest.com/~fitz/fmsf Hay por lo menos un par de casos en los cuales la justicia en los EEUU ha condenado PAs por haber inducido recuerdos no existentes. Habran algunos que arremeteran en contra de la justicia aqui en los EEUU ... yo no entrare en ese debate. No creo que se pueda reducir el sistema judiciario de este pais solo por un par de casos y aberraciones del tipo OJ Simpson. La cosa es que existen esos casos de falsa memoria y fueron juzgados. Estas practicas no son exclusivas de los PA (de querer penetrar los recuerdos de la infancia): pueden ser peligrosas y muy dagninas. Hay practicas como las de la Cientologia que actuan asi, en ese registro. Esto no desacredita directamente al PA, pero mas bien a los que lo practican de manera irresponsable. Lo mas responsable seria quizas que sean medicos que practiquen el PA ... conscientes de sus limites. Algo asi como los medicos homeopatas que saben perfectamente que una infeccion no podra ser curada sin antibioticos. memoralmente, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: ARP en TVE Date: Thu, 30 Jan 1997 01:37:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pues, también por casualidad el sabadao pasado en TV2, a las 5 de la tarde (creo) vi un programa sobre el cerebro estupendo. Crick, Churchland, etc. Creo que lo volverá a haber este sábado: iban a hablan sobre la consciencia de la visión. Nada e lo que digo es seguro, simplemente creo... Pero si es así, merece la pena Felix Ares ---------- From: Luis Alfonso Gamez To: Escepticos. Subject: ARP en TVE Date: miércoles 29 de enero de 1997 3:05 Acabo de ver un breve reportaje en el programa de Ramón Pellicer sobre curanderos y demás zarandajas. El periodista ha tenido en cuenta el punto de vista escéptico y ha dedicado una parte del espacio a la crítica a través de Pedro Caba y Oscar Menéndez, ambos miembros de ARP. Además, se ha citado LA ALTERNATIVA RACIONAL y la presencia de ARP en la red. Sería interesante, para una próxima ocasión, que cuando alguien tenga conocimiento de este tipo de emisiones, avise al resto. Yo me he enterado de casualidad cuando iba a irme a la cama. Luis Alfonso ---------- ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Sabana Santa Date: Thu, 30 Jan 1997 01:39:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Si alguien la "Sabana para Torpes..." puedo enviársela en formato WORD 6 Felix Ares ---------- > From: Miguel A. Sabadell M > To: Escepticos. > Subject: Re: Sabana Santa > Date: martes 21 de enero de 1997 18:19 > > > > On Mon, 20 Jan 1997, Jaime Wilson wrote: > > > > > > > > > > On Sun, 19 Jan 1997, =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= wrote: > > > > > > > At 09:49 16/01/97 +0100, you wrote: > > > > >Atencion a un libro que merece la pena ser leido: > > > > > > > > > >El fraude de la Sabana Santa y las reliquias de Cristo > > > > >Juan Eslava Galan > > > > >Planeta > > > > > > > > > >Miguel A. Sabadell > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Cuando ha salido ?? > > > > > > > > > > > > > Ahora mesmo. > > > > > > > > > > > > > Por supuesto ustedes sabran que existe la excelente obra "La > > Sabana Santa para Torpes, escrita por un Torpe" de nuestro > > colistero supervisor Fabian Respighi. > > > > Saludos, Jaime > > > > > Si todo va bien esa obra saldra publicada este agno junto a otros > articulos escepticos. SEguiremos informando > > > Miguel A. Sabadell ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Sabana Santa Date: Thu, 30 Jan 1997 01:41:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Por lo que he leído (no la he leído entera) El libro de Juan Eslava Galán tiene muchos e paralelismo con del "La Sñabana Santa para torpes: incidencia en las reliquias bsurdas, entrada en el entorno social de la época... Quizá se decanta emasiado por la hipótesis de la fotografía. En mi opinión es más convincente lo del frotado con óxifo de hiero. Saludos Felix Ares ---------- > From: Miguel A. Sabadell M > To: Escepticos. > Subject: Re: Sabana Santa > Date: martes 21 de enero de 1997 18:19 > > > > On Mon, 20 Jan 1997, Jaime Wilson wrote: > > > > > > > > > > On Sun, 19 Jan 1997, =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= wrote: > > > > > > > At 09:49 16/01/97 +0100, you wrote: > > > > >Atencion a un libro que merece la pena ser leido: > > > > > > > > > >El fraude de la Sabana Santa y las reliquias de Cristo > > > > >Juan Eslava Galan > > > > >Planeta > > > > > > > > > >Miguel A. Sabadell > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Cuando ha salido ?? > > > > > > > > > > > > > Ahora mesmo. > > > > > > > > > > > > > Por supuesto ustedes sabran que existe la excelente obra "La > > Sabana Santa para Torpes, escrita por un Torpe" de nuestro > > colistero supervisor Fabian Respighi. > > > > Saludos, Jaime > > > > > Si todo va bien esa obra saldra publicada este agno junto a otros > articulos escepticos. SEguiremos informando > > > Miguel A. Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Thu, 30 Jan 1997 02:01:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jaime Wilson wrote: > = > ?Sabes que a mi en lo particular me da la impresion de que > los Fremen tienen algo de homeopatas? Fijate en como > procesan la especia. Es todo un rito. Similar a los ritos > que he oido practicaban antes los homeopatas. > = > Hace mucho tiempo lo lei, pero creo recordar que la > hechicera (la madre de Muad'dib) se volvia inmune a la > especia tomando especia pura. Medio homeopatico, diria yo =BFPuedes ampliar algo m=E1s? Aunque para homeopat=EDa, la que se practicaba en Coru=F1a con la ictericia= =2E Mi padre me contaba que, cuando =E9l era peque=F1o, cuando alg=FAn ni=F1o t= en=EDa = "tiricia", lo mandaban a "mexar nos melrubios" (a mear, vamos). Cuando = me encontr=E9 con que los tales melrubios son las plantas del marrubio, = que en medicina popular de algunos lugares se usa en infusi=F3n contra la = ictericia, me qued=E9 asombrado. Porque en infusi=F3n, vale; pero me=E1ndol= e = por encima... =A1eso s=ED que es homeopat=EDa de la buena, telehomeopat=EDa= , = dir=EDa yo! Pues eso: supra similia miccionandum, similibus curantur. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: RESULTADOS: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis falla 48:20 Date: Thu, 30 Jan 1997 13:12:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Pues eso. La noticia la lei en es.news y en es.news.grupos. Y para que veais que somos muy malos, os copio los votos negativos Votado No ----------------------------------------------------------------------------= -- apeiron@arrakis.es Juan Ant. Espejo Apeir= on arteaga@cs.umd.edu Santiago Artea= ga beni.gomez@si.upna.es Benigno Gomez Lop= ez borgonoz@nexus.rednsi.com Alfonso Lopez Borgon= oz cainzos@zmat.usc.es Xan M. Cainzos Prie= to diotalle@jet.es Eduardo Zotes Sarmien= to fares@iies.es Felix Ares de Bl= as ginlop@redestb.es Gines Lop= ez gvidalr@ctv.es Gaspar Vid= al jalos@upf.es = s jmbello@ctv.es Jose M. Bello Diegu= ez jtentman@sdcc14.ucsd.edu Jose Tent-mancl= us lsepulve@buho.dpi.udec.cl Leonardo Sepulveda= N omar_alos@redestb.es Zom= bi planetario@cin.es Planetar= io sbobroff@ucdavis.edu serge bobro= ff sys4@encomix.es Paloma Bar= ra vader@ctv.es Luis Alfonso G= =E1mez xoanmc@lix.intercom.es Xo=E1n M. Carr= eira yamato@ctv.es Fernando L. Frias Sanch= ez Saludos Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: RESULTADOS: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis falla 48:20 Date: Thu, 30 Jan 1997 17:21:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:12 30/01/97 +0100, you wrote: >Pues eso. La noticia la lei en es.news y en es.news.grupos. Y para que >veais que somos muy malos, os copio los votos negativos > >Votado No >--------------------------------------------------------------------------- --- Era una trampa :-))) Nos tienen cogidos los de RedIris !!! No puedor !!! Ya tenemos contados nuestros d=EDas !! >apeiron@arrakis.es Juan=20 Y yo el primero que me ir=E9 a ver a Carl Sagan :-(( Pd.- Adios amigos, fue bonito mientras dur=F3... MUNDO CRUEL... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os ... zzzzzzzzzzzzzzzzzz Date: Thu, 30 Jan 1997 17:22:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: jescobar@lander.es >Received: from camaleon.lander.es (root@camaleon.lander.es [195.76.46.37]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with ESMTP id LAA08931 for ; Thu, 30 Jan 1997 11:24:19 +0100 (MET) >Received: from lince.lander.es (lince.lander.es [195.76.46.35]) by camaleon.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id KAA18512 for ; Thu, 30 Jan 1997 10:55:12 +0100 >Received: from javier (ppp0032.lander.es [195.76.47.32]) by lince.lander.es (666.8/Lander) with SMTP id KAA25725 for ; Thu, 30 Jan 1997 10:54:25 +0100 >Message-Id: <199701300954.KAA25725@lince.lander.es> >Comments: Authenticated sender is >From: "Javier Rodriguez Escobar" >To: "Juan Ant| Espejo, ApeironSoft Shareware" >Date: Thu, 30 Jan 1997 10:55:11 +0001 >MIME-Version: 1.0 >Content-type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 >Subject: Re: Sue#os ... zzzzzzzzzzzzzzzzzz >Priority: normal >In-reply-to: <3.0.32.19970129205018.006c7ec4@arrakis.es> >X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) >X-UIDL: 9100b6b65909b074d0ea4a59ee219b27 > >>=20 >> Asi que me da la impresion de que eso ha sido una pura disertacion=20 >> demamogica de algun insatisfecho o de un grupo de insatisfechos, pero=20 >> que no tiene base CIENTIFICA alguna, =BFdonde esta esa investigacion?=20 >> =BFquien la hizo? =BFen que a=F1o?, etc, etc' >>=20 >>=20 >> O sea, que los componentes de la lista no leen, ni se forman en las >> cr=EDticas a la corriente que defienden ??? ein ??? >>=20 >>=20 >>=20 >> Puedeas buscar m=E1s info de c=F3mo surgi=F3 lo de la Falsa Memoria ?? Y= sabes >> porqu=E9 los psicoanalistas reconocen no conocer ninguna noticia, ni= haberlo >> leido... y encima defienden que los autistas pueden ser curados con >> psicoanalisis ??? >>=20 > >Perdona pero el modus probandus corresponde siempre al que sostiene=20 >la tesis, TU fuistes el que hablo de ese Sindrome, aporta tu los=20 >datos o si no buscame un articulo sobre la "alteraciones libidinales=20 >en las vacas locas" si no lo encuentras es que eres un ingnorante=20 >!nosajodio con los escepticos que dudan de todo y no prueban nada=A1 >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > =20 > mailto:jescobar@lander.es =20 > =20 > > ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Thu, 30 Jan 1997 17:22:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:55 30/01/97 +0001, you wrote: >>. el problema es que >> >> es.ciencia.psicologia.psiconalisis lo propuso RedIris al moderador de= la >> >> lista de psiconalisis, sin pedir antes un Request For Discution, RFD... lo >> >> que es normal para la jerarquia es.*. Puede que hicieran RFD, pero con una >> >> lista DE 100 USUARIOS, si pides si apoyan la entrada a votaci=F3n... t= =FA que >> >> crees ??? >> >>=20 >> > >> >Yo creo que si RedIris falto a las reglas, hay material para >> >un Flambee a la Parisiene (o como se escriba) de=20 >> >proporciones monstruosas, en el foro respectivo, contra los=20 >> >encargados. Supongo que habra un newsgroup de newsgroups.