From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Sun, 1 Dec 1996 06:37:12 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 20:02 30/11/96 -0100, you wrote: >axiomatico en la que se pueda demostrar. Y en fisica lo que se hace es >pasar de las verdades (observacion y experimentos) a los axiomas (teorias) >y *no* al reves. Si hay otras verdades que podemos derivar de la teoria, >pues perfecto. Y si no, ya las encontraremos por medio de experimentos. >No problem :) > >> (sabian que Godel consideraba a los conceptos matematicos como siendo tan >> reales cuanto nuestro universo?) > >Muchos matematicos son platonicos (como Penrose). > > Saludos, > Ricardo Aler. > Sobre pasar de la observacion a la teoria, bien, no sabria hasta que punto esto es tan verdadero, pues la propia teoria de la Relatividad tuvo un camino contrario, visto que hubieron que hacer experimentos especificos para ver si la teoria era verdadera o no. (dicen que hasta preguntaron a Einstein si que hubiese ocurrido si la expedicion de Sir A. Eddington no hubiese registrado el desvio luminoso y el respondio: "lo sentiria por el buen Dios, pues la teoria es perfecta...") Ya en el caso de Newton, el tenia a mano las tablas de Kepler sobre orbitas elipticas, lo que posiblemente llevo a su teoria sobre gravitacion universal. Hay otros ejemplos, como la teoria que primero predijo el neutron (y experiencias posteriores lo comprobaron), o el positron predicho por P. Dirac mucho antes de que fuera encontrado. Mig ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: Re: Mercurio Date: Sun, 1 Dec 1996 12:43:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Date: Fri, 29 Nov 1996 12:28:29 >To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es >From: Javier >Subject: Re: Mercurio > >At 10:12 PM 11/29/96 -0200, you wrote: >>At 09:18 29/11/96 +0100, you wrote: >>>La anmoalia de la orbitas de Mercurio es el llamado avance del perihelio.= =20 >>>Esto quiere decir que la orita de Mercurio no es cerrada, no es fija en= =20 >>>el espacio, sino que presenta una cierta deriva (unos 4 segundos de arco= =20 >>>por siglo creo recordar). Es algo as=ED como ese juguete en el que ponias= =20 >>>(...) >>> >>> >>>Miguel A. Sabadell >>> >> >>Miguel, gracias por la explicacion que me has dado, pero aun no ha quedado >>muy claro para mi. >> >>(...) >> >>Mig >> >> >Estimado Mig, > > (...) > > Podria explicartelo, pero seguro que en el grupo hay mucha gente que sabe, sobre relatividad, mucho mas que yo. Te prevengo que -para entender bien la respuesta a tu pregunta- hay que saber bastantes matematicas (quiero decir, respecto al nivel que suele ser usual en las discusiones y consultas que se hacen en este grupo) y tener (...) > > Si nadie te contesta, dentro o fuera del grupo, en un tiempo prudencial, vuelveme a plantear la pregunta directamente a mi direccion de e-mail. > >Saludos > >Javier > >ssta@lix.intercom.es > Solamente una observacion, respecto al nivel de matematicas en el grupo: me he confundido, y creia que estaba en un grupo de astronomia (astro_espana) al que estoy suscrito tambien.=20 Aqui, en el grupo de escepticos, y por lo poco que he podido leer, el nivel de matematicas es -creo- bastante mas alto. Saludos Javier=20 ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: la luna de nuevo.... Date: Sun, 01 Dec 1996 12:59:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > En otra cadena, en Antena 3 aparecia un presunto psiquiatra afirmando >las mismas estupideces. En los titulares de ese informativo decian: "La >Luna llena pudo ser la culpable del trastorno mental..." > >Entre otras cosas, claro, resulta que la primera muerte se produjo a las >15:00 GMt del 27 de noviembre, dos dias y medio despues de la luna >llena. Si ampliamos tanto el margen de luna llena, haciendo que abarque >unos 5 d=EDas, nos encontramos con que cualquier cosa que pase en una >fracci=F3n de 1/6 del tiempo va a deberse a la luna llena. > javier armentia "El Pais" de este domingo, habla de este tema sin decidirse en exceso, y poniendo casi en el mismo nivel a Toharia y Castilla del Pino que a un grafologo.=20 =BFNo deberiamos escribir al Defensor del Lector (de ese diario o de todos)= y quejarnos de ello, de lo de los horoscopos -informacion falsa dada como si fuera buena-, y de toda el bombo que dan a lo paracientifico cuando recomiendan leer los anuncios sobre astrologia o anuncian telescopios que permiten hacer cartas astrales?. Alfonso Lopez Borgonoz P.S.: Contestar "Pues hazlo t=FA", que es lo evidente, no solucionara mucho= la cosa, yo me refiero a algo colectivo, donde aportar mi firma. P.S.: Contestar "Pues redacta tu el escrito" si que puede solucionar algo, siempre que el mismo sea respaldado por los usuarios de esta lista (se envia el escrito a esta misma lista, se respalda con mensajes de aprobacion o de modificacion, y se envia el redactado final consensuado). ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Sun, 01 Dec 1996 13:00:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >- Suponga que al nacer una persona la genetica esta tan adelantada que un >simple examen de sangre muestre con detalles todas las enfermedades >congenitas que la persona lleve, e inclusive que tipo de persona sera en su >estructura psicologica. >Deberan estas informaciones ser guardadas en bancos de datos que las >empresas de seguro puedan acceder?, las empresas al contratar a una persona, >tendran el derecho de pedir su ficha genetica? >- Sera legal hacer alteraciones geneticas en ovulos y espermatozoides para >engendrar tipos especificos de personas, segun la pareja lo desee? > >Miguel Una de las partes de la historia del siglo veinte que no se manifiesta a la luz como se debiera (no porque haya ninguna conspiracion de silencio, sino porque no parece ser muy interesante quizas), es el hecho de que las teorias de mejora de la raza humana fueron consustanciales desde principio de siglo con la mayoria de las practicas y teorias politicas de todos los paises, desde el anarquismo y comunismo, hasta liberales o fascistas (no solo los nazis creyeron en ella, aunque sin duda la ejercieron del modo mas reprobable). Incluso respetables centros de investigacion dedicaron esfuerzos a ello, aunque nunca muy amplios (eso es cierto), en ciudades como Barcelona. Creo que fue en la Escuela de Agronomia (pero no estoy seguro). Es mas, es justo a principio de siglo cuando en la misma Barcelona se experimentan sobre medidas de capacidad craneanica entre diferentes colectivos, y gentes como el Dr. Rubert creia hallar diferencias en ello entre catalanes y otros habitantes del estado (creo que ello ha sido comun en las practicas de otros nacionalismos de planteamientos racistas)(y no en los nacionalismos normales, que sin creerse mejores ni peores solo reclaman sus derecho a seguir sus pautas culturales --> nota para evitar malinterpretaciones)(segunda aclaracion, si hablo de Barcelona es porque es lo que mejor conozco). A nivel de todo el estado, antes de la guerra civil (y especialmente tras ella), representantes ilustres de determinados campos cientificos tambien defendieron la posibilidad de mejora de nuestra raza "espanyola" y lo problematico de su mezcla con otros grupos raciales. En cualquier caso, el problema no era solo de las derechas o de los nacionalistas, sino de todos, incluso de los internacionalistas, que creian en la posibilidad de mejora de nuestra especie. Esa creencia fue el caldo de cultivo de obras como "Un mundo feliz" de Aldous Huxley (asi como de muchas otras de la epoca). La creencia en las practicas de la eugenesia para crear obreros perfectos, patrones perfectos, etc. fue mucho mas aplia de lo que muchos podemos llegar a suponer. El pensamiento nazi sobre razas y su mejora no fue un accidente, sino que expreso una parte de un profundo convencimiento en una parte de la sociedad bastante amplia en su tiempo, que trato de impedir las "mezclas no deseables" entre individuos tratando de que no se degradara la especie. Y dichas practicas no eran solo racistas, en el sentido de impedir las mezclas entre blancos y negros, blancos y judios, blancos y gitanos, etc, sino tambien al impedir la union carnal entre individuos con un coeficiente intelectual (con todo lo problematico que estos son) bajo (segun los estandares de la epoca). Pensemos que tan odioso como el trato que se dio a los judios, los gitanos o los miembros de otros grupos politicos disidentes, fue el trato a personas con ciertos rasgos mentales que no eran acordes con aquello que el regimen nazi deseaba. Y este trato (aunque no tan criminal) continuo en muchos lugares tras la guerra mundial, con impedimentos para que este tipo de gentes desarrollen una sexualidad normal segun sus posibilidades. Ante los triunfos de la mejora de especies en plantas y animales, fruto de habilidosos cruces, el pensar en la posibilidad de la mejora de nuestra propia especie no podia quedar fuera de los pensamientos de gentes la mar de normales. Es por eso que incluso politicos como Churchill no veian mal que las personas con determinados rasgos mentales no pudieran procrear y se vieran recluidas en centros especiales. En los EEUU parece ser que entre los impedimentos para la libre entrada en el pais estaba el de la idiotez. Estas practicas discriminatorias son un factor de moda. Y ello lo vemos en los anuncios. El tipo racial medio espanyol parece que no es siempre el aconsejable en los anuncios. Alli siempre es mejor que salgan ninyos pelirrojos, rubios, con ojos azules, ya que la idea media del espectador de un ninyo sano, feliz e inteligente lo representan ciertos rasgos, relacionados con ciertos paises. El problema mas grave, para mi, personalmente, es que no se cual es mi propia actitud mas alla de lo teorico con respecto a este problema. Por un lado creo que es mejor el azar, y que la gente conviva independientemente de sus razas y capacidad intelectiva, y que la seleccion de la descendencia no pueda ser elegida. Sin embargo, es muy posible que en el caso de que los medicos me dijeran que podia tener un hijo con alguna deficiencia mental, no optara por tenerlo (lo cual me averguenza, aunque parezca contradictorio). Es mas, si pudiera elegir, quizas lo pediria alto, rubio, con ojos azules, y supongo que blanco (aunque solo fuera para evitar chistes) (excepto lo de blanco, el resto de los rasgos no son los mios). Quizas en algo si soy progresista de verdad, al serme igual que sea ninyo o ninya. Quizas seria honrado, y lucharia por lo que creo, dejando al nasciturus que fuera lo que fuese... (desconfio de mi honradez, me ha enganyado muchas veces ya en el pasado). Por ultimo, un pequenyo comentario. No deja de tener gracia que nos preocupemos de la baja natalidad en Espanya, cuando hay un mundo entero de gentes a las que les negamos el permiso de residencia en nuestro pais. Quizas lo que importe a nuestros politicos es que nuestros trabajadores sean latinos y cristianos, y no arabes (o negros) y musulmanes. Por ello estoy tranquilo, no habra problemas con nuestras pensiones, ya que si somos listos abriremos puertas que compensaran con creces -con gentes maravillosas- nuestra muy escasa descendencia. Incluso, si las cosas van mal, quizas asi sera mas facil colocarse a nuestros pocos hijos (como ya les toco hacer a muchos de sus bisabuelos y abuelos) en un mundo, fuera de nuestras fronteras, al que ahora impedimos entrar. Alfonso Lopez Borgonoz P.S.: Creo que otra vez me he pasado con la longitud del escrito. ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Sun, 01 Dec 1996 13:37:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > At 20:02 30/11/96 -0100, you wrote: > >axiomatico en la que se pueda demostrar. Y en fisica lo que se hace es > >pasar de las verdades (observacion y experimentos) a los axiomas (teorias) > >y *no* al reves. Si hay otras verdades que podemos derivar de la teoria, > >pues perfecto. Y si no, ya las encontraremos por medio de experimentos. > >No problem :) > > > >> (sabian que Godel consideraba a los conceptos matematicos como siendo tan > >> reales cuanto nuestro universo?) > > > >Muchos matematicos son platonicos (como Penrose). > > > > Saludos, > > Ricardo Aler. > > > > Sobre pasar de la observacion a la teoria, bien, no sabria hasta que punto > esto es tan verdadero, pues la propia teoria de la Relatividad tuvo un > camino contrario, visto que hubieron que hacer experimentos especificos para > ver si la teoria era verdadera o no. (dicen que hasta preguntaron a Einstein > si que hubiese ocurrido si la expedicion de Sir A. Eddington no hubiese > registrado el desvio luminoso y el respondio: "lo sentiria por el buen Dios, > pues la teoria es perfecta...") > > Ya en el caso de Newton, el tenia a mano las tablas de Kepler sobre orbitas > elipticas, lo que posiblemente llevo a su teoria sobre gravitacion universal. > > Hay otros ejemplos, como la teoria que primero predijo el neutron (y > experiencias posteriores lo comprobaron), o el positron predicho por P. > Dirac mucho antes de que fuera encontrado. > > Mig Hola a todos, Personalmente comparto la opinion de Ricardo. Los ejemplos expuestos creo que no hacen sino apoyar su tesis. Por ejemplo, Einstein resolvio un problema derivado de la observacion experimental (velocidad de la luz constante) mediante un nuevo modelo (teoria especial de la relatividad). Plank postulo la necesidad de los cuantos de energia para obtener un modelo matematico de la radiacion del cuerpo negro (y fue el principio de la teoria cuantica). Lo del neutron fue una de las brillantes comprobaciones de la teoria, como muchas otras predicciones verificadas posteriormente. Lo de Newton creo que todavia es mas claro. En cualquier caso, los origenes de estas teorias estan relacionadas con hechos experimentales, y una vez formuladas predicen otras cosas todavia no experimentadas (algo asi como al resolver un problema, soluciono varios de golpe). Son estas predicciones las que van a validar la teoria. Decir que el universo es matematicas, al margen de que sea o no correcto, no es decir mucho. Yo formularia el problema de una forma mas pragmatica: Supongamos que existe un modelo matematico del universo, una teoria del todo. Entonces, las matematicas en su conjunto (que forman parte del universo, ya que son creaciones humanas, y lo humano forma parte del universo), deben ser predichas por la teoria del todo, deben ser consecuencia de sus axiomas. A partir de aqui intenta aplicar Godel a este sistema axiomatico a ver que obtienes. Yo no tengo ni idea de lo que se puede deducir, pero entreveo grandes dificultades ... Es posible incluso que se obtenga una contradiccion, y por tanto la premisa sea falsa (esto es, que no existe teoria del todo). En este caso, al contrario de tu opinion, el universo no seria matematico, ni matematicas. Hasta pronto. Fernando ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Sun, 1 Dec 1996 14:36:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable (...) >Por ultimo, un pequenyo comentario. No deja de tener gracia que nos >preocupemos de la baja natalidad en Espanya, cuando hay un mundo entero de >gentes a las que les negamos el permiso de residencia en nuestro pais. >Quizas lo que importe a nuestros politicos es que nuestros trabajadores= sean >latinos y cristianos, y no arabes (o negros) y musulmanes.=20 > >Por ello estoy tranquilo, no habra problemas con nuestras pensiones, ya que >si somos listos abriremos puertas que compensaran con creces -con gentes >maravillosas- nuestra muy escasa descendencia. Incluso, si las cosas van >mal, quizas asi sera mas facil colocarse a nuestros pocos hijos (como ya= les >toco hacer a muchos de sus bisabuelos y abuelos) en un mundo, fuera de >nuestras fronteras, al que ahora impedimos entrar. > >Alfonso Lopez Borgonoz > Alfonso, No voy a comentar nada sobre la eugenesia, que es un tema muy poco conocido para la amplitud -y popularidad que alcanzo en su dia. Ahora no "se lleva", con alguna excepcion. En cuanto al mundo de pesadilla de Huxley, seria un paraiso para los individuos "alfa"; y un paraiso que resultaria muy facil de vender. En un mundo basado en la neoesclavitud (los neoesclavos ser=EDan seres semiracionales fabricados "ad hoc") vivir=EDamos en una sociedad parecida,= en cuanto a la despreocupacion por el trabajo, a la de la Grecia cl=E1sica. Estoy totalmente de acuerdo contigo en lo de abrir las puertas a la inmigracion, y abrirlas sin reservas de ningun tipo. Espanna se enriqueceria extraordinariamente, daria un ejemplo historico de generosidad y apertura de miras al resto de Europa (aunque quedasemos excluidos de inmediato del convenio de Schengen), y vivir=EDa una nueva hora estelar. Los que creen que esto "quitaria puestos de trabajo", es que simplemente ignoran el funcionamiento del capitalismo. Saludos Javier ssta@lix.intercom.es ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Sun, 1 Dec 1996 13:24:01 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 13:37 01/12/96 +0100, you wrote: >Decir que el universo es matematicas, al margen de que sea o no correcto, >no es decir mucho. Yo formularia el problema de una forma mas pragmatica: >Supongamos que existe un modelo matematico del universo, una teoria >del todo. Entonces, las matematicas en su conjunto (que forman parte >del universo, ya que son creaciones humanas, y lo humano forma parte >del universo), deben ser predichas por la teoria del todo, deben >ser consecuencia de sus axiomas. > > >Hasta pronto. > >Fernando > No puedo concordar con este punto de vista. Segun esta vision, entonces lanzare una pregunta: dicen los fisicos que pueden existir muchos universos paralelos, cada uno con sus leyes propias, entonces quiere decir que las normas de la logica y de las matematicas pueden ser diferentes en aquellos universos? , tengo dudas sobre esto. Intuyo que es al contrario, las leyes matematicas es que son inmutables (no son siquiera una creacion humana, son apenas "descubiertas" por los humanos, ellas estaban siempre aqui). Dentro de esta vision, en todos los universos 1 + 1 siempre sera 2, aunque talvez las constantes universales (tipos G de gravitacion por ejemplo) sean diferentes del nuestro. Hay inclusive un estudio de Stephen Hawkins ponderando que si la constante gravitacional tuviese una diferencia de 1 elevado a -15 (0,000..01), la vida ya no seria posible y este universo no tendria observadores como nosotros, esto ha llevado a muchos a ponderar por que fuimos tan privilegiados y lanzar la hipotesis de la teoria Antropica: el universo es asi por que nosotros, seres pensantes estamos aqui para observarlo. Mig ---------- End of message ---------- From: "Antonio Guerra" To: "Escepticos." Subject: Date: Thu, 31 Oct 1996 16:13:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1132 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit unsubscribe ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Sun, 1 Dec 1996 20:19:12 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Sun, 1 Dec 1996, Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Sobre pasar de la observacion a la teoria, bien, no sabria hasta que punt= o > esto es tan verdadero, pues la propia teoria de la Relatividad tuvo un > camino contrario, visto que hubieron que hacer experimentos especificos p= ara > ver si la teoria era verdadera o no.=20 Bueno, pero en ultimo termino, lo que debe hacer una teoria es predecir todos los experimentos, tanto los que se hayan hecho ya, como los que esten por hacer. Imagina que tenemos una teoria que contiene una verdad indemostrable en esa teoria. ?Seria eso un problema?. No, porque siempre lo podriamos descubrir por via experimental y construir una teoria nueva que si incluyera ese resultado. De hecho ese es el proceder normal de la ciencia.=20 Hoy en dia el teorema de Godel se ve de una manera mas positiva: para capturar mas verdades es necesario construir sistemas axiomaticos mas potentes (echarle un ojo a la pagina de Chaitin, el padre de la teoria algoritmica de la informacion:=20 http://www.research.ibm.com/people/c/chaitin/). La pregunta es ?como de potente tiene que ser la teoria que describa todas nuestras observaciones?.=20 Por otro lado, el teorema de Godel es equivalente al problema de la parada de Turing y al hecho de que hay funciones que no pueden ser computadas por ningun algoritmo. Puesto que las teorias cientificas se pueden ver como algoritmos, si parte de la realidad fuera no computable, seria imposible construir una teoria cientifica que lo explicara todo. La solucion es an~adir a los algoritmos funciones no computables como basicas. Una de esas funciones es la funcion random. Asi, aquellas cosas que muestren un patron se podran describir con un algoritmo y aquellas que no, las describiremos por medio de la funcion random. Por cierto, justo eso es lo que se hace en mecanica cuantica. Ver: http://www.public.iastate.edu/~edis/randomness.ps > Hay otros ejemplos, como la teoria que primero predijo el neutron (y > experiencias posteriores lo comprobaron), o el positron predicho por > P. Dirac mucho antes de que fuera encontrado. Si, pero aunque no lo hubieran predicho esas teorias, todavia hubieramos podido averiguarlo por experimento. En otro mail mencionas el principio antropico. Te recomiendo leer: "Cosmythology: Is the universe fine-tuned to produce us?" en http://www.phys.hawaii.edu/vjs/www/cosmo.html Creo que el titulo lo dice todo :) Tambien comentas cosas sobre la filosofia de las matematicas.=20 Personalmente, no creo que el universo *sea* matematicas aunque si que es cierto que las matematicas funcionan muy bien para describirlo (cosa muy distinta). =BFPorque?. No lo se. Por otro lado tal vez haya un poco de "hype" con las matematicas. De momento no hay ninguna matematica que funcione bien para describir fenomenos complejos (cerebros, ontogenesis, sociedades, etc) y otras matematicas que parecian funcionar muy bien (como la teoria de Newton) acaban resultando falsas.=20 =09=09=09=09Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Sun, 1 Dec 1996 18:47:41 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:19 01/12/96 -0100, you wrote: > >Tambien comentas cosas sobre la filosofia de las matematicas.=20 >Personalmente, no creo que el universo *sea* matematicas aunque si que es >cierto que las matematicas funcionan muy bien para describirlo (cosa muy >distinta). =BFPorque?. No lo se. Por otro lado tal vez haya un poco de >"hype" con las matematicas. De momento no hay ninguna matematica que >funcione bien para describir fenomenos complejos (cerebros, ontogenesis, >sociedades, etc) y otras matematicas que parecian funcionar muy bien (como >la teoria de Newton) acaban resultando falsas.=20 > > Ricardo Aler. > Ricardo, gracias por las direcciones que colocas. Estoy haciendo una colecta para leerlo despues. Aun estoy bastante convencido que a nivel muy basico en la naturaleza no hay realmente nada mas que conceptos matematicos. Nociones como "campos" (magneticos, de fuerza etc) u "ondas de probabilidad" en mec. quantica son un indicativo de que la realidad captada por nuestros sentidos es una= ilusion. Estamos tan amarrados a nuestros cinco sentidos que cuando tocamos algo solido nos parece como que todo el espacio que contiene aquel solido es realmente solido, pero sabemos que casi todo es puro vazio. Fijense en el dilema y diganme como salirse de el: Supongamos por hipotesis que el universo no sea pura matematicas, como proponen algunos participantes: En este caso, en algun momento la sub-division de particuloas debe llegar a algun final, pues las particulas no podrian continuar a sub-dividirse infinitamente (atomos -> protons -> quarks ... etc) Si existe un ultimo estagio de division, por ejemplo viene un fisico y dice "he encontrado la ultima ultimisima particula elemental. Juro que esta NO puede mas ser dividida.." entonces esta particula tendria una densidad= infinita. Como no conozco fisica de particulas profundamente, pregunto: cual es la densidad de un Quark? (es valida esta pregunta?) Gracias a los fisicos que se tomen la molestia de responder. Mig ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: la luna de nuevo.... Date: Sun, 01 Dec 1996 23:50:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Lopez Borgonoz wrote: =20 > =BFNo deberiamos escribir al Defensor del Lector (de ese diario o de to= dos) y > quejarnos de ello, de lo de los horoscopos -informacion falsa dada como= si > fuera buena-, y de toda el bombo que dan a lo paracientifico cuando > recomiendan leer los anuncios sobre astrologia o anuncian telescopios q= ue > permiten hacer cartas astrales?. SIIIIIII!!!!!! > P.S.: Contestar "Pues redacta tu el escrito" si que puede solucionar al= go, > siempre que el mismo sea respaldado por los usuarios de esta lista (se = envia > el escrito a esta misma lista, se respalda con mensajes de aprobacion o= de > modificacion, y se envia el redactado final consensuado). Pues redacta tu el escrito ;-)))))) (Alfonso, perdona que no te haya respondido, ha habido modificaciones en=20 mi trabajo y estoy hasta el coco de chollo. Hoy domingo estuve=20 trabajando hasta las 8 de la tarde, y eso que estoy con casi 39 de=20 fiebre. En cuanto tenga un momento libre que no destine a dormir, cuenta=20 con que te lo dedico). Un saludo a todos, JM ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Genetica Date: Sun, 01 Dec 1996 23:32:53 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable He le=EDdo que se ha demostrado que todas las razas son gen=E9ticamente iguales. =BFPodr=EDa explicarme alguien algo de esto? Si esto es as=ED =BFporqu=E9 las personas de piel negra tienen otro olor corporal y m=E1s melamina(creo que se llama) en la piel? =BFLa melamina es verdad que protege del c=E1ncer de piel y que los negros son mucho menos propensos a =E9l? Todo esto viene a que me parece una estupidez pensar que una persona es diferente por ser de otra raza, me refiero gen=E9ticamente, y a veces he pensado que si me encuentro con alg=FAn descelebrado de estos que piensan que hay razas superiores e inferiores, no sabr=EDa que contestarle cuando me dijera que si todos somos gen=E9ticamente iguales porque tienen los negros otro olor corporal y otro componentes qu=EDmicos diferentes a otras razas. Yo supongo que en realidad somos todos diferentes, no s=F3lo con respecto a las razas, sino tambi=E9n con respecto a individuos tomados y comparados de uno en uno porque sino todos ser=EDamos iguales y unos tienen el pelo rubio, otros negro, etc., =BFQue quiere decir que somos gen=E9ticamente iguales? Por favor explic=E1rmelo de una manera lo m=E1s sencilla posible porque no tengo demasiados conocimientos de la materia, aunque si alguno. ____________________ gaditano@poboxes.com ____________________ ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Mon, 2 Dec 1996 00:05:43 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Por ejemplo, NUNCA sabremos si existen dos teoremas perfectamente >desarrollados y que sean mutuamente contradictorios. (nunca realmente quiere >decir nunca) Cierto. Pero es posible escribir un programa que los busque, y que tarde o temprano los encontrara si existen. Mas bien tarde, por supuesto. El problema es que si tienes un ordenador buscando durante un trillon de an~os sin encontrar nada, no puedes concluir que no existan; a lo mejor es que son unos teoremas tan complicados que necesitas el doble de tiempo para encontrarlos. Y como lo mas probable es que no existan (esto es una opinion personal) entonces, efectivamente, nunca sabremos si existen dos teoremas que se contradicen. >(sabian que Godel consideraba a los conceptos matematicos como siendo tan >reales cuanto nuestro universo?) Me cuesta creerlo; esto debe ser alguna interpretacion filosofica. El que tratase cosas como el "conjunto de teoremas" de la misma forma que se tratan conjuntos de atomos no quiere decir que creyese que fuesen reales. A lo mejor me equivoco, por supuesto. Santi ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Mon, 02 Dec 1996 09:03:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > No puedo concordar con este punto de vista. > Segun esta vision, entonces lanzare una pregunta: dicen los fisicos que > pueden existir muchos universos paralelos, cada uno con sus leyes propias, > entonces quiere decir que las normas de la logica y de las matematicas > pueden ser diferentes en aquellos universos? , tengo dudas sobre esto. La existencia de muchos mundos paralelos es una de las varias INTERPRETACIONES distintas de la teoria cuantica. No es ni mucho menos universalmente aceptada. > Intuyo que es al contrario, las leyes matematicas es que son inmutables (no > son siquiera una creacion humana, son apenas "descubiertas" por los humanos, > ellas estaban siempre aqui). > Dentro de esta vision, en todos los universos 1 + 1 siempre sera 2, aunque > talvez las constantes universales (tipos G de gravitacion por ejemplo) sean > diferentes del nuestro. Esto es platonismo, si no me equivoco. De todas formas, hay una vision de las matematicas que creo mas adecuada para estos temas, por simple y desmitificadora. Se parte de unos axiomas y se dan unas reglas de transformacion sintactica a los axiomas. Es como si los axiomas fueran las palabras y la gramatica construye frases con ellas. Los axiomas son como las semillas iniciales, y transformadolas de forma EXCLUSIVAMENTE SINTACTICA, segun las reglas, se obtienen lo que se llaman teoremas (aunque si los axiomas son consistentes no se pueden obtener todos los que son, Godel). Partiendo de axiomas diferentes, y/o aplicando distintas formas de transformacion sintactica (lo normal es aplicar las de la logica) se obtienen teoremas diferentes, incluso inconsistentes con los de otros sistemas axiomaticos. Lo que hace la fisica es encontrar un conjunto de axiomas (y darles una interpretacion en terminos del mundo fisico) adecuados para describir el comportamiento del mundo fisico. De entre todos los posibles, se elige uno. Esto es: descripcion fisica del mundo = matematicas + interpretacion Partiendo del conjunto de axiomas apropiado se puede demostrar por ejemplo: 1 + 1 =3. O de forma mas sencilla: basta con intercambiar el simbolo que representa la cantidad dos por el que representa la cantidad tres para obtener 1 + 1 = 3. Esto puede parecer una tonteria, pero no lo es este contexto. Lo que permanece es la interpretacion de cantidad dos y cantidad tres, de acuerdo con nuestra experiencia sensorial, e independientemente de los simbolos utilizados, y que si juntamos dos cantidades uno obtenemos una cantidad dos, tambien de acuerdo con nuestra experiencia sensorial. A las matematicas esto les da igual, se puede uno inventar una suma diferente que no concuerde con ninguna realidad fisica conocida. Lo mismo se extrapola a la logica, por ejemplo. La que utilizamos habitualmente tambien tiene su base en nuestra experiencia sensiorial, en la causalidad que observamos entre los acontecimientos. > Hay inclusive un estudio de Stephen Hawkins ponderando que si la constante > gravitacional tuviese una diferencia de 1 elevado a -15 (0,000..01), la vida > ya no seria posible y este universo no tendria observadores como nosotros, > esto ha llevado a muchos a ponderar por que fuimos tan privilegiados y > lanzar la hipotesis de la teoria Antropica: el universo es asi por que > nosotros, seres pensantes estamos aqui para observarlo. > Erase una vez un pez filosofo que tras mucho pensar, llego a la conclusion de que el mundo era de agua porque sino, no podria estar el ahi observandolo (principio pezpico fuerte). Ahora en serio, el principio antropico no me parece una razon de nada. Creo que es producto de considerar al hombre como el centro del universo, y a la vista del conocimiento actual, creo que esta postura no se sostiene. Vaya pennazo de mensaje que me ha salido. En fin, hasta otra. Fernando. P.S.: Muy interesante y estimulante el topico, al menos para mi. ---------- End of message ---------- From: 416881@CIENZ.UNIZAR.ES (MIGUEL MARCO) To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Mon, 2 Dec 1996 10:19:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > At 20:02 30/11/96 -0100, you wrote: > >axiomatico en la que se pueda demostrar. Y en fisica lo que se hace es > >pasar de las verdades (observacion y experimentos) a los axiomas (teorias) > >y *no* al reves. Si hay otras verdades que podemos derivar de la teoria, > >pues perfecto. Y si no, ya las encontraremos por medio de experimentos. > >No problem :) > > > >> (sabian que Godel consideraba a los conceptos matematicos como siendo tan > >> reales cuanto nuestro universo?) > > > >Muchos matematicos son platonicos (como Penrose). > > > > Saludos, > > Ricardo Aler. > > > > Sobre pasar de la observacion a la teoria, bien, no sabria hasta que punto > esto es tan verdadero, pues la propia teoria de la Relatividad tuvo un > camino contrario, visto que hubieron que hacer experimentos especificos para > ver si la teoria era verdadera o no. (dicen que hasta preguntaron a Einstein > si que hubiese ocurrido si la expedicion de Sir A. Eddington no hubiese > registrado el desvio luminoso y el respondio: "lo sentiria por el buen Dios, > pues la teoria es perfecta...") > > Ya en el caso de Newton, el tenia a mano las tablas de Kepler sobre orbitas > elipticas, lo que posiblemente llevo a su teoria sobre gravitacion universal. > > Hay otros ejemplos, como la teoria que primero predijo el neutron (y > experiencias posteriores lo comprobaron), o el positron predicho por P. > Dirac mucho antes de que fuera encontrado. > > Mig Hola a todos, Personalmente comparto la opinion de Ricardo. Los ejemplos expuestos creo que no hacen sino apoyar su tesis. Por ejemplo, Einstein resolvio un problema derivado de la observacion experimental (velocidad de la luz constante) mediante un nuevo modelo (teoria especial de la relatividad). Plank postulo la necesidad de los cuantos de energia para obtener un modelo matematico de la radiacion del cuerpo negro (y fue el principio de la teoria cuantica). Lo del neutron fue una de las brillantes comprobaciones de la teoria, como muchas otras predicciones verificadas posteriormente. Lo de Newton creo que todavia es mas claro. En cualquier caso, los origenes de estas teorias estan relacionadas con hechos experimentales, y una vez formuladas predicen otras cosas todavia no experimentadas (algo asi como al resolver un problema, soluciono varios de golpe). Son estas predicciones las que van a validar la teoria. Decir que el universo es matematicas, al margen de que sea o no correcto, no es decir mucho. Yo formularia el problema de una forma mas pragmatica: Supongamos que existe un modelo matematico del universo, una teoria del todo. Entonces, las matematicas en su conjunto (que forman parte del universo, ya que son creaciones humanas, y lo humano forma parte del universo), deben ser predichas por la teoria del todo, deben ser consecuencia de sus axiomas. A partir de aqui intenta aplicar Godel a este sistema axiomatico a ver que obtienes. Yo no tengo ni idea de lo que se puede deducir, pero entreveo grandes dificultades ... Es posible incluso que se obtenga una contradiccion, y por tanto la premisa sea falsa (esto es, que no existe teoria del todo). En este caso, al contrario de tu opinion, el universo no seria matematico, ni matematicas. Hasta pronto. Fernando Sobre la cuestion de la teoria matematica del todo, yo discrepo de Fernando en lo siguiente: Un modelo matematico trata de describir algo (en este hipotetico caso seria el universo) mediante sus leyes de comportamiento y traduciendolas al lenguaje formal de las matematicas. De este modo, obtienes un sistema coherente (las matematicas no pueden trabajar con incoherencias y contradicciones) sobre el COMPORTAMIENTO de aquello que modeliza. Sin embargo, no se interesa por la naturaleza interna del sistema; ejemplos de estos serian los modelos probabilisticos, en los que se reducen a algebras de Boole, sin importar si lo que se trata es una ruleta, un electron deslocalizado, o una poblacion humana; o el considerar, en la teoria de grafos, aplicaciones entre conjuntos aunque sirvan para hacer una descripcion de los circuitos. Todo esto viene a decir que un modelo matematico global del universo no deberia, en principio, tratar sobre su naturaleza concreta (por ejemplo, no tendria porque estudiar si existen las matematicas o no en ese universo). Deberia estudiar, en cambio, las leyes que rigen el COMPORTAMIENTO del sistema modelizado. Esta es la forma que tienen los modelos matematicos descriptivos, y es lo que les hace validos para predecir comportamientos futuros y para describir diferentes sistemas. Tal vez me haya enrollado demasiado. Si es asi, lo siento. Hasta pronto! ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Mercurio Date: Mon, 2 Dec 1996 11:19:50 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Fri, 29 Nov 1996, Miguel Angel Velilla Mula wrote: > At 09:18 29/11/96 +0100, you wrote: > Miguel, gracias por la explicacion que me has dado, pero aun no ha quedado > muy claro para mi. > > Supongo que esta anomalia puede explicarse atraves de la elasticidad del > tiempo o cosa asi, pero no veo como entra esto en la explicacion. > > Mig > No no tiene nada que ver con la dilatacion temporal. Eso es parte de la relatividad especial (lo de la velocidad de la luz y todo eso). La relatividad general es una teoria de la gravitacion. Vulgarizando bastante, lo que ocurre es que el sol, al rotar, arrastra el espacio-tiempo alrededor suyo, provocando ese avance. Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Mercurio Date: Mon, 2 Dec 1996 11:42:54 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Thu, 28 Nov 1996, Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Como se que hay algunos buenos astronomos por aqui, pregunto algo que nun= ca > comprendi muy bien. >=20 > La primera prueba que Einstein tuvo de que su teoria especial de la > Relatividad era correcta es por que consiguio explicar una pequenha anoma= lia > el orbita del planeta Mercurio.=20 CORRECCION Mi previa vulgarizacion es excesivamente vulgar y no debe tenerse en=20 cuenta. Un error mio por querer vulgarizar en demas=EDa. Miguel A. Sabadell ---------- End of message ---------- From: 220159@filoz.unizar.es To: "Escepticos." Subject: RE: Date: Mon, 2 Dec 1996 12:51:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit eso se lo tienes que decir a servidor@correo.dis.ulpg.es ---------- > De: Antonio Guerra > A: Escepticos. > Asunto: > Fecha: jueves 31 de octubre de 1996 16:13 > > unsubscribe > > ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: FRAUDES Date: Mon, 2 Dec 1996 17:51:07 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit En la "Revista de Fisica" (UB) 2n semestre de 1994 aparece un articulo titulado: "UNA GUIA DE CAMPO PARA EL PENSAMIENTO CRITICO" de James W. Lett. Se trata de una traduccion al catalan del original de 1990 en "Skeptical Inquirer". Lett propone como una de los motivos para la popularidad de las creencias paranormales "la ineficacia de la educacion publica, que en general no consigue ensenyar a los estudiantes los rudimentos del pensamiento critico." Animado por esa causa programa un curso optativo en la universidad titulado:"Antropologia y Paranormalidad". Propone seis reglas (destilacion del metodo cientifico) y un acronimo para recordarlas: FILCHERS ("ladrones"). Las iniciales corresponden a: falsabilidad, logica, exhaustividad, honestidad y suficiencia. Por mi parte desarrollo un curso parecido en ensenyanza media (Este es el segundo anyo). Trabajo con alumnos de entre 15 y 17 anyos. Razonamientos excesivamente largos (mas alla de un minuto y medio) los asfixian. De modo que para llegar a ellos utilizo efectos como el de la carta astrologica aparecido en el ultimo numero de la revista de AR, trucos de magia y cosas semejantes. Con este cometido y limitacion de fondo (llegar a los alumnos) propongo el siguiente acronimo como "guia critica de campo": Falsable Reproducible Argumentado logicamente Universal Digno y honesto Exhaustivo Suficiente........................ FRAUDES Cualquier otro acronimo como sugerencia sera bien aceptado.Si estamos de acuerdo con este, mi propuesta es que discutamos cada uno de los puntos (prometo tomar apuntes). Lo que necesito son ejemplos claros de explicar donde aparezca la esencia de cada una de las palabras del acronimo. Empezaremos con FALSABLE: (1) Que significa FALSABLE? Si una proposicion es falsa los hechos lo demostraran Si es verdadera los hechos no entraran en contradiccion con ella (la aceptaremos entonces como provisionalmente verdadera hasta que existan nuevos hechos que la descarten). Una prosicion que cumpla lo anterior es FALSABLE Si empiezo de esta manera con los chavales, se duermen.... Asi que necesito ejemplos "cotidianos" y sencillos para acabar llegando a (1) y que finalmente lo entiendan. Ejemplo: los CREACIONISTAS dicen que el universo no tiene mas de 10000 anyos. Pero podemos observar estrellas a millones de anyos luz. La velocidad de la luz es finita. Luego la luz que vemos ahora fue emitida por esas estrellas hace millones de anyos. Solucion creacionista: "Dios creo la luz de esas estrellas ya viajando en el momento de la creacion hace 10000 anyos"(sic) . Evidentemente no puede concebirse un hecho que falsee tal proposicion. Nada puede invalidar esa explicacion. No es FALSABLE. Me gustaria que contribuyerais con ejemplos semejantes. Estoy abierto a cualquier sugerencia. Bartolo Espero vuestra ayuda. ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Mon, 2 Dec 1996 10:19:16 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Si, muy interesante este discurso de "filosofando" ... aunque nos salgamos siempre un poco de nuestro tema del escepticismo ... Miguel escribio, >Ricardo, gracias por las direcciones que colocas. Estoy haciendo una colecta >para leerlo despues. > >Aun estoy bastante convencido que a nivel muy basico en la naturaleza no hay >realmente nada mas que conceptos matematicos. Nociones como "campos" >(magneticos, de fuerza etc) u "ondas de probabilidad" en mec. quantica son >un indicativo de que la realidad captada por nuestros sentidos es una ilusion. >Estamos tan amarrados a nuestros cinco sentidos que cuando tocamos algo >solido nos parece como que todo el espacio que contiene aquel solido es >realmente solido, pero sabemos que casi todo es puro vazio. No creo que la realidad captada por nuestro sentidos sea una ilusion. Es realmente "una" realidad. Si, si, es la realidad! Cuando me cae una piedra en la cabeza la realidad es que mis sentidos me dicen que eso no es muy bueno para mi ... por mucho que haya vacio, o mecanica cuantica me duele. El problema es mas bien cuando debemos aferrarnos a nuestros sentidos y cuando debemos usar herramientas mas elaboradas. seguro que para explicar el universo necesitamos otras herramientas. >Fijense en el dilema y diganme como salirse de el: > >Supongamos por hipotesis que el universo no sea pura matematicas, como >proponen algunos participantes: >En este caso, en algun momento la sub-division de particuloas debe llegar a >algun final, pues las particulas no podrian continuar a sub-dividirse >infinitamente (atomos -> protons -> quarks ... etc) No lo creo. No veo porque razon si el universo no es pura matematicas este no pueda subdividirse infinitamente. La division no es exclusiva a las matematicas que yo sepa. >Si existe un ultimo estagio de division, por ejemplo viene un fisico y dice >"he encontrado la ultima ultimisima particula elemental. Juro que esta NO >puede mas ser dividida.." entonces esta particula tendria una densidad >infinita. No estoy por la division infinita o la indivision, no tengo una real opinion sobre eso pero es el razonamiento que me molesta un poco. Bueno imaginemos que tenemos una "ultisima particula" indivisible ... su densidad tendria que ser infinita??!!! Cuidado, esto de la densidad quizas no se pueda aplicar al infinitamente pequegno del cual estamos hablando. Mi punto es de logica. Si partimos de una premisa falsa llegaremos a cualquier conclusion. Mas aun, se puede explicar algo con elementos, axiomas, teoremas de una teoria .... pero hay que tener cuidado que lo que se trata de demostrar (explicar) tiene que "caer" dentro de la teoria: no explicaremos la psicologia con la mecanica cuantica, no lo creo. Finalmente no creo (conviccion personal) que el universo sea "pura" matematica o exista una explicacion del "todo" con las matematicas y la interpretacion de la fisica. Para mi las matematicas (y la fisica basada en ellas) son una herramienta adaptada para nosotros ... la mejor que hayamos encontrado cierto, pero lo unico? lo dudo. filosofando .. serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Mon, 2 Dec 1996 12:23:10 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > At 09:33 29/11/96 +0000, you wrote: > >> > >> Mi opinion personal: nunca podremos alcanzar a > >> responder todo, y nunca encontraremos una teoria del > >> todo. > >> > >*Nunca* es mucho tiempo. ?En que basas tu opinion? > > > >Saludos, Jaime > > > > > > Por que me haces preguntas tan dificiles? > > Pues te respondere en forma dificil: por que el universo es > matematico, y Kurt Godel demostro que en todo sistema formal > hay siempre proposiciones que nunca podran ser demostradas > como siendo verdaderas o falsas. Esto quiere decir que en la > aritmetica (y por ende en las matematicas) hay verdades > ocultas que nunca podran ser desvendadas. Por ejemplo, NUNCA > sabremos si existen dos teoremas perfectamente desarrollados > y que sean mutuamente contradictorios. (nunca realmente > quiere decir nunca) > > Al decir que el universo es "matematico" estoy realmente > diciendo que el universo es MATEMATICAS, pues en la medida > que vamos bajando de nivel, veremos que todas las particulas > fisicas son apenas conceptos matematicos. Nunca podremos ver > un quark pues este es apenas un concepto. (como molesta este > nunca) > > (sabian que Godel consideraba a los conceptos matematicos > como siendo tan reales cuanto nuestro universo?) > > Mig > Pero la matematica no es una ciencia. Ni siquiera tiene necesariamente relacion con la realidad. La ciencia si. Si estas hablando de ejercicios mentales como el que citas, esta bien. Las paginas y paginas que Russel gastaba para probar que 2=1+1 pueden ser muy interesantes para algunos, pero no creo que su ausencia pudiera detener a la ciencia. Si te refieres a una teoria de la realidad, habria que usar otros argumentos. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: Antonio Gomez Gomez To: "Escepticos." Subject: Re: FRAUDES Date: Mon, 02 Dec 1996 19:33:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable bartolo@Complex.upc.es wrote: >=20 > En la "Revista de Fisica" (UB) 2n semestre de 1994 aparece un articulo > titulado: "UNA GUIA DE CAMPO PARA EL PENSAMIENTO CRITICO" de James W. L= ett. > Se trata de una traduccion al catalan del original de 1990 en "Skeptica= l > Inquirer". >=20 > Lett propone como una de los motivos para la popularidad de las creenci= as > paranormales "la ineficacia de la educacion publica, que en general no > consigue ensenyar a los estudiantes los rudimentos del pensamiento crit= ico." Yo tambi=E9n me dedico a esto de la ense=F1anza y a=F1o tras a=F1o tengo = que luchar con el "hor=F3scopo". Pero este a=F1o tengo un grupo de 2=BA FP do= nde lo primero que me preguntaron al entrar en clase fue cual era mi signo zodiacal para tratar de averiguar de esa manera como les iba a ir eso de la f=EDsica y la qu=EDmica. Para arreglar m=E1s la cosa tengo en clase una "brujita" que cuando se pone a hablar del mal de ojo, como ejemplo de interacci=F3n a distancia,(para ella es "igual que con la gravedad esa") da hasta miedo :-) Les conte el caso de unos "experimentos" donde a un grupo de estudiantes se les confecciona una carta astral por eminentes astr=F3logos, pidiendoles a continuaci=F3n que evaluen el grado de aciert= o en las predicciones, obteniendo unos resultados muy altos y superiores a lo esperado por el azar. Despu=E9s se realiza la misma operaci=F3n con ot= ro grupo pero esta vez se entregan las cartas de manera que a ninguno le toca la suya y el resultado en la evaluaci=F3n de acierto es igualmente alto. En principio les impresiona, la bruja ni se inmuta, pero transcurrido el tiempo siguen leyendo los hor=F3scopos por que simplemente les divierte. La f=EDsica tambi=E9n les entretiene pero ven las dos cosas com= o aspectos distintos de la realidad. Como dice Bartolo lo del m=E9todo cient=EDfico les aburre si no se adorna con mil historietas. Yo tambi=E9n espero vuestra ayuda. Antonio G=F3mez G=F3mez ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Mon, 02 Dec 1996 20:23:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Sobre el interesante debate acerca de la metodologia de la fisica, indicar que aunque el tema me viene un poco lejano, creo que debo apoyar la hipotesis de que primero en fisica es la teoria y luego la comprobacion: primero es la hipotesis y despues su contrastacion empirica, con la cual la hipotesis previa se refuta o se sigue admitiendo como correcta. Un experimento siempre fuerza la realidad, obligandola a acelerar sus procesos. Para forzar la realidad, para saber que observar (y como) hace falta una concepcion del mundo previa que marque las pautas experimentales u observacionales. Un fisico no se pasa todo el dia experimentando sin ton ni son sobre todos los objetos de la realidad a su alcance. Al igual que hacen la mayoria de sus companyeros en otras ramas de las ciencias, antes de empezar un experimento u observacion eligen cuidadosamente las condiciones en que se efectuaran las pruebas (el hecho de elegir un metodo cientifico, y no uno paranormal, ya es teoria). Las hipotesis se forman en base a hipotesis anteriores refutadas o admitidas, pero en cualquier caso el fisico actua con una hipotesis teorica en su cabeza antes del experimento, dado que previamente ha debido disenyarlo para conseguir una serie de resultados. Otra cosa es que a partir de los datos de su comprobacion, y a tenor de otros resultados, modifique sus hipotesis y esta modificacion actue sobre las futuras comprobaciones. Pero, en cualquier caso, en primer lugar, antes de una observacion, el experimentador -por lo ampliamente general- decide un metodo, un lugar y un tiempo. Y eso es teoria (metodo hipotetico-deductivo). Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Mon, 02 Dec 1996 20:23:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tambien hallo muy interesante la discusion sobre matematicas y ciencia. Parece ser que vivimos en un universo de regularidades, algunas mas sencillas (las salidas del Sol o la Luna) y otras mas complejas (la relatividad). Para descubrir dichas regularidades las matematicas nos pueden servir mucho. Ellas describen el mundo natural (desde nuestra optica), hallan regularidades en su comportamiento, y ritmos a veces invisibles a la experiencia directa humana (al sentido comun). En su sofisticaci=F3n son capaces de reducir la aparente complejidad del cosmos en una serie de teoremas num=E9ricos b=E1sicos. Pero no tienen nada que ver con el cosmos,= son una especulacion humana que a veces tiene su reflejo en la naturaleza. Hay ramas de las matematicas que nunca seran reales y elementos de la realidad que dificilmente seran matematizables. Tienen otro problema, y es que no interpretan nunca. Tal vez sus resultados se puedan interpretar, pero en si mismos no seran ninguna interpretacion. Lo que hay detras de esos numeros dependera del cuadro conceptual del investigador. Los numeros, en si, son solo numeros, y no saben nada acerca de la naturaleza. Simplemente detectan repeticiones y son capaces de describirlas mediante el metodo de las formulas. Estas formulas nos permiten predecir, ya que se basan en hechos pasados, los lapsos y condiciones matematicas de su posible futura ocurrencia. Sera a partir de las matematicas que se debera interpretar, tratando de entender el porque de las regularidades observadas. Las matematicas cuantitativas detectan regularidades, pero estas regularidades pueden no ser significativas, dado que pueden ser meramente repeticiones -debidas al azar- especialmente largas. Si tiraramos una moneda no trucada, podria perfectamente, durante algun tiempo, seguir un esquema determinado de cara-cara-cruz, marcado solo por el azar, pero que seria regular y por tanto (en parte) matematizable. Y ello quizas sea mas frecuente de lo que se cree, ya que en la naturaleza parece ser que las monedas est=E1n cargadas, lo que dificulta nuestra interpretaci=F3n, al= aparecer extra=F1as regularidades. Estamos en un mundo de propensiones, m=E1s que de posibilidades, como indicaba Popper. Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: Re: FRAUDES Date: Mon, 2 Dec 1996 20:59:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 07:33 PM 12/2/96 +0100, you wrote: >bartolo@Complex.upc.es wrote: >>=20 >> En la "Revista de Fisica" (UB) 2n semestre de 1994 aparece un articulo >> titulado: "UNA GUIA DE CAMPO PARA EL PENSAMIENTO CRITICO" de James W.= Lett. >> Se trata de una traduccion al catalan del original de 1990 en "Skeptical >> Inquirer". >>=20 >> Lett propone como una de los motivos para la popularidad de las creencias >> paranormales "la ineficacia de la educacion publica, que en general no >> consigue ensenyar a los estudiantes los rudimentos del pensamiento= critico." > >Yo tambi=E9n me dedico a esto de la ense=F1anza y a=F1o tras a=F1o tengo= que >luchar con el "hor=F3scopo". Pero este a=F1o tengo un grupo de 2=BA FP= donde >lo primero que me preguntaron al entrar en clase fue cual era mi signo >zodiacal para tratar de averiguar de esa manera como les iba a ir eso de >la f=EDsica y la qu=EDmica. > Para arreglar m=E1s la cosa tengo en clase una "brujita" que cuando se >pone a hablar del mal de ojo, como ejemplo de interacci=F3n a >distancia,(para ella es "igual que con la gravedad esa") da hasta miedo >:-) > Les conte el caso de unos "experimentos" donde a un grupo de >estudiantes se les confecciona una carta astral por eminentes >astr=F3logos, pidiendoles a continuaci=F3n que evaluen el grado de acierto >en las predicciones, obteniendo unos resultados muy altos y superiores a >lo esperado por el azar. Despu=E9s se realiza la misma operaci=F3n con otro >grupo pero esta vez se entregan las cartas de manera que a ninguno le >toca la suya y el resultado en la evaluaci=F3n de acierto es igualmente >alto. > En principio les impresiona, la bruja ni se inmuta, pero transcurrido >el tiempo siguen leyendo los hor=F3scopos por que simplemente les >divierte. La f=EDsica tambi=E9n les entretiene pero ven las dos cosas como >aspectos distintos de la realidad. Como dice Bartolo lo del m=E9todo >cient=EDfico les aburre si no se adorna con mil historietas. > >Yo tambi=E9n espero vuestra ayuda. > > >Antonio G=F3mez G=F3mez > Antonio,=20 No tengo -en absoluto- experiencia en ensennanza, y supongo que lidiar con los alumnos, con el espiritu tribal que suelen tener, debe ser un trabajo agotador las mas de las veces. En cuanto a la supersticion, hay experiencia sobrada que indica que el ataque frontal es contraproducente. Es preferible buscar el absurdo, pero de algun modo que parezca casual e inocente, pero tiene que ser un grado de absurdo tal, que tus alumnos descarten por excesivo. De ahi, a descartar todo lo demas -incluida la religion, que no es mas que una supersticion muy sofisticada- no hay mas que un paso. Es mas, se me ocurre que se podria empezar a provocar por la religion; puesto que es bastante probable que esa estrategia seria bien acogida. Y si leen los horoscopos *solo* porque les divierte, pues no hay problema, no? Saludos y buena suerte Javier ssta@lix.intercom.es =20 ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Mon, 2 Dec 1996 21:47:32 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Mon, 2 Dec 1996, Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > Sobre el interesante debate acerca de la metodologia de la fisica, indicar > que aunque el tema me viene un poco lejano, creo que debo apoyar la > hipotesis de que primero en fisica es la teoria y luego la comprobacion: > primero es la hipotesis y despues su contrastacion empirica, con la cual la > hipotesis previa se refuta o se sigue admitiendo como correcta. Yo diria que ni lo uno ni lo otro. Esto es como decir que que fue primero, si la gallina o el huevo. > Un experimento siempre fuerza la realidad, obligandola a acelerar sus > procesos. Para forzar la realidad, para saber que observar (y como) hace > falta una concepcion del mundo previa que marque las pautas experimentales u > observacionales. Muy cierto. Pero tambien ocurre que en ocasiones nos encontramos con experimentos que no responden a nuestras espectativas teoricas y son precisamente esos los que desencadenan una revolucion cientifica. Aunque es verdad que no siempre son solo los experimentos los que causan eso. Yo no sabria decir seguro si lo que llevo a Einstein a la teoria de la relatividad fue el experimento de Michelson-Morley o la derivacion de las ecuaciones de Maxwell de que la velocidad de la luz es constante, o ambas cosas. En la mecanica cuantica el asunto si parece estar un poco mas claro: la radiacion del cuerpo negro. > Otra cosa es que a partir de los datos de su comprobacion, y a tenor de > otros resultados, modifique sus hipotesis y esta modificacion actue sobre > las futuras comprobaciones. Claro, pero en ese caso es el experimento el que esta forzando la hipotesis. Es la gallina saliendo del huevo. > experimentador -por lo ampliamente general- decide un metodo, un lugar y un > tiempo. Y eso es teoria (metodo hipotetico-deductivo). El metodo en realidad es: ...-hipotetico-deductivo-experimental-hipotetico-deductivo-experimental-... Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Mon, 2 Dec 1996 22:11:36 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Mon, 2 Dec 1996, Ricardo Aler Mur wrote: > cosas. En la mecanica cuantica el asunto si parece estar un poco mas > claro: la radiacion del cuerpo negro. Aqui me medio rectifico ... si no recuerdo mal, tambien existia el problema (teorico) de que, si la mecanica fuera clasica, los electrones acabarian perdiendo energia y "cayendo" hacia el nucleo. Ese problema teorico apuntaba hacia una nueva mecanica. En fin, que siempre hay de todo. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Tue, 03 Dec 1996 08:44:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit MIGUEL MARCO wrote: > Todo esto viene a decir que un modelo matematico global del > universo no deberia, en principio, tratar sobre su naturaleza concreta (por > ejemplo, no tendria porque estudiar si existen las matematicas o no en ese > universo). Deberia estudiar, en cambio, las leyes que rigen el > COMPORTAMIENTO del sistema modelizado. Esta es la forma que tienen los > modelos matematicos descriptivos, y es lo que les hace validos para > predecir comportamientos futuros y para describir diferentes sistemas. ?Y por que no? Si tuvieramos una teoria del todo de tipo dinamico, es decir en funcion del estado del universo fueramos capaces de obtener el estado siguiente, todo, absolutamente todo, deberia obtenerse como consecuencia de la teoria (una vez conocido el estado inicial). Teoricamente deberia verse la formacion de la tierra, el nacimiento de la vida, la evolucion, la aparicion del hombre, sus creaciones, las matematicas, e incluso la propia teoria del todo. !!! Un modelo que se produce a si mismo !!! Aunque en la practica obtener estos resultados de las supuestas ecuaciones fuera inviable, teoricamente seria posible: la teoria deberia dejar que fuese posible. La existencia de las matematicas en el universo ya esta demostrada (preguntale a cualquiera crio que este aprendiendo a sumar si existen o no), y ademas la cuestion de su existencia no tiene nada que ver con su naturaleza concreta. Probablemente un cosmologo diga que este razonamiento es pueril y esta plagado de errores. Yo solo lo planteaba como un camino mas util que el de decir que el universo es matematicas y aplicando Godel no se que extrannas consecuencias se obtenian. A veces tengo la impresion de que no se entiende bien lo que escribo ... (seguro que es culpa mia, que no me explico bien). Saludos cordiales, Fernando ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Mon, 2 Dec 1996 21:34:54 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 21:47 02/12/96 -0100, you wrote:. Yo >no sabria decir seguro si lo que llevo a Einstein a la teoria de la >relatividad fue el experimento de Michelson-Morley o la derivacion de las >ecuaciones de Maxwell de que la velocidad de la luz es constante, o ambas >cosas. En la mecanica cuantica el asunto si parece estar un poco mas >claro: la radiacion del cuerpo negro.... > > Ricardo Aler. > Este de Einstein es un punto un poco obscuro. En el libro de Abraham Pais sobre Einstein (uno de los mas completos) aun no se consigue aclarar muy bien si Einstein se dejo o no influenciar por la experiencia de Michelson-Morley. Parece que Einstein siempre respondia "no recuerdo", aunque si reconocia la influencia que tuvo Lorenz (a proposito, fue Lorenz quien primero propuso el encogimiento espacial para explicar la experiencia M.Morley, pero todos se rieron, inclusive sus ecuaciones son muy parecidas a las de Einstein). Miguel ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: Genetica Date: Tue, 3 Dec 1996 10:36:41 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 1 Dec 96 at 23:32, Jose Maria Revidiego wrote: > He le=EDdo que se ha demostrado que todas las razas son gen=E9ticamente > iguales. =BFPodr=EDa explicarme alguien algo de esto? "Quod verum est de E. coli et verum est de E. lephante" Esta frase jocosa, que creo que es de J. Monod, lo puede explicar. Los mecanismos gen=E9ticos esenciales existentes en las bacterias (como Escherichia coli, est=E1n tambi=E9n en el elefante. > Si esto es as=ED > =BFporqu=E9 las personas de piel negra tienen otro olor corporal y m=E1s > melamina(creo que se llama) en la piel? =BFLa melamina es verdad que > protege del c=E1ncer de piel y que los negros son mucho menos propensos > a =E9l? Ahora bien, de decir que los mecanismos gen=E9ticos son iguales a decir que el contenido informativo de los genes es el mismo, hay un abismo. No hay m=E1s que mirar alrededor para ver que es falso. (Por cierto, se dice "melanina". Lo otro tiene que ver con la carpinter=EDa.) > Todo esto viene a que me parece una estupidez pensar que una persona > es diferente por ser de otra raza, me refiero gen=E9ticamente, y a veces > he pensado que si me encuentro con alg=FAn descelebrado de estos que > piensan que hay razas superiores e inferiores, no sabr=EDa que > contestarle cuando me dijera que si todos somos gen=E9ticamente iguales > porque tienen los negros otro olor corporal y otro componentes > qu=EDmicos diferentes a otras razas. Y de las disquisiciones sobre similitud gen=E9tica a las discusiones sobre igualdad de derechos va otro abismo. Es m=E1s, nadie ha podido fundamentar lo uno en lo otro. > Yo supongo que en realidad somos todos diferentes, no s=F3lo con > respecto a las razas, sino tambi=E9n con respecto a individuos tomados y > comparados de uno en uno porque sino todos ser=EDamos iguales y unos > tienen el pelo rubio, otros negro, etc., =BFQue quiere decir que somos > gen=E9ticamente iguales? Por favor explic=E1rmelo de una manera lo m=E1s > sencilla posible porque no tengo demasiados conocimientos de la > materia, aunque si alguno. Pues s=ED. Casi todos somos diferentes (salvo gemelos univitelinos), pero esto no es decir nada nuevo. Otra cosa es entrar en consideraciones sobre los mecanismos gen=E9ticos que s=ED que son iguales entre los individuos de la misma especie. Por eso nos podemos aparear (con perd=F3n) independientemente de la forma, tama=F1o, color, olor y sabor :-) y generar un cont=EDnuo de mezclas la mar de interesante. Salud. -------------------------- Jos=E9 Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: Miguel Conde de Simon To: "Escepticos." Subject: Re: FRAUDES Date: Tue, 03 Dec 1996 08:49:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (X11; I; HP-UX A.09.07 9000/712) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit bartolo@Complex.upc.es wrote: > > Falsable > Reproducible > Argumentado logicamente > Universal > Digno y honesto > Exhaustivo > Suficiente........................ FRAUDES > Fantastico. Me ha gustado, si senhor :-) > Empezaremos con FALSABLE: > > (1) Que significa FALSABLE? > > Ejemplo: los CREACIONISTAS dicen que el universo no tiene mas de 10000 > anyos. Pero podemos observar estrellas a millones de anyos luz. La velocidad > de la luz es finita. Luego la luz que vemos ahora fue emitida por esas > estrellas hace millones de anyos. Solucion creacionista: "Dios creo la luz > de esas estrellas ya viajando en el momento de la creacion hace 10000 > anyos"(sic) . Evidentemente no puede concebirse un hecho que falsee tal > proposicion. Nada puede invalidar esa explicacion. No es FALSABLE. > > Me gustaria que contribuyerais con ejemplos semejantes. > Estoy abierto a cualquier sugerencia. Otro ejemplo: En este momento hay un loro invisible volando sobre tu cabeza (ya se, es un poco surrealista, pero no es falsable ;-) Has echado un vistazo a los FAQs de: sci.skeptic: http://www.rediris.es/ftp/docs/faq/sci/skeptic/ talk.origins: http://www.rediris.es/ftp/docs/faq/talk/origins/ talk.atheism: http://www.cis.ohio-state.edu/hypertext/faq/usenet/atheism/logic/ Puedes sacar ideas de ahi. Saludos, --- Miguel -- ---------------------------------------------------------------- Miguel Conde e-mail: mconde@tid.es | Saludos al CESID, SdB-Altran en Telefonica I+D | que m'estara Madrid - SPAIN | cushando... ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: RE: la luna de nuevo.... Date: Sat, 30 Nov 1996 11:40:18 +-100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 ---------- De: Jose M. Bello Dieguez[SMTP:jmbello@ctv.es] Enviado el: sabado 30 de noviembre de 1996 3:10 Para: Escepticos. Asunto: Re: la luna de nuevo.... * Es que todo este razonamiento esta de mas. Son unos hijos de puta, y no * hay nada mas que decir salvo decirselo. Y que conste que no soy, a * priori, un tipo combativo contra lo paranormal. Pero cuando se juega con * el dolor de las personas, es otra cosa. Hijos de puta, y punto (que * nadie me llame machista ni cosas parecidas. Empleo el insulto "hijo de * puta" como el mas fuerte existente en lengua castellana. Como decia * Valle Inclan: "... al espanhol hirsuto / es mentarle la madre / mentarle * lo absoluto...". Es decir: empleo lo de "hijo de puta" con intencion de * ofender, e incluso con la mas fuerte intencion de ofender que me resulta * posible. Con perdon de los hijos y de las putas). * JM Supongo que ya sabras que en castellano castizao hay tres tipos de hijos de puta, a saber: 1) El hijo de puta "per accident" 2) El hijo de puta "per se" 3) El hijo de puta esferico El hijo de puta "per accident" es aquel cuya madre es una puta, pero que el es normal, tirando a buena persona. El hijo de puta "per se" es un autentico hijo de puta, aunque su madre sea una santa. Y por fin esta el hijo de puta esferico, que es un hijo de puta lo mires por donde lo mires. Un abrazo FARES ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Lanmack Date: Tue, 3 Dec 96 17:54:29 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) El mensaje me reboto, asi que lo envio de nuevo: Hola! >Hola, por si a alguien le interesa citare algunos casos de herencia >inducida por el ambiente: La mayoria de los casos que cuentas sencillamente NO LO CREO. >- Si se elimina la pared de una bacteria sus descendientes carecen de >ella. >- Si el protozoo oxytricha se corta transversalmente cada parte >originara un animal doble. No lo veo explicacion, porque si yo saco la "pared" de la bacteria, como es que esa informacion se trasmite a su ADN? El segundo item me parece mas dificil todavia. >- Ciertas moscas infectadas por el virus sigma son resistentes al CO2 y >transmiten el virus a su descendencia la cual sera tambien resistente a >dicho gas. Esto podria ser, por el simple hecho que los virus insertan su ADN (o ARN) en el genoma huesped, y puede ser copiado libremente. Eso si, tendrian que infectar las celulas sexuales (no solo las somaticas) para que efectivamente pase a la descendencia. >- el protozoo euglena pierde los cloroplastos al tratarlo con >estreptomicina. Sus descendientes carecen de dichos organulos. La estreptomicina podria afectar directamente (ademas de los cloroplastos) al gen que lo forma. >- los cromosomas de raton contienen muchos genes procedentes de >retrovirus adquiridos por infeccion. Si, esto PODRIA ser factible. >Los datos estan sacados de *investigacion y ciencia*. Buscare mas por si >interesa. Por favor, mandame todos los datos que encuentres al respecto, porque me suena todo esto mas a ciencia ficcion que a algo publicado en *investigacion y ciencia*. Por mi lado voy a averiguar si alguien conoce de estos casos que me nombras. -- Regards, Seba. ************************************************************************* ** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * ************************************************************************* ** -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Genetica Date: Tue, 3 Dec 96 17:57:07 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Este mensaje tambien reboto, asi que lo re-envio: Hola! >He le=EDdo que se ha demostrado que todas las razas son gen=E9ticamente >iguales. =BFPodr=EDa explicarme alguien algo de esto? Si esto es as=ED No se a que se refieren, pero ningun individuo tiene el mismo componente genetico igual a otro (salvo los gemelos homocigotas). >=BFporqu=E9 las personas de piel negra tienen otro olor corporal y m=E1s >melamina(creo que se llama) en la piel? =BFLa melamina es verdad que >protege del c=E1ncer de piel y que los negros son mucho menos propensos >a =E9l? Esa es una de las tantas diferencias entre las razas. No es solamente el color de la piel, por ejemplo los rasgos de la cara son distintos (labios mas anchos, frente mas amplia). Tambien tienen mas frecuencia del gen del pelo moto (enrulado) que los caucasicos. En el tema espefico de la melanina, este es un pigmento que protege a la piel de los rayos UV del Sol. La incidencia del cancer es muy distinta en blancos y en negros, aunque muchas de estas diferencias se deben a factores socio/economicos, otras son de indiscutible origen genetico. Aca tengo un estudio (*) donde tratan de separar una cosa de otra. Porque las estadisticas estan hechas de todos los blancos comparadas con los negros, en este estudio hacen pesar las diferencias socioeconomicas (ingreso familiar, porcentage bajo el nivel de pobreza y an~os de educacion) y con esto se ven mejor que tipos de cancer tienen que ver con los componentes geneticos y cuales no. Los canceres mas frecuentes en negros por incidencia genetica son: Rin~on, mieloma multiple, prostata y utero. (*) Contribution of Socioeconomics Status to Black/White Diffrences in Cancer Incidence. McWhorter WP, Schatzin AG (Natl Cancer Inst, Bethesda, Md) Cancer 63:982-987, March 1, 1989. >tienen el pelo rubio, otros negro, etc., =BFQue quiere decir que somos >gen=E9ticamente iguales? Por favor explic=E1rmelo de una manera lo m=E1s >sencilla posible porque no tengo demasiados conocimientos de la >materia, aunque si alguno. Lo de "geneticamente iguales" se debe referir a que somos todos de la misma especie. Eso significa que si bien hay diferencias entre nuestra carga genetica, no son tantas que no nos permitan cruzarnos entre nosotros y tener descendencia fertil. La definicion clasica de especie es esa, los individuos, para ser de la misma especie, tendrian que potencialmente poder cruzarse y dar descendencia fertil. Un ejemplo claro y visible son los perros: Hay perros muy variados como los dalmatas, los pekineses, los ovejeros alemanes. Pero son todos perros, por mas distintos que sean y no se parescan mucho entre ellos. Porque si se cruzan dan perros que a su vez pueden reproducirse sin problemas. En los seres humanos, somos de la especie "homo sapiens" y las 3 razas mas comunes son "caucasicas", "mongoides" y "negroides". Lo de mejor o peor, es todo muy relativo. Y cuando alguien se mete en el tema lo tildan de racista. Por ejemplo en los test de IQ (coeficiente intelectual) los negros (en promedio) sacan menos puntos que los blancos (tambien en promedio). Hay gente que dice que esto es porque los test de IQ fueron disen~ados por blancos y responden a sus patrones socio-culturales. Y si nos ponemos a criticar este estudio, tambien se podria decir que el mismo test de IQ esta muy cuestionado en general. Yo no tengo opinion porque el tema no me interesa, solo doy los datos. Decia que esto es relativo porque si tomamos un escandinavo rubio con ojos celestes y piel muy blanca y lo ponemos en el Ecuador no la va a pasar muy bien. Yo mismo he visto unos chicos que vivian en Usuahia (el extremo mas al sur de la Argentina, cerca del circulo polar antartico) y los conoci en la playa donde veraneabamos (Monte Hermoso). Era increible las quemaduras que tenian cuando se exponian un rato al sol. Quedaban como camarones, por lo que a partir del segundo dia tenian que estar en la playa con remera y gorra. -- Regards, Seba. ************************************************************************* ** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * ************************************************************************* ** -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Principio antropico y electrodomesticos sanadores Date: Tue, 3 Dec 1996 23:04:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola, hola. Se ha mencionado ultimamente por aqui el principio antropico. A favor y en contra de su validez. No tengo muy claro de cual es la formulacion precisa y que pretende justificar, asi que si alguien lo mandara le estaria bastante agradecido. Y de paso comento una entrevista que aparecio el viernes en el programa de Alfonso Arus en la TV3. Javier Cardenas hablaba con una mujer que no se si se lo creia o no pero decia que los electrodomesticos tenian propiedades magicas. Por ejemplo, la lavadora lava. De forma que si tenemos problemas con nuestra casa (supongo que de espiritus o mal de ojo o algo asi), metemos una foto y le damos unos lavados y la casa queda limpia. Pero advertia (de forma bastante insistente) que habia que consultarle a ella antes de conjurar los poderes de los aparatos. Porque junto con la foto de la casa habia que poner una nota con lo que querias. A una mujer que no lo habia hecho asi le habian limpiado la casa en el sentido delictivo de la palabra. Lo que no aclaraba si las lavadoras extranjeras entendian el espaqol o habia que traducirselo a su idioma de fabricacion, por llamarlo de alguna manera. Otro uso de la lavadora, esta vez del centrifugado: para adelgazar. El centrifugado elimina el agua sobrante de la ropa, el simil es obvio. Tambien contaba que una mujer metio la escritura de un piso en el congelador de forma que paralizo la venta, si le hubiera consultado hubiera sabido que para acelerar el proceso tenia que ponerlo en el microondas. (De cualquier manera parece logico, aunque puede que para saber cuanto tiempo y a que potencia se tiene que poner si que hagan falta mas conocimientos.) Asi va el mundo... ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: ... Einstein .... Date: Tue, 3 Dec 1996 12:29:18 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Aqui va un punto de vista un tanto diferente a lo siempre aceptado sobre Einstein ... ruego me disculpen sobre mi chovinismo (soy un poco ... una mitad digamos, Frances). Una vez mas pido me disculpen por lo largo de mis textos. >At 21:47 02/12/96 -0100, you wrote:. Yo >>no sabria decir seguro si lo que llevo a Einstein a la teoria de la >>relatividad fue el experimento de Michelson-Morley o la derivacion de las >>ecuaciones de Maxwell de que la velocidad de la luz es constante, o ambas >>cosas. En la mecanica cuantica el asunto si parece estar un poco mas >>claro: la radiacion del cuerpo negro.... >> >> Ricardo Aler. >> > >Este de Einstein es un punto un poco obscuro. En el libro de Abraham Pais >sobre Einstein (uno de los mas completos) aun no se consigue aclarar muy >bien si Einstein se dejo o no influenciar por la experiencia de >Michelson-Morley. >Parece que Einstein siempre respondia "no recuerdo", aunque si reconocia la >influencia que tuvo Lorenz (a proposito, fue Lorenz quien primero propuso el >encogimiento espacial para explicar la experiencia M.Morley, pero todos se >rieron, inclusive sus ecuaciones son muy parecidas a las de Einstein). > >Miguel Si, bastante oscuro el punto de Einstein sobre la relatividad. Aqui les voy a presentar a un matematico Frances: Henri Poincare. Si, este es un de los matematicos mas importantes de su epoca (1854-1912) .. trabajo en geometria diferencial, topologia, calculo de probabilidades, analisis funcional entre otros .... un "monstruo" de las matemeticas. Tambien se dedico a la fisica metematica donde aporto enormes avances ... resolvio el problema de la interaccion a tres cuerpos (sin computador!!!) dando las trayectorias y todo. Mostro particularmente que las trayectorias podian ser muy desordenadas y muy sensibles a las condiciones iniciales: lo que conocemos hoy como la base de la teoria del caos. Por que demonios les hablo de Poincare? Simple: Junto a Lorentz hecharon las bases de la relatividad. Si, estos dos grandes personages de la historia trabajaron durante unos 10 agnos sobre el problema de la experiencia de Michelson y Morley. Poincare enuncia el concepto de relatividad (el es el que le dio el nombre de relatividad) desde 1899 en su curso de Electricidad y Optica: "Considero como muy probable que los fenomenos opticos dependen solamente de los movimientos relativos de los cuerpos materiales presentes". En 1900 escribe refiriendose a que la energia luminosa posede una inercia: m=E/c2 ... lo que no esta tan lejos del conocido E=mc2!!! De hecho, como Lorentz lo reconocio, fue Poincare quien establecio el grupo de transformaciones (a partir de las equaciones de Lorentz) que hoy llevan su nombre: transformaciones de Lorentz ... esto fue publicado poco antes de la publicacion de Einstein (1905) ... Hay varios hechos oscuros ... primero, Einstein en su publicacion sobre la relatividad no cita ningun trabajo anterior lo que era extragno ya que ya en esa epoca era de rigor la citacion de publicaciones anteriores. Es imposible que Einstein no estuviese al tanto de los trabajos de Lorentz y Poincare: por su trabajo tenia acceso a toda la informacion, ademas Einstein era capaz de leer el Frances sin dificultad. Segundo, Einstein nunca tuvo el premio nobel por su trabajo sobre la relatividad, lo obtuvo por su trabajo sobre el efecto fotoelectrico ... los cientificos de la epoca y de la academia real de ciencia de Suecia estaban al tanto de todo eso yo creo. Poincare, matematico, muere en 1912 despues de una carrera brillantisima. Yo no niego la genialidad de Einstein ni mucho menos, solo me referio a un punto preciso que fue el de la relatividad y su pequegna historia. No estoy seguro de entender el porque Einstein tuvo tanta (excesiva???!!!!) popularidad ... ni porque la relatividad tuvo (y tiene aun) tanta popularidad. Solo lo constato. Serge Bibliografia .... Jules Laveugle en el mensual de los "viejos" de Politecnica, Abril 1994 (publicacion la escuela politecnica). Renaud de la Taille en Science et Vie, avril 1995 (*publicacion francesa de vulgarisacion cientifica). Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Martin H. Olivella" To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Tue, 3 Dec 1996 13:58:27 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola: Veo que muchos se preguntan por la densidad de particulas fundamentales. Soy estudiante de fisica y ante tales preguntas mis profesores suelen responder: Y cual es el problema? Que la densidad de una particula este indeterminada no representa ningun problema a la hora de hacer calculos. Los calculos cuanticos tienen en cuenta la masa, spin, velocidad, etc. de la particula pero en este momento al menos no recuerdo de nada que necesite de la densidad de una particula. Cuando uno trata con distribuciones (por ejemplo distribuciones de carga o de masa) a veces es util reeplazar a una particula "puntual" (delta de Dirac) por el limite de una gaussiana haciendo que el ancho tienda a 0. En sintesis, matematicamente no hay grandes problemas con esta cuestion. Por otra parte, el principio de incertidumbre (que ya es un teorema para el que no lo sepa) no nos permite decir que una particula este exactamente en un punto X (a menos que no sepamos absolutamente nada de su velocidad) y ademas generalmente uno tiene particulas puntuales pero lo unico que conoce son sus funciones de onda (si las pudo calcular!). O sea que aunque en el sentido comun suene una alarma avisando "densidad infinita", es controlable a nivel matematico. En cuanto a los problemas de interpretacion que acarree no son tan grandes comparados con cosas tales como el spin por ejemplo. En fin, la naturaleza es sadica; le da al hombre el afan de entender cosas que ella misma se encarga de ocultarnos. =========================================================================== Martin Horacio Olivella Tel: +54 1 349-6224 Fax: +54 1 349-6263 Buenos Aires, Argentina e-mail: martin@hp827.mecon.ar --------------------------------------------------------------------------- Un hombre sin religion es como un pez sin bicicleta A man without religion is like a fish without a bike =========================================================================== ---------- End of message ---------- From: "Martin H. Olivella" To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Tue, 3 Dec 1996 13:58:27 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola: Veo que muchos se preguntan por la densidad de particulas fundamentales. Soy estudiante de fisica y ante tales preguntas mis profesores suelen responder: Y cual es el problema? Que la densidad de una particula este indeterminada no representa ningun problema a la hora de hacer calculos. Los calculos cuanticos tienen en cuenta la masa, spin, velocidad, etc. de la particula pero en este momento al menos no recuerdo de nada que necesite de la densidad de una particula. Cuando uno trata con distribuciones (por ejemplo distribuciones de carga o de masa) a veces es util reeplazar a una particula "puntual" (delta de Dirac) por el limite de una gaussiana haciendo que el ancho tienda a 0. En sintesis, matematicamente no hay grandes problemas con esta cuestion. Por otra parte, el principio de incertidumbre (que ya es un teorema para el que no lo sepa) no nos permite decir que una particula este exactamente en un punto X (a menos que no sepamos absolutamente nada de su velocidad) y ademas generalmente uno tiene particulas puntuales pero lo unico que conoce son sus funciones de onda (si las pudo calcular!). O sea que aunque en el sentido comun suene una alarma avisando "densidad infinita", es controlable a nivel matematico. En cuanto a los problemas de interpretacion que acarree no son tan grandes comparados con cosas tales como el spin por ejemplo. En fin, la naturaleza es sadica; le da al hombre el afan de entender cosas que ella misma se encarga de ocultarnos. =========================================================================== Martin Horacio Olivella Tel: +54 1 349-6224 Fax: +54 1 349-6263 Buenos Aires, Argentina e-mail: martin@hp827.mecon.ar --------------------------------------------------------------------------- Un hombre sin religion es como un pez sin bicicleta A man without religion is like a fish without a bike =========================================================================== ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Genetica Date: Sun, 1 Dec 96 22:12:28 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >He le=EDdo que se ha demostrado que todas las razas son gen=E9ticamente >iguales. =BFPodr=EDa explicarme alguien algo de esto? Si esto es as=ED No se a que se refieren, pero ningun individuo tiene el mismo componente genetico igual a otro (salvo los gemelos homocigotas). >=BFporqu=E9 las personas de piel negra tienen otro olor corporal y m=E1s >melamina(creo que se llama) en la piel? =BFLa melamina es verdad que >protege del c=E1ncer de piel y que los negros son mucho menos propensos >a =E9l? Esa es una de las tantas diferencias entre las razas. No es solamente el color de la piel, por ejemplo los rasgos de la cara son distintos (labios mas anchos, frente mas amplia). Tambien tienen mas frecuencia del gen del pelo moto (enrulado) que los caucasicos. En el tema espefico de la melanina, este es un pigmento que protege a la piel de los rayos UV del Sol. La incidencia del cancer es muy distinta en blancos y en negros, aunque muchas de estas diferencias se deben a factores socio/economicos, otras son de indiscutible origen genetico. Aca tengo un estudio (*) donde tratan de separar una cosa de otra. Porque las estadisticas estan hechas de todos los blancos comparadas con los negros, en este estudio hacen pesar las diferencias socioeconomicas (ingreso familiar, porcentage bajo el nivel de pobreza y an~os de educacion) y con esto se ven mejor que tipos de cancer tienen que ver con los componentes geneticos y cuales no. Los canceres mas frecuentes en negros por incidencia genetica son: Rin~on, mieloma multiple, prostata y utero. (*) Contribution of Socioeconomics Status to Black/White Diffrences in Cancer Incidence. McWhorter WP, Schatzin AG (Natl Cancer Inst, Bethesda, Md) Cancer 63:982-987, March 1, 1989. >tienen el pelo rubio, otros negro, etc., =BFQue quiere decir que somos >gen=E9ticamente iguales? Por favor explic=E1rmelo de una manera lo m=E1s >sencilla posible porque no tengo demasiados conocimientos de la >materia, aunque si alguno. Lo de "geneticamente iguales" se debe referir a que somos todos de la misma especie. Eso significa que si bien hay diferencias entre nuestra carga genetica, no son tantas que no nos permitan cruzarnos entre nosotros y tener descendencia fertil. La definicion clasica de especie es esa, los individuos, para ser de la misma especie, tendrian que potencialmente poder cruzarse y dar descendencia fertil. Un ejemplo claro y visible son los perros: Hay perros muy variados como los dalmatas, los pekineses, los ovejeros alemanes. Pero son todos perros, por mas distintos que sean y no se parescan mucho entre ellos. Porque si se cruzan dan perros que a su vez pueden reproducirse sin problemas. En los seres humanos, somos de la especie "homo sapiens" y las 3 razas mas comunes son "caucasicas", "mongoides" y "negroides". Lo de mejor o peor, es todo muy relativo. Y cuando alguien se mete en el tema lo tildan de racista. Por ejemplo en los test de IQ (coeficiente intelectual) los negros (en promedio) sacan menos puntos que los blancos (tambien en promedio). Hay gente que dice que esto es porque los test de IQ fueron disen~ados por blancos y responden a sus patrones socio-culturales. Y si nos ponemos a criticar este estudio, tambien se podria decir que el mismo test de IQ esta muy cuestionado en general. Yo no tengo opinion porque el tema no me interesa, solo doy los datos. Decia que esto es relativo porque si tomamos un escandinavo rubio con ojos celestes y piel muy blanca y lo ponemos en el Ecuador no la va a pasar muy bien. Yo mismo he visto unos chicos que vivian en Usuahia (el extremo mas al sur de la Argentina, cerca del circulo polar antartico) y los conoci en la playa donde veraneabamos (Monto Hermoso). Era increible las quemaduras que tenian cuando se exponian un rato al sol. Quedaban como camarones, por lo que a partir del segundo dia tenian que estar en la playa con remera y gorra. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: lamarck Date: Fri, 29 Nov 96 23:37:30 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Hola, por si a alguien le interesa citare algunos casos de herencia >inducida por el ambiente: La mayoria de los casos que cuentas sencillamente NO LO CREO. >- Si se elimina la pared de una bacteria sus descendientes carecen de >ella. >- Si el protozoo oxytricha se corta transversalmente cada parte >originara un animal doble. No lo veo explicacion, porque si yo saco la "pared" de la bacteria, como es que esa informacion se trasmite a su ADN? El segundo item me parece mas dificil todavia. >- Ciertas moscas infectadas por el virus sigma son resistentes al CO2 y >transmiten el virus a su descendencia la cual sera tambien resistente a >dicho gas. Esto podria ser, por el simple hecho que los virus insertan su ADN (o ARN) en el genoma huesped, y puede ser copiado libremente. Eso si, tendrian que infectar las celulas sexuales (no solo las somaticas) para que efectivamente pase a la descendencia. >- el protozoo euglena pierde los cloroplastos al tratarlo con >estreptomicina. Sus descendientes carecen de dichos organulos. La estreptomicina podria afectar directamente (ademas de los cloroplastos) al gen que lo forma. >- los cromosomas de raton contienen muchos genes procedentes de >retrovirus adquiridos por infeccion. Si, esto PODRIA ser factible. >Los datos estan sacados de *investigacion y ciencia*. Buscare mas por si >interesa. Por favor, mandame todos los datos que encuentres al respecto, porque me suena todo esto mas a ciencia ficcion que a algo publicado en *investigacion y ciencia*. Por mi lado voy a averiguar si alguien conoce de estos casos que me nombras. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: la luna de nuevo.... Date: Sun, 1 Dec 96 14:07:24 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! [...] >P.S.: Contestar "Pues redacta tu el escrito" si que puede solucionar algo, >siempre que el mismo sea respaldado por los usuarios de esta lista (se envia >el escrito a esta misma lista, se respalda con mensajes de aprobacion o de >modificacion, y se envia el redactado final consensuado). Apoyo esta ultima opcion. Que alguien redacte un mensaje y quienes esten de acuerdo lo manifiesten en esta lista. Luego se imprime la carta con todos los avales. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: 416881@cienz.unizar.es (Miguel Marco) To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Tue, 3 Dec 1996 14:19:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 =46ernando Garcia-Valles Wrote: >Si tuvieramos una teoria del todo de tipo dinamico, es decir >en funcion del estado del universo fueramos capaces de obtener >el estado siguiente, todo, absolutamente todo, deberia >obtenerse como consecuencia de la teoria (una vez conocido >el estado inicial). Teoricamente deberia >verse la formacion de la tierra, el nacimiento de la vida, >la evolucion, la aparicion del hombre, sus creaciones, >las matematicas, e incluso la propia teoria del todo. !!! Un modelo >que se produce a si mismo !!! Aunque en la practica obtener estos >resultados de las supuestas ecuaciones >fuera inviable, teoricamente seria posible: la teoria deberia dejar >que fuese posible. Me parece que he sido yo el que no ha terminado de explicar bien lo que pretende decir. Cuando dije que el modelo matem=E1tico habla s=F3lo del comportamint= o del sistema me refer=EDa precisamente a lo que est=E1s diciendo: El modelo describir=EDa, como t=FA dices, la evoluci=F3n de un sistema con unas tales = leyes a partir de un estado inicial. Pero al aplicar al modelo a un sistema concreto (Como el universo f=EDsico en que vivimos, por ejemplo) tenemos una teor=EDa m=E1s completa y m=E1s concreta, que describe un s=F3lo sistema. El= modelo anterior era s=F3lo un conjunto de leyes; cualquier sistema que cumpla los axiomas del modelo podr=E1 ser modelizado (al igual que en el =E1lgebra, si compruebas que un conjunto cumple los axiomas de anillo, podr=E1s deducir qu= e tiene todas las propiedades de los anillos). Pero al aplicar la teoria concreta en un sistema, lo que t=FA llamas el estado inicial, pasa a formar partes del conjunto de axiomas de la teoria completa. Es decir, el modelo matem=E1tico dice: "Un sistema que cumpla estos axiomas se comportar=E1 as= =ED.". Si quieres que esto se convierta en "El universo va a evolucionar as=ED." Debes inclu=EDr lo caracter=EDstico del universo como parte de la teoria. Es decir, debes partir, como principio de la teor=EDa de que en el universo hay matem=E1ticas y matem=E1ticos; y que la teor=EDa que est=E1s aplicando exist= e. Luego no podr=E1s deducir la teor=EDa de s=ED misma, pues esa deducci=F3n= que t=FA har=EDas ser=EDa precisamente uno de los axiomas de los que partes. (Qu=E9 l= =EDo). Hasta pronto! Pablo casado Uru=F1uela y su nueva cuenta de la uni!!! =3D))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: la luna de nuevo.... Date: Tue, 03 Dec 1996 13:06:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Felix Ares de Blas wrote: > Supongo que ya sabras que en castellano castizao hay tres tipos de hijos de puta, a saber: > 1) El hijo de puta "per accident" > 2) El hijo de puta "per se" > 3) El hijo de puta esferico > > El hijo de puta "per accident" es aquel cuya madre es una puta, pero que el es normal, tirando a buena persona. > > El hijo de puta "per se" es un autentico hijo de puta, aunque su madre sea una santa. > > Y por fin esta el hijo de puta esferico, que es un hijo de puta lo mires por donde lo mires. > > Un abrazo > FARES Como propone Perez Reverte, hay un cuarto tipo: 4) el hijoputa (escrito asi, todoseguido, y en general en italica) Este es un tipo perfectamente normal, en general puteado por la vida. Mas abrazos. Fernando ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Principio antropico y electrodomesticos sanadores Date: Wed, 4 Dec 1996 11:51:14 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Tue, 3 Dec 1996, carlitos wrote: > Hola, hola. > Se ha mencionado ultimamente por aqui el principio antropico. A favor y > en contra de su validez. No tengo muy claro de cual es la formulacion > precisa y que pretende justificar, asi que si alguien lo mandara le estaria > bastante agradecido. Es que hay varias. La version debil dice que las leyes fisicas permiten nuestra existencia. Es trivial. La version fuerte dice que las leyes fisicas parecen estar especialmente disen~adas para que nosotros existamos. Si las modificaramos solo ligeramente, la vida no existiria (esto no es cierto del todo, como comente en un mensaje anterior). A partir de ahi ya te puedes imaginar que es lo que se concluye :) (erroneamente, claro). Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Carlos =?iso-8859-1?Q?Teller=EDa?= To: "Escepticos." Subject: Re: Principio antropico y electrodomesticos sanadores Date: Wed, 4 Dec 96 11:25:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Carlos Ungil comentaba >Tambien contaba que una mujer metio la escritura de un piso en >el congelador de forma que paralizo la venta, si le hubiera consultado >hubiera sabido que para acelerar el proceso tenia que ponerlo en el >microondas. (De cualquier manera parece logico, aunque puede que para >saber cuanto tiempo y a que potencia se tiene que poner si que hagan falta >mas conocimientos.) Asi va el mundo... > =BFOs imaginais a J.M. Aznar metiendo en el congelador de la Moncloa todas= las n=F3minas de los funcionarios? ------------------------------------------------------------- Carlos Telleria tel.: 908 - 93 26 81 carlos@santi.unizar.es =09 http://arp.home.ml.org ARP - Alternativa Racional a las Pseudociencias =20 apdo. 1516 50080 -ZARAGOZA- SPAIN Grupo de dise=F1o electronico Depto. de Ingenieria Eletronica y Comunicaciones Facultad de Ciencias - Universidad de Zaragoza -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: FRAUDES Date: Wed, 4 Dec 1996 13:03:32 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel Conde propone como no falsable: "En este momento hay un loro invisible volando sobre tu cabeza". Correcto. Puesto que esa afirmacion es sobre un instante particular, que inmediadamente queda en el pasado despues de enunciar la frase, jamas podra contradecirse. Ejercicio: ?Pero que diferencia hay entre esa frase y esta: "En este momento hay una golondrina "visible", aunque no desde nuestra posicion, a 200 m de altura sobre tu cabeza"? (Gracias por las direcciones, Miguel) Antonio Gomez clama al cielo horrorizado por los "Horroscopos". Cuentas un doble experimento a ciegas con cartas astrologicas (es una herramienta del metodo cientifico excelente. Siempre intento que disenyen dobles experimentos a ciegas... lo acaban entendiendo). Cuando trato la ASTROLOGIA me tomo la molestia de pedir las fechas y horas de nacimiento de los alumnos. Les cuento el pegote de que tengo un amigo astrofisico en la facultad que esta pirado con el tema de la astrologia (ellos ya saben que yo no creo). Y les propongo que participen en una apuesta entre el y yo. Nos jugamos una cena. Puntuaran una carta astral personalizada. Al cabo de una semana, aparezco con 25 sobres con sus nombres respectivos (tienen cabecera de la facultad, lo que proporciona mas seriedad). Les ruego que abran los sobres y no se los ensenyen entre si. Los puntuan del 0 al 5. Si la media esta entre 4 y 5 gana mi amigo. Las dos veces que lo he hecho ha funcionado como era de esperar: puntacion entre 4 y 5. Seguidamente les pido que se intercambien las cartas. Y la risa se produce. Entienden lo que ha sucedio y lo comentamos. ?Como es posible que la misma caracterizacion describa sumamente bien el caracter de todas y cada una de las distintas personas de clase? Despues de la experiencia realizan una segunda redaccion de opinion sobre el tema de la astrologia y compruebo el efecto conseguido. No deseo hablar de astrologia ahora. Pero viene a cuento por la respuesta que me ofrecio una chiquita a la experiencia. Es un caso sutil de FALSABILIDAD disfrazada: "Puesto que todas las personas son humanas y se parecen entre si, es normal que los horoscopos de caracterizacion de personalidad se parezcan entre si"(sic) Efectivamente, lo que demuestra la experiencia anterior es que se puede enganyar facilmente disenyando cartas astrales vacias. Nada mas. El paso siguiente fue contrastar distintos horoscopos de 20 revistas y por ultimo que ellos redactaran horoscopos (os aseguro que ya pueden trabajar como astrologos profesionales: dan el pego). Pero intentare centrarme: el caso anterior de FALSABILIDAD podemos llamarlo siguiendo a Lett: "si sale cara gano yo, si sale cruz pierdes tu". (SOLUCION MULTIPLE).Existen un monton de ejmplos en el mundo paranormal: * no coneguimos pruebas porque existe conspiracion gubernalmental (en OVNIS) * no curamos porque no tiene suficiente fe (en CURANDEROS) * no lo consigo por las vibraciones escepticas (en PSICOCINETICOS) * no adivine porque no mostraste profunda sinceridad de conocimiento (en el TAROT) (mas ejemplos por favor....) Existe una segunda clase de afirmaciones no falsables: "lo que sera, sera" (PROPOSICIONES NO DECLARADAS). Se trata de patranyas vacias de contenido inteligible. De modo que son inatacables: *Los cristales de cuarzo reestablecen el equilibrio y la armonia en la energia espiritual de una persona(NEW AGE) ?Que leches significa esto? *Jean Dixon predijo en 1988 que "Dan Rather podria (o tal vez no) ser hospitalizado"(desde luego aqui no puedo poner sic) (ADIVINACION) *Hace poco leia en un libro de RABDOMANCIA un ejercicio. Habia que entrenarse mucho para conseguir la "posicion de espera". Para algunas personas el pendulo se mueve en esa posicion. Para otras el pendulo esta quieto.... Pero usted entrene hasta conseguirlo.(!!)?Como se puede estar seguro de la posicion de espera si cualquier cosa vale? (mas ejemplos por favor.....) Si se os ocurre alguna variante, comentadlo. Bartolo. bartolo@complex.upc.es ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Wed, 4 Dec 1996 12:10:03 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Thu, 28 Nov 1996, Miguel Angel Velilla Mula wrote: > - Hay aun muchas cosas para descubrir en las ciencias FISICAS o estamos ya muy > cerca de la "teoria del TODO" (que amalgamaria Relatividad y Mec. Quantica), > y con lo cual todo, inclusive el origen del universo estaria explicado? > ( y una legion de fisicos teoricos quedarian sin empleo). Creo que estamos desbarrando algo en este tema. Lo que hoy se entiende por Teoria del Todo no pretende que a partir de ella se pueda deducir una vaca, por ejemplo. No ya porque el resultado (la vaca) no fuera computable (cosa que podria ocurrir) sino por motivos mas practicos. Nadie ha conseguido deducir una vaca de la mecanica cuantica, ni siquiera de la quimica, pero nos basta con que, en principio, una vaca se puede reducir a ellas. Eso es poco mas o menos lo que se pretende con una teoria de todo: reducir y sobre todo unificar. Unificar la Relatividad con la Cuantica. Unificar las leyes dinamicas y las condiciones iniciales. Unificar todas las fuerzas. Unificar todas las constantes y parametros que ahora mismo quedan sueltas e independientes (en las que se incluyen las masas de las particulas, por ejemplo). > Mi opinion personal: nunca podremos alcanzar a responder todo, y nunca > encontraremos una teoria del todo. En el sentido (limitado) en que digo, yo si creo que una Teoria del Todo es posible. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Carlos =?iso-8859-1?Q?Teller=EDa?= To: "Escepticos." Subject: Re: Genetica Date: Wed, 4 Dec 96 11:39:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >>He le=3DEDdo que se ha demostrado que todas las razas son gen=3DE9ticament= e >>iguales. =3DBFPodr=3DEDa explicarme alguien algo de esto? Si esto es as=3D= ED > >No se a que se refieren, pero ningun individuo tiene el mismo componente=20 >genetico igual a otro (salvo los gemelos homocigotas). > >Lo de "geneticamente iguales" se debe referir a que somos todos de la=20 >misma especie. Sospecho que el tema radica en que, biologicamente hablando, la definicion de ESPECIE es muy clara, como comentaba Sebastian. Pero la definicion de raza no esta tan clara. Es decir. Siempre se puede decir de dos individuos si son de la misma especie o no, pero no si son de la misma raza o no, porque aqui las diferencias son mas arbitrarias. Y lo que resulta cierto es que las diferencias gen=E9ticas entre, digamos, un pekines y un doberman= (dos razas bien diferenciadas de caninos) son mayores que entre dos humanos cualesquiera.=20 Simplemente, las diferencias *raciales* se explican por factores de aislamiento de los distintos pueblos. Es la misma razon por la que, por ejemplo, entre los Judios Askenazi el porcentaje de enfermos por fibrosis quistica es muy superior a la media. (evitare hablar de los vascos). Sencillamente, son pueblos que, historicamente, han vivido muy aislados del resto, y ciertos factores geneticos se potencian, mientras que otros desaparecen. En cualquier caso, me parece una estupidez recurrir a diferencias biologicas para argumentar a favor o en contra de ningun individuo o pueblo concreto. Un saludo. ------------------------------------------------------------- Carlos Telleria tel.: 908 - 93 26 81 carlos@santi.unizar.es =09 http://arp.home.ml.org ARP - Alternativa Racional a las Pseudociencias =20 apdo. 1516 50080 -ZARAGOZA- SPAIN Grupo de dise=F1o electronico Depto. de Ingenieria Eletronica y Comunicaciones Facultad de Ciencias - Universidad de Zaragoza -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Principio antropico y electrodomesticos sanadores Date: Wed, 4 Dec 1996 11:38:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:04 3/12/96 +0100, you wrote: >Hola, hola. Hola > Se ha mencionado ultimamente por aqui el principio antropico. A favor y >en contra de su validez. No tengo muy claro de cual es la formulacion >precisa y que pretende justificar, asi que si alguien lo mandara le estaria >bastante agradecido. Yo tampoco lo conozco con exactitud, pero mientras esperamos una respuesta satisfactoria, te dire que con el se pretende demostrar, por ejemplo, el sentido de la vida (humana) por el mero hecho de la existencia del hombre: si estamos, es porque podemos preguntarnos por que; ya que si no estuvieramos aqui, no podriamos hacerlo. Que alguien me corrija. > Y de paso comento una entrevista que aparecio el viernes en el programa de >Alfonso Arus en la TV3. Javier Cardenas hablaba con una mujer que no se si >se lo creia o no=20 Por todo lo que dices creo que te refieres a un individuo (lo siento, la palabra es masculina) llamado Raquel Llorca, autopresentada como "maga blanca". Su fama se debe a una primera aparicion en el programa del PP Navajo (decia que si te metias cartas en no se que bolsillo y en cierto orden, segun lo que quisieras, eran amuletos infalibles) y a otra vez que aparecio en el programa de la Primera de las ma=F1anas (como se llama... si, hombre, que sale tambien un andaluz que canta...) contando a Teresa Viejo, quien, o es una profesional como la copa de un pino, o se lo creia todo... yo voto lo segundo por su incapacidad para abrir el microondas que acompa=F1aba la entrevista (que por cierto podian haberlo dejado cerrado, porque estaba perdido de grasa). pero decia que los electrodomesticos tenian propiedades >magicas. Por ejemplo, la lavadora lava. De forma que si tenemos problemas >con nuestra casa (supongo que de espiritus o mal de ojo o algo asi), >metemos una foto y le damos unos lavados y la casa queda limpia. Pero >advertia (de forma bastante insistente) que habia que consultarle a ella >antes de conjurar los poderes de los aparatos. =20 Y menos mal que lo decia. Porque si la gente empieza a creerselo y mete en el microondas el anillo de bodas para calentar la relacion con la pareja... En definitiva, Raquel Llorca: un personaje a tener en cuenta que ha sabido labrarse un buen futuro. Y yo me pregunto: =BFa costa de quien? Buenas noches (de observacion astronomica, claro) Carlos ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Principio antropico y electrodomesticos sanadores Date: Wed, 4 Dec 1996 12:24:36 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Wed, 4 Dec 1996, Carlos =3D?iso-8859-1?Q?Teller=3DEDa?=3D wrote: > Carlos Ungil comentaba > >Tambien contaba que una mujer metio la escritura de un piso en > >el congelador de forma que paralizo la venta, si le hubiera consultado > >hubiera sabido que para acelerar el proceso tenia que ponerlo en el > >microondas. (De cualquier manera parece logico, aunque puede que para > >saber cuanto tiempo y a que potencia se tiene que poner si que hagan fal= ta > >mas conocimientos.) Asi va el mundo... > > >=20 > =BFOs imaginais a J.M. Aznar metiendo en el congelador de la Moncloa toda= s las > n=F3minas de los funcionarios? =BFY os imaginais a Benitez, del Oso, Carballal, Sierra, Guijarro, Canto,= =20 Carde=F1osa y un largo etc=E9tera metiendo su cerebro en el microondas? Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Genetica y política Date: Wed, 04 Dec 1996 13:23:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sebastian Bassi DIJO: > Hola! > >He le=EDdo que se ha demostrado que todas las razas son gen=E9ticamente > >iguales. =BFPodr=EDa explicarme alguien algo de esto? Si esto es as=ED > No se a que se refieren, pero ningun individuo tiene el mismo componente > genetico igual a otro (salvo los gemelos homocigotas). > >=BFporqu=E9 las personas de piel negra tienen otro olor corporal y m=E1s > >melamina(creo que se llama) en la piel? =BFLa melamina es verdad que > >protege del c=E1ncer de piel y que los negros son mucho menos propensos > >a =E9l? > Esa es una de las tantas diferencias entre las razas. No es solamente el > color de la piel, por ejemplo los rasgos de la cara son distintos (labios > mas anchos, frente mas amplia) [...] Pero si aquí el problema es que es un tema del que se pueden extraer inmediatamente conclusiones políticas totalmente fuera de onda. Es obvio, como dice Sebastián, que salvo los gemelos homocigotas no hay dos seres humanos que tengan idéntico componente genético. El problema radica en que dentro de la muy limitada diversidad del componente genético de la especie humana (digo muy limitada porque, a fin de cuentas, todo ser humano macho es capaz de reproducirse con todo ser humano hembra, salvo patología) existen determinadas "agrupaciones" que es lo que tradicionalmente hemos llamado "razas". Digo "agrupaciones", porque ya se me explicará si no lo que es un mulato respecto de la raza negra o blanca, o un eslavo respecto de la raza blanca o asiática. Estas "agrupaciones" son excelentes para hacer política, y lo eran mucho más en el pasado. Del reconocimiento de la existencia de diversas "razas" a buscar razones que hagan a unas "superiores" frente a otras "inferiores" o "agresoras" sólo hay un paso. Del reconocimiento de la existencia de diversas "razas" a asociar este concepto, haciéndolo cuadrar como sea, a un concepto nacional o imperial, pues tampoco hay más que un paso. Toda la convicción social de la política expansionista de Hitler, por ejemplo, está basada como es bien conocido en conceptos de este tipo. Buena parte de la de las guerras coloniales, también. A fin de cuentas, si uno es un "üntermenchen" (o como c*rajo se diga), o un "salvaje" sobre cuya humanidad existe discusión, su muerte es una media muerte. Hoy en día, el racismo es de mucha utilidad sobre todo para los ideólogos del euro-bunker y de la nación-alambrada USA. "Moros" y "chicanos" son tratados como en otros tiempos fueran tratados los "negros", los "üntermenchen", los "judíos" (curiosa antropología la que mezcla sin problemas religión y antropología), etc... Un saludo, Toni -- LA LIBERTAD NO ES UN MONOPOLIO | FREEDOM IS NOT A TRUST NO A LA CENSURA: LIBERTAD DE EXPRESIÓN Y DE OPINIÓN EN INTERNET FREE SPEECH ONLINE: STOP SPANISH MEDIA AGRESSIONS AGAINST THE NET ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Principio antropico y electrodomesticos sanadores Date: Wed, 04 Dec 1996 13:29:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Miguel A. Sabadell M DIJO: > żY os imaginais a Benitez, del Oso, Carballal, Sierra, Guijarro, CANTO, > Cardeńosa y un largo etcétera metiendo su cerebro en el microondas? Euh... perdón, żquién es ese Cantó? żTengo a algún tocayo metido a parasicólogo? ˇDios mío, qué vergüenza! ;-) Un saludo, Toni -- LA LIBERTAD NO ES UN MONOPOLIO | FREEDOM IS NOT A TRUST NO A LA CENSURA: LIBERTAD DE EXPRESIÓN Y DE OPINIÓN EN INTERNET FREE SPEECH ONLINE: STOP SPANISH MEDIA AGRESSIONS AGAINST THE NET ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: FRAUDES Date: Wed, 4 Dec 96 10:58:45 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Cuando trato la ASTROLOGIA me tomo la molestia de pedir las fechas y horas >de nacimiento de los alumnos. Les cuento el pegote de que tengo un amigo >astrofisico en la facultad que esta pirado con el tema de la astrologia [...] >entre 4 y 5. Seguidamente les pido que se intercambien las cartas. Y la risa >se produce. Entienden lo que ha sucedio y lo comentamos. ?Como es posible >que la misma caracterizacion describa sumamente bien el caracter de todas y >cada una de las distintas personas de clase? Te felicito por realizar esa experiencia! Es muy esclarecedora. >Pero intentare centrarme: el caso anterior de FALSABILIDAD podemos llamarlo >siguiendo a Lett: "si sale cara gano yo, si sale cruz pierdes tu". (SOLUCION >MULTIPLE).Existen un monton de ejmplos en el mundo paranormal: >* no coneguimos pruebas porque existe conspiracion gubernalmental (en OVNIS) >* no curamos porque no tiene suficiente fe (en CURANDEROS) >* no lo consigo por las vibraciones escepticas (en PSICOCINETICOS) >* no adivine porque no mostraste profunda sinceridad de conocimiento > (en el TAROT) >(mas ejemplos por favor....) No es del mundo paranormal pero creo que es un caso de estos. Ahora en Argentina la quin~ela (loteria) tiene un sistema "on-line", por lo que Loteria Nacional sabe en tiempo real a que numeros se esta apostando. Esto dio lugar a especulaciones. Una chica que tenia un amigo empleado de una agencia de loteria me conto lo siguiente: "Que los de loteria tienen el bolillero arreglado (o hacen algun tipo de trampa) y por eso hay gente que sabe que numero va a salir y gana. El otro dia vino un tipo y le jugo $400 a un solo numero!. Y perdio!, eso es porque los de Loteria saben que habian jugado mucho a ese numero entonces no les convenia que gane" Conclusion: Si sale, esta arreglado para que salga. Si no sale esta arreglado para que no salga :) -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: jvserrano@eucmvx.sim.ucm.es (JOSE VTE. SERRANO, BIBLIOTECA UNIV. COMPLUTENSE) To: "Escepticos." Subject: Pertinencia de los mensajes a la lista Date: Wed, 04 Dec 1996 15:59:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estimados escepticos: Estoy suscrito en esta lista, pero nunca colaboro, soy lo que se llama un *oyente*. Os escribo para quejarme un poco de todos esos mensajes que se escriben a la lista sobre biologia, astronomia y cosas similares. No digo que no sean interesantes y valiosos, lo son, por supuesto, pero quizas fuesen mas pertinentes en una lista dedicada a eso, o en el grupo de News y en . Esta lista se tiene que dedicar a temas de escepticismo sobre las pseudociencias y similares. Imaginaros que yo, que estudie arqueologia americana, empezase una disertacion sobre el famoso *astronauta de Palenque* (un posible tema de la lista, que seria correcto), pero que eso me diese pie para demostraciones magistrales sobre la evolucion de la cultura maya, sus relaciones historicas con los olmecas, toltecas, aztecas, etc., hipotesis sobre la decadencia maya del siglo IX de nuestra era, y cuan peculiares son las pinturas mayas de Bonampak, por ejemplo. Temas que me apasionan pero que estan *off-topic* en la lista. Por favor, que no se moleste nadie de los participantes en esas conversaciones sobre biologia, astronomia, etc., no es mi intencion atacar a nadie. Que nadie se ofenda, por favor. (No empecemos una discusion tonta sobre este punto). Se trata de que a mi, como a muchos, se nos llena el buzon de mensajes y tenemos que dedicar un buen rato a examinarlos y guardarlos o borrarlos. (Yo estoy suscrito a 12 listas por motivos profesionales y personales y tengo que dedicar un buen rato al correo electronico. Y en mi caso, como la cuenta la tengo en la Universidad en la que trabajo (la Complutense), no pasa nada, pero la gente que accede al correo electronico con un proveedor comercial, si que tiene problemas, se le consume el tiempo, el dinero, y se le llena el buzon. Insisto en que nadie se moleste, por favor. Por cierto, muy bueno lo de los electrodomesticos que hacen cosas raras. Voy a meter la nomina en el microondas para ver si se *descongela*, creo que es el momento oportuno. Saludos a todos los escepticos de Jose Vicente Serrano Olmedo Bibliotecario de la UCM ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Marte y Jimenez del Oso Date: Wed, 4 Dec 1996 16:51:30 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) Hola a todos! Ya sabemos que algunos programas de TV (o mas bien muchos) no saben distinguir muy bien entre ciencia y pseudociencia, y ayer me encontre con otro caso. En la emision de "A Toda Pagina" de ayer (A3TV) dedicaron un pequenyo reportaje a la exploracion de Marte con motivo del lanzamiento de la Mars Pathfinder. Pues resulta que el experto entrevistado que, segun el comentarista de A3TV, ha dedicado muchos anyos a la investigacion de Marte y a la posibilidad de la existencia de vida en ese planeta era nada mas y nada menos que el profesor Jimenez del Oso !!!????. Como cabia esperar no falto lo tipico: las supuestas piramides marcianas, la supuesta cara marciana, los platillos volantes que supuestamente no visitan, que si los organismos oficiales gastan millones en los planes de SETI intentando escuchar murmullos extraterrestres cuando "ellos" podrian estar gritandonos a la oreja con sus visitas, etc.... Todo ello adornado con animaciones por computadora de Marte y algun video de alguna que otra oscura nubecilla con forma de platillo volante (que se veia a la legua que era un montaje, por cierto). Curiosamente no se hablo mucho de la Mars Pathfinder ;) Me da la impresion que no debia haber esperado algo mejor de un programa como "A toda pagina", pero no quiero perder la esperanza de que algun dia la pseudociencia sea tratada como tal y estos programas dejen de mal informar. Saludos Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://sisdas.upc.es/~tarrasa F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: jvserrano@eucmvx.sim.ucm.es (JOSE VTE. SERRANO, BIBLIOTECA UNIV. COMPLUTENSE) To: "Escepticos." Subject: Pertinencia de los mensajes a la lista Date: Wed, 04 Dec 1996 17:06:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estimados escepticos: Estoy suscrito en esta lista, pero nunca colaboro, soy lo que se llama un *oyente*. Os escribo para quejarme un poco de todos esos mensajes que se escriben a la lista sobre biologia, astronomia y cosas similares. No digo que no sean interesantes y valiosos, lo son, por supuesto, pero quizas fuesen mas pertinentes en una lista dedicada a eso, o en el grupo de News y en . Esta lista se tiene que dedicar a temas de escepticismo sobre las pseudociencias y similares. Imaginaros que yo, que estudie arqueologia americana, empezase una disertacion sobre el famoso *astronauta de Palenque* (un posible tema de la lista, que seria correcto), pero que eso me diese pie para demostraciones magistrales sobre la evolucion de la cultura maya, sus relaciones historicas con los olmecas, toltecas, aztecas, etc., hipotesis sobre la decadencia maya del siglo IX de nuestra era, y cuan peculiares son las pinturas mayas de Bonampak, por ejemplo. Temas que me apasionan pero que estan *off-topic* en la lista. Por favor, que no se moleste nadie de los participantes en esas conversaciones sobre biologia, astronomia, etc., no es mi intencion atacar a nadie. Que nadie se ofenda, por favor. (No empecemos una discusion tonta sobre este punto). Se trata de que a mi, como a muchos, se nos llena el buzon de mensajes y tenemos que dedicar un buen rato a examinarlos y guardarlos o borrarlos. (Yo estoy suscrito a 12 listas por motivos profesionales y personales y tengo que dedicar un buen rato al correo electronico. Y en mi caso, como la cuenta la tengo en la Universidad en la que trabajo (la Complutense), no pasa nada, pero la gente que accede al correo electronico con un proveedor comercial, si que tiene problemas, se le consume el tiempo, el dinero, y se le llena el buzon. Insisto en que nadie se moleste, por favor. Por cierto, muy bueno lo de los electrodomesticos que hacen cosas raras. Voy a meter la nomina en el microondas para ver si se *descongela*, creo que es el momento oportuno. Saludos a todos los escepticos de Jose Vicente Serrano Olmedo Bibliotecario de la UCM ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Principio antropico y electrodomesticos sanadores Date: Wed, 4 Dec 1996 17:45:41 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Wed, 4 Dec 1996, Antonio Canto Alvarez wrote: > Miguel A. Sabadell M DIJO: > > > ?Y os imaginais a Benitez, del Oso, Carballal, Sierra, Guijarro, CANTO, > > Cardeqosa y un largo etcitera metiendo su cerebro en el microondas? > > Euh... perdsn, ?quiin es ese Cants? ?Tengo a algzn tocayo metido a > parasicslogo? !Dios mmo, qui verg|enza! ;-) > > Un saludo, Desgraciadamente si. En la editorial Temas de Hoy publico un libro titulado Visitantes de Dormitorio. O sea, la Tierra paraiso sexual de ETs. Claro, con el pedazo dedo que tienen... ---------- End of message ---------- From: "M.A. Vidal" To: "Escepticos." Subject: Re: Pertinencia de los mensajes a la lista Date: Wed, 04 Dec 1996 17:23:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola, gracias por tus palabras aunque yo creo que el escepticismo es algo mas que hablar de pseudociencias y que la mayoria de mensajes son interesantes. Quizas cambie la cosa cuando haya mas listas de correo. Un saludo M.A.V.R. (Palma de Mallorca) ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Principio antropico y electrodomesticos sanadores Date: Wed, 04 Dec 1996 19:37:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel A. Sabadell M wrote: >=20 > =BFY os imaginais a Benitez, del Oso, Carballal, Sierra, Guijarro, Cant= o, > Carde=F1osa y un largo etc=E9tera metiendo su cerebro en el microondas? Aunque relativamente nuevo en lides escepticas, voy sabiendo poco a poco=20 quien es quien de estos que citas, con la excepcion de Canto. Supongo=20 que no te refieres a Toni, que este es abiertamente racional, e incluso=20 mas (en sentido positivo) que racional (hola, Toni, contento de verte=20 otra vez por aqui). ?Quien es el Canto paranormal? Y por cierto que he recibido una invitacion para un Congreso=20 Internacional de Brujeria que comienza pasado manhana en Corunha. Fijaos=20 si vivo en una ciudad liberal y cosmopolita, somos capaces de montar un=20 congreso de brujos y un congreso de escepticos en menos de un anho!!!! (No tengo delante el programa, pero un dia de estos os lo posteo. Es=20 delirante). Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: Re: Pertinencia de los mensajes a la lista/coste para el publico Date: Wed, 4 Dec 1996 18:46:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" ardarlos o borrarlos. (Yo estoy >suscrito a 12 listas por motivos profesionales y personales y >(...) tengo que dedicar un buen rato al correo electronico. Y en mi caso, >como la cuenta la tengo en la Universidad en la que trabajo (la >Complutense), no pasa nada, pero la gente que accede al correo >electronico con un proveedor comercial, si que tiene problemas, >se le consume el tiempo, el dinero, y se le llena el buzon. >(...) No quiero ser descortes, y menos aun parecer desagradable, pero "si pasa". Los que teneis costeado el servicio por el publico nos costais dinero a los que trabajamos en la economia generadora de beneficios. No discuto la necesidad de lo publico, pero hay que tener en cuenta que la polvora del rey la pagan los que generan riqueza para pagarla, y no simplemente los que pagan impuestos, pues un funcionario o empleado publico, al pagar impuestos, no hace mas que "cambiar el dinero de un bolsillo a otro". En cambio, un empleado en la economia productiva de beneficios genera nueva riqueza, y su aportacion fiscal es la unica que es real. Se que me van a "poner verde" por decirlo tan claro, pero las cosas son asi, y no porque lo diga yo, sino porque los paises capitalistas funcionan asi. Javier Susaeta ssta@lix.intercom.es ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Pertinencia de los mensajes a la lista Date: Wed, 04 Dec 1996 19:45:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit JOSE VTE. SERRANO, BIBLIOTECA UNIV. COMPLUTENSE wrote: > las pseudociencias y similares. Imaginaros que yo, que estudie > arqueologia americana, empezase una disertacion sobre el > famoso *astronauta de Palenque* (un posible tema de la lista, > que seria correcto), pero que eso me diese pie para demostraciones Ondras, otro colega arquilogo!!!! Bienvenido al mundo de los semiactivos!!!! Estoy de acuerdo con lo que dices, aunque la verdad es que debo reconocer que cuando leo todos esos mensajes aprendo muchas cosas que ignoraba. Lo malo es que la escasez de tiempo no me permite leer todo con la tranquilidad que seria necesaria. Pero a lo que iba: ?Por que no nos cuentas algo sobre el "astronauta" de Palenque? Ya ha salido ese ejemplo en algun grupo de news, puesto por un ufologo. Venga, ilustranos y no seas tan vago! ;-)))) Saludos, colegui! JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Principio antropico y electrodomesticos sanadores Date: Wed, 04 Dec 1996 19:48:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel A. Sabadell M wrote: > > Desgraciadamente si. En la editorial Temas de Hoy publico un libro > titulado Visitantes de Dormitorio. O sea, la Tierra paraiso sexual de > ETs. Claro, con el pedazo dedo que tienen... Oido cocina. No es necesario que contestes a mi mensaje anterior preguntando quien era ese Canto. Gracias, y saludos, JM ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Pertinencia de los mensajes a la lista Date: Wed, 04 Dec 1996 18:23:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Imaginaros que yo, que estudie >arqueologia americana, empezase una disertacion sobre el >famoso *astronauta de Palenque* (un posible tema de la lista, >que seria correcto), pero que eso me diese pie para demostraciones >magistrales sobre la evolucion de la cultura maya, sus relaciones >historicas con los olmecas, toltecas, aztecas, etc., hipotesis >sobre la decadencia maya del siglo IX de nuestra era, y cuan >peculiares son las pinturas mayas de Bonampak, por ejemplo. >Temas que me apasionan pero que estan *off-topic* en la lista. > No esta off-topic, yo doy una charla sobre el tema y la unica referencia seria a este astronauta la he hallado en la ultima revista Antiquity de junio de 1996 (pag. 296) donde se indica que el mismo es una vista de un miembro de la clase gobernante en transformacion (metamorfosis) emergiendo con los atributos del Dios del maiz o de plantas (en realidad el dibujo se debe ver como si estuviera el supuesto astronauta acostado, cara arriba, surgiendo). Parece ser que hay mas representaciones parecidas y las demas se ven tan normales como esta. =BFsabes algo mas? Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: txmegcg@txm.ericsson.se (Edgar Camargo Guerrero) To: "Escepticos." Subject: Re: Pertinencia de los mensajes a la lista Date: Wed, 4 Dec 1996 12:04:35 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Jose Vicente Serrano, nos dice: Estimados escepticos: Estoy suscrito en esta lista, pero nunca colaboro, soy lo que se llama un *oyente*. Os escribo para quejarme un poco de todos esos mensajes que se escriben a la lista sobre biologia, astronomia y cosas similares. No digo que no sean interesantes y valiosos, lo son, por supuesto, pero quizas fuesen mas pertinentes en una lista dedicada a eso, o en el grupo de News y en . Estimado Jose, Hablando como otro "oyente" como tu te denominas, que tampoco participa mucho en la lista (este es mi segundo mensaje), a mi en realidad me parece muy interesante que existan temas de los llamados "off-topic" en la lista. Para mi tambien es un problema el leer todos los correos que se reciben, borrarlos, almacenarlos y demas. Para mi el primer punto es que algunas veces es necesario llegar a hablar de algo que esta "off-topic" para poder hablar de las pseudociencias. Como ejemplo esta el que tu mismo pones "el astronauta de Palenque". Si quisieramos discutir de la validez de la aseveración tal vez se recurriria a algun elemnto de la astronomia o de la psicologia para ver el de donde surge el mito y su posibilidad o no para lo cual hasta las matematicas podrian surgir. En mi opinion la biologia y la astronomia tienen mucho que ver con el ser esceptico y yo en lo personal no sabria donde tirar una linea que las separara. Me uno a tu llamado pidiendole a la gente que no pierda el objetivo de estar en la lista discutiendo otras cuestiones que no tengan que ver con el objetivo de la misma (habria que ver primero si todos estamos de acuerdo con el mismo), pero una caracteristica del pensamiento humano es la facilidad con que cambia de tema sin darse cuenta de lo mismo. Lo que podriamos hacer los "oyentes" es tratar de participar mas (la razon por la que no lo hago es porque tengo que dedicar algun tiempo de mi trabajo a leer estos correos y no es mucho el que me queda al realizar mis actividades) y de esta forma tratar de mantener a la gente en el tema de la lista. Por ejemplo podriamos empezar hablando de algun tema que tu como Arqueologo podrias darnos, tal vez el del "astronauta de Palenque" suene a ya muy visitado pero a mi me parece interesante. Un saludo desde MEXICO Edgar Camargo ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: charlatanes y magnetismo Date: Wed, 4 Dec 1996 11:06:16 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estimados todos ... hace un par de dias que queria escribirles sobre esto. Aqui tengo junto a mi un libro: "El desarrollo del mundo interno" de John Baines (en realidad Dario Salas Sommer) de Auyantepuy Editores (Madrid) 1984 ... en realidad tengo la segunda edicion de 1986. Este es el tipico libro que trata de embaucar a personas en busqueda de espiritualidad. Lo terrible es que lo logra!!! Vamos a lo concreto ... trozos seleccionados PROLOGO ... En nuestras obras LOS BRUJOS HABLAN y EL HOMBRE ESTELAR nos hemos referido ampliamente a la ciencia hermetica, estableciendo que esta tiene por objetivo principal llevar al hombre hacia la perfeccion espiritual y sabiduria. ... Ya hemos dicho que el hermetismo es un conocimiento de origen extraterrestre .... ... Pretendemos mostrar que la experiencia hermetica genuina tiene efectivamente una base cientifica comprobables ... ... Solamente se necesita ser habierto, sereno, desprejuiciado, inteligente, alerta y perspicaz, y, por supuesto, tener un autentico interes en conocerse a si mismo. Aqui van un par de titulos de diferentes parrafos - El principio de vibracion: Nada esta inmovil; todo se mueve; todo vibra - Comprobacion de la existencia del magnetismo universal (... puede ser elaborado por el cuerpo humano ... ) - Demonios magneticos Bueno no me gusta atacar a la gente personalmente pero este John Baines es un mentiroso, incompetente, estafador y muchas cosas mas (probablemente hijo de puta tambien) ... por otro lado es bastante inteligente ya que logro editar sus libros (en 1986 ya tenia 7 libros publicados) y tiene (o tenia) institutos un poco en todos lados .. uno en Epagna: Instituto Filosofico Hermetico, Apartado 50600 Madrid, Espagna. Alguien tiene noticias de este tipo? Aun no esta en la carcel por fraude? Este libro me lo regalo un muy buen amigo mio ... para el fue una revelacion y ha pasado estos ultimos agnos metido en todas esas cosas esotericas. Para mi esto tambien fue una revelacion .... es lo que me hizo "caer" en el escepticismo hace unos agnos atras y eso que en esa epoca no tenia ni idea de lo que era la ciencia. Ya me puse a divulgar partes de mi vida personal .... sera para un sicoanalisis analisis colectivo? Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Jose Miguel Santos Espino" To: "Escepticos." Subject: Re: Pertinencia de los mensajes a la lista/coste para el p Date: Wed, 4 Dec 1996 19:53:04 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.30) (via Mercury MTS v1.20) > Los que teneis costeado el servicio por el publico nos costais dinero a los > que trabajamos en la economia generadora de beneficios. No discuto la > necesidad de lo publico, pero hay que tener en cuenta que la polvora del rey > la pagan los que generan riqueza para pagarla, y no simplemente los que > pagan impuestos, pues un funcionario o empleado publico, al pagar impuestos, > no hace mas que "cambiar el dinero de un bolsillo a otro". En cambio, un > empleado en la economia productiva de beneficios genera nueva riqueza, y su > aportacion fiscal es la unica que es real. > > Se que me van a "poner verde" por decirlo tan claro, pero las cosas son asi, > y no porque lo diga yo, sino porque los paises capitalistas funcionan asi. > > Javier Susaeta (ssta@lix.intercom.es) Hola. Aunque mi respuesta no encaje en la tematica de esta lista, quizas si' tenga algo que ver, ya que el mensaje de Javier se inscribe en una mitologia seudocientifica que eleva al capitalismo salvaje al grado de Sistema Economico Absoluto. Lo cual se pretende adornar con silogismos y ecuaciones bastante sesgados y miopes, a mi juicio. Segun los sectarios del capitalismo salvaje, la "economia productiva" es la unica que genera riqueza; los funcionarios, el aparato publico, son una especie de sanguijuelas que, en fin, admitimos como algo necesario, pero improductivo. Pues bien, por una parte, habria que recordar que un empresario se esta aprovechando y beneficiando del trabajo de TODA la poblacion. La inversion que tiene que realizar un empresario en formacion de personal es minima gracias a la red publica de escuelas y universidades. Y lo mismo ocurre con los servicios de seguridad, la atencion medica, etc. La plusvalia del empresario tiene descontada la inversion que ya han hecho por el todos los contribuyentes. El problema es que para el sr. Javier y otros, la "riqueza" solo consiste en obtener beneficios economicos. Pero generar riqueza significa producir bienestar, seguridad en las personas, y darles la oportunidad de llevar una vida digna y libre. Esto se obtiene por medio de actividades como: a) crear empleo b) educar c) realizar avances tecnologicos d) crear bienes y servicios para el uso y disfrute de las personas Resulta que todo ello lo puede realizar un sector publico, y de hecho lo realiza. Habria que pensar cuanto hace un banco de productivo, en comparacion con una Universidad publica, la cual al menos genera conocimiento. Y si me arguyen que el banco genera riqueza, porque permite reinvertir los depositos de sus clientes en actividades productivas, estamos hablando de LO MISMO que hace el Estado a traves de Hacienda... con la diferencia de que, como votante, puedo elegir a los dirigentes del Estado sin necesidad de ser accionista. Y que el Estado construye hospitales y escuelas en lugares donde no seria rentable economicamente. O sea, riqueza para todos, algo que a muchos devotos del capitalismo ultraliberal les produce picores. Pues nada, perdon por salirme de la tematica, pero no he podido resistirme. Lo siento, lo siento... Saludos, Jose Miguel ------------------------------------------- Jose Miguel Santos Espino Departamento de Informatica y Sistemas Universidad de Las Palmas de Gran Canaria email: jomis@dis.ulpgc.es phone: (3428) 458742 ---------- End of message ---------- From: jvserrano@eucmvx.sim.ucm.es (JOSE VTE. SERRANO, BIBLIOTECA UNIV. COMPLUTENSE) To: "Escepticos." Subject: Re: Pertinencia en los mensajes de la lista Date: Wed, 04 Dec 1996 20:39:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >>ardarlos o borrarlos. (Yo estoy >>suscrito a 12 listas por motivos profesionales y personales y >>(...) tengo que dedicar un buen rato al correo electronico. Y en mi caso, >>como la cuenta la tengo en la Universidad en la que trabajo (la >>Complutense), no pasa nada, pero la gente que accede al correo >>electronico con un proveedor comercial, si que tiene problemas, >>se le consume el tiempo, el dinero, y se le llena el buzon. >>(...) >No quiero ser descortes, y menos aun parecer desagradable, pero "si pasa". >Los que teneis costeado el servicio por el publico nos costais dinero a los >que trabajamos en la economia generadora de beneficios. No discuto la >necesidad de lo publico, pero hay que tener en cuenta que la polvora del rey >la pagan los que generan riqueza para pagarla, y no simplemente los que >pagan impuestos, pues un funcionario o empleado publico, al pagar impuestos, >no hace mas que "cambiar el dinero de un bolsillo a otro". En cambio, un >empleado en la economia productiva de beneficios genera nueva riqueza, y su >aportacion fiscal es la unica que es real. >Se que me van a "poner verde" por decirlo tan claro, pero las cosas son asi, >y no porque lo diga yo, sino porque los paises capitalistas funcionan asi. >Javier Susaeta Estimado Javier (y el resto de la lista): Si eres un *pelin* descortes. Yo no quiero entablar ningun debate publico/privado ni nada similar. Esta completamente *off-topic* (odio esos palabros que nos vemos obligados a usar) de la lista. Si tienes algun problema con las personas que trabajamos en lo *publico*, escribe en los grupos pertinentes de News (, o , por ejemplo), pero no en la lista de los escepticos. Yo trabajo en lo publico (la Universidad Complutense), y un ejemplo de que no quiero abusar de mis *privilegios* es el comentario inicial que hice sobre la relevancia de los mensajes en esta lista: no quiero perder tiempo leyendo/borrando mensajes que no sean claramente sobre escepticismo. Los comentarios sobre funcionarios, por favor, ahorratelos. Tu no conoces lo que pasa en la Administracion, por lo que veo. Y si quieres discutir sobre ello, pasate a , por ejemplo. En lo que a mi respecta, te puedo decir que soy muy considerado con mi actividad como funcionario (bibliotecario de la Complutense), y peleo, en los sindicatos (soy de CC.OO.) y en las organizaciones profesionales de bibliotecarios/documentalistas para que se valore lo publico, y por muchas otras cosas mas de la Universidad y la Administracion en general. Soy una de esas personas que aprecian lo que significa la funcion publica (y esto no consiste en vaguear escribiendo a las listas: yo nunca escribo) Siento este comentario y pido perdon a la lista. Javier, si quieres me escribes a mi direccion personal para aclarar mas cosas. A mi, en esta lista, solo me interesa conocer argumentos *escepticos* para poder hacer valorar la Ciencia (asi, con masyusculas) frente a los ufologos, y pseudocientificos y similares. Bueno, pues saludos *escepticos* a todos Jose Vicente Serrano Bibliotecario de la UCM (tendre que dejar mi oficio para contentar a los que trabajan en lo *privado*) ---------- End of message ---------- From: Carlos =?iso-8859-1?Q?Teller=EDa?= To: "Escepticos." Subject: Luna y Canto Date: Wed, 4 Dec 96 22:47:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos: A los que preguntabais quien era Canto (con acento en la A), ya os ha contado algo M.A. Sabadell. Pedro Canto era el 'experto' en ovnis de Karma-7. Lo que no se es que estara haciendo ahora que desaparecio su revista del alma. Supongo que le habran hecho un hueco por otro sitio, que estos chicos se quieren mucho y se ayudan todo lo que pueden. Aparte de ser un personaje bastante patetico -Felix Ares recordara nuestro ultimo encuentro con el en Rifi-Rafe, un programa de la TV vasca-, se caracteriza porque en su tarjeta de visita figura: 'Periodismo Especializado'. Lo que no hemos conseguido averiguar es en qu=E9. Otro tema. El otro dia vi un par de minutos del maravilloso programa de Lobaton "Donde t'has metio' (o algo asi). Os juro que fue un despiste, no era mi intencion, y prometo firmemente no volver a hacerlo. Bueno. El caso es que hablaban de los crimenes de la luna llena, a raiz de los de la semana pasada en Burgos. De la chorrada ya se ha hablado en la lista. El caso es que sacaron a la luz los asesinatos de tres novilleros hace 5 annos en Cieza (Murcia), cuando 'hacian la luna', es decir, toreaban unos novillos de noche, sin permiso. Lo que no acertaron a comprender los periodistas que hicieron el reportaje, es que si un ganadero se carga a tres novilleros que torean en su finca, TIENE QUE SER EN LUNA LLENA, que es cuando van a torear los novilleros porque si no no ven al toro -que ademas suele tener la fea costumbre de ser negro y no llevar lucecitas como los aviones-. James Randi solia comentar que el unico delito que se comete mas en luna llena es el robo de bicicletas, y sospecho que es por la misma razon. Un saludito a todos ------------------------------------------------------------- Carlos Telleria =09 carlos@santi.unizar.es http://arp.home.ml.org ARP - Alternativa Racional a las Pseudociencias =20 apdo. 1516 50080 -ZARAGOZA- SPAIN -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Pertinencia de los mensajes a la lista Date: Wed, 04 Dec 1996 23:48:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit JOSE VTE. SERRANO, BIBLIOTECA UNIV. COMPLUTENSE wrote: > Por cierto, muy bueno lo de los electrodomesticos que hacen > cosas raras. Voy a meter la nomina en el microondas para ver > si se *descongela*, creo que es el momento oportuno. De acuerdo con que lo de los electrodomesticos ha sido muy bueno. Lo de la nomina y su descongelacion en el microondas... no se, no se... No es por pasarme de esceptico, pero tal vez el dia 11 puedas hacer algo un poco mas productivo (aunque tampoco demasiado, me temo... este condenado escepticismo...) ;-))) (Y venga con lo de Palenque, que ya te lo hemos pedido muchos) Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Pertinencia de los mensajes a la lista/coste para el p Date: Wed, 04 Dec 1996 23:56:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Jose Miguel Santos Espino wrote: > > Pues nada, perdon por salirme de la tematica, pero > no he podido resistirme. Lo siento, lo siento... Pues a mi me ha gustado mucho lo que has dicho, y como lo has dicho. Y no se si es off topic o no, pero para mi que la vision formalista de la economia es otra pseudociencia, y bien perjudicial... Saudos, JM ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RE: filosofando Date: Wed, 4 Dec 1996 20:50:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > De: Miguel Angel Velilla Mula > A: Escepticos. > Asunto: Re: filosofando > Fecha: s=E1bado 30 de noviembre de 1996 1:06 > Pues te respondere en forma dificil: por que el universo es matematico,= y > Kurt Godel demostro que en todo sistema formal hay siempre proposicione= s que > nunca podran ser demostradas como siendo verdaderas o falsas. > Esto quiere decir que en la aritmetica (y por ende en las matematicas) hay > verdades ocultas que nunca podran ser desvendadas. > Por ejemplo, NUNCA sabremos si existen dos teoremas perfectamente > desarrollados y que sean mutuamente contradictorios. (nunca realmente quiere > decir nunca) Yo no es que sea un experto, pero si no recuerdo mal lo de Godel se referia 'solo' a sistemas formales que fueran lo suficientemente amplios como para incluir a la aritmetica. Si que puede haber sistemas menos amplios dentro de los cuales cualquier teorema que se pueda formular se pueda demostrar. Lo que no veo claro es por que la realidad fisica, por m= uy matematica que sea, ha de hacer uso de toda la aritmetica; quizas la formulacion actual de las leyes fisicas no sea la formulacion mas simple posible -de esto me atreveria a decir algo mas que 'quizas'- y quizas cuando se tenga la teoria del todo resulte que sea un sistema menor que l= a aritmetica, y decidible. De momento esto no pueden ser mas que especulaciones. Gonzalo J Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RE: Genetica Date: Wed, 4 Dec 1996 21:11:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit En vez de responderte, te doy el titulo de un libro de divulgacion que, en la opinion de un lego, creo que vale la pena leer, si es que no lo has hecho ya: Lucca y Francesco Cavalli-Sforza QUIENES SOMOS, Historia de la diversidad humana Drakontos Ed. Critica Barcelona 1994 Gonzalo J Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Pertinencia de los mensajes a la lista Date: Wed, 4 Dec 1996 10:37:43 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estimado Jose Vicente Serrano Olmedo, Estimados todos >Estoy suscrito en esta lista, pero nunca colaboro, soy lo >que se llama un *oyente*. Os escribo para quejarme un poco >de todos esos mensajes que se escriben a la lista sobre >biologia, astronomia y cosas similares. Me pregunto lo mismo: cual seria el tema pertinente para esta lista? Justamente no estamos especializados en nada es asi que lo mejor (y lo peor!) es que hablemos de TODO. Tenemos bastantes especialistas a mi perecer y se transforma en un ejercicio de pedagogia y vulgarizacion. Esto para mi es el punto fuerte de la lista, si queremos "combatir" lo paranormal, los charlatanes y vendedores de iluciones tenemos que tener una solida "cultura general" que nos permita rebatir de manera consistente y seria el bla, bla de las pseudo-ciencias. Recordemos que un astrologo te va a hablar de mecanica cuantica, astronomia y biologia al mismo tiempo ... ademas citando a Einstein, Newton y Micron ... Mira otra cosa positiva: muchos participantes dan a conocer sus referencias (lo que refleja una verdadera actitud cientifica) ... lo minimo para entablar una discusion seria. Si, muchas veces cometemos errores, opinamos sobre temas de los cuales no sabemos mucho .... pero ahi sale el especialista y arregla el asunto. Finalmente no me parece tan mal que la lista se desrolle asi. Lamento que no quieras participar mas ... personalmente lei un poco (muy poco y seria bueno que lo pusieras en la lista) del astronauta de Palenque que finalmente parece que solo esta sentado en un altar de sacrificio o algo asi. Yo se que hay otro arqueologo en la lista. Esperando leerte Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: FRAUDES Date: Wed, 04 Dec 1996 23:29:02 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable bartolo@Complex.upc.es wrote: >=20 > Pero intentare centrarme: el caso anterior de FALSABILIDAD podemos llam= arlo > siguiendo a Lett: "si sale cara gano yo, si sale cruz pierdes tu". (SOL= UCION > MULTIPLE).Existen un monton de ejmplos en el mundo paranormal: > * no coneguimos pruebas porque existe conspiracion gubernalmental (en O= VNIS) > * no curamos porque no tiene suficiente fe (en CURANDEROS) > * no lo consigo por las vibraciones escepticas (en PSICOCINETICOS) > * no adivine porque no mostraste profunda sinceridad de conocimiento > (en el TAROT) >=20 > (mas ejemplos por favor....) Si quieres, lo que podr=EDamos llamar "no falsabilidad relativa". Una afi= rmaci=F3n=20 es falsable, pero no con los medios al alcance del receptor de la afirmac= i=F3n.=20 Ejemplos hay muchos, pero a ver qu=E9 te parecen estos tomados de una rev= ista=20 (una s=F3la, a la que por cierto ya se aludi=F3, sin mencionarla, en esta= lista) que=20 tengo por aqu=ED... - "En el Vyymaanika-Shaastra se puede leer..." (suponiendo que se pueda=20 localizar semejante libro) - VARIANTE DE LA ANTERIOR (por si falla): "El texto original s=E1nscrito= =20 de los manuscritos sagrados de la India..." (sin comentarios). - "Lo poco que sabemos de la civilizaci=F3n sumeria lo conocemos a trav=E9= s=20 del poema de Gilgamesh" (falso, pero aprovecha el escaso conocimiento de = la=20 historia que tiene la mayor=EDa de la gente) - "Los famosos mapas de Piri Reis muestran el contorno de la Ant=E1rtida= =20 =A1tal y como ser=EDa sin la capa de hielos que la cubre!" (generalmente = se usan los=20 signos de admiraci=F3n, y todo. Por supuesto, los tales mapas de Piri Rei= s=20 desmienten por completo semejante barbaridad, pero hay que encontrarlos..= .) Dentro de esa categor=EDa de "falsabilidad relativa" est=E1 el subgrupo d= e las=20 "afirmaciones para tontos". De la misma revista: - "Para conseguir que un metal sea capaz de canalizar fluido el=E9ctrico= =20 es necesario someterlo a un proceso de electr=F3lisis (sic)", de lo que e= l autor=20 del art=EDculo deduce que los antiguos conoc=EDan y empleaban la electric= idad,=20 puesto que la arqueolog=EDa ha encontrado numerosos artefactos met=E1lico= s que=20 conducen la electricidad (sin comentarios). - "El cart=F3grafo Mercator elabor=F3 una carta espec=EDficamente dedica= da a=20 la Ant=E1rtida, bla, bla, bla.". Se ilustra con un bonito mapa en el que = aparece=20 el casquete polar ARTICO, Groenlandia, el Norte de Europa, las partes con= ocidas=20 (o supuestas) del Norte de Am=E9rica y Asia... En fin, no os canso m=E1s. Creo que estos ejemplos hablan por s=ED s=F3l= os,=20 =BFno? Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Otra peticion de ayuda. Date: Wed, 04 Dec 1996 23:51:43 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Hola! Lamento tener que mandar este mensaje precisamente cuando estamos en medi= o de una=20 polemica sobre los mensajes mas o menos pertinentes, pero espero que me d= isculpeis.=20 Si no, cuando vengais por Benidorm os invito a algo y en paz (bueno, invi= tados=20 estais, de todos modos). La cuestion es la siguiente: en otra de mis listas (la "profesional", dig= amos), ha=20 surgido una cuestion bastante interesante relativa a las ni=F1as siamesas= que viven en=20 EEUU. La cuestion es eminentemente juridica, pero como es logico surgen c= uestiones=20 biologicas que condicionan mucho las posibles respuestas, asi que: =BFALGUIEN DE LA LISTA CONOCE EL CASO? Os agradeceria que me remitieseis cualquier informacion que tengais al re= specto. Pasando a los ultimos mensajes, personalmente estoy muy de acuerdo con Se= rge (como=20 siempre). Hasta ahora, todos esos ejercicios de divulgacion cientifica ha= n surgido a=20 raiz de cuestiones sometidas al escepticismo de la lista, y yo reconozco = que he=20 aprendido muchisimo. Lo cual es muy satisfactorio desde el punto de vista= esceptico=20 (por las razones que citaba Serge) y aun mas desde una optica puramente p= ersonal. Creo que nada mas, de momento. Saludos. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: charlatanes, magnetismo... y sectas Date: Thu, 05 Dec 1996 00:42:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit serge bobroff DIJO: > Estimados todos ... hace un par de dias que queria escribirles sobre esto. > Aqui tengo junto a mi un libro: > "El desarrollo del mundo interno" de John Baines (en realidad Dario Salas > Sommer) de Auyantepuy Editores (Madrid) 1984 ... en realidad tengo la > segunda edicion de 1986. > > Este es el tipico libro que trata de embaucar a personas en busqueda de > espiritualidad. Lo terrible es que lo logra!!! > Vamos a lo concreto ... trozos seleccionados > > PROLOGO > ... En nuestras obras LOS BRUJOS HABLAN y EL HOMBRE ESTELAR nos hemos > [...] > - Demonios magneticos > > Bueno no me gusta atacar a la gente personalmente pero este John Baines es > un mentiroso, incompetente, estafador y muchas cosas mas (probablemente > hijo de puta tambien) ... por otro lado es bastante inteligente ya que > logro editar sus libros (en 1986 ya tenia 7 libros publicados) y tiene (o > tenia) institutos un poco en todos lados .. uno en Epagna: Instituto > Filosofico Hermetico, Apartado 50600 Madrid, Espagna. > > Alguien tiene noticias de este tipo? Aun no esta en la carcel por fraude? > > Este libro me lo regalo un muy buen amigo mio ... para el fue una > revelacion y ha pasado estos ultimos agnos metido en todas esas cosas > esotericas. Para mi esto tambien fue una revelacion .... es lo que me hizo > "caer" en el escepticismo hace unos agnos atras y eso que en esa epoca no > tenia ni idea de lo que era la ciencia. Bueno, Serge, es que creo que aquí hemos dado con la "razón ética última", por decirlo de alguna manera, de que gente como nosotros estemos más o menos organizados o, al menos, conectados. Quiero decir: gente razonable y tolerante como la que parece que andamos por aquí, con nuestros más y nuestros menos, más a un lado o más al otro, pero razonable y tolerante, podríamos considerar las seudociencias como una creencia más, igual que las religiones, y adoptar nuestra consabida actitud de "allá cada uno", sabiendo, por supuesto, que la verdadera Ciencia seguirá abriéndose camino. El problema es que, como se desprende de tu mensaje, las paraciencias no gozan en absoluto de esa "inocencia sicológica y social" que damos -posiblemente de un modo erróneo, pero debido a nuestra tolerancia- a las religiones. De los movimientos paracientíficos a los movimientos sectarios hay sólo un estrecho espacio que con frecuencia está cubierto. Me gustaría poner un ejemplo, que creo que todos conocemos: Nueva Acrópolis. Nueva Acrópolis es una secta con todas las letras, y no se qué extrańos tejemanejes la mantienen fuera de la calificación de "secta peligrosa", porque a todas luces lo es. Imagino que todos y todas conoceréis cuál es el mecanismo de captación de Nueva Acrópolis: las seudociencias y paraciencias. Historia Antigua manipulada, gnosticismo, hermetismo, variantes muy peculiares del cristianismo, alquimia, ufología... este Instituto Filosófico Hermético de que nos hablas también apesta a secta que espanta, yo no tendría problemas en ir a visitarles... con una compańía de los GEOs, a ser posible (para la gente de otros países: los GEOs es la policía de élite en Espańa). Qué decir de los cienciólogos, o de ese multimillonario ultra de los USA que ofrecía gratuitamente los libros en la TV (creo que también estaba relacionado con la cienciología), y de tantos otros... incluyendo movimientos żmenos? organizados que se mueven en la órbita de las revistas seudocientíficas, las escuelas parasicológicas y las tiendas y consultas ad hoc. żFuerte? No, esto es más fuerte: se estima que al menos ˇ500.000 personas! pertenecen en Espańa a sectas destructivas o peligrosas, esto es, más de 1 de cada 80 espańoles. żSabéis quién está, en este país, más protegido después del Rey, el Presidente del Gobierno y el Fiscal General Antiterrorista? Ni más ni menos que la Fiscal General Antisectas. ˇMás que los Ministros...! Esta gente representa un peligro social... y nosotros nos encontramos así como un poquillo en primera línea de la retaguardia, permítaseme la chorrada. A todo esto, Nueva Acrópolis y compańía siguen campando por sus respetos. Ah, y por cierto... veréis, quizás yo sea un paranoico, pero como dice la frase: "puede que yo sea un paranoico, pero... żlo seré lo suficiente?" Si después de escribir lindezas como estas de repente dejo de contestar a todo mensaje y no hay forma de ponerse en contacto conmigo, żalguien tendría la bondad de preguntar por mi? ;-) Graciasss... Un saludo, Toni -- LA LIBERTAD NO ES UN MONOPOLIO | FREEDOM IS NOT A TRUST NO A LA CENSURA: LIBERTAD DE EXPRESIÓN Y DE OPINIÓN EN INTERNET FREE SPEECH ONLINE: STOP SPANISH MEDIA AGRESSIONS AGAINST THE NET ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Pertinencia de los mensajes a la lista Date: Wed, 4 Dec 1996 16:35:57 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estimado Jose Vicente Serrano Olmedo, Estimados todos >Estoy suscrito en esta lista, pero nunca colaboro, soy lo >que se llama un *oyente*. Os escribo para quejarme un poco >de todos esos mensajes que se escriben a la lista sobre >biologia, astronomia y cosas similares. Me pregunto lo mismo: cual seria el tema pertinente para esta lista? Justamente no estamos especializados en nada es asi que lo mejor (y lo peor!) es que hablemos de TODO. Tenemos bastantes especialistas a mi perecer y se transforma en un ejercicio de pedagogia y vulgarizacion. Esto para mi es el punto fuerte de la lista, si queremos "combatir" lo paranormal, los charlatanes y vendedores de iluciones tenemos que tener una solida "cultura general" que nos permita rebatir de manera consistente y seria el bla, bla de las pseudo-ciencias. Recordemos que un astrologo te va a hablar de mecanica cuantica, astronomia y biologia al mismo tiempo ... ademas citando a Einstein, Newton y Micron ... Mira otra cosa positiva: muchos participantes dan a conocer sus referencias (lo que refleja una verdadera actitud cientifica) ... lo minimo para entablar una discusion seria. Si, muchas veces cometemos errores, opinamos sobre temas de los cuales no sabemos mucho .... pero ahi sale el especialista y arregla el asunto. Finalmente no me parece tan mal que la lista se desrolle asi. Lamento que no quieras participar mas ... personalmente lei un poco (muy poco y seria bueno que lo pusieras en la lista) del astronauta de Palenque que finalmente parece que solo esta sentado en un altar de sacrificio o algo asi. Yo se que hay otro arqueologo en la lista. Esperando leerte Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: FRAUDES Date: Thu, 05 Dec 1996 01:55:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Fernando L. Frmas Sanchez DIJO: > > bartolo@Complex.upc.es wrote: > > > > > Pero intentare centrarme: el caso anterior de FALSABILIDAD podemos llamarlo > > siguiendo a Lett: "si sale cara gano yo, si sale cruz pierdes tu". (SOLUCION > > MULTIPLE).Existen un monton de ejmplos en el mundo paranormal: > > * no coneguimos pruebas porque existe conspiracion gubernalmental (en OVNIS) > > * no curamos porque no tiene suficiente fe (en CURANDEROS) > > * no lo consigo por las vibraciones escepticas (en PSICOCINETICOS) > > * no adivine porque no mostraste profunda sinceridad de conocimiento > > (en el TAROT) > > > > (mas ejemplos por favor....) > > Si quieres, lo que podríamos llamar "no falsabilidad relativa". Una afirmación > es falsable, pero no con los medios al alcance del receptor de la afirmación. > Ejemplos hay muchos, pero a ver qué te parecen estos tomados de una revista > (una sóla, a la que por cierto ya se aludió, sin mencionarla, en esta lista) que > tengo por aquí... > - "En el Vyymaanika-Shaastra se puede leer..." (suponiendo que se pueda > localizar semejante libro) > - VARIANTE DE LA ANTERIOR (por si falla): "El texto original sánscrito > de los manuscritos sagrados de la India..." (sin comentarios). > - "Lo poco que sabemos de la civilización sumeria lo conocemos a través > del poema de Gilgamesh" (falso, pero aprovecha el escaso conocimiento de la > historia que tiene la mayoría de la gente) > - "Los famosos mapas de Piri Reis muestran el contorno de la Antártida > ˇtal y como sería sin la capa de hielos que la cubre!" (generalmente se usan los > signos de admiración, y todo. Por supuesto, los tales mapas de Piri Reis > desmienten por completo semejante barbaridad, pero hay que encontrarlos...) > > Dentro de esa categoría de "falsabilidad relativa" está el subgrupo de las > "afirmaciones para tontos". De la misma revista: > - "Para conseguir que un metal sea capaz de canalizar fluido eléctrico > es necesario someterlo a un proceso de electrólisis (sic)", de lo que el autor > del artículo deduce que los antiguos conocían y empleaban la electricidad, > puesto que la arqueología ha encontrado numerosos artefactos metálicos que > conducen la electricidad (sin comentarios). > - "El cartógrafo Mercator elaboró una carta específicamente dedicada a > la Antártida, bla, bla, bla.". Se ilustra con un bonito mapa en el que aparece > el casquete polar ARTICO, Groenlandia, el Norte de Europa, las partes conocidas > (o supuestas) del Norte de América y Asia... ˇSI, SEŃORRRRRR...! Debo reconocer para mi vergüenza que cuando tenía 14 ańos el listillo de Von Däniken consiguió embaucarme durante una temporada con un panfleto titulado "Recuerdos del Futuro" (por cierto, un título precioso para otro libro, CUALQUIER otro libro). Sólo puedo decir en mi descargo que pues eso, que yo tenía 14 ańos. No sabría localizar en este momento el panfleto en cuestión, ni tampoco tengo mucho interés en hacerlo, pero así de memoria creo recordar algunas de las chorradas con que el tío Von Däniken nos obsequiaba a los ag*lipollados lectores: - Imposibilidad demográfica y de ingeniería para la construcción de las pirámides de Egipto, y las curiosas correlaciones matemáticas y astronómicas presentes en su construcción. Vamos, que los antiguos eran unos cretinos y que cosas como la astronomía y las relaciones numéricas tipo "números aúreos" y similares tuvieron NECESARIAMENTE que inventarse/descubrirse después. La más jocosa de todas decía que si trazamos una circunferencia que pase exactamente por los extremos de la base de la pirámide y dividimos el perímetro de la misma por su radio multiplicado por dos... ˇobtenemos el número pi, que según él sólo sería descubierto muchos siglos después! ˇClara manifestación de presencia de "otras inteligencias" en la Antigüedad! ˇˇPUES CLARO, C*JONES!! żżCÓMO IBAN A SER PIRÁMIDES, SI NO?? - La presencia de minerales cristalizados en la zona donde "probablemente" se encontraban las ciudades de Sodoma y Gomorra, con una radiactividad ambiental ligeramente superior a la normal, es "clara manifestación" de que tales ciudades fueron destruídas con armas atómicas. Por lo visto el seńor Von Däniken se olvidó de ese pequeńo y molesto fenómeno denominado "radiactividad natural", en particular en zonas ricas en uranio o plomo. żUn par de armas atómicas, eh? No m'estire usté de la lengua, seńor Von Däniken, que yo también tengo mis propias ideas sobre lo que se podría hacer con un par de armas atómicas... que nadie me interprete mal, no estoy hablando de tirarle bombas a nadie, que hay inocentes por medio y esas cosas no miran, pero había por ahí un misil rusazo de esos de 35x3 metros y una forma fálica que... bueno, bueno, dejémoslo estar, que aún me vais a tomar por un pervertido. 