=20 >> >Supongo no, *tiene* que haber. > >Pues estais equivocados, la RFD fue hecha y publicada en el grupo=20 >news.es !a ver si nos enteramos antes de ir lanzando acusaciones=A1 > > >> > En efecto... pero ellos no han respondido a los mensajes que les >> he mandado.. recuerdas lo que dijo el moderador de la lista de >> psicon=E1lisis ?? Se lo ofrecieron a =E9l !!! > >Pues claro, leches, si yo no hubiese aceptado vincular la lista de=20 >psicoanalisis con el grupo, no se hubiese creado el grupo, por eso me=20 >lo ofrecieron a mi. > > >> >> ?Tendremos la misma >credibilidad si usamos informacion erronea >> para >promover nuestras ideas? >=20 > >Pues me temo que la estais jodiendo > >> Ok... pero ya nos preocupar=E1 el crear un newsgroup de escepticos... y= puede >> que m=E1s cosas... hay que tener memoria... y no de la falsa.. > >Ese Sindrome J.A no se ha demostrado nunca, te recuerdo que te=20 >requeri datos en su dia, y no se aportaron, =BFEn que a=F1o? =BFquien lo=20 >demostro? =BFen que consistia?, datos cientificos no de folletines=20 >divulgativos En la lista hay un caballero que me la va a facilitar,,, tiempo... pero... d=F3nde est=E1n tus promesas del estudio cient=EDfico de la telequinesia ??= Y ese detalle que ibas a tener de enviarme al Apartado 4111 lo de Parapsicologia ?? Que la memoria no nos falla, pillinnnn :-))) >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > =20 > mailto:jescobar@lander.es =20 > =20 > > Tienes menos detalles que las Cuevas de Altamira -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: ARP en TVE Date: Thu, 30 Jan 1997 10:51:35 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > Ahora bien, supongo que =E9l tambi=E9n estar=E1 de acuerdo conmigo en qu= e si > lo que se trata es rid=EDculo, tendr=E9 permiso para mofarme de los > planteamientos del interlocutor. Absolutamente. Siempre y cuando le hayas dado oportunidad de hacer su planteamiento. Y que la mofa no sea simplemente porque este equivocado. En este caso, se le educa. Si es un ridiculo altanero (como alguien que vino recientemente a dar catedra sobre acupuntura), que hierva en la hoguera. Jaime ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Los homeopatas del desierto Date: Thu, 30 Jan 1997 10:51:35 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > > > ?Sabes que a mi en lo particular me da la impresion de que > > los Fremen tienen algo de homeopatas? Fijate en como > > procesan la especia. Es todo un rito. Similar a los ritos > > que he oido practicaban antes los homeopatas. > > > > Hace mucho tiempo lo lei, pero creo recordar que la > > hechicera (la madre de Muad'dib) se volvia inmune a la > > especia tomando especia pura. Medio homeopatico, diria yo > > =BFPuedes ampliar algo m=E1s? > Claro que me referia al .sig de Juan Antonio, en que hace referencia a la mejor (EMHO) obra de ciencia ficcion que jamas se haya escrito: Duna (Dune) de Frank Herbert. Hay una pelicula que no es mala (yo la disfrute mucho), pero no le hace toda la justicia. > Aunque para homeopat=EDa, la que se practicaba en Coru=F1a con la icteri= cia. > > Mi padre me contaba que, cuando =E9l era peque=F1o, cuando alg=FAn ni=F1= o ten=EDa > "tiricia", lo mandaban a "mexar nos melrubios" (a mear, vamos). Cuando > me encontr=E9 con que los tales melrubios son las plantas del marrubio, > que en medicina popular de algunos lugares se usa en infusi=F3n contra l= a > ictericia, me qued=E9 asombrado. Porque en infusi=F3n, vale; pero me=E1n= dole > por encima... =A1eso s=ED que es homeopat=EDa de la buena, telehomeopat=ED= a, > dir=EDa yo! > > Pues eso: supra similia miccionandum, similibus curantur. > Esto ultimo que citas me ha sonado al efecto que tienen algunas vacunas o los sueros antiofidicos. No se si tendran algun origen en la homeopatia. Aunque creo que mas bien el ejemplo que citas tendria que ver mas bien con las practicas de curas con hierbas (?herbalismo?) que ha aportado bastante a la medicina convencional. Y que tambien mato a bastantes en otras epocas. Si mal no recuerdo, los homeopatas originalmente lo que proponian era que si una droga particular produce sintomas similares a los que produce cierta enfermedad, entonces el aplicar un compuesto altamente diluido de esa droga, curara al paciente. Pero hay ciertos ritos en la forma en que se mezcla y diluye la droga que no recuerdo bien ahora. Estos ritos son los que desaparecieron. Mi unica experiencia con homeopatia es que muchos en mi familia se han curado de gastritis cronica con los tales brebajes. A lo mejor si alguna vez tengo gastritis cronica hago la prueba. Ademas del efecto placebo, he leido que, al fin de cuentas, la mayoria de los remedios homeopaticos funcionan porque contienen algo de medicamentos convencionales. Jaime ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: RESULTADOS: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis falla 48:20 Date: Thu, 30 Jan 1997 18:14:20 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:12 30/01/97 +0100, you wrote: >Pues eso. La noticia la lei en es.news y en es.news.grupos. Y para que >veais que somos muy malos, os copio los votos negativos X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Pues ya podemos prepararnos para cuando propongamos es.ciencia.escepticos..... =A1El que a hierro mata, a hierro muere! X-DDDDDDDDDDD Vale, t=EDos!!!!! Salud, JM > > ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: preguntas Date: Thu, 30 Jan 1997 12:08:27 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Veo que la discusion esta un tanto floja estos dias ... aqui van unas preguntas que mando un colistero (espero Alfonso que no te enojes que las postee en publico, pero me parecen importantes) >P.S.: =BFPorqu=E9 es tan y tan aburrida la ciencia, e incluso su= divulgaci=F3n y >tan divertido Von D=E4niken y Geller?. Quizas porque los cientificos se lo toman todo muy en serio. Es cierto que hasta yo me duermo cuando veo un miope pelado hablando con un tono de voz monoto sobre un tema cientifico. Por otro lado aqui en los USA algun esfuerzo se esta haciendo -claro que existe lo peor con el tema de los ovnis y fenomenos paranormales sin fundamentos- y salen bastantes programas interesantes -por ejemplo Dicovery Chanel-. Hay que reconocer que estos programas estan mas en torno de la tecnologia mas que de la ciencia -no confundamos!-, pero por algo se empieza. Lo que hay que notar es la dinamica que se le da al asunto: no son catedraticos los que presentan pero mas bien jovenes con carisma, humor y mucha energia. Mucho trabajo queda por hacer .. !en la lista tambien! >P.S.: =BFNo nos ir=EDa mejor de curanderos o astr=F3logos? (m=E1s dinero, m= enos >esfuerzo...) Yo creo que definitivamente si. El problema es que con un poco de espiritu critico y de conscienca resulta dificil dormir .... yo en lo personal terminaria agotado. serge ps: !!con esto de que Xan M. Cainzos Prieto posteo los resultados de la votacion para la creacion es.ciencia.psicologia.psicoanalisis ya se cuales son mis amigos y cuales son mis enemigos!! No, estoy jugando. Pero lo que si me sorprendio fue el numero de abstenciones en la lista esceptica ?sera que les da lo mismo? ?sera que sienten que no les incumbe? ?seran indecisos? Siempre me ha intrigado esto de las abstenciones-sea cual sea el tipo de votacion-. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Sr Administrador de esta lista ...o a quien corresponda Date: Thu, 30 Jan 1997 21:26:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ya he enviado la orden para borrarte, espero que haya funcionado. En caso contrario me lo haces saber. Muchas gracias por haber estado con nosotros. Un abrazo fares ---------- From: Palau Garcia, Felipe To: Escepticos. Subject: Sr Administrador de esta lista ...o a quien corresponda Date: jueves 16 de enero de 1997 18:29 Sr Administrador de esta lista ...o a quien corresponda QUIERO BORRARME de esta lista y puse un Email que transcribo a continuacion A: servidor@correo.dis.ulpgc.es Asunto: En el texto :unsubscribe escepticos He recibido una contestacion (al final de este mail) y considero, Creo que hay un error en "algun lado" Yo no he puesto nada de .. ....Este Llevo ya varios intentos queriendo BORRARME de su lista (las mayusculas no son gritos ..son para que se vea mejor) Resulta que he perdido...borrado accidental Todo lo relativo a los comandos de este servidor (por error ..al cambiar de lector de Mail) ¿¿¿Hubiera podido hacerlo mejor recurriendo a Otra Cosa ??? Muchas Gracias Anticipadas Por cierto ..no tengo nada malo respecto a su lista Solamente que... no era lo que me esperaba.... La culpa (si es que hay culpa;-)) ES SOLO MIA AH¡¡¡ por cierto..¡¡¡ Para los que queden en ella ...¡¡¡¡Que la Disfruteis...¡¡¡ DE VERDAD. .Con TODO mi CORAZÓN Id con Dios mailto:melic@millorsoft.es ----------------------------------- The mail server has encountered errors processing your request: * Unrecognized command "Este". Please correct and resubmit your request(s). If you need further assistance, either use the Mail Server HELP command, or else contact the postmaster or administrator of this system. ---------- End of message ---------- From: "Jose J Uriarte" To: "Escepticos." Subject: Sabana Santa Date: Thu, 30 Jan 1997 22:09:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose J Uriarte Uriarte. jotajota@ctv.es Txori-Herri Medical Association=20 Novia de Salcedo 14. Las Arenas-Getxo 48930 SPAIN http://www.ctv.es/USERS/jotajota/ Enviame por favor el fichero sobre la S=E1bana Santa en Word 6.0 Gracias. Un saludo, Jose ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: RV: Roma, Imperio y auge del cristianismo Date: Thu, 30 Jan 1997 22:29:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 -----Mensaje original----- De: Felix Ares de Blas [SMTP:fares@iies.es] Enviado el: martes 28 de enero de 1997 23:17 Para: 'escepticos@correo.dis.ulpgc.es' Asunto: RE: Roma, Imperio y auge del cristianismo Me atrevo a annadir lo siguiente: 1) Pablo era de Tarso, capital del Mitraismo. No es de extrannar por tanto que en el cristianismo haya tantos elementos mitraicos. Tanto que algunos se preguntan si el cristianismo es algo mas que una secta (en el buen sentido de la palabra) mitraica. Mitra nace el 25 de diciembre, nace de una virgen (curiosamente: el solsticio de invierno y en esos dias empieza a aparecer la constelacion de la Virgen, que se llamaba asi desde tiempos inmemoriales. Tiene doce apostoles: enero, febrero. Marzo, abril, mayo, junio, julio, agosto septiembre, noviembre y diciembre. Muere en el equinoccio de primavera y resucita a los tres dias, tras bajar a los infiernos. Sus discipulos le llamaban el verbo divino y lo representaban como un efebo, normalmente apoyado en un arbol, con un cordero blanco a sus pies, tambien lo llamaban "cordero de Dios"... 2) El cristianismo dejaba entrar a las mujeres en sus cultos; el mitraismo, como casi todos los ritos mistericos, NO. Las feministas romanas hicieron una gran labor e hicieron que triunfara la religion que dejaba participar a las feminas. 3) Un elemento curioso es el de la llegada de los tres reyes magos a los diez dias -mas o mensos del solsticio-. Diez dias despues del solsticio empieza a verse, por primera vez en el anno, las tres estrellas del cinturon de Orion que tradicionalmente se han llamado los tres magos de oriente o los tres reyes magos (antes de supuesto anno cero). 4) Quiza tambien sea interesante conocer que todas las religiones solares siguen el mismo esquema: nacimiento en el solsticio de invierno: el sol deja de morir y empieza a renacer; todos mueren en el equinoccio de primavera (el renacer de la vida) y resucitan a los tres dias. Todos nacen de una virgen. Todos tienen doce discipulos (es obligado, por los doce meses del anno). Este esquema lo siguen, por ejemplo: Dionisos/Baco; Mitra (Mitras); Morfeo; Krisna e, incluso el mito: Isis/Osiris/Horus es muy similar: Horus nace de una virgen Isis y hay una muerte en el equinoccio (desbordamiento del Nilo) la de Osiris que resucita a los tres dias... Aunque las creencias egipcias variaban de una epoca a otra y de una zona a otra. 5) Quiza Krisna merezca una reflexion especial: cumple con todos los requisitos de los dioses solares; pero ademas: KRIS es la raiz sanscrita de SOL, que paso al griego como KRIS. Krisna murio crucificado, boca abajo si no recuerdo mal. Sus discipulos le llamaban Jeseus Krisna. (2.600 annos antes de KRISto). 6) Si leeis los evangelios Gnosticos vereis que Kristo es, claramente, un dios solar. Merece la pena leer, en ese sentido, y por lo precioso que es, el Evangelio de Valentino. Ahi se ve claramente el anno solar: Jesus, se apaga y la Sabiduria le ayuda... evita que se apague del todo. En el solsticio de invierno, casi se apaga, pero renace: "Y, mientras hablaban asi, Jesus estaba sentado un poco aparte. Y ocurrio que el dia quince de la luna del mes de tebeth, dia en que habia plenilunio, el sol, alzandose en su carrera ordinaria, emitio una luz incomparable. 15) Porque procedia de la luz de las luces, y vino sobre Jesus, y lo rodeo completamente. Y estaba algo alejado de sus discipulos y brillaba de un modo sin igual. 1) Y los discipulos no veian a Jesus, porque los cegaba la luz que los envolvia. 17) Y solo veian los haces de luz. Y estos no eran iguales entre si, y la luz no era igual, y se dirigia en varios sentidos, de abajo arriba, y el resplandor de esta luz alcanzaba de la tierra a los cielos. Y los discipulos, viendo aquella luz sintieron espanto. 18) Y ocurrio que un gran resplandor luminoso llego sobre Jesus y lo envolvio lentamente. Y Jesus se elevo en el espacio, y los discipulos lo miraron hasta que subio al cielo, y todos quedaron silenciosos....37) Os he dicho que la fuerza que esta depositada en vosotros la he extraido de los doce salvadores que estan en el tesoro de la luz. Y por eso os he dicho desde el principio que vosotros nos sois de este mundo, ni yo tampoco lo soy. Capitulo II. 16) Y ocurrio que cuando el sol se levanto en Oriente, descendio una gran potencia de la luz, y en la que venia mi investidura, que yo he puesto en el veinticuatro misterio, segun os he explicado... 30) El me habia enviado, me revesti e ella y me converti en una luz inmensa, y vole a las regiones superiores, y llegue a las puertas del firmamento transformando en claridad incomparable (Nota: regiones superiores = cielo. La referencia solar parece clara). Capitulo III. 28) Y Adamas, el gran tirano, y todos los tiranos que estan en los eones comenzaron a combatir contra la luz. Capitulo XII. 21) Y desde la luz de las luces. Y desde los dioses hasta los demonios. 222) Y desde todos los sennores hasta todos los decanos. Y desde todas las revoluciones hasta todas las emanaciones... 33) Dios se sentara en la asamblea de los dioses para juzgar a los dioses. Capitulo XIV. La sabiduria dice a Jesus: 26) Ten piedad de mi, luz, porque ellos me atormentan aun. Capitulo XVI. 8) Y en verdad, en verdad os digo, que vosotros entrareis conmigo en el reino de los cielos antes que todos los invisibles y todos los dioses y todos los archones que estan con el eon trece y con el eon doce. 9) Y bo solamente vosotros, sino todo el que haya practicado mis misterios. Capitulo XXVIII. La Sabiduria habla con Jesucristo. 27) Yo te ensalzo, luz, porque tu me has salvado y porque has hecho milagros ante la Humanidad. Capitulo LXII. 7) Y Tomas dijo: Hemos sabido que hay hombres que comen hostias hechas con semen de hombre y sangre menstrual de mujer. 8) Y dicen: Confiamos en Eran y en jacob. ?Es eso l??icito? 9) Y Jesus , en este momento, tuvo gran colera contra el mundo. 10) Y le dijo a Tomas: en verdad os digo que ningun pecado puede superar a este. Bueno, pues lo dejo aqui pues ya he escrito mucho Felix Ares -----Mensaje original----- De: Alfonso Lopez Borgonoz [SMTP:borgonoz@nexus.rednsi.com] Enviado el: martes 28 de enero de 1997 17:43 Para: Escepticos. Asunto: Roma, Imperio y auge del cristianismo Aunque quizas sea algo "off topic", en relacion con lo que se esta hablando de la situacion del imperio romano cuando nace Cristo, simplemente recordar que como fruto de su expansion en todas direcciones, la estructura social y cultural romana deja de tener sentido en el ultimo siglo antes de Cristo. ..... Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os ... zzzzzzzzzzzzzzzzzz Date: Thu, 30 Jan 1997 23:15:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:23 AM 1/30/97 Joaquin Franco wrote: >Leonardo Sepulveda N wrote: >>=20 > >> Pues que el lenguaje que usas esta renido con algunos conoci- >> mientos elementales: Los suenos SON hechos fisicos, son hechos con >> el cuerpo y sin el no existen. > >=BF como lo has probado ? ( Lo de que no existen sin el cuerpo ) :-) Pues claro que NO se puede probar que no exista la cosa esa de los sue#os astrales, o como quiera que les llamen. Del mismo modo que no se puede probar la inexistencia del monstruo del lago Ness, o del unicornio. Solo es que, en el caso de los sue=F1os astrales (?o viajes astrales=BF) plantearse,= no ya su realidad, sino la posibilidad te=F3rica de que exista un fen=F3meno= con caracteristicas del tipo que mencionais, supone aceptar un cambio de tal magnitud en los paradigmas en que se basa la biologia, que no veo porque razon hay que tomarla ni siquiera en consideracion. ?que indicios hay -al margen de las manifestaciones de algun extravagante- para poder pensar en los viajes astrales como algo real?. Supongamos que un dia un pescador captura al monstruo del lago Ness. Dudo que ello ocasionara cambios muy importantes en nuestros esquemas teoricos. La existencia de nessi plantearia una revolucion en, supongo, ambitos de la biologia, pero continuariamos entendiendo el mundo practicamente de la misma manera. Y aun asi, es quien postula la existencia del monstruo del lago Ness quien debe aportar pruebas de ello, y no al contrario (en mi frigorifico ocurre lo mismo que en el de Velilla, existen unos seres diminutos de color verde que se hacen inaparentes cuando se abre la puerta. Pero me toca a mi, o a Velilla, capturar a uno de esos seres, aherrojarlo, exponerlo al escarnio publico, y comercializarlo). Con mayor motivo el peso de la prueba de la existencia o no de los viajes astrales recae sobre quien piensa que ello es posible. =20 >> > "modificar" u obligar a que ocurran hechos determinados en el mismo. >> > He leido algo sobre tecnicas para inducir los sue#os lucidos. Lo que >> > todavia se me resiste al cien por cien son los viajes astrales. Me >> > gustaria que alguien opinara y diera tecnicas para conseguirlo. >>=20 >> Es dificil conseguir lo que NO existe, verdad? ... Los llamados >> viajes astrales, solo son procesos alucinatorios, caracteristicos de >> gente con graves alteraciones de la conducta. Incluso, recuerdo que >> el el Hospital Psiquiatrico que trabaje, se citaba la mencion de viajes >> astrales, telepatia, y otros disparates similares, como sintomas alta- >> mente fiables de que habia procesos neurofisiologicos alterados. >>=20 > >Lei en una ocasion hace tiempo sobre una experiencia de poner=20 >objetos fuera del alcance visual y auditivo del so=F1yador. Y tras >un supuesto "viaje" en experiencia astrales y de tipo " pre-muerte " >el individuo fue capaz de reconocer objetos que no le eran visibles >desde su sitio, como un termometro o reloj puesto ese dia encima >de un armario y que no se veia desde abajo ( habia que subirse en >una silla ).=20 >Era un "informe" americano, sin mas datos fiables. >A veces me pregunto, existe algun estudio cientifico real sobre algo >asi ? > > > >--=20 > Joaquin Franco> Creo que fue Chesterton quien dijo que desde que los hombres no creen en dios, no es que no crean en nada, es que creen en todo. En este caso se equivoco chesterton. Hay quien lo quiere todo. :-)) Jose March march@lander.es ---------- End of message ---------- From: beni.gomez@upna.es (Beni) To: "Escepticos." Subject: Re: RESULTADOS: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis falla 48:20 Date: Fri, 31 Jan 1997 08:30:55 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >At 13:12 30/01/97 +0100, you wrote: >>Pues eso. La noticia la lei en es.news y en es.news.grupos. Y para que >>veais que somos muy malos, os copio los votos negativos > >X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDD > >Pues ya podemos prepararnos para cuando propongamos >es.ciencia.escepticos..... =A1El que a hierro mata, a hierro muere! > >X-DDDDDDDDDDD > >Vale, t=EDos!!!!! > >Salud, > >J >> >> Tambien podemos proponer es.ciencia.psicologia.psicoanalisis.ESCEPTICOS de esta manera igual cuela y no se acuerdan de que hemos isdo un chicos malos. De todas formas perdonar mi pregunta donde estan los votos a favor ;-) Yo tambien queria felicitar el tema de la carta al Pais. Si no recuerdo mal esto fue una de las ideas que se lanzaron en el Congreso de ARP en Pamplona. Asi que la idea no solo la deberiamos seguir con los periodicos sino con algun otro medio de 'comunicacion' en los que dan una cancha terrible a los temas de las pseudociencias. SALUD. Pdt. Lo de Salud no va como publicidad encubierta de la homeopatia _______________________________________________________________________ BENIGNO GOMEZ LOPEZ mail: beni.gomez@si.upna.es T=E9cnico de Tf. + 34 48 16 97 07 Servicios Informaticos Fax + 34 48 16 90 22 Universidad Publica de Navarra (UPNA) Nafarroako Unibersitate Publikoa Campus de Arrosadia s/n 31006 Pamplona Iru=F1a _______________________________________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: locura ufologica Date: Fri, 31 Jan 1997 10:25:49 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Aunque ya lo sabreis, en el ultimo numero de esa revista 'cientifica'=20 llamada Mas Alla hay un articulo de un ufoloco llamado Bruno Carde=F1osa=20 -al que conozco personalmente y con el que tenia una cierta relacion=20 amigable, que parece ha decidido romper en el momento en que se ha puesto= =20 a vivir de los ETs- donde acusa a Ballester Olmos, ARP y Javier Esteban=20 de pertenecer a una trama oculta para desinformar sobre los ovnis y, en=20 particular, acusa a Javier Esteban de ser de la CIA, o por lo menos de=20 estar en posesion d inofrmacion clasificada. Javier es amigo mio desde hace 4 agnos y nos hemos echado unas risas con=20 el asuntillo. Por exponerlo de manera breve: cuando tenia 20 a=F1os -alla= =20 por el 1979- escribio una novela titulada Bases de ovnis en la Tierra-=20 sacando informaciones reales fuera de contexto. Que se estrella un=20 avion,... pues la culpa de una nave ET. Benitez, Carde=F1osa, Carballal, .. un monton de ufolocos se lo tragaron y,= =20 por supuesto, como Javier es un juerguista, les siguio la corriente. Y ahora le acusa de estar conchabado con la CIA. Y yo me pregunto: es que son tan lerdos de no darse cuenta que un chaval=20 de 20 a=F1os en Zaragoza es practicamente imposible que tenga contactos =20 con -como dicen- un grupo de espias de la CIA y que ademas le pasen=20 informacion altamente reservada? Cosas veredes amigo Sancho.... Miguel A. Sabadell PD: Saludos Luis Alfonso. ---------- End of message ---------- From: Alfonso Armenta <318892@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Psicoan=?ISO-8859-1?Q?