220 toneladas de dildo, oyes, tu, Txiqui, como te lo cuento... - Por supuesto, las representaciones bíblicas del arcángel Elías a bordo de su carro de fuego son sin duda OVNIs o vehículos de navegación áerea de propulsión a chorro. ˇClaro! ˇQué duda cabe! Es más, tenían un problema de ahogamiento en el turboventilador de estribor volando en ángulo cerrado, ˇsi lo sabré yo! Penita de SAM... ˇcon los que hay ahora por la zona! żNo se perderá ninguno en algún bucle temporal de esos a que nuestros amigos los crédulos son tan aficionados, operadores de Hezbollah incluídos? "ˇMohamed! ˇMohamed! ˇLos israelitas! ˇTírale, tírale...!" Bueno, a fin de cuentas se trataría de una aeronave israelita, żno? ;-) - Íd. íd. problemas de índole demográfica y de ingeniería para los creadores de las estatuas de la isla de Pascua. - "Imposibilidad de ingeniería" para hacer las famosas figuras de żNazca, es? "ˇNo se puede hacer algo que sólo se ve desde el cielo!" Er... si tenemos en cuenta que se supone que los dioses viven en el cielo, y uno hace obras religiosas para que las vean los dioses, bueno, pues suena así como razonable que se hagan figuras A POSTA para que se vean desde el cielo, digo yo, żno?. ż"Imposibilidad"? Ya, es que los aztecas, o los mayas, o los toltecas, o quien fuera que viviese por allí por aquellos tiempos (żalgún arqueólogo leyendo?), eran capaces de construir templos y pirámides y mecanismos de organización social sofisticados pero no eran capaces de utilizar un papel cuadriculado para trabajar a escala... amos, hombre. (Pena que los extraterrestres de ID4 no se pasaran por la zona cuando estaba el Von Däniken y los suyos bambando por allí... debo reconocer que viendo la peli disfruté como un enano cuando el primer rayo que tiran los extraterrestres atiza de pleno en la cresta de la convención de ufólogos que está pidiendo a los nazimarcianos que les salven...)(Conste, para mi buen crédito, que literalmente unos colegas ME ARRASTRARON físicamente a ver la peli). - El famoso mapa de Piri Reis... claro, como no vayas a la Biblioteca de DondeCristoPerdióElGorro a consultar el mapa en cuestión, decenas de impresos por triplicado previos, a ver cómo te das cuenta que Von Däniken miente descaradamente (por cierto, żexiste el tal mapa? Y... żes posible echarle un vistazo?). Mira, qué pena... en el invierno del 93 se me perdió una oportunidad de oro para montar una secta y ahogarme en billetes y chavalas... ˇgran descubrimiento! ˇYahvóh es el único Dios y Toni Cantó es su profeta! ˇLéalo en mi libro y apúntese a mi secta! ˇToda la documentación que lo prueba puede encontrarse en la Biblioteca Nacional de Sarajevo: vaya allí y compruébelo! (Y si pese a todo eres capaz de volver sin que te cace un francotirador o una esquirla de metralla, g*lipollas, lo más normal es que la artillería serbobosnia haya dado buena cuenta de la biblioteca antes de que llegues). Porque claro, si digo ahora que la información que lo prueba está en la biblioteca del campo de refugiados de Goma, igual me toman a cachondeo... - Y más, y más, y más... ˇa lo largo de 300 y pico páginas! ˇQué pena de árboles! - Ahora, que la que ya es la última, la total, la definitiva, la r*leche, vamos, fue una que oí la otra noche por la radio, en el coche... casi me salgo de la autovía y me estampo contra el puente del susto (no os lo toméis a cońa, no, hay ciertas cosas que no se le pueden decir a uno cuando va solo, a 160, todo relajado y camino de casa a dormir). Estaban hablando del penoso numerito de la "autopsia del extraterrestre", supongo que os acordaréis, y del famoso "Hangar cincuentaynosecuántos", y entre los contertulios hablaba un ufólogo que, dado lo evidente de la estafa, estaba intentando salvar la cara hablando de algo así como una conspiración judeomasónica para desprestigiar a la ufología (vamos, que el numerito de la autopsia lo había montado la CIA o algo así... por cierto, recordadme que un día de estos os cuente cosas sobre la implicación de la CIA precisamente en la fundación de asociaciones ufológicas, parasicológicas y sectarias, y esto si que no va de cońa). Bueno, pues acostumbrado ya al descaro y la desfachatez de estos individuos, yo iba escuchando, todo tranqui. De repente el pavo suelta que "es muy curioso, pero coincidiendo con los sucesos del Hangar 5x aparecen los primeros transistores electrónicos y comienza la revolución tecnológica que todos conocemos", dando a entender... bueno, ya veis lo que daba a entender. Os juro que tuve que meter pie al freno para no matarme, no se si de la risa o de la rabia o simplemente del susto. Toda la física, la química y la matemática moderna a tomar por s*co de un plumazo... todo un ideólogo, el muy c*brón. Uso perfecto del "razonamiento circular" de esta gente. Ahora, un pelín más en serio. Si a alguien le ha molestado, ruego se me disculpe el tono cínico / radical / casi violento de este mensaje. Pero es que usté no vio lo que vi yo, seńor juez, se los juro... Un amistoso saludo a todos y todas (de haberlas), Toni -- LA LIBERTAD NO ES UN MONOPOLIO | FREEDOM IS NOT A TRUST NO A LA CENSURA: LIBERTAD DE EXPRESIÓN Y DE OPINIÓN EN INTERNET FREE SPEECH ONLINE: STOP SPANISH MEDIA AGRESSIONS AGAINST THE NET ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Pertinencia de los mensajes a la lista Date: Sat, 10 Aug 96 23:28:03 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Estimados escepticos: > >Estoy suscrito en esta lista, pero nunca colaboro, soy lo >que se llama un *oyente*. Os escribo para quejarme un poco >de todos esos mensajes que se escriben a la lista sobre >biologia, astronomia y cosas similares. No digo que no sean [...] Tenes razon, a veces pienso que estamos (me incluyo) un poco off-topic. Pero para hablar de peudociencias es inevitable hablar de ciencia. Porque la ciencia es la que nos da los argumentos para combatir efectivamente a la pseudociencia. La Fundacion CAIRP edita la revista El Ojo Esceptico, y en esa revista, el mejor articulo publicado (a mi criterio, lo que es bastante arbitrario) es uno que hablaba exclusivamente sobre la "energia". Nada de pseudociencias, hasta podria haber sido publicado en un libro introductorio de Fisica General. Pero me gusto mucho porque gracias a el, ahora puedo refutar muchas afirmaciones pseudocientificas donde involucran conceptos energeticos (o intentan hacerlo). Y de los mensajes aca yo he aprendido muchas cosas, y despues de todo, si respetamos y usamos bien el tema de poner el "subject" no habra problemas en separar lo que nos interesa de lo que no. Yo tambien recibo varias listas (5), ademas de los emails y trato de separar por el "subject". De todas maneras te pido disculpas por haberme ido "off-topic". -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: Carlos =?iso-8859-1?Q?Teller=EDa?= To: "Escepticos." Subject: Re: FRAUDES Date: Thu, 5 Dec 96 10:43:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Toni Canto decia >- Ahora, que la que ya es la =FAltima, la total, la definitiva, la >r*leche, De repente el pavo >suelta que "es muy curioso, pero coincidiendo con los sucesos del Hangar >5x aparecen los primeros transistores electr=F3nicos y comienza la >revoluci=F3n tecnol=F3gica que todos conocemos", dando a entender... bueno, >ya veis lo que daba a entender. Os juro que tuve que meter pie al freno >para no matarme, no se si de la risa o de la rabia o simplemente del >susto. Toda la f=EDsica, la qu=EDmica y la matem=E1tica moderna a tomar por >s*co de un plumazo... todo un ide=F3logo, el muy c*br=F3n. Uso perfecto del >"razonamiento circular" de esta gente. Se admiten apuestas. Yo digo que la chorrada del transistor la dijo Javierito Sierra, jovencito el, "el unico investigador espannol que ha estado en Roswell". Es subdirector de Mas Alla, experto en osnis -dice-, y un tio con la jeta de hormigon. Sus dos argumentos favoritos en el tema Roswell son los que comenta Toni. La autopsia fue un montaje de la CIA para ridiculizar la ufologia, y el transistor es un invento extraterrestre. Lastima, que decepcion para Shockley, que llevaba un monton de annos intentando disennar un dispositivo de estado solido que hiciera el mismo trabajo que las valvulas termoionicas, y justo cuando estaba a punto de conseguirlo, llegan los marcianos y se lo dan hecho. Por cierto. Sierra no se da cuenta de otra prueba irrefutable. El osni de Roswell cae en julio del 47, el transistor se patenta en diciembre, pero en octubre se consigue superar por primera vez la barrera del sonido, con un avion disennado por los mismos laboratorios que patentaron el transistor,= BELL. ?Quien quiere mas pruebas? > Ahora, un pel=EDn m=E1s en serio. Si a alguien le ha molestado, ruego se= me >disculpe el tono c=EDnico / radical / casi violento de este mensaje. Pero >es que ust=E9 no vio lo que vi yo, se=F1or juez, se los juro... > A mi me ha encantado. Unas risas siempre vienen bien. Un saludo ------------------------------------------------------------- Carlos Telleria =09 carlos@santi.unizar.es http://arp.home.ml.org ARP - Alternativa Racional a las Pseudociencias =20 apdo. 1516 50080 -ZARAGOZA- SPAIN -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: charlatanes, magnetismo... y sectas Date: Thu, 05 Dec 1996 13:39:02 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Thu, 05 Dec 1996 00:42:14 +0100, t=FA escribiste: > Me gustar=EDa poner un ejemplo, que creo que todos conocemos: Nueva >Acr=F3polis. Nueva Acr=F3polis es una secta con todas las letras, y no s= e >qu=E9 extra=F1os tejemanejes la mantienen fuera de la calificaci=F3n de = "secta >peligrosa", porque a todas luces lo es. Imagino que todos y todas >conocer=E9is cu=E1l es el mecanismo de captaci=F3n de Nueva Acr=F3polis:= las >seudociencias y paraciencias. Historia Antigua manipulada, gnosticismo, >hermetismo, variantes muy peculiares del cristianismo, alquimia, No s=F3lo eso, te puedo decir tambi=E9n de Nueva Acr=F3polis que tambi=E9= n utiliza temas, digamos m=E1s normales, y todo esto tiene un fin, llamar la atenci= =F3n de padres que tengan hijos en edad escolar, despu=E9s de deslumbrar a los pa= dres con un mont=F3n de conocimientos (o supuestos conocimientos) intentan convenc= erlos para que sus hijos vayan a campamentos de verano preparados por esta sect= a y all=ED le lavan el cerebro, la ideolog=EDa es puramente fascista, el s=ED= mbolo que utiliza y las ideas que intentan meter en la mente de los ni=F1os as=ED d= a que pensar. Ya se ha escrito en alguna que otra revista sobre ellos y sus pr=E1= cticas, creo que en hace tiempo sali=F3 uno de estos art=EDculos en el Intervi=FA. Tambi=E9n hay que tener cuidado con algunas sectas que se encubren m=E1s = todav=EDa, incluso enga=F1an a las "autoridades", una vez fui a ver una charla o cur= sillo (eran varios d=EDas) sobre "filosof=EDa del Budismo", me interesa todos e= stos temas porque me gusta saber sobre lo que ataco, un se=F1or empez=F3 a hablar de= todo el tema y no dijo demasiadas tonter=EDas sobre levitaci=F3n ni nada parecido= , s=F3lo habl=F3 de filosof=EDa, es decir, del pensamiento y forma de vida de un b= udista, al finalizar todo esto intent=F3 convencernos para que nos afili=E1semos a u= n grupo que se llamaba "Centro de estudios antropol=F3gicos" o algo parecido y que po= r supuesto hab=EDa que pagar, y por supuesto ser=EDa una secta encubierta q= ue estar=EDa empezando por aqu=ED. Todo estas charlas se realiz=F3 en un edificio ofic= ial que depende de la Diputaci=F3n. Ser=EDa bueno, a mi entender, que se pusieran por aqu=ED todos las charla= s que se enter=E9is de este tipo y de la que se pueda tener alg=FAn tipo de sospec= ha de que es una secta encubierta para que los que est=E9n en la zona puedan contra= rrestar e informar en las NEWS sobre ello. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: FRAUDES Date: Thu, 5 Dec 1996 18:04:22 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Gracias a todos por la colaboracion. He pescado lo siguiente: (os recuerso que, de momento el tema era FALSABILIDAD) Sebastian proporciona un excelente ejemplo de SOLUCION MULTIPLE: las sospechas que levanta la loteria on-line. Si se gana o si se pierde esta amanyado. Fernando propone FALSABILIDAD RELATIVA (falsable pero no con los medios de que se disponen en el momento): En el Vyymaanika-Shaastra se puede leer... textos sanscritos... poema Gilgamesh... Piri Rei... Este punto de vista abre un tema interesante: a veces las afirmaciones paranormales son contrastables o falsables, pero el esfuerzo y la inversion de tiempo para desmentirlas exceden a cualquiera. Ningun racionalista que pueda invertir su tiempo en cosas mas productivas empleara su carrera profesional exclusivamente en demostrar la falsedad, digamos de los supuesto fenomenos EXTRASENSORIALES. Muchos paranormales opinan entonces que mientras no se demuestre lo contrario su tesis es correcta. Ya que es falsable y nadie la desmenuza. Por ejemplo, si digo: "si subes a la cima del K-11 con unos calzoncillos usados por Javierito Sierra y una barba postiza estilo Jimenez de la Cabra, conoceras el sentido del universo (sea lo que eso sea)". Es perfectamente falsable, ?pero alguno de vosotros esta dispuesto a hacerlo? ?Por que no? Fernando, propone, una subcategoria: "AFIRMACIONES PARA TONTOS", pero creo que esas las guardare para la tercera palabra de nuestro acronimo: FRAUDES que es la A = Argumentado logicamente. Antonio Canto me proporciona otro ejemplo explendido de SOLUCION MULTIPLE: La archinombrada autopsia del caso Roswell: si es verdad los ETEs existen y si es falsa ha sido un montaje para desprestigiar a la UFOLOGIA, luego los ETEs existen. "Si sale cara...." Otros ejemplos que habeis ido proporcionado estan apuntados. Pero los hare aparecer mas adelante. Ahora para avanzar me gustaria pasar a la segunda letra: R de REPRODUCIBLE. ?Existe evidencia experimental repetida y repetible del hecho en cuestion o se trata de un accidente o casualidad explicable logicamente? Ejemplos: *los curanderos alardean de "sus supuestas curaciones" pero no de sus fracasos. *Los detectives psicocineticos hacen lo propio con sus "dianas" *y los adivinos con sus aciertos todos estos casos son de FILTRO solo se muestran los aciertos no los errores porque si no seria facilmente detectable el efecto de la casualidad. Exactamente pasa con los suenyos profeticos (existe un organizacion en EEUU que se dedica a recogerlos, alguien me podria informar con mas detalle). Sin embargo los millones de personas que suenyan y no profeticamente no llaman como contrapeso... Cuando se hace una estimacion (ver EL HOMBRE ANUMERICO de Jhon A. Paulos ed. Tusquets) del numero de suenyos y la probabilidad de que alguno sea profetico, lo que obtenemos es que seria paranormal que no existiesen suenyos profeticos. Dejo por ultimo un acertijo. Una agencia de corredores de bolsa os ofrece invertir. Para ello os hace por correo 6 predicciones seguidas (una por semana) sobre la subida o bajada de las acciones de determinada empresa. Aciertan las seis veces. ?Es conveniente invertir? Bartolo bartolo@complex.upc.es ---------- End of message ---------- From: "Martin H. Olivella" To: "Escepticos." Subject: RE: filosofando Date: Thu, 5 Dec 1996 11:57:54 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola Hace un par de dias mande este mensaje que aparentemente no llego, asi que lo mando de nuevo a ver si tengo suerte. > Hola: > Veo que muchos se preguntan por la densidad de particulas fundamentales. > Soy estudiante de fisica y ante tales preguntas mis profesores suelen > responder: Y cual es el problema? > Que la densidad de una particula este indeterminada no representa ningun > problema a la hora de hacer calculos. Los calculos cuanticos tienen en > cuenta la masa, spin, velocidad, etc. de la particula pero en este momento > al menos no recuerdo de nada que necesite de la densidad de una particula. > Cuando uno trata con distribuciones (por ejemplo distribuciones de carga o > de masa) a veces es util reeplazar a una particula "puntual" (delta de > Dirac) por el limite de una gaussiana haciendo que el ancho tienda a 0. > En sintesis, matematicamente no hay grandes problemas con esta cuestion. > > Por otra parte, el principio de incertidumbre (que ya es un teorema > para el que no lo sepa) no nos permite decir que una particula este > exactamente en un punto X (a menos que no sepamos absolutamente nada de su > velocidad) y ademas generalmente uno tiene particulas puntuales pero lo > unico que conoce son sus funciones de onda (si las pudo calcular!). > > O sea que aunque en el sentido comun suene una alarma avisando "densidad > infinita", es controlable a nivel matematico. En cuanto a los problemas de > interpretacion que acarree no son tan grandes comparados con cosas tales > como el spin por ejemplo. En fin, la naturaleza es sadica; le da al hombre > el afan de entender cosas que ella misma se encarga de ocultarnos. =========================================================================== Martin Horacio Olivella Tel: +54 1 349-6224 Fax: +54 1 349-6263 Buenos Aires, Argentina e-mail: martin@hp827.mecon.ar --------------------------------------------------------------------------- Un hombre sin religion es como un pez sin bicicleta A man without religion is like a fish without a bike =========================================================================== ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: FRAUDES (adivinanza) Date: Thu, 5 Dec 1996 19:03:47 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) > > > Dejo por ultimo un acertijo. Una agencia de corredores de bolsa os ofrece > invertir. Para ello os hace por correo 6 predicciones seguidas (una por semana) > sobre > la subida o bajada de las acciones de determinada empresa. Aciertan las seis > veces. ?Es conveniente invertir? > > Bartolo > bartolo@complex.upc.es > > Hola amigos escepticos! Aunque uno pudiera pensar que seria una buena idea invertir, el hecho de recibir 6 aciertos consecutivos no es una garantia de acierto futuro. Si no recuerdo mal la estrategia para conseguir una racha de aciertos como esta es realizar una campanya de pronosticos entre posibles clientes. Los pronosticos se hacen al 50% (a la mitad se les dice que va a subir y a la otra mitad se les dice que va a bajar). A los clientes con los que se acierta se les manda el siguiente pronostico (otra vez al 50%) y asi sucesivamente. Por supuesto el numero de "clientes supervivientes" se va reduciendo a cada paso pero, si el conjunto inicial es suficientemente amplio, al final quedaran clientes que han recibido 6 (o n) aciertos consecutivos. Por supuesto lo que ellos no saben es que forman parte de una muestra de clientes mucho mayor y que en conjunto los aciertos o fracasos no se apartan del azar. En el momento en que haya comunicacion entre los clientes que reciben pronosticos distintos se descubre el pastel. Hasta otra. Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://sisdas.upc.es/~tarrasa F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: FRAUDES Date: Thu, 5 Dec 1996 11:12:53 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Gracias Toni ... lo disfrute y me dio mucha risa leer tus dos ultimos mensaj= es. Si, yo creo que quizas deberiamos mas amenudo tomar ese tono un poco (un poco?!!) ironico 9pero sin dejar de lado el rigor) para participar a la lista ... esto no tiene que ser solo un ejercicio intelectual. En todo caso no recomiendo en lo absoluto tomar ese tono ironico en una discusion con un profesional del paranormal ... se nos enoja el "contrincante" y ademas si hay publico eso cae muy mal. ... deberiamos discutir quizas algun dia de como debemos "predicar" en publico. Yo muchas veces he salido muy frustrado de discusiones con amigos por no saber comunicar bien ... y esa es la ventaja enorme que tienen los ufologos, astrologos, parasicologos ... son todos unos excelentes oradores. Pienso que el contenido es lo mas importante, pero en la practica gana el buen orador, el seductor. >- "Imposibilidad de ingenier=EDa" para hacer las famosas figuras de >=BFNazca, es? "=A1No se puede hacer algo que s=F3lo se ve desde el cielo!" >Er... si tenemos en cuenta que se supone que los dioses viven en el >cielo, y uno hace obras religiosas para que las vean los dioses, bueno, >pues suena as=ED como razonable que se hagan figuras A POSTA para que se >vean desde el cielo, digo yo, =BFno?. =BF"Imposibilidad"? Ya, es que los >aztecas, o los mayas, o los toltecas, o quien fuera que viviese por all=ED >por aquellos tiempos (=BFalg=FAn arque=F3logo leyendo?), eran capaces de >construir templos y pir=E1mides y mecanismos de organizaci=F3n social >sofisticados pero no eran capaces de utilizar un papel cuadriculado para >trabajar a escala... amos, hombre. Al respecto me parece que unos tipos (investigadores) mostraron que podian frabricar estas formas con herramientas muy rudimentarias (disponibles en esa epoca). Que se pueda ver desde el cielo no me parece tan seguro ... lei por ahi que hay varias que en realidad se ven desde el suelo (por los desniveles de la tierra) ... ademas esto no me pone en dilema ... numerosas son las iglesias de la edad media, renacimiento (y otras epocas) que tienen forma de cruz. En ese entonces tampoco era possible ver esa forma (la cruz) desde el suelo pero igual se construyeron asi .... Enfin, estos seudo-cientificos son muy flojitos .... no les gusta mucho pensar y se van por el camino facil: hay algo que no entienden a primera vista, dan al tiro la explicacion supra-natural o extraterrestre. Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: jvserrano@eucmvx.sim.ucm.es (JOSE VTE. SERRANO, BIBLIOTECA UNIV. COMPLUTENSE) To: "Escepticos." Subject: Re: Pertinencia ... Date: Thu, 05 Dec 1996 20:44:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >>ardarlos o borrarlos. (Yo estoy >>suscrito a 12 listas por motivos profesionales y personales y >>(...) tengo que dedicar un buen rato al correo electronico. Y en mi caso, >>como la cuenta la tengo en la Universidad en la que trabajo (la >>Complutense), no pasa nada, pero la gente que accede al correo >>electronico con un proveedor comercial, si que tiene problemas, >>se le consume el tiempo, el dinero, y se le llena el buzon. >>(...) >No quiero ser descortes, y menos aun parecer desagradable, pero "si pasa". >Los que teneis costeado el servicio por el publico nos costais dinero a los >que trabajamos en la economia generadora de beneficios. No discuto la >necesidad de lo publico, pero hay que tener en cuenta que la polvora del rey >la pagan los que generan riqueza para pagarla, y no simplemente los que >pagan impuestos, pues un funcionario o empleado publico, al pagar impuestos, >no hace mas que "cambiar el dinero de un bolsillo a otro". En cambio, un >empleado en la economia productiva de beneficios genera nueva riqueza, y su >aportacion fiscal es la unica que es real. >Se que me van a "poner verde" por decirlo tan claro, pero las cosas son asi, >y no porque lo diga yo, sino porque los paises capitalistas funcionan asi. >Javier Susaeta Estimado Javier (y el resto de la lista): Si eres un *pelin* descortes. Yo no quiero entablar ningun debate publico/privado ni nada similar. Esta completamente *off-topic* (odio esos palabros que nos vemos obligados a usar) de la lista. Si tienes algun problema con las personas que trabajamos en lo *publico*, escribe en los grupos pertinentes de News (, o , por ejemplo), pero no en la lista de los escepticos. Yo trabajo en lo publico (la Universidad Complutense), y un ejemplo de que no quiero abusar de mis *privilegios* es el comentario inicial que hice sobre la relevancia de los mensajes en esta lista: no quiero perder tiempo leyendo/borrando mensajes que no sean claramente sobre escepticismo. Los comentarios sobre funcionarios, por favor, ahorratelos. Tu no conoces lo que pasa en la Administracion, por lo que veo. Y si quieres discutir sobre ello, pasate a , por ejemplo. En lo que a mi respecta, te puedo decir que soy muy considerado con mi actividad como funcionario (bibliotecario de la Complutense), y peleo, en los sindicatos (soy de CC.OO.) y en las organizaciones profesionales de bibliotecarios/documentalistas para que se valore lo publico, y por muchas otras cosas mas de la Universidad y la Administracion en general. Soy una de esas personas que aprecian lo que significa la funcion publica (y esto no consiste en vaguear escribiendo a las listas: yo nunca escribo) Siento este comentario y pido perdon a la lista. Javier, si quieres me escribes a mi direccion personal para aclarar mas cosas. A mi, en esta lista, solo me interesa conocer argumentos *escepticos* para poder hacer valorar la Ciencia (asi, con masyusculas) frente a los ufologos, y pseudocientificos y similares. Bueno, pues saludos *escepticos* a todos Jose Vicente Serrano Bibliotecario de la UCM (tendre que dejar mi oficio para contentar a los que trabajan en lo *privado*) ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Pertinencia de los mensajes a la lista Date: Thu, 05 Dec 1996 22:26:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit serge bobroff wrote: > > Lamento que no quieras participar mas ... personalmente lei un poco (muy > poco y seria bueno que lo pusieras en la lista) del astronauta de Palenque > que finalmente parece que solo esta sentado en un altar de sacrificio o > algo asi. Yo se que hay otro arqueologo en la lista. No, hay por lo menos dos (y a lo mejor hay mas detras de la puerta). Yo solo lei sobre el de Palenque un capitulo de un autor frances que escribia sobre el pensamiento racional; el libro lo preste a una amiga y, como siempre, no lo he vuelto a ver. No recuerdo el nombre del autor, es sobradamente conocido (hasta juraria que es de los popes del CSICOP). El asunto me parece muy interesante. A ver si nuestro amigo se anima. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: Principio antropico y electrodomesticos sanadores Date: Thu, 5 Dec 1996 22:21:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit > > Hola, hola. > > Se ha mencionado ultimamente por aqui el principio antropico. A favor y > > en contra de su validez. No tengo muy claro de cual es la formulacion > > precisa y que pretende justificar, asi que si alguien lo mandara le estaria > > bastante agradecido. > > Es que hay varias. La version debil dice que las leyes fisicas permiten > nuestra existencia. Es trivial. La version fuerte dice que las leyes > fisicas parecen estar especialmente disen~adas para que nosotros > existamos. Si las modificaramos solo ligeramente, la vida no existiria > (esto no es cierto del todo, como comente en un mensaje anterior). A > partir de ahi ya te puedes imaginar que es lo que se concluye :) > (erroneamente, claro). > > Ricardo Aler. Asi que la version debil dice que lo que es puede ser, lo que no deja de ser obivo. Pero sigo sin aclararme del todo con la version fuerte. Tengo demasiada imaginacion supongo, asi que no se exactamente a que conclusion (erronea) se atreven a llegar. Algun alma caritativa, que sea mas explicita. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: lamarck, darwin y evolucion Date: Thu, 5 Dec 1996 16:49:17 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Seba escribio sobre al evoluciones "lamarckistas", >Por favor, mandame todos los datos que encuentres al respecto, porque me >suena todo esto mas a ciencia ficcion que a algo publicado en >*investigacion y ciencia*. >Por mi lado voy a averiguar si alguien conoce de estos casos que me >nombras. > Como ya dije no soy nada de experto en la materia ... ni amateur. Veo seba que tienes una posicion muy "drastica" sobre esto del darwinismo. Lo que yo recuerdo es que Miguel no dijo (diem si me equivoco Miguel) que su opinion era de que el hombre no evolucionaria mas dadas sus condiciones actuales. Bueno, la opinion de Toni es muy respetable: el hombre no evolucionara mas o regresara en su evolucion. El problema es que yo no estaba tan de acuerdo con las razones que el daba que eran de tipo technologico y sociologico. A mi me perece deprimente ese punto de vista (para nosotros hombres porsupueto) y prefiero la idea de la evolucion. Justamente por el lado technologico y sociologico yo creo que el hombre va a evolucionar ... esa es solo mi opinion. Subrayemos que esto de no evolucionar no es ni tan grave ... miren a las tortugas, cocodrilos e insectos: han cambiado muy poco en millones de agnos y probablemente estaran aqui por muchos agnos mas: son tan robustos que la seleccion no "necesita" cambiarlos para mejorar su subrevivencia. El problema es ahora ... como evolucionan las especies? Hasta hace poco la teoria darwiniana "simplificada al maximo" sostenia que solo las mutaciones aleatorias y la seleccion natural tomaban el primer rol en la evolucion. Resulta que las cosas parecen ser un poco mas complicadas hoy en dia como por ejemplo en los agnos 80 experiencias mostraron que un medio ambient desfavorable puede inducir mutaciones mucho mas rapidas que la normal. Es el ejemplo que siempre se da es el de las bacterias Escherichia Coli que son incapaces en el estado normal de utilizar el lactosis como fuente de energia y que sin embargo se multiplican en un medio de pura lactosis despues de un cierto tiempo: se dice que sufren una mutacion "adaptativa" o "dirigida". En ese setido yo di el ejemplo de la miopia e imagino (con mucha imaginacion lo reconozco) nuestras evoluciones (a relativo largo plazo) debidas a nuestra evolucion technologica: volar, conducir a altas velocidades etc ... Al parecer se va hacia una teoria de la evolucion mas amplia, mas completa incluyendo la dimension lamarckiana ... hay un libro serio (que no he leido) que habla de eso: "Epigenetic Inheritance and Evolution: The Lamarck Dimension" Oxford University Press 1995. Estas ediciones -Oxford University Press- no suelen publicar cualquier cosa es asi que supongo que es algo serio. Hasta pronto serge ps: y ese demonio de palenque cuando viene? no te hagas de rogar que no te vamos a suplicar toda la vida. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando... Date: Thu, 05 Dec 96 05:36:58 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Mercury MTS v1.20 ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RE: Marte y Jimenez del Oso Date: Fri, 6 Dec 1996 01:33:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit El otro dia -creo que el martes, pero ya he tirado los periodicos de los ultimos dias y no podria asegurarlo- lei en El Mundo, en una noticia de unas 10 lineas de estas que aparecen en una columna en un margen, que J.J. Benitez afirma que lo de la NASA con Marte es un montaje. Lo malo es que el tono de la noticia era como si se diera la opinion de un cientifico experto en el campo en cuestion. Gonzalo J Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Marte y Jimenez del Oso Date: Fri, 06 Dec 1996 18:36:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Gonzalo J. Perez wrote: J.J. > Benitez afirma que lo de la NASA con Marte es un montaje. Lo malo es que el > tono de la noticia era como si se diera la opinion de un cientifico experto > en el campo en cuestion. Ese es el problema, junto con el lucro salvaje de explotacion de la ignorancia. Los medios de comunicacion, incluso aquellos considerados serios, tienden cada vez mas (creo) a confundir churras con merinas. Y asi vamos a una sociedad cientificamente analfabeta, credula, irracional... y eso es carne de fascismo. La medida me parece muy dura, pero cada vez tiendo mas a pensar que el fraude cientifico deberia estar penalizado como lo esta el fraude economico. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: RE: Principio antropico y electrodomesticos sanadores Date: Fri, 6 Dec 1996 19:06:39 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Thu, 5 Dec 1996, carlitos wrote: > Asi que la version debil dice que lo que es puede ser, lo que no > deja de ser obivo. Mas bien es lo siguiente: cualquier teoria que intente describir el universo debe permitir nuestra existencia, de otra manera seria una teoria falsa. Es decir, el principio antropico restringe el rango de teorias cientificas. Ssuena mejor, pero sigue siendo una perogrullada :). Por cierto, a lo mejor lo has visto enunciado de esta forma: no debemos sorprendernos de que la masa del electron tenga precisamente un valor que permita la vida, ya que de otra manera no estariamos aqui para sorprendernos. > Pero sigo sin aclararme del todo con la version fuerte. Tengo > demasiada imaginacion supongo, asi que no se exactamente a que > conclusion (erronea) se atreven a llegar. Algun alma caritativa, > que sea mas explicita. La conclusion seria que es demasiada casualidad que las constantes universales tengan precisamente ese valor que permite la vida (y no otro) o que las condiciones iniciales fueran esas que permiten la vida (y no otras), etc. Es decir, se concluye que nuestro universo es improbable y que por tanto ... hace falta un Disen~ador. Decia que la conclusion es erronea (en mi opinion) por lo siguiente: - Se supone que el universo podria haber sido de otra manera - Si ese fuera el caso, tambien se supone que la probabilidad de las constantes universales siguen una distribucion uniforme (o sea, todos los valores tienen la misma probabilidad). Podria no ser asi. - No es del todo cierto que sea tan improbable que las constantes universales tengan unos valores que permitan la vida. (de esto di una referencia en un mensaje anterior) - Se supone que las constantes universales pueden variar independientemente unas de otras y que pueden tener cualquier valor y bien podria no ser asi. Si los que buscan una teoria unificada tienen exito, las masas de todas las particulas vendrian fijadas por la teoria y no podrian variar unas independientemente de otras. - Se supone que un Disen~ador es la unica posibilidad, pero la cosmologia moderna ofrece un par de posibilidades adicionales: la cosmologia inflacionaria caotica de Andrei Linde, que permitiria que distintas regiones del universo tuvieran distintos valores (con lo cual, en alguna region se daria una combinacion adecuada) y la cosmologia "darwiniana" de Smolin, en la cual los universos mutan y se reproducen :). Bueno, son especulaciones bastante salvajes (la segunda bastante mas que la primera), pero son posibilidades que se deben tener en cuenta. Si quieres saber mas, deberias leer el libro de Tipler y Barrow "The Anthropic Cosmological Principle" que fueron los que (por primera vez, creo) propusieron dicho principio. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: lamarck, darwin y evolucion Date: Fri, 6 Dec 1996 19:18:12 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Thu, 5 Dec 1996, serge bobroff wrote: > Como ya dije no soy nada de experto en la materia ... ni amateur. Veo seba > que tienes una posicion muy "drastica" sobre esto del darwinismo. Lo que yo > recuerdo es que Miguel no dijo (diem si me equivoco Miguel) que su opinion > era de que el hombre no evolucionaria mas dadas sus condiciones actuales. Pienso que eso depende de lo que se entienda por evolucion. Si por evolucion se entiende el cambio de frecuencias de los genes en el acervo genetico de una poblacion, no veo porque el hombre no va a seguir evolucionando. > Bueno, la opinion de Toni es muy respetable: el hombre no evolucionara mas > o regresara en su evolucion. El problema es que yo no estaba tan de acuerdo > con las razones que el daba que eran de tipo technologico y sociologico. A > mi me perece deprimente ese punto de vista (para nosotros hombres > porsupueto) y prefiero la idea de la evolucion. Justamente por el lado > technologico y sociologico yo creo que el hombre va a evolucionar ... esa > es solo mi opinion. Bueno, pero eso no es evolucion biologica, es otra cosa. Y a mi no me parece deprimente que tengamos cierto control en nuestra "evolucion". > El problema es ahora ... como evolucionan las especies? Hasta hace poco la > teoria darwiniana "simplificada al maximo" sostenia que solo las mutaciones > aleatorias y la seleccion natural tomaban el primer rol en la evolucion. > Resulta que las cosas parecen ser un poco mas complicadas hoy en dia como > por ejemplo en los agnos 80 experiencias mostraron que un medio ambient > desfavorable puede inducir mutaciones mucho mas rapidas que la normal. Es > el ejemplo que siempre se da es el de las bacterias Escherichia Coli que El problema es que ese es el ejemplo que siempre se da ... ?habra otro?. Es que para una bacteria es muy facil modificar su codigo genetico, usar esa modificacion y pasarsela despues a la descendencia. Pero para un organismo pluricelular eso es practicamente imposible. > Al parecer se va hacia una teoria de la evolucion mas amplia, mas completa > incluyendo la dimension lamarckiana ... hay un libro serio (que no he > leido) que habla de eso: "Epigenetic Inheritance and Evolution: The Lamarck > Dimension" Oxford University Press 1995. Estas ediciones -Oxford University > Press- no suelen publicar cualquier cosa es asi que supongo que es algo > serio. A mi me gustaria saber que dice exactamente ese libro. Si se propone el Lamarckismo para explicar la evolucion cultural, no tengo ningun problema. Pero si se propone para la evolucion biologica, ya tengo mis dudas (dudas=escepticismo=in topic :) ). Para empezar me gustaria saber cual es el mecanismo por el que se transfieren las modificaciones de una parte del cuerpo a las celulas reproductoras (los ovulos y espermatozoides). > ps: y ese demonio de palenque cuando viene? no te hagas de rogar que no te > vamos a suplicar toda la vida. Eso, eso, yo tambien estoy interesado. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: nosotros los oyentes Date: Thu, 05 Dec 96 19:43:03 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Saludos desde Medellin Colombia . Como tengo algunos inconvenientes con mi e mail no recuerdo el nombre del esceptico que inicio la discucion sobre la pertinencia de ciertos mensje a la lista en todo caso labora en una biblioteca publica. Estoy en lo esencial de acurdo con el y frente a la discucion con javier es facil adivinar que esta muy contento con ser uno de los beneficados de el establecimiento y que por tanto : las cosas funcionan asi y punto, diria nuestro amigo javier . ( y javier, no te molestes pero si tu eres el mismo que participa en la lista de astronomia, con tus intervenciones sobre que telescopio comprar corroboras lo anterior y hombre, de verdad congratulaciones) Creo que no todos los foristas tenemos el nivel para discutir con seguridad en algunos topicos que involucran buenso conocimientos de ciencias como la fisica o la astronomia. Yo por ejemplo soy economistas y mi conocimiento de ciencias como la fisica me lo da la lectura de libritos de divulgacion cientifica muy pedagogicos pero poco profundizadores. Asi deben exitir muchos mas foristas que les tocar tratar de aprender cogiendo el maximo en las discusiones de los que saben ( ricardo, alfonso, javier etc.) Pero quedamos con cierto sabor a : caramba! tengo poco que decir. Invito a todos los escepticos que han permanecido en la tribuna, los buenos lectores y borradores incansables de mensajes, a que dejemos nuestro anonimato y empezemos a conversar sobre esto del escepticismo ( que es la lucha contra el oscurantismo) sin timides y con nuestro cuento . Apuesto que los escepticos fisicos, quimicos, astronomos y demas nos soportaran y ayudaran con paciencia. UN BUEN ESCEPTICO ESTA DISPUESTO A APRENDER. Tengo dos propuestas concretas para que esta invitacion sea mas atractiva esperad la primera en pocas horas. Feliz FIN DE anno Leon Gongora ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: lamarck, darwin y evolucion Date: Fri, 6 Dec 1996 18:07:05 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Ricardo Ricardo Aler Mur respondio: >> Bueno, la opinion de Toni es muy respetable: el hombre no evolucionara mas >> o regresara en su evolucion. El problema es que yo no estaba tan de acuerdo >> con las razones que el daba que eran de tipo technologico y sociologico. A >> mi me perece deprimente ese punto de vista (para nosotros hombres >> porsupueto) y prefiero la idea de la evolucion. Justamente por el lado >> technologico y sociologico yo creo que el hombre va a evolucionar ... esa >> es solo mi opinion. > >Bueno, pero eso no es evolucion biologica, es otra cosa. Y a mi no me >parece deprimente que tengamos cierto control en nuestra "evolucion". Justamente de eso se trata que en el ambiente differente (debido a la sociedad y la tecnologia) en el cual se va a encontrar el hombre este va a evolucionar ... biologicamente ... no porsupuesto con esa vieja imagen que se trato de difundir con una cabeza enorme (por que la vamos a usar mucho) ni con un dedo indice desproporcionado (para apretar los botones) .... sino mas bien del tipo miopia, etc ... que ya mencionaba. Pero aqui me avanzo demasiado, nadie es capaz de saber lo que pasara en el futuro. >> El problema es ahora ... como evolucionan las especies? Hasta hace poco la >> teoria darwiniana "simplificada al maximo" sostenia que solo las mutaciones >> aleatorias y la seleccion natural tomaban el primer rol en la evolucion. >> Resulta que las cosas parecen ser un poco mas complicadas hoy en dia como >> por ejemplo en los agnos 80 experiencias mostraron que un medio ambient >> desfavorable puede inducir mutaciones mucho mas rapidas que la normal. Es >> el ejemplo que siempre se da es el de las bacterias Escherichia Coli que > >El problema es que ese es el ejemplo que siempre se da ... ?habra otro?. >Es que para una bacteria es muy facil modificar su codigo genetico, usar >esa modificacion y pasarsela despues a la descendencia. Pero para un >organismo pluricelular eso es practicamente imposible. El del pajaro raro ese que comentaba ... pero no he encontrado la referencia. Deben haber otros, no se. Mira la referencia de Oxford University Press que di si te interesa mas el tema. >> Al parecer se va hacia una teoria de la evolucion mas amplia, mas completa >> incluyendo la dimension lamarckiana ... hay un libro serio (que no he >> leido) que habla de eso: "Epigenetic Inheritance and Evolution: The Lamarck >> Dimension" Oxford University Press 1995. Estas ediciones -Oxford University >> Press- no suelen publicar cualquier cosa es asi que supongo que es algo >> serio. > >A mi me gustaria saber que dice exactamente ese libro. Si se propone el >Lamarckismo para explicar la evolucion cultural, no tengo ningun problema. >Pero si se propone para la evolucion biologica, ya tengo mis dudas >(dudas=escepticismo=in topic :) ). Para empezar me gustaria saber cual es >el mecanismo por el que se transfieren las modificaciones de una parte del >cuerpo a las celulas reproductoras (los ovulos y espermatozoides). "Ese" libro lo debes poder encontrar en cualquier buena biblioteca ... y si quieres saber mas, probablemente lograras encontrar una critica del libro en la revista Nature o Science de 1995-1996. De hecho, uno de los autores del libro (Jablonka E.) publico unos resultados en la revista Nature en 1992. Para los que estan interesados ..... No creo que se trate de suplantar la teoria de Darwin por la de Lamarck .. en todo caso yo no me referia a eso. Lo unico que digo es que hoy en dia parece inevitable de tomar en consideracion la dimension Lamarckiana en la teoria de la evolucion. Erwin Schrodinger (le dedico una parte importante de su carrera a la filosofia y a la epistemologia) en Mind and Matter: "... Lamarck pensaba: -a- un organo es utilizado -b- por consecuente es mejorado y -c- que la mejoria es transmitida a la decendencia. Esto es falso. Debemos pensar -a- un organo sufre variaciones aleatorias -b- las que son utilizadas con provecho son acumuladas o por lo menos acentuadas por la seleccion -c- esto continua de generacion en generacion, las mutaciones seleccionadas constituyen una mejoria durable ..." esto lo escribio en 1958!!! Por favor no me acusen de Lamarckiano o anti-Darwinista, no es asi. Solo subrayo la direccion que esta tomando la investigacion hoy en dia en este tema. serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: nosotros los oyentes Date: Fri, 6 Dec 1996 18:25:00 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Saludos Leon, >Invito a todos los escepticos que han permanecido en la tribuna, >los buenos lectores y borradores incansables de mensajes, a que >dejemos nuestro anonimato y empezemos a conversar sobre esto del >escepticismo ( que es la lucha contra el oscurantismo) sin timides y >con nuestro cuento . Apuesto que los escepticos fisicos, quimicos, >astronomos y demas nos soportaran y ayudaran con paciencia. > UN BUEN ESCEPTICO ESTA DISPUESTO A APRENDER. Pues, mas que bien venido ... te esperamos. Se nos critica de estar off-topic ... pero pronganme un tema in-topic y ahi voy a estar: ya me conocen me gusta escribir y participar. serge ps: algien tiene informacion seria sobre el asunto del "sphinx" que sufre de una corrocion extragna en las patas y otra en la cabeza? Escuche unas explicaciones delirantes aqui en la television. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: FRAUDES Date: Sat, 07 Dec 1996 10:36:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Al hilo de todo esto, me permitireis que os cuente un poco una experiencia "trascendente" que tuve el pasado jueves. Invitado por un centro de cultura del Ayuntamiento de Pamplona, participaba en una tertulia bajo el titulo "El Zodiaco: la influencia de los astros". Frente a mi, una astrologa (de la escuela mas bien psico-humanistica) y en medio un periodista a modo de presentador. (Os podeis imaginar que del escaso publico asistente, todos eran creyentes de la astrologia.) Bien, como siempre, las afirmaciones de la astrologa eran muuuuy vagas: "a mi me sirve, y a otros muchos", "no se la razon, ni me importa, pero la influencia se da"... Aparte de rebatir el fundamento teorico de la astrologia, aparte de mostrar los datos y estudios que muestran la imposibilidad de la astrologia de demostrar objetivamente sus afirmaciones, al final yo era acusado (como siempre) de poco menos que hacer de la ciencia una religion, de negar cualquier otra via de conocimiento, o sea, lo de siempre. Tambien como siempre se me acusaba de criticar lo que no sabia (por aquello de lo de la ignorancia es osada), pero como siempre, el ataque ad hominem les salio por la culata. (Lo reconozco: he perdido el tiempo, pero decidi hacerme astrologo, pero podeis imaginar que duro es ser un astrologo no creyente. Aunque todo funciona como si lo fuera, a mi me da la risa) Probe a dar la vuelta al argumento: yo no afirmo que existan influencias astrales, ellos si. Pero, pueden demostrarmelo? Obviamente, dentro de su dogma no hace falta esta demostracion. A ellos, de hecho, no les importaba tal cosa: al fin y al cabo, dec=EDan, como la ciencia no= es perfecta, posiblemente lo que sucede es que todavia no se disponen de las herramientas (etc etc)... Vamos, que deberiamos esperar unos cuatro mil a=F1os mas para rebatir a los astrologos. Probe otra linea de argumentacion: objetivamente la astrologia no ha logrado demostrar ninguna de sus afirmaciones (esto me lo concedieron, porque la demostracion objetiva no era para ellos nada relevante). Pero muchos creen que funciona: entre otros, los astrologos y sus clientes. Y de hecho, en este sentido funciona. Habra alguna razon: evidentemente. Son procesos y fenomenos psicologicos perfectamente conocibles y estudiables: nada que necesite de una influencia de los astros... Ergo, occameando un poco, =BFpara que necesitamos de una influencia astral bastante atipica y no demostrada que explique algo que ya tiene explicacion? Fue una lastima: los astrologos que tenia enfrente no consiguieron llegar a entenderlo. Lo que me lleva a una reflexion final: si en este proceso de discusion de una (cualquiera) pseudociencia queda siempre TAN claro que las argumentaciones a favor son pobres, incorrectas formal y semanticamente, por que parece que los escepticos somos los malos o los de mente cerrada. Cuando queda claro que son ellos los que se aferran a su dogma (de manera tan irracional como cualquier religion), por que parece que los escepticos somos la inquisicion. = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: [Fwd: Paul Kurtz] Date: Sat, 07 Dec 1996 11:07:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Parece que la salud de los escepticos historicos deja un tanto que desear... Os mando un mensaje que acabo de recibir. SkeptInq@aol.com wrote: > > Dear CSICOP Announce List Member, > > On Monday, December 2, we learned that Paul Kurtz, founder and Chairman of > CSICOP and the Skeptical Inquirer magazine, had a blockage in his heart which > required bypass surgery. > > The surgery was performed yesterday afternoon (December 4) at Buffalo General > Hospital. > > We are very pleased to report that the operation was a complete success. > The surgeons stated that it went perfectly, and he should be back stronger > than ever. > Of course, he will need some time to recover and will be in the hospital for > the next several days and then out of the office for six or seven weeks. > > If you would like to send a card or your best wishes the address is: > > Paul Kurtz > Buffalo General Hospital > 100 High Street > Buffalo, NY 14203 > > or care of us at: > > Paul Kurtz > CSICOP > PO Box 703 > Amherst, NY 14226 -- ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Marte y Jimenez del Oso Date: Sat, 07 Dec 1996 11:18:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Gonzalo J. Perez wrote: > = > El otro dia -creo que el martes, pero ya he tirado los periodic= os de los > ultimos dias y no podria asegurarlo- lei en El Mundo, en una noticia de= > unas 10 lineas de estas que aparecen en una columna en un margen, que J= =2EJ. > Benitez afirma que lo de la NASA con Marte es un montaje. Lo malo es qu= e el > tono de la noticia era como si se diera la opinion de un cientifico exp= erto > en el campo en cuestion. > = > Gonzalo J Perez > gonj@ctv.es PARA LOS EXPEDIENTES X: Tengo aqui lo publicado (la nota es de EFE) en el Diario de Navarra: J.J. BENITEZ DESCONFIA DE LAS INVESTIGACIONES SOBRE LA VIDA EN MARTE DE LA NASA. Guatemala (EFE, por Eric Salazar Monzon). El periodista y escritor espa=F1ol JJB (abrevio yo) expreso en Guatemala su desconfianza acerca de= las investigaciones de la NASA sobre la vida en Marte y las califico de 'cuento chino'. (...) Quizas la NASA tiene intenciones 'ocultas', pues 'hay otros muchos meteoritos anteriores y mas importantes y ya se sabia que habia vida en el espacio' declaro JJB. Para JJB, una de las motivaciones de la NASA seria condicionar la opinion publica para futuros proyectos, porque 'a lo mejor' no tienen presupuesto. (...) 'Desconfio profundamente de la NASA porque me ha mentido muchas veces. Y lo que se vaya a averiguar en Marte, ojala nos enteremos', agrego al sennalar que la conquista espacial esta 'llena de oscuridad', porque 'desgraciadamente' casi siempre esta en manos de militares. Segun el, las dudas sobre el fenomeno de los ovnis se despejaran cuando los servicios de informacion de los militares de todo el mundo abran sus archivos, muchos de los cuales el escritor asegura tener en su poder. Solo entonces y cuando a la universidad de le acaben los 'complejos' para investigar 'valientemente' un fenomeno que esta en loa calle, la gente dejara de ver el fenomeno ovni con desconfianza, destaco al precisar que lleva 24 a=F1os investigando el tema. El autor de 'Caballo de Torya' se mostro en favor de que el fenomeno de los ovnis llegue a la universidad y la comunidad cientifica se haga cargo de su estudio. En fin, casi ni merecen la pena los comentarios... Pero no me resisto a haceros notar que, una vez mas, el JJB se pasa de listo. Admite que los militares deberian soltar la informacion para que todo se aclare, pero su soberbia le hace decir que el personalmente ya tiene esa informacion (al menos en parte). Total, que o miente como un bellaco, o peor aun, porque intenta ocultar la informacion para quien sabe que oscuros fines. Querra acaso ser el el catedratico de ufologia para cuando los platillos volantes lleguen a la Universidad??? Saludos, javier armentia -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Marte y Jimenez del Oso Date: Sat, 07 Dec 1996 12:38:47 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Planetario wrote: >(...) > En fin, casi ni merecen la pena los comentarios... Pero no me resisto a > haceros notar que, una vez mas, el JJB se pasa de listo. Admite que los > militares deberian soltar la informacion para que todo se aclare, pero > su soberbia le hace decir que el personalmente ya tiene esa informacion > (al menos en parte). Total, que o miente como un bellaco, o peor aun, > porque intenta ocultar la informacion para quien sabe que oscuros fines. > Querra acaso ser el el catedratico de ufologia para cuando los platillos > volantes lleguen a la Universidad??? Pues que tenga cuidado: mirad lo que paso con los ufologos en la pelicula Independence Day ;-) Claro que, bien mirado, tampoco se perderia tanto... Mas saludos. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: FRAUDES Date: Sat, 7 Dec 1996 15:21:51 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Sat, 7 Dec 1996, Planetario wrote: > Frente a mi, una astrologa (de la escuela mas bien psico-humanistica) y > en medio un periodista a modo de presentador. ?Podrias comentar sobre las distintas "escuelas" dentro de la astrologia?. Recuerdo haber oido de una que defendia que no habia realmente influencia de los astros, sino que estos representaban unos ciclos que todos seguiamos. Siempre me pregunte porque no estudiaban el girar de las agujas de los relojes ... > religion, de negar cualquier otra via de conocimiento, o sea, lo de > siempre. Ya ... de esto cada vez va a haber mas. > Lo que me lleva a una reflexion final: si en este proceso de discusion > de una (cualquiera) pseudociencia queda siempre TAN claro que las > argumentaciones a favor son pobres, incorrectas formal y semanticamente, > por que parece que los escepticos somos los malos o los de mente > cerrada. Cuando queda claro que son ellos los que se aferran a su dogma > (de manera tan irracional como cualquier religion), por que parece que > los escepticos somos la inquisicion. Supongo que la ciencia normal y corriente no es lo suficientemente "magica" ... Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "M.A. Vidal" To: "Escepticos." Subject: fraude:reflexion Date: Sat, 07 Dec 1996 17:47:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola, en mi opinion las pseudociencias no siempre son un fraude. En muchos casos llenan el vacio irracional de las personas dandoles un apoyo religioso-psicologico que necesitan. Fuera de ello todo es tambien bastante misterioso: el origen del tiempo, la gravedad, la evolucion, etc pero requiere un esfuerzo de estudio racional y por eso las pseudo suelen ser propias de gente ignorante. De todas maneras nosotros los *escepticos* a veces rechazamos cualquier cosa sin profundizar ni pensar que existen estados alterados de conciencia muy interesantes que pueden ser inducidos por algunas drogas, el ayuno, la meditacion o la simple pureza de la infancia. Esas situaciones *irracionales* nada tienen que ver con las pseudociencias pero no suelen abundar entre las batas y las becas. Por suerte ha habido cientificos y no cientificos que han penetrado en esos mundos y nos han hablado de ellos o ensen~ado a observarlos. Me gustaria ver que concepcion del universo tendriamos por nuestra cuenta pues todo lo *sabemos* por otros: la tierra es redonda (a quien se le ocurriria ?), el sol no gira sobre el planeta (se observa lo contrario !), hay acortamiento con la velocidad (!). No les parece que en el fondo somos tan ignorantes como los otros. Unicamente nos convencen Copernico, Newton y Einstein y no una gitana que lee la mano. Un abrazo a todos desde el mediterraneo con lluvia y algo de jaqueca. Disculpen si la reflexion es algo infantil. La he escrito toda seguida y con mi hijo pequen~o pidiendo jugar a marcianitos. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: la luna de nuevo.... Date: Sat, 07 Dec 1996 20:26:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Aqui va el texto de una posible carta al "Defensor de Los Lectores de El= Pais": Muy Sr. mio: Supongo que si yo a Vd. le dijera que "El Pais" publica cada semana informacion falsa, y ademas a sabiendas, a Vd le sorprenderia. Pues ello es exactamente lo que pasa con la seccion "El Horoscopo" que su periodico publica cada fin de semana en la pagina quince de su suplemento "El Pais Pasatiempos".=20 No solo eso, sino que lo suelen anunciar en la parte superior del titular, como algo relevante. La inclusion de dicho texto en la seccion de "Pasatiempos" ignoro a que se debe, pero en cualquier caso las reflexiones sobre la conducta a adoptar por sus lectores esta avalada por estar publicada en "El Pais" (una persona credula en estos temas, que confia en que su diario siempre dice la verdad, puede pensar que esa semana debera casarse -o no- dado que Vds publican que ello es conveniente).=20 No sere yo quien en esta carta le aburra con un largo comentario sobre por que la practica de la astrologia y de hacer horoscopos esta demostrado que es falsa (para ello puede Vd recurrir a cualquier profesor de un Centro de Investigacion en astronomia), en cualquier caso, si Vd quiere, podria= hacerlo.=20 Personalmente, creo que seria conveniente que "El Pa=EDs" no incentivara la supersticion entre sus lectores, recomendandoles frivolamente conductas que quizas vayan en contra de sus propios intereses personales (en una ocasion ya escribi a su diario porque en la publicidad de un telescopio indicaban Vds que era ideal para poder confeccionar cartas astrales, lo cual es= falso). Yo me atreveria a anyadir algo mas. =BFPorque anuncian en las paginas de su diario, de vez en cuando, -con bolas de cristal- los anuncios breves de astrologos o brujos como algo de lectura recomendable?. Mal, creo, esta que dichos anuncios sean publicados, dado que sus practicas no estan reguladas por consejos medicos legalmente establecidos. Pero =BFhace falta= anunciarlos, ademas?, =BFDe verdad creen que la asistencia a este tipo de recursos es ventajosa para los usuarios desde una perspectiva social?. Creo que seria interesante, para los responsables de su diario, el hacer una reflexion global sobre el tema del tratamiento de la informacion cientifica y de las paraciencias. El eco dado por Vds en "El Pais" del domingo 1 de diciembre al asesinato en Burgos motivado por haber sido, supuestamente, realizado en Luna Llena (ofreciendo el mismo espacio a los que defendian la hipotesis como a los que la negaban) me parecio poco razonable. Ningun investigador serio habia hablado del tema de la Luna Llena como relevante. El asesinato fue por otros motivos (y ni siquiera fue durante la Luna Llena segun el estricto punto de vista astronomico). Por estadistica se sabe que la cifra de crimenes durante la Luna Llena no experimenta un aumento significativo, si no es porque es cuando mejor se ve de noche, lo cual puede facilitar movimientos. En cualquier caso, es de reconocer que el hecho de no tener una seccion diaria de horoscopos, como si tienen otros periodicos, dice mucho en su= favor. Reciba un cordial saludo de Alfonso Lopez Borgonoz (si alguien tiene aportaciones me las puede enviar a mi directamente o si no a la lista) (de no haber cambios importantes, la carta saldria por correo el proximo miercoles) (si alguien quiere co-firmarla, no hay problema) (si va bien, igual la envio tambien a otros diarios)(hay tantos) ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: FRAUDES Date: Sat, 07 Dec 1996 20:27:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Lo que me lleva a una reflexion final: si en este proceso de discusion >de una (cualquiera) pseudociencia queda siempre TAN claro que las >argumentaciones a favor son pobres, incorrectas formal y semanticamente, >por que parece que los escepticos somos los malos o los de mente >cerrada. Cuando queda claro que son ellos los que se aferran a su dogma >(de manera tan irracional como cualquier religion), por que parece que >los escepticos somos la inquisicion.=20 El problema es que, creo, los que hablamos de un mundo racional (en un sentido amplio) no prometemos nada mas. No hay chistera de la que saldra un conejo salvador. La ciencia solo promete llegar a saber muy poco tras mucho esfuerzo. Ellos prometen obtener la comprension del mundo tras un curso de una semana. =BFcuanto dura un curso de homeopatia? =BFy una carrera de= medicina hasta que uno llega a trabajar ganando un sueldo digno?. Si alguien quiere sanar a otros (de verdad o de manera que lo parezca), y no esforzarse ni estudiar mucho, es mas sencillo ser curandero que medico, o ser astrologo que astronomo.... Y para el publico que nos suele oir en los debates,=BFa quien entiende mejor?=BFa un astrologo que le habla de sus problemas?=BFo a un astronomo= que le habla de los problemas de los cuasares?. No vendemos algo sencillo, vendemos trabajo, esfuerzo e ilusiones no muy amplias. La gente trabaja en fabricas, tiene problemas y no siempre puede hablar sobre cosas que sepa. Y eso les pasa con la ciencia, y no con la quiromancia (todo el mundo puede hablar de ello o de tableros Ouija; las investigaciones del CERN no suelen ser objeto de debate entre la mayoria de mis amistades, los tableros Ouija, s=ED). Somos los malos quizas, para muchos (aunque mas que malos somos inutiles). La vida la facilitan los tecnologos (hacen lavadoras para lavar la ropa) y los astrologos (nos lavan el cerebro), para la gente de la calle.=20 Los que investigamos el origen de la vida o del universo (o de las ceramicas sigillatas romanas), servimos para bien poco para el comun de los mortales. Quizas hayamos de cambiar el discurso, aunque no se bien como. He encontrado comentarios muy validos entre el grupo de profesores que estos dias han estado debatiendo. Tal vez por ahi vayan algunas de las soluciones. Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: fraude:reflexion Date: Sat, 07 Dec 1996 20:28:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >De todas maneras nosotros los *escepticos* a veces rechazamos cualquier >cosa sin profundizar ni pensar que existen estados alterados de >conciencia muy interesantes que pueden ser inducidos por algunas drogas, >el ayuno, la meditacion o la simple pureza de la infancia. Esas >situaciones *irracionales* nada tienen que ver con las pseudociencias >pero no suelen abundar entre las batas y las becas. Por suerte ha habido >cientificos y no cientificos que han penetrado en esos mundos y nos han >hablado de ellos o ensen~ado a observarlos.=20 >Me gustaria ver que concepcion del universo tendriamos por nuestra >cuenta pues todo lo *sabemos* por otros: la tierra es redonda (a quien >se le ocurriria ?), el sol no gira sobre el planeta (se observa lo >contrario !), hay acortamiento con la velocidad (!). No les parece que >en el fondo somos tan ignorantes como los otros. Unicamente nos >convencen Copernico, Newton y Einstein y no una gitana que lee la mano. > Es evidente que no hay nada evidente. Es evidente que una parte muy importante de aquello que sabemos lo sabemos por los trabajos de otros. =BFPorqu=E9 me fio de los resultados de algunos trabajos y no de los= resultados de otros?. Sencillamente porque, dado que creo que la gente es honrada hasta que se demuestra lo contrario, lo que cuenta para mi es el metodo de trabajo del investigador, es decir, como y porque demuestra lo que trata de demostrar. Si ese camino para saber resultados de un autor es mejor (o al menos mas fiable para mi) que otros caminos, creere a la persona que me dice las cosas. Es por ello que no creo que mi futuro se deduzca de mis manos (especialmente cuando las tengo sucias).=20 Copernico acerto en lo de la Tierra girando alrededor del Sol, pero fue (casi) lo unico. Yo no le hubiera creido hasta la llegada del telescopio o de Kepler. Como se suele decir, creo que es de Hume, grandes afirmaciones necesitan grandes pruebas, y el no las proporciono.=20 El que si lo hizo fue Newton, ya que cualquiera podia comprobar que sus matematicas se ajustaban a lo observable, aunque las causas de la atraccion gravitatoria fueran desconocidas. Lo importante no son los resultados (la cuantica parece mentira, asi como las leyes de Newton o las heliocentricas), ni la autoridad que los emite, sino el metodo de actuacion del que predica dichos resultados y el que haya herramientas para poder obtenerlos nosotros tambien. Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: Arturo Godoy Morales To: "Escepticos." Subject: Re: fraude:reflexion Date: Sat, 7 Dec 1996 14:54:38 -0600 (GMT-0600) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Type: text X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola, Soy nuevo en la lista (hace como 4 dias que me meti). Soy un estudiante de biologia, pendiente de tesis para graduarme como licenciado. Soy guatemalteco. Respecto al mensaje que esta abajo. Estoy de acuerdo con ellos, es decir, aunque consideremos que toda religion y lo demas son unos dogmas, y que a veces los dogmas son irracionales, considero que el unico dogma que funciona es el metodo cientifico. Podria decirse que nosotros los escepticos creemos en la ciencia, como un dogma, pero una cosa si, no es irracional. Todo lo contrario, es objetivo, critico y sumamente interesante el hecho de poder descubrir las bellezas de la naturaleza (entiendase que a la naturaleza no me refiero como 'bosquesitos', 'animalitos', etc., sino que como todo aquello que nos hace estudiarla, tanto a mi como biologo, como a los fisicos, quimicos, etc.). Bien, con esto quiero decir que es agradable tener discusiones interesantes. Saludos, Arturo Godoy ************************************************************************* Arturo Godoy Morales 2da. calle 16-67 zona 1 Ciudad Capital, Guatemala Guatemala, C. A. Tel.: +(502) 253 1471 Fax.: +(502) 253 1471 e-mail: agodoy@uvg.edu.gt 'William James used to preach the "will to believe." For my part, I should wish to preach the "will to doubt."... What is wanted is not the will to believe but the wish to find out, which is the exact opposite.' BERTRAND RUSSELL ************************************************************************* > > >De todas maneras nosotros los *escepticos* a veces rechazamos cualquier > >cosa sin profundizar ni pensar que existen estados alterados de > >conciencia muy interesantes que pueden ser inducidos por algunas drogas, > >el ayuno, la meditacion o la simple pureza de la infancia. Esas > >situaciones *irracionales* nada tienen que ver con las pseudociencias > >pero no suelen abundar entre las batas y las becas. Por suerte ha habido > >cientificos y no cientificos que han penetrado en esos mundos y nos han > >hablado de ellos o ensen~ado a observarlos.=20 > >Me gustaria ver que concepcion del universo tendriamos por nuestra > >cuenta pues todo lo *sabemos* por otros: la tierra es redonda (a quien > >se le ocurriria ?), el sol no gira sobre el planeta (se observa lo > >contrario !), hay acortamiento con la velocidad (!). No les parece que > >en el fondo somos tan ignorantes como los otros. Unicamente nos > >convencen Copernico, Newton y Einstein y no una gitana que lee la mano. > > > > Es evidente que no hay nada evidente. Es evidente que una parte muy > importante de aquello que sabemos lo sabemos por los trabajos de otros. > =BFPorqu=E9 me fio de los resultados de algunos trabajos y no de los= > resultados > de otros?. Sencillamente porque, dado que creo que la gente es honrada hasta > que se demuestra lo contrario, lo que cuenta para mi es el metodo de trabajo > del investigador, es decir, como y porque demuestra lo que trata de > demostrar. Si ese camino para saber resultados de un autor es mejor (o al > menos mas fiable para mi) que otros caminos, creere a la persona que me dice > las cosas. > > Es por ello que no creo que mi futuro se deduzca de mis manos (especialmente > cuando las tengo sucias).=20 > > Copernico acerto en lo de la Tierra girando alrededor del Sol, pero fue > (casi) lo unico. Yo no le hubiera creido hasta la llegada del telescopio o > de Kepler. Como se suele decir, creo que es de Hume, grandes afirmaciones > necesitan grandes pruebas, y el no las proporciono.=20 > > El que si lo hizo fue Newton, ya que cualquiera podia comprobar que sus > matematicas se ajustaban a lo observable, aunque las causas de la atraccion > gravitatoria fueran desconocidas. > > Lo importante no son los resultados (la cuantica parece mentira, asi como > las leyes de Newton o las heliocentricas), ni la autoridad que los emite, > sino el metodo de actuacion del que predica dichos resultados y el que haya > herramientas para poder obtenerlos nosotros tambien. > > Alfonso Lopez Borgonoz > ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: nosotros los oyentes Date: Sun, 8 Dec 96 06:08:13 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Queriendome salir no lo logre. Algunas listas se asemejan a las carceles: Es muy facil entrar; pero siempre se hace duro salir. De modo que como quiera que la tematica y los estilos, por lo demas de una calidad y altura "sobrecogedora y asombrosa", han estado escandalizando la tranquilidad de mi buzon; y obedeciendo la invitacion del "subject" (el cual me identifica plenamente) quise una vez mas aventurarme por los "pasillos de los escepticos" en un intento por revivir una vieja polemica. Algunas premisas, por odiosas que estas sean, sera necesario establecerlas de antemano. 01-Apenitas el 2.4% de la poblacion de los paises hispanos accede a la red (Internet). 02-El 89% de estos son profesionales o tecnicos; graduados en escuelas especializadas o universidades. El resto, estudiantes. 03-El 72% de las personas que ingresas a una universidad en estos paises, asume posiciones de izquierda en los primeros tres an^os de su epoca de estudiante. 04-El 93% de estos ultimos no continua asumiendo posiciones de izquierda una vez se graduan en sus respectivas carreras. Y a partir de estas pudieramos especular que -en el mejor de los casos- mas de dos tercios de la "poblacion" esceptica de esta lista, sera -por muy progresista- gente de CENTRO-DERECHA. Ello no significa, por supuesto, que en el angulo de la IZQUIERDA o CENTRO-IZQUIERDA no haya uno mas que otro esceptico. Pero debemos partir de que el esceptico, casi por definicion deberia reunir los siguientes tres rasgos esenciales: 1) Pequen^o burgues en ascenso o estabilidad relativa. 2) Creera que conceptos como "pueblo", "grandes masas populares"; "hambre y miseria"; "desempleo" y "marginalidad"; son meros conceptos sociologicos sobre los cuales no es preciso indagar. Son demasiado obvios. Y 3) Como forma recreacional (matar el ocio) enviara millon y medio de mails para tratar asuntos tan trascendentes como esos temas que hemos visto rodar por "los pasillos escepticos" a todo lo largo y ancho de un mes especialmente tortuoso y largo. Sin embargo, por definicion, habra una pequen^a minoria -mucho mas sincera- que buscara en el escepticismo mismo, el modo de vencerlo y doblegarlo mediante su aproximacion a un metodo mediante el cual pueda, precisamente, dejar de ser parte de una postura conceptual definible como esceptica. Por supuesto que esta breve minoria, a la luz de los datos estadisticos suministrados previamente, es excepcional. Casi unica. Justo en esa reducida realidad estadistica nos ubicamos quienes creemos que el marxismo clasico es mucho aun un territorio no lo suficientemente explotado; y creemos, con algun escepticismo -sin embargo- que solo a partir de sus premisas basicas, podriamos hallar las respuestas a la resolucion del "Problema Humano". Claro: Entender como una prioridad las necesidades de tipo colectivas sobre las necesidades de tipo individual, es por si mismo milagroso en la estrechez de estos bien reducidos espacios. Y un concepto tan fragil y hasta un tanto ingenuo, pudiera resultar tan llamativo como lo seria una aparicion sobrenatural (sobre lo cual mucho se ha hablado en este foro). No obstante es cierto: Habemos algunas gentes por alli que sin pretender ser santos varones ni nada que se le parezca, sin embargo, creemos que nuestro escepticismo brota en el momento mismo en el que hemos convertido en una necesidad contribuir en algo al desarrollo de la busqueda de la resolucion del "Problema Humano". Y muere, justo alli, cuando creemos que poseemos ya un instrumento, un metodo' un enfoque y una via, para resolver tal problema. Entonces que haces aqui todavia...? Diran algunos. Y lo primero que he de contestar seria: "Quise irme pero no encontre el modo". Y enseguida agregaria: "Pasa que si iniciamos una conversacion mas bien sincera; sin que el objetivo principal sea intentar impresionar a los otros con el supuesto de nuestra "intelectualidad"; sin pretender -tras un ordinario teclado y una ordinaria computadora- que no tenemos rasgos ordinarios y que somos "la flor y nata del brillo racional"; y si poco a poco nos vamos aproximando a la busqueda verdadera de alguna respuesta validad que trascienda nuestros propios pies y de lugar al resto de los hombres, entonces quiza esta experiencia pudiera sernos util, aun hasta para despues de haber apagado nuestros ordenadores. El segundo envio: Aspectos fundamentales del Marxismo Clasico. Pedro Torrealba. PS. Podria agregar, debajo de mi nombre, un listado de meritos; credenciales y hasta transcribirles unos versos que escribio para mi la mujer a quien robo el aliento. Pero, para que? Al fin y al cabo lo unico que quiero es ver si puedo encontrar algo en ustedes que me sirva; que me pueda ser util para hacer mas intensa esta breve travesia por este duro piso de granito llamado Planeta Tierra. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Date: Sun, 8 Dec 1996 10:29:46 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Las recientes discusiones sobre filosofia de la ciencia estaban tan interesantes que siento pena de no tener tiempo para participar mas activamente (escribir leer y pensar llevan mucho tiempo). Segun alguna definicion que lei hace poco, debo ser un pequenho-burgues en busca de ascension, pues todos los dias tengo que bajar de las nubes y dedicarme a la repugnante tarea de ganar dinero para sustentarme. Que envidia tengo a los griegos, que creo dejaban todos los trabajos manuales a cargo de los Ilotas. Este forum de escepticos me da la oportunidad unica de testar una teoria que tengo en mente desde hace muchos anhos: el esceptico NACE, no se hace. Puede ser que este redondamente enganhado (y uds. me van a decir si lo estoy o no luego que terminen de leer este mail). He observado que hay personas extremamente inteligentes, cultas y bien preparadas pero que caen con la mayor facilidad en cualquier cuento esoterico que le hagan, y otras personas sencillas, sin ninguna instruccion pero que objetan razonablemente bien sobre cualquier cosa extranha que traten de hacerle creer. He visto casos de "apariciones de ovnis" presentados en reportajes televisivos, muchos de los cuales ocurren en lugares casi despoblados, donde los testigos son hombres sencillos del campo. En estos reportajes, muchas veces el periodista pregunta a un simple campesino probablemente sin instruccion si el cree en lo que sus vecinos afirman y este responde timidamente "no creo no senhor, estas cosas solo existen en la mente de las personas"... Por otro lado, como bien comentaron en esta lista, hay debates entre astrologos y astronomos donde por mejores y bien elaborados argumentos sean presentados, los creyentes en estas cosas no sienten absolutamente el impacto de la logica presentada, como si su cerebro fuese impermeable a este tipo de cosa. Es esto una especie de enfermedad?, digamos enfermedad mental de caracteristicas suaves por ejemplo? (en contraposicion a aquellos que creen que son Napoleon o cosa asi, ya casos mas graves). No quiero comentar asuntos particulares, pero puedo decir que soy un esceptico contra todas las probabilidades, pues naci, creci, estudie y vivi siempre en un ambiente donde la credulidad, la religiosidad y muchas vezes el charlatanismo eran el pan de cada dia, y nunca (exepto cuando era muy peqenho), estas cosas conseguian instalarse en mi mente. A una cierta edad comenze a recharlas de plano y a creer solo en aquello que conseguia comprender. Hablando luego con mi padre, supe que el tuvo exactamente la misma actitud y aproximadamente a la misma edad, y por alli voy a donde quiero llegar, es esto una caracteristica aprendida o heredada?. Observo la historia de Darwin, un hombre formado en el sacerdocio Anglicano, en medio de la sociedad Victoriana, crecido inmerso en la Biblia y en un universo de superioridad inglesa, y veo como lentamente su propia razon le va haciendo demolir estos mitos uno a uno (con mucho sufrimiento diria yo, Darwin sufrio toda la vida crisis profundas de depresion), hasta que finalmente emerge triunfante su lado genial. El tiene el coraje de tirar todos sus preconceptos y creencias por la borda para aceptar la verdad que su mente le dicta. Me gustaria saber de algunos de los participantes de esta lista si creen que son escepticos por causa de algun hecho notable (alguna desilusion en una lectura de horoscopo por ejemplo por decirlo asi), o si ya naturalmente cuestionaban las cosas no demostrables, o fue por influencia de algun profesor, tutor o pariente que adoptaron esta filosofia de pensamiento. Mig. ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: la luna de nuevo.... Date: Sat, 7 Dec 96 23:46:56 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Aqui va el texto de una posible carta al "Defensor de Los Lectores de El= > Pais": > >Muy Sr. mio: > >Supongo que si yo a Vd. le dijera que "El Pais" publica cada semana >informacion falsa, y ademas a sabiendas, a Vd le sorprenderia. Pues ello es >exactamente lo que pasa con la seccion "El Horoscopo" que su periodico >publica cada fin de semana en la pagina quince de su suplemento "El Pais >Pasatiempos".=20 >No solo eso, sino que lo suelen anunciar en la parte superior del titular, >como algo relevante. La inclusion de dicho texto en la seccion de >"Pasatiempos" ignoro a que se debe, pero en cualquier caso las reflexiones Creo que si esta bajo el titulo "pasatiempos" no hay tanto problema, porque por "pasatiempos" se entiende que son juegos, chistes y lectura superficial. Por lo tanto me parece positivo que figure alli (aunque preferiria que ni figurara, pero si tiene que ir en algun lugar, ese no es tan malo). El problema es cuando figura bajo el titulo "informacion general" o "datos utiles". El resto de la carta me gusta. Pero imaginemos que de golpe y porrazo desaparece el horoscopo (de ese u otro diario), seran muchas las cartas de lectores para que lo vuelvan a poner. Y como el diario es un negocio, van a favorecer a la mayoria. Por lo tanto, si bien no publicar el horoscopo seria lo mejor, hay que ser realista. Yo pienso que una solucion mas "justa" para todos seria poner un "disclaimer" como propusieron una vez varios cietificos en Espan~a (no encuentro la referencia, era un libro de Fernando Saravi sobre Astrologia). El disclaimer dice: "los siguientes pronosticos no tienen ningun respaldo cientifico y solo tiene valor como entretenimiento". No recuerdo el texto exacto, pero la idea era similar a esa. >(si alguien tiene aportaciones me las puede enviar a mi directamente o si no >a la lista) >(de no haber cambios importantes, la carta saldria por correo el proximo >miercoles) >(si alguien quiere co-firmarla, no hay problema) Podes poner mi nombre y mi email. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: de donde viene el escepticismo? Date: Sun, 08 Dec 1996 17:04:06 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Sun, 8 Dec 1996 10:29:46 -0200, t=FA escribiste: >Este forum de escepticos me da la oportunidad unica de testar una teoria= que >tengo en mente desde hace muchos anhos: el esceptico NACE, no se hace. > >Puede ser que este redondamente enganhado (y uds. me van a decir si lo e= stoy >o no luego que terminen de leer este mail). > >He observado que hay personas extremamente inteligentes, cultas y bien >preparadas pero que caen con la mayor facilidad en cualquier cuento >esoterico que le hagan, y otras personas sencillas, sin ninguna instrucc= ion >pero que objetan razonablemente bien sobre cualquier cosa extranha que >traten de hacerle creer. >Me gustaria saber de algunos de los participantes de esta lista si creen= que >son escepticos por causa de algun hecho notable (alguna desilusion en un= a >lectura de horoscopo por ejemplo por decirlo asi), o si ya naturalmente >cuestionaban las cosas no demostrables, o fue por influencia de algun >profesor, tutor o pariente que adoptaron esta filosofia de pensamiento. Seg=FAn mi opini=F3n creo que ser esc=E9ptico es algo que se consigue tra= s mirar las dos partes, pienso que casi todos los esc=E9pticos, sino todos, han empez= ado leyendo literatura estilo Daniken y JJ Benitez, yo empec=E9 as=ED, y fasc= in=F3 todo eso por lo inusuales de las situaciones, todo esto ocurri=F3 siendo yo adolescente, no recuerdo muy bien cuando y que me llev=F3 al otro lado, q= uiz=E1s fuera sobre los 15 a=F1os que empec=E9 a leer libros m=E1s serios sobre f= =EDsica, qu=EDmica, matem=E1ticas, biolog=EDa, etc., y a investigar por mi cuenta = todo lo que pon=EDan en ellos, todav=EDa segu=EDa leyendo libros basura y creo que fu= e las idioteces que dec=EDan en ellos lo que me llev=F3 a pensar que quiz=E1s n= o fuera verdad lo que dec=EDan estos se=F1ores y que hab=EDa un inter=E9s oculto = en ello, recuerdo que uno dec=EDa que la altura de la pir=E1mide de Keops, multipl= icada =F3 divida por nosequ=E9 (no recuerdo muy bien como lo dec=EDa) daba la dista= ncia, aproximadamente, entre la tierra y el sol, era verdad, daba la distancia,= lo que pasaba era que las medidas que daban estaban en cent=EDmetros y el result= ado tambi=E9n y no creo que en aquella =E9poca supieran lo que era eso, el me= tro y sus divisiones son muy actuales e inventadas. No creo que nadie pueda nacer esc=E9ptico, creo que el car=E1cter de una persona, su personalidad y su = forma de actuar no viene en ning=FAn c=F3digo gen=E9tico, sino que es el resultado= de un aprendizaje que empieza desde que nacemos, ser esc=E9ptico es intentar racionalizar lo desconocido y tomarlo como algo sobrenatural, entiendo po= r desconocido a algo que no se sabe su causa.=20 En cuanto a mi familia te puedo decir que tanto mi padre como mi madre s= on creyentes y mi madre se cree las tonter=EDas que ve en la tele sobre OVNI= s, videntes, sanadores, etc.=20 En cuanto a la inteligencia te puedo decir que mucha gente la confunde co= n la cultura, que una persona sea culta no quiere decir que sea inteligente, d= os personas, una m=E1s inteligente que la otra, pueden tener ambientes disti= ntos y la menos inteligente poder haber accedido a estudios que la otra no ha podid= o ni siquiera tocar, la menos inteligente tendr=E1 menos cultura y la m=E1s in= teligente, podr=E1 tener m=E1s cultura, pero puede verse influido por estos temas al= no tener la suficiente inteligencia como para ver las intenciones ocultas. Por otr= a parte, el hombre es muy cabezota, a veces, le habr=E1 pasado a m=E1s de u= no, te das cuenta de que est=E1s discutiendo un tema y no "das tu brazo a torcer", e= s decir, defiendes tu postura aunque empieces a pensar que el otro puede tener raz= =F3n, creo que es algo que nos han inculcado, es la competencia, o tal vez sea = algo que nos viene por instinto, somos animales y la competencia puede ser alg= o que venga en nuestros genes para poder sobrevivir, muchos animales la tienen = y nadie se la ense=F1a. Por =FAltimo deciros que yo me considero esc=E9ptico, es = decir, racionalizo las cosas que veo y pienso en las que no veo normales para en= contrar una soluci=F3n racional (no tenemos todas las respuestas a todas las preg= untas), y yo no tengo estudios, lo =FAnico que consegu=ED, por razones familiares, = es sacar el graduado escolar, y por los pelos, todo lo dem=E1s que he aprendido lo he= hecho s=F3lo y tom=E1ndolo como un hobby, creo que estareis de acuerdo conmigo = que el tener un t=EDtulo universitario no quiere decir nada, una persona puede a= prender lo mismo, o m=E1s, y no tener t=EDtulo ninguno, a mi me di=F3, influencia= do por mi padre, por leer y estudiar por mi cuenta pero el escepticismo lo ten=EDa = antes, quer=EDa aprender cosas y ver si era verdad lo que hab=EDa leido antes so= bre cosas sobrenaturales y dem=E1s tonter=EDas. Ahora estoy seguro de que los se=F1= ores que escriben esa clase de libros, los adivinos, los sanadores y dem=E1s lo =FA= nico que buscan es el lucro econ=F3mico, no he visto ni una s=F3la prueba de que a= lgo de esto exista y si muchas y mucha l=F3gica en la ciencia, lo cual no quiere deci= r que no est=E9 abierto a otras cosas, si me encuentro con algo inusual paso a est= udiarlo y encontrarle su l=F3gica.=20 Voy a cortar ya porque me parece que me he alargado mucho. Hasta otra. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Se es o se nace? Date: Sun, 8 Dec 96 11:31:22 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Este forum de escepticos me da la oportunidad unica de testar una teoria que >tengo en mente desde hace muchos anhos: el esceptico NACE, no se hace. [...] >Me gustaria saber de algunos de los participantes de esta lista si creen que >son escepticos por causa de algun hecho notable (alguna desilusion en una >lectura de horoscopo por ejemplo por decirlo asi), o si ya naturalmente >cuestionaban las cosas no demostrables, o fue por influencia de algun >profesor, tutor o pariente que adoptaron esta filosofia de pensamiento. En mi caso, si me hice esceptico. Cuando era mas chico creia en casi todo, desde la religion hasta los OVNIs. Sobre todo en el horoscopo, soy de acuario y las descripciones que leia siempre "pegaron" en muchos aspectos de mi personalidad. Yo "vi la luz" cuando lei "Cosmos" de Carl Sagan. Donde destruyo asi al pasar toda creencia que pudiera tener en la astrologia, y el resto cayo como fichas de domino, por reaccion en cadena. Una vez que descubris como funciona una truchada, descubris todas. Tambien en la escuela secudaria hice un trabajo sobre OVNIs, y mas info tenia, menos creia. Luego encontre al CAIRP, para ese entonces ya era esceptico, simplemente me dio mas argumentos en los temas que conocia, mas conocimientos de las pseudociencias en general y mejor base en general para refutarlas. Tengo cierto arrepentimiento por haber creido en pavadas, pero bueno, al menos me di cuenta. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** "Cuidado si sales con esos sen~ores que tanta marcha termina en Dolores..." "Samantha", por Machito Ponce. ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: lamarck, darwin y evolucion Date: Sun, 8 Dec 96 12:17:23 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >>Por favor, mandame todos los datos que encuentres al respecto, porque me >>suena todo esto mas a ciencia ficcion que a algo publicado en >>*investigacion y ciencia*. >>Por mi lado voy a averiguar si alguien conoce de estos casos que me >>nombras. >Como ya dije no soy nada de experto en la materia ... ni amateur. Veo seba >que tienes una posicion muy "drastica" sobre esto del darwinismo. Lo que yo Ahora, gracias a un mensaje de Ricardo Aler Mur me di cuenta de mi error. No considere que estamos hablando (en los casos citados) de bacterias y estas tienen un par de particularidades para trasmitir informacion genetica a su descendencia (y no solo a su descendencia). Estas caracteristicas son 2: 1) Tienen 1 SOLO cromosoma (pequeno y circular). Por lo tanto cuanlquier modificacion alli sera facilmente trasmitida. Porque el unico ADN a copiar es ese. 2) Tienen "plasmidos". Los plasmidos son pequen~as porciones de ADN que funcionan independientemente del cromosoma. Estan ahi separadas, dando vueltas por el citoplasma. Los plasmidos, se trasmiten por distintos medios (lo mas comun parece ser por los pilis) de tal forma que si yo modifico un plasmido, lo inserto en una bacteria (por ejemplo con microinyeccion o por electroporacion) y pongo esa bacteria en un medio con otras bacterias "salvajes" (sin el plasmido que modifique), en poco tiempo (de horas a un par de dias) todas las demas bacterias tendran el plasmido modificado. Esto es algo de todos los dias dentro de la biotecnologia. En los plasmidos naturales suelen haber, por ejemplo, genes de resistencia a la penicilina. Por eso evolucionan tan rapido y ademas se hacen cada vez mas resistentes a los antibioticos. Volviendo al tema, considerando la existencia de los plasmidos y el tener un solo cromosoma no es tan extran~o el articulo ese. >Subrayemos que esto de no evolucionar no es ni tan grave ... miren a las Lo de grave o no, lo condiciona el ambiente. Si siempre viven en el mismo lugar y este no se modifica, no hay "presion evolutiva". >desfavorable puede inducir mutaciones mucho mas rapidas que la normal. Es >el ejemplo que siempre se da es el de las bacterias Escherichia Coli que >son incapaces en el estado normal de utilizar el lactosis como fuente de >energia y que sin embargo se multiplican en un medio de pura lactosis >despues de un cierto tiempo: se dice que sufren una mutacion "adaptativa" o >"dirigida". En ese setido yo di el ejemplo de la miopia e imagino (con La mutacion dirigida, como yo la conozco es una aplicacion de la teria de Darwin. Se trata de inducir mutaciones artificialmente (con mutogenos quimicos, luz UV, etc) y poner bacterias en un medio y condiciones cercano a lo que nosotros deseamos. Las que sobreviven, se las deja reproducir, luego se las pone en un medio mas cercano al buscado, y asi sucedivamente. Otra aplicacion es con proteinas, pero no me acuerdo la tecnica. Por lo tanto, esto confirma la hipotesis neodarwiniana. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** "Cuidado si sales con esos sen~ores que tanta marcha termina en Dolores..." "Samantha", por Machito Ponce. ---------- End of message ---------- From: Arturo Godoy Morales To: "Escepticos." Subject: Re: de donde viene el escepticismo? Date: Sun, 8 Dec 1996 16:31:41 -0600 (GMT-0600) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Type: text X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola, Soy nuevo en la lista. Soy guatemalteco, estudiante de biologia, pendiente de tesis para graduarme como licenciado. Respecto a los mensajes de Sebastian y Jose Maria, a mi me sucedio algo similar. Yo creci en un ambiente muy supersticioso y todo lo demas. Al entrar a la universidad me hice amigo de un joven que en aquel entonces estudiaba fisicoquimica. Pues resulto que cuando empezabamos a platicar sobre un tema de estos, como ovnis, etc. el me sugirio leer unos cuantos libros. Los autores de estos libros eran: Carl Sagan e Isaac Asimov. Pues, resulto que depues de haber leido tales referencias, "desperte". Asi empezo mi camino hacia la ciencia y el esceptisismo. Y quiero comentarles que hay personas que, aunque estudien ciencias y sean de lo mas productivos en su area, todavia creen en mucha estupidez (me refiero cruelmente, porque me da tanta lastima que hayan matematicos, fisicos, quimicos, ingenieros quimicos que son creyentes; ojala simples creyentes, sino que devotos a sus creencias). Pues, para no hacerles sentir tan mal, porque realmente les considero unos tontos en este sentido (bueno, aun asi son mis amigos), les digo que pueden considerar que los escepticos somos asi por "cuestion de fe". Es decir, por "cuestion de fe" es que ellos creen en lo que creen, asimismo, por "cuestion de fe" yo creo en la ciencia y en general el racionalismo. Quiero agregarles que gracias a Sagan, Asimov, Hawkins, Jean Rostand y otros, yo soy ahora un esceptico. Tal vez yo tenia algo de esceptisismo desde que era un ni~no, pero ultimadamente quien tomo la decision de ser esceptico, fui yo. Ahora, solo es mi deseo, es mas bien un sue~no, que todo mundo se diera cuenta de tanta estupidez que ven y leen. Saludos, Arturo ************************************************************************* Arturo Godoy Morales 2da. calle 16-67 zona 1 Ciudad Capital, Guatemala Guatemala, C. A. Tel.: +(502) 253 1471 Fax.: +(502) 253 1471 e-mail: agodoy@uvg.edu.gt 'William James used to preach the "will to believe." For my part, I should wish to preach the "will to doubt."... What is wanted is not the will to believe but the wish to find out, which is the exact opposite.' BERTRAND RUSSELL ************************************************************************* ---------- End of message ---------- From: Diego Rua To: "Escepticos." Subject: Re: de donde viene el escepticismo? Date: Sun, 8 Dec 1996 21:03:07 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Sun, 8 Dec 1996, Arturo Godoy Morales wrote: > ......................................... Y quiero comentarles que hay > personas que, aunque estudien ciencias y sean de lo mas productivos en su > area, todavia creen en mucha estupidez (me refiero cruelmente, porque me da > tanta lastima que hayan matematicos, fisicos, quimicos, ingenieros quimicos > que son creyentes; ojala simples creyentes, sino que devotos a sus creencias). > Pues, para no hacerles sentir tan mal, porque realmente les considero unos > tontos en este sentido (bueno, aun asi son mis amigos), les digo que pueden > considerar que los escepticos somos asi por "cuestion de fe"... Arturito, arturito... te noto bastante confundido. Si tienes el minimo indispensable de razonamiento para ser esceptico (si es que lo eres; yo lo dudo), deberias de saber que sino respetas las ideas de otras personas nunca podras pretender que te respeten a ti. Si Dios existe, el estaria, por definicion, muy por encima de nuestra comprension. Punto y aparte. A seguir hablando de cosas serias y dejar los superfluos juicios morales para otras listas. Respetuosamente Diego ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Nosotros los oyentes Date: Sun, 08 Dec 96 04:17:29 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Leon Gongora Nosotros los oyentes Va el primer intento (el sencillo ) Sennores todos hemos escuchado el cuento del Aura. A mi siempre me habia producido una sonriza y un : =A8 no puedo entender tanta ingenuidad =A8 En una copia colombiana del programa basura =A8 el show de cristina =A8 = ulguna ves trataron el tema y trajeron para la ocasion un =A8especialista= =A8 gringo que se vino equipado con una curiosa camara. Que tomaba la foto normal mas claro una extranna nebulosa que rodeaba el sujeto y que en cada individuo presentaba un color diferente. Pues yo sennores ni le bote cabeza a la cuestion estaba seguro que era cualquier cosa menos un halo misterioso sin explicacion para la ciencia o ignorado por esta y mucho menos que de la observacion de este halito pudiera alguien inferir el estado de animo del duenno de vaho, y hasta cuestiones bien personales de su vida como vi que lo hizo el caballero norteamericano que antes les comentaba. Muchos de ustedes ya saben para donde voy. Si es cierto : La fotografia electrica. Me lleve una sorpresa cuando en un documental de la national explicabn un tipo de fotografia en la cual el individuo quedaba rodeado = por una extranna nube. Mas critico todavia, fotografiaba el pulgar de un =A8guru=A8 (creo que = era) en meditacion y cuando no lo estaba y que tal esa, hizque que la nubesita tenia una tonalidad distinta. Hasta entrevistaron a otra =A8especialista=A8 en el tema del aura para que diera su opinion. De cualquier forma fuere lo que fuere no escapa a la posibilidad del conocimiento cientifico. Quisiera saber ustedes que opinan y que informacion tienen al respecto. LEON G. ---------- End of message ---------- From: Arturo Godoy Morales To: "Escepticos." Subject: Re: de donde viene el escepticismo? Date: Sun, 8 Dec 1996 22:52:35 -0600 (GMT-0600) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Type: text X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola otra vez, Bien Dieguito. Confusion? No en mi caso. En lo que respecta a dudar, me alegro que sepas dudar, de hecho no se si leiste la parte inferior de mi mensaje, la cita de Bertrand Russell (ya la leeras abajo, porque yo realmente considero que eres tu el que inseguro, pero proseguiremos). Respecto al respeto de las ideas de los demas, es cierto, muchas no las respeto, precisamente porque desafortudanamente esa virtud ha dejado de existir en muchas personas. Sobre la existencia de Dios, es relativo. Para mi no es mas que un mito, el mito mas grande de toda la historia de la humanidad. Para esto, que hablas de una comprension, seria una comprension relativa, simplemente, Dieguito, Dieguito, :). Cosas serias? De hecho a mi me gustaria saber que es lo que escepticos como tu piensan sobre la existencia de "Dios". Superfluos juicios morales? bueno, realmente fue solo una opinion. Pero creo que a ustedes les gustaria saber algo relacionado con "superfluo": es la parte de la teta que no cabe en la boca, :). Pero bien, "moral" es otro tema que me gustaria saber que piensan, ya que esto es algo de lo que carecen la mayoria, sino es que todos, los pseudointelectuales. Respetuosamente, Arturo Godoy ************************************************************************* Arturo Godoy Morales 2da. calle 16-67 zona 1 Ciudad Capital, Guatemala Guatemala, C. A. Tel.: +(502) 253 1471 Fax.: +(502) 253 1471 e-mail: agodoy@uvg.edu.gt 'William James used to preach the "will to believe." For my part, I should wish to preach the "will to doubt."... What is wanted is not the will to believe but the wish to find out, which is the exact opposite.' BERTRAND RUSSELL ************************************************************************* ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Marxismo Clasico Date: Mon, 9 Dec 96 01:08:46 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Solo para aquella infima minoria que concibe la posibilidad de que las necesidades colectivas deban estar por encima de las suyas propias. Lo cual significaria la presencia de una "conciencia de clase" que nos identificara, al menos moralmente, con las grandes masas desposeidas del planeta. En torno al marxismo lo primero que habriamos de intentar es separar el pensamiento de Marx y Engels de la condicion de ideologia que justifico al tristemente celebre "socialismo real" y su relacion con los atropellos y violaciones a los derechos humanos y las formas politicas que ha asumido aquel, conteniendo o congelando los conflictos sociales; por cuanto a que esto no pertenece a la teoria marxista como filosofia de la praxis. Ademas, que el "stalinismo", caracterizacion posterior tanto del modo politico sovietico como del sentido de la orientacion de la organizacion del movimiento revolucionario hasta la decada de los setenta, en modo alguno despoja al marxismo de su estatuto de "ciencia"; aun cuando haya sido una y mil veces despojado por aquellos. La supresion del hambre a escala mundial; la miseria y la falta de bienes necesarios para la supervivencia; substituir la economia monetaria por unas relaciones sociales basada en la satisfaccion integral de las necesidades; hacer innecesaria la guerra para la resolucion d elos conflictos humanos; eliminar todas las formas de explotacion, opresion, sometimiento y enajenacion; abolir la division de la sociedad en clases, el enrriquecimiento exclusivamente individual; asegurar a todo nin^o, mujer y hombre las premisas sociales para la realizacion de sus potencialidades; logrando un sistema de cooperacion y solidaridad universales; explica cuales son los fundamentos del marxismo clasico. Y a partir de estas premisas, independientemente de las multiples y unilaterales interpretaciones del marxismo, y ante la "noticia" del colapso del modelo Estado-Partido, como dijo alguna vez Alfonso Sastre: "Es una buena noticia; hay que volver a empezar". Estas nuevas fases de la acumulacion del capital a nivel de "redes" supranacionales en la explotacion de mercados cada vez mas amplios y los conceptos neoliberales de esos ajustes y transformaciones para la adaptaicon de esos nuevos mercados, exigen ser evaluados desde la optica marxista. O como dijo alguien recientemente: "El pueblo existe; el hambre y la miseria, existen; y existen a un nivel tan alto cada vez que amenazan con extinguir un amplio segmento de la especie humana". Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: marxismo y testigos de jehova Date: Mon, 9 Dec 1996 11:28:30 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit El discurso de Pedro Torrealba me ha recordado las tecnicas de asedio a domicilio de los testigos de Jehova. Situacion: domingo por la manyana en la cama con resaca pequenyo-burguesa. Llaman a inoportunamente a la puerta. Rascandote las leganyas, abres. Dos personas de sonrisa brillante te saludan , se presentan y te preguntan: ?cree en la existencia de un ser supremo? ?Piensa que el mundo es justo? el hambre..? la guerra...? la moral? la economia internacional?... la evolucion de las especies? Trabajo en sistemas complejos (caos, fractales, autoorganizacion,...) que es como decir en la diletancia suma. Me encanta saltar de un tema a otro sin especializarme. Pero he de reconocer que los testigos de jehova siempre me desbordaron. ?Por que me ha recordado esto al discurso de Pedro Torrealba? Define esceptico como: (1) Pequenyo burgues en ascenso o estabilidad relativa. Intenta hacerte sentir mal. Como un ser miserable e insolidario. Como estas abastecido puedes permitirte el lujo de pensar pequenyas estupideces de pequenyos burgueses. (2) Crees que conceptos como "pueblo", "grandes masas populares", "desempleo" o "marginalidad" son meros conceptos obvios sobre los que no merece la pena reflexionar. Ahora nos recuerda cuales son los grandes temas que no hay que olvidar y sobre los que si merece la pena pensar (si piensas en ellos dejas inmediatamente de ser un pequenyo burgues) (3) se dedica a enviar un millon de mails "trascendentes". Nos hace patente lo aburrida y vacia que es nuestra pequenya vida burguesa reducida al pavoneo intelectual. Y por ultimo nos endinya la segunda parte: el esperado MENSAJE CON MISION. Senyor Torrealba, soy licenciado en fisica, tengo treinta anyos y soy de izquierdas, pero no me gustan ni los mimos, ni los tunos ni los testigos de jehova. Y aunque le sorprenda, hay escepticos de izquierdas mas viejos que yo. Le recomiendo: "Las razones de un escriba filosofo" de M. Gardner (ed. Tusquets). De todas maneras, gracias por esta leccion de CAPTACION A LA CAUSA. Es un ejemplo excelente para uno de los temas que queria proponer mas adelante a la lista: METODOS DE LAVADO Y CENTRIFUGADO. Bartolo bartolo@complex.upc.es UPC, Barcelona ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: la luna de nuevo... Date: Mon, 9 Dec 1996 11:49:13 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Contad con mi firma para lo del Pais. Bartolo Luque Lo que dice Sebas es muy razonable. El problema del disclaimer es su utilidad puramente testimonial. Lo digo por experiencia: soy fumador y en las cajetillas podrian poner incluso microvideos de operaciones by-pass que seguiria fumando. Se me ocurre otra alternativa: si la carta no se publica, ni se acepta el disclaimer; decidles que me ofrezco a hacerles el horoscopo de mejor calidad y a mitad de precio.(Ultimamente voy escaso de fondos y siendo un ser amoral y pequenyo burgues como soy, no me importaria). Bartolo, Barna ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Se es o se nace? Date: Mon, 9 Dec 1996 07:37:10 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >En mi caso, si me hice esceptico. Aqui otro esceptico hecho. Recuerdo que cuando yo era nin~o mi madre tenia interes en los ovnis y temas relacionados, con lo cual habian unos cuantos libros por casa. Me los lei y los crei. Pero resulta que un di ami madre compro un par de libros escepticos, que tambien lei y me hicieron cambiar de opinion. Desde entonces. Santi ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: la luna de nuevo... Date: Mon, 9 Dec 96 09:46:43 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Lo que dice Sebas es muy razonable. El problema del disclaimer es su >utilidad puramente testimonial. Lo digo por experiencia: soy fumador y en >las cajetillas podrian poner incluso microvideos de operaciones by-pass que >seguiria fumando. Pero hay una diferencia: Vos antes de leer el disclaimer de las cajetillas ya sabes que "el fumar es perjudicial para la salud" por lo que el disclaimer no es ninguna novedad. En cambio, mucha gente esta convencida de la seriedad (e inclusive que esta aceptado por la ciencia) de la astrologia. Entonces, a diferencia del disclaimer de los cigarrillos, este va a informar algo que mucha gente no sabe. >Se me ocurre otra alternativa: si la carta no se publica, ni se acepta el >disclaimer; decidles que me ofrezco a hacerles el horoscopo de mejor calidad >y a mitad de precio.(Ultimamente voy escaso de fondos y siendo un ser amoral >y pequenyo burgues como soy, no me importaria). :) Esto me recuerda a como hacen el horoscopo en el diario de mi ciudad natal (Bahia Blanca): tienen una caja con "fichas". Cada dia sacan 12. Cada una es un horoscopo (3 lineas). Luego lo ponen en otra caja y al dia siguiente sacan de la primera, asi hasta que se acaban. El proximo ciclo se sacan de la segunda caja. Esto me lo conto un amigo que trabaja en dicho diario y que cree en la astrologia ("en la seria, no en la de los diarios" :). Las comillas son palabras textuales de el. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** "Cuidado si sales con esos sen~ores que tanta marcha termina en Dolores..." "Samantha", por Machito Ponce. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Revista Tiempo.. Date: Mon, 09 Dec 1996 17:13:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En la revista de actualidad TIEMPO, 18 Noviembre, N=FAmero, viene en la p=E1gina x12 la noticia de que se ha creado Asociaci=F3n Espa=F1ola de Manci= as, Ciencias Afines y ALternativas, en un intento de canalizar denuncias y controlar el fraude en el mundo esot=E9rico para atajarlo. Mucho me temo, dado que en la foto tienen detr=E1s un stand de revistas, donde abundan las denominadas de PROBLEMAS PARANORMALES. O son magos que defienden lo suyo, o son clientes no satisfechos con los servicios, aunque reconozcan sus creencias... Texto:' Confiaron en sanadores porque cre=EDan en ellos, movidos por la ingenuidad y la buena f=E9, pero dspu=E9s de pagar elevadas cantidades de dinero a cambio de sus alternativos tratamientos no obtuvieron ninguna solucion[...]' En el mismo n=FAmero viene nuestro querido amigo Jose Ant=BA Silva, el pilot= o de l=EDneas a=E9reas que m=E1s OVNI ha visto... Escribe un interesante art= =EDculo sobre la falacia de que los reactores no afectan con sus vuelos estratosf=E9ricos a la capa de ozono. --
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Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Marte y Egipto Date: Mon, 09 Dec 1996 17:13:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =0C- [69] R34.OVNI (2:345/704.99) --------------------------------------- ECHO065 - Msj : #5698 [392] De : Alejandro Corral 2:345/809.1 Dom 01 Dic 96 16:34 Para : Jose.Luis Beirao Tema : egipto y marcianos ---------------------------------------------------------------------------- ---- =A1Larga y prospera vida Jose.Luis! Viernes 08 Noviembre 1996 13:14, Jose.Luis Beirao escribi=F3 a Alejandro= Corral: EP>> - Verdadero fallo tecnico? EP>> - O excusa para la ocultacion de datos? JLB> ... O alg=FAn sistema de protecci=F3n marciano, que pienso podr=EDa= ser muy Hombre, no se si cuando dices sistema te refieres a algo automatizado, o un cuerpo de defensa o algo... Lo cierto es que en un articulo donde hablaba de la sonda esta mencionaba que justo antes de dejar de emitir se vi=F3 algo extra=F1o, no recuerdo si era algo de una especie de nave posada sobre la superficie de una de las lunas, o una especie de objeto pasando a gran velocidad por delante de= la camara. JLB> probable. Ya han mandado hoy/ayer una navecilla los americanos... A JLB> ver que pasa en estos 9 meses que tarda en llegar...... =BFHan mandado otra los americanos? Como se les vaya para abajo como a los rusos... =A1Nos vemos en la Ultima Frontera! Alejandro ... En marte hay vida, y en miercole y en jueve... --- GoldED/2 2.50+ * Origin: Que el Gran pajaro de la Galaxia le guie en su viaje (2:345/809.1) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Peligro !! Date: Mon, 09 Dec 1996 17:13:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable - [11] AVISOS.R34 (2:345/704.99) -------------------------------------= ECHO007 - Msj : #3040 [19] De : Santiago de la Rosa 2:341/66.27 Mar 12 Nov 96= 18:33 Para : All Tema : Cuestinario Naturista. ----------------------------------------------------------------------------= ---- Hello All! Estoy haciendo una encuesta sobre la Medicina Alternativa,= desear=EDa que me contestaseis a las siguientes preguntas. Hacerlo por NET o mejor para aquellos que ten=E9is Internet a (epaz@entronque.cpd.es). 1.- =BF Conoces la Medicina Alternativa ? si no 2.- =BF Te has hecho en alguna ocasi=F3n alg=FAn tratamiento de medicina= alternativa, acupuntura, homeopat=EDa o naturismo? si no 3.- =BF Crees en la medicina alternativa ? si no 4.- =BF Crees que existe mucho intrusismo en esta profesi=F3n ? si no 5.- =BF Sab=EDas que en la Cl=EDnica Ruber de Madrid, existe un departamento= de Medicina Alternativa ? Cl=EDnica privada Hospital 6.- =BF Acudir=EDa a un hospital hacerte un tratamiento de Medicina= Alternativa ? si no 7.- =BF Ser=EDas partidario que la Medicina alternativa fuera una terapia= m=E1s y fuese especialidad m=E9dica ? si no 8.- =BF Cuando oyes en los medios de comunicaci=F3n hablar de acupuntura, homeopat=EDa y naturismo, acudir=EDas alguna vez a dichos reclamos para= hacerte los tratamientos alternativos ? si no 9.- =BF Cree que cuesta mucho dinero un tratamiento alternativo ? si no =BF Cuanto ? 20.000 30.000 40.000 50.000 60.000 10.- =BF Que enfermedades cree que tratan las terapias alternativas ? ............................................................. ............................................................. Esperamos que os gusten las preguntas y contest=E9is, gracias y un= saludo Santiago. http://www.cpd.es/medici/index.htm epaz@lander.es =F3 epaz@entronque.cpd.es Santiago --- * Origin: ----> Default GoldED Origin <<---- (2:341/66.27) --
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Lo digo por experiencia: soy fumador y=20 >en >>las cajetillas podrian poner incluso microvideos de operaciones by-pass=20 >que >>seguiria fumando. > >Pero hay una diferencia: Vos antes de leer el disclaimer de las=20 >cajetillas ya sabes que "el fumar es perjudicial para la salud" por lo=20 >que el disclaimer no es ninguna novedad. >En cambio, mucha gente esta convencida de la seriedad (e inclusive que=20 >esta aceptado por la ciencia) de la astrologia. >Entonces, a diferencia del disclaimer de los cigarrillos, este va a=20 >informar algo que mucha gente no sabe. > >>Se me ocurre otra alternativa: si la carta no se publica, ni se acepta=20 >el >>disclaimer; decidles que me ofrezco a hacerles el horoscopo de mejor=20 >calidad >>y a mitad de precio.(Ultimamente voy escaso de fondos y siendo un ser=20 >amoral >>y pequenyo burgues como soy, no me importaria). > >:) > >Esto me recuerda a como hacen el horoscopo en el diario de mi ciudad=20 >natal (Bahia Blanca): tienen una caja con "fichas". Cada dia sacan 12.=20 >Cada una es un horoscopo (3 lineas). Luego lo ponen en otra caja y al dia= =20 >siguiente sacan de la primera, asi hasta que se acaban. El proximo ciclo=20 >se sacan de la segunda caja. >Esto me lo conto un amigo que trabaja en dicho diario y que cree en la=20 >astrologia ("en la seria, no en la de los diarios" :). >Las comillas son palabras textuales de el. Creo que el problema del disclaimer esta en la autoridad que conceda le=20 conceda el lector. Nadie,o casi nadie, duda de que el tabaco es perjudicial,= =20 lo mismo que todo el mundo ha oido que la astrologia es falsa. La diferencia= =20 es que un medico o el Estado hablando sobre los peligros del tabaco es=20 dificil que sean contradichos mientras que si el mismo medico o estado dicen= =20 lo mismo de la astrologia no seran creidos de igual forma por todos. Unos=20 piensan que tienen pruebas directas sobre la validez de la astrologia por lo= =20 que no creen a nadie sino a si mismos (mientras que dificilmente las tendran= =20 directamente sobre el cancer de pulmon debiendo creer a otros), otros=20 piensan que las Autoridades quieren ocultar algo asi que suponen que=20 mienten, etc. Seguramente que hay gente que cree en ello por ignorancia,=20 pero pienso que son los menos. La mayoria de los que creen, me parece,=20 piensa, como el amigo de Sebas, que, aunque haya mucho enga=F1o, algo de=20 cierto hay. Pienso que el problema radica ahi esencialmente, como hacer=20 entender que entre hacer el pronostico con fichas y una caja de donde se=20 sacan al azar, y hacerlo consultando sesudos tratados medievales o judios=20 precristianos, o neoliticos si fuera posible, etc., es lo mismo. ------------------------------------------- Dr. Jose Javier Serrano Olmedo Profesor Titular de Escuela Universitaria Dept. Tecnologia Electronica=20 ETSI Telecomunicacion Universidad Politecnica de Madrid e-mail: jjserran@etsit.upm.es Tf: 34-1-5495700 ext. 566 Fax: 34-1-3367216 ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Re: la luna de nuevo... Date: Mon, 9 Dec 1996 20:48:23 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit De nuevo tienes razon, Sebas. A veces olvido (supongo que en el fondo me parece increible y asombroso) que mucha gente no distingue astrologia de astronomia. Luego es necesario pregonarlo por perogrullo que parezca. Eso me recuerda a mi vecina, que un dia me vino con la historia de que el trabajo estaba tan mal que su marido se habia hecho astronomo... Yo no daba credito a sus palabras (su marido es una especie de eslabon perdido). Avanzando en la conversacion llena de astronomos por aqui y por alla, acabe entendiendo que la buena de mi vecina queria decir: AUTONOMO. Y claro, como en el caso anterior tampoco es lo mismo. Saludos, Bartolo ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: Principio antropico y electrodomesticos sanadores Date: Mon, 9 Dec 1996 23:00:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola, hola. > > Pero sigo sin aclararme del todo con la version fuerte. Tengo > > demasiada imaginacion supongo, asi que no se exactamente a que > > conclusion (erronea) se atreven a llegar. Algun alma caritativa, > > que sea mas explicita. > > La conclusion seria que es demasiada casualidad que las constantes > universales tengan precisamente ese valor que permite la vida (y no > otro) o que las condiciones iniciales fueran esas que permiten la vida > (y no otras), etc. Es decir, se concluye que nuestro universo es > improbable y que por tanto ... hace falta un Disen~ador. Decia que la > conclusion es erronea (en mi opinion) por lo siguiente: > > - Se supone que el universo podria haber sido de otra manera > > - Si ese fuera el caso, tambien se supone que la probabilidad de las > constantes universales siguen una distribucion uniforme (o sea, todos > los valores tienen la misma probabilidad). Podria no ser asi. > > - No es del todo cierto que sea tan improbable que las constantes > universales tengan unos valores que permitan la vida. (de esto di una > referencia en un mensaje anterior) > > - Se supone que las constantes universales pueden variar > independientemente unas de otras y que pueden tener cualquier valor y > bien podria no ser asi. Si los que buscan una teoria unificada tienen > exito, las masas de todas las particulas vendrian fijadas por la > teoria y no podrian variar unas independientemente de otras. > > - Se supone que un Disen~ador es la unica posibilidad, pero la > cosmologia moderna ofrece un par de posibilidades adicionales: la > cosmologia inflacionaria caotica de Andrei Linde, que permitiria que > distintas regiones del universo tuvieran distintos valores (con lo > cual, en alguna region se daria una combinacion adecuada) y la > cosmologia "darwiniana" de Smolin, en la cual los universos mutan y se > reproducen :). Bueno, son especulaciones bastante salvajes (la segunda > bastante mas que la primera), pero son posibilidades que se deben > tener en cuenta. > > Si quieres saber mas, deberias leer el libro de Tipler y Barrow "The > Anthropic Cosmological Principle" que fueron los que (por primera vez, > creo) propusieron dicho principio. > > Ricardo Aler. Gracias por desarrollar el tema. Pero lo cierto es que no creo que hagan falta todas esas razones para desmontar el argumento. Aunque ninguno de tus razones fuera valida, sigue siendo una conclusion inconcebible. Es como decir que dios existe porque es mucha casualidad que mi padre se casara con mi madre en un ciudad de medio millon de habitantes. Simplemente la probabilidad de que las cosas sean como son es 1. Siempre podemos jugar al what if, como en los tebeos de la marvel, pero no deja de ser un divertimento. Bien pensado quiza hay teorias fisicas en las que ni siquiera el pasado esta determinado. Bueno, sera mejor que me vaya a dormir. 8-0 ---------- End of message ---------- From: Hector Rodrigo To: "Escepticos." Subject: Re: Se es o se nace? Date: Mon, 9 Dec 1996 23:12:53 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Felicidades! Hector Rodrigo e-mail: hrodrigo@idecnet.com ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?El_esc=E9ptico_y_la_muerte.?= Date: Tue, 10 Dec 1996 00:17:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Se me ocurre plantear una cuesti=F3n , como se dice en el argot le=EDdo recientemente,"off-topic". Es la cuesti=F3n de la muerte desde el punto de vista esc=E9ptico. Yo soy tendencialmente ateo, y por consiguiente, no me sirven los consuelos de la religiones diversas, que venden su "soluci=F3n",= y que solo piden a cambio un poco de nuestra energ=EDa ps=EDquica, o de sus materializaciones, que es lo mismo. En fin no puedo creerlas, es una man=EDa= , y como dice el dicho, en el pecado est=E1 la pen... Pero tampoco me tranquiliza, ni consuela- otra man=EDa m=EDa- que la teor=ED= a en competici=F3n mejor validada sea reproducida con m=E1s frecuencia en los= textos serios (revistas cient=EDficas y manuales universitarios). Que el racional= le aplaste la cabeza-pobre cabecita vana!- al creyente compulsivo no me resuelve el problema. Confieso que personal, y por lo tanto, comprender=E9= la callada general por respuesta. =BFQu=E9 pens=E1is los esc=E9pticos de la canina? =BFOs la cre=E9is del= todo? =BFEs del todo absurdo pensar que el aserto general *todos los hombres mueren como perros*(lo de perros los pongo yo por motivos muy subjetivos) pueda verse falsado por un enunciado singular contrastado emp=EDricamente? =BFQue= existan seres vivos, =E1rboles, de miles de a=F1os de vida no significa nada? Esperando alg=FAn comentario, si ir=F3nico mejor, saludos desde Sevilla. Manuel Nogales -- cazalla@arrakis.es (Nihil en IRC) ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: de donde viene el escepticismo? Date: Mon, 9 Dec 1996 20:32:06 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 16:31 08/12/96 -0600, you wrote: >mi camino hacia la ciencia y el esceptisismo. Y quiero comentarles que hay >personas que, aunque estudien ciencias y sean de lo mas productivos en su >area, todavia creen en mucha estupidez (me refiero cruelmente, porque me da >tanta lastima que hayan matematicos, fisicos, quimicos, ingenieros quimicos >que son creyentes; ojala simples creyentes, sino que devotos a sus creencias). > Saludos, > > Arturo > Fue justamente por hechos como estos que coloque que el esceptico nace y no se hace. El ejemplo mas claro de que inteligencia no implica en escepticismo esta en Brian Josephson, fisico descubridor de la "juncion Josephson" que tiene gran importancia en los futuros circuitos integrados, ganador del Premio Nobel y luego de ganarlo se volco..... a las ciencias paranormales. Por ai ven lo que significa ser esceptico. Mig. ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Nosotros los oyentes Date: Tue, 10 Dec 1996 00:50:03 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Sun, 08 Dec 96 04:17:29 PST, t=FA escribiste: >Sennores todos hemos escuchado el cuento del Aura. A mi siempre me=20 >habia producido una sonriza y un : =A8 no puedo entender tanta=20 >ingenuidad =A8 >Quisiera saber ustedes que opinan y que informacion tienen al=20 >respecto. Se llama fotograf=EDa killian o algo parecido, un amigo m=ED me hizo una demostraci=F3n, se trata, por lo visto, de un campo el=E9ctrico muy poten= te, mi amigo lo hizo con un cristal, un televisor (en la parte de atr=E1s hay un= elemento que tiene mucha potencia, creo que es una bobina que est=E1 en el tubo de= imagen), agua y una moneda, el agua era para que hiciera de conductor y se colocab= a arriba del cristal, debajo del cristal la moneda, se le daba electricidad= y, si apagabas la luz, le sal=EDa a la moneda un aura alrededor que no era nada= m=E1s que chispas que saltaban del conductor a la moneda que era met=E1lica. Es la = =FAnica infomaci=F3n que tengo. Si lo haces, ten cuidado porque pasa mucha potenc= ia por donde tienes que conectar la electricidad por detr=E1s del televisor. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: de donde viene el escepticismo? Date: Tue, 10 Dec 1996 00:51:22 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Sun, 8 Dec 1996 21:03:07 -0500 (EST), t=FA escribiste: >On Sun, 8 Dec 1996, Arturo Godoy Morales wrote: >> ......................................... Y quiero comentarles que ha= y >> personas que, aunque estudien ciencias y sean de lo mas productivos en= su >> area, todavia creen en mucha estupidez (me refiero cruelmente, porque = me da >dudo), deberias de saber que sino respetas las ideas de otras personas=20 >nunca podras pretender que te respeten a ti.=20 > >Si Dios existe, el estaria, por definicion, muy por encima de nuestra >comprension. Punto y aparte. Claro, al igual que los OVNIs, como son mucho m=E1s avanzados que nosotro= s por eso est=E1n por encima de nuestra compresi=F3n y hay que creer en ellos aunqu= e no no haya pruebas ni de dios ni de los OVNIs. En cuanto a que hay que respetar= las creencias de los dem=E1s te puedo decir que eso es lo que yo hac=EDa ante= s, cuando les dec=EDa lo que pensaba yo se re=EDan de mi o me tomab=E1n por tonto c= uando les dec=EDa que no hay ninguna prueba fiable de que los OVNIs, cosas sobrenat= urales, etc., existan, as=ED que ahora, cada vez que me hablan de dios o me dicen= cosas sobre OVNIs y dem=E1s me cachondeo del tio que me lo dice y le reto a que= me lo pruebe; la t=EDpica frase de que "hay que respetar las creencias de los d= em=E1s" es la que se suelta siempre que no se puede demostrar una cosa y se ataca e= sa cosa, a mi no me han respetado nunca mis ideas y eso que est=E1n m=E1s qu= e demostradas, pero se impone las tradiciones y supersticiones a la raz=F3n= y la l=F3gica. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Se es o se nace? Date: Tue, 10 Dec 1996 00:51:38 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Mon, 9 Dec 1996 07:37:10 -0500 (EST), t=FA escribiste: > Aqui otro esceptico hecho.=20 > Recuerdo que cuando yo era nin~o mi madre tenia interes en los >ovnis y temas relacionados, con lo cual habian unos cuantos libros >por casa. Me los lei y los crei. Pero resulta que un di ami madre=20 >compro un par de libros escepticos, que tambien lei y me hicieron=20 >cambiar de opinion. Desde entonces. Espero que no encuentre m=E1s libros de otros temas y te los crea, yo pie= nso que cuando se pasa de creyente(en todo) a esc=E9ptico es cuando lees sobre al= go que contradice los que dicen los creyentes, me refiero a demostraciones cient= =EDficas de cosas, no creo que haya que leer un libro esc=E9ptico para convertirse= en ello, yo todav=EDa no he leido ninguno, =BFexisten?, no puedes basar tu escepti= cismo en la lectura de un libro que contradice a otro sino en un razonamiento de lo q= ue lees sin importar la opini=F3n del autor. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: disclaimer Date: Mon, 9 Dec 1996 16:53:11 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Yo estoy de acuerdo con seba ... bajo pasatiempos pasa la historia del horoscopo ... y apoyo la sugestion del "disclaimer" del tipo: "los siguientes pronosticos no tienen ningun respaldo cientifico y solo tiene valor como entretenimiento" Bueno yo no pondria solo la parte del respaldo cientifico ... me perece que mas instructivo seria de una manera u otra poner a los astronomos o la palabra astronomia en el disclaimer. Esto me parece oportuno en este caso ya que muchos no ven la diferencia entre astronomia y astrologia. Con lo de poner algo como "y solo tiene valor como entretenimiento" me parece redundante. Por otro lado se me ocurre algo divertido. Por que no pedirle a un par de astrologos de "renombre" que firmen una carta en contra de los horoscopos de los periodicos. Yo he escuchado a muchos astrologos descreditando los horoscopos, enfadandose cuando se les compara o se mezcla la astrologia con la "horoscopologia" ... Hay alguno por ahi que se anima? En todo caso vaya lo que vaya en la carta (si guarda el sentido fundamental que expreso Alfonso Lopez Borgonoz) pueden poner mi nombre y apoyo ... el problema es que nunca he leido "El Pais" .... lo habre "ojeado" un par de veces en mi vida. saludablemente, serge ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Se es o se nace? Date: Mon, 9 Dec 1996 21:00:12 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >no puedes basar tu escepticismo en la >lectura de un libro que contradice a otro sino en un razonamiento de lo >que lees sin importar la opinion del autor. Si, pero es que estabamos hablando de si uno nace "esceptico global" o se hace, no de por que eres o dejas de ser un "esceptico ovni". Quiero decir, uno es un crio inocente y ve un libro que dice X. Bueno, pues te lo crees; por que te iba a mentir nadie? La cosa esta en que te lees otro libro que te dice todo lo contrario y, al menos en mi caso, es como si te dan un cachete y te dicen "tio, despierta, tienes que pensar". O sea, yo no naci esceptico; mi capacidad de dudar y analizar no estaba conmigo cuando yo era un crio. A mi me decian "rezale a Jesus", y yo lo hacia. El encontrarme con opiniones enfrentadas es algo que me impulso a pensar por mi mismo y a volverme un esceptico. El cambiar de opinion respecto a los ovnis es un proceso "logico", pero el hacerse esceptico es algo mas "filosofico". Lo primero, como tu dices, se basa en un razonamiento, etc; lo segundo es algo que en mi caso ocurrio al ver que habian unos sen~ores que se llamaban mentirosos los unos a los otros. Si man~ana apareciesen unos marcianos en la ONU, yo podria volver a cambiar de opinion sobre los ovnis, pero seguiria siendo un esceptico. Santi ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: (Bartolo) Marxismo y testigos de jehova Date: Tue, 10 Dec 96 00:24:21 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 You wrote: ========================= El discurso de Pedro Torrealba me ha recordado las tecnicas de asedio a domicilio de los testigos de Jehova. ========================= Muy brevemente: Esta manifestacion de incomodidad es premisa de algun nivel de conciencia social que pudieramos intentar llevar un poco mas alla del mero "cargo de conciencia". Digo: Como lo has asociado con la religion, podriamos asumir que lo percibes como "carga moral". De cualquier modo, la vigencia de los fundamentos del marxismo clasico es tan "omnipresente" que lo mas importante es que esta o cualquier otra reflexion te conduzca, nuevamente, al escenario de la praxis politica. "Tenemos que comenzar todo otra vez"; pero sacando mucho provecho a la experiencia. Saludos. Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Marxismo Clasico II Date: Tue, 10 Dec 96 00:54:30 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 La supresion del hambre a escala mundial; de la miseria y la falta de bienes necesarios para la supervivencia; substituir la economia monetaria por unas relaciones sociales basada en la satisfaccion integral de las necesidades; hacer innecesaria la guerra para la resolucion d elos conflictos humanos; eliminar todas las formas de explotacion, opresion, sometimiento y enajenacion; abolir la division de la sociedad en clases; debian constituir las priridades del hombre de este siglo. Marx escribia, a mediados de 1848 (mas de siglo y medio atras) que "... La burguesia supreme cada vez mas el fraccionamiento de los medios de produccion, de la propiedad y de la poblacion. Ha aglomerado la poblacion, centralizado los medios de produccion y concentrado la propiedad de estos en manos de unos pocos. La consecuencia obligada de ello ha sido la centralizacion de la politica... Ha hecho de la dignidad personal un simple valor de cambio. Ha sustituido las numerosas libertades escrituradas y bien adquiridas, por la unica y desalmada libertad del comercio". Si Marx pudiera observar los procesos que ha desatado el capitalismo de Estado hacia la pauperrimizacion del hombre en todos los sentidos (moral, cultural, socio-economico), y como en sumo grado ha operado la alienacion (el hombre mismo como objeto y sujeto del consumo); y como las necesidades impuestas de ese consumismo tormentoso ha hecho de las grandes masas desposeidas, gentes asfixiadas en la marginalidad social, economica y cultural (como sintesis de la reproduccion de los medios de dominacion ideologica) entonces podria descubrir que su vision del desarrollo popsible de la sociedad capitalista solo se quedo chico, corto, ante la indomable avaricia de la clase social govierna la sociedad de clases. Ello no le restaria a Marx ningun elemento de capacitacion cientifica a sus teorias sobre El Capital y el eventual desarrollo de la sociedad de clases. El hambre, la miseria, la marginalidad en los paises "sub- desarrollados" y del "tercer mundo", es especialmente grave y cada dia mas alarmante. El capitalismo ha fracaso en la resolucion de los problemas colectivos de la sociedad clasista. Y a nivel de los "paises desarrollados", que se entienden asi en base a un nivel adquisitivo (o de consumo) superior a los anteriores, en un contexto social menos conflictivo, igual la sociedad capitalista continua su tendencia natural han inhabilitar al hombre, plagando a la sociedad de hambre, miseria y marginalidad. La lucha de clases sigue siendo la contradiccion principal del capitalismo aun cuando "las clases emergentes", populadas por intelectuales, profesionales y tecnicos; traficantes; burocratas y militares y funcionarios de Estado, pudieran influir en la apariencia de que "tal contradiccion" puede permanecer en forma estatica, sin agudizarse en la sintesis de la revolucion social. En tanto que esa "compulsion a la estatica de la lucha social" genera una separacion cada vez mayor entre "poseedores" y "desposeidos" en lo economico y en lo social. El fenomeno nuevo a estudiar es como logra el sistema capitalista reproducir sus formas de dominacion politica en lo ideologico, en tanto logra subscribir una actitud pequen^o-burguesa hasta en las comunidades mas humildes de la sociedad de clases. Todo lo cual aumenta la vigencia del marxismo clasico como ciencia social. Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Re: Nosotros los oyentes Date: Mon, 09 Dec 96 07:19:38 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Jose maria quedo con algunas dudas al leer tu mensaje 1. En el documental que comento el =A8aura =A8 no lo presentaba una moneda sino un curioso humano. 2. Por que la national trataba este tema con seriedad. ? Te cuento que despues realizar el experimento, de acuerdo a tus indicciones he quedado con pinta de punkero. Es una broma :-) Saludos Leon G ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: disclaimer Date: Tue, 10 Dec 1996 10:05:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit serge bobroff wrote: > > Yo estoy de acuerdo con seba ... bajo pasatiempos pasa la historia del > horoscopo ... y apoyo la sugestion del "disclaimer" del tipo: > > "los siguientes pronosticos no tienen ningun respaldo > cientifico y solo tiene valor como entretenimiento" > > Bueno yo no pondria solo la parte del respaldo cientifico ... me perece que > mas instructivo seria de una manera u otra poner a los astronomos o la > palabra astronomia en el disclaimer. Esto me parece oportuno en este caso > ya que muchos no ven la diferencia entre astronomia y astrologia. Con lo de > poner algo como "y solo tiene valor como entretenimiento" me parece > redundante. żQué tal el siguiente? "Los siguientes pronósticos no tienen relación alguna con la Astronomía ni ningún otro respaldo científico, y sólo tienen valor como entrete- nimiento" Lo del "y sólo tiene valor como entretenimiento" me parece que debe quedar, no importa que sea en cierta forma redundante, un disclaimer ES redundante siempre por lo obvio. ˇNo olvidemos tampoco el tipo de público al que se dirige un disclaimer así! Contad conmigo para el envío de la petición. Y OJO: no sólo a "El País" y similares, me preocupa más la preponderancia de la Astrología y otras seudociencias en revistas como "SuperPop" y "Nuevo Vale", dirigidas a un público adolescente y que nos los/las pervierten ya de entrada. Un saludo, Toni -- LA LIBERTAD NO ES UN MONOPOLIO | FREEDOM IS NOT A TRUST NO A LA CENSURA: LIBERTAD DE EXPRESIÓN Y DE OPINIÓN EN INTERNET FREE SPEECH ONLINE: STOP SPANISH MEDIA AGRESSIONS AGAINST THE NET ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: El escéptico y la muerte. Date: Tue, 10 Dec 1996 10:14:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Manuel Nogales DIJO: > żQué pensáis los escépticos de la canina? żOs la creéis del todo? żEs del > todo absurdo pensar que el aserto general *todos los hombres mueren como > perros*(lo de perros los pongo yo por motivos muy subjetivos) pueda verse > falsado por un enunciado singular contrastado empíricamente? żQue existan > seres vivos, árboles, de miles de ańos de vida no significa nada? Manuel, no entiendo la pregunta. żQué es "la canina"? żPodrías expresarte de otra manera? żQué tienen que ver los árboles multimilenarios con todo esto? żTodos morimos como perros? Hombre, es una forma un tanto depresiva de plantearlo, pero... básicamente, si, los dos somos mamíferos superiores y nuestras formas de morir no divergen mucho. Para maquearlo un poquito, hay quien dice que "morimos como delfines" o que "somos polvo de estrellas"... yo personalmente prefiero alguna de estas últimas fórmulas. La imagen y la comparación literaria o poética, a fin de cuentas, es una cuestión de criterio. De todos modos, te diría que "morir como un perro" se utiliza mayormente cuando alguien es ejecutado en un proceso de represión militar o paramilitar masiva, es el equivalente a morir tiroteado en un rincón o de un tiro en la nuca, normalmente después de sufrir diversas vejaciones y/o humillaciones. Un saludo, Toni -- LA LIBERTAD NO ES UN MONOPOLIO | FREEDOM IS NOT A TRUST NO A LA CENSURA: LIBERTAD DE EXPRESIÓN Y DE OPINIÓN EN INTERNET FREE SPEECH ONLINE: STOP SPANISH MEDIA AGRESSIONS AGAINST THE NET ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: Se es o se nace? Date: Tue, 10 Dec 1996 10:11:13 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) > > >En mi caso, si me hice esceptico. > > Aqui otro esceptico hecho. > Recuerdo que cuando yo era nin~o mi madre tenia interes en los > ovnis y temas relacionados, con lo cual habian unos cuantos libros > por casa. Me los lei y los crei. Pero resulta que un di ami madre > compro un par de libros escepticos, que tambien lei y me hicieron > cambiar de opinion. Desde entonces. > > Santi > Y otro mas que se hizo. Tambien cuando era pequenyo me gustaba pensar que podian existir los platillo volantes y que nos visitaban, resultaba muy excitante pensar que podian existir maquinas tan sorprendentes, capaces de venir desde muy, muy lejos. Sin embargo, a partir de los 12 anyos, cuando empece a leer libros de divilgacion cientifica en serio me di cuenta de porque todo eso era muy, muy improbable y por tanto bastante increible. Me pregunto cuantos de vosotros os habeis pasado al escepticismo despues de leer buenos libros de divilgacion cientifica. En mi caso, primero descubri a Asimov, bastante despues a Sagan y despues a Gardner (primero en su vertiente de matematicas recreativas y despues en su vertiente de esceptico agresivo, la que mas me gusta). Saludos a todos. Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: de donde viene el escepticismo? Date: Tue, 10 Dec 1996 10:27:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose Maria Revidiego DIJO: > En cuanto a que hay que respetar las creencias de los demás te puedo decir > que eso es lo que yo hacía antes, cuando les decía lo que pensaba yo se reían > de mi o me tomabán por tonto cuando les decía que no hay ninguna prueba > fiable de que los OVNIs, cosas sobrenaturales, etc., existan, así que ahora, > cada vez que me hablan de dios o me dicen cosas sobre OVNIs y demás me > cachondeo del tio que me lo dice y le reto a que me lo pruebe; la típica > frase de que "hay que respetar las creencias de los demás" es la que se > suelta siempre que no se puede demostrar una cosa y se ataca esa cosa, a mi > no me han respetado nunca mis ideas y eso que están más que demostradas, pero > se impone las tradiciones y supersticiones a la razón y la lógica. ˇEfectivamente, José María! Pero no es sólo eso. Cuando hablamos de "respetar las creencias de los demás" se cuela un tufillo así como a pequeńo-burgués (no hace mucho se hablaba de esto por aquí) light y todo eso... ˇˇNO, USTÉ PERDONE!! "Respetar las creencias de los demás" consiste en que porque alguien crea otra cosa distinta a la que creo yo, no puedo ni debo descerrajarle un tiro en la nuca. Eso es respeto a las creencias, tolerancia. Pero que yo no pueda chorrear a alguien por afirmar cosas que no puede demostrar, es una cosa muy distinta. Claro que puedo. Los rusos -y si hay algún ruso o ex-ruso en esta lista que me corrija... o me chorree por decir algo que no puedo demostrar- tienen un insulto que quizás es uno de los más agresivos de todo el idioma: "niekulturniy". Significa, literalmente, inculto, paleto, sin cultura. Y hay una frase muy rusa que sería una de las acepciones de "niekulturniy": alguien que habla palabras serias para decir sandeces. Me reservo el derecho de llamar "niekulturniy" a quien hable palabras serias para decir sandeces, o su versión en castellano, que como somos más así, consiste en chorrearle en la cara. Un saludo a todos y todas (de haberlas), Toni -- LA LIBERTAD NO ES UN MONOPOLIO | FREEDOM IS NOT A TRUST NO A LA CENSURA: LIBERTAD DE EXPRESIÓN Y DE OPINIÓN EN INTERNET FREE SPEECH ONLINE: STOP SPANISH MEDIA AGRESSIONS AGAINST THE NET ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Date: Tue, 10 Dec 1996 13:59:06 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) subscribe escepticos jormonma@eui.upv.es ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Se es o se nace? Date: Mon, 09 Dec 1996 22:18:57 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Me estoy empezando a sentir un poco "bicho raro..." Y es que, en mi caso, ni libros sobre OVNIS, ni astrologia, ni nada de=20 nada. Si, recuerdo que cuando tenia trece o catorce a=F1os cayo en mis ma= nos el=20 "Recuerdos del Futuro" (o algo asi) de Von Daniken, pero, la verdad, no m= e lo=20 crei. Disfrute mucho mas, unos a=F1os mas tarde, con un libro que me pres= taron en=20 el que se explicaban, caso por caso, las "desapariciones" del Triangulo d= e las=20 Bermudas... Confieso que no sabria deciros que fue lo que me llevo a asumir, desde=20 que tengo memoria, esa postura sumamente esceptica. Quiza fuera que mucho= s de=20 los argumentos de los defensores de lo paranormal me parecian demasiado=20 infantiles, especialmente cuando recurrian a las famosas conspiraciones o= =20 cuando mis compa=F1eros "ufolocos" (buena palabra, por cierto) se iban a = los=20 descampados a esperar la aparicion de OVNIS (sigo preguntandome por que n= arices=20 iran los OVNIS solo a los desiertos y descampados... =BFtimidez intergala= ctica?). Eso si, confieso abiertamente la influencia que tuvieron en mi mis=20 gustos por la divulgacion cientifica (que ayuda bastante a "distinguir la= paja=20 del grano") y por la ciencia ficcion (que puede llegar a hacer afirmacion= es aun=20 mas increibles que las de los esotericos, pero al menos no pretende que n= os las=20 creamos...) En fin, que creo que me hice, pero no "de rebote". Saludos a todos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Nosotros los oyentes Date: Tue, 10 Dec 1996 13:30:45 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Revidiego wrote: >=20 > El Sun, 08 Dec 96 04:17:29 PST, t=FA escribiste: >=20 > >Sennores todos hemos escuchado el cuento del Aura. A mi siempre me > >habia producido una sonriza y un : =A8 no puedo entender tanta > >ingenuidad =A8 >=20 > >Quisiera saber ustedes que opinan y que informacion tienen al > >respecto. >=20 > Se llama fotograf=EDa killian o algo parecido, un amigo m=ED me hizo un= a > demostraci=F3n, se trata, por lo visto, de un campo el=E9ctrico muy pot= ente, mi > amigo lo hizo con un cristal, un televisor (en la parte de atr=E1s hay = un elemento > que tiene mucha potencia, creo que es una bobina que est=E1 en el tubo = de imagen), > agua y una moneda, el agua era para que hiciera de conductor y se coloc= aba > arriba del cristal, debajo del cristal la moneda, se le daba electricid= ad y, si > apagabas la luz, le sal=EDa a la moneda un aura alrededor que no era na= da m=E1s que > chispas que saltaban del conductor a la moneda que era met=E1lica. Es l= a =FAnica > infomaci=F3n que tengo. Si lo haces, ten cuidado porque pasa mucha pote= ncia por > donde tienes que conectar la electricidad por detr=E1s del televisor. >=20 > ___________________________________________ > gaditano@poboxes.com > http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano > ___________________________________________ Si no recuerdo mal, en la p=E1gina del CAIRP: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm aparec=EDa un detallado articulo describiendo la tecnica de la fotografia= =20 Kirliam. He estado revisando la p=E1gina y momento y no lo encuentro, per= o lo=20 tengo en el disco duro, asi que si alguien lo quiere... Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: la luna de nuevo... Date: Mon, 09 Dec 1996 22:03:44 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable bartolo@Complex.upc.es wrote: >=20 > Contad con mi firma para lo del Pais. > Bartolo Luque >=20 > Lo que dice Sebas es muy razonable. El problema del disclaimer es su > utilidad puramente testimonial. Lo digo por experiencia: soy fumador y = en > las cajetillas podrian poner incluso microvideos de operaciones by-pass= que > seguiria fumando. >=20 > Se me ocurre otra alternativa: si la carta no se publica, ni se acepta = el > disclaimer; decidles que me ofrezco a hacerles el horoscopo de mejor ca= lidad > y a mitad de precio.(Ultimamente voy escaso de fondos y siendo un ser a= moral > y pequenyo burgues como soy, no me importaria). >=20 > Bartolo, Barna Me uno al mensaje en su totalidad (incluido lo de peque=F1oburgues) Fernando L. Frias Sanchez (Abogado) ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: de donde viene el escepticismo? Date: Tue, 10 Dec 1996 13:41:00 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Antonio Canto Alvarez wrote: >=20 > =A1Efectivamente, Jos=E9 Mar=EDa! Pero no es s=F3lo eso. Cuando hablam= os de > "respetar las creencias de los dem=E1s" se cuela un tufillo as=ED como = a > peque=F1o-burgu=E9s (no hace mucho se hablaba de esto por aqu=ED) light= y todo > eso... =A1=A1NO, UST=C9 PERDONE!! "Respetar las creencias de los dem=E1= s" > consiste en que porque alguien crea otra cosa distinta a la que creo yo= , > no puedo ni debo descerrajarle un tiro en la nuca. Eso es respeto a las > creencias, tolerancia. Pero que yo no pueda chorrear a alguien por > afirmar cosas que no puede demostrar, es una cosa muy distinta. Claro > que puedo. Respetar a los demas si, respetar a sus creencias, no necesariamente. Si = alguien=20 esta equivocado, se puede y se debe demostrar su error, o al menos intent= arlo. Y=20 si se molestan e insisten en aquello de "respetar sus creencias", recorda= dles el=20 mandamiento de la Santa Madre Iglesia: "ENSE=D1AR AL QUE NO SABE" ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Saludos desde Valencia Date: Tue, 10 Dec 1996 14:16:53 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) Hola, soy nuevo en esta lista y espero no meter la pata. He visto carteles de que este fin de semana el contactado Sixto Paz, de la Misi=F3n RAMA va a venir a dar cursillos de contactismo con extraterrestres para que todos podamos ser como =E9l. Espero que no piquen muchos, porque eso de contactar mediante la escritura autom=E1tica puede ser algo peligroso para la mente (aunque no he le=EDdo mucho sobre el tema, =BFqu=E9 opin=E1is de los supuestos peligros mentales= de la escritura autom=E1tica y la oui-ja?). Por cierto, =BFCual es la postura de este grupo acerca de los evangelistas? =BFLos respet=E1is como religi=F3n o son una secta que se dedica a hacer "curaciones milagrosas"? =BFAlguien los ha escuchado en Radio Amistad?,pues "curan" a la gente por tel=E9fono. ---------- End of message ---------- From: "Martin H. Olivella" To: "Escepticos." Subject: Re: Se es o se nace? Date: Tue, 10 Dec 1996 11:38:35 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Tue, 10 Dec 1996, Ferran Tarrasa wrote: > Y otro mas que se hizo. > Tambien cuando era pequenyo me gustaba pensar que podian existir > los platillo volantes y que nos visitaban, resultaba muy excitante > pensar que podian existir maquinas tan sorprendentes, capaces de > venir desde muy, muy lejos. Sin embargo, a partir de los 12 anyos, > cuando empece a leer libros de divilgacion cientifica en serio me di > cuenta de porque todo eso era muy, muy improbable y por tanto > bastante increible. > > Me pregunto cuantos de vosotros os habeis pasado al escepticismo > despues de leer buenos libros de divilgacion cientifica. En mi caso, > primero descubri a Asimov, bastante despues a Sagan y despues a > Gardner (primero en su vertiente de matematicas recreativas y despues > en su vertiente de esceptico agresivo, la que mas me gusta). > > Saludos a todos. > Ferran A partir de este comentario empiezo a creer en la telepatia! Es exactamente lo que me paso a mi! Y con los mismos autores! Saludos, =========================================================================== Martin Horacio Olivella Tel: +54 1 349-6224 Fax: +54 1 349-6263 Buenos Aires, Argentina e-mail: martin@hp827.mecon.ar --------------------------------------------------------------------------- Un hombre sin religion es como un pez sin bicicleta A man without religion is like a fish without a bike =========================================================================== ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Nosotros los oyentes Date: Tue, 10 Dec 1996 15:13:58 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Mon, 09 Dec 96 07:19:38 PST, t=FA escribiste: >Jose maria quedo con algunas dudas al leer tu mensaje >1. En el documental que comento el =A8aura =A8 no lo presentaba una=20 >moneda sino un curioso humano. Supongo que ser=E1 lo mismo. A ver si alguien te puede informar sobre la fotograf=EDa Killian o Kirian o algo parecido. El sistema, por lo visto, = tiene que ver con la carga electrica del cuerpo humano, pero no estoy muy seguro co= mo se hace. >2. Por que la national trataba este tema con seriedad. ? No se que es national. De todas maneras te puedo decir que todo el mundo = podemos ser enga=F1ados o haber tergiversado la verdad. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Se es o se nace? Date: Tue, 10 Dec 1996 15:14:03 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Mon, 9 Dec 1996 21:00:12 -0500 (EST), t=FA escribiste: >>no puedes basar tu escepticismo en la >>lectura de un libro que contradice a otro sino en un razonamiento de lo= =20 >>que lees sin importar la opinion del autor. > Si, pero es que estabamos hablando de si uno nace=20 >"esceptico global" o se hace, no de por que eres o dejas de ser un=20 Se hace, un esc=E9ptico se hace cuando ve que hay diversas opiniones sobr= e un mismo tema, entonces puede pasar dos cosas, la primera es que tomes parti= do por uno de los dos bandos sin pensar en el tema ni nada por el estilo, la seg= unda es que empieces a pensar por ti mismo independientemente de los bandos que p= ueda haber y entonces es cuando te conviertes en un esc=E9ptico. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: de donde viene el escepticismo? Date: Tue, 10 Dec 1996 15:14:04 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Tue, 10 Dec 1996 10:27:44 +0100, t=FA escribiste: >Jose Maria Revidiego DIJO: > >> En cuanto a que hay que respetar las creencias de los dem=E1s te puedo= decir >> que eso es lo que yo hac=EDa antes, cuando les dec=EDa lo que pensaba = yo se re=EDan=20 > =A1Efectivamente, Jos=E9 Mar=EDa! Pero no es s=F3lo eso. Cuando hablamo= s de >"respetar las creencias de los dem=E1s" se cuela un tufillo as=ED como a >peque=F1o-burgu=E9s (no hace mucho se hablaba de esto por aqu=ED) light = y todo >eso... =A1=A1NO, UST=C9 PERDONE!! "Respetar las creencias de los dem=E1s= " >consiste en que porque alguien crea otra cosa distinta a la que creo yo, >no puedo ni debo descerrajarle un tiro en la nuca. Eso es respeto a las >creencias, tolerancia.=20 No creo que el que escribi=F3 el mensaje (creo que fue Diego Rua) se refe= riera a eso, tal como yo lo entend=ED se hablaba de respetar las ideas de los dem= =E1s para no mofarse de ellas, que lo explique el que lo escribi=F3. Estoy de acuer= do contigo en que no se le puede matar a una persona por unas ideas contrari= as a ti, ni tan siquiera pegarle (aunque algunos uf=F3logos y dem=E1s se lo me= rezcan :-) ), pero creo que en el contexto que est=E1 contestado el mensaje est=E1 b= ien dicho lo que dije. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Nosotros los oyentes Date: Tue, 10 Dec 1996 15:19:49 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Tue, 10 Dec 1996 13:30:45 -0800, t=FA escribiste: >Jose Maria Revidiego wrote: >>=20 >> El Sun, 08 Dec 96 04:17:29 PST, t=FA escribiste: >>=20 >> >Sennores todos hemos escuchado el cuento del Aura. A mi siempre me >> >habia producido una sonriza y un : =A8 no puedo entender tanta >> >ingenuidad =A8 >> Se llama fotograf=EDa killian o algo parecido, un amigo m=ED me hizo u= na >> demostraci=F3n, se trata, por lo visto, de un campo el=E9ctrico muy po= tente, mi >Si no recuerdo mal, en la p=E1gina del CAIRP: > > http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm > >aparec=EDa un detallado articulo describiendo la tecnica de la fotografi= a=20 >Kirliam. He estado revisando la p=E1gina y momento y no lo encuentro, pe= ro lo=20 >tengo en el disco duro, asi que si alguien lo quiere... Yo por lo menos si la quiero, si no es muy extensa, y la gente est=E1 de = acuerdo la puedes poner por aqu=ED, o ponerla en alguna p=E1gina de alg=FAn serv= idor para poder cogerla. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Javier" To: "Escepticos." Subject: Date: Tue, 10 Dec 1996 14:56:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Perdona, =BFExiste alguna forma de que mand=E9is los mensajes empaquetados? Me es= muy molesto recibir 30 =F3 40 mensajes cada vez que miro mi buz=F3n.=20 Si no hay posibilidad de esta opci=F3n, por favor, dadme de baja en la lista. Un saludo, Javier Pe=F1a e-mail: japell@arrakis.es Nota: este mensaje se lo he mandado a la siguiente direcci=F3n: servidor@correo.dis.ulpg.es=20 y me lo han devuelto de Mail Delivery Subsystem con el siguiente mensaje: The original message was received at Tue, 10 Dec 1996 16:33:42 +0100 from id169.arrakis.es [195.76.125.169] ----- The following addresses have delivery notifications ----- (unrecoverable error) ----- Transcript of session follows ----- 550 ... Host unknown (Name server: correo.dis.ulpg.es: host not found) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Tue, 10 Dec 1996 17:14:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:56 10/12/96 +0100, you wrote: >Perdona, > > =BFExiste alguna forma de que mand=E9is los mensajes empaquetados? Me es= muy >molesto recibir 30 =F3 40 mensajes cada vez que miro mi buz=F3n.=20 > > Si no hay posibilidad de esta opci=F3n, por favor, dadme de baja en la >lista. > > ACTIVA MODO DIGEST, p=EDdele el HELP al listserver ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Se es o se nace? Date: Tue, 10 Dec 1996 17:49:10 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Martin H. Olivella wrote: >=20 > On Tue, 10 Dec 1996, Ferran Tarrasa wrote: >=20 > > Me pregunto cuantos de vosotros os habeis pasado al escepticismo > > despues de leer buenos libros de divilgacion cientifica. En mi caso, > > primero descubri a Asimov, bastante despues a Sagan y despues a > > Gardner (primero en su vertiente de matematicas recreativas y despues > > en su vertiente de esceptico agresivo, la que mas me gusta). > > > > Saludos a todos. > > Ferran >=20 > A partir de este comentario empiezo a creer en la telepatia! Es > exactamente lo que me paso a mi! Y con los mismos autores! >=20 > Saludos, Yo tambi=E9n creer=EDa en la telepatia, pero como soy tocayo de Ferran, s= upongo que asi=20 sera mas facil. Mas Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Nosotros los oyentes Date: Tue, 10 Dec 1996 17:51:38 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------2F96B662F05" This is a multi-part message in MIME format. --------------2F96B662F05 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Revidiego wrote: >=20 > El Tue, 10 Dec 1996 13:30:45 -0800, t=FA escribiste: >=20 > >Jose Maria Revidiego wrote: > >> > >> El Sun, 08 Dec 96 04:17:29 PST, t=FA escribiste: > >> > >> >Sennores todos hemos escuchado el cuento del Aura. A mi siempre me > >> >habia producido una sonriza y un : =A8 no puedo entender tanta > >> >ingenuidad =A8 >=20 > >> Se llama fotograf=EDa killian o algo parecido, un amigo m=ED me hizo= una > >> demostraci=F3n, se trata, por lo visto, de un campo el=E9ctrico muy = potente, mi >=20 > >Si no recuerdo mal, en la p=E1gina del CAIRP: > > > > http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm > > > >aparec=EDa un detallado articulo describiendo la tecnica de la fotogra= fia > >Kirliam. He estado revisando la p=E1gina y momento y no lo encuentro, = pero lo > >tengo en el disco duro, asi que si alguien lo quiere... >=20 > Yo por lo menos si la quiero, si no es muy extensa, y la gente est=E1 d= e acuerdo > la puedes poner por aqu=ED, o ponerla en alguna p=E1gina de alg=FAn se= rvidor para > poder cogerla. > ___________________________________________ > gaditano@poboxes.com > http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano > ___________________________________________ No es muy extenso, asi que alla va. --------------2F96B662F05 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Disposition: inline; filename="KIRLI.HTM" Content-Transfer-Encoding: 7bit Fotografía Kirliam El siguiente artículo se publicó en Fidonet Argentina el 20 de Abril de 1996 en el area Ciencia