=e1lisis...heh?= Date: Fri, 31 Jan 97 10:46:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Claris Emailer 1.1 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola esc=E9pticos; As=ED que finalmente se ha aceptado es.ciencia.psicoanalisis como = newsgroup... Os he leido discutir al respecto, curioso. = Desafortunadamente no he estado en esta lista durante ninguna de las = discusiones al respecto del PA (aunque me dijeron que se nombr=F3 = tanto que hubo que empezar a acortar diciendo PA...). No voy a intentar dar un sentido a este grupo. Pero si la actitud de = la gente de esta lista, *es ciencia*, entonces bajo es.ciencia = deber=EDa aparecer _solo_ .esc=E9pticos. Con la compa=F1=EDa tal vez, = y s=F3lo tal vez, de .l=F3gica y de .matem=E1ticas. No s=E9 si me = explico. Por la misma raz=F3n que el psicoan=E1lisis, la f=EDsica, la = estad=EDstica, la biolog=EDa, la qu=EDmica y un sinfin de = debieran caer estrictamente fuera de es.ciencia (esto es, insisto, si = esc=E9pticos es ciencia). El esc=E9ptico no es un cient=EDfico. No por ser esc=E9ptico se es = cient=EDfico, quiero decir. No confundamos las churras con las = merinas. Con esto no intento decir que todos los cient=EDficos = *crean* ciegamente en su trabajo. Esc=E9pticos y matem=E1ticos usamos la l=F3gica (abstenerse = referencias a seres fuera de la l=F3gica, por favor...) para diversos = fines, renunciando a la intuici=F3n. Primordialmente para destruir (o desentra=F1ar) las intuiciones = ajenas. El cient=EDfico no debe desligarse a la intuici=F3n, por m=E1s = interrogantes que le queden sobre la validez de sus razonamientos. Ejemplo: Mi ordenador se cuelga... (Vaya novedad). El cient=EDfico: Es la segunda vez que hace doble click sobre este icono al tener = abierto de fondo el Navigator. Y se ha colgado en ambas ocasiones... = La intuici=F3n viene a asistirnos, y aunque no estamos del todo = seguros vamos a volver a probar. (=BFPrueba y error lo llaman?). El esc=E9ptico: No hombre, =BFc=F3mo va a ser eso? =A1Si no hay ninguna relaci=F3n = entre esos programas! As=ED que cuando toque votar por esc=E9pticos bajo ciencia yo me lo = pensar=E9 dos veces... Un saludo Alfonso Armenta Aunque nada pueda devolvernos el tiempo del esplendor en la hierba, no debemos preocuparnos porque la belleza, permanece siempre en el recuerdo. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: locura ufologica Date: Fri, 31 Jan 1997 11:08:06 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel A. Sabadell M wrote: > = > Aunque ya lo sabreis, en el ultimo numero de esa revista 'cientifica' > llamada Mas Alla hay un articulo de un ufoloco llamado Bruno Carde=F1osa > -al que conozco personalmente y con el que tenia una cierta relacion > amigable, que parece ha decidido romper en el momento en que se ha puesto= > a vivir de los ETs- donde acusa a Ballester Olmos, ARP y Javier Esteban > de pertenecer a una trama oculta para desinformar sobre los ovnis y, en > particular, acusa a Javier Esteban de ser de la CIA, o por lo menos de > estar en posesion d inofrmacion clasificada. > = > Javier es amigo mio desde hace 4 agnos y nos hemos echado unas risas con > el asuntillo. Por exponerlo de manera breve: cuando tenia 20 a=F1os -alla= > por el 1979- escribio una novela titulada Bases de ovnis en la Tierra- > sacando informaciones reales fuera de contexto. Que se estrella un > avion,... pues la culpa de una nave ET. > Benitez, Carde=F1osa, Carballal, .. un monton de ufolocos se lo tragaron = y, > por supuesto, como Javier es un juerguista, les siguio la corriente. > Y ahora le acusa de estar conchabado con la CIA. > = > Y yo me pregunto: es que son tan lerdos de no darse cuenta que un chaval > de 20 a=F1os en Zaragoza es practicamente imposible que tenga contactos > con -como dicen- un grupo de espias de la CIA y que ademas le pasen > informacion altamente reservada? > = > Cosas veredes amigo Sancho.... > = > Miguel A. Sabadell A=FAn puede verse la rese=F1a sobre la novela en la p=E1gina de ARP: http://zar.unizar.es/~arp/ Es muy recomendable Como dir=EDa Serge, saludos conspiratorios. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Psicoan=?ISO-8859-1?Q?=e1lisis...heh?= Date: Fri, 31 Jan 1997 11:46:11 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Fri, 31 Jan 1997, Alfonso Armenta wrote: > El cient=EDfico no debe desligarse a la intuici=F3n, por m=E1s > interrogantes que le queden sobre la validez de sus razonamientos. No se trata de rechazar la intuicion sino de trabajarla a fondo (una vez que se ha tenido) de una manera metodica y racional. Hasta que eso no se ha hecho, la intuicion que se ha tenido no sirve de nada. Esto es precisamente lo que recomendaba Mario Bunge en "Intuicion y razon" (Antonio: Editorial Tecnos. No me acuerdo del ISBN :) ) > Ejemplo: Mi ordenador se cuelga... (Vaya novedad). El > cient=EDfico: Es la segunda vez que hace doble click sobre este > icono al tener abierto de fondo el Navigator. Y se ha colgado en > ambas ocasiones... La intuici=F3n viene a asistirnos, y aunque no > estamos del todo seguros vamos a volver a probar. (=BFPrueba y > error lo llaman?). El esc=E9ptico: No hombre, =BFc=F3mo va a ser > eso? =A1Si no hay ninguna relaci=F3n entre esos programas! Me parece un ejemplo un poco malo. Cualquiera que tenga un ordenador con un sistema operativo medianamente complicado sabe que puede haber relaciones ocultas entre programas completamente insospechadas. En cualquier caso seria una hipotesis plausible a comprobar. Por cierto, el ensayo y error es un metodo que se usa en ciencia cuando uno no tiene heuristicas mas fuertes (que le vamos a hacer). > As=ED que cuando toque votar por esc=E9pticos bajo ciencia yo me > lo pensar=E9 dos veces... Hombre, el escepticismo no es una ciencia, pero tal como se lo plantea actualmente, es una actitud cientifica. =09=09=09Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Gomez" To: "Escepticos." Subject: RE: Religisn y espiritualidad (Era: Limites del escepticismo y sent Date: Fri, 31 Jan 1997 11:44:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit A Toni Canto: Me siento totalmente impotente, por falta de tiempo, para abordar todas las interesantes cuestiones que aparecen en tu mensaje del mes pasado, del que ya,seguramente, ni te acuerdas. Voy a centrarme en un par de temas. Decias lo siguiente: >Considero que la visisn cristiana, y >especmficamente catslica, de la sexualidad es una negacion absurda del >ser humano como ser compuesto -segzn vosotros- de cuerpo y espmritu (yo, >que creo que sslo hay cuerpo, pues tu me diras...). Pero incluso azn >creyendo en el cuerpo y en el espmritu, veo teolsgicamente y >filossficamente absurdo y contra-natura la negacisn de las percepciones >fmsicas positivas como elementos de tentacisn. > Me parece de una absoluta barbarie -y disczlpame, pero es una de las >cosas que me mosquean seriamente de la religisn- el trato que a la >sexualidad se da en las publicaciones y en la enseqanza catslica. >Reductora de la integralidad del ser humano, y con frecuencia causante >de severos problemas. Sigo sin entender en virtud de qui extraqo >misticismo medieval la exaltacisn del espmritu implica la negacisn del >cuerpo. Parece desprenderse de tus palabras que la Iglesia catolica considera la sexualidad como algo malo y pecaminoso. Es falso. Otra cosa es que muchos cristianos lo hayan entendido asm. Ya San Pablo se oponia a tendencias asceticas que consideraban impura la materia y todo lo relacionado con ella. Es esta una mania que rebrota continuamente dentro y fuera del cristianismo a traves de la historia. Te cito unas palabras suyas: "Todo me es licito, pero no todo me es conveniente. Todo me es licito, pero no me hare esclavo de ninguna cosa". Supongo que es mucho pedir que leas el catecismo de la iglesia catolica, pero alli verias cual es su autentica doctrina. La moral catolica considera buena y santa la sexualidad, el goce sexual. Es un valor positivo, como pueden serlo los bienes materiales. No es pecado tener dinero. Si lo es poner la ambicion del dinero por delante de otras cosas humanamente y espiritualmente mas importantes. El agua es buena para la vida, pero tambien puede ser una fuerza destructora. Cuando sale de su cauce arrasa todo lo que encuentra a su paso. La moral catolica pone cauces a la sexualidad. Puede que te parezcan estrechos, pero no le pongas ningun cauce y veras lo que pasa. Espero que no pongas, por decir algo, la pedofilia, al nivel de esas "percepciones fisicas positivas". En algun lugar tendras que poner una frontera para que la pasion sexual (por cierto, pasion quiere decir padecimiento) no se convierta en algo aborrecible, para ti y/o para los demas. Y si esos cauces son o te parecen estrechos, no es porque el cuerpo sea "impuro" o la sexualidad sea "pecado", sino porque el cuerpo tiene, para los cristianos, un valor sublime, sagrado, y su dignidad como "templo del Espiritu Santo" (palabras tambien de San Pablo), lugar de relacion con la divinidad, tiene sus exigencias. No se ponen cauces al sexo porque sea malo, sino porque hay realidades infinitamente mas importantes que atender. No se si conseguire explicarme. La "pureza" para un cristiano no es "ausencia de sexo" sino dedicacion total, EXCLUSIVA a las cosas de Dios, lo que en algunos casos puede comportar ausencia de sexo. No espero que comprendas el porque. Solo te dire que no hay aqui ningun fanatismo. Intentare darte alguna pista. Entiendelo en clave romantica. Imaginate que yo en mi oracion dijese: Tu, Cristo, diste tu vida por mi. Yo, ahora, quiero morir por ti. Quiero darte todas mis energias, todos los minutos de mi vida, todos mis pensamientos, toda mi alma. Te amo con locura porque tu eres todo luz, todo poesia. En tu muerte, aceptada por amor, se contiene toda la belleza del universo. Tu eres mi Dios, mi amado. Te amaria aunque no existieses. Moriria por ti aunque solo fueses un mito. La vida sin ti no me interesa. Quiero vivir solo para poder