Fotografía Kirliam

Descripción del funcionamiento de la camara Kirliam
Norberto Loza

La camara Kirlian es una bobina de Tesla que te la conectan a una mano u otro objeto y despues se saca una foto con la luz emitida 






                              objeto

                             ========----------bobina de Tesla

                           ----------- vidrio

                           ----------- placa fotografica o papel

Este esquema también funciona muy bien, ya que el objeto queda en contacto directo con la emulsión fotográfica (la captura del efecto corona producido por la ionización del oxígeno es mas clara) 


                               objeto

                              ========------------masa del generador de A.T.

                            ----------- placa fotografica o papel

                            ----------- vidrio

          placa de aluminio ------------<----------bobina de Tesla

Realmente sorprende que tantos investigadores de fenómenos paranormales (serios y no tan serios) se hayan dejado engañar durante tantos años por un dispositivo tan simple como este, a punto tal de fotografiar un fenómeno natural y convencerse a si mismos que eso no era otra cosa que la prueba irrefutable de la existencia del aura, bioplasma, o como quieran llamarlo.

(Aclaración a quien pueda leer esto: no niego ni afirmo la existencia del campo vital; no tengo pruebas a favor ni en contra. Sólo sostengo que el método de Kirlian es un medio inadecuado, y hasta falaz, de demostrar la existencia física del aura. En todo caso cabría preguntarse qué campo vital puede mostrar la fotografía Kirlian, cuando el objeto en cuestión es, por ejemplo una moneda o una hoja de afeitar; basta que el objeto pueda conducir corriente eléctrica para que se produzca el efecto corona. Tampoco es mi intención discutir sobre creencias místicas y religiosas; este no es, en todo caso, el area adecuada)

Aquí debo confesar algo: en mi ya un tanto lejana adolescencia, fuí aficionado a la fotografía; un conocido chanta del ambiente rosarino, hoy conocido ampliamente como experto en ciencias alternativas (???), me encargó, a través de un colaborador directo, una serie de fotografías de este tipo. Yo, con la visión del mundo que tenía en ese entonces, accedí al pedido. El resultado de mi "trabajo" fué presentado en distintos ámbitos como la prueba última de la existencia del aura. Algunas de esas fotografías estaban manipuladas como para mostrar que, por ejemplo, la hoja de una planta conservaba todo su "bioplasma", aún cuando parte de la hoja hubiese sido mutilada (se mostraba una foto del "aura" antes y después de la sección de parte de la hoja; en la segunda fotografía aparecía una "imagen fantasma" de la parte mutilada) El efecto se conseguía de esta manera: 


                            ----------- vidrio superior

                         hoja ========<------------masa del generador de A.T.

                            ----------- placa fotografica o papel

                            ----------- vidrio

          placa de aluminio ------------<----------bobina de Tesla

las placas de vidrio presionaban (en la primera exposición) firmemente a la hoja; ésta última expulsaba parte de su savia, que quedaba "impresa", como un marco húmedo de la forma de la hoja en la placa de vidrio superior; en la segunda foto de la serie, se cortaba parte de la hoja, sin separar ésta de la placa de vidrio, para lograr una perfecta coincidencia entre la hoja y su parte "fantasma", se cambiaba la placa fotográfica, se procedía a exponer la placa (en este caso, exponer significa activar el generador de alta tensión por un lapso de tiempo determinado; en general, a mayor tiempo de exposición, mayor espesor y brillo del "aura"). Luego de este bonito procedimiento nos quedaban dos Kirliangrafías (perdón por el neologismo), la primera con el aura completa de la hoja y la segunda con una imagen difuminada de la parte seccionada de la hoja, obtenida por el efecto corona producido por la humedad remanente en la placa de vidrio superior. Aclaro que esto lo hice yo mismo, no me lo contaron, y que este material fue usado para estafar moralmente a gente que creía de buena fe en la seriedad del personaje que mencioné antes. Debo reconocer aquí mi buena parte de culpa e irresponsabilidad al colaborar con esta persona, aún cuando yo en ese tiempo no era consciente sobre qué significaba la difusión de la falsa información y del oscurantismo; espero sepan disculparme, pero mi intención es hacer notar con un ejemplo que conozco muy bien (el mío), que no todos los investigadores actúan de buena fe, y generar una sana desconfianza sobre ciertos hechos que se nos presentan en algunas revistas de divulgación científica como verdades irrefutables, comprobadas científicamente (en este último caso preguntemos siempre: quién lo comprobó?, cómo?, cuándo?, donde?, en qué circunstancias?). Perdon por el largo mensaje, pero la síntesis no es una de mis especialidades.

-=> Saludos de Norberto Loza <=-

--- Terminate 3.00/Pro
* Origin: N.G.L. (4:904/75.28)