morir cada dia por ti... La clave es el amor, el unico mandato evangelico. La perfeccion cristiana, el fin del Evangelio, es la perfeccion del amor. El amor llevado a su limite, que es el amor de Dios. Podria seguir diciendo: De niqo creia en ti, hablaba contigo y tu me escuchabas. Cuando me hice adolescente te dije que no existias, y tu no protestaste: me dejaste hacer. Las primeras bofetadas de la mayoria de edad me hicieron volverme hacia ti, y te pregunte si existias realmente. !Cuantas dudas tuve! Acabe creyendo en ti. ?Renuncie a mi razon al hacerlo? Creo que renuncie a usar "solo" mi razon. El "pienso, luego existo" de Descartes no me significa gran cosa. Me convence mucho mas decir "nos amamos, luego existimos". Decias en tu mensaje: > Comprenderas que existe una explicacisn alternativa (no te pido que >estis de acuerdo con ella, pero comprenderas que exista): la fe es una >creencia irracional cuyo origen esta en los miedos y en las >incoherencias mas profundas de un ser humano -esto es, por definicisn, >aquellas que le son muy difmciles de explicar(se)- y en procesos >educacionales ocurridos durante la infancia y primera juventud que >precondicionan la lsgica de pensamiento, y que, por no corresponderse a >la lsgica cientmfica pura, resultan igualmente difmciles de >explicar(se). De esta manera, el ser humano religioso percibe la >religisn como una "fe", un "don", un "algo que no puede explicar pero >que esta ahm", me entiendes, ?verdad? (E insisto en que no te pido que >estis de acuerdo con esa visisn). Podria ser, pero no me importa. Yo debo ser un enfermo sin remedio, porque aunque me demostrases racionalmente que Dios no existe, no podria seguir viviendo sin el (digo racionalmente, no cientificamente). Nunca me sirvieron para nada las pruebas de la existencia de Dios, ni las pruebas racionales de su no existencia, ni las explicaciones "racionales" del fenomeno religioso. Somos mucho mas que razon. Vosotros, escepticos, que presumis de racionales, ?actuais siempre racionalmente? ?tomais las grandes decisiones de vuestra vida como resultado de un discurso racional? Permitidme que lo dude. Hace ya mucho tiempo que no vacilo. Hace mucho que Dios dejo de ser para mi una idea y empezo a ser el aire que respiro. Otra cosa es que me digas que cierro los ojos y me niego a ver la realidad. Eso no es cierto. Decias: > De un modo positivo, no hay nada en la ciencia que abogue por una >visisn o por la otra, efectivamente. Pero desde un punto de vista >filossfico, si: la ciencia es material, materialista, y se ocupa sslo de >lo material, de lo comprobable empmricamente, de lo teorizable >matematicamente. Sin embargo, la admisisn filossfica de la ciencia por >parte de una persona como sistema cosmolsgico y cosmogsnico implica casi >automaticamente la negacisn de otros sistemas cosmolsgicos y >cosmogsnicos... y especialmente los de origen teolsgico. Efectivamente, tu lo dices: es un punto de vista filosofico, no cientifico. Es una hipotesis: todo lo que no admita comprobacion empirica son ilusiones de mi mente. Yo tengo otra hipotesis: el amor es real, la poesia es real, la belleza es real, Dios es real. Es una hipotesis, con el mismo derecho de la tuya, que tambien es una hipotesis. >Mas sencillo: >un ser humano con mentalidad cientmfica no es una maquinita que hace >ciencia 8 horas al dma y despuis hace otras cosas; aceptar que dios cres >el mundo despuis de haber debatido sobre si el big bang es correcto o si >la constante de Planck es demasiado elevada como para que no se trate de >un universo continuo es, como mmnimo, un tanto surrealista. Aceptar que >lo hizo de la manera en que determinada religisn lo enseqa, cae ya >dentro de los dominios de lo absurdo. Y de hecho, la creencia religiosa, >estadmsticamente, es mas reducida cuanto mayor es la preparacisn >cientmfica de un individuo dado. De esta manera, si que se establece una >relacisn real entre ciencia y materialismo filossfico... q.e.d. ;-) Tu argumento es, perdona que te lo diga, muy flojo. La ciencia no tiene nada que decir acerca de Dios, porque, tanto si existe como si no, cae fuera de su objeto propio. Dios, si existe, no forma parte del universo que estudia la ciencia. Por otra parte, el titulo de ingeniero que tengo colgado de la pared no me permite considerarme un cientifico, pero me deja pensar que algo se de la ciencia y de su metodo. Y son multitud los cientificos creyentes. Las estadisticas, como sabes, siempre sirven para apoyar lo que quieres decir: basta con que selecciones los datos que te convienen. Respecto a la interpretacion de los relatos biblicos, hace muchos aqos que la iglesia dejo de interpretar el Genesis como un relato periodistico. La cuestion no esta en tener mentalidad cientifica o no, sino en la pretension de que el metodo empirico sea la unica fuente de conocimiento posible. La ciencia nos puede explicar a ambos como y cuando fue el origen del universo, el Big Bang. Pero no tiene nada que decir acerca del sentido de la vida del hombre. Esta teoria cientifica te sirve a ti para explicar como empezo todo sin necesidad de Dios, y a mi para explicar como hizo Dios que empezara todo. No creo que el valor de la constante de Plank pueda alterar esto. Tampoco me haria temblar que se demostrase que el universo ha existido siempre. Dios tambien, pero cinco minutos antes (es broma). Siguiendo en broma, podria apostar tranquilamente con todos vosotros cualquier cosa, "doble contra sensillo", como dicen las peliculas del oeste, a que Dios existe y a que el ser humano nace para vivir siempre. Dentro de unos aqos, cuando todos estemos definitivamente calvos, si gano podre cobrar. Si pierdo, no tendre necesidad de pagar. Te voy a explicar porque dije que soy librepensador. Fijate bien: YO SOLO CREO UNA COSA: QUE CRISTO ES DIOS. Todo lo demas, los dogmas de la iglesia catolica, sus orientaciones morales, y todo lo que me echen, si lo creo, es por pura exigencia logica. Y si lo acepto, es usando mi razon. Y esa unica creencia no proviene de una renuncia a mi razon, sino de haber dado un paso mas alla de su limite. Hasta pronto! Jose Luis Gomez ( jlgp@andorra.ad ) ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Psicoanálisis, no gracias, me estoy quitando. Date: Fri, 31 Jan 1997 11:55:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 2.02Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Armenta wrote: > Por la misma raz=F3n que el psicoan=E1lisis, la f=EDsica, la estad=EDst= ica, la biolog=EDa, la qu=EDmica y un sinfin de debieran caer = estrictamente fuera de es.c Me parece que tienes alguna confusi=F3n al respecto. Yo no soy muy partidario de glorificar innecesariamente la ciencia, que s= =F3lo es una forma racional de=20 enfrentarse al mundo pero me parece que metes en un mismo saco cosas muy = dispares. Que biolog=EDa y q=EDmica son ciencias lo podemos aceptar con un alto gra= do de consenso. =BFLa estad=EDstica? M=E1s bien es una herramienta que nos sirve para rea= lizar descripciones del mundo que nos rodea=20 en forma de datos num=E9ricos, encontrar relaciones entre sucesos y proce= sos y , en general encontrar informaci=F3n=20 y procesarla para sacarle sentido. (Es una simplificaci=F3n excesiva pero= se entiende =BFno?)=20 =BFEl psicoan=E1lisis? Ni de lejos. Para empezar surgi=F3 como una terapi= a y ah=ED se ha quedado por m=E1s que intente=20 darse un ba=F1o de rigor metodol=F3gico. Como ciencia es tan pobre que ni= siquiera es falsable. =BFC=F3mo puede negar=20 nadie cualquiera de las afirmaciones psicoan=E1liticas sobre un sujeto da= do? Un psicoanalista te recibe durante=20 cinco a=F1os y recoge material suficiente para atribuir cualquier suceso = a lo que le de la gana. =BFC=F3mo se puede=20 uno enfrentar a eso? Al final asegura que te ha curado. =BFQu=E9 lo prueb= a? =BFSu palabra?. Hechos, por favor,=20 hechos. > El esc=E9ptico no es un cient=EDfico. No por ser esc=E9ptico se es cien= t=EDfico, quiero decir.=20 Eso es bastante obvio, =BFno? Ahora bien: Todo cient=EDfico es esc=E9ptic= o; en su trabajo por obligaci=F3n y en su vida=20 cotidiana por deformaci=F3n profesional. Corolario: Si no eres esc=E9ptic= o no te las des de cient=EDfico. > Esc=E9pticos y matem=E1ticos usamos la l=F3gica (abstenerse referencias= a seres fuera de la l=F3gica, por favor...) para diversos fines, renunci= ando a la intuici=F3n. No necesariamente. Muchos matem=E1ticos y cient=EDficos de diversos campo= s aseguran que han sufrido "intuiciones",=20 "inspiraciones" "sensaciones" que les han empujado a explorar ideas que l= uego han resultado muy fruct=EDferas. El=20 mismo Einstein aseguraba que ten=EDa sensaciones f=EDsicas cuando cavilab= a sobre sus teor=EDas. =20 > El cient=EDfico no debe desligarse a la intuici=F3n,=20 En general no se considera que uno sea cient=EDfico o no por hacer caso a= su inspiraci=F3n o intuici=F3n. Lo que le=20 caracteriza es el m=E9todo, el rigor y el sentido com=FAn que pone en mar= cha para continuar a partir de ah=ED. Todos los cientificos tenemos multitud de ideas rondandonos la cabeza sob= re nuestros trabajos. Lo que hemos de=20 hacer es ponerlas a prueba para ver si resisten. > Ejemplo: > Mi ordenador se cuelga... (Vaya novedad). > El cient=EDfico: > Es la segunda vez que hace doble click sobre este icono al tener abiert= o de fondo el Navigator. Y se ha colgado en ambas ocasiones... La intuici= =F3n viene a asis Si a eso es a lo que tu llamas intuici=F3n...ademas de con la ciencia tie= nes problemas con el idioma. > El esc=E9ptico: > No hombre, =BFc=F3mo va a ser eso? =A1Si no hay ninguna relaci=F3n entr= e esos programas! Bonita ridiculizaci=F3n. Intenta otra. Un esc=E9ptico y racional saludo. By Canci ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Web sobre sectas Date: Fri, 31 Jan 1997 13:29:59 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > Jorge Montesinos Martinez wrote: > > Por cierto =BFInteresa hacer una web sobre sectas en castellano? > > Si es as=ED indicar el nombre de cada secta que pens=E1is que deber=ED= a > > aparecer al descubierto en dicha web, o de las que teng=E1is > > informaci=F3n. > > A m=ED me interesa que haya una web sobre sectas. Dispongo de bastantes > libros y un archivo de prensa sobre el asunto. Estar=EDa dispuesto a > colaborar y mandar informaci=F3n a quien se encargase de llevar a efecto > la creaci=F3n de la p=E1gina. > As=ED, a bote pronto, se me ocurre que habr=EDa que hablar de Nueva > Acr=F3polis, Ni=F1os de Dios, Testigos de Jehov=E1, Fraternidad C=F3smic= a, Rama, > Templo del Sol, Verdad Suprema, Cienciolog=EDa, Opus Dei, Moon... > Saludos, > > Luis Alfonso > Pues a partir de Marzo es posible que est=E1 lista la web. Ser=E1 un men=FA= con todas las sectas que tengamos informaci=F3n. En cada una de ellas habr=E1 una secci=F3n dedicada a relatar su 'cuerpo doctrinal' y otra para narrar sus acciones ilegales, denuncias de ex-adeptos y dem=E1s material cr=EDtico. Para evitar demandas por difamaci=F3n habr=E1 que cita= r la fuente de todos los materiales. De momento disponemos de todo lo que est=E1 disponible en Intenet y de alg=FAn libro de Pepe Rodr=EDguez (informaci=F3n algo antigua). Por cierto, la Fraternidad C=F3smica no me suena. =BFQu=E9 tienes de ellos= ? ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os ... zzzzzzzzzzzzzzzzzz Date: Fri, 31 Jan 1997 13:43:21 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) Con respecto al s=EDndrome de falsa memoria, no lo confundamos con el caso de los 'mentirosos patol=F3gicos', los cuales tambien llegan a creerse lo que se inventan a fuerza de repetirlo y de su trastorno. En la revista Quo se mencionaba que dichos enfermos siguen una t=E9cnica similar al m=E9todo Stanislawsky de los actores: recordar sentimientos similares a los que deber=EDan producir sus falsas experiencias para simularlas mejor y convencer a todo quisqui. Por cierto, la revista sacaba una foto de un E-meter en un art=EDculo sobre 'c=F3mo las religiones se adaptan a lo moderno'. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: locura ufologica Date: Fri, 31 Jan 1997 14:04:57 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) =BFAlg=FAn comentario hacia el art=EDculo de M=E1s All=E1 sobre ARP, en ju= lio? =BFnadie se quej=F3 de lo que se dec=EDa en =E9l, aparte de J.Esteban? __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Sue#os ... zzzzzzzzzzzzzzzzzz Date: Fri, 31 Jan 1997 11:08:37 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 23:15 30/01/97 +0100, Jose March wrote: > >Supongamos que un dia un pescador captura al monstruo del lago Ness. Dudo >que ello ocasionara cambios muy importantes en nuestros esquemas teoricos. > >Jose March >march@lander.es > Solo como informacion (creo que todos lo saben), hace como 8 meses (talvez mas, no recuerdo bien) murio el hombre que anuncio por primera vez la existencia del Nessi, y en la epoca mostro la celebre fotografia de la cabeza saliendo del agua. Antes de morir confeso su fraude, y dejo como prueba el salvadidas con forma de patito que habia fotografiado como siendo Nessi. Esto lo vi creo que en Noticiero de la TV aqui en Brasil en horario de mayor audiencia, pero nunca mas oi mencionar este asunto (ni el Ciscop lo ha tocado). Alguien podria dar el nombre del finado inventor de la historia y confirmar su muerte? Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: locura ufologica Date: Fri, 31 Jan 1997 11:17:45 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:25 31/01/97 +0100, M. Sabadell wrote: >Y yo me pregunto: es que son tan lerdos de no darse cuenta que un chaval=20 >de 20 a=F1os en Zaragoza es practicamente imposible que tenga contactos =20 >con -como dicen- un grupo de espias de la CIA y que ademas le pasen=20 >informacion altamente reservada? > > >Cosas veredes amigo Sancho.... > >Miguel A. Sabadell > >PD: Saludos Luis Alfonso. > Puedo asegurarte que son lerdos lo suficiente. Aqui en Brasil he visto programas de entrevistas en que los Ufologos tienen "pruebas irrefutables" de que los americanos han capturado las naves de ET, y para ello mostraron en la TV fotos de aquellos aparatos circulares voladores del ejercito americano que son usados para espionaje con la palabra "USAF" bien grande.=20 Estos aparatos (creo que VTOL - Vertical Take Off and Landing), son unas grandes helices verticales que llevan aparatos de espionaje para el campo enemigo, ni mas ni menos que un helicoptero, solo que tienen un mecanismo diferente de estabilizacion horizontal que el conocido apendice con la helice pequenha de los helicopteros, de manera que cualquier desavisado que lo ve por el cielo puede si perfectamente pensar que es algo de otro mundo. (son grandes, como de 3 o 4 metros de diametro). Cuando los ufologos mostraron estas fotos solo pude sacar dos conclusiones: a) los ET andan por el espacio con helices y b) la USAF es tan burra que tuvo que capturar a los ET para construir una helice vertical. No te sorprendas de lo que son capaces. Mig. ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Consulta sobre libros Date: Fri, 31 Jan 1997 13:29:26 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola a todos. Este mensaje no es ninguna respuesta a la discusiones actuales de la lista ni el comienzo de otra. Sencillamente, es una consulta a todos los miembros. Rebuscando entre los libros que tengo, que son bastantes aunque tambien algo viejos (hace mucho que no compro libros para leer, solo me puedo permitir los de texto y...), encontre una serie de libros que me parecieron de interes. Hace ya mas de ocho o diez anos, la revista "Muy Interesante" (la cual me defraudo posteriormente, pero eso no viene al caso) saco una serie de libros editados por Ediciones Orbis con el titulo de "Biblioteca de Divulgacion Cientifica Muy Interesante". No se si son buenos o malos los titulos publicados, aunque algunos, por referencias que me han dado, si se que son buenos, pero en aquella epoca era el unico acceso a la ciencia que tenia (con catorce o dieciseis anos el Scientific American (Investigacion y Ciencia aqui) me sonaba a chino mongol) ;-) El caso es que he seleccionado unos cuantos para leerlos a lo largo del ano,y me gustaria saber que "valor" se otorga, en general, a cada uno de estos libros, para saber algo mas de estos. Los libros que seleccione son: "La conexion cosmica". Carl Sagan. "El azar y la necesidad". Jacques Monod. "Controversia sobre mentes y maquinas". Alan Ross Anderson. "El mono desnudo". Desmond Morris. "El zoo humano". Desmond Morris. "El hombre, ese dios en miniatura". Pierre P. Grasse. "La tercera ola". Alvin Toffler. "ABC de la relatividad". Bertrand Russel. "Hombre versus Naturaleza". Chales Sherrington. "Del genesis al genocidio". Stephan L. Chorover. "Raza, inteligencia y educacion". H.J.Eysenck. "Introduccion a la ciencia". Isaac Asimov. "El pulgar del panda". Stephen Jay Gould. "?Que es la vida?". Erwin Schroedinger. Hay mas libros en la coleccion, pero con estos tengo de sobra para este ano (tambien tendre que estudiar algo :-( y leer otros generos). Pues eso, si no le importa a alguien el perder algun tiempo, agradeceria informacion, valoraciones, impresiones, etc. de estos libros y, si los han leido, pues algun indicio del que aportan cada uno de estos al lector (en este caso, yo, aunque cualquiera obtendra la misma informacion y la informacion siempre es util). Gracias a todos. Un saludo. ******************************************* Alfonso Afonso Cano a1754@correo.dis.ulpgc.es a1754@sopa.dis.ulpgc.es --------------------------------------- Escuela Universitaria de Informatica. Universidad de Las Palmas de G.C. Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ******************************************* ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Sabana Santa Date: Fri, 31 Jan 1997 17:27:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Si alguien la "Sabana para Torpes..." puedo envi=E1rsela en formato WORD 6 >Felix Ares > Estar=EDa muy interesado en tener una copia (me encantan las s=E1banas y soy algo torpe, =BFqui=E9n m=E1s digno que yo?) Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Invitaci<=n a una charla Date: Fri, 31 Jan 1997 17:33:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >>Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 >> > >Podrias explicar que es el planeta Arrakis y que tienen que ver los >homeopatas con el? > >Mig. > Has ido a preguntarse posiblemente al que menos CiFi lee. Arrakis sale en la Novela Dune, es un planeta des=E9rtico. All=ED un home=F3pata lo tendr=ED= a duro... Podrias usar esto: Cuando el grajo vuela bajo hace un fr=EDo del carajo Pd.- Eso es empirismo... :-) -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: Alfonso Armenta <318892@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Psicoanalisis, no gracias, me estoy quitando. Date: Fri, 31 Jan 97 18:42:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Claris Emailer 1.1 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Vamos directos... >Me parece que tienes alguna confusi=F3n al respecto. >Yo no soy muy partidario de glorificar innecesariamente la ciencia, que >... >hechos. Momentico... Me da la impresi=F3n de que me acusas de considerar = ciencia al psicoanalisis, =BFt=FA que consideras ciencia? Rechazas = qu=EDmica, biolog=EDa, estad=EDstica... Me pregunto si dejar=E1s = t=EDtere con cabeza. Aunque tampoco me importa que la respuesta sea = negativa. Es bonito empezar desde cero...:-) >Eso es bastante obvio, =BFno? Ahora bien: Todo cient=EDfico es = esc=E9ptico; en >su trabajo por obligaci=F3n y en su vida Obviedades como esta tan s=F3lo producen lag. Lo que quer=EDa decir = es que carece de interes intentar promover es.ciencia.escepticos. = Porque >cotidiana por deformaci=F3n profesional. Corolario: Si no eres = esc=E9ptico no >te las des de cient=EDfico. Por cierto, =BFqu=E9 terminolog=EDa es esta? =BFCorolario-Doctrina? Acepto lo siguiente: Corolario: Si no eres esc=E9ptico entonces no eres cient=EDfico. Expresarse correctamente es importante. Especialmente cuando utilizas = esta terminolog=EDa. Teorema, corolario, proposici=F3n, lema... >No necesariamente. Muchos matem=E1ticos y cient=EDficos de diversos = campos >aseguran que han sufrido "intuiciones", >"inspiraciones" "sensaciones" que les han empujado a explorar ideas que >luego han resultado muy fruct=EDferas. El >mismo Einstein aseguraba que ten=EDa sensaciones f=EDsicas cuando = cavilaba >sobre sus teor=EDas. S=ED, como quieras, pero al final a un matem=E1tico no le deben = quedar castillos en el aire, nada debe quedar sin formalizar. Los = matem=E1ticos trabajan con muy pocos conceptos de tal categor=EDa de = hecho hace mucho que no se crea ninguno. Para esto recomiendo el primer cap=EDtulo del libro: Euclidean and non-euclidean geometries. Marvin Jay Greenberg ISBN 0-7167-1103-6 (Lo tengo delante...:-)) El cient=EDfico se enfrenta en todo momento ante la necesidad de = crear nuevos conceptos indefinidos (indefinidos porque no se pueden = definir...). A lo mejor mi f=EDsica est=E1 un poco oxidada, =BFpero = alguien puede definirme (formalmente) qu=E9 es una fuerza? Seguro que definiciones salen a patadas, todas parecidas. M=E1s o = menos rigurosas. Pero estoy convencido (esto es mi intuici=F3n, = jug=E1ndomela una vez m=E1s) de que todas ser=E1n ambiguas, o = recurrentes, en definitiva estar=E1n basadas en alg=FAn otro = t=E9rmino indefinido. Personalmente no podr=E9 probarlo para _todas_ las definiciones que = se os ocurran porque los conocimientos necesarios para tal cosa me = sobrepasan. (Lo malo ser=E1 que en cuanto alguien encuentre una con = la que no pueda direis que ya habeis encontrado un contraejemplo de = mi tesis y tal y tal... Pero yo lo intent=E9.) Sigo... Estos t=E9rminos indefinidos, conceptos primitivos, son la = esencia de la ciencia. Son su base. Tanto ellos mismos como su = continua proliferaci=F3n. No tenemos todav=EDa una teor=EDa global que aune todas las ciencias = con una base formal con tanto alcance que no sea necesario expandirla = jam=E1s. Pero si esto llegara a ocurrir, en ese momento la ciencia dejar=EDa = de ser lo que es ahora. Todo ser=EDan matem=E1ticas, razonamientos = l=F3gicos a partir de una base est=E1tica. La creaci=F3n de nuevos = conceptos carecer=EDa de sentido. El m=E9todo cient=EDfico no = tendr=EDa sentido. Alg=FAn teorema resolver=EDa la cuesti=F3n. = Atenci=F3n, ser=EDa perfectamente v=E1lida la aparici=F3n de = funciones de probabilidad. Que nadie tenga en mente esas = matem=E1ticas del si o no. Eso es superable. >En general no se considera que uno sea cient=EDfico o no por hacer caso a = su >inspiraci=F3n o intuici=F3n. Lo que le >caracteriza es el m=E9todo, el rigor y el sentido com=FAn que pone en = marcha >para continuar a partir de ah=ED. >Todos los cientificos tenemos multitud de ideas rondandonos la cabeza >sobre nuestros trabajos. Lo que hemos de >hacer es ponerlas a prueba para ver si resisten. Por supuesto, el m=E9todo, indudablemente. Pero de nada te = servir=EDan sin motivaciones para ponerlas en pr=E1ctica. =BFA qu=E9 = vas a aplicar el m=E9todo si no hay inspiraci=F3n? =BFAcaso crees que alguien se hubiera preguntado jam=E1s por qu=E9 la = luna no se cae sin cierto grado de inspiraci=F3n? Reconozco que en matem=E1ticas ocurre exactamente igual, *algo* te = dice que las cosas puede que sean de un modo, las diferencias vienen = luego. Una vez constatado el hecho (o la falsedad). El matem=E1tico = lo prueba, y es seguro que va a resolverlo con los conceptos que ya = tiene. Los =FAnicos ya que se ha planteado el problema bas=E1ndose en = ellos. El cient=EDfico no tiene m=E1s remedio que crear conceptos = nuevos, esto es evidente. >Si a eso es a lo que tu llamas intuici=F3n...ademas de con la ciencia = tienes >problemas con el idioma. Hasta esta linea no has tenido problemas con mi concepto de = intuici=F3n, =BFno? Ahora resulta que estoy hablando de otra cosa... Me gustar=EDa que te = aclararas un poco. Porque si crees que mi concepto de intuici=F3n es = distinto del tuyo entonces =BFc=F3mo has podido entender antes a = qu=E9 me estaba refiriendo? Porque lo que me parece que has entendido = aqu=ED no es lo que utiliza la ciencia para progresar... tal vez el = psicoan=E1lisis. Mira, cuando contestes un mensaje procura contestarlo manteniendo una = cierta coherencia, un grado de continuidad, etc. Si no sabes hacerlo = te recomiendo que no contestes los mensajes con opciones como = responder... Te evitaras decir tonter=EDas como esta. En cualquier caso, podr=EDamos empezar una discusi=F3n sobre qu=E9 es = la intuici=F3n. Aunque seguro que alguien lo tiene clar=EDsimo y nos = lo aclara en tres lineas (=A1o menos!). De todos modos, una preguntilla... =BFQu=E9 entiendes t=FA por ? De veras, no entiendo lo que quieres decir. Quiz=E1 quieras decir que no s=E9 qu=E9 es la ciencia... Bueno, si = eres tan amable, =BFpodr=EDas darme una definici=F3n formal? Por = favor, no te apoyes en t=E9rminos no definidos. Saludos. Alfonso Armenta Aunque nada pueda devolvernos el tiempo del esplendor en la hierba, no debemos preocuparnos porque la belleza, permanece siempre en el recuerdo. ---------- End of message ---------- From: Alfonso Armenta <318892@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Psicoan=?ISO-8859-1?Q?=e1lisis...heh?= Date: Fri, 31 Jan 97 18:42:14 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Claris Emailer 1.1 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Boinas; >No se trata de rechazar la intuicion sino de trabajarla a fondo (una >vez que se ha tenido) de una manera metodica y racional. Hasta que eso >no se ha hecho, la intuicion que se ha tenido no sirve de nada. Esto >es precisamente lo que recomendaba Mario Bunge en "Intuicion y razon" >(Antonio: Editorial Tecnos. No me acuerdo del ISBN :) ) T=FA salud mental te agradecer=E1 que no intentes acordarte de los = ISBN de los libros que te has leido, y esto no te lo dice un = psicoanalista... (=A1Sat=E1n!, voy a ser acusado de ser = psicoanalista... =BFquien me mandaba a mi hablar de psicoan=E1lisis?) Esa es la actitud, en todo caso, de un cient=EDfico. No de un = matem=E1tico. Eso debiera estar claro. >> Ejemplo: Mi ordenador se cuelga... (Vaya novedad). El >> cient=CCfico: Es la segunda vez que hace doble click sobre este >> icono al tener abierto de fondo el Navigator. Y se ha colgado en >> ambas ocasiones... La intuici=DBn viene a asistirnos, y aunque no >> estamos del todo seguros vamos a volver a probar. (=F8Prueba y >> error lo llaman?). El esc=C8ptico: No hombre, =F8c=DBmo va a ser >> eso? =B0Si no hay ninguna relaci=DBn entre esos programas! > >Me parece un ejemplo un poco malo. Cualquiera que tenga un ordenador >con un sistema operativo medianamente complicado sabe que puede haber >relaciones ocultas entre programas completamente insospechadas. En >cualquier caso seria una hipotesis plausible a comprobar. Por cierto, >el ensayo y error es un metodo que se usa en ciencia cuando uno no >tiene heuristicas mas fuertes (que le vamos a hacer). Temo que el ejemplo no es malo... es espantoso. Pero quer=EDa algo = corto de escribir al alcance de todos. Me pareci=F3 que con = ordenadores la cosa ser=EDa m=E1s f=E1cil que con cualquier otra cosa = (principalmente porque mi campo de conocimientos a los que se puede = aplicar con =E9xito conclusiones intuitivas no racionalizadas es = limitado). >Hombre, el escepticismo no es una ciencia, pero tal como se lo plantea >actualmente, es una actitud cientifica. Completamente de acuerdo. Es una actitud cient=EDfica. Pero no es = ciencia. De todos modos, creo que mi mensaje mostraba un mayor = inter=E9s en la direcci=F3n opuesta, vaya. =BFTendr=E9 de veras un = problema con el idioma? El escepticismo no trata sobre modelo (matem=E1tico) alguno de la = realidad, eso es lo que quer=EDa decir. Luego no es ciencia (=BFpara = qu=E9 intentar crear un es.ciencia.escepticos pues?). Saludos. Alfonso Armenta Aunque nada pueda devolvernos el tiempo del esplendor en la hierba, no debemos preocuparnos porque la belleza, permanece siempre en el recuerdo. ---------- End of message ---------- From: Alfonso Armenta <318892@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: locura ufologica Date: Fri, 31 Jan 97 18:42:17 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Claris Emailer 1.1 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola... >> Y yo me pregunto: es que son tan lerdos de no darse cuenta que un chaval >> de 20 a=F1os en Zaragoza es practicamente imposible que tenga contactos >> con -como dicen- un grupo de espias de la CIA y que ademas le pasen >> informacion altamente reservada? >> >> Cosas veredes amigo Sancho.... Desde luego... est=E1n de psicoanalista estos uf=F3logos...;-) Saludikos. Alfonso Armenta Aunque nada pueda devolvernos el tiempo del esplendor en la hierba, no debemos preocuparnos porque la belleza, permanece siempre en el recuerdo. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: RE: Religisn y espiritualidad (Era: Limites del escepticismo y sent Date: Fri, 31 Jan 1997 19:03:05 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Fri, 31 Jan 1997, Jose Luis Gomez wrote: > [...] Dios es real. Es una hipotesis, con el mismo derecho de la > tuya, que tambien es una hipotesis. Las hipotesis se construyen para explicar algo. Una hipotesis que no explica nada no es una hipotesis, es una mera creencia, una pseudoexplicacion. No todas las hipotesis tienen el mismo "derecho". En algunas todo encaja y en otras pasa justo lo contrario y hay que rechazarlas. Otras son meras especulaciones a la espera de indicios mas solidos. > Tu argumento es, perdona que te lo diga, muy flojo. La ciencia no > tiene nada que decir acerca de Dios, porque, tanto si existe como si > no, cae fuera de su objeto propio. Dios, si existe, no forma parte > del universo que estudia la ciencia. Vayamos despacio. Desde un punto de vista cientifico Dios no seria un objeto de estudio (como una estrella) como pareces indicar, sino una hipotesis (o incluso como alguien ha dicho, un paradigma). Una hipotesis que -como cualquier otra buena hipotesis- enlazaria y ligaria de forma coherente diversos hechos que observamos en nuestro universo, asi como otras hipotesis menores. Por tanto es irrelevante que Dios este en el universo o no puesto que a la ciencia lo unico que le preocupa es si la hipotesis Dios explica el Universo bien o mal en comparacion con otras hipotesis. Comparar hipotesis es algo que a la ciencia se le da muy bien. > Por otra parte, el titulo de ingeniero que tengo colgado de la pared > no me permite considerarme un cientifico, pero me deja pensar que > algo se de la ciencia y de su metodo. Y son multitud los cientificos > creyentes. Las estadisticas, como sabes, siempre sirven para apoyar > lo que quieres decir: basta con que selecciones los datos que te > convienen. Esto se va por las ramas y no responde lo que Antonio decia. Entre los cientificos te vas a encontrar con una proporcion bastante mayor de agnosticos y ateos que en otros grupos, los cuales afirman que es la ciencia la que les lleva a la increencia. Creo que la relacion esta bastante clara y la "estadistica" es suficientemente sencilla para que no haya problemas. Si hay problemas, identificalos por favor. > La ciencia nos puede explicar a ambos como y cuando fue el origen > del universo, el Big Bang. Pero no tiene nada que decir acerca del > sentido de la vida del hombre. Esta teoria cientifica te sirve a ti > para explicar como empezo todo sin necesidad de Dios, y a mi para > explicar como hizo Dios que empezara todo. Tu mismo estas diciendo que Dios es una entidad innecesaria para explicar el universo. Date cuenta que a Dios se lo utilizo para explicar como empezo todo, como el universo cobro forma, como surgio el hombre e infinidad de otras cosas. Hace varios siglos se pensaba que Dios era una buena respuesta a esas preguntas. Hoy tenemos mejores respuestas, ?porque habriamos de conservar la hipotesis de Dios?. Para que veas como suena esto desde mi punto de vista, podemos usar a los enanitos verdes de la nevera que ya han salido por aqui. Supon que en algun momento hubieramos tenido buenas razones para creer que la luz de la nevera la encienden unos enanitos verdes que desaparecen cuando abrimos la puerta. Supon que mas tarde encontramos el mecanismo que hace encender la luz, a pesar de lo cual alguien sigue insistiendo que ese mecanismo es la manera (trascendente ahora) en que los enanitas verdes la encienden. ?Ridiculo no?. Comprendo que el compatibilismo ciencia/fe sea una necesidad para los creyentes honestos de hoy en dia, pero tambien deberias comprender que para los que no tenemos esa necesidad, el compatibilismo nos suene como una mera excusa. En cuanto a usar la fe o la intuicion como un medio de conocimiento, lo unico que puedo decirte es que tu intuicion de que Dios existe es tan buena o tan mala como la de otro que diga que no. Las intuiciones a menudo se equivocan y nadie (tu tampoco) ha mostrado hasta ahora que la fe sea un medio valido de conocimiento. No te extran~e que algunos la rechacemos como tal. > Siguiendo en broma, podria apostar tranquilamente con todos vosotros > cualquier cosa, "doble contra sensillo", como dicen las peliculas > del oeste, a que Dios existe y a que el ser humano nace para vivir > siempre. Dentro de unos aqos, cuando todos estemos definitivamente > calvos, si gano podre cobrar. Si pierdo, no tendre necesidad de > pagar. Bueno, pero es que hay otras posibilidades. Imaginate que el dios que existe es Odin. ?Crees que te recompensara?. Puede que acabes cobrando=BB, pero igual no te gusta lo que ves despues de todo :). =09=09=09Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: RE: Religion y espiritualidad Date: Fri, 31 Jan 1997 19:44:10 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) > Jose Luis Gomez wrote: > .... > Siguiendo en broma, podria apostar tranquilamente con todos vosotros > cualquier cosa, "doble contra sensillo", como dicen las peliculas > del oeste, a que Dios existe y a que el ser humano nace para vivir > siempre. Dentro de unos aqos, cuando todos estemos definitivamente > calvos, si gano podre cobrar. Si pierdo, no tendre necesidad de > pagar. > ... Hola, hola Vaya, esto me suena mucho a la Apuesta de Pascal, (no sabemos si Dios existe o no, pero la creencia en Dios es buena por que si estoy equivocado no hay perdidas pero si estoy en lo cierto, la recompensa es infinita, vida eterna, etc...). Sin embargo, el argumento es falaz por que no indica en que Dios o Dioses hay que creer, ademas las supuestas recompensas son solo una creencia, ya que como Dios es solo una hipotesis (para mi innecesaria) le estamos atribuyendo cualidades que no podemos demostrar que posea. No creo que sea un buen argumento, claro que si Jose Luis seguia en broma .... Bye Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: locura ufologica Date: Fri, 31 Jan 1997 20:09:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:04 31/01/97 +0000, you wrote: >=BFAlg=FAn comentario hacia el art=EDculo de M=E1s All=E1 sobre ARP, en= julio? >=BFnadie se quej=F3 de lo que se dec=EDa en =E9l, aparte de J.Esteban? > > __&__ =20 > / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| > | | La felicidad es obligatoria. | | > | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | > C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) > | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) > | \__/ PARANOIA | ,___| > /_____\ \ / | = / > /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ > / \ / \ >The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only >Homer the Great. Send Email to for more information. >El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del= =FAnico >Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. > > A vere que rule el art=EDculo como el tabaco y el alcohol... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Invitaci<=n a una charla Date: Fri, 31 Jan 1997 17:47:17 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:33 31/01/97 +0100, J. A. Espejo wrote: >Has ido a preguntarse posiblemente al que menos CiFi lee. Arrakis sale en >la Novela Dune, es un planeta des=E9rtico. All=ED un home=F3pata lo tendr= =EDa duro... > > He visto el film DUNE hace ya unos buenos a=F1os, y no me ha gustado mucho, hay un critico que ha dicho que todos los personajes tienen un transfondo sexual, y creo que tiene razon. No recuerdo bien el film, pero hay un personaje grotesco cuya boca si que parece un organo sexual femenino moviendose al hablar. Tambien el film ALIEN me parecio que tiene algo asi (es solo impresion mia), pues el hecho de que los bichos lo revienten a uno desde dentro, y la cabeza de la cosa que parece la cabeza de un pene..., creo que estos autores y directores de films de terror saben buscar los mas intimos miedos de las personas para asustarlas, no en balde la serie con F. Krugger (Friday 13th) ha llegado tan lejos. > >Podrias usar esto: > >Cuando el grajo vuela bajo >hace un fr=EDo del carajo > >Pd.- Eso es empirismo... :-) >-- >Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 > Esta tambien es buena: Hay tres clases de personas en el mundo: las que saben contar y las que no saben. ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo To: "Escepticos." Subject: Re: Psicoanalisis, no gracias, me estoy quitando. Date: Fri, 31 Jan 1997 20:48:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.02Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Armenta wrote: > Momentico... Me da la impresi=F3n de que me acusas de considerar cienci= a al psicoanalisis, =BFt=FA que consideras ciencia? Rechazas qu=EDmica, b= iolog=EDa, estad=EDstica... =BFyo he hecho eso? Leete mi respuesta otra vez. > S=ED, como quieras, pero al final a un matem=E1tico no le deben quedar = castillos en el aire, nada debe quedar sin formalizar. Los matem=E1ticos = trabajan con muy poco Pues eso es lo que yo sosten=EDa. =20 > Para esto recomiendo el primer cap=EDtulo del libro: > Euclidean and non-euclidean geometries. > Marvin Jay Greenberg Bueno, lo intentar=E9 cuando acabe con "Escher, Godel, Bach, un Eterno y = Gr=E1cil B=FAcle." > El cient=EDfico se enfrenta en todo momento ante la necesidad de crear = nuevos conceptos indefinidos (indefinidos porque no se pueden definir...)= . A lo mejor mi f > Seguro que definiciones salen a patadas, todas parecidas. M=E1s o menos= rigurosas. Pero estoy convencido (esto es mi intuici=F3n, jug=E1ndomela = una vez m=E1s) de que t > Personalmente no podr=E9 probarlo para _todas_ las definiciones que se = os ocurran porque los conocimientos necesarios para tal cosa me sobrepasa= n. (Lo malo ser=E1 Aqui pasa algo. Me faltan trozos de frases en el texto anterior =BFno? > Sigo... Estos t=E9rminos indefinidos, conceptos primitivos, son la esen= cia de la ciencia. Son su base. Tanto ellos mismos como su continua proli= feraci=F3n. > No tenemos todav=EDa una teor=EDa global que aune todas las ciencias co= n una base formal con tanto alcance que no sea necesario expandirla jam=E1= s. =20 > Pero si esto llegara a ocurrir, en ese momento la ciencia dejar=EDa de = ser lo que es ahora. Todo ser=EDan matem=E1ticas, razonamientos l=F3gicos= a partir de una base e Bueno, no se. Seg=FAn lo poco que he entendido del libro citado al parece= r est=E1 probado que no=20 puedes conseguir un sistema que no contenga enunciados infalsables. =BFLo= de Godel es algo as=ED no? > Por supuesto, el m=E9todo, indudablemente. Pero de nada te servir=EDan = sin motivaciones para ponerlas en pr=E1ctica. =BFA qu=E9 vas a aplicar el= m=E9todo si no hay inspira Bueno, aqu=ED, me parece que si lo tengo claro. Motivaciones, intuiciones= , inspiraciones son cosas=20 distintas. Pero como eso pertenece a psicolog=EDa b=E1sica y yo soy de ps= icolog=EDa social ya te buscar=E9=20 alguna referencia bibliogr=E1fica. > =BFAcaso crees que alguien se hubiera preguntado jam=E1s por qu=E9 la l= una no se cae sin cierto grado de inspiraci=F3n? Uff, me acabo de mirar el resto del mensaje y ya no tengo ganas de seguir= . Adem=E1s, las frases siguen truncadas. ADioooooos. > Reconozco que en matem=E1ticas ocurre exactamente igual, *algo* te dice= que las cosas puede que sean de un modo, las diferencias vienen luego. U= na vez constatado >=20 > >Si a eso es a lo que tu llamas intuici=F3n...ademas de con la ciencia = tienes > >problemas con el idioma. >=20 > Hasta esta linea no has tenido problemas con mi concepto de intuici=F3n= , =BFno? > Ahora resulta que estoy hablando de otra cosa... Me gustar=EDa que te a= clararas un poco. Porque si crees que mi concepto de intuici=F3n es disti= nto del tuyo entonc >=20 > Mira, cuando contestes un mensaje procura contestarlo manteniendo una c= ierta coherencia, un grado de continuidad, etc. Si no sabes hacerlo te re= comiendo que no >=20 > En cualquier caso, podr=EDamos empezar una discusi=F3n sobre qu=E9 es l= a intuici=F3n. Aunque seguro que alguien lo tiene clar=EDsimo y nos lo ac= lara en tres lineas (=A1o m >=20 > De todos modos, una preguntilla... =BFQu=E9 entiendes t=FA por ? De veras, no entiendo lo que quieres decir. >=20 > Quiz=E1 quieras decir que no s=E9 qu=E9 es la ciencia... Bueno, si eres= tan amable, =BFpodr=EDas darme una definici=F3n formal? Por favor, no te= apoyes en t=E9rminos no defi >=20 > Saludos. >=20 > Alfonso Armenta >=20 > Aunque nada pueda devolvernos el tiempo del esplendor en la hierba, > no debemos preocuparnos > porque la belleza, > permanece siempre en el recuerdo. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Psicoan=?ISO-8859-1?Q?=e1lisis...heh?= Date: Fri, 31 Jan 1997 21:09:36 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Fri, 31 Jan 1997, Alfonso Armenta wrote: > Esa es la actitud, en todo caso, de un cient=EDfico. No de un > matem=E1tico. Eso debiera estar claro. ?Mande? ?Acaso las intuiciones de los matematicos aciertan siempre?. ?No tienen que probar lo que intuyen como cualquier otro hijo de vecino?. Ni siquiera como cualquier otro, sino con mucho mas rigor que cualquier otro. > cosa (principalmente porque mi campo de conocimientos a los que se > puede aplicar con =E9xito conclusiones intuitivas no racionalizadas > es limitado). ?Sin prueba o justificacion posterior?. Ni al tuyo ni a ninguno. > El escepticismo no trata sobre modelo (matem=E1tico) alguno de la > realidad, eso es lo que quer=EDa decir. Luego no es ciencia > (=BFpara qu=E9 intentar crear un es.ciencia.escepticos pues?). ?Y quien ha dicho que de una jerarquia tan alta y general como ciencia no puedan colgar grupos en los que se use una actitud cientifica para criticar otras cosas?. Asi es como esta en la jerarquia de Usenet (sci.sceptics). No es que me importen otras clasificaciones (como charla.ciencia.escepticos o charla.paraciencias.escepticos) pero en principio no veo nada malo con ciencia.escepticos ni mucho menos veo que este asunto se relacione con las razones que se daban contra la creacion del grupo de los PA.=20 =09=09=09Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Invitaci<=n a una charla Date: Fri, 31 Jan 1997 15:28:21 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > He visto el film DUNE hace ya unos buenos a=F1os, y no me ha gustado muc= ho, > hay un critico que ha dicho que todos los personajes tienen un transfond= o > sexual, y creo que tiene razon. No recuerdo bien el film, pero hay un > personaje grotesco cuya boca si que parece un organo sexual femenino > moviendose al hablar. > En realidad la novela es una de las mejores que se han escrito en el genero (EMHO). La pelicula no le hace justicia. Hay toda una serie de libros, pero el que vale es el primero. Si te gusta leer CF, este es uno de los grandes clasicos. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: RV: [ASTRO] Revista MUOVE Date: Fri, 31 Jan 1997 17:05:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > De: muove@ctv.es > A: ASTRO_ESPANA@LISTSERV.REDIRIS.ES > Asunto: [ASTRO] Revista MUOVE > Fecha: 31 de enero de 1997 10:07 >=20 > Somos una nueva revista de divulgaci=F3n cient=EDfica (tipo QUO o Muy > Interesante) que saldr=E1 a la venta el pr=F3ximo mes de marzo. Nos > gustar=EDa invitaros a todos a que mandeis vuestras sugerencias y > opiniones, adem=E1s de ideas sobre posibles reportajes. > Estaremos encantados de aceptar todos vuestros art=EDculos. > Un saludo y gracias. ---------- End of message ----------