Este articulo es una colaboracion de Norberto Loza

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URL: http://www.paradise.net/~bejar/cairp/kirli.htm
Ultima actualización: 29 de Mayo de 1996
 --------------2F96B662F05-- ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Re: Ufolocos en la Pampa !! Date: Tue, 10 Dec 1996 13:05:41 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-9 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > > ... Visita la p gina de la Fundaci+n Argentina de Ovnilog a (FAO): ... > > ... Http://www.geocities.com/Area51/3184 ... > > ... > Por si alguien en la lista, como yo, pensaba que se trata de un analisis cientifico sobre el tema, es necesario advertirles que es uno mas de los miles de sitios de promocion del mito OVNI. Con bonitas fotografias, debo decir, pero lo mismo de siempre. Por mi parte, creo haber perdido precioso tiempo de conexi<=n. Carlitos: Creo que tu propuesta vendria bien en otras listas. En esta no creemos que solamente porque una explicacion *suene* como posible, necesariamente sea real. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: Arturo Godoy Morales To: "Escepticos." Subject: Re: de donde viene el escepticismo? Date: Tue, 10 Dec 1996 13:17:22 -0600 (GMT-0600) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Type: text X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > > El Tue, 10 Dec 1996 10:27:44 +0100, t=FA escribiste: > > >Jose Maria Revidiego DIJO: > > > >> En cuanto a que hay que respetar las creencias de los dem=E1s te puedo= > decir > >> que eso es lo que yo hac=EDa antes, cuando les dec=EDa lo que pensaba = > yo se re=EDan=20 > > > =A1Efectivamente, Jos=E9 Mar=EDa! Pero no es s=F3lo eso. Cuando hablamo= > s de > >"respetar las creencias de los dem=E1s" se cuela un tufillo as=ED como a > >peque=F1o-burgu=E9s (no hace mucho se hablaba de esto por aqu=ED) light = > y todo > >eso... =A1=A1NO, UST=C9 PERDONE!! "Respetar las creencias de los dem=E1s= > " > >consiste en que porque alguien crea otra cosa distinta a la que creo yo, > >no puedo ni debo descerrajarle un tiro en la nuca. Eso es respeto a las > >creencias, tolerancia.=20 > > No creo que el que escribi=F3 el mensaje (creo que fue Diego Rua) se refe= > riera a > eso, tal como yo lo entend=ED se hablaba de respetar las ideas de los dem= > =E1s para > no mofarse de ellas, que lo explique el que lo escribi=F3. Estoy de acuer= > do > contigo en que no se le puede matar a una persona por unas ideas contrari= > as a > ti, ni tan siquiera pegarle (aunque algunos uf=F3logos y dem=E1s se lo me= > rezcan :-) > ), pero creo que en el contexto que est=E1 contestado el mensaje est=E1 b= > ien dicho > lo que dije. Hola, A lo que se referia Diego Rua es hacia mi, puesto que yo escribi que desafortunadamente hay personas (que de hecho somos hasta amigos), que son estudiantes de ciencia, y, creen en Von Daniken, Velikovsky, etc. Yo me referi a tales nombres, en general, como estupideces. Pero, lo que realmente sucede es que tengo amigos a quienes estimo mucho, pero cuando se trata de platicar sobre temas de extraterrestres, etc. se ponen en un plano completamente ofensivo, por lo que terminan perdiendo la paciencia y tolerancia (aca en Guatemala esto es tipico de una discusion, no de una platica), por lo que terminamos discutiendo. Asi empiezan por perder el respeto a mis ideas y a muchas otras cosas, personas y demas. Pues cuando se ponen en plano de insultar a personas como Carl Sagan, Isaac Asimov y otros, entonces ya no puedo tolerar mas tales situaciones. Pero por ultimo, tenemos que llegar a algun acuerdo, por muy tonto que sea, pero llegamos a un acuerdo, con tal que se respeten mis ideas. Sobre el respeto. Realmente considero que es una virtud valiosa de cultivar. Si en algun momento escribi algo que implicara lo contrario, disculpen, pero me altere un poco cuando Diego escribio su respuesta con compasion hacia mi. No me importan que tengan compasion hacia mi, pero que lo hagan de una forma objetivamente justificable, cosa que note no sucedio. Otra cosa. Respecto a si un esceptico se es o nace, tratare de sugerir una explicacion: Si un genio no es esceptico, muy probablemente es porque no aplica su logica a todo cuanto sucede en su vida. Ha de aplicar la logica a los problemas cientificos. Tal vez esto se deba a poco deseo de aplicar la logica a lo demas, tal vez es porque no le fue sugerido, o, porque alguna situacion no se lo permitio. Espero que esta explicacion sea un poco aceptable. Pero algo tambien debe quedar claro: pese a que soy relativamente nuevo en el esceptisismo, tal vez no se me considere 100% esceptico, pero lo importante es que trato de ser esceptico con todo cuanto puedo, trato de explicar mis inquietudes con logica. Suerte. ************************************************************************* Arturo Godoy Morales 2da. calle 16-67 zona 1 Ciudad Capital, Guatemala Guatemala, C. A. Tel.: +(502) 253 1471 Fax.: +(502) 253 1471 e-mail: agodoy@uvg.edu.gt 'William James used to preach the "will to believe." For my part, I should wish to preach the "will to doubt."... What is wanted is not the will to believe but the wish to find out, which is the exact opposite.' BERTRAND RUSSELL ************************************************************************* ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: disclaimer Date: Tue, 10 Dec 1996 22:46:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Antonio Canto Alvarez wrote: >=20 > Contad conmigo para el env=EDo de la petici=F3n. Y OJO: no s=F3lo a "E= l Pa=EDs" > y similares, me preocupa m=E1s la preponderancia de la Astrolog=EDa y o= tras > seudociencias en revistas como "SuperPop" y "Nuevo Vale", dirigidas a u= n > p=FAblico adolescente y que nos los/las pervierten ya de entrada. Me apunto a la lista de firmantes. Jose Maria Bello Dieguez Museo Arqueologico e Historico de La Corunha. jmbello@ctv.es ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: (Bartolo) Marxismo y testigos de jehova Date: Tue, 10 Dec 1996 19:31:08 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 00:24 10/12/96 UT, you wrote: >You wrote: >========================= >El discurso de Pedro Torrealba me ha recordado las tecnicas >de asedio a domicilio de los testigos de Jehova. >========================= > >Muy brevemente: Esta manifestacion de incomodidad es premisa >de algun nivel de conciencia social que pudieramos intentar llevar >un poco mas alla del mero "cargo de conciencia". Digo: Como lo >has asociado con la religion, podriamos asumir que lo percibes como "carga >moral". > >De cualquier modo, la vigencia de los fundamentos del marxismo >clasico es tan "omnipresente" que lo mas importante es que esta >o cualquier otra reflexion te conduzca, nuevamente, al escenario de >la praxis politica. "Tenemos que comenzar todo otra vez"; pero >sacando mucho provecho a la experiencia. > >Saludos. > >Pedro Torrealba. > > > Pedro, disculpa, pero no entendi una palabra de lo que has dicho. No podrias escribir en terminos mas sencillos de manera que otras personas, quizas no tan poseidas por dotes intelectuales (me incluyo) consigamos comprender? > > > > > > > > > > > > > > > > > > ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: de donde viene el escepticismo? Date: Tue, 10 Dec 1996 14:20:56 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Arturo Godoy Morales escribio: > Espero que esta explicacion sea un poco aceptable. Pero algo tambien >debe quedar claro: pese a que soy relativamente nuevo en el esceptisismo, >tal vez no se me considere 100% esceptico, pero lo importante es que trato >de ser esceptico con todo cuanto puedo, trato de explicar mis inquietudes >con logica. > > Suerte. > Suerte, suerte .... si quieres ser 100% esceptico empieza primero por despedirte de otra manera .... no te enfades solo estoy jugando. Me da gusto ver que algunos se han livrado a comentar sus experiencias personales en cuanto como se cae en el escepticismo ... Con respecto a la discusion sobre se nace o se hace, lo he dicho antes, no tengo muy claro lo que es realmente un "esceptico puro" o "100% esceptico". En todo caso he sufrido como todos ese sentimiento de impotencia y frustracion despues de una discusion con un amigo sobre un tema tipo homeopatia, UFO o astrologia. Justamente aqui estamos para afinar nuestros argumentos, nuestras ideas, nuestra cultura general ... y si algunos se animan un dia de estos estaremos discutiendo de como se debe de abordar una discusion entre creyente/esceptico. La cosa no es facil de comunicar .... nos lo mostro hace poco nuetro amigo del planetario de pamplona. "mala" suerte para todos, Serge ps: nadie se animo para encontrar astrologos en contra de los horoscopos? Juan Ant=BA (Espejo) estoy seguro que estas dentro de una de las listas de astrologia y puedes conseguirnos eso .... lastima nos hubiesemos reido un poco. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Marxismo Clasico II Date: Tue, 10 Dec 1996 19:47:51 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 00:54 10/12/96 UT, you wrote: > > >Si Marx pudiera observar los procesos que ha desatado el capitalismo >de Estado hacia la pauperrimizacion del hombre en todos los sentidos >(moral, cultural, socio-economico), y como en sumo grado ha operado >la alienacion (el hombre mismo como objeto y sujeto del consumo); y >como las necesidades impuestas de ese consumismo tormentoso >ha hecho de las grandes masas desposeidas, gentes asfixiadas en la >marginalidad social, economica y cultural (como sintesis de la reproduccion de >los medios de dominacion ideologica) entonces podria >descubrir que su vision del desarrollo popsible de la sociedad capitalista >solo se quedo chico, corto, ante la indomable avaricia de la clase social >govierna la sociedad de clases. > > Mas bien parece que estos problemas son consecuencia de la superpoblacion, algo que un contemporaneo de Marx, y tambien filosofo ya predijo - MALTHUS : la produccion de bienes crece en menor proporcion que la poblacion, por lo tanto, sea cual fuera el modelo economico a seguir, siempre continuaran a nacer personas que necesitan recursos nuevos que no se alcanzan a producir. Aproximadamente en esta epoca hubo otro pensador que complemento a Malthus, Darwin, el cual mostro que las especies (recuerda que tambien somos una especie animal) producen una cantidad de hijos elevada pues solo algunos podran sobrevivir. Si sabes algo de biologia puedes hacer un calculo y veras que si todos los huevos de la mosca comun se convierten en larvas durante unas pocas generaciones la masa de moscas sera mayor que la masa del planeta tierra. Esta tendencia tambien se observa en nosotros (mal que nos pese y nos deprima). Las familias con menor renta tienen mas hijos por la misma razon, es probable que solo algunos sobrevivan. Si esto suena muy frio e in-humano, entonces que dirian de entidades como la Iglesia para las cuales hay que continuar a reproducirse sin limites, no importando que los hijos no tengan la minima oportunidad de llevar una vida productiva? Estos temas nos tocan profundamente, y es facil predecir que la necesidad llevara al hombre a enfrentar sus mas horrendos fantasmas, no por causa de una frieza cientifica, sino por causa de una necesidad brutal de sobrevivir como especie. Esta es una certeza deprimente y a vezes me alegro de que talvez no estare aqui para verlo. Cosas "inhumanas" como el castigo a quien tiene mas de un hijo, o el aborto obligatorio en casos de deficiencias geneticas ya son realidad en paises que justamente siguen o siguieron la filosofia propuesta por Marx: CHINA. Quiere decir que alli el Marxismo no solo no funciono, sino que se muestra que nuestras necesidades como especie estan muy por arriba de filosofias economias. Mig > ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: Marxismo Clasico II Date: Tue, 10 Dec 96 19:33:55 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Aproximadamente en esta epoca hubo otro pensador que complemento >a Malthus, Darwin, el cual mostro que las especies (recuerda que >tambien somos una especie animal) producen una cantidad de hijos >elevada pues solo algunos podran sobrevivir. Si sabes algo de biologia >puedes hacer un calculo y veras que si todos los huevos de la mosca >comun se convierten en larvas durante unas pocas generaciones la >masa de moscas sera mayor que la masa del planeta tierra. >Esta tendencia tambien se observa en nosotros (mal que nos pese y >nos deprima). Las familias con menor renta tienen mas hijos por la >misma razon, es probable que solo algunos sobrevivan. >Si esto suena muy frio e in-humano, entonces que dirian de entidades >como la Iglesia para las cuales hay que continuar a reproducirse sin >limites, no importando que los hijos no tengan la minima oportunidad >de llevar una vida productiva? >Estos temas nos tocan profundamente, y es facil predecir que la >necesidad llevara al hombre a enfrentar sus mas horrendos fantasmas, >no por causa de una frieza cientifica, sino por causa de una necesidad >brutal de sobrevivir como especie. Esta es una certeza deprimente y a >vezes(?) me alegro de que talvez no estare aqui para verlo. >Cosas "inhumanas" como el castigo a quien tiene mas de un hijo, o el >aborto obligatorio en casos de deficiencias geneticas ya son realidad en >paises que justamente siguen o siguieron la filosofia propuesta por Marx: >CHINA. >Quiere decir que alli el Marxismo no solo no funciono, sino que se >muestra que nuestras necesidades como especie estan muy por arriba >de filosofias economias. >Mig Asumire todo esto como un chiste; y aunque no me reire porque (anyway) ni lo considero gracioso ni mucho menos puedo llegar a imaginar que pueda existir alguien que realmente crea que las graves fallas de la sociedad capitalista sean atribuibles (ni mucho menos) a la SUPERPOBLACION. Justo por el contrario, el fenomeno de la superpoblacion es uno mas de los factores que exhaltan la ineficiencia social de un sistema que concentra la inmensa parte de la riqueza social en tan solo unos pocas manos; obligando al resto de la sociedad a vivir una vida sumida en la asfixia y la desesperaicon economicas. Y destruyendo sus expectativas de auto-realizacion y desarrollo humanos. Ni como "humor negro" es imaginable que haya alguien (de carne y huesos) que realmente llegue a creer en tal argumento para justificar la inoperancia socio-economico-cultural del capitalismo. En el mejor de los casos, y repetando la "seriedad" del tal argumento, solo le encuentro como explicacion logica, las ya antes indicadas estadisticas acerca de "la poblacion social que efectivamente accede al privilegio del uso de la red, Internet". Unesco, Boletin XXII "Sobre la Comunicacion Global". Pedro Torrealba. > ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Camara Kirliam (o fotografia del aura) Date: Tue, 10 Dec 96 21:12:53 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! Efectivamente hay una nota sobre el tema en la pagina del CAIRP. CREO que la direccion es: www.paradise.net/~bejar/kirli.htm Lo que no recuerdo es como se llega desde la pagina, pero se podria ir directo al articulo poniendo esa direccion. Casualmente me escribio el autor de la nota, para avisarme que cambio su direccion electronica. Asi que la que figura en la pagina ESTA DESACTUALIZADA. Asi que si alguien le quiere escribir a la persona que escrio dicha nota, tienen que hacerlo a esta direccion: norloza@interactive.com.ar Esta persona vive en Rosario, Argentina. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** "Cuidado si sales con esos sen~ores que tanta marcha termina en Dolores..." "Samantha", por Machito Ponce. ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: RE: Se es o se nace? Date: Tue, 10 Dec 96 21:02:33 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! Cuando comente mi inicio al escepticismo mencione a Cosmos, pero me olvide de un libro muy importante para mi que me abrio los ojos en el tema OVNI. En realidad es un librito, impreso de forma bastante humilde, pero con un titulo y una argumentacion muy solida. Se llama "Porque no existen los OVNIs". El autor creo que se llama Osorio Vega y es el director del Observatorio Astronomico Movil. Una entidad Argentina que difunde la astronomia en las escuelas y a otros lugares donde lo llamen. Tambien lei mucho a Asimov, pero el no me influyo en lo que a escepticismo se refiere, pero si aprendi mucho de ciencia en general por su brillante manera de explicar facilmente las cosas dificiles. Leia tanto sus obras de divulgacion como sus cuentos de ciencia ficcion. Digo que leia porque ahora no tengo tiempo de leer mucho mas de lo que debo leer para la universidad :( -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** "Cuidado si sales con esos sen~ores que tanta marcha termina en Dolores..." "Samantha", por Machito Ponce. ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Re: Marxismo Clasico Date: Tue, 10 Dec 96 03:30:55 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 El esepticismo es una opcion por la razon con la sola condicion de bien utilizarla. No estiendo como podemos colocar nuestra inteligencia tratando de evitar prejuicios, rechazando dogmas cuando se trata de asuntos que involucran de algunas manera fenomenos naturales. Pero cuando se trata de consideraciones de tipo politico social o interpretaciones historicas salen ha flote actitudes obtusas inquisidoras llenas de prejuicios. Acerca de los dos argumentos presentados por Miguel Angel Velilla. No se si creeras suficiente si te doy la estadistica de cuanta de la poblacion mundial puede vivir con la produccion de alimentos actual y cuanta no lo hace. Tal vez asi comiences a considerar otras razones distintas a las por ti expuestas para explicar lo que querias explicar. Introducir una nocion de =A8ley natural=A8 exelentemente ordenada que = guia el universo, la biologia, la naturaleza y tambien la produccion y = el comercio, La sociedad tiene un orden . Si hay desequilibrios son resultados de la interferencia a la ley natural. Es lo menos esceptico que he escuchado en este foro lo mas mistico y metafisico. No creo necesario contraargumentar acerca de que exista una ley natural de algun indole en la sociedad humana. Yo tambien podria argumentar desde la perspectiva de Miguel, como creo que ya lo hizo un anarquista ruso (sin conocer a Miguel claro), que las especies que colaboran entre si tienen mayor capacidad para sobrevivir que aquellas que no lo hacen, entoces los hombres deben vivir en una sociedad de cooperacion( que tal el silogismo=BF? parecido al de los huevos de mosca del mensaje de Miguel ) Leon G. ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Re: RE: Se es o se nace? Date: Tue, 10 Dec 96 04:22:49 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 No se un esceptico como puede nacer siendolo si primero hay que aprender a leer :-) Me suena como a predestinacion o de que hay almas escepticas o algo asi. Permitanme amigos mi breve testimonio. Primero aprendi que el conocimiento es posible y que todo lo puede explicar al intelecto del hombre desde la historia( y discutir acerca de = su sentido), hasta la astronomia . Que la ciencia es un proceso y que = tiene por naturaleza la explicacion de las causas. Todo lo anterior lo = logro un pequenno librito y cuando yo solo contaba con 15 annos Curso de Filosofia de Politzer. Si conocen este textico adivino su sonriza por lo candido , pero por algo se empieza, De aqui para adelante mi historial esceptico no es muy distinto a los en = este foro ya relacionados. Pero quisiera resaltar que la sorpreza mas grata en mi trasegar esceptico lo he tenido con la hermosisima lectura, fascinante hasta mas no poder (y de verdad creo que no exagero ) de =A8 Un punto Azul palido=A8 de Sagan . Esceptico si no has leido este texto es tiempo de maravillarte. Para terminar, mi gran graduacion como esceptico estuvo condicionada a un dificil examen final que por annos tuvo mi actitud esceptica bastante inconsistente. Me refierio a la creencia en Dios . Reconocer que se trataba de solo un fantasma dando vueltas por mi cerebro me graduo como esceptico pero me obligo a realizar un posgrado acerca de angustia por la solitaria condicion del hombre y la = busqueda de significado para sus pasos. Vaya, que facil cambie de tono ...... Un amigo Leon G ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Re: Camara Kirliam (o fotografia del aura) Date: Tue, 10 Dec 96 03:45:36 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Excusenme que insista Dos aclaraciones 1. El documental fue de la National Geografic. 2. =BF podria alguien explicarme el distinto color en las =A8 auras =A8 = fotografiadas.? Prometiendo dejar el asunto ahi y leerme el documento propuesto. Saludos desde Medellin - Colombia. Leon G. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Marxismo Clasico II Date: Wed, 11 Dec 1996 04:31:36 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 19:33 10/12/96 UT, you wrote: >Ni como "humor negro" es imaginable que haya alguien (de carne y huesos) >que realmente llegue a creer en tal argumento para justificar la inoperancia >socio-economico-cultural del capitalismo. > >Pedro Torrealba. > > Bien, te aseguro que si, hay muchas personas de carne y hueso que creen que la superpoblacion es un problema grave. Ya lo veras en esta lista. Y tambien habra muchas personas que diran que el Marxismo no fue ni sera la solucion para las "masas empobrecidas" del planeta, pero esto no debe quitarte el suenho, tienen el consuelo de vivir en una sociedad donde aun puedes agarrar tu computadora y emitir libremente tus opiniones al mundo. Recuerda que en las sociedades Marxistas para tener una impresora esta primero debia ser registrada en la policia local. No pienses que eres la unica persona del planeta que piensa ni se preocupa con estas cosas. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: RE: Se es o se nace? Date: Wed, 11 Dec 1996 04:54:11 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 04:22 10/12/96 PST, you wrote: > >No se un esceptico como puede nacer siendolo si primero hay que=20 >aprender a leer :-) Me suena como a predestinacion o de que hay=20 >almas escepticas o algo asi. =20 > >Un amigo > >Leon G > Bien, talvez me haya expresado mal en la pregunta al indagar si un esceptico nace o se hace. Talvez la pregunta debiera ser "el credulo nace o se hace?". Casi todas las historias son coincidentes (la mia no es diferente). Casi todos creimos en cosas que hoy nos parecen ridiculas durante la ninhez, pero al llegar a la adolescencia algo o alguna cosa nos hizo repensar todo. Hasta en Santa Claus debemos reconocer que creimos algun dia. De cualquier manera, queda patente que las personas que ya nacieron con el bicho de la "credulidez" (se escribe asi?) en la barriga, no habra Cristo que lo haga cambiar, y por esto cambiaria mi pregunta para "el credulo nace o se hace?" . Debemos observar que existe una diferencia fundamental entre los que nos autoproclamamos escepticos y los que no, visto que casi todos tenemos acceso a las mismas fuentes de informaci=F3n, y esta diferencia esta en que algunas personas tienen una mente maleable, que consigue dejar atras conceptos que NO explican suficientemente alguna idea y adoptar otros que se encajan mejor con la realidad. Yo tambien llegue a creer algun dia que los OVNIS podian ser reales, pero esto era por que no tenia informacion suficiente como para decidir mejor la cuestion. Fue solo adquirir mas informacion que el panorama cambio. Lo mismo sucede con las religiones y otras creencias. Por otro lado hay personas dogmaticas. Les gusta el dogma y se sienten bien asi. Si el mundo ha girado y las cosas han cambiado eso no les afecta, ellos continuan encastillados en sus posiciones luchando contra dragones que talvez sean solo molinos de viento.=20 Mig ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: disclaimer Date: Wed, 11 Dec 1996 09:48:11 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Tue, 10 Dec 1996, Jose M. Bello Dieguez wrote: > Antonio Canto Alvarez wrote: > >=20 > > Contad conmigo para el env=EDo de la petici=F3n. Y OJO: no s=F3lo a "E= l Pa=EDs" > > y similares, me preocupa m=E1s la preponderancia de la Astrolog=EDa y o= tras > > seudociencias en revistas como "SuperPop" y "Nuevo Vale", dirigidas a u= n > > p=FAblico adolescente y que nos los/las pervierten ya de entrada. >=20 >=20 > Me apunto a la lista de firmantes. >=20 > Jose Maria Bello Dieguez > Museo Arqueologico e Historico de La Corunha. > jmbello@ctv.es >=20 Yo tambien me apunto. Miguel Angel Sabadell Area de Fisica de la Tierra, Astronomia y Astrofisica Depto Fisica Teorica Universidad de Zaragoza ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Marxismo Clasico III Date: Wed, 11 Dec 96 03:50:15 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Con la intencion principalmente de presentar los argumentos de manera aproximadamente ordenada, intentare ofrecer citas y definiciones tal y como textualmente podemos apreciarlas en las obras de Marx y Engels En esta parte de mi proposicion (vigencia del marxismo clasico en la sociedad contemporanea -solo por llamarlo de alguna manera-) tomare como referencia principal el celebre "Manifiesto Comunista", que invito a buscar y desempolvar. Busquen en sus grandes almacenes de libros y revistas. Engels definira "burguesia" como la clase de los capitalistas modernos, propietarios de los medios de produccion social, que emplean el trabajo asalariado. Por "proletario" a la clase de trabajadores modernos quienes, privados de medios de produccion propios, se ven obligados a vender su fuerza de trabajo para poder existir. Antes de este tiempo (1888) era el feudalismo la forma de organizacion social predominante. Estiendo que no sera necesario ahondar en como funcionaba esta. Ni la burguesia ni el proletariado han cambiado en su definicion clasica. Basicamente porque ambos conceptos son inherentes a la condicion de la existencia de la sociedad capitalista misma. A pesar de la acumulacion y de la concentracion del capital que han generado un desarrollo conjunto tanto de las relaciones de produccion, como de las formas que ha asumido la lucha de clases y el resto de las contradicciones principales del capitalismo. El capitalismo ha logrado desarrollar diversas formas de dominacion politica que van, desde la dictadura militar, pasando por los gobiernos monarquicos y fundamentalistas, hasta las formas "democraticas" tradicionales (US, Canada y la mayoria de los paises europeos; y las "democracias representativas" predominantes en los paises centro y sur americanos). Pero, sin duda alguna, preexiste en estas formas de control politico-militar, la condicion especial del capitalismo: La propiedad de los medios de produccion en unas pocas manos; y el trabajo asalariado como forma de sustento del la inmensa mayoria nacional. Este desarrollo ha constituito coorporaciones y supra-coorporaciones. Grandes monopolios internacionales. Relaciones mercantiles, politicas y militares entre los distintos grupos de la burguesia. Tambien, por otra parte, el proletariado -en muchos casos- ha pretendido "ensamblarse" al contexto de "una lucha de clases pactada y equilibrada" bajo la direccion de grupos sindicales que a cambio de su "pacto social", obtienen -como grupo dirigente-, digamos, "los beneficios del sistema"; y, por supuesto, la inherencia que en estos procesos tienen la clase emergente, la pequen^a burguesia (burocratas; militares; politicos; artistas. etc., etc..). Sin embargo, es patente el hecho de que la burguesia sigue siendo una infima minoria social que, sin embargo, percibe la porcion mas grande e importante de la riqueza social bruta, haciendose a si misma, cada vez mas rica y poderosa. A la vez, es patente que el proletariado continua siendo -pese a los "pactos"- la inmensa mayoria de la sociedad que, sin embargo, precibe la minima porcion de la riqueza social bruta, haciendose a si mismo, cada vez mas pauperrimo; cada vez mas pobre y desposeido. Junto a este desarrollo de las dos clases en pugna, tambien ha habido una afectacion importante de la pequen^a burguesia; en tanto que las distintas formas de dominacion politica permiten, sin embargo, un "facilitamiento" del "ascenso social", medible este en terminos de acceso a la educacion, a las artes, a la carrera religiosa, militar y, o politica. Sin embargo, mediante este proceso tambien se presenta una nueva forma de grupo social emergente: La marginalidad. Este grupo -amplio en su definicion- explica el efecto y resultado de la accion de "los filtros sociales" que garantizaran, como dirian los socilogos, la "reproduccion social de la futura masa proletaria de tercera y cuarta categoria"; pero tambien el modo mas brutal como la sociedad capitalista condena a miles y miles de familias a vivir una vida absolutamente carente y miserable. Este desarrollo abarca tambien el perfeccionamiento y sofistificacion de los medios de produccion que tienden a desplazar la fuerza de trabajo humana especializando la seleccion de esta en diversas categorias; y dando espacio en el sistema, basicamente, a la mano de obra especializada. Lo cual aumenta -como podemos verificar tan solo asomando nuestras narices por las ventanas de nuestras oficinas o despachos- un proceso marginal que se hace cada vez mas agudo. Y tanto que ya no discrimina ni a nivel de los propiamente dichos "marginales" ni entre profesionales egresados de escuelas tecnicas o universidades. Es frecuente encontrar a un abogado a un ingeniero o arquitecto, vendiendo baratijas en una calle citadina, para llevar algo de comer a sus casas. La sociedad capitalista, en su desenfrenada carrera por la acumulacion de capital, y de poder politico y social, reafirma en todas sus partes, la vision historica que tuvo de esa, el marxcismo clasico. Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Camara Kirliam (o fotografia del aura) Date: Wed, 11 Dec 1996 09:54:33 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Tue, 10 Dec 1996, RODRIGO LEON GONGORA wrote: > Excusenme que insista > Dos aclaraciones > 1. El documental fue de la National Geografic. > 2. =BF podria alguien explicarme el distinto color en las =A8 auras =A8= =20 > fotografiadas.? >=20 El color que aparece en las fotografias kirlian depende fuertemente del=20 tipo de pelicula utilizada. Por tanto, salvo que se emplea un tipo de=20 pelicula estandar, dudo que las fotografias con colorines sirvan para=20 medir otra cosa. Y este es un detalle que no he escuchado a ninguno de=20 esos pseudoinvestigadores. Por otro lado, tambien hay una dependencia con la presion que ejerce el=20 tipo que pone el dedo (esto ya en la intensidad del "aura"). Mientras=20 esto no se controle -y dudo mucho que se haya hecho- cualquier inferencia= =20 est=E1 fuera de lugar. Miguel A. Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: (Mig) Marxismo Clasico II Date: Wed, 11 Dec 96 03:58:16 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Aproximadamente en esta epoca hubo otro pensador que complemento >a Malthus, Darwin, el cual mostro que las especies (recuerda que >tambien somos una especie animal) producen una cantidad de hijos >elevada pues solo algunos podran sobrevivir. Si sabes algo de biologia >puedes hacer un calculo y veras que si todos los huevos de la mosca >comun se convierten en larvas durante unas pocas generaciones la >masa de moscas sera mayor que la masa del planeta tierra. >Esta tendencia tambien se observa en nosotros (mal que nos pese y >nos deprima). Las familias con menor renta tienen mas hijos por la >misma razon, es probable que solo algunos sobrevivan. >Si esto suena muy frio e in-humano, entonces que dirian de entidades >como la Iglesia para las cuales hay que continuar a reproducirse sin >limites, no importando que los hijos no tengan la minima oportunidad >de llevar una vida productiva? >Estos temas nos tocan profundamente, y es facil predecir que la >necesidad llevara al hombre a enfrentar sus mas horrendos fantasmas, >no por causa de una frieza cientifica, sino por causa de una necesidad >brutal de sobrevivir como especie. Esta es una certeza deprimente y a >vezes(?) me alegro de que talvez no estare aqui para verlo. >Cosas "inhumanas" como el castigo a quien tiene mas de un hijo, o el >aborto obligatorio en casos de deficiencias geneticas ya son realidad en >paises que justamente siguen o siguieron la filosofia propuesta por Marx: >CHINA. >Quiere decir que alli el Marxismo no solo no funciono, sino que se >muestra que nuestras necesidades como especie estan muy por arriba >de filosofias economias. >Mig Con todo respeto: Asumire todo esto como un chiste; y aunque no me reire porque (anyway) ni lo considero gracioso ni mucho menos puedo llegar a imaginar que pueda existir alguien que realmente crea que las graves fallas de la sociedad capitalista sean atribuibles (ni mucho menos) a la SUPERPOBLACION. Justo por el contrario, el fenomeno de la superpoblacion es uno mas de los factores que exhaltan la ineficiencia social de un sistema que concentra la inmensa parte de la riqueza social en tan solo unos pocas manos; obligando al resto de la sociedad a vivir una vida sumida en la asfixia y la desesperaicon economicas. Y destruyendo sus expectativas de auto-realizacion y desarrollo humanos. Ni como "humor negro" es imaginable que haya alguien (de carne y huesos) que realmente llegue a creer en tal argumento para justificar la inoperancia socio-economico-cultural del capitalismo. En el mejor de los casos, y repetando la "seriedad" del tal argumento, solo le encuentro como explicacion logica, las ya antes indicadas estadisticas acerca de "la poblacion social que efectivamente accede al privilegio del uso de la red, Internet". Unesco, Boletin XXII "Sobre la Comunicacion Global". Pedro Torrealba. > ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Se es o se nace? Date: Wed, 11 Dec 1996 11:51:31 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Wed, 11 Dec 1996 04:54:11 -0200, t=FA escribiste: >>No se un esceptico como puede nacer siendolo si primero hay que=20 >>aprender a leer :-) Me suena como a predestinacion o de que hay=20 >>almas escepticas o algo asi. =20 >Bien, talvez me haya expresado mal en la pregunta al indagar si un escep= tico >nace o se hace. Talvez la pregunta debiera ser "el credulo nace o se hac= e?". > >Casi todas las historias son coincidentes (la mia no es diferente). >Casi todos creimos en cosas que hoy nos parecen ridiculas durante la nin= hez, >pero al llegar a la adolescencia algo o alguna cosa nos hizo repensar to= do. >Hasta en Santa Claus debemos reconocer que creimos algun dia. Hombre, planteado as=ED s=F3lo te puedo decir que en principio todo el co= nocimiento es un lavado de cerebro, cuando tu empiezas a aprender cuando eres peque=F1= o tienes que cre=E9rtelo todo porque no tienes m=E1s informaci=F3n que la = que te dan, es lo t=EDpico de las religiones, si naces yvives en un pa=EDs cat=F3lico= lo normal es que todos los ni=F1os crean en Dios, los Santos, la Virgen , etc. si nace= s y vives en un pa=EDs musulm=E1n, lo normal es que creas en Al=E1, y as=ED para to= das las religiones y creencias, lo que ocurre que a medida que te vas haciendo ma= yor tienes acceso a otros conocimientos y si eres un poco listo empiezas a du= dar de aquello que te ense=F1aron cuando eras peque=F1o; no es cuesti=F3n de que= se sea cr=E9dulo de nacimiento, nadie es cr=E9dulo ni esc=E9ptico de nacimiento,= todos aprendemos unas cosas y depende de la inteligencia que tengas el dudar de= que eso sea verdar o no, date cuenta que, cuando eres peque=F1o, las cosas qu= e te dicen se supone que te la dicen personas en las que conf=EDas, en verdad = la cosa se reduce a un exceso de confianza en las personas que te lo dicen y no c= reo que sea una cuesti=F3n de credulidad. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Re: disclaimer Date: Wed, 11 Dec 1996 13:44:51 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) Tambien yo me apunto a la lista de firmantes. Y me parece buena idea el enviarlo a mas periodicos (incluso locales) y no solo al pais. De algun modo se supone debemos hacernos oir. Saludos. ******************************************* Alfonso Afonso Cano a1754@correo.dis.ulpgc.es a1754@sopa.dis.ulpgc.es --------------------------------------- Escuela Universitaria de Informatica. Universidad de Las Palmas de G.C. Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ******************************************* ---------- End of message ---------- From: "Martin H. Olivella" To: "Escepticos." Subject: Re: disclaimer Date: Wed, 11 Dec 1996 11:00:35 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Yo tambien me incluyo en lo de la firma. =========================================================================== Martin Horacio Olivella Tel: +54 1 349-6224 Fax: +54 1 349-6263 Buenos Aires, Argentina e-mail: martin@hp827.mecon.ar --------------------------------------------------------------------------- Un hombre sin religion es como un pez sin bicicleta A man without religion is like a fish without a bike =========================================================================== ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: disclaimer Date: Wed, 11 Dec 1996 16:24:36 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) Contad conmigo para lo de la firma. FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: Ufolocos en la Pampa !! Date: Wed, 11 Dec 1996 16:22:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:42 11/12/96 -0300, you wrote: > =A1Hola Juan! > >> Imagino que conocer=E1s a los 'amigos' del CAIRP... > >Por supuesto. Ac=E1 conocemos a todo el mundo. :-) >Al que conozco personalmente, aunque creo que =E9l no se acuerda de mi, es= a >Alejandro Agostinelli. Siempre lo elijen a =E9l para ir a los programas de= TV >de Argentina cuando se arma alg=FAn debate de OVNIs y esas cosas raras. > >> conoces de la lista escepticos ?? >> http://zar.unizar.es/~arp > >No, pero me interesar=EDa. =BFComo debo hacer para subscribirme? Date una vuelta por ah=ED, tienes la info ;-)) > >Contame algo de vos. Me imagino que sos esceptico y estar=E1s en un grupo= con >la misma idea, =BFno? > Exacto !!! >Saludos... > Carlos Iurchuk > Fundaci=F3n Argentina de Ovnilog=EDa > Email: iurchuk@netverk.com.ar > Http://www.geocities.com/Area51/3184 > Tenemos escasez de uf=F3logos en la lista... nos aburrimos, a ver si te= suscribes, que nos vamos a reir cantidad... Pd.- Te interesa intercambiar VHS PAL-M de lo aparecido en TV Argentina o= cable por lo de Espa=F1a ?? Tengo material de debates, hace ?? --
ACOECO, Cordovan Email Association mailto://acoeco@geocities.com
Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20
mailto://apeiron@arrakis.es
Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: la luna de nuevo... Date: Tue, 10 Dec 1996 23:16:25 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. Frmas Sanchez wrote: >=20 >=20 > Me uno al mensaje en su totalidad (incluido lo de peque=F1oburgues) >=20 > Fernando L. Frias Sanchez (Abogado) (Y A LO DE LA FIRMAAAAAA) ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Marxismo Clasico III Date: Wed, 11 Dec 1996 14:46:12 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pedro Torrealba wrote: >=20 > Con la intencion principalmente de presentar los argumentos de manera > aproximadamente ordenada, intentare ofrecer citas y definiciones tal > y como textualmente podemos apreciarlas en las obras de Marx y Engels > En esta parte de mi proposicion (vigencia del marxismo clasico en la so= ciedad > contemporanea -solo por llamarlo de alguna manera-) tomare > como referencia principal el celebre "Manifiesto Comunista", que invito= a > buscar y desempolvar. Busquen en sus grandes almacenes de libros y revi= stas.=20 Veamos... > Engels definira "burguesia" como la clase de los capitalistas modernos, > propietarios de los medios de produccion social, que emplean el trabajo > asalariado. Por "proletario" a la clase de trabajadores modernos quiene= s, > privados de medios de produccion propios, se ven obligados a vender su > fuerza de trabajo para poder existir. Antes de este tiempo (1888) era e= l > feudalismo la forma de organizacion social predominante. Estiendo que > no sera necesario ahondar en como funcionaba esta. No me parece que las definiciones sean muy exactas hoy en dia, y desde lu= ego no=20 creo que abarquen a toda la sociedad, ni muchisimo menos. Pero en todo ca= so, del=20 mayor o menor acierto de unas definiciones instrumentales no se puede der= ivar la=20 validez de una teoria completa... Por otra parte, me parece que tendre que volver a repasar mis estudios de= Historia:=20 =BFFeudalismo hasta 1888? =20 > Ni la burguesia ni el proletariado han cambiado en su definicion clasic= a. > Basicamente porque ambos conceptos son inherentes a la condicion de > la existencia de la sociedad capitalista misma. A pesar de la acumulaci= on > y de la concentracion del capital que han generado un desarrollo conjun= to > tanto de las relaciones de produccion, como de las formas que ha asumid= o > la lucha de clases y el resto de las contradicciones principales del > capitalismo. Bastante simplista como argumento. Es dificil hablar hoy dia de la "acumu= lacion y=20 concentracion del capital", sobre todo teniendo en cuenta que el capital = ha tendido=20 a atomizarse en forma de participaciones en sociedades por parte de innum= erables=20 accionistas o bien por parte de entidades de credito que, no olvidemos, t= ambien=20 dependen en ultima instancia de sus impositores y accionistas. No quisier= a=20 extenderme en una argumentacion interminable, pero francamente me parece = una vision=20 demasiado "en blanco y negro" y muy, muy anticuada. En cuanto a lo de las "contradicciones del capitalismo", confieso que nun= ca he=20 entendido bien el uso marxista del termino "contradiccion". =20 > El capitalismo ha logrado desarrollar diversas formas de dominacion pol= itica > que van, desde la dictadura militar, pasando por los gobiernos monarqui= cos y > fundamentalistas, hasta las formas "democraticas" tradicionales (US, Ca= nada > y la mayoria de los paises europeos; y las "democracias representativas= " > predominantes en los paises centro y sur americanos). Pero, sin duda al= guna, > preexiste en estas formas de control politico-militar, la condicion > especial del capitalismo: La propiedad de los medios de produccion en u= nas > pocas manos; y el trabajo asalariado como forma de sustento del la inme= nsa > mayoria nacional. Lo de denominar "formas de dominacion politica" a las formas democraticas= de=20 gobierno contradice cualquier razonamiento de la teoria de las formas pol= iticas. Lo=20 de denominarlas "formas de control politico-militar" contradice cualquier= =20 razonamiento. Y lo de pretender que formas como el fundamentalismo, la monarquia=20 (=BFfeudal? =BFabsolutista? =BFilustrada? =BFparlamentaria?) o la dictadu= ra militar se=20 deriven del capitalismo, me trae a la mente la a=F1orada e interesante di= scusion=20 sobre el psicoanalisis ;-) > Este desarrollo ha constituito coorporaciones y supra-coorporaciones. G= randes > monopolios internacionales. Relaciones mercantiles, politicas y > militares entre los distintos grupos de la burguesia. Y conspiraciones para ocultar el fenomeno OVNI. No lo olvidemos. > Tambien, por otra parte, > el proletariado -en muchos casos- ha pretendido "ensamblarse" al contex= to > de "una lucha de clases pactada y equilibrada" bajo la direccion de gru= pos > sindicales que a cambio de su "pacto social", obtienen -como grupo > dirigente-, digamos, "los beneficios del sistema"; y, por supuesto, la > inherencia que en estos procesos tienen la clase emergente, la pequen^a > burguesia (burocratas; militares; politicos; artistas. etc., etc..). Y nosotros, los peque=F1oburgueses, =BFen cual de las definiciones de Eng= els nos=20 encontramos? =20 > Sin embargo, es patente el hecho de que la burguesia sigue siendo una > infima minoria social que, sin embargo, percibe la porcion mas grande e > importante de la riqueza social bruta, haciendose a si misma, cada vez > mas rica y poderosa. Suponiendo la validez de las definiciones de Engels, resulta que la burgu= esia la=20 formamos los funcionarios, profesionales y trabajadores autonomos de toda= indole=20 (propietarios de nuestros propios medios de produccion), y, por supuesto,= los=20 grandes empresarios. Es decir: alrededor del cincuenta por ciento de la p= oblacion=20 activa en el caso de Espa=F1a. No es una "minoria social" muy "infima", q= ue=20 digamos... =20 > A la vez, es patente que el proletariado continua > siendo -pese a los "pactos"- la inmensa mayoria de la sociedad que, sin > embargo, precibe la minima porcion de la riqueza social bruta, haciendo= se > a si mismo, cada vez mas pauperrimo; cada vez mas pobre y desposeido. Cosa, cuanto menos, discutible. =BFBusco datos, o no me molesto? =20 > Junto a este desarrollo de las dos clases en pugna, tambien ha habido u= na > afectacion importante de la pequen^a burguesia; en tanto que las distin= tas > formas de dominacion politica permiten, sin embargo, un "facilitamiento= " del > "ascenso social", medible este en terminos de acceso a la educacion, a = las > artes, a la carrera religiosa, militar y, o politica. Sin embargo, medi= ante > este > proceso tambien se presenta una nueva forma de grupo social emergente: > La marginalidad. Este grupo -amplio en su definicion- explica el efecto= y > resultado de la accion de "los filtros sociales" que garantizaran, como= dirian > los socilogos, la "reproduccion social de la futura masa proletaria de = tercera Existen situaciones de pobreza y marginalidad, pero, desde luego, menores= que en=20 otras epocas. Y mucho menores que las de los "paises del socialismo real"= , pasados=20 y presentes. Por otra parte, lo de imaginar que esas situaciones sean producto de la=20 conspiracion judeo-masonico-capitalista... > y cuarta categoria"; pero tambien el modo mas brutal como la sociedad > capitalista condena a miles y miles de familias a vivir una vida absolu= tamente > carente y miserable. =20 > Este desarrollo abarca tambien el perfeccionamiento y sofistificacion d= e los > medios de produccion que tienden a desplazar la fuerza de trabajo human= a > especializando la seleccion de esta en diversas categorias; y dando esp= acio > en el sistema, basicamente, a la mano de obra especializada. Lo cual > aumenta -como podemos verificar tan solo asomando nuestras narices por > las ventanas de nuestras oficinas o despachos- un proceso marginal que = se > hace cada vez mas agudo. Y tanto que ya no discrimina ni a nivel de los > propiamente dichos "marginales" ni entre profesionales egresados de > escuelas tecnicas o universidades. Es frecuente encontrar a un abogado > a un ingeniero o arquitecto, vendiendo baratijas en una calle citadina,= para > llevar algo de comer a sus casas. Y, por contra, tambien es frecuente encontrar una creciente demanda de tr= abajadores=20 en puestos de trabajo tecnicos y especializados. Esta transformacion de l= os=20 sistemas productivos (que ya ha ocurrido otras veces, generando identicos= =20 desequilibrios transitorios) es, por cierto, una muestra de que ese capit= alismo=20 clasico de "masas proletarias" y "burguesia de chistera y frac" es una im= agen del=20 pasado. Y aun entonces era demasiado simplista... =20 > La sociedad capitalista, en su desenfrenada carrera por la acumulacion = de > capital, y de poder politico y social, reafirma en todas sus partes, la= vision > historica que tuvo de esa, el marxcismo clasico. >=20 > Pedro Torrealba. La sociedad capitalista no se parece en absoluto a la de finales del sigl= o XIX, ni=20 siquiera a la de epocas mucho mas recientes. Si no recuerdo mal, una de l= as=20 premisas de marxismo era la confeccion de un modelo fundamentalmente econ= omicista;=20 pues eso, Pedro, repasa algo de economia. Pero moderna, por favor. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: nosotros los oyentes Date: Wed, 11 Dec 1996 15:16:22 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ultimamente estoy muy "conteston", =BFeh? =20 Para no hacerme muy pesado: marque este mensaje para contestarlo y se me=20 olvido (misterios de mi sistema de ordenar mensajes). Lo extracto un poco= para=20 no hacerlo interminable. Pedro Torrealba wrote: =20 =20 > Algunas premisas, por odiosas que estas sean, sera necesario > establecerlas de antemano.=20 (vienen a continuacion las estadisticas, que omito) =20 > Y a partir de estas pudieramos especular que -en el mejor de los casos- > mas de dos tercios de la "poblacion" esceptica de esta lista, sera > -por muy progresista- gente de CENTRO-DERECHA. Ello no significa, > por supuesto, que en el angulo de la IZQUIERDA o CENTRO-IZQUIERDA > no haya uno mas que otro esceptico. Pero debemos partir de que el > esceptico, casi por definicion deberia reunir los siguientes tres rasgo= s > esenciales: 1) Pequen^o burgues en ascenso o estabilidad relativa. > 2) Creera que conceptos como "pueblo", "grandes masas populares"; > "hambre y miseria"; "desempleo" y "marginalidad"; son meros conceptos > sociologicos sobre los cuales no es preciso indagar. Son demasiado > obvios. Y 3) Como forma recreacional (matar el ocio) enviara millon y > medio de mails para tratar asuntos tan trascendentes como esos temas > que hemos visto rodar por "los pasillos escepticos" a todo lo largo y > ancho de un mes especialmente tortuoso y largo.=20 1) No entiendo que puede tener que ver el ser de izquierdas, centro, dere= chas,=20 arriba o abajo, para encajar en la tematica de esta lista. Sinceramente, = no lo=20 entiendo. Ni que tiene que ver que seamos lo que tu denominas=20 "peque=F1oburgues", "en ascenso" o no. =20 2) Tampoco creo que nadie entienda que "pueblo", "hambre y miseria",=20 "desempleo" o "marginalidad" sean meros conceptos sociologicos, sino=20 realidades sociales. Pero habra que estudiarlas con algun metodo. =BFO=20 desistimos de nuestra condicion de escepticos (identificada en algun mens= aje=20 mas o menos como "seres pensantes") y nos limitamos a aceptar las definic= iones=20 que dieron unos se=F1ores que vivieron hace mas de cien a=F1os? Y, en cuanto a lo de las "grandes masas populares"... bueno, como dice mi= =20 madre: con la masa puedes hacer pan, roscos, tortas... lo que quieras. =20 3) En tu mensaje decias que no habias logrado salir de esta lista (no es = muy=20 dificil). Sin embargo, aqui parece no gustarte demasiado... Y, respecto a lo del millon y medio de mails, dejando aparte algun refran= que=20 me viene a la cabeza te informo que, no se por que, la mayoria de tus men= sajes=20 me llegan duplicados... =20 > Sin embargo, por definicion, habra una pequen^a minoria -mucho mas > sincera- que buscara en el escepticismo mismo, el modo de vencerlo > y doblegarlo mediante su aproximacion a un metodo mediante el cual > pueda, precisamente, dejar de ser parte de una postura conceptual > definible como esceptica. Por supuesto que esta breve minoria, a la > luz de los datos estadisticos suministrados previamente, es excepcional. > Casi unica.=20 El escepticismo -tal y como lo entiendo yo- no significa desconfiar de to= do, o=20 negar la posibilidad de todo conocimiento. Significa, mas o menos, "ejerc= er el=20 derecho a la duda razonable". El escepticismo me lleva a ponderar una tes= is y,=20 en ultima instancia, decidire si debo aceptarla como cierta o no, y hasta= que=20 punto. =20 Creo que es una postura mas razonable que esa "excepcional. Casi unica" q= ue=20 consiste en observar la realidad amoldandola para que encaje en la teoria= en=20 la que se cree de forma dogmatica. Ese sistema me recuerda mucho los caso= s de=20 la "F" de FRAUDE: no es falsable. =20 > Justo en esa reducida realidad estadistica nos ubicamos quienes > creemos que el marxismo clasico es mucho aun un territorio no lo > suficientemente explotado; y creemos, con algun escepticismo -sin > embargo- que solo a partir de sus premisas basicas, podriamos hallar > las respuestas a la resolucion del "Problema Humano".=20 La verdad es que con eso del "Problema Humano" escrito asi, con mayuscula= s, me=20 pasa como al amigo Bartolo: me acuerdo de cierta secta... =20 > Claro: Entender como una prioridad las necesidades de tipo colectivas > sobre las necesidades de tipo individual, es por si mismo milagroso en > la estrechez de estos bien reducidos espacios. Y un concepto tan > fragil y hasta un tanto ingenuo, pudiera resultar tan llamativo como lo > seria una aparicion sobrenatural (sobre lo cual mucho se ha hablado en > este foro). No obstante es cierto: Habemos algunas gentes por alli que > sin pretender ser santos varones ni nada que se le parezca, sin embargo= , > creemos que nuestro escepticismo brota en el momento mismo en el > que hemos convertido en una necesidad contribuir en algo al desarrollo > de la busqueda de la resolucion del "Problema Humano". Y muere, justo > alli, cuando creemos que poseemos ya un instrumento, un metodo' un > enfoque y una via, para resolver tal problema.=20 Pues si ha muerto... (Usese el si como condicional o como afirmativo, a gusto del consumidor) =20 > Entonces que haces aqui todavia...? Diran algunos. Y lo primero que he > de contestar seria: "Quise irme pero no encontre el modo". Y enseguida > agregaria: "Pasa que si iniciamos una conversacion mas bien sincera; > sin que el objetivo principal sea intentar impresionar a los otros con = el > supuesto de nuestra "intelectualidad"; sin pretender -tras un ordinario > teclado y una ordinaria computadora- que no tenemos rasgos ordinarios > y que somos "la flor y nata del brillo racional"; y si poco a poco nos > vamos aproximando a la busqueda verdadera de alguna respuesta > validad que trascienda nuestros propios pies y de lugar al resto de los > hombres, entonces quiza esta experiencia pudiera sernos util, aun > hasta para despues de haber apagado nuestros ordenadores. El segundo > envio: Aspectos fundamentales del Marxismo Clasico.=20 Dejando a un lado las descalificaciones que viertes, me vuelvo a acordar = de=20 Bartolo: busquemos todos una respuesta, que tu la has encontrado ya. En f= in... =20 > Pedro Torrealba.=20 Insisto: saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Hablando de buena o mala suerte... Date: Wed, 11 Dec 1996 16:08:48 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFHay derecho a que un esceptico reciba esto?: > Subject: Re: BUENA SUERTE!! > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx= xxxxxxxxxx > > > > > > > > > > > > > > TOTEM DE BUENA SUERTE > > > > > > > \\\|||/// > > > > > > > =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D > > > > > > > ^ | O O | > > > > > > > / \ \ _v_'/ > > > > > > > # _| |_ > > > > > > > (#) //( ) > > > > > > > #\// |* *|\\ > > > > > > > #\/ ( * )/ > > > > > > > # =3D=3D=3D=3D=3D > > > > > > > # \| |/ > > > > > > > # | | > > > > > > > # .---'| |---. > > > > > > > > > > > > Este totem ha sido enviado a ti para buena suerte. Esto fue= enviado al > > > > > > > rededor del mundo en cuatro dias nueve veces seguidas. Tu recib= iras buena > > > > > > > suerte dentro de cuatro dias despues de que leas este mensaje. = Envia > > > > > copias a gente que tu pienses que necesite buena suerte. No env= ies > > > > > dinero. No ignores este mensaje. El totem debera salir de tus m= anos en 96 > > > > > > > horas. Envia 10 copias y mira que pasa en cuatro dias. Tu tendr= as una > > > > > sorpresa. Esto es verdad, aunque tu no seas supersticioso. Buen= a suerte, > > > > > pero por favor recuerda: 10 copias de este mensaje deben salir = de tus > > > > > manos en 96 horas... > > > > > > > > > > No debes escribir nada en este mensaje... > > > > > > > > > > > > > >=20 Y eso que no estamos a 28 de diciembre ;-) =20 Saludos ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Hablando de buena o mala suerte... Date: Wed, 11 Dec 1996 18:30:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. Frmas Sanchez wrote: >=20 > =BFHay derecho a que un esceptico reciba esto?: >=20 > > Subject: Re: BUENA SUERTE!! > > > > > > suerte dentro de cuatro dias despues de que leas este mensaje= . Envia > > > > > > copias a gente que tu pienses que necesite buena suerte. No e= nvies > > > > > > dinero. No ignores este mensaje. El totem debera salir de tus= manos en 96 > > > > > > > > > horas. Envia 10 copias y mira que pasa en cuatro dias. Tu ten= dras una > > > > > > sorpresa. Esto es verdad, aunque tu no seas supersticioso.=20 Ya, ya... Y aprovechas la lista para enviar las 10 copias a ver si te=20 cae la buena suerte... Buen esceptico estas tu hecho... ;-)))))) (es broma, claro) Al menos no hablan de virgenes ni santos, ni amenazan con desgracias sin=20 cuento si no mandas las diez copias... Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "M.A. Vidal" To: "Escepticos." Subject: Re: El escéptico y la muerte. Date: Wed, 11 Dec 1996 17:21:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit O mors, quan amara est memoria tua homini pacem habenti in substantiis suis, viro quieto et cuius viae directae sunt in omnibus et adhuc valenti accipere cibum. Oh, muerte!Cuan amarga es tu memoria para el hombre que esta en paz en sus posesiones, el hombre que vive sin preocupaciones y que aun tiene fuerza para lograr su caza. O mors, bonum est iudicium tuum homini indigenti et qui minoratur viribus defecta aetate et cui de omnibus cura est, et incredibile, qui perdit sapientiam. Oh, muerte! Aceptable es tu sentencia para el hombre indigente y que carece de fuerzas, que nadie cuida de el, colmado de preocupaciones y que ha perdido la esperanza. (Eclesiastico 41, 1-4) Motete a seis voces de Orlando di Lasso (siglo XVI). Lastima que no lo podais escuchar. ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Otra vez el Fin del Mundo... Date: Wed, 11 Dec 1996 10:50:22 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-9 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) ...o algo por el estilo Favor prestar atenci<=n al siguiente mensaje de James Randi ************************** [Sorry if I'm a bit late with this. Ten days is hardly enough notice, and this came out 4 weeks ago. So much to do, so little time . . .] The End of the World As We Know It -- it's due. Again. [Sorry if I'm a bit late with this. Ten days is hardly enough notice, and this came out 4 weeks ago. So much to do, so little time . . .] The End of the World As We Know It -- it's due. Again. Famed author Sheldon Nidle (www.sheldon-nidle.com) has announced that we all move up the evolutionary ladder all the way "by December 17th." He says that "millions of space ships and visitors from outer space" will be here. Just think of the concession opportunities! These visitors will be joined by angels (always getting in on something good!) and the "Galactic Federation" is helping this all along. Well, I should hope so! We're moving, says Sheldon, "from third dimensional awareness physical-material reality . . . to a fourth dimensional consciousness." About time, too! All of you, he says, "will be telepathic and have much more light in your body." Can't wait. And, as if this weren't enough, Sheldon promises that "By the end of this year our planet will be receiving the Photon Belt." As we all know, this Belt "only comes around our planet every 25,000 years." Gee, has it really been that long? You'll all "become fully conscious," declares Sheldon, when "the light beam hits your pineal gland." And this will "activate all 12 strands of your DNA" and make you smarter. All 12 strands? Ain't science just wonderful? As a topper to all this (which makes the concession stand idea rather moot) Mr. Nidle tells you that "You will be able to create with your thoughts, whatever you need, light up a room, warm yourself, whatever you need." Oh boy! I'm supposed to be in Canada that Tuesday. I wonder if I should go. Oh, I'll take a chance, I guess. Maybe, just maybe, Sheldon is wrong. I'll just wait and see. He says that the government knows all about this, but wants us "to be afraid so they can still control you, keep you working and paying taxes and keep life as it has been." Damned government! I can wait ten days, otherwise I'd write my congressman! But on December 18th, if I'm not a lot younger-looking (he promises that after these guys land, I "could be 85 now and manifest a 20 year old body"), I'm going to e-mail his site and ask, "Sheldon, baby, what happened?" Here's an idea: why don't we ALL do that? I'll bet you'll be just as disappointed as I . . . . James Randi. ****************************** En otro mensaje, Randi dice que se retracta en cuanto a lo de mandar el mensaje a Sheldon. En lo personal creo que no era tan mala idea. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Otra vez el Fin del Mundo... Date: Wed, 11 Dec 1996 12:23:54 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-9 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) ...o algo por el estilo Favor prestar atenci<=n al siguiente mensaje de James Randi ************************** [Sorry if I'm a bit late with this. Ten days is hardly enough notice, and this came out 4 weeks ago. So much to do, so little time . . .] The End of the World As We Know It -- it's due. Again. [Sorry if I'm a bit late with this. Ten days is hardly enough notice, and this came out 4 weeks ago. So much to do, so little time . . .] The End of the World As We Know It -- it's due. Again. Famed author Sheldon Nidle (www.sheldon-nidle.com) has announced that we all move up the evolutionary ladder all the way "by December 17th." He says that "millions of space ships and visitors from outer space" will be here. Just think of the concession opportunities! These visitors will be joined by angels (always getting in on something good!) and the "Galactic Federation" is helping this all along. Well, I should hope so! We're moving, says Sheldon, "from third dimensional awareness physical-material reality . . . to a fourth dimensional consciousness." About time, too! All of you, he says, "will be telepathic and have much more light in your body." Can't wait. And, as if this weren't enough, Sheldon promises that "By the end of this year our planet will be receiving the Photon Belt." As we all know, this Belt "only comes around our planet every 25,000 years." Gee, has it really been that long? You'll all "become fully conscious," declares Sheldon, when "the light beam hits your pineal gland." And this will "activate all 12 strands of your DNA" and make you smarter. All 12 strands? Ain't science just wonderful? As a topper to all this (which makes the concession stand idea rather moot) Mr. Nidle tells you that "You will be able to create with your thoughts, whatever you need, light up a room, warm yourself, whatever you need." Oh boy! I'm supposed to be in Canada that Tuesday. I wonder if I should go. Oh, I'll take a chance, I guess. Maybe, just maybe, Sheldon is wrong. I'll just wait and see. He says that the government knows all about this, but wants us "to be afraid so they can still control you, keep you working and paying taxes and keep life as it has been." Damned government! I can wait ten days, otherwise I'd write my congressman! But on December 18th, if I'm not a lot younger-looking (he promises that after these guys land, I "could be 85 now and manifest a 20 year old body"), I'm going to e-mail his site and ask, "Sheldon, baby, what happened?" Here's an idea: why don't we ALL do that? I'll bet you'll be just as disappointed as I . . . . James Randi. ****************************** En otro mensaje, Randi dice que se retracta en cuanto a lo de mandar el mensaje a Sheldon. En lo personal creo que no era tan mala idea. ---------- End of message ---------- From: txmegcg@txm.ericsson.se (Edgar Camargo Guerrero) To: "Escepticos." Subject: Re: Se es o se nace? Date: Wed, 11 Dec 1996 12:28:51 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola a todos, Me parece que en este concepto del si se es o se nace esceptico, es importante considerar la llamada "Memetica", el conceptos de los "memes" fue por primera vez descrito por Richard Dawkins en su libro "The Selfish Gene" y de acuerdo con la idea propuesta los memes son los que diferencian a los humanos de las otras especies animales pues son basicamente creadores de cultura. En mi opinion uno no nace ni religioso, ni esceptico, ni cientifico, ni muchas otras cosas, son estos memes que se encuentran en nuestra sociedad lo que nos convierten en tales. Algunas personas mencionaron que al leer ciertas ideas el escepticismo fue desarrollandose en ello, esto en memetica, se llama exponerse a "memes fuertes" que cumple su objetivo reproducirse en un ambiente propicio para lo mismo a traves de la copia. Los memes funcionan de manera muy similar a los genes y asi mismo se confia en una alta reproduccion asi como en fidelidad de copia. Los memes tambien sufren mutaciones y por lo mismo se da evolucion en ellos. Richard Dawkins escribio un ensayo llamado "Viruses of the Mind" donde describe desde su punto de vista y el de la memetica los seres humanos somos infectados con creencias como las religiosas y otras mas. Asi mismo existe un libro llamado "Virus of the Mind" escrito por Richard Brodie que describe el mismo conepto pero para toda la cultura, el libro no me parecio muy bueno, pero definitivamente es bastante interesante, solo que llega a demasiadas conclusiones que para mi son demasiado especulativas. En este libro Brodie (ex-empleado de Micrsoft y el escritor original del programa "Word") describe el como se puede llegar a ser religioso o esceptico o ateo o cualquier otra de estas cosas a traves de la influencia memetica. De hecho existe una lista llamada alt.memetics que es muy interesante y donde todos estos temas se tratan. Personalmente yo considero que yo no naci esceptico, pero que la educacion que recibi por parte de mi padre que siempre ha sido esceptico (aunque el nunca se ha colgado la etiqueta e incluso hace poco estudio astrologia, y el mismo reconoce que fue una etapa extrańa en su vida) asi como por la cantidad de libros de ciencia que habia en mi casa, yo primero lei muchos libros de ciencia y solo despues me hice esceptico. En lo personal conceptos comom los ovnis, fantasmas y todas esas cosas siempre me han parecido interesantes por las implicaciones sociales que poseen, y es por ello por lo que siempre he buscado explicaciones racionales a las mismas. Bien, espero no haberme extendido demasiado con mis conceptos de la memetica, pero yo personalmente encuentro estas ideas fascinantes. Un saludo desde MEXICO Edgar Gustavo Camargo Guerrero ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: A Bartolo y Fernando; y a quien pueda interesar. Date: Wed, 11 Dec 96 15:54:25 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Excepcionalmente el acceso a la Red es permisible solo a personas de altos-medios recursos economicos. A menos que los gastos los cubra, por ejemplo, una universidad. Esto, desde luego, no es una falacia. Y aun cuando -evidentemente- no constituya una premisa valida para concluir acerca de "la conciencia social colectiva de los internautas de habla hispana" ni mucho menos de "los escepticos"; conocer la posible situacion socio-economica de la mayoria de estos, si aporta, al menos, "indicadores" sobre los cuales si podemos presuponer, digamos, algunos tipos de respuestas a algunos tipos de ideas o propuestas. Sin que en ningun caso tengamos por objetivo ofenderos. Espero no parecer muy atrevido pero es como si de pronto asistieramos a una reunion de "testigos de Jehova", y comenzaramos a hablar de los heroes del Sandinismo; del celebre Ernesto "Che" o de la posibilidad -no muy remota- de que la sociedad comunista pueda ser la mejor respuesta que socialmente podemos dar al "problema humano". Asumo que, en el mejor de los casos, nos diran algo asi como "vayanse con su musica a otra parte". Mas o menos lo mismo que, por otras muchas distintas razones -claro esta-, estedes y yo y muchos otros, optamos por "cerrarles la puerta en las narices" cuando se presentan a nuestras casas en una bella man^ana de domingo. Visto asi, mi interes estuvo, UNO, negar de hecho, ser juzgado como de "pobre ingenuo no-sabes-con-quien-estas-hablando". DOS, precisar el espacio disponible, en medio de sus limitaciones muy concretas; y afirmar que no vine a traeros la revolucion tambien a estos escenarios tan exclusivos. No. Tan solo en busca de una que otra mano amiga, a quien sinceramente le interese ensen^arme como podriamos demostrar cosas como que "el pueblo existe"; "las grandes masas pobres y desposeidas representan a mas del noventa y tres % de la poblacion de los paises del llamado tercer mundo" las cuales mueren de hambre, ignorancia y pobreza no precisamente por la super-poblacion, sino por la SUPER-CODICIA de las clases dominantes. Entre otras realidades, por lo demas, gravemente concretas. Espeluznantemente dolorosas. Por ultimo quisiera poder presentarme ante ustedes como alguien quien deplora la practica de falacias. Entiendo que el sentido logico de una conversacion entre amigos (y aun entre enemigos de clase) debia ser insustituible a los fines de que podamos lograr precisamente eso: Conversar. Pero ya he aclarado, con sinceridad pasmosa, que me gustaria hacerlo en especial, con aquellos que sinceramente asuman una actitud esceptica ante el marxismo; lo que sugiere una actitud tambien hacia la exploracion y precision de ideas y conceptos. Y no con aquellos que ya lo han condenado de ante-mano y que tienen al respecto una actitud mas bien dogmatica de rechazo a lo que pueda significar -en el estricto terreno practico- la confomacion de una sociedad orientada por las concepciones del marxismo clasico; porque de verdad que terminariamos viendonos en "figurillas" tratando inutilmente de que un banquero, por ejemplo, descubra que la socializacion del dinero es una de las causales que mas configura el sostenimiento de la sociedad capitalista; y con ello, todos sus males consecuentes. Y que debe entonces rechazarlo y oponerse al sistema. Tengan un buen dia, aunque hoy no sea domingo. Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Marxismo Clasico IV ("El Problema Humano" I). Date: Wed, 11 Dec 96 18:18:54 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Que ninguno de los aqui presentes se sienta aludido ni sen^alado -en ningun caso- pero me resulta como que habria que ser especialmente demagogo e hipocrita para no reconocer las graves fallas que presenta la sociedad capitalista, especialmente tambien, en el aspecto puramente humano. Apelare a las cifras nuevamente; y para no aburriros con esto, recurrire a la sintesis. En america latina, por ejemplo, de cada 100,000 chicos que ingresan a la escuela primaria, solo el 9% logra concluir este nivel escolar hasta apenas el 6to. grado. De estos 9,000 solo 6,000 continuaran ingresando a la escuela secundaria. De esto 6,000 solo el 10% culminara sus estudio secundarios. De esos 600, solo 45 ingresaran a escuelas tecnicas superiores, institutos o universidades. De estos 45, solo 9 continuaran sus estudios de manera continua hasta mas alla del 3er. an^o de escuela o carrera. De estos 9, haran falta tres muestras de 100,000 personas cada una para que al cabo de 21 an^os de educacion continua promedio, se gradue a nivel superior, tecnico o universitario, un (01) ciudadano latinoamericano. Las cifras a nivel de las sociedades llamadas "desarrolladas", apenas superan estas cifras en un 11%. Ser graduado universitario, en cualquier pais capitalista del mundo es un privilegio [estadisticamente hablando] solo propio de reyes, emires y grandes y poderosos jerarcas. Problemas como la desnutricion, las enfermedades infecto-infecciosas; el hambre pura y cruda; la miseria; la escacez de viviendas salubles; el consumo y trafico de drogas tan destructivas como el "crack" y los inhalantes (gomas quimicas; gasolina, etc.); la delincuencia; la corrupcion politica que se apropia de gran parte de los recursos economicos de los estados; la marginalidad como proceso social que condena a una generacion tras otras de miles y miles de familias humanas a transitar los caminos de la ignorancia, del analfabetismo; de la muerte prematura. Entre otros muchos tantos, son problemas que mas alla de los limites fronterizos de los pueblos, son un problema de la entera raza humana que habita en el planeta tierra. Aclarando que ni Espan^a, ni USA ni Canada ni ningun otro pais capitalista de este planeta, puede ofrecer cifras que mejoren las anteriores no en mas de un 10, 20 y 30%. Dentro de cuya limitacion la situacion sigue siendo muy grave; aun a pesar de que la "seguridad social" y la asistencia economica a los mas necesitados, en los paises desarrollados, funcione mas o menos bien; en tanto logra en mucho disminuir la intensidad y violencia de las contradicciones de clase. Desde luego que en medio de este cuadro de atrocidades, subsiste tambien la ultima pelicula de Madona; las intimidades de Lady D.; la conferencia de la FAO recientemente realizada en El Vaticano; la inauguracion de un parque infantil de manos de una dulce y atractiva alcandesa social-cristiana; y por que no decirlo, hasta la trascendencia de discusiones interminables acerca de si "el ser esceptico nace o se hace". O si de pronto podriamos iniciar una serie de experimentos acerca de como funciona "el mas alla". Pero de cualquier manera, mucho mas aca que de alla, la sociedad capitalista, en su conjunto, efectivamente transita lo que los visionarios Marx y Engels, declararon hace mas de siglo y medio antes: "La burguesia, con su dominio de clase, que cuenta con un siglo de existencia, ha creado fuerzas productivas mas abundantes y mas grandiosas que todas las generaciones pasadas juntas. El sometimiento de las fuerzas de la naturaleza, el empleo de las maquinas, la aplicacion de la quimica a la industria y a la agricultura, la navegacion de, el ferrocarril; el telegrafo; la adaptacion para el cultivo de continentes enteros... Pero todo ello pareciera ir destinado tambien al empobrecimiento cada vez mayor tanto de la clase proletaria como del resto de la sociedad en su conjunto. En unos un empobrecimiento que abarca tanto lo economico, como lo social, lo moral y lo cultural; en otros, un empobrecimiento moral como nunca antes conocio la historia: La deshumanizacion total plasmada en un individualismo mas alla de toda linea de pensamiento humano conocida". Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: A Bartolo y Fernando; y a quien pueda interesar. Date: Wed, 11 Dec 1996 21:09:51 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 15:54 11/12/96 UT, you wrote: > >Pero ya he aclarado, con sinceridad pasmosa, que me gustaria hacerlo >en especial, con aquellos que sinceramente asuman una actitud esceptica >ante el marxismo; lo que sugiere una actitud tambien hacia la exploracion >y precision de ideas y conceptos. Y no con aquellos que ya lo han condenado de >ante-mano y que tienen al respecto una actitud mas bien >dogmatica de rechazo a lo que pueda significar -en el estricto terreno >practico- la confomacion de una sociedad orientada por las concepciones >del marxismo clasico; porque de verdad que terminariamos viendonos en >"figurillas" tratando inutilmente de que un banquero, por ejemplo, descubra >que la socializacion del dinero es una de las causales que mas configura >el sostenimiento de la sociedad capitalista; y con ello, todos sus males >consecuentes. Y que debe entonces rechazarlo y oponerse al sistema. > >Tengan un buen dia, aunque hoy no sea domingo. > >Pedro Torrealba. > El problema es que partes de una premisa errada, y te la colocare claramente: Tu piensas que la riqueza es algo asi como esta descrita en la biblia, una especie de paraiso en el cual tanto los automoviles, las heladeras y otras cosas cuelgan de los arboles, y entonces solo cabria repartir justa y equitativamente estos bienes entre todas las personas para que todos sean felizes. Esta premisa esta errada, y esto te lo pruebo cientificamente por lo siguiente: siempre el hombre ha padecido terriblemente durante su evolucion. Nunca ha habido ni habra algun tipo de riqueza que deba ser distribuida para todos, la poca que hay fue gracias a la inteligencia y el trabajo de algunos individuos, y esta diferencia es la que te asusta. Cualquier medico-arqueologo te podra decir que en el imperio romano una persona que pasaba de los 30 anhos era un anciano. Hambre, enfermedades, guerras y muchas otras cosas diezmaban a las personas, apena una pequenha porcentaje de recien nacidos pasaban de los 1 anho de vida. Te menciono los romanos pues ellos fueron la civilizacion mas rica de su tiempo. No me gustaria comentarte sobre los llamados barbaros, o quizas te guste que te mencione como vivian las personas en la edad media, o los hombres durante las glaciaciones, teniendo que cazar mamutes para desayunar. Entonces a lo que quiero llegar es a que la condicion natural de cualquier ser vivo es comenzar a padecer necesidades immediatamente que se nace. Si uno se queda quieto, continua padeciendo, si se mueve, piensa y trabaja, estas necesidades pueden ser sanadas. Lo que sucede es que en nuestra eterna historia de padecimientos y necesidades, algunos grupos mejor organizados que otros consiguieron un nivel mejor y mas facil de vida, y asi inmediatamente surgen las tales "diferencias sociales", pero no por que ya "previamente hay una riqueza que esta mal distribuida". Te desafio a que me digas de donde vas a sacar bienes de consumo asi como de la nada para dar a los 5.000 millones de personas que pertenecen al tercer mundo, si ellas mismas no los producen. Quien los ira a fabricar?, quien podra organizar todo esto?, sin duda que Marx fue una buena tentativa, pero 70 anhos de historia rusa probaron que esto no llevo a ningun lugar, al contrario, una potencia como era Rusia en la Epoca de Catalina hoy es un pais desgraciado y lleno de problemas, mismo teniendo una poblacion inteligentisima y trabajadora. Eso fue lo que consiguio el espejismo de Marx, empobrecer terriblemente a paises que tenian una gran perspectiva de desarrollo. Otra cosa, como encajas en tu teoria Marxista que paises tan castigados en la II guerra mundial como Alemania y Japon sean hoy dos super potencias?, algun tipo de banquero socializo el dinero alla?, de donde salio toda la riqueza que tienen hoy?, ya estaban colgadas en las arboles y solo vinieron los americanos y los repartieron equitativamente? Trata de responder objetivamente y no hables tanto de "masas" y "clases sociales" pues sino parece que has hibernado 100 anhos y acabaste de despertar luego de haber leido "el Capital" y quieres presentarlo como una gran novedad. Ya sabemos que Marx escribio el Capital en MIL OCHOCIENTOS CUARENTA Y OCHO, muchas generaciones lo leyeron, millones de personas lo discutieron y analizaron, con certeza muchas mas ignorantes que tu, pero tambien muchas mas inteligentes que tu, por tanto cualquier tipo de analisis que hagas sobre este "nuevo y extraordinario libro" probablemente ya lo ha sido hecho innumeras vezes por muchisimas personas. Cualquier nuevo tipo de descubrimiento que creas que estas haciendo sobre esta novedad con certeza ya fue hecho antes. Podriamos hasta discutir Marx sobre un contexto historico del tipo "por que Marx dio ERRADO, cuales fueron las causas de sus ERRORES, donde esta la FALACIA que Marx nos presento y lo que debemos hacer para no repetirlo nunca mas", hasta alli acepto que podemos discutir, ahora presentarlo como "novedad"..... tengo mis dudas que lo consigas. Puede que alguna que otra alma caritativa de la lista te acompanhe para que no te sientas tan solo... pero no yo. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Se es o se nace? Date: Wed, 11 Dec 1996 19:40:17 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Se me ocurre una reflexion un poco boba que no se exactamente donde va a parar... Como decia alguien, hay gente que tiene un caracter dogmatico, sea de nacimiento o no. Y esta gente usa su inteligencia, sea mucha o poca, para justificar sus creencias. Un ejemplo son las religiones; tienes teologos inteligentisimos que se han pasado la vida buscando argumentos para justificar la virginidad de Maria. Ahi tienes el caso de Miguel Servet que se dejo quemar por una tonteria, aunque el tio era un genio (posiblemente este no sea el mejor ejemplo). De forma parecida a como hay gente con inteligencia normal pero con escasa comprension verbal (por decir algo), hay gente que tiene una inteligencia normal pero muy poca capacidad para dudar de sus propias creencias; hay unos cuantos chiflados en el mundo que no son tontos. Y quien mas quien menos, todos usamos nuestras inteligencias mas para justificar nuestras opiniones que para investigar cientificamente la verdad. Por supuesto, sera dificil defender que alguien muy credulo sea muy inteligente; obviamente hay una relacion. Pero creo que la inteligencia en esta discusion es un factor secundario. Santi ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Re: El esc^)ptico y la muerte. Date: Thu, 12 Dec 1996 10:54:48 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit > > O mors, quan amara est memoria tua homini pacem habenti in substantiis > suis, viro quieto et cuius viae directae sunt in omnibus et adhuc > valenti accipere cibum. > Oh, muerte!Cuan amarga es tu memoria para el hombre que esta en paz en > sus posesiones, el hombre que vive sin preocupaciones y que aun tiene > fuerza para lograr su caza. > > O mors, bonum est iudicium tuum homini indigenti et qui minoratur > viribus defecta aetate et cui de omnibus cura est, et incredibile, qui > perdit sapientiam. > Oh, muerte! Aceptable es tu sentencia para el hombre indigente y que > carece de fuerzas, que nadie cuida de el, colmado de preocupaciones y > que ha perdido la esperanza. > (Eclesiastico 41, 1-4) > Motete a seis voces de Orlando di Lasso (siglo XVI). Lastima que no lo > podais escuchar. > Quien dice que no lo puedo escuchar. Ahora mismo bajo a la tienda a comprarlo (Consumista 41, 1-4) Gracias por la preciosa referencia. Bartolo. "Bienaventurado el hombre que soporta su contradiccion" ---------- End of message ---------- From: 416881@cienz.unizar.es To: "Escepticos." Subject: Re: Otra vez el Fin del Mundo... Date: Thu, 12 Dec 1996 12:00:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Famed author Sheldon Nidle (www.sheldon-nidle.com)..... Una pregunta: Quien es ese tal Randi?, y Sheldon no es el protagonista de la serie FUNDACION de Asimov? ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Re: Otra vez el Fin del Mundo... Date: Thu, 12 Dec 1996 14:35:27 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit > > > >Famed author Sheldon Nidle (www.sheldon-nidle.com)..... > > Una pregunta: Quien es ese tal Randi?, y Sheldon no es el protagonista de > la serie FUNDACION de Asimov? > "El histrionico Randi, imitador de dotados y desenmascarador de si mismo, tambien ha prestado su colaboracion para desacreditar a la fusion fria, incomoda para mas de una institutucion y peligrosa para no pocas multinacionales" Este es el pie de fotografia de James Randi que aparece en el ultimo numero de la prestigiosa revista ENIGMAS (del Hombre y el Universo) en un lamentable articulo dedicado a la fusion fria de Alberto Borras Gabarro. En ese articulo pone en boca del japones Arata (especialista en fusion) la siguiente frase: "Japon tiene un deficit energetico del copon y hay que hacer de tripas corazon" (?Como se dira esto en japones?) Bueno, James Randi es uno de los iniciadores historicos de lo que podriamos llamar el movimiento esceptico. De profesion mago, ha desembaucado a multitud de charlatanes paranormales (el caso mas sonado, el de Uri Geller). Si quieres pasartelo bien, te recomiendo que leas un libro suyo (en castellano) que se llama FRAUDES en la editorial Tikal. No tiene desperdicio. Es un ejercicio esplendido de escepticismo y buen humor. Bartolo bartolo@complex.upc.es ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: Otra vez el Fin del Mundo... Date: Thu, 12 Dec 1996 14:01:00 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) > 416881@cienz.unizar.es wrote: > > >Famed author Sheldon Nidle (www.sheldon-nidle.com)..... > > Una pregunta: Quien es ese tal Randi?, y Sheldon no es el protagonista de > la serie FUNDACION de Asimov? > Hola a todos Aunque supongo que la mayoria de los de la lista ya lo sabe, aqui va esto. James Randi es un mago profesional estadounidense de origen canadiense que ha dedicado, gran parte de su tiempo a desenmascarar a presuntos psiquicos y farsantes similares. El fue uno de los primeros en desenmascarar a Uri Geller, lo que le costo un monton de pleitos por parte de Geller. Puedes encontrar mas informacion en http://www.randi.org (bueno ahora no recuerdo bien si esa es la direccion de si fundacion). Tambien existe una lista de distribucion de mails escritos por el en los que informa de sus progresos. Ha escrito varios libros explicando sus "aventuras" aunque, que yo sepa, solo hay uno traducido al castellano. Por supuesto Sheldon Nidle (que no tengo ni idea de quien es) no tiene nada que ver con la serie FUNDACION de Asimov. El Seldon de la fundacion (que no Sheldon) es Hari Seldon. Hasta otra. Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Burguesia Date: Thu, 12 Dec 96 08:49:32 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Marx la definio como la clase social que era poseedora de los medios de produccion. De Marx hasta nuestros dias han transcurrido poco mas de ciento cincuenta an^os. Pero es impensable que ni Marx ni Engels se sorprenderian ante el desarrollo barbaro que ha experimentado, por si sola, la forma como de manifiesta esa "propiedad". El desarrollo de la industria en todas las direcciones y sentidos; desde la simple manufacturacion manual hasta la sofisticada produccion serie industrial. La banca; las editoriales; los "night club"; el turismo; la compra venta de oro, plata y piedras preciosas. La moda; la confeccion. Y un universo de miles de formas como se ejerce esa propiedad, no supera -sin embargo- la contradiccion esencial entre capital y trabajo. La cual consiste en que uno es propietario del medio, mientras que el otro -la inmensa mayoria- solo tiene para ofertar, su fuerza de trabajo. Esta ultima tambien ha sufrido -con toda logica- un desarrollo proverbial si la comparamos con su forma de ciento cincuenta an^os atras. Hoy en dia el trabajo intelectual, el trabajo intelectual-fisico; el trabajo fisico propiamente dicho, incluye muy diversas formas y manifestaciones de una misma situacion: Venta de la fuerza de trabajo a cambio de dinero; llamese salario, comision, regalias. Y se extiende desde el complicado mundo del disen^o cibernetico, pasando por las innumerables formas del trabajo intelectual; y hasta las regalias que obtiene una joven mujer por bailar desnuda frente a un auditorio abarrotado de anciosos caballeros. Y sin embargo, esta presente siempre la forma simplista de la relacion capital-trabajo. Duen^o de un banco; empleados de un banco. Duen^o de un "night club"; empleados de un "night club"; duen^o de una fabrica de ataudes; empleados de una fabrica de ataudes. Donde el fenomeno plusvalico marcara la diferenciacion entre un capital que crece y se multiplica, ante una fuerza de trabajo que se deteriora con el correr del tiempo hasta quedar exhausta e inservible. Que el "sistema" tambien permita el ahorro y la acumulacion de dinero, de bienes entre los no-poseedores de los medios; entre quienes ofertan su fuerza de trabajo, es solo parte del negocio. Una mas de sus expresiones. Pero el punto esencial sigue siendo que la forma de la organizacion social burguesa, no ha resuelto de ninguna manera la problematica del ser humano como un todo. Justo por el contrario, ha creado nuevas formas de esclavitud bastante mas sutiles; bastante mas metaforicas; pero que conducen a la inmenda mayoria (INMENSA MAYORIA) a vivir una vida repleta de carencias; inchada de miseria y de padecimientos por doquier. Y en donde reside el causal principal de este proceso? En el enfoque capitalista respecto a la distribucion de la riqueza social; y su afectacion en todo el resto de los aspectos de esa riqueza (educacion, cultura; salubridad; seguridad social; vivienda; alimentacion, etc., etc., etc..) Marx y Engels nos ofrecieron "un perfil" bien exacto de lo que representaba la burguesia como clase dominante de la sociedad capitalista. Esos conceptos basicos y elementales (casi simples) no pierden ni vigencia ni poder descriptivo. Basta hacer un tenue esfuerzo intelectual para observar la relacion intrinseca entre la burguesia descrita por el marxismo de hace ciento cincuenta an^os; y la burguesia apreciable en nuestros dias. La misma que menea su enorme trasero, justo frente a nuestras narices. Por lo demas, atribuirle exito a paises como Alemania y Japon en la escala en que se han convertido, tras la segunda mundial, en paises que hoy por hoy son potencias industriales, para desde alli negar (?) la exactitud de la descripcion que nos aporto el marxismo clasico en torno a la figura de la burguesia, parace tan solo un recurso falaz: El exito de una determinada sociedad capitalista tiene como especial fundamento el fracaso de otras. Sin esta necesaria condicion no hay exito posible para un sistema que vive sobre la base de la compra-venta de bienes de consumo. Me permito informar a quien no lo sepa que las grandes coorporaciones internacionales son las verdaderas propietarias de las grandes industrias internacionales. En ese escenario el concepto "nacionalidad" fue desfasado, la verdad, asi muchisimos an^os. Habria que revisar mejor quien vive o no dentro de lujosos y confortables invernaderos... clasistas. Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Burguesia Date: Thu, 12 Dec 96 08:49:32 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Marx la definio como la clase social que era poseedora de los medios de produccion. De Marx hasta nuestros dias han transcurrido poco mas de ciento cincuenta an^os. Pero es impensable que ni Marx ni Engels se sorprenderian ante el desarrollo barbaro que ha experimentado, por si sola, la forma como de manifiesta esa "propiedad". El desarrollo de la industria en todas las direcciones y sentidos; desde la simple manufacturacion manual hasta la sofisticada produccion serie industrial. La banca; las editoriales; los "night club"; el turismo; la compra venta de oro, plata y piedras preciosas. La moda; la confeccion. Y un universo de miles de formas como se ejerce esa propiedad, no supera -sin embargo- la contradiccion esencial entre capital y trabajo. La cual consiste en que uno es propietario del medio, mientras que el otro -la inmensa mayoria- solo tiene para ofertar, su fuerza de trabajo. Esta ultima tambien ha sufrido -con toda logica- un desarrollo proverbial si la comparamos con su forma de ciento cincuenta an^os atras. Hoy en dia el trabajo intelectual, el trabajo intelectual-fisico; el trabajo fisico propiamente dicho, incluye muy diversas formas y manifestaciones de una misma situacion: Venta de la fuerza de trabajo a cambio de dinero; llamese salario, comision, regalias. Y se extiende desde el complicado mundo del disen^o cibernetico, pasando por las innumerables formas del trabajo intelectual; y hasta las regalias que obtiene una joven mujer por bailar desnuda frente a un auditorio abarrotado de anciosos caballeros. Y sin embargo, esta presente siempre la forma simplista de la relacion capital-trabajo. Duen^o de un banco; empleados de un banco. Duen^o de un "night club"; empleados de un "night club"; duen^o de una fabrica de ataudes; empleados de una fabrica de ataudes. Donde el fenomeno plusvalico marcara la diferenciacion entre un capital que crece y se multiplica, ante una fuerza de trabajo que se deteriora con el correr del tiempo hasta quedar exhausta e inservible. Que el "sistema" tambien permita el ahorro y la acumulacion de dinero, de bienes entre los no-poseedores de los medios; entre quienes ofertan su fuerza de trabajo, es solo parte del negocio. Una mas de sus expresiones. Pero el punto esencial sigue siendo que la forma de la organizacion social burguesa, no ha resuelto de ninguna manera la problematica del ser humano como un todo. Justo por el contrario, ha creado nuevas formas de esclavitud bastante mas sutiles; bastante mas metaforicas; pero que conducen a la inmenda mayoria (INMENSA MAYORIA) a vivir una vida repleta de carencias; inchada de miseria y de padecimientos por doquier. Y en donde reside el causal principal de este proceso? En el enfoque capitalista respecto a la distribucion de la riqueza social; y su afectacion en todo el resto de los aspectos de esa riqueza (educacion, cultura; salubridad; seguridad social; vivienda; alimentacion, etc., etc., etc..) Marx y Engels nos ofrecieron "un perfil" bien exacto de lo que representaba la burguesia como clase dominante de la sociedad capitalista. Esos conceptos basicos y elementales (casi simples) no pierden ni vigencia ni poder descriptivo. Basta hacer un tenue esfuerzo intelectual para observar la relacion intrinseca entre la burguesia descrita por el marxismo de hace ciento cincuenta an^os; y la burguesia apreciable en nuestros dias. La misma que menea su enorme trasero, justo frente a nuestras narices. Por lo demas, atribuirle exito a paises como Alemania y Japon en la escala en que se han convertido, tras la segunda mundial, en paises que hoy por hoy son potencias industriales, para desde alli negar (?) la exactitud de la descripcion que nos aporto el marxismo clasico en torno a la figura de la burguesia, parace tan solo un recurso falaz: El exito de una determinada sociedad capitalista tiene como especial fundamento el fracaso de otras. Sin esta necesaria condicion no hay exito posible para un sistema que vive sobre la base de la compra-venta de bienes de consumo. Me permito informar a quien no lo sepa que las grandes coorporaciones internacionales son las verdaderas propietarias de las grandes industrias internacionales. En ese escenario el concepto "nacionalidad" fue desfasado, la verdad, asi muchisimos an^os. Habria que revisar mejor quien vive o no dentro de lujosos y confortables invernaderos... clasistas. Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Burguesia Date: Thu, 12 Dec 96 08:49:32 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Marx la definio como la clase social que era poseedora de los medios de produccion. De Marx hasta nuestros dias han transcurrido poco mas de ciento cincuenta an^os. Pero es impensable que ni Marx ni Engels se sorprenderian ante el desarrollo barbaro que ha experimentado, por si sola, la forma como de manifiesta esa "propiedad". El desarrollo de la industria en todas las direcciones y sentidos; desde la simple manufacturacion manual hasta la sofisticada produccion serie industrial. La banca; las editoriales; los "night club"; el turismo; la compra venta de oro, plata y piedras preciosas. La moda; la confeccion. Y un universo de miles de formas como se ejerce esa propiedad, no supera -sin embargo- la contradiccion esencial entre capital y trabajo. La cual consiste en que uno es propietario del medio, mientras que el otro -la inmensa mayoria- solo tiene para ofertar, su fuerza de trabajo. Esta ultima tambien ha sufrido -con toda logica- un desarrollo proverbial si la comparamos con su forma de ciento cincuenta an^os atras. Hoy en dia el trabajo intelectual, el trabajo intelectual-fisico; el trabajo fisico propiamente dicho, incluye muy diversas formas y manifestaciones de una misma situacion: Venta de la fuerza de trabajo a cambio de dinero; llamese salario, comision, regalias. Y se extiende desde el complicado mundo del disen^o cibernetico, pasando por las innumerables formas del trabajo intelectual; y hasta las regalias que obtiene una joven mujer por bailar desnuda frente a un auditorio abarrotado de anciosos caballeros. Y sin embargo, esta presente siempre la forma simplista de la relacion capital-trabajo. Duen^o de un banco; empleados de un banco. Duen^o de un "night club"; empleados de un "night club"; duen^o de una fabrica de ataudes; empleados de una fabrica de ataudes. Donde el fenomeno plusvalico marcara la diferenciacion entre un capital que crece y se multiplica, ante una fuerza de trabajo que se deteriora con el correr del tiempo hasta quedar exhausta e inservible. Que el "sistema" tambien permita el ahorro y la acumulacion de dinero, de bienes entre los no-poseedores de los medios; entre quienes ofertan su fuerza de trabajo, es solo parte del negocio. Una mas de sus expresiones. Pero el punto esencial sigue siendo que la forma de la organizacion social burguesa, no ha resuelto de ninguna manera la problematica del ser humano como un todo. Justo por el contrario, ha creado nuevas formas de esclavitud bastante mas sutiles; bastante mas metaforicas; pero que conducen a la inmenda mayoria (INMENSA MAYORIA) a vivir una vida repleta de carencias; inchada de miseria y de padecimientos por doquier. Y en donde reside el causal principal de este proceso? En el enfoque capitalista respecto a la distribucion de la riqueza social; y su afectacion en todo el resto de los aspectos de esa riqueza (educacion, cultura; salubridad; seguridad social; vivienda; alimentacion, etc., etc., etc..) Marx y Engels nos ofrecieron "un perfil" bien exacto de lo que representaba la burguesia como clase dominante de la sociedad capitalista. Esos conceptos basicos y elementales (casi simples) no pierden ni vigencia ni poder descriptivo. Basta hacer un tenue esfuerzo intelectual para observar la relacion intrinseca entre la burguesia descrita por el marxismo de hace ciento cincuenta an^os; y la burguesia apreciable en nuestros dias. La misma que menea su enorme trasero, justo frente a nuestras narices. Por lo demas, atribuirle exito a paises como Alemania y Japon en la escala en que se han convertido, tras la segunda mundial, en paises que hoy por hoy son potencias industriales, para desde alli negar (?) la exactitud de la descripcion que nos aporto el marxismo clasico en torno a la figura de la burguesia, parace tan solo un recurso falaz: El exito de una determinada sociedad capitalista tiene como especial fundamento el fracaso de otras. Sin esta necesaria condicion no hay exito posible para un sistema que vive sobre la base de la compra-venta de bienes de consumo. Me permito informar a quien no lo sepa que las grandes coorporaciones internacionales son las verdaderas propietarias de las grandes industrias internacionales. En ese escenario el concepto "nacionalidad" fue desfasado, la verdad, asi muchisimos an^os. Habria que revisar mejor quien vive o no dentro de lujosos y confortables invernaderos... clasistas. Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Burguesia Date: Thu, 12 Dec 96 08:49:32 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Marx la definio como la clase social que era poseedora de los medios de produccion. De Marx hasta nuestros dias han transcurrido poco mas de ciento cincuenta an^os. Pero es impensable que ni Marx ni Engels se sorprenderian ante el desarrollo barbaro que ha experimentado, por si sola, la forma como de manifiesta esa "propiedad". El desarrollo de la industria en todas las direcciones y sentidos; desde la simple manufacturacion manual hasta la sofisticada produccion serie industrial. La banca; las editoriales; los "night club"; el turismo; la compra venta de oro, plata y piedras preciosas. La moda; la confeccion. Y un universo de miles de formas como se ejerce esa propiedad, no supera -sin embargo- la contradiccion esencial entre capital y trabajo. La cual consiste en que uno es propietario del medio, mientras que el otro -la inmensa mayoria- solo tiene para ofertar, su fuerza de trabajo. Esta ultima tambien ha sufrido -con toda logica- un desarrollo proverbial si la comparamos con su forma de ciento cincuenta an^os atras. Hoy en dia el trabajo intelectual, el trabajo intelectual-fisico; el trabajo fisico propiamente dicho, incluye muy diversas formas y manifestaciones de una misma situacion: Venta de la fuerza de trabajo a cambio de dinero; llamese salario, comision, regalias. Y se extiende desde el complicado mundo del disen^o cibernetico, pasando por las innumerables formas del trabajo intelectual; y hasta las regalias que obtiene una joven mujer por bailar desnuda frente a un auditorio abarrotado de anciosos caballeros. Y sin embargo, esta presente siempre la forma simplista de la relacion capital-trabajo. Duen^o de un banco; empleados de un banco. Duen^o de un "night club"; empleados de un "night club"; duen^o de una fabrica de ataudes; empleados de una fabrica de ataudes. Donde el fenomeno plusvalico marcara la diferenciacion entre un capital que crece y se multiplica, ante una fuerza de trabajo que se deteriora con el correr del tiempo hasta quedar exhausta e inservible. Que el "sistema" tambien permita el ahorro y la acumulacion de dinero, de bienes entre los no-poseedores de los medios; entre quienes ofertan su fuerza de trabajo, es solo parte del negocio. Una mas de sus expresiones. Pero el punto esencial sigue siendo que la forma de la organizacion social burguesa, no ha resuelto de ninguna manera la problematica del ser humano como un todo. Justo por el contrario, ha creado nuevas formas de esclavitud bastante mas sutiles; bastante mas metaforicas; pero que conducen a la inmenda mayoria (INMENSA MAYORIA) a vivir una vida repleta de carencias; inchada de miseria y de padecimientos por doquier. Y en donde reside el causal principal de este proceso? En el enfoque capitalista respecto a la distribucion de la riqueza social; y su afectacion en todo el resto de los aspectos de esa riqueza (educacion, cultura; salubridad; seguridad social; vivienda; alimentacion, etc., etc., etc..) Marx y Engels nos ofrecieron "un perfil" bien exacto de lo que representaba la burguesia como clase dominante de la sociedad capitalista. Esos conceptos basicos y elementales (casi simples) no pierden ni vigencia ni poder descriptivo. Basta hacer un tenue esfuerzo intelectual para observar la relacion intrinseca entre la burguesia descrita por el marxismo de hace ciento cincuenta an^os; y la burguesia apreciable en nuestros dias. La misma que menea su enorme trasero, justo frente a nuestras narices. Por lo demas, atribuirle exito a paises como Alemania y Japon en la escala en que se han convertido, tras la segunda mundial, en paises que hoy por hoy son potencias industriales, para desde alli negar (?) la exactitud de la descripcion que nos aporto el marxismo clasico en torno a la figura de la burguesia, parace tan solo un recurso falaz: El exito de una determinada sociedad capitalista tiene como especial fundamento el fracaso de otras. Sin esta necesaria condicion no hay exito posible para un sistema que vive sobre la base de la compra-venta de bienes de consumo. Me permito informar a quien no lo sepa que las grandes coorporaciones internacionales son las verdaderas propietarias de las grandes industrias internacionales. En ese escenario el concepto "nacionalidad" fue desfasado, la verdad, asi muchisimos an^os. Habria que revisar mejor quien vive o no dentro de lujosos y confortables invernaderos... clasistas. Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Testigos de Marx Date: Thu, 12 Dec 1996 17:59:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Queridos amigos, Lamento comunicaros que me he de dar de baja en esta lista. Y es que la evidencia de vida extraterrestre es ya tan palpable, que es inutil negarla. El testigo de Marx y yo definitivamente no vivimos en el mismo planeta. Yo soy terraqueo ergo el es extraterrestre. Me pregunto si es una avanzada de lo que se avecina el dia 17, con futuro tan rosa, cuando todos seremos felices, no habra miseria ni desgracia, donde seran aniquilados los traseros gordos (?), y todo ello por supuesto sin dar ni golpe, que para eso estan los ETs, para darnoslo todo hecho. Dichosos nosotros que hemos sido elegidos por el profeta Testigo de Marx para adelantarnos tan esperado acontecimiento. Por cierto Sr. Testigo de Marx: las comunicaciones a esta lista no tienen caracter oficial, no es necesario que las mande por triplicado, que la papelera se me atraganta (? o lo hace el servidor ?). Bueno, como el dia 17 me llevare una desilusion, no me borro de momento, por si acaso. Saludos a todos de un converso que por fin ha alcanzado la paz espiritual, F.G.Valles (no os perdais mi proximo exito editorial, "El caballo de Marx, XVII") ================================================================================= Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | ================================================================================= ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Re: Otra vez el Fin del Mundo... Date: Thu, 12 Dec 1996 11:26:57 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > > 416881@cienz.unizar.es wrote: > > > > >Famed author Sheldon Nidle (www.sheldon-nidle.com)..... > > > > Una pregunta: Quien es ese tal Randi?, y Sheldon no es el protagonista de > > la serie FUNDACION de Asimov? > > Mas abajo los recursos sobre James Randi disponibles en Internet incluyendo sus paginas, FTPs y su "mailing list". En cuanto a la discusion sobre la forma en que cada uno de nosotros llego a convertirse en esceptico, debo decir que en mi caso fue por una entrevista a James Randi publicada hace bastantes an~os en la revista norteamericana OMNI. El de FUNDACION es Seldon, no Sheldon, y en esta comunicacion de Randi es la primera vez que oigo hablar de el (de Sheldon;-.)) Saludos, Jaime ************************************************** ** PROVIDED FOR YOUR REFERENCE BY THE MODERATOR ** ************************************************** Requests to be added to or deleted from the randi-hotline mailing list, must be sent to the service address: Internet: randi-hotline-request@ssr.com PLEASE BE PATIENT. All requests are processed before each new mailing to the list and these can be widely spaced. You *will* be added if your request was sent to the correct address. If you wish to contact Randi, mail to randi-hotline@ssr.com will return an information message explaining how. BACK ISSUES OF THE HOTLINE: On the Web: http://www.mindspring.com/~anson/randi-hotline/ Via FTP: USA: ftp.netcom.com directory: /pub/an/anson/Mailing_Lists/geller-hotline ftp.ssr.com: directory: /Randi Please try netcom.com first, since ftp.ssr.com is very busy. EUROPE: mercurio.iet.unipi.it directory: /pub/Randi Our gratitude goes to Anson Kennedy and Massimo Macucci for providing the ftp sites at netcom and unipi.it, respectively. Randi also has a web page, now hosted at the new FOUNDATION! Check it out at: http://www.randi.org/ ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Origen_del_esc=E9ptico._No_tan_claro.?= Date: Thu, 12 Dec 1996 23:04:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable He le=EDdo varios art=EDculos sobre el tema "el esc=E9ptico se hace o es?". Experiencias que=20 me han conmovido por su simplicidad; tambi=E9n porque son en cierto modo genuinas: es el caso de los autodidactas. De verdad, =BFhay gente que cree= que la realidad de las cosas es tal como ellos creen y que los hitos que les determinaron fueron los que registran en su memoria consciente? Eso s=ED que es un pecado de LESA ESCEPTIDEZ. No solo hay que desconfiar de los que los otros nos dicen, sino que mucho m=E1s, de lo que nosotros nos decimos. Casos de personas que han sido prestigiadas al m=E1ximo por sus= *perfomances* con el m=E9todo cient=EDfico y que se han pasado al bando de los d=E9biles mentales deber=EDan hacer reflexionar. No se puede decir de ellos, como afirmaba un colistero, que carecen de un sistema nervioso robusto. Estas experiencias est=E1n cojas, no hay relatos, itinerarium mentis, del esc=E9ptico a la creencia, al menos no deben de estar en esta lista. Pero= eso ha sucedido, y sucede. Sin ir m=E1s lejos, en la librepensadora Francia --tan diferente a la mariana Espa=F1a-- se ha producido un "retroceso" generacional; nietos de librepensadores y materialistas han abrazado la c=F3moda almohada de la religi=F3n cat=F3lica. Curioso, no? Para variar, un poco de m=ED: Soy esceptico, pero de otra genealog=EDa. Me interesa la hermen=E9utica, la psicolog=EDa profunda, y=20 me dice m=E1s un di=E1logo de Plat=F3n que muchas revistas que presumen de cient=EDficas. Pas=E9 muchas horas estudiando matem=E1ticas, no cre=E1is. Nada humano me es ajeno(Plauto)y me interes=E1is m=E1s vosotros, como= fen=F3meno de psicolog=EDa social que el enigma de los quarks: nunca ver=E9 una= minisculez semejante, pero s=ED interactuar=E9 con esc=E9pticos y creyentes. En suma,= no soy un absolutista epistemol=F3gico. Creo en varios caminos, acordes con el tipo de naturaleza a investigar.Los modelos economicos, que estudi=E9 en la carrera, dif=EDcilmente se ajustan a los presupuestos de falsabilidad popperiana, y no creo que sea habitual afirmar que la econom=EDa es una pseudociencia. =20 Volviendo al interesante *otro*: Me hace gracia que la gente no se percate de que usa el viejo esquema trino teol=F3gico para explicar su experiencia. Parad=F3jicamente dicha evoluci=F3n conllev=F3= la expulsi=F3n de la bestia triunfante(Giurdano Bruno), o sea la religi=F3n. Hubo, se lee--leo yo :) -- en los mensajes, tres momentos: 1.- La "inocencia". Era ni=F1o, y estaba virgen de conocimientos. Ni hab=EDa error ni verdad. 2.- La "ca=EDda". Escuch=E9 historias de OVNIS y otras aberraciones y me las cre=ED. Es exactamente el concepto de pecado que define San Pablo en su celeb=E9rrima carta a los Romanos. 3.- La "redenci=F3n". Entre las voces que me arrastraban al pecado, escuch= =E9 al profeta tal y tal. A partir de entonces hice profesi=F3n de esc=E9ptico tom=E1ndolos como abanderados de= la causa. Abandon=E9 los placeres f=E1ciles (dogmas, historias fant=E1sticas) y= dej=E9 de adorar a lo =EDdolos varios para poner toda mi f=E9 un mi =FAnico Dios= (el m=E9todo cient=EDfico). Al igual que la virtud, el camino de la verdad objetiva es m=E1s estrecho= duro que las sendas f=E1ciles de=20 la imaginaci=F3n donde caen los que no est=E1n avisados del error. He le=EDd= o de algunos escepticos algunos=20 esc=E9pticos incluso pecadillos veniales; se pide el apoyo del grupo para= que el prop=F3sito de enmienda sea efectivo. Me sonr=EDo...cuanto m=E1s= comprendo al *hombre* m=E1s lo perdono. La verdad es que me agrada sobremanera corroborar ciertas hip=F3tesis, que= me reservo en este momento, y que apuntan a la simpleza epistemol=F3gica, tal= vez caracterial, que se desprende como epifen=F3meno o subproducto del cientifismo como diletancia. =BFO son su causa? Esto merece otro mensaje. En fin, tengo una idea. Es en relaci=F3n sobre el origen del esc=E9ptico. No= me creo las autoexplicaciones que , =A1oh sorpresa! , convergen. Creo que son un material a interpretar.= =20 Si recibiese alg=FAn est=EDmulo no punitivo intentar=EDa una explicaci=F3n diferente, tal vez psicoanal=EDtica. Saludos desde Sevilla. Manuel Nogales -- cazalla@arrakis.es (Nihil, en IRC) ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re:Origen_del_esceptico._No_tan_claro. Date: Thu, 12 Dec 1996 23:12:39 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Manuel Nogales wrote: ...un interesante mensaje. Lastima que me haya cogido en unos dias bastan= te malos=20 para ponerme a reflexionar un poco. Sin embargo... =20 > En fin, tengo una idea. Es en relaci=F3n sobre el origen del esc=E9ptic= o. No me > creo las autoexplicaciones > que , =A1oh sorpresa! , convergen. Creo que son un material a interpret= ar. =A1Ejem! No se, me parece que habia una excepcion... > Si recibiese alg=FAn est=EDmulo no punitivo intentar=EDa una explicaci= =F3n > diferente, tal vez psicoanal=EDtica. Si te sirve este, adelante. =20 > Saludos desde Sevilla. >=20 > Manuel Nogales > -- > cazalla@arrakis.es > (Nihil, en IRC) Mas saludos desde Benidorm. ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Burguesia Date: Thu, 12 Dec 1996 15:26:29 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estimado Pedro, Me voy a pronunciar ahora en algo de lo cual no tengo ni idea: la politica. Perdonen lo infantil que puedo ser. **Me veo "forzado" a hacerlo ya que los "oyentes" de la lista decidieron seguir siendo oyentes despues de haber hecho un mini "push" en contra de los que acaparamos las lineas. "No nombrare a nadie" pero seguimos esperando al astronauta de palenque.** Tu discurso me recuerda mucho el que escuche en mis primeros agnos en la universidad, siempre hay idealistas tratando de endoctrinar. Pero lamentablemente me parece que es solo un discurso ... por lo menos en las pocas veces que participe en reuniones, huelgas y otras actividades "activas". Hay cosas que suenan un resto falsos en tu discurso. Hablas de cifras en America Latina ... entra en cuenta Cuba? ... Brasil?, Mexico? ..... Esto si es una amalgama. Yo no se muy bien de todo esto, pero Chile ha tenido estos untimos 10 agnos una politica-economica mas bien liberal y es probablemente uno de los paises mas "sanos" de America Latina (si hay algun chileno mas al tanto que yo, que intervenga). Se te olvida quizas nombrar en tus cifras de la ex-union sovietica y en muchos paises Africanos donde la experienca Marxista ha sido devastadora (cuantos muertos?) .... tus numeros no significan mucho para mi. No no soy un fanatico del capitalismo, ni de ningun otro sistema, pero me gustan las cosas en la practica y no en el discurso. Esta bien Engels y Marx como ejercicio intelectual (me atrevere a acusarte de off-topic?? no, yo no!), pero en la pratica que propones? Por ahi pude sentir tu "sutil" desprecio hacia nosotros (los de la lista escepticos) con el " hasta la trascendencia de discusiones interminables acerca de si "el ser esceptico nace o se hace" " ... Se te olvido echarle mierda a los defensores de animales ?no? Por que diablos se ocupan de los animales si hay tantos hombres muriendo de hambre en el tercer mundo? Aterriza un poco amigo Pedro. A ver, que propones? Algo realista digamos .... eso de la revolucion permanente no te la va a creer nadie, es un fiasco en la practica. Pero mira: - Quien ayuda con subvenciones y colaboraciones a los paises sub-desarollados? - Quien hace que la medicina progrese? - Quien hace que la agricultura progrese? .... De acuerdo, nos acusaras de ser los culpables (somos los malos capitalistas), los responsables de todos los problemas del mundo. En parte quizas si. Pero aun asi, son los comunistas capaces de dar el 1% de las subvenciones dadas por Francia a los paises de africa? NO WAY. No son ni siquiera capaces de alimentar correctamente a su gente (tengo familia en Moscu). Acusaras entonces a estos paises desarollados de tener intereses en esos paises que ayudan .... si, y que? ayudan igual y eso es algo concreto. Son en estos paises desarrollados que he visto mas gente involucrada en ayudar a su projimo con asociaciones e instituciones. Los paises desarollados hoy en su gran mayoria aplican el capitalismo, es un hecho ... nadie dice que es perfecto (y no lo es), pero hasta que propongas algo mejor se va a tratar de mejorar este sistema. Es cierto que este sistema a engendrado problemas graves de violencia, de marginalidad, de pobreza en ciertas circunstancias .... pero son estos mismos paises que buscan las soluciones y no en tus discursos de Marx. A ver, que propones? Que haces tu amigo Pedro? En vez de tratar de endoctrinarnos, propon algo concreto. aqui los dejo con mis reflexiones un tanto infantiles serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Origen del =?iso-8859-1?Q?esc=E9ptico?= . No tan claro.Date: Th Date: Thu, 12 Dec 1996 20:47:59 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:03 12/12/96, you wrote: >3.- La "redenci=F3n". Entre las voces que me arrastraban al pecado, escuch= =E9 al >profeta tal y tal. A partir >de entonces hice profesi=F3n de esc=E9ptico tom=E1ndolos como abanderados= de la >causa. Abandon=E9 los placeres f=E1ciles (dogmas, historias fant=E1sticas)= y dej=E9 >de adorar a lo =EDdolos varios para poner toda mi f=E9 un mi =FAnico Dios= (el >m=E9todo cient=EDfico). > >Saludos desde Sevilla. > >Manuel Nogales >-- >cazalla@arrakis.es >(Nihil, en IRC) > Pues deberias poner aqui cuales son los otros Dioses que tengamos como opcion para seguir. Es un crimen que tengas una informacion de tamanha importancia y no la compartas con nosotros.=20 En ultimo caso, deberias indicarnos cual el es el camino que deberiamos haber seguido luego de los dos primeros pasos a saber a) la inocencia (era un ninho y todo lo creia) y b) el pecado (llegue a creer hasta en Santa= Claus). Creo una persona con tantos conocimientos como los que tienes, debe hacer alguna cosa para ayudar a personas perdidas, desorientadas y desprotegidas intelectualmente como nosotros los escepticos.=20 Estamos desesperados atras de alguna cosa magica, pero al aplicar un poco de inteligencia , todas las magias se esfuman, y esto es desalentador. Espero que escuches nuestras oraciones y nos indiques el camino a seguir. ........................................ Pasando a otro tema, alguien en la lista (un astronomo que no recuerdo el nombre), comentaba que una vez participo de un programa televisivo donde debia enfrentar a un astrologo. Esto me hizo recordar que normalmente los cientificos no son rivales a la altura de estas personas, pues si son cientificos realmente serios, son muy inocentes, ya que estan acostumbrados a trabajar con la naturaleza, y esta nunca miente (creo que Einstein dijo - Dios es complicado pero no= malicioso). Recuerdo un debate parecido que vi en la television justamente tambien entre un astrologo y un astronomo.=20 El astronomo se munio de "pruebas cientificas arrasadoras" con las cuales pensaba iba a desarmar definitivamente a su oponente, pero no contaba con que un buen astrologo es muy rapido de pensamiento (pues debe mantener la atencion de sus clientes), y consiguen sacar ventaja justamente de su= debilidad. Son personas muy resbalosas , como el jabon diria yo. Entonces, en cierto momento del debate, cuando los animos estaban ya caldeados, el astronomo saco a relucir sus irrefutables pruebas: una coleccion de los diferentes periodicos del dia de la ciudad, y cada uno con su coleccion de horospocos, los cuales como es de suponer, ninguno de ellos coincidia en cosa ninguna con los otros. - Pues senhor, dijo el astronomo, si lo que usted predica es una ciencia, como me explica que en todos estos periodicos ninguna de las previsiones coincida en ningun signo? El astrologo no demoro ni una milesima de segundo para responder: - Sucede que hay buenos astrologos y malos astrologos. Cuantas vezes usted ha ido a varios medicos y ellos le han dado diferentes diagnosticos para su enfermedad?, entonces dice usted que la medicina no es una ciencia? Bien, ante esta respuesta inesperada al pobre astronomo no le quedo mas remedio que tratar de remendar una fragil defensa que no supo hacerla bien por lo inesperado del contra-ataque. Mig. ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: A Bartolo y Fernando; y a quien pueda interesar. Date: Thu, 12 Dec 1996 23:57:58 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Wed, 11 Dec 1996 21:09:51 -0200, t=FA escribiste: >>"figurillas" tratando inutilmente de que un banquero, por ejemplo, desc= ubra >>que la socializacion del dinero es una de las causales que mas configur= a >>el sostenimiento de la sociedad capitalista; y con ello, todos sus male= s >>consecuentes. Y que debe entonces rechazarlo y oponerse al sistema. >El problema es que partes de una premisa errada, y te la colocare claram= ente: >Tu piensas que la riqueza es algo asi como esta descrita en la biblia, u= na >"diferencias sociales", pero no por que ya "previamente hay una riqueza = que >esta mal distribuida".=20 >Te desafio a que me digas de donde vas a sacar bienes de consumo asi com= o de >la nada para dar a los 5.000 millones de personas que pertenecen al terc= er >mundo, si ellas mismas no los producen. Quien los ira a fabricar?, quien >podra organizar todo esto?, sin duda que Marx fue una buena tentativa, p= ero Tengo que estar totalmente en desacuerdo con esto, s=ED hay un sobrante o sobreproducci=F3n de alimentos y bienes que se destruyen y que podr=EDan = d=E1rsele a la gente que los necesita, el problema estriba, creo yo, en que nuestra s= ociedad se basa en el capital y todo se hace por el capital, en Espa=F1a, por eje= mplo, hay sobreproducci=F3n de muchas cosas, ahora la Uni=F3n Europea dice que hay = que destruir parte de ello, =BFporque no mand=E1rsela a pueblos que lo necesi= tan? S=ED que hay una riqueza mal repartida, por ejemplo, si yo tengo comida m=E1s que suficiente para mis necesidades y tengo que tirar parte de ella porque se= me estropea y hay otra persona que se est=E1 literalmente muriendo de hambre= =BFporqu=E9 tiene que morirse de hambre esa persona si a mi me sobra? La riqueza no s= ale de la nada, no se consigue trabajando, sino que se consigue explotando a las personas y aprovech=E1ndose de ellas al igual que los pa=EDses desarrolla= dos se han aprovechado de los pa=EDses subdesarrollado para generar una riqueza que = cae en manos de unos cuantos y que deja en la ruina el pa=EDs subdesarrollado. S= eg=FAn se desprende de lo que tu dices, lo mejor ser=EDa comprar esclavos que traba= jar=EDan generando riqueza para m=ED porque s=F3lo le dar=EDa lo m=EDnimo indispen= sable para subsistir. El capitalismo es el peor sistema econ=F3mico que se puede dar= , =BFque ocurrir=E1 cuando el mercado(que no es infinito) no d=E9 m=E1s de s=ED? D= ate cuenta que la mayor=EDa de las guerras se producen por motivos econ=F3micos, yo creo= que casi todas(otra cosa es lo que se le dice al pueblo para convencerlos a ir a u= na guerra, como por ejemplo los nacionalismos, la religi=F3n, etc.). El capi= talismo se basa en que, si tu no tienes moralidad, puedes explotar a una persona = que si la tiene para que genere una riqueza para ti =BFno me ir=E1s a decir que = el capitalista gana esa riqueza? eso no creo que se lo crea nadie, la riquez= a la genera el obrero y el capitalista s=F3lo le da una miseria de lo generado qued=E1ndose con el resto. Bueno lo dejo aqu=ED, croe que he expuesto ya mi postura suficientemente. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: Roberto Roig To: "Escepticos." Subject: Seudociencias? Date: Thu, 12 Dec 96 21:05 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Saludos. Este es mi primer mensaje en esta lista. Quisiera proponer como tema de conversacion lo que podriamos llamar los limites de nuestro campo de interes. No creo que los interesados en el escepticismo tengan que discutir si la astrologia, los ovnis y los dobladores de cucharas a lo Uri Geller son material altamente dudoso y seudocientifico. Pero hay un rango de temas que algunos escepticos consideran que deben ser tocados criticamente porque, a pesar de ser mucho m=E1s respetables y serios, tienen endebles bases cient=EDficas.=20 Algunos ejemplos son el sicoanalisis (proclamado seudociencia por el filosofo Mario Bunge), el concepto de cociente intelectual (atacado por Stephen Jay Gould), la b=FAsqueda de inteligencia extraterrestere SETI (ridiculizada por el biologo aleman Heinrich Erben), los recuerdos recuperados (recovered memories, criticada por Martin Gardner), los metodos de propaganda y aprendizaje subliminal, el hipnotismo. =20 No propongo en este momento discutir cada uno de estos temas en detalle, sino comprobar la pertinencia de este enfoque. Particularmente creo que tocando estos temas se podr=EDa afinar la punteria= de nuestra argumentaci=F3n, sin dejar de lado el divertido pero obvio aspecto cazafantasma del escepticismo.=20 R.Roig ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Uri Geller. Bartolo, Ferran Date: Thu, 12 Dec 96 03:14:29 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Bartolo no se si vendra a cuento o si tienes a la mano la informacion pero =BF nos podrias contar como desenmascaro a Uri Geller ? me interesa sobre manera ya que en mi juventud recuerdo haberme fascinado con los =A8 misteriosos poderes=A8 del personaje este y hasta= lei su biografia. Como dice un profesor que participa en lista: deberiamos enriquecernos con argumentos para la discusion con las pseudociencias y lo hipoteticamente paranormal. Que bueno que nos contaros lo de Geller. Saludos Leon G Medellin Colombia Acabo de leer el mensaje de Ferran sera que Ferran tiene tambien mas informacion del asunto. Gracias. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Origen_del_esc=E9ptico._No_tan_claro.?= Date: Thu, 12 Dec 1996 23:52:14 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Pues a mi, lo de la inocencia, caida y redencion me recuerda mucho mas a la tesis, antitesis y sintesis. Es tan facil encontrar parecidos superficiales... Santi ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller. Bartolo, Ferran Date: Fri, 13 Dec 1996 17:17:22 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) Leon G. wrote: > Bartolo no se si vendra a cuento o si tienes a la mano la informacion > pero ? nos podrias contar como desenmascaro a Uri Geller ? me > interesa sobre manera ya que en mi juventud recuerdo haberme > fascinado con los misteriosos poderes del personaje este y hasta > lei su biografia. Como dice un profesor que participa en > lista: deberiamos enriquecernos con argumentos para la discusion > con las pseudociencias y lo hipoteticamente paranormal. Que bueno > que nos contaros lo de Geller. > > Saludos > Leon G > Medellin Colombia > > Acabo de leer el mensaje de Ferran sera que Ferran tiene tambien > mas > informacion del asunto. > Gracias. > Pues aqui mando un poco de informacion sobre Geller y Randi. Geller cobro fama despues de la publicacion de un articulo de los fisicos Harold Puthoff y Rusell Targ en la revista Nature en el que validaban sus supuestos poderes de percepcion extrasensorial (PES), no comentaban su habilidad de doblador de la cuberteria aunque sin duda tambien se lo creyeron, ("Information transmission under conditions of sensory shielding", Nature, Vol. 251, 18 Oct 1974, pp 602-607). Sin embargo, en la propia editorial de Nature el articulo era catalogado de incompleto, impreciso, limitado, defectuoso e ingenuo (por lo que aun no se porque demonios los editores consitieron en publicarlo). Geller venia del mundo del espectaculo, habiendose dedicado a la magia profesionalmente en Israel durante algunos anyos realizando precisamente trucos de mentalismo. Fue James Randi (The Amazing Randi en los circulos artisticos) el primero que denuncio sus proezas como meros trucos. A partir de ahi, Geller se negaba a actuar si habia algun mago en el escenario, la excusa era que las vibraciones escepticas anulaban los poderes psi, ja, ja ,ja ,ja, ... pero una interpretacion mas llana da a entender que un mago experto veia a la legua sus trucos. En fin, mas tarde Randi publico un libro entero sobre Geller, "The magic of Uri Geller", que en ediciones posteriores y ampliadas se llamo "The truth about Uri Geller", Prometheus Books, 1982. Tambien en su libro "Flim-Flam" (existe una edicion espanyola "Fraudes Paranormales", Tikal ed.) dedica un capitulo a Targ y Puthoff (el titulo del capitulo es "Los Laurel y Hardy de la parapsicologia" por lo que ya se adivina la opinion que le merecen sus "cuidadosos" estudios sobre PES. Randi tambien establecio un premio de 10000$ a quien consiguiera demostrar bajo condiciones controladas que los *********************** supuestos fenomenos paranormales existen. Por el momento este dinero esta mas seguro que en un banco suizo ;). Ultimante esta cifra ha subido mucho gracias a las aportaciones voluntarias de otros escepticos (no recuerdo bien la cifra pero igual es superior a los 500000$!!!) Tambien se pueden encontrar referencias a este tema en varios libros de Martin Gardner publicados por Alianza Editorial ("La ciencia, lo bueno, lo malo y lo falso", "Orden y Sorpresa" y "La nueva era"). Por supuesto siempre se puede recurrir a la Red para encontrar informacion. Dos direcciones relacionadas con Randi son http://www.randi.org/randihm.html y http://www.mindspring.com/~anson/randi-hotline Espero que no sea un mensaje demasiado largo. Hasta la proxima Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Martin H. Olivella" To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Origen_del_esc=E9ptico._No_tan_claro.?= Date: Fri, 13 Dec 1996 11:13:15 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Thu, 12 Dec 1996, Manuel Nogales wrote: > Para variar, un poco de m=ED: >=20 > Volviendo al interesante *otro*: > Me hace gracia que la gente no se percate de que usa el viejo esquema tri= no > teol=F3gico > para explicar su experiencia. Parad=F3jicamente dicha evoluci=F3n conllev= =F3 la > expulsi=F3n de la bestia triunfante(Giurdano Bruno), o sea la religi=F3n. >=20 > Hubo, se lee--leo yo :) -- en los mensajes, tres momentos: > 1.- La "inocencia". Era ni=F1o, y estaba virgen de conocimientos. Ni hab= =EDa > error ni verdad. > 2.- La "ca=EDda". Escuch=E9 historias de OVNIS y otras aberraciones y me = las > cre=ED. Es exactamente > el concepto de pecado que define San Pablo en su celeb=E9rrima carta a lo= s > Romanos. > 3.- La "redenci=F3n". Entre las voces que me arrastraban al pecado, escuc= h=E9 al > profeta tal y tal. A partir > de entonces hice profesi=F3n de esc=E9ptico tom=E1ndolos como abanderados= de la > causa. Abandon=E9 los placeres f=E1ciles (dogmas, historias fant=E1sticas= ) y dej=E9 > de adorar a lo =EDdolos varios para poner toda mi f=E9 un mi =FAnico Dios= (el > m=E9todo cient=EDfico). Me parece que estas sacando conclusiones erroneas. La similitud que expones no tiene mas significado que el siguiente: 1) Nadie nace sabiendo 2) Lo primero que uno aprende no siempre es lo adecuado o lo correcto 3) Con el correr del tiempo uno va elijiendo que informacion le sirve y cual no Me parece que ese esquema es valido para tan vasta gama de seres que me parece ridiculo pretender sacar conclusiones psicologicas sobre el.=20 Hablando de otro tema, hace un rato que no hablamos sobre algo paranormal en vez de Marxismo y demas yerbas. Yo queria saber si alguien de la lista me podria decir algo acerca de la hipnosis. Saludos, =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D Martin Horacio Olivella=09=09=09Tel: +54 1 349-6224=20 =09=09=09=09=09=09Fax: +54 1 349-6263 Buenos Aires, Argentina=09=09 e-mail: martin@hp827.mecon.ar --------------------------------------------------------------------------- Un hombre sin religion es como un pez sin bicicleta A man without religion is like a fish without a bike =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: "Martin H. Olivella" To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Origen_del_esc=E9ptico._No_tan_claro.?= Date: Fri, 13 Dec 1996 11:13:15 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Thu, 12 Dec 1996, Manuel Nogales wrote: > Para variar, un poco de m=ED: >=20 > Volviendo al interesante *otro*: > Me hace gracia que la gente no se percate de que usa el viejo esquema tri= no > teol=F3gico > para explicar su experiencia. Parad=F3jicamente dicha evoluci=F3n conllev= =F3 la > expulsi=F3n de la bestia triunfante(Giurdano Bruno), o sea la religi=F3n. >=20 > Hubo, se lee--leo yo :) -- en los mensajes, tres momentos: > 1.- La "inocencia". Era ni=F1o, y estaba virgen de conocimientos. Ni hab= =EDa > error ni verdad. > 2.- La "ca=EDda". Escuch=E9 historias de OVNIS y otras aberraciones y me = las > cre=ED. Es exactamente > el concepto de pecado que define San Pablo en su celeb=E9rrima carta a lo= s > Romanos. > 3.- La "redenci=F3n". Entre las voces que me arrastraban al pecado, escuc= h=E9 al > profeta tal y tal. A partir > de entonces hice profesi=F3n de esc=E9ptico tom=E1ndolos como abanderados= de la > causa. Abandon=E9 los placeres f=E1ciles (dogmas, historias fant=E1sticas= ) y dej=E9 > de adorar a lo =EDdolos varios para poner toda mi f=E9 un mi =FAnico Dios= (el > m=E9todo cient=EDfico). Me parece que estas sacando conclusiones erroneas. La similitud que expones no tiene mas significado que el siguiente: 1) Nadie nace sabiendo 2) Lo primero que uno aprende no siempre es lo adecuado o lo correcto 3) Con el correr del tiempo uno va elijiendo que informacion le sirve y cual no Me parece que ese esquema es valido para tan vasta gama de seres que me parece ridiculo pretender sacar conclusiones psicologicas sobre el.=20 Hablando de otro tema, hace un rato que no hablamos sobre algo paranormal en vez de Marxismo y demas yerbas. Yo queria saber si alguien de la lista me podria decir algo acerca de la hipnosis. Saludos, =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D Martin Horacio Olivella=09=09=09Tel: +54 1 349-6224=20 =09=09=09=09=09=09Fax: +54 1 349-6263 Buenos Aires, Argentina=09=09 e-mail: martin@hp827.mecon.ar --------------------------------------------------------------------------- Un hombre sin religion es como un pez sin bicicleta A man without religion is like a fish without a bike =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: a ver a ver... Date: Fri, 13 Dec 1996 17:25:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es >From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> >Subject: a ver a ver... > >> > > > > > suerte dentro de cuatro dias despues de que leas este mensaje. Envia >> > > > > > copias a gente que tu pienses que necesite buena suerte. No envies >> > > > > > dinero. No ignores este mensaje. El totem debera salir de tus manos en 96 >> > > >> > > > > > horas. Envia 10 copias y mira que pasa en cuatro dias. Tu tendras una >> > > > > > sorpresa. Esto es verdad, aunque tu no seas supersticioso. > ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: a ver a ver... Date: Fri, 13 Dec 1996 17:25:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es >From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> >Subject: a ver a ver... > >> > > > > > suerte dentro de cuatro dias despues de que leas este mensaje. Envia >> > > > > > copias a gente que tu pienses que necesite buena suerte. No envies >> > > > > > dinero. No ignores este mensaje. El totem debera salir de tus manos en 96 >> > > >> > > > > > horas. Envia 10 copias y mira que pasa en cuatro dias. Tu tendras una >> > > > > > sorpresa. Esto es verdad, aunque tu no seas supersticioso. > ____ --/ _ \-------------------------------------- || | | || | | Las autoridades no significan || | | nada para mi, a menos que la || | | Evidencia de la Razon este con |\___/ ellas. \___/ Joseph Glanvill (Ordenado ministro de la iglesia anglicana)!!! ---------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: a ver a ver... Date: Fri, 13 Dec 1996 17:26:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es >From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> >Subject: a ver a ver... > >> > > > > > suerte dentro de cuatro dias despues de que leas este mensaje. Envia >> > > > > > copias a gente que tu pienses que necesite buena suerte. No envies >> > > > > > dinero. No ignores este mensaje. El totem debera salir de tus manos en 96 >> > > >> > > > > > horas. Envia 10 copias y mira que pasa en cuatro dias. Tu tendras una >> > > > > > sorpresa. Esto es verdad, aunque tu no seas supersticioso. > ____ --/ _ \-------------------------------------- || | | || | | Las autoridades no significan || | | nada para mi, a menos que la || | | Evidencia de la Razon este con |\___/ ellas. \___/ Joseph Glanvill (Ordenado ministro de la iglesia anglicana)!!! ---------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: a ver a ver... Date: Fri, 13 Dec 1996 17:26:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es >From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> >Subject: a ver a ver... > >> > > > > > suerte dentro de cuatro dias despues de que leas este mensaje. Envia >> > > > > > copias a gente que tu pienses que necesite buena suerte. No envies >> > > > > > dinero. No ignores este mensaje. El totem debera salir de tus manos en 96 >> > > >> > > > > > horas. Envia 10 copias y mira que pasa en cuatro dias. Tu tendras una >> > > > > > sorpresa. Esto es verdad, aunque tu no seas supersticioso. > ____ --/ _ \-------------------------------------- || | | || | | Las autoridades no significan || | | nada para mi, a menos que la || | | Evidencia de la Razon este con |\___/ ellas. \___/ Joseph Glanvill (Ordenado ministro de la iglesia anglicana)!!! ---------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: a ver a ver... Date: Fri, 13 Dec 1996 17:26:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es >From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> >Subject: a ver a ver... > >> > > > > > suerte dentro de cuatro dias despues de que leas este mensaje. Envia >> > > > > > copias a gente que tu pienses que necesite buena suerte. No envies >> > > > > > dinero. No ignores este mensaje. El totem debera salir de tus manos en 96 >> > > >> > > > > > horas. Envia 10 copias y mira que pasa en cuatro dias. Tu tendras una >> > > > > > sorpresa. Esto es verdad, aunque tu no seas supersticioso. > ____ --/ _ \-------------------------------------- || | | || | | Las autoridades no significan || | | nada para mi, a menos que la || | | Evidencia de la Razon este con |\___/ ellas. \___/ Joseph Glanvill (Ordenado ministro de la iglesia anglicana)!!! ---------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: a ver a ver... Date: Fri, 13 Dec 1996 17:26:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es >From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> >Subject: a ver a ver... > >> > > > > > suerte dentro de cuatro dias despues de que leas este mensaje. Envia >> > > > > > copias a gente que tu pienses que necesite buena suerte. No envies >> > > > > > dinero. No ignores este mensaje. El totem debera salir de tus manos en 96 >> > > >> > > > > > horas. Envia 10 copias y mira que pasa en cuatro dias. Tu tendras una >> > > > > > sorpresa. Esto es verdad, aunque tu no seas supersticioso. > ____ --/ _ \-------------------------------------- || | | || | | Las autoridades no significan || | | nada para mi, a menos que la || | | Evidencia de la Razon este con |\___/ ellas. \___/ Joseph Glanvill (Ordenado ministro de la iglesia anglicana)!!! ---------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: a ver a ver... Date: Fri, 13 Dec 1996 17:26:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es >From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> >Subject: a ver a ver... > >> > > > > > suerte dentro de cuatro dias despues de que leas este mensaje. Envia >> > > > > > copias a gente que tu pienses que necesite buena suerte. No envies >> > > > > > dinero. No ignores este mensaje. El totem debera salir de tus manos en 96 >> > > >> > > > > > horas. Envia 10 copias y mira que pasa en cuatro dias. Tu tendras una >> > > > > > sorpresa. Esto es verdad, aunque tu no seas supersticioso. > ____ --/ _ \-------------------------------------- || | | || | | Las autoridades no significan || | | nada para mi, a menos que la || | | Evidencia de la Razon este con |\___/ ellas. \___/ Joseph Glanvill (Ordenado ministro de la iglesia anglicana)!!! ---------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: a ver a ver... Date: Fri, 13 Dec 1996 17:27:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es >From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> >Subject: a ver a ver... > >> > > > > > suerte dentro de cuatro dias despues de que leas este mensaje. Envia >> > > > > > copias a gente que tu pienses que necesite buena suerte. No envies >> > > > > > dinero. No ignores este mensaje. El totem debera salir de tus manos en 96 >> > > >> > > > > > horas. Envia 10 copias y mira que pasa en cuatro dias. Tu tendras una >> > > > > > sorpresa. Esto es verdad, aunque tu no seas supersticioso. > ____ --/ _ \-------------------------------------- || | | || | | Las autoridades no significan || | | nada para mi, a menos que la || | | Evidencia de la Razon este con |\___/ ellas. \___/ Joseph Glanvill (Ordenado ministro de la iglesia anglicana)!!! ---------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: a ver a ver... Date: Fri, 13 Dec 1996 17:27:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es >From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> >Subject: a ver a ver... > >> > > > > > suerte dentro de cuatro dias despues de que leas este mensaje. Envia >> > > > > > copias a gente que tu pienses que necesite buena suerte. No envies >> > > > > > dinero. No ignores este mensaje. El totem debera salir de tus manos en 96 >> > > >> > > > > > horas. Envia 10 copias y mira que pasa en cuatro dias. Tu tendras una >> > > > > > sorpresa. Esto es verdad, aunque tu no seas supersticioso. > ____ --/ _ \-------------------------------------- || | | || | | Las autoridades no significan || | | nada para mi, a menos que la || | | Evidencia de la Razon este con |\___/ ellas. \___/ Joseph Glanvill (Ordenado ministro de la iglesia anglicana)!!! ---------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: a ver a ver... Date: Fri, 13 Dec 1996 17:27:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es >From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> >Subject: a ver a ver... > >> > > > > > suerte dentro de cuatro dias despues de que leas este mensaje. Envia >> > > > > > copias a gente que tu pienses que necesite buena suerte. No envies >> > > > > > dinero. No ignores este mensaje. El totem debera salir de tus manos en 96 >> > > >> > > > > > horas. Envia 10 copias y mira que pasa en cuatro dias. Tu tendras una >> > > > > > sorpresa. Esto es verdad, aunque tu no seas supersticioso. > ____ --/ _ \-------------------------------------- || | | || | | Las autoridades no significan || | | nada para mi, a menos que la || | | Evidencia de la Razon este con |\___/ ellas. \___/ Joseph Glanvill (Ordenado ministro de la iglesia anglicana)!!! ---------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: disclaimer Date: Fri, 13 Dec 1996 17:27:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es >From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> >Subject: disclaimer > >Me uno a la mocion del horoscopo > >Carlos > ____ --/ _ \-------------------------------------- || | | || | | Las autoridades no significan || | | nada para mi, a menos que la || | | Evidencia de la Razon este con |\___/ ellas. \___/ Joseph Glanvill (Ordenado ministro de la iglesia anglicana)!!! ---------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller. Bartolo, Ferran Date: Fri, 13 Dec 1996 13:21:38 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable RODRIGO LEON GONGORA wrote: >=20 > Bartolo no se si vendra a cuento o si tienes a la mano la informacion > pero =BF nos podrias contar como desenmascaro a Uri Geller ? me > interesa sobre manera ya que en mi juventud recuerdo haberme > fascinado con los =A8 misteriosos poderes=A8 del personaje este y has= ta > lei su biografia. Como dice un profesor que participa en > lista: deberiamos enriquecernos con argumentos para la discusion > con las pseudociencias y lo hipoteticamente paranormal. Que bueno > que nos contaros lo de Geller. >=20 > Saludos > Leon G > Medellin Colombia >=20 > Acabo de leer el mensaje de Ferran sera que Ferran tiene tambien > mas > informacion del asunto. > Gracias. Me uno a la peticion, pero no resisto la tentacion de contaros una cosa: = =BFSabiais=20 que Uri Geller contribuye anualmente a la financiacion del CSICOP con una= crecida=20 suma? No es que el muchacho se haya convertido al escepticismo (ahi esta su pag= ina, a la=20 que se puede acceder a traves de la de Randi). Segun tengo entendido, tra= s=20 numerosos procedimientos judiciales en los que Uri Geller demando al CSIC= OP por=20 difamacion, y en los que invariablemente las demandas fueron desestimadas= y Uri=20 Geller condenado en costas, el CSICOP llego a un acuerdo con Geller por e= l cual=20 este debe pagar determinadas cantidades anuales (no las recuerdo ahora, p= ero puedo=20 buscarlas) a cambio de no ser demandado a su vez por el CSICOP por lo que= la=20 doctrina espa=F1ola y la jurisprudencia anglosajona denomina "difamacion = judicial". Nada mas. Saludos pre-navide=F1os. ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Origen del =?iso-8859-1?Q?esc=E9ptico?= . No tan claro.Date: Th Date: Fri, 13 Dec 1996 11:19:36 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Thu, 12 Dec 1996, Miguel Angel Velilla Mula wrote: > - Pues senhor, dijo el astronomo, si lo que usted predica es una ciencia, > como me explica que en todos estos periodicos ninguna de las previsiones > coincida en ningun signo? >=20 > El astrologo no demoro ni una milesima de segundo para responder: >=20 > - Sucede que hay buenos astrologos y malos astrologos. Cuantas vezes uste= d > ha ido a varios medicos y ellos le han dado diferentes diagnosticos para = su > enfermedad?, entonces dice usted que la medicina no es una ciencia? >=20 Ante esto, que suele ser una respuesta habitual, uno puede responder: =BFSe mojaria y diria cuales son los=20 astrologos buenos y, sobretodo, cuales son los malos? =BFPor que no los=20 denuncian los astrologos buenos? Porque estamos hablando de astrologia=20 como negocio y creo que si hay astrologos malos ira en perjuicio de su=20 'magna ciencia'.=20 Por mi experiencia astrologo bueno o astrologo serio es sinonimo de YO.=20 Yo soy el bueno y el resto son malos. De todos los debates a que he=20 asistido con astrologos, siempre son ellos los serios y buenos. Evidente.= =20 Nadie se reconoce como malo o mentiroso. Mucho prometieron de revelar=20 quienes eran los malos pero =A1ay! ni de cogna. Y eso de las enfermedades esta tomado por los pelos. Simplemente: cual es= =20 el porcentaje de error en el diagnostico de una apendicitis por parte de=20 los medicos y en el 'diagnostico' de introversion/extroversion por parte=20 de los astrologos (un aspecto que segun ellos esta claramente definido en= =20 la carta astral). Como dato: los astrologos acertaban un 50% de las veces. Que curioso. Miguel A. Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re:Origen_del_esceptico._No_tan_claro. Date: Fri, 13 Dec 1996 10:26:12 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) Hola hola: Manuel Nogales wrote: > > Hubo, se lee--leo yo :) -- en los mensajes, tres momentos: > 1.- La "inocencia". Era ni+/-o, y estaba virgen de conocimientos. Ni haboa > error ni verdad. > 2.- La "caoda". EscuchTheta historias de OVNIS y otras aberraciones y me las > creo. Es exactamente > el concepto de pecado que define San Pablo en su celebThetarrima carta a los > Romanos. > 3.- La "redenci<=n". Entre las voces que me arrastraban al pecado, escuchTheta al > profeta tal y tal. A partir > de entonces hice profesi<=n de escThetaptico tomssndolos como abanderados de la > causa. AbandonTheta los placeres fssciles (dogmas, historias fantsssticas) y dejTheta > de adorar a lo odolos varios para poner toda mi fTheta un mi .nico Dios (el > mThetatodo cientofico). > No se, no se, pero me da la impresion que estas analogias biblicas estan un poco traidas por los pelos, al fin y al cabo la Biblia presenta argumentos de autoridad que se han de aceptar por medio de la fe (imho). La conversion teista es un proceso movido por la fe. Sin embargo la ciencia avanza gracias a las pruebas, (lo que ya se ha comentado aqui muchas veces, objetividad, reproducibilidad, falsabilidad, etc...). Entiendo el escepticismo como la utilizacion de un espiritu critico, (como dijo David Hume en Of Miracles, hechos extraordinarios requieren pruebas extraordinarias), y para eso no se requiere fe, solo observar tu entorno. Bye Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Algo anda mal.... Date: Fri, 13 Dec 96 03:05:36 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Todos los mensajes que llegan de "escepticos" a mi buzon, llegan duplicados; en ocasiones hasta tres veces el mismo mensaje. Anda anda mal entre los "escepticos"... Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Algo anda mal.... Date: Fri, 13 Dec 96 03:05:36 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Todos los mensajes que llegan de "escepticos" a mi buzon, llegan duplicados; en ocasiones hasta tres veces el mismo mensaje. Anda anda mal entre los "escepticos"... Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A__Origen_del_esc=E9ptico._No_tan_claro.?= Date: Fri, 13 Dec 1996 17:36:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:52 12/12/96 -0500, you wrote: > Pues a mi, lo de la inocencia, caida y redencion me >recuerda mucho mas a la tesis, antitesis y sintesis. Es tan=20 >facil encontrar parecidos superficiales... > > Santi > > Chico, si te parece que el parecido es superficial me ayudas a corroborar una de las hip=F3tesis que manejo en el art=EDculo. A ver si la adivinas :) Saludos. Manuel Nogales. ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: Re:Origen_del_esceptico._No_tan_claro. Date: Fri, 13 Dec 1996 17:50:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:12 12/12/96 -0800, you wrote: >Manuel Nogales wrote: > >...un interesante mensaje. Lastima que me haya cogido en unos dias bastante malos=20 >para ponerme a reflexionar un poco. Sin embargo... Te agradezco el elog=EDo. De hecho es el =FAnico que ha recibido un mensaje= m=EDo. El zelotismo de algunos impide reconocer cualquier m=E9rito a quien no se dedica a aplastar al= drag=F3n de papel que representan uf=F3logos, quirom=E1nticos y dem=E1s ralea. A m=ED esa= gente, creyentes en tonter=EDas de la perra gorda, me da pena, pues -atenci=F3n al matiz-, expresan de alg= =FAn modo al ser humano. Si te animas a reflexionar, te lo agradecer=E9. Saludos desde Sevilla Manuel Nogales. ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: Origen_del_esc=?iso-8859-1?Q?=E9?=ptico._No_tan_claro. Date: Fri, 13 Dec 1996 18:26:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Thu, 12 Dec 1996, Manuel Nogales wrote: > Me hace gracia que la gente no se percate de que usa el viejo esquema tri= no > teol=F3gico > para explicar su experiencia. Parad=F3jicamente dicha evoluci=F3n conllev= =F3 la > expulsi=F3n de la bestia triunfante(Giurdano Bruno), o sea la religi=F3n.= > > Hubo, se lee--leo yo :) -- en los mensajes, tres momentos: > 1.- La "inocencia". Era ni=F1o, y estaba virgen de conocimientos. Ni hab=ED= a > error ni verdad. > 2.- La "ca=EDda". Escuch=E9 historias de OVNIS y otras aberraciones y me = las > cre=ED. Es exactamente > el concepto de pecado que define San Pablo en su celeb=E9rrima carta a lo= s > Romanos. > 3.- La "redenci=F3n". Entre las voces que me arrastraban al pecado, escuc= h=E9 al > profeta tal y tal. A partir > de entonces hice profesi=F3n de esc=E9ptico tom=E1ndolos como abanderados= de la > causa. Abandon=E9 los placeres f=E1ciles (dogmas, historias fant=E1sticas= ) y dej=E9 > de adorar a lo =EDdolos varios para poner toda mi f=E9 un mi =FAnico Dios= (el > m=E9todo cient=EDfico). Hay que tener mucho cuidado con las expresiones metaforicas. Dejandose llev= ar por ellas uno termina disparatando con verosimilitud epidermica, que es a l= o = que suelen llamar "pensar" quienes son mas reacios a tal ejercicio. Como ustedes recuerdan, en cada metafora se solapan dos logicas, la literal de l= a = figura explicita y la evocada alusivamente por medio de ella, que pertenece= a un registro diferente. A veces chocan ambas por el empenno de prolongarla= s demasiado y la referencia metaforica se convierte en galimatias o en burla.= (...) La parte evidente de la metafora se impone, aniquilando risuennamente= el noble o perspicaz mensaje que intentaba ilustrarse por medio de ella. Fernando Savater, publicado en el diario El Pais, 13/12/96 =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Re: FRAUDES Date: Fri, 13 Dec 1996 13:19:32 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > El problema es que, creo, los que hablamos de un mundo racional (en un > sentido amplio) no prometemos nada mas. No hay chistera de la que saldra un > conejo salvador. La ciencia solo promete llegar a saber muy poco tras mucho > esfuerzo. Ellos prometen obtener la comprension del mundo tras un curso de > una semana. +cuanto dura un curso de homeopatia? +y una carrera de medicina > hasta que uno llega a trabajar ganando un sueldo digno?. Si alguien quiere > sanar a otros (de verdad o de manera que lo parezca), y no esforzarse ni > estudiar mucho, es mas sencillo ser curandero que medico, o ser astrologo > que astronomo.... > ... Pero pida a cualquiera que mire a su alrededor. Que vea todas las comodidades que tiene. Que vea las herramientas que usa, y analice las ventajas tecnologicas, sus expectativas en cuanto a longevidad, las comunicaciones, el transporte, esa maquinita que tiene enfrente. Luego preguntele cuanto de eso se debe a la ciencia, y cuanto a la pseudociencia. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller. Bartolo, Ferran Date: Fri, 13 Dec 1996 13:23:17 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-9 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > Bartolo no se si vendra a cuento o si tienes a la mano la informacion > pero + nos podrias contar como desenmascaro a Uri Geller ? me > interesa sobre manera ya que en mi juventud recuerdo haberme > fascinado con los + misteriosos poderes+ del personaje este y hasta > lei su biografia. Como dice un profesor que participa en > lista: deberiamos enriquecernos con argumentos para la discusion > con las pseudociencias y lo hipoteticamente paranormal. Que bueno > que nos contaros lo de Geller. > Recientemente grabe de la TV un programa llamado NOVA en el que presentan algunos de los mas famosos casos de James Randi, entre los cuales esta la famosa aparicion de Uri Geller en el show de Johnny Carson hace an~os. En realidad Randi nunca aparece, sino que lo que hizo fue asesorar a Carson. Le indico que no le permitiera a Geller usar sus artefactos, sino mas bien proveerlo de cucharas, naipes, etc. que no hubieran sido manipulados por Geller o sus asistentes. No cuento los detalles, pero el ridiculo que hace Geller es evidente. Por supuesto, no logra realizar ninguno de sus "prodigios". Despues de grandes verguenzas, sentencia que el problema son las "malas vibraciones" mientras el publico rie a carcajadas. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Re=3A__Origen_del_esc=E9ptico._No_tan_claro.?= Date: Fri, 13 Dec 1996 14:52:58 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Chico, si te parece que el parecido es superficial me ayudas a corroborar >una de las hip=F3tesis que manejo en el art=EDculo. A ver si la adivinas :) Me rindo. ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller. Bartolo, Ferran Date: Fri, 13 Dec 96 18:07:19 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! > Geller cobro fama despues de la publicacion de un articulo de los >fisicos Harold Puthoff y Rusell Targ en la revista Nature en el que >validaban sus supuestos poderes de percepcion extrasensorial (PES), no >comentaban su habilidad de doblador de la cuberteria aunque sin duda >tambien se lo creyeron, ("Information transmission under conditions of >sensory shielding", Nature, Vol. 251, 18 Oct 1974, pp 602-607). Sin >embargo, en la propia editorial de Nature el articulo era catalogado >de incompleto, impreciso, limitado, defectuoso e ingenuo (por lo que >aun no se porque demonios los editores consitieron en publicarlo). [...] Por la misma razon que publicaron el asunto de "la memoria del agua". Publicidad. Tambien fue justificado desde la editorial. Muy interesante el resto del mensaje. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** "Cuidado si sales con esos sen~ores que tanta marcha termina en Dolores..." "Samantha", por Machito Ponce. ---------- End of message ---------- From: Roberto Roig To: "Escepticos." Subject: RE: Seudociencias? Date: Fri, 13 Dec 96 22:12 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Saludos. Este es mi primer mensaje en esta lista. Quisiera proponer como tema de conversacion lo que podriamos llamar los limites de nuestro campo de interes. No creo que los interesados en el escepticismo tengan que discutir si la astrologia, los ovnis y los dobladores de cucharas a lo Uri Geller son material altamente dudoso y seudocientifico. Pero hay temas que algunos escepticos consideran que deben ser tocados criticamente porque, a pesar de ser mas respetables y serios, tienen endebles bases cientificas.=20 Algunos ejemplos son el sicoanalisis (proclamado seudociencia por el filosofo Mario Bunge), el concepto de cociente intelectual (atacado por Stephen Jay Gould), la busqueda de inteligencia extraterrestere SETI (ridiculizada por el biologo aleman Heinrich Erben), los recuerdos recuperados (recovered memories, criticada por Martin Gardner), los metodos de propaganda y aprendizaje subliminal, el hipnotismo. =20 No propongo en este momento discutir cada uno de estos temas en detalle, sino comprobar la pertinencia de este enfoque. Particularmente creo que tocando estos temas se podr=EDa afinar la punteria= de nuestra argumentacion, sin dejar de lado el divertido pero obvio aspecto cazafantasma del escepticismo.=20 R.Roig Parece que hubo problemas con mi servidor de correos por lo que estoy enviando el mensaje por segunda vez. Mis disculpas si lo reciben repetido ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Re: A Bartolo y Fernando; y a quien pueda interesar. Date: Fri, 13 Dec 96 05:44:26 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Por dificultades con mi mail solo hasta hoy pude responder. Miguel Velilla dice: >El problema es que partes de una premisa errada, y te la colocare >claramente: >Tu piensas que la riqueza es algo asi como esta descrita en la biblia, = una >especie de paraiso en el cual tanto los automoviles, las heladeras y otr= as >cosas cuelgan de los arboles, y entonces solo cabria repartir justa y >equitativamente estos bienes entre todas las personas para que todos sea= n >felizes. Vas ha probar =A8cientificamente=A8 que la riqueza =A8no esta colgada = de los arboles=A8 y que entonces =A8no se puede repartir para que todos sean = felices=A8 Para lo anterior argumentas. 1. Que la riqueza se debe gracias a la inteligencia y trabajo de algunos = individuos. Te cito: Nunca ha habido ni habra algun tipo de riqueza que deba ser distribuida = para todos, la poca que hay fue gracias a la inteligencia y el trabajo de algu= nos individuos........ De aqui podriamos concluir 1. Que los ricos son mas inteligentes y trabajan mas. 2. Que los pobres son menos inteligentes que los ricos y trabajan menos. =BF sera que entendi mal? =BF sera que es necesario rebatir estos argumentos Continuas diciendo. ........ y esta diferencia es la que te asusta. Lo que asusta no es la pretendida diferencia entre los inteligentes y tranbajadores ricos y los brutos y haraganes pobres, miguel. Lo que asusta(aparte del susto de muerte que significa escuchar estos argumentos= ) Es que la riqueza se enajene que la gran masa de trabajadores generadores= de riqueza solo obtenga un porcentaje infimo del producto de su trabajo. = =BF o sera que vos crees que el producto interno bruto que genera anualmente = cualquier economia nacional sale de la esforzada mano de los inteligentes= y laboriosos ricos. =BFQue porcion de la riqueza nacional le corresponde = a quien la genera ? Ahora te vienes con un cuento de historia para argumentar que: >Entonces a lo que quiero llegar es a que la condicion natural de cualqui= er >ser vivo es comenzar a padecer necesidades immediatamente que se nace. = >Si uno se queda quieto, continua padeciendo, Ahora resulta que los pobres no solo son brutos y haraganes sino que ello= s voluntariamente deciden =A8padecer=A8 se quedan =A8quietos=A8. Continuas: ....si se mueve, piensa y trabaja,estas necesidades pueden ser sanadas. >Lo que sucede es que en nuestra eterna historia de padecimientos y >necesidades, algunos grupos mejor organizados que otros consiguieron un >nivel mejor y mas facil de vida, y asi inmediatamente surgen las tales >"diferencias sociales", pero no por que ya "previamente hay una riqueza = que >esta mal distribuida". Hay grupos mejor organizados algo asi como elegidos por el destino. Una = clase de hombres superiores por naturaleza. >Te desafio a que me digas de donde vas a sacar bienes de consumo asi >como dela nada para dar a los 5.000 millones de personas que pertenecen = >al tercermundo, si ellas mismas no los producen. Quien los ira a fabrica= r?, >quienpodra organizar todo esto? Asi como quien dice de la nada de la nada tampoco no es cuestion de magi= a es mucho mas simple. Basta por ejemplo que se disminuya el presupuesto = para la guerra de los poderosos y con esto se eliminaria el hambre y la = miseria no solo en el tercer mundo. Te invito a que consultes la ultima = reunion de la FAO para que mires algunos daticos que te pueden interesar ( precaucion no vas a leer el discurso de Fidel te quiero evitar malos = momentos) De todas maneras la cuestion no se trata de caridad. Lo que pas= a es que no creo que este se el lugar para . Pero en realidad la planificac= ion economica imperativa si permite industrializaciones rapidas y un ascenso = lento pero seguro de la poblacion se pueden luego de un periodo sustentar= necesidades basicas de toda la poblacion eso nos dice por ejemplo la historia de la China que no podia ni alimentar su poblacion y las hambrun= as eran generalizadas, asi como en Rusia que ademas era era una pais feudal.= Lo que pasa es que en etapas posteriores la planificacion se muestra bastante ineficiente para substituir lo que en paises capitalistas hace = el mercado. Las deciciones de asigncion de recursos son inecientes hay despilfaros talves producto de lo que hayek y Mises llamaron incapacidad = de los paises socialistas para calcular los precios. Los precios en estas = economias tienen mucho de decicion politica. Cuestiones como las preferencias por ejemplo no se pueden medir. Esto es una discucion que = realiza en la actualidad Marxistas economistas no solo de Europa del este= sino tambien Marxistas nosteamericanos y Japoneses qienes junto con los = Marxistas Ingleses que conforman las tres grandes escuelas Marxistas de = la actualidad. Disculpa por extenderme un poquito aqui. Sigamos con tu texto. ............ una potencia como era Rusia en la Epoca de Catalina hoy es = un pais desgraciado y lleno de problemas, mismo teniendo una poblacion inteligentisima y trabajadora. No se de donde sacas que Rusia era potencia, Era el pais mas pobre de Europa . Aqui tenemos problemas de desarrollo mas graves que en Rusia y no hemos = pasado por ningun regimen Marxita =BFsera que nuestra poblacion no es inteligente y trabajadora ? >Eso fue lo que consiguio el espejismo de Marx, empobrecer terriblemente = a >paises que tenian una gran perspectiva de desarrollo. >En africa hay atrazo en america latina tambien hay millones de pobres = >(brutos, haaraganes y quietos)absolutos. =BF es culpa de Marx ? =BF no = tenemos >perspectivas de desarrollo ? No quiero discutir con vos si tu afirmacion es falsa o no. Sin ser un = conoder de marx creo que tu lo conoces mucho menos y tu escepticismo te permite afirmas categoricamente cosas que se ve a la legua que nunca te han importado y que menos aun has estudiado. >Otra cosa, como encajas en tu teoria Marxista que paises tan castigados = en >la II guerra mundial como Alemania y Japon sean hoy dos super potencias?= , >algun tipo de banquero socializo el dinero alla?, de donde salio toda = la >riqueza que tienen hoy?, ya estaban colgadas en las arboles y solo vinie= ron >los americanos y los repartieron equitativamente? A la teoria marxista como tu dices no le estranna para nada que Japon = y Alemania sea dos superpotencias el desarrollo desigual es un puntos interesante de debate en el marxismo lo que se discute creo es los proces= os de pauperizacion( los ultimos estudios hablan de pauperizacion relativa) = que sufren los generadores de riqueza, la miseria que convive junto al inteli= gente rico. Hay un marxista Ingles contemporaneo Erick Hosbaum que tiene interesantes= trabajos sobre el asunto resalta lo siguiente: Parte importante de la industria alemana y japonesa no fue afectada por = la guerra. Especialmente los desarrolos tecnolicos que se crearon durante = la guerra tuvieron aplicacion en la industria en periodo de Paz. Importantes= inyecciones de capital,( Creacion del FMI, el Banco Mundial, el plan Mars= hall) No se afecto en forma importante la amplitud del mercado interno. La aplicacion de un decalogo de medidas de inspiracion Marxista y Keynesiana : reforma agraria democratizante, proteccion de la industria = nacional etc. >Ya sabemos que Marx escribio el Capital en MIL OCHOCIENTOS >CUARENTA Y OCHO, >muchas generaciones lo leyeron, millones de personas lo discutieron y >analizaron, con certeza muchas mas ignorantes que tu, pero tambien mucha= s >mas inteligentes que tu, por tanto cualquier tipo de analisis que hagas >sobre este "nuevo y extraordinario libro" probablemente ya lo ha sido = hecho >innumeras vezes por muchisimas personas. Cualquier nuevo tipo de >descubrimiento que creas que estas haciendo sobre esta novedad con >certeza ya fue hecho antes. Tus argumentos son viejitos tambien pero han dado muchisimo menos que hablar, aunque esa creencia en los seres superiores inspira ideologias = de corte fascista que hasta guerras han sustentado. Los argumentos de mi respuesta son tambien viejisimos y los puntos que = critican mis argumetos tambien son reviejos. A lo todo expusto aqui un ideologo del establecimiento se centraria en varios punticos te comentare= dos, 1. La riqueza no es generada unicamente por el trabajo intervienen otros = factores los duennos de estos factores deben recibir una parte de produto= . 2. La riqueza no contiene exedente. Y yo responderia con otro cuento y ahi amanece. Creo que aqui no hay punto de encuentro se trata de un actitud etica de = filosofia de vida. Algunos no les gusta que discutan acerca de sus privi= legios son practicos se creen realistas y piensan que la historia les ha dado = la razon. Ya se acostumbraron a las tristezas del mundo. Envidio su felicidad. No se si su etica es asto o lo de alla simplemete es asi. Para mi la discucion no es solo academica es de formacion humanistica . Tal vez estoy condenado por ingenuidad pero la prefiero si ser vivaz sign= ifica aceptar la tristeza. Prefiero la pasion por los suennos que la indiferencia y/o desesperanza = ante el dolor. Un amigo Leon Gongora Medellin Colombia ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: A Bartolo y Fernando; y a quien pueda interesar. Date: Sat, 14 Dec 1996 08:23:40 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 05:44 13/12/96 PST, you wrote: >Por dificultades con mi mail solo hasta hoy pude responder. > >Miguel Velilla dice: > >>El problema es que partes de una premisa errada, y te la colocare=20 >>claramente: >>Tu piensas que la riqueza es algo asi como esta descrita en la biblia, una >>especie de paraiso en el cual tanto los automoviles, las heladeras y otras >>cosas cuelgan de los arboles, y entonces solo cabria repartir justa y >>equitativamente estos bienes entre todas las personas para que todos sean >>felizes. > >Vas ha probar =A8cientificamente=A8 que la riqueza =A8no esta colgada de= los=20 >arboles=A8 y que entonces =A8no se puede repartir para que todos sean= felices=A8 >Para lo anterior argumentas. >1. Que la riqueza se debe gracias a la inteligencia y trabajo de algunos=20 >individuos. >Te cito: >Nunca ha habido ni habra algun tipo de riqueza que deba ser distribuida= para >todos, la poca que hay fue gracias a la inteligencia y el trabajo de= algunos >individuos........ > >De aqui podriamos concluir=20 >1. Que los ricos son mas inteligentes y trabajan mas. >2. Que los pobres son menos inteligentes que los ricos y trabajan menos. > >=BF sera que entendi mal? >=BF sera que es necesario rebatir estos argumentos > Utilizas muy mal el razonamiento circular. Si quieres rebatir mis afirmaciones, debes mostrarme contra-ejemplos. No soy yo el que concluye nada, eres tu el que estas diciendo esto. Parece que tu mismo estas concluyendo cosas que no te gusta aceptar, pero esto forma parte de la ciencia. A Max Plank no le gustaba ni un poco la idea de los QUanta, pero las tuvo que aceptar. Si te molesta aceptar que las personas tienen diferentes grados de inteligencia y cultura, bueno, nada puedo hacer para ayudarte, a no ser desearte suerte en tu mundo propio. >Continuas diciendo. >........ y esta diferencia es la que te asusta. >Lo que asusta no es la pretendida diferencia entre los inteligentes y=20 >tranbajadores ricos y los brutos y haraganes pobres, miguel. Lo que=20 >asusta(aparte del susto de muerte que significa escuchar estos argumentos ) >Es que la riqueza se enajene que la gran masa de trabajadores generadores= =20 >de riqueza solo obtenga un porcentaje infimo del producto de su trabajo. = =BF o=20 >sera que vos crees que el producto interno bruto que genera anualmente=20 >cualquier economia nacional sale de la esforzada mano de los inteligentes y= =20 >laboriosos ricos. =BFQue porcion de la riqueza nacional le corresponde a= quien=20 >la genera ?=20 > >Ahora te vienes con un cuento de historia para argumentar que: > >>Entonces a lo que quiero llegar es a que la condicion natural de cualquier >>ser vivo es comenzar a padecer necesidades immediatamente que se nace.=20 >>Si uno se queda quieto, continua padeciendo, =20 > >Ahora resulta que los pobres no solo son brutos y haraganes sino que ellos= =20 >voluntariamente deciden =A8padecer=A8 se quedan =A8quietos=A8. > >Continuas: >....si se mueve, piensa y trabaja,estas necesidades pueden ser sanadas. > > Cuando escribi seres vivos, (voy a usar mi lente de aumento nuevamente para agrandar las cosas que quieres deturpar), EN NINGUN MOMENTO hable de seres humanos. Hable de bacterias, amebas, tiburones y caballos. La principal caracteristica de todo ser vivo es cambiar informacion con el medio que le rodea, y para esto es necesario utilizar energia, y si cualquier animal se queda quieto y no se mueve en poco tiempo morira de hambre. Nosotros pertenecemos a una clase animal como cualquier otra, y lamentablemente, por mas que desees no podras escapar de esta ley. Bastaria que caigas por desgracia en una isla desierta, donde no haya capitalistas a quienes culpar y veras que lo que te digo es verdad, si no utilizas la inteligencia y los brazos en poco tiempo moriras de hambre. >>Lo que sucede es que en nuestra eterna historia de padecimientos y >>necesidades, algunos grupos mejor organizados que otros consiguieron un >>nivel mejor y mas facil de vida, y asi inmediatamente surgen las tales >>"diferencias sociales", pero no por que ya "previamente hay una riqueza= que >>esta mal distribuida".=20 > >Hay grupos mejor organizados algo asi como elegidos por el destino. Una=20 >clase de hombres superiores por naturaleza.=20 > Bien, la conclusion es tuya, no mia. Lamentablemente veo que eres muy clasista en tus conclusiones. Si dije mejor mejor organizados y tu subconciente inmediatamente te llevo a pensar en razas superiores e inferiores, alla tu con tu racismo. >>Te desafio a que me digas de donde vas a sacar bienes de consumo asi=20 >>como dela nada para dar a los 5.000 millones de personas que pertenecen=20 >>al tercermundo, si ellas mismas no los producen. Quien los ira a= fabricar?,=20 >>quienpodra organizar todo esto? > > Asi como quien dice de la nada de la nada tampoco no es cuestion de magia= =20 >es mucho mas simple. Basta por ejemplo que se disminuya el presupuesto=20 >para la guerra de los poderosos y con esto se eliminaria el hambre y la=20 >miseria no solo en el tercer mundo. Te invito a que consultes la ultima reunion=20 >de la FAO para que mires algunos daticos que te pueden interesar=20 >( precaucion no vas a leer el discurso de Fidel te quiero evitar malos=20 >momentos) De todas maneras la cuestion no se trata de caridad. Lo que pasa= =20 >es que no creo que este se el lugar para . Pero en realidad la= planificacion=20 >economica imperativa si permite industrializaciones rapidas y un ascenso=20 >lento pero seguro de la poblacion se pueden luego de un periodo sustentar= =20 >necesidades basicas de toda la poblacion eso nos dice por ejemplo la=20 >historia de la China que no podia ni alimentar su poblacion y las hambrunas= =20 >eran generalizadas, asi como en Rusia que ademas era era una pais feudal.= =20 >Lo que pasa es que en etapas posteriores la planificacion se muestra=20 >bastante ineficiente para substituir lo que en paises capitalistas hace el= =20 >mercado. Las deciciones de asigncion de recursos son inecientes hay=20 >despilfaros talves producto de lo que hayek y Mises llamaron incapacidad de= =20 >los paises socialistas para calcular los precios. Los precios en estas=20 >economias tienen mucho de decicion politica. Cuestiones como las=20 >preferencias por ejemplo no se pueden medir. Esto es una discucion que=20 >realiza en la actualidad Marxistas economistas no solo de Europa del este= =20 >sino tambien Marxistas nosteamericanos y Japoneses qienes junto con los=20 >Marxistas Ingleses que conforman las tres grandes escuelas Marxistas de la= =20 >actualidad.=20 >Disculpa por extenderme un poquito aqui. >Sigamos con tu texto. >............ una potencia como era Rusia en la Epoca de Catalina hoy es un >pais desgraciado y lleno de problemas, mismo teniendo una poblacion >inteligentisima y trabajadora. > >No se de donde sacas que Rusia era potencia, Era el pais mas pobre de=20 >Europa . >Aqui tenemos problemas de desarrollo mas graves que en Rusia y no hemos=20 >pasado por ningun regimen Marxita =BFsera que nuestra poblacion no es=20 >inteligente y trabajadora ?=20 > Bien, no se de donde sacas tu que Rusia era el pais mas pobre de Europa, nunca escuche hablar que los rusos muriesen masivamente de hambre en la epoca de Zares o antes de esto. Cuanto a la poblacion inteligente y trabajadora, si que lo son, y esto lo muestra al cambiar de regimen economico. En pocos anhos de libertad economica tu pais (creo que es Espanha) ha alcanzado niveles de vida en su poblacion que nunca los tuvo antes, pues no fueron lo sufientemente inteligentes para escoger el camino cierto, luego que se convirtieron por arte de magia en personas inteligentes e hicieron las cosas como debian, automaticamente pasaron a ser mas ricos. En Chile paso la misma cosa. Durante Allende eras burrisimos, pues hacian todos los dias fila en los supermercados (como hoy lo hacen en Cuba) para comprar pan, pero vino Pinochet (lamentablemente a la fuerza), y los volvio a todos inteligentes, y como por arte de magia hoy son el pais mas rico y estable de America Latina. Esto te muestra que la voluntad de Dios o del destino esta apenas en tu pobre mente retorcida. (aparte de mostrarte que tu raza de hombres superiores solo existe en tu mente) > >>Eso fue lo que consiguio el espejismo de Marx, empobrecer terriblemente a >>paises que tenian una gran perspectiva de desarrollo. >>En africa hay atrazo en america latina tambien hay millones de pobres=20 >>(brutos, haaraganes y quietos)absolutos. =BF es culpa de Marx ? =BF no= tenemos=20 >>perspectivas de desarrollo ? =20 >No quiero discutir con vos si tu afirmacion es falsa o no. Sin ser un conoder de=20 >marx creo que tu lo conoces mucho menos y tu escepticismo te permite=20 >afirmas categoricamente cosas que se ve a la legua que nunca te han=20 >importado y que menos aun has estudiado. > Parece que eres el unico ser humano que sufre. Por que no te crucificas en la plaza publica para que todos vean lo bueno que eres y muestras al mundo nuestra terrible ignorancia y egoismo?=20 Otra cosa que podrias hacer para dar el ejemplo a los ricos, es vender todas tus propiedades, donar todo a asociaciones de caridad y luego dedicarte a pedir limosna por las calles con un cartel bien grande "lo he donado todo para dar ejemplo". Si pides eso de los otros, nada mas justo que comiences tu. Nosotros observaremos durante algunos anhos. Si la cosa te sale bien, haremos una reunion para ver si vale la pena o no seguirte. >>Otra cosa, como encajas en tu teoria Marxista que paises tan castigados en >>la II guerra mundial como Alemania y Japon sean hoy dos super potencias?, >>algun tipo de banquero socializo el dinero alla?, de donde salio toda la >>riqueza que tienen hoy?, ya estaban colgadas en las arboles y solo= vinieron >>los americanos y los repartieron equitativamente? > > A la teoria marxista como tu dices no le estranna para nada que Japon y=20 >Alemania sea dos superpotencias el desarrollo desigual es un puntos =20 >interesante de debate en el marxismo lo que se discute creo es los procesos= =20 >de pauperizacion( los ultimos estudios hablan de pauperizacion relativa)= que=20 >sufren los generadores de riqueza, la miseria que convive junto al= inteligente=20 >rico. >Hay un marxista Ingles contemporaneo Erick Hosbaum que tiene interesantes= =20 >trabajos sobre el asunto resalta lo siguiente: >Parte importante de la industria alemana y japonesa no fue afectada por la= =20 >guerra. Especialmente los desarrolos tecnolicos que se crearon durante la= =20 >guerra tuvieron aplicacion en la industria en periodo de Paz. Importantes= =20 >inyecciones de capital,( Creacion del FMI, el Banco Mundial, el plan= Marshall) >No se afecto en forma importante la amplitud del mercado interno. >La aplicacion de un decalogo de medidas de inspiracion Marxista y=20 >Keynesiana : reforma agraria democratizante, proteccion de la industria=20 >nacional etc. > El problema es que cada vez que alguna potencia extranjera quiere hacer no dire ya un Plan Marshall, sino invertir alguna cosa en nuestros paises, ya saltan gente como tu con historias tenebrosas sobre capitalismo, lavados cerebrales y otras cosas. Se que ustedes no son muy numerosos (basta hacer una extrapolacion estadistica de esta lista), pero son muy barullentos (basta ver al otro que envio 10 copias de un mensaje para ver si asi nos entran sus ideas geniales por el craneo), y ese barullo espanta y ahuyenta al capital, que es un animal muy arisco y desconfiado. >>Ya sabemos que Marx escribio el Capital en MIL OCHOCIENTOS=20 >>CUARENTA Y OCHO, >>muchas generaciones lo leyeron, millones de personas lo discutieron y >>analizaron, con certeza muchas mas ignorantes que tu, pero tambien muchas >>mas inteligentes que tu, por tanto cualquier tipo de analisis que hagas >>sobre este "nuevo y extraordinario libro" probablemente ya lo ha sido= hecho >>innumeras vezes por muchisimas personas. Cualquier nuevo tipo de >>descubrimiento que creas que estas haciendo sobre esta novedad con=20 >>certeza ya fue hecho antes.=20 > >Tus argumentos son viejitos tambien pero han dado muchisimo menos que=20 >hablar, aunque esa creencia en los seres superiores inspira ideologias de= =20 >corte fascista que hasta guerras han sustentado. >Los argumentos de mi respuesta son tambien viejisimos y los puntos que=20 >critican mis argumetos tambien son reviejos. A lo todo expusto aqui un=20 >ideologo del establecimiento se centraria en varios punticos te comentare= =20 >dos, >1. La riqueza no es generada unicamente por el trabajo intervienen otros=20 >factores los duennos de estos factores deben recibir una parte de produto. >2. La riqueza no contiene exedente. >Y yo responderia con otro cuento y ahi amanece.=20 >Creo que aqui no hay punto de encuentro se trata de un actitud etica de=20 >filosofia de vida. Algunos no les gusta que discutan acerca de sus= privilegios >son practicos se creen realistas y piensan que la historia les ha dado la razon. >Ya se acostumbraron a las tristezas del mundo. Envidio su felicidad.=20 >No se si su etica es asto o lo de alla simplemete es asi. >Para mi la discucion no es solo academica es de formacion humanistica . >Tal vez estoy condenado por ingenuidad pero la prefiero si ser vivaz= significa=20 >aceptar la tristeza. >Prefiero la pasion por los suennos que la indiferencia y/o desesperanza= ante=20 >el dolor. > > >Un amigo=20 >Leon Gongora >Medellin Colombia > > No te desesperes, deja todo en manos de quien realmente entiende de las cosas, y este alguien se llama MERCADO, LIBRE MERCADO. Voy a repetirtelo una vez mas para que no se te olvide: MERCADO, LA MANO INVISIBLE DE ADAM SMITH, LA LEY DE LA OFERTA Y LA DEMANDA, LA LIBERTAD DE ESCOJER SU DESTINO, LIBERTAD DE COMPRAR O NO , LIBERTAD DE VIAJAR O NO, LIBERTAD DE TRABAJAR O NO etc etc etc... cosas que los regimenes como los que tu admiras nunca tuvieron (amem de la pobreza que llevaron a sus pueblos). Se que esto te debe haber entrado por una oreja y salido por la otra, pero no te preocupes, tu vete a tu cruz, (hazlo con clavos bien grandes para que todos lo vean), y deja estas cosas para personas que entienden lo que hacen. Mig. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Carta a El Pais Date: Sat, 14 Dec 1996 14:11:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados amigos (prepararos que lo de hoy es muy largo), por una serie de razones de trabajo aun no he podido remitir esta carta a "El Pais". De todas maneras, lo hare, esta vez si, el proximo lunes (dejo un par de dias para aquellos cuyo nombre quieren aun que salga; para que se me hagan nuevos comentarios y/o mejoras, o para que los que no figuren y hayan expresado su asentimiento a figurar me lo repitan). A todos, gracias en cualquier caso. Espero que sirva para algo Saludos, Alfonso Lopez Borgonoz Notas sobre el nuevo texto: a) Tal como indico Sebastian Bassi, he incluido lo del "disclaimer" (aunque para no parecer "off-topic" lo he llamado "advertencia" :-)))), y la he modificado algo en funcion la sugerencia de Toni Canto, que hizo en base a lo indicado por Serge. b) La sugerencia de Bartolo Luque de que propongamos que sea el el que redacte la seccion de Horoscopos para agenciarse la pasta y (sin duda) calmar su conciencia peque=F1oburguesa de explotador dando una generosa= parte de ese dinero a mi pobre economia proletaria, finalmente no la he incluido porque mi complejo de Edipo (que tan habilmente sabria ver -pese a nuestra suma ignorancia- el unico en posesion de la verdad que aqui escribe), as=ED como mis creencias judeocristianas (si os fijais el numero de firmantes es igual al numero de apostoles menos Judas) y la influencia del futbol (somos =A111! =A1que dato tan sicoanaliticamente significativo!), me impiden el= aceptar mi propia generosa oferta de agenciarme el dinero ajeno (siempre que no se demuestre que la pasta a ganar es gansa), si no me lo da mi mama. c) Serge Bobroff habla de invitar a astrologos a que se unan a la propuesta. Aunque entiendo lo que quiere decir, francamente, no me veo pidiendoles ni agua a esa gente aunque estuviera en mitad del desierto (y menos apoyo en una cuestion de tipo racional). De todos modos, si alguien lo hace, que ellos escriban su carta tambien. Puede ser divertido. d) He tenido mis dudas sobre si poner a que nos dedicamos o no, asi que me he limitado a indicar nuestros e-mail particulares (en la carta que envie rogare que los mismos nos se hagan publicos) por si quieren verificar la autenticidad de las firmas.=20 e) El orden de firmas es el de llegada de los mensajes. La carta, variandola, se puede enviar a cualquier otro medio de comunicacion local o nacional de cada pais con mi firma, si se cree conveniente (no digais nada entonces de lo del complejo de Edipo). f) Javier Armentia fue el que indico que el asesinato no fue durante la Luna Llena strictu sensu (=A1que fuerte!=A1se latin!), quizas se pudiera ampliar= algo mas esa pequenna nota que pongo. ANEXO: LA CARTA EN SI (TACHIN, TACHIN) Muy Sr. mio: Supongo que si los abajo firmantes le dijeramos a Vd. que "El Pais" publica cada semana informacion falsa, y ademas a sabiendas, a Vd le sorprenderia. Pues ello es exactamente lo que pasa con la seccion "El Horoscopo" que su periodico publica cada fin de semana en la pagina quince de su suplemento "El Pais Pasatiempos".=20 No solo eso, sino que lo suelen anunciar en la parte superior del titular, como algo relevante. La inclusion de dicho texto en la seccion de "Pasatiempos" ignoramos a que se debe, pero en cualquier caso las reflexiones sobre la conducta a adoptar por sus lectores esta avalada por estar publicada en "El Pais" (una persona credula en estos temas, que confia -como es logico- en que su diario siempre dice la verdad, puede pensar que esa semana debera casarse -o no- dado que Vds publican que ello es conveniente).=20 Si, debido a una logica editorial que no compartimos en este punto, fuera forzada la presencia de este horoscopo, seria conveniente que el mismo siguiera saliendo en dicho cuadernillo semanal dedicado a entretenimientos, aunque, si fuera posible, nos gustaria que ademas se le incluyera la siguiente advertencia (o una similar que sus redactores consideren m=E1s adecuada) "Los siguientes pronosticos no tienen relaci=F3n alguna con la astronomia ni tienen ningun otro respaldo cientifico, y solo tienen valor como entretenimiento". No seremos nosotros quienes en esta carta le aburramos con un largo comentario sobre por que la practica de la astrologia y de hacer horoscopos esta demostrado que es falsa (para ello puede Vd recurrir a cualquier profesor de un centro de investigacion en astronomia), en cualquier caso, si Vd quiere, podriamos hablarlo.=20 Personalmente, creemos que seria conveniente que "El Pais" no incentivara la supersticion entre sus lectores, recomendandoles frivolamente conductas que quizas vayan en contra de sus propios intereses personales (en una ocasion uno de nosotros ya escribio a su diario porque en la publicidad de un telescopio indicaban Vds que era ideal para poder confeccionar cartas astrales, lo cual es falso). Nos atreveriamos a annadir algo mas. =BFPorque anuncian en las paginas de su diario, de vez en cuando, -con bolas de cristal- los anuncios breves de astrologos o brujos como algo de lectura recomendable?. Mal, creo, esta que dichos anuncios sean publicados, dado que sus practicas no estan reguladas por consejos medicos legalmente establecidos. Pero =BFhace falta= anunciarlos, ademas?, =BFDe verdad creen que la asistencia a este tipo de recursos es ventajosa para los usuarios desde una perspectiva social?. Creo que seria interesante, para los responsables de su diario, el hacer una reflexion global sobre el tema del tratamiento de la informacion cientifica y de las paraciencias. El eco dado por Vds en "El Pais" del domingo 1 de diciembre al asesinato en Burgos motivado por haber sido, supuestamente, realizado en Luna Llena (ofreciendo el mismo espacio a los que defendian la hipotesis como a los que la negaban) nos parecio poco razonable. Ningun investigador serio habia hablado del tema de la Luna Llena como relevante. El asesinato fue por otros motivos (y ni siquiera fue durante la Luna Llena segun el estricto punto de vista astronomico). Por estadistica se sabe que la cifra de crimenes durante la Luna Llena no experimenta un aumento significativo, si no es porque es cuando mejor se ve de noche, lo cual puede facilitar movimientos. En cualquier caso, es de reconocer que el hecho de no tener una seccion diaria de horoscopos, como si tienen otros periodicos, dice mucho en su= favor. Los abajo firmantes, que procedemos de diversos campos, intereses y paises veriamos con mucho agrado que su diario pudiera aumentar su sentido critico ante las proclamas de las pseudociencias (y aun de las mismas ciencias si cabe), en la busqueda de un (todavia) mayor rigor expositivo y de un mejor cumplimiento de la finalidad social de todo medio de publicacion. Reciba un cordial saludo de Alfonso Lopez Borgonoz borgonoz@nexus.rednsi.com Sebastian Bassi=20 sbassi@fcairp.sicoar.com Bartolo Luque bartolo@Complex.upc.es Serge Bobroff sbobroff@ucdavis.edu Toni Canto =20 toni_canto@isid.es =20 Fernando L. Frias Sanchez yamato@ctv.es Jose Maria Bello Dieguez jmbello@ctv.es Miguel Angel Sabadell sabadell@posta.unizar.es Alfonso Afonso Cano a1754@correo.dis.ulpgc.es Martin Horacio Olivella martin@hp827.mecon.ar Ferran Tarrasa Blanes tarrasa@inte.upc.es ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: RE: Seudociencias? Date: Sat, 14 Dec 1996 08:37:17 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > > Algunos ejemplos son el sicoanalisis (proclamado seudociencia por el > filosofo Mario Bunge), el concepto de cociente intelectual (atacado por > Stephen Jay Gould), la busqueda de inteligencia extraterrestere SETI > (ridiculizada por el biologo aleman Heinrich Erben), los recuerdos > recuperados (recovered memories, criticada por Martin Gardner), los metodos > de propaganda y aprendizaje subliminal, el hipnotismo. > Recientemente termino una larga (y sangrienta) discusion sobre el psicoanalisis. Asi que mejor no entrar en eso de nuevo (por ahora). En cuanto a SETI, ?que paso con aquel experimento en que todos ibamos a colaborar para analizar los datos generados por los radiotelescopios? ?Alguien tiene alguna novedad? Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: A Bartolo y Fernando; y a quien pueda interesar. Date: Sat, 14 Dec 1996 17:02:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Bien, no se de donde sacas tu que Rusia era el pais mas pobre de Europa, ?Tal vez de algun libro de historia? No me extranharia... > Se que ustedes no son muy numerosos (basta hacer una extrapolacion > estadistica de esta lista), pero son muy barullentos (basta ver al Cuidado con las extrapolaciones de la lista. No tengo el mas minimo interes en intervenir en una discusion que no tiene un enfoque cientifico ni critico, sino que se aborda como un puro debate ideologico (en el sentido mas esclerotico de la palabra ideologia). Pero deducir de mi silencio (y supongo que del de otros) que estoy de acuerdo con el mitin que acabas de largar, solo comparable en el sentido contrario al de nuestro otro contertulio marxista, seria un enorme error. > No te desesperes, deja todo en manos de quien realmente entiende de las > cosas, y este alguien se llama MERCADO, LIBRE MERCADO. Voy a repetirtelo una > vez mas para que no se te olvide: MERCADO, LA MANO INVISIBLE DE ADAM SMITH, > LA LEY DE LA OFERTA Y LA DEMANDA, LA LIBERTAD DE ESCOJER SU DESTINO, > LIBERTAD DE COMPRAR O NO , LIBERTAD DE VIAJAR O NO, LIBERTAD DE TRABAJAR O > NO etc etc etc... cosas que los regimenes como los que tu admiras Por favor. No seas tan antiguo, hombre. Y, por cierto, sigo diciendo que la "ciencia economica" tal como se explica hoy en las facultades de economia *es* una pseudociencia, basada en postulados *ideologicos* (uno de los cuales es, justamente, el que acabas de expresar). El mercado, la competitividad, el enfoque de la actividad humana a la obtencion del maximo beneficio, la maximizacion del rendimiento, etc. son premisas *ideologicas* propias de las sociedades modernas, pero en absoluto se encuentran en otras muchas sociedades. Es decir, nada tienen que ver con la llamada "naturaleza humana". Y de la extrapolacion de la biologia bacteriana a los comportamientos socioculturales, nada voy a decir: creo que no hace falta. Venga, menos mitin y mas seriedad. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: JESUS DEL VERBO To: "Escepticos." Subject: Carta a el País Date: Sat, 14 Dec 1996 18:09:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: REDES TB X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ruego se incluya mi firma en la relación de personas que apoyan la carta ---------- End of message ---------- From: JESUS DEL VERBO To: "Escepticos." Subject: (no subject) Date: Sat, 14 Dec 1996 18:10:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: REDES TB X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit List ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE:(Serge) Burguesia Date: Sat, 14 Dec 96 13:39:25 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Recibe gratos saludos: -Propongo que la experiencia de las sociedades comunistas ocurridas hasta el presente, aportan conocimientos suficientes para facilitar un reencuentro con aquello que para Marx y Engels constituyo la preocupacion principal del marxismo clasico: El Problema Humano. Propongo que esas fallas y deficiencias (concepto del "precio"; de la forma de la distribucion de los bienes y servicios; y de las riquezas producidas por el trabajo colectivo; el en area economica. Y en el area politico-social, los problemas y deficiencias del sistema que trajo consigo el desarrollo de la burocracia de partido como "forma de clase"; la verticalidad del partido comunista; la concepcion "economicista" del logro social; etc.) aportan un numero importante de conocimientos historicos que mejoraran en gran medida las siguientes experimentaciones de la sociedad comunista. -Propongo que la unica sociedad que hasta el presente ha resuelto la problematica de tipo socio-cultural y economica de las grandes masas populares ha sido y es, la sociedad comunista. -Propongo que aun estamos a tiempo para "comenzarlo todo otra vez"; y alcanzar el sueNo de una sociedad justa que atienda, no al los itnereses del capital, sino al sagrado interes de garantizar a todos los seres humanos del planeta una vida digna; amparada en el amor, en el respeto mutuo; en la socializacion de las riquezas, como una premisa que derrotara el hambre, la miseria, la marginalidad, y la decadencia socio-cultural de la especie humana. -Propongo que la sociedad capitalista ya ha probado suficientemente sus limitaciones en el terreno humano. La contradiccion entre Capital-Trabajo es insuperable. Es antogonica e irreconciliable. La sociedad capitalista, cuya casi unica prioridad es el desarrollo del Capital mismo, no resolvera jamas los problemas de las mayorias mediante organizaciones filantropicas. Esto solo sera util para alivianar la conciencia de quienes, en medio d ela opulencia, estan conscientes de algun modo, de la barbaridad que ese sistema representa. -Propongo que podemos vencer, aun por encima de las derrotas que significan el colapso del bloque sovietico. Propongo que aun esta aqui presente El Hombre con su larga carga de dolores y padecimientos. Con su hambre que mata; con su esclavitud que desangra a los pueblos del mundo. Con su dolor a cuesta. -Propongo que aun cuando una minoria relativa, tenga acceso y efectivamente disfrute de las "virtudes del sistema", no es ello negacion del torrente de millones y millones de seres humanos que no tienen "esa suerte". Y deben vivir entonces una vida especialmente cruel y miserable. -Propongo que nos erijamos en libertadores de naciones enteras y vayamos todos a la conquista de una sociedad mas justa y valedera: La sociedad comunista, hija de los primeros y mas importantes pasos de la historia por alcanzar la libertad y la paz del hombre como un todo individualizable. -Propongo que creamos en la posibilidad de que las necesidades colectivas tengan mucho mas valor que las necesidades de tipo individual. Es es todo. Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: A Bartolo y Fernando; y a quien pueda interesar. Date: Sat, 14 Dec 1996 16:26:22 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 17:02 14/12/96 +0100, you wrote: > >Por favor. No seas tan antiguo, hombre. Y, por cierto, sigo diciendo que >la "ciencia economica" tal como se explica hoy en las facultades de >economia *es* una pseudociencia, basada en postulados *ideologicos* (uno >de los cuales es, justamente, el que acabas de expresar). El mercado, la >competitividad, el enfoque de la actividad humana a la obtencion del >maximo beneficio, la maximizacion del rendimiento, etc. son premisas >*ideologicas* propias de las sociedades modernas, pero en absoluto se >encuentran en otras muchas sociedades. Es decir, nada tienen que ver con >la llamada "naturaleza humana". Y de la extrapolacion de la biologia >bacteriana a los comportamientos socioculturales, nada voy a decir: creo >que no hace falta. > >Venga, menos mitin y mas seriedad. > >Saludos, > >JM > Pues yo mantengo mi palabra, son minoria y barullentos, por algo sera que en todos los lugares en que hay elecciones directas (casi) siempre pierden. Mismo en paises pobres casi siempre pierden. Es probable que si Castro hiciese elecciones directas, perderia (por eso justamente no lo hace). En Rusia, perdieron nuevamente, en Espanha, idem, etc Gracias a Dios son una especie en extincion, y mejor aun, este mal no es hereditario. Mi gran duda es: por que vez por otra nacen personas que tienen el modelo del mundo el cabeza?, como si todo deberia andar asi o asado segun sus criterios?, sera que algun poder sobrenatural les concedio el don de la sabiduria infinita?, o es que piensan que son ellos los unicos que piensan? Estas personas son normalmente inofensivas, pero cuando acceden al poder causan una calamidad tan grande que ni se compara a los azotes naturales tipo terremotos, o mismo otros del tipo de guerras etc, y lo mas ironico es que hacen todo con la mejor buena intencion, como la inquisicion quemaba los "herejes" con el Jesus en la boca, o los Nazis que pensaban que estaban haciendo una gran obra al exterminar no-arianos (en la Biografia de Himmler, cuenta que el se sorprendio cuando al entregarse a los americanos estos lo recibieron tan friamente, y solo se suicido cuando se dio cuenta lo que realmente le esperaba). Cuanto a lo de ser antiguo, bien, dejar que la cibernetica de la economia actue sola es mucho mas practico y gasta mucho menos esfuerzo de que querer dirigirlo todo, no es por acaso que los paises mas ricos siempre han sido aquellos que siguen mis anticuadas ideas, dejen que el lucro sea el que guie las empresas. El mundo de la economia es tan complejo que lo mejor es dejar que el solo se auto-organize, pues al querer meter la mano para "organizarlo", todo se para y todo se traba. Alguien pregunto si por que los excedentes agricolas no se regalan en lugar de quemarlos. Bien, te puedo decir que una gran parte si se regala, por ejemplo los millares de vuelos que llevaron comida al Africa hace unos anhos. Pero de nuevo aqui la "mano invisible" hace de las suyas, pues la naturaleza humana es de tal orden, que las personas que reciben esta ayuda gratuita inmediatamente la usan en beneficio propio y comienzan a revenderlo todo hasta que al llegar al consumidor final, el precio es casi casi el precio de la mercaderia en los mercados mundiales. Ven lo que quiero decir con cibernetica de la economia y como es dificil querer controlarlo todo. Les puedo decir que en los EUA, los excedentes de ropas se segunda mano se envian via organizacion CHARITAS para America Latina, y les digo mas, hay toda una cadena de revendedores al mayor y menor que lucran fortunas con estas ropas, visto que aun de segunda son de excelente calidad. Se que *lucro* suena casi como una groseria para admiradores de Marx, pero que le voy a hacer. El mundo es asi y hay que sacar el mejor partido de las armas que tenemos a mano, a los que no consigan adaptarse a este estado de cosas solo les veo un futuro de eterno golpear la cabeza contra la pared. Para finalizar, solo queria que los Marxistas de planton me respondan: en la edad media (por ejemplo), cuando aun no se invento el Marxismo ni el capitalismo, pero las personas vivian como ratas, quien era el culpado de toda esta pobreza?, no me digan el capitalismo por que no existia. La iglesia?, tengo mis dudas. La verdadera respuesta es: la ignorancia ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RE: Carta a El Pais Date: Sat, 14 Dec 1996 21:02:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Si te parece bien, pon tambien mi firma. Saludos. Gonzalo Jos=E9 P=E9rez Mu=F1oz gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: A Bartolo y Fernando; y a quien pueda interesar. Date: Sat, 14 Dec 1996 22:41:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: >=20 > Pues yo mantengo mi palabra, son minoria y barullentos, por algo sera q= ue en > todos los lugares en que hay elecciones directas (casi) siempre pierden. Insisto en que por ahi (y no me niego a esa discusion, pero entramos ya=20 en el area de la politica concreta o de la ideologia, que es otro tipo=20 de cosa) ni hablamos de ciencia ni de escepticismo, mas bien es una=20 creencia contra otra creencia. Esos "ellos" minoria y barullentos, no se=20 bien quienes son. Si te refieres a los estudiosos que parten para su=20 investigacion de postulados marxistas, debo discrepar. Son sesudos=20 varones (y senhoras) que suelen pasar la vida entre libros. Como los no=20 marxistas, vamos. Si te refieres a los activistas mas o menos=20 desmadrados, pues bueno, pero eso ya es otro tema. Poco tiene que ver=20 eso con el marxismo como sistema de pensamiento (es como si para=20 desacreditar al capitalismo como sistema te pongo ejemplos de la triple=20 A, de los falangistas en la guerra de Esp=E0nha, de Hitler y sus SS...). > Mismo en paises pobres casi siempre pierden. Es probable que si Castro > hiciese elecciones directas, perderia (por eso justamente no lo hace). Y me sigue dando igual a la hora de pensar el marxismo como sistema=20 teorico. Ademas, supongo que ya conoces la respuesta circular a lo de=20 Castro: no es un ejemplo de pais libre... en el sistema internacional.=20 Es un pais sometido a un bloqueo de decenas de anhos por la principal=20 potencia. Y luego tu me contaras que... (esta discusion la he oido mil=20 veces, y estos argumentos ya huelen). =20 > En Rusia, perdieron nuevamente, en Espanha, idem, etc En Espanha ha habido un largo periodo de gobierno socialista; como=20 sabes, aunque acepten el capitalismo como sistema, no son tampoco=20 especialmente partidarios de una regulacion exclusivamente por el=20 sistema de mercado. No me vale. > Gracias a Dios son una especie en extincion, y mejor aun, este mal no e= s > hereditario. Me temo que todavia nos quedan muchas cosas por ver, y entre otras mucha=20 sangre... Africa no puede quedarse tranquila en su situacion, los paises=20 islamicos ya estan dando guerra...=20 > Cuanto a lo de ser antiguo, bien, dejar que la cibernetica de la econom= ia > actue sola es mucho mas practico y gasta mucho menos esfuerzo de que qu= erer > dirigirlo todo, no es por acaso que los paises mas ricos siempre han si= do > aquellos que siguen mis anticuadas ideas, dejen que el lucro sea el que= guie > las empresas. La sangre africana esta en el debe de esas ideas. E insisto en que esto=20 no es nada cientifico, pero perdona que me muestre *muy* esceptico ante=20 esas ideas. Tus ejemplos me dan miedo: me toca el culo cuales son los=20 paises mas ricos. No es la riqueza una cosa que me obsesione, ni a nivel=20 personal ni colectivo. Esos paises "mas ricos" nos dan ejemplos=20 escalofriantes de irracionalidad personal y colectiva. > El mundo de la economia es tan complejo que lo mejor es dejar que el so= lo se > auto-organize, pues al querer meter la mano para "organizarlo", todo se= para > y todo se traba. Eso, como el mundo, como el cosmos. Que nos arregle las cosas el Gran=20 Hacedor. =BFEs esa la v=EDa econ=F3mica para la demostraci=F3n de la Divi= na=20 Providencia? > Pero de nuevo aqui la "mano invisible" hace de las suyas, pues la natur= aleza > humana es de tal orden, que las personas que reciben esta ayuda gratuit= a > inmediatamente la usan en beneficio propio y comienzan a revenderlo tod= o > hasta que al llegar al consumidor final, el precio es casi casi el prec= io de > la mercaderia en los mercados mundiales. Lo siento, pero insisto en que no hay "naturaleza humana" en los=20 fenomenos sociales. Todo es cultura. Y, en este caso, los intermediarios=20 solo aplican las ideas del pensamiento capitalista, con el resultado que=20 tu mismo comentas.=20 > Ven lo que quiero decir con cibernetica de la economia y como es difici= l > querer controlarlo todo. Cibernetica de la economia capitalista. ?Y esto es lo que nos propones=20 como solucion? Carajo! > Se que *lucro* suena casi como una groseria para admiradores de Marx, = pero > que le voy a hacer. El mundo es asi y hay que sacar el mejor partido de= las > armas que tenemos a mano, a los que no consigan adaptarse a este estado= de > cosas solo les veo un futuro de eterno golpear la cabeza contra la pare= d. Me temo que van a golpear otras cosas, y con toda la razon. Tus frases=20 son un autentico insulto para las sociedades empobrecidas (e insisto:=20 *empobrecidas*, que no eran pobres en su origen) por la sociedad=20 occidental.=20 =20 > Para finalizar, solo queria que los Marxistas de planton me respondan: = en la > edad media (por ejemplo), cuando aun no se invento el Marxismo ni el > capitalismo, pero las personas vivian como ratas, quien era el culpado = de > toda esta pobreza?, no me digan el capitalismo por que no existia. > La iglesia?, tengo mis dudas. > La verdadera respuesta es: la ignorancia Creo que no te vendria mal estudiar un poco de Historia. No voy a ser yo=20 quien te la ensenhe, pero hay por ahi un buen monton de buenos manuales,=20 escritos desde todas las opticas ideologicas. Cualquiera de ellos te=20 puede dar la respuesta. (Y aqui me retiro de este thread, creo que no tiene nada que ver con el=20 escepticismo, y hay otros newsgroups para tratar de estas cosas). ---------- End of message ---------- From: Jose To: "Escepticos." Subject: Carta a El Pais Date: Sat, 14 Dec 1996 21:44:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: TxoriHerri Medical Association X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Ahi va tambien mi firma. Jose J Uriarte Uriarte ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: A Bartolo y Fernando; y a quien pueda interesar. Date: Sat, 14 Dec 1996 19:02:42 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 22:41 14/12/96 +0100, you wrote: > >> Para finalizar, solo queria que los Marxistas de planton me respondan: en la >> edad media (por ejemplo), cuando aun no se invento el Marxismo ni el >> capitalismo, pero las personas vivian como ratas, quien era el culpado de >> toda esta pobreza?, no me digan el capitalismo por que no existia. >> La iglesia?, tengo mis dudas. >> La verdadera respuesta es: la ignorancia > > >Creo que no te vendria mal estudiar un poco de Historia. No voy a ser yo >quien te la ensenhe, pero hay por ahi un buen monton de buenos manuales, >escritos desde todas las opticas ideologicas. Cualquiera de ellos te >puede dar la respuesta. > >(Y aqui me retiro de este thread, creo que no tiene nada que ver con el >escepticismo, y hay otros newsgroups para tratar de estas cosas). > No no, por que te retiras, esto esta tan interesante? Por que no me respondiste a la pregunta? vuelvo a hacerla de nuevo, quien era el culpable de la pobreza en la edad media? Bien, parece que reconoces que era una vida dificil, y no habia capitalistas en la epoca, por que entonces dices que la pobreza de ahora es producto del capitalismo? Yo voy a demostrar que los "sesudos varones" que tu mencionas son como estas sectas religiosas que se saben la biblia de memoria, pero en el momento que tienen que usar sus propias neuronas para pensar se paran en seco y comienzan a hacer rodeos circulares tentando inducir al otro a ideas que nada tienen que ver. Basto ver en una discusion anterior que dije "grupos organizados" y alguien ya comenzo a deducir que yo queria decir razas superiores, destino de Dios y otras cosas. Repiten sus biblias como loros, no consigen ver, raciocinar, pensar, en su pavor mas y mas se agarran a sus ideas con el miedo atroz de ver que toda su vida han perseguido un molino de viento y perdieron su juventud y su vida atras de cosas que se estan desmoronando. El mudo de Berlin existio, yo lo vi, lo toque, y los alemanes me juraron que TODOS los que saltaron lo hicieron del lado oriental al occidental, no hubo UN SOLO caso en que alguien salto el muro escondido en sentido contrario (y no habia razon pues en este sentido el pase era libre). En Cuba los cubanos se prefieren enfrentar dias de tormenta y tiburones para salir del paraiso socialista que Castro construyo amorosamente para ellos, y todo eso para ir al peor infierno capitalista. Todo esto yo lo paso y repaso sobre las barbas de sus "sesudos varones" que se agarran desesperados a sus antiguas biblias, encalacrados en ideas esclerosadas, parapetados en palabras vacias de orden como "clases sociales" "lucha de clases" y otras cosas que el resto del mundo que giro da risas y risas al escucharlos. Y te vuelvo a pasar mas una vez bajo las barbas, en todos los paraisos que Marx sonho las personas solo trataron de escapar, de Rusia, bailarines , cientificos, de China, disidentes, de Cuba, la primavera de Praga, el levante Hungaro, todas estas cosas que no aparecen en sus biblias yo las coloco aqui bien grande, y las paso y paso y paso bajo sus barbas hasta que no aguanten mas. Eso es ser esceptico. Mudar la mente para aceptar la realidad, el resto es dogmatismo puro. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: (Miguel Angel) ... y a quien pueda interesar. Date: Sat, 14 Dec 96 17:39:38 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Miguel Angel Velilla Mula wrote: >Pues yo mantengo mi palabra, son minoria y barullentos, por algo sera >que en todos los lugares en que hay elecciones directas (casi) siempre >pierden.Mismo en paises pobres casi siempre pierden. Es probable que si >Castro hiciese elecciones directas, perderia (por eso justamente no lo >hace). Esta conclusion incurre en FALACIA. La victoria politica no es premisa para asegurar que quien ha ganado posee la razon ni que la justicia este de su parte. Una simple revision de la historia contemporanea le revelara esto con extraordinaria firmeza. Recuerde, por ejemplo, que la Alemania Nazi apoyo de forma abrumadora la breve pero "ardiente" historia del nacismo aleman. En el caso concreto de la Cuba comunista (que no Castro) no debe olvidar usted -digo: no por completo- que ha sufrido el asedio economico mas brutal del que tenga registros la historia humana. Se trata de un pais que ha sufrido un bloqueo economico de manos de la nacion mas poderosa del mundo; y ese bloqueo no se limita a lo economico, sino que se expresa en toda una conjura politica contra el regimen cubano en todos los foros internacionales; en todos los escenarios politicos; en la aspiracion -hasta ahora sin exito total- de asfixiarlo economica y socio-politicamente. Deberia Usted de dejar de leer "Selecciones R. D." y "Hola"; y pasar, siquiera, a leer un poco de "Mafalda". > Perdieron en Rusia... El enfoque politico y economico fracaso. Sin que ello signifique, en modo alguno, el fracaso de los postulados marxistas como sistema de pensamiento y como ciencia social. Incurre usted nuevamente en FALACIA. > ... Perdieron en Espanha, idem, etc. El gobierno de Felipe Gonzalez destaco justamente hasta que, por una parte aparecieron los brotes de corrupcion politica; y el modelo economico empezo a enfrentarse demasiado con el Capital foraneo. Otra vez: nada tiene que ver esto con el marxismo. > Gracias a Dios son una especie en extincion, y mejor aun, este mal no >es ereditario. Mucho me temo que Usted esta mirando la historia desde un comodo desvan. Asomese un poco mas al mundo y vera -para su sorpresa- que a pesar del colapso del comunismo sovietico, mas de un tercio de humanidad esta ampliamente identificada con los postulados marxistas; inclusive en EspaNa. > Cuanto a lo de ser antiguo, bien, dejar que la cibernetica de la economia > actue sola es mucho mas practico y gasta mucho menos esfuerzo de >que querer dirigirlo todo, no es por acaso que los paises mas ricos >siempre han sido aquellos que siguen mis anticuadas ideas, dejen que >el lucro sea el que guie las empresas. Vaya, vaya, vaya: De modo que vista asi las cosas la riqueza y la pobreza terminan siendo una especie de "designio divino". Pero, diganos amigo: No sera que, simplemente, en medio de esos designios a Usted le toco en "suerte" nacer, vivir y morir en el "area de los ricos"? Mal no le haria echar una breve ojeada hacia el Africa. Aunque, claro esta, que podria terminar concluyendo que "los negros vinieron a este mundo a sufrir porque -sencillamente- son solo eso: Negros". Mejor ni mire hacia el Africa. Quedese alli quietito donde esta; no vaya a terminar Usted diciendo otra locura. > El mundo de la economia es tan complejo que lo mejor es dejar que el > solo se auto-organize, pues al querer meter la mano para "organizarlo", > todo se para y todo se traba. Me parece estar leyendo el discurso de Mr. Ford en 1928 ante la huelga de trabajadores de la industria auto-motriz que tenian que soportar el fragor de 18 horas de trabajo ininterrumpidos. Quien es Usted y a quienes representa en este foro...? Me cuesta trabajo creer que pueda alguien pensar de esa manera. > Pero de nuevo aqui la "mano invisible" hace de las suyas, pues la >naturaleza humana es de tal orden, que las personas que reciben >esta ayuda gratuita inmediatamente la usan en beneficio propio y >comienzan a revenderlo todo hasta que al llegar al consumidor final, >el precio es casi casi el precio de la mercaderia en los mercados >mundiales. Naturaleza humana? Cual relacion posible encuentra Usted entre esta concepcion y los fenomenos sociales? Por eso digo: Trata Usted de tomarnos el pelo...? Lo siento: No podre continuar. Con esta ultima aseveracion suya he quedado como todo agotado; impensante. Aturdido. Leyendo a Miguel Angel Velilla Mula termino todo temeroso. Confundido. El poco tiempo que tengo "transitando" por este inquieta lista quiza sea la causa de todo. No logro precisar -confieso- si se trata de un hombre a quien le gusta reir y joder afirmando cosas verdaderamente comicas para complacer a un publico cercano y selecto; o si de veras se trata de una persona que seriamente cree en por lo menos algunas de las cosas que ha escrito para mi. Si fuera este ultimo su caso, con todo respeto querido amigo, veo que esta Usted opinando en relacion a un tema sobre el cual no posee ni una sola premisa cierta. Y a partir de alli esta Usted elucubrando ideas y conceptos que solo muy dolorosamente y traidos a rastras por los cabellos podrian llegar a tener relacion con lo tratado. Un amigo comun le recomendaba que leyera un poco de historia; otro anteriormente le recomendo que leyera un poco de "economia politica". Aun otro hubo que le recomendo que leyera los periodicos de libre circulacion diaria a los que tiene acceso a cambio de unas poquitas monedas. Yo, con todo respeto, le sugiero que empiece todo otra vez. Desde cero. Pudiera ser que encuentre a alguien con quien compartir una que otra idea. La vida es, en realidad, muy breve; y mejor vivirla justamente aqui, dentro de las limitaciones fisicas del planeta. La luna, en realidad, es o muy fria o extremadamente caliente para cualquier ser humano que no cuente, como usted y como yo, con la proteccion personal y directa del Ser Supremo. !!Manos a la obra y adelante compaNero....!!!!!!!!! Respetuosamente, Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: JLC00003@teleline.es (JLC00003) To: "Escepticos." Subject: Re: Carta a El Pais Date: Sat, 14 Dec 1996 23:45:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teleline.es X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Mi firma: Juan Carlos Lozano Capapey ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?I=F1aki_Lanchares?= To: "Escepticos." Subject: Re: Carta a El Pais Date: Sun, 15 Dec 1996 00:41:45 +-100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Yo tambien me apunto a la firma: I=F1aki Lanchares. inaki@eniac.es ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Origen=5Fdel=5Fesc=E9ptico?= ._No_tan_claro. Date: Sun, 15 Dec 1996 00:46:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:26 13/12/96 +0100, you wrote: >Hay que tener mucho cuidado con las expresiones metaforicas. Dejandose= llevar >por ellas uno termina disparatando con verosimilitud epidermica, que es a= lo=20 >que suelen llamar "pensar" quienes son mas reacios a tal ejercicio. Como >ustedes recuerdan, en cada metafora se solapan dos logicas, la literal de= la=20 >figura explicita y la evocada alusivamente por medio de ella, que pertenece >a un registro diferente. A veces chocan ambas por el empenno de= prolongarlas >demasiado y la referencia metaforica se convierte en galimatias o en burla. >(...) La parte evidente de la metafora se impone, aniquilando risuennamente >el noble o perspicaz mensaje que intentaba ilustrarse por medio de ella. > >Fernando Savater, publicado en el diario El Pais, 13/12/96 Estimado Fernando: No s=E9 si fuiste t=FA, o fue un compa=F1ero de la lista, igualmente= esc=E9ptico el que=20 me acus=F3 de utilizar citas de autoridad. Desde Bacon se considera procedimiento poco racional citar la opini=F3n de una persona de prestigio y no la= evidencia. La de Savater es una de las muchas teor=EDas sobre al met=E1fora, hay tantas (empezando por LA POETICA de Arist=F3teles) que se habla ya de= metaforolog=EDa. En contra del argumento de la cita te podr=EDa se=F1alar que Ortega, nuestro Ortega, fue un gran defensor del uso epistemol=F3gico de la met=E1fora. No es el lugar de exponer sus argumentos. Evidentemente se puede abusar de la met=E1fora, lo mismo que del concepto e, incluso, del m=E9todo estrictamente cient=EDfico. Lo que falta a tu cr=EDtic= a es el se=F1alamiento del mal uso concreto que yo he hecho de la comparaci=F3n que he utilizado. En suma, en qu=E9 no tengo raz= =F3n alguna, use met=E1fora o use enunciados descriptivos observacionales. Saludos desde Sevilla. Manuel Nogales ---------- End of message ---------- From: Antonio Gomez Gomez To: "Escepticos." Subject: Re: Carta a El Pais Date: Sun, 15 Dec 1996 01:21:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Mi firma tambien. Antonio Gomez Gomez antogg@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: A Bartolo y Fernando; y a quien pueda interesar. Date: Sun, 15 Dec 1996 05:26:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: (... bueno, en realidad lo del principio lo escribi yo:) > >Creo que no te vendria mal estudiar un poco de Historia. No voy a ser yo > >quien te la ensenhe, pero hay por ahi un buen monton de buenos manuales, > >escritos desde todas las opticas ideologicas. Cualquiera de ellos te > >puede dar la respuesta. > > > >(Y aqui me retiro de este thread, creo que no tiene nada que ver con el > >escepticismo, y hay otros newsgroups para tratar de estas cosas). > > > > No no, por que te retiras, esto esta tan interesante? > Por que no me respondiste a la pregunta? vuelvo a hacerla de nuevo, quien > era el culpable de la pobreza en la edad media? Si no has estudiado historia, estudiala. Si quieres que te de clases, paga. Manda tu numero de tarjeta de credito a la lista, y una vez que haya cobrado, te explicare. Lo siento, aplico tu filosofia: lucro e insolidaridad. La historia merece tanto respeto como la fisica. No es un asunto de discusiones de taberna. Documentate, y luego hablamos (siempre que cambies de tono... y de discurso). De momento te doy una pista: la pregunta que haces es una chorrada. Esta mal planteada. > > Bien, parece que reconoces que era una vida dificil, y no habia capitalistas > en la epoca, por que entonces dices que la pobreza de ahora es producto del > capitalismo? Yo no he dicho nunca eso... (vamos, que ademas de andar flojo en historia, falseas mis mensajes... las vas teniendo todas, chaval!) Y, con respecto al resto de tu mensaje, te digo: a) Creo que te diriges a un contertulio equivocado. Nunca he enviado ningun mensaje defendiendo el marxismo, ni en teoria ni en practica. Lo unico que dije es que no usases el silencio de algunos (el mio por ejemplo) para hacer ver que "la lista" esta con tus posiciones *ideologicas* (las cuales, por cierto, me parecen bastante desbarrantes). Y tambien dije que la vision habitual (formalista) de la economia me parece una pseudociencia. Si por eso me haces defensor de Rusia, ademas de recordarme los tiempos del innombrable, demuestras que estas flojo en economia ademas de en historia. b) El tono de tus ultimos mensajes es falton, exagerado, panfletario y rimbombante. c) Los discursos de Pedro me aburren, pero los ultimos tuyos me provocan sensacion de asco. Lo siento, pero es asi. Y no es cuestion de escepticismo: simplemente, de etica o de sensibilidad. Como quieras. Corto y cierro, porque esto no tiene nada que ver con el escepticismo. Y para alegatos fachas tengo el ABC en los kioskos por un modico precio. En serio: en cuanto a ideologias, aleluya: cada uno con la suya. Y dios en la de todos. Amen. Me divierten mas los asuntos de los aros esos que se juntan y se disjuntan... Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: (Miguel Angel) ... y a quien pueda interesar. Date: Sun, 15 Dec 1996 06:09:39 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 17:39 14/12/96 UT, you wrote: > >Miguel Angel Velilla Mula wrote: >>Pues yo mantengo mi palabra, son minoria y barullentos, por algo sera >>que en todos los lugares en que hay elecciones directas (casi) siempre >>pierden.Mismo en paises pobres casi siempre pierden. Es probable que si >>Castro hiciese elecciones directas, perderia (por eso justamente no lo >>hace). > >Esta conclusion incurre en FALACIA. La victoria politica no es premisa para >asegurar que quien ha ganado posee la razon ni que la justicia este de su >parte. Una simple revision de la historia contemporanea le revelara esto con >extraordinaria firmeza. Recuerde, por ejemplo, que la Alemania Nazi apoyo >de forma abrumadora la breve pero "ardiente" historia del nacismo aleman. > No hay ninguna falacia aqui, no dije que las masas estuvieran ciertas en lo que hacian, solo dije que las ideas Marxistas estan perdiendo terreno en todo lugar, y esto es una bendicion, esten las masas erradas o ciertas, no interesa, pero de que las elecciones muestran que son cada vez mas minorias, esto es verdad. >En el caso concreto de la Cuba comunista (que no Castro) no debe olvidar >usted -digo: no por completo- que ha sufrido el asedio economico mas brutal >del que tenga registros la historia humana. Se trata de un pais que ha sufrido >un bloqueo economico de manos de la nacion mas poderosa del mundo; y >ese bloqueo no se limita a lo economico, sino que se expresa en toda una >conjura politica contra el regimen cubano en todos los foros internacionales; >en todos los escenarios politicos; en la aspiracion -hasta ahora sin exito >total- >de asfixiarlo economica y socio-politicamente. Deberia Usted de dejar de leer >"Selecciones R. D." y "Hola"; y pasar, siquiera, a leer un poco de "Mafalda". > Claro claro, pobre Cuba, siempre Castro es el bueno de la historia, pero dicen que tiene como 200.000 prisioneros politicos pudriendo en las carceles. Ya cuando muera van a ver las desgracias que hizo con su pueblo. Dicen que su hija , auto exilada en Nueva York renego de su sangre por las monstruosidades que este hombre hizo, e inclusive hizo manifestaciones publicas de repudio contra su propio padre cuando este fue a la ONU hace unos meses, .... para alguien que se postula una especie de mesias que salvo a su pueblo.... El caso es que Cuba tuvo durante unos 20 anhos una ayuda rusa de por lo menos 5.000 millones de dolares al anho, y con todo este manantial de dinero no hicieron absolutamente nada, y no por que el pueblo cubano sea bruto, sino por que este hombre es tan ciego y obstinado que lo va a mantener en la desgracia hasta que muera. Su posicion es tan debil que yo apuesto 1000 a 1 que cuando Castro muera el comunismo no va a continuar en Cuba. Va a volver a ser el prostibulo de los americanos? no lo se, no defiendo al regimen de Batista, pero tampoco defiendo el de Castro. Cuanto al bloqueo, la unica vez que Cuba tuvo un bloqueo naval fue durante la crisis de los Misiles en 1961, de resto lo que los Eua hacen es presionar para que empresas americanas no hagan tratados comerciales de ningun tipo con Cuba, y que los paises europeos tambien lo eviten. Esto no es bloqueo sino sanciones comerciales, pero no por que Castro sea Marxista, sino por que expropio todas las empresas americanas cuando subio al poder. Si tu le pegas en la oreja a Mike Tyson, sabes muy bien lo que te espera. Castro lo sabia e hizo esta opcion deliberadamente sabiendo que iria sufrir represalias. Si despues se pone de victima, es por que usa el mismo truco que tu usas aqui, primero escribe y escribes y escribes mensajes buscando tres pies al gato, y despues que lo encuentras te haces la victima, del tipo "no puedo creer que alguien piense asi..." etc. Este es un juego que no enganha a nadie, y ustedes son maestros en artimanhas. Yo no leo Selecciones, fui a Miami y hable con muchos cubanos y se que todo lo que dicen es cierto, pues hable con protagonistas reales, y me contaron historias reales, y eran MUCHOS protagonistas y todos desconocidos entre ellos, esto no puede ser propaganda ni historias inventadas. Lo vi con mis ojos. Tampoco defiendo a los americanos, apenas niego lo que ustedes estan afirmando: que el Marxismo es la suprema solucion para la humanidad. > > Perdieron en Rusia... > >El enfoque politico y economico fracaso. Sin que ello signifique, en modo >alguno, el fracaso de los postulados marxistas como sistema de pensamiento >y como ciencia social. Incurre usted nuevamente en FALACIA. > Claro, los postulados Marxistas estan victoriosos en todos los frentes, no se oye hablar de otra cosa en la prensa "viste a Marx? , que simpatico", "sabias del nuevo milagro del Marxismo?..", "sabes el ultimo chiste de Marx?.." Dicen que "EL Capital" es un best-seller, estan pensando hacer ediciones extras, y estan pensando substituir los mickey mouse y cenicienta del DisneyWorld con munhecos de Marx y Engels. > > ... Perdieron en Espanha, idem, etc. > >El gobierno de Felipe Gonzalez destaco justamente hasta que, por una parte >aparecieron los brotes de corrupcion politica; y el modelo economico empezo >a enfrentarse demasiado con el Capital foraneo. Otra vez: nada tiene que ver >esto con el marxismo. > >> Gracias a Dios son una especie en extincion, y mejor aun, este mal no >>es ereditario. > >Mucho me temo que Usted esta mirando la historia desde un comodo desvan. >Asomese un poco mas al mundo y vera -para su sorpresa- que a pesar del >colapso del comunismo sovietico, mas de un tercio de humanidad esta >ampliamente identificada con los postulados marxistas; inclusive en EspaNa. > >> Cuanto a lo de ser antiguo, bien, dejar que la cibernetica de la economia >> actue sola es mucho mas practico y gasta mucho menos esfuerzo de >>que querer dirigirlo todo, no es por acaso que los paises mas ricos >>siempre han sido aquellos que siguen mis anticuadas ideas, dejen que >>el lucro sea el que guie las empresas. > >Vaya, vaya, vaya: De modo que vista asi las cosas la riqueza y la pobreza >terminan siendo una especie de "designio divino". Pero, diganos amigo: No >sera que, simplemente, en medio de esos designios a Usted le toco en "suerte" >nacer, vivir y morir en el "area de los ricos"? Mal no le haria echar una >breve >ojeada hacia el Africa. Aunque, claro esta, que podria terminar concluyendo >que "los negros vinieron a este mundo a sufrir porque -sencillamente- son solo >eso: Negros". Mejor ni mire hacia el Africa. Quedese alli quietito donde esta; >no >vaya a terminar Usted diciendo otra locura. Lamentablemente ud no me entendio en lo mas minimo. Cuando hablo de cibernetica del mercado hablo sobre objetos matematicos. El hecho de que yo haya nacido en un comodo desvan no tiene nada que ver con esto (por si le interesa no naci ni vivo en un comodo desvan, ya dije el otro dia que tengo que sudar para ganar el repugnante salario). > >> El mundo de la economia es tan complejo que lo mejor es dejar que el >> solo se auto-organize, pues al querer meter la mano para "organizarlo", >> todo se para y todo se traba. > >Me parece estar leyendo el discurso de Mr. Ford en 1928 ante la huelga de >trabajadores de la industria auto-motriz que tenian que soportar el fragor de >18 horas de trabajo ininterrumpidos. Quien es Usted y a quienes representa >en este foro...? Me cuesta trabajo creer que pueda alguien pensar de esa >manera. Bien, si le cuesta trabajo pensar de esta manera, no lo haga , deje entonces que los otros lo comprendan. En primer lugar, ha oido ud hablar de huelgas en paises marxistas?, no logico, pues alla a quien haga huelga los fusilan como fusilaron a los obreros en la huelga creo que de Chicago el 1 de mayo no recuerdo de cuando. Pero el sistema de mercado supo aprovechar la leccion, y luego los sindicatos etc en paises de economia libre se fortalecieron enormemente (a vezes la mafia mete un poco la mano), y realmente el trabajador conquisto DE HECHO muchos frentes. En segundo lugar Mr. Ford se notabilizo por la teoria de que cuando mas un empleado gane, mas va a poder gastar (y por supuesto comprar mas automoviles), asi que Ford ejecuto una idea tan revolucionaria que hasta los mas revolucionarios de Uds habrian empalidecido: aumento espontaneamente el salario de sus operarios en 4 o 5 vezes sobre la media del mercado de aquella epoca. Esto creo la base de la floreciente clase media americana, y por si no lo sabe , llama-se "distribucion de riqueza" , lo ironico es que el supra sumo capitalista lo hizo de libre y espontanea voluntad, enriqueciendo a sus obreros mientras Stalin masacraba 20 millones de campesinos rusos en historicos expurgos para hacer la "reforma agraria" de la nueva rusia, y que despues resulto un fiasco. Ford es justamente famoso por este hecho, y no por haber creado la produccion en serie, esta ya existia durante la guerra de sececion para permitir que partes de los fusiles fuesen intercambiables. Sobre la cibernetica del mercado, de ninguna manera quiero con esto decir que debemos quedar de brazos cruzados esperando que la Virgen Maria nos ayude. Lo que esto significa es que no debemos interferir en mecanismos naturales de equilibrio de produccion y precios, pues asi la maquinaria de producir para, visto que no se sabe ahora si el precio cobrado cubre los costos del producto, y si no hay lucro, no se puede reinvertir, ni ampliar, ni contratar gente... etc. Todas las ideas mesianicas que tratan de igualar a las personas a la fuerza estan destinadas al fracaso por la sencilla razon de que no hay como ejecutar una tarea tan compleja de manera practica y eficiente. Puede que hasta la intencion sea buena, hacernos a todos felizes, pero no hay como hacerlo asi. Dicen que Rusia enfrento serios problemas agricolas por problemas del siguiente tipo: la vaca esta enferma, pero que me importa a mi si la vaca se muere si es del estado?, que el estado la cuide, yo no voy a quedar pasando noches de frio preocupado por la vaca. Y asi morian vacas, se secaban semillas etc etc. y la extraordinaria teoria de la felicidad total y enlatada de Marx debio continuamente importar alimentos (ironia, los compraba del granero del mundo, Kansas, en el mismo centro del horror capitalista... ) Como un burocrata de Moscu va a saber cuando jabon hay que producir ahora y cuanto jabon la poblacion de Chinchulinka (si existe) va a necesitar? No hay mala intencion de nadie, siplemente es una imposibilidad matematica. Lo que los gobiernos inteligentes hacen es crear leyes que sean absolutamente iguales para todos, sin excepcion (esto se llama establecer las reglas del juego en forma clara), y luego dejar que todos los jugadores participen sin interferir en lo que cada uno haga o deje de hacer. La unica excepcion es si alguien burla una de las leyes, el estado interviene. Si estas leyes son realmente practicas, dejando un amplio espectro de posibilidades al individuo (que profesion seguir, que comprar, que vender, a que precio, donde, con quien, cuando etc), entonces cada individuo hara lo mejor de si para conseguir lucrar en este juego, y al tratar de hacer lo mejor de si, los productos mejoran en la calidad, los servicios mejoran, todo mejora por la sencilla razon de que todos quieren lucrar, y asi se GENERA LA RIQUEZA. El conjunto de millones de individuos tomando millones de decisiones a cada segundo es de tal complejidad que por mas que alguien lo intente, jamas conseguira prever las necesidades de cada uno, que es lo mas conveniente ni que camino debe seguir cada persona. Pero esto no quiere decir que cada individuo deba cruzar de brazos y esperar para ver lo que sucede, al contrario, un sistema asi incentiva al movimiento, a la accion de cada elemento pues saben que el premio es individual y por merito. La palabra "individual" de nuevo va a dolerle en los oidos, pero es asi como la realidad funciona. Todos los experimentos comunistas a la larga fracasaron por que tuvieron que enfrentar esta amarga verdad. Ellos odian las personas de suceso, y por liquidarlas, liquidan al pais entero, es como matar la vaca para acabar con el garrapato. No interesa que los jodamos a todos, siempre que todos queden igual de jodidos. En las filosofias que tratan de imponer la igualdad de condiciones a fuerza, los individuos se vuelven apaticos, pues el incentivo individual desaparece. Tanto hace trabajar 8 como 80 horas, total, no tengo perspectivas de nada, siempre sere igual a los otros, y tambien no necesito esforzarme mucho para hacer las cosas mejores, nadie me va a premiar por ello, por esta razon, en mi visita a Berlin vi cosas estarrecedoras, como un travant estacionado al lado de una mercedes. He aqui el ejemplo mas patetico del fracaso marxista. Esta es la naturaleza humana, se que que le ira a doler que yo lo repita aqui, el ser humano es falible, no es una maquina buena y perfecta, muchos roban, matan, hace canalladas etc etc. y en un plano de felicidad total que ud quiere imponer, debera encarar tarde o temprano estos hechos, so pena de fracasar. En sistemas abiertos y dinamicos, se crea una gran diferencia de poder y riqueza, o sea, hay unos pocos que tienen mucho, unos muchos que tienen bastante para pasarla bien, y unos pocos que no tienen nada, pero el sistema es bastante flexible para adaptarse como un todo a las nuevas presiones que se vengan, por esto la prensa es libre, existen partidos politicos (oyo Mr?, partidos politicos, una raridad que sus paraisos Marxistas nunca conocieron). El conjunto de personas sale ganando enormemente en relacion a otras filosofias donde unos poquisimos lo tienen todo (la "nomenklatura"), unos muchos no tienen nada (el pueblo) y unos pocos estan en Siberia (los sucios opositores). > >> Pero de nuevo aqui la "mano invisible" hace de las suyas, pues la >>naturaleza humana es de tal orden, que las personas que reciben >>esta ayuda gratuita inmediatamente la usan en beneficio propio y >comienzan a >revenderlo todo hasta que al llegar al consumidor final, >>el precio es casi casi el precio de la mercaderia en los mercados >mundiales. > >Naturaleza humana? Cual relacion posible encuentra Usted entre esta concepcion >y los fenomenos sociales? Por eso digo: Trata Usted de >tomarnos el pelo...? > >Lo siento: No podre continuar. Con esta ultima aseveracion suya he quedado >como todo agotado; impensante. Aturdido. > No se por que se asusta tanto. Yo hablo con pruebas. Tengo pruebas que todas las vezes que se han donado cosas, personas inescrupulosas han lucrado. Hay una reventa de ropas usadas yankis a dos cuadras de casa. Me gustaria que diga en que estoy errado, pues lo he visto con mis ojos, y con esto solo quiero que comprenda la imposibilidad que existe de controlarlo todo. No puedo salir matando a estas personas, pues iria preso, que quiere que yo haga?, son personas adultas, no puedo ensenharles lo que es bueno o malo pues iran a reir de mi. A vezes creo que ud se asusta al ver que el mundo es asi, quiere cambiarlo a un modelo que se encaja en su mente y como no consigue, comienza a culpar a todas las personas que estan a su alcance, como por ejemplo nosotros, que por un acaso del destino estamos en esta lista y debemos escucharlo acusandonos de esto o lo otro gratuitamente sin siquiera conocernos. Creo que si el mundo no se adapta a ud, talvez le convenga ir a vivir a un lugar donde no hayan medios de comunicacion que le muestren todo el dia las desgracias ajenas, de otro modo algun dia puede enfermar de los nervios. >Leyendo a Miguel Angel Velilla Mula termino todo temeroso. Confundido. Pero no chille ud hombre, acaso no se ha buscado la sarna para rascarse?, se paso enviando mensaje tras mensaje de propaganda sucia y quando encuentra una respuesta a la altura ahora se da de victima. Este truco uds lo utilizan bastante a menudo, y funciona bien con personas simplorias, pero no resisten a un analisis mas frio y racional. Poco me importa a mi si unas letras que aparecen en mi monitor estan temerosas y confundidas, lo unico que quiero son respuestas, respuestas y respuestas que uds no saben como darmelas. Le dejare en paz apenas me responda adecuadamente a las simples e inocentes preguntas que hize y nadie quiere responderme. Si uds dicen que el capitalismo es la causa de todas las desgracias, debo concluir que antes de su existencia todo era un mar de rosas. Por eso vuelvo a preguntar, si el capitalismo no existia, como es que la cantidad de gente miserable era mucho mayor proporcionalmente a lo que es hoy? Por que construyeron el muro de Berlin?, no habria necesidad, puesto que en una sociedad donde todos son iguales, nadie puede estar descontento. Por que en Rusia solo recientemente hay Mc. Donalds y Coca Cola? (que pregunta imbecil!, ni precisa decirlo, pero insisto, hago cuestion de que me responda) Por que los Rusos ahora se atropellan cuando un nuevo Mc Donalds se inaugura en aquellos lugares?, el paraiso de Marx no previo alguna Puska-Cola por lo menos para satisfazer al sufrido proletariado? ... tsc tsc Marx, que falta de sensibilidad. Por que Taiwan no pide de rodillas a China continental para ser parte de ese paraiso que Mao creo (y que gracias a Dios esta finalmente encontrando la luz de la verdad, con hamburguesas Mc Donalds - nham nham - Coca Cola , viva mejor, que delicia). Por que Chile es hoy el pais con mejor nivel de vida en America Latina y en la epoca de Allende era una miseria total? (y alla no habia ningun bloqueo del tio malo sam) Por que en Cuba hay lugares para turistas, con derecho a prostitutas muy baratas, con hoteles lujosisimos y a los cuales al pueblo cubano les esta proibido acceder? donde esta justicia del proletariado que penaliza de esta manera a su pueblo?, no es una verguenza que cubanos no tengan los mismos derechos que extranjeros?, sera que Castro comenta a su amado pueblo estas monstrousidades?, hay alguna diferencia con la epoca de cuba-prostibulo de Batista? >El poco tiempo que tengo "transitando" por este inquieta lista quiza sea la >causa de todo. No logro precisar -confieso- si se trata de un hombre a >quien le gusta reir y joder afirmando cosas verdaderamente comicas para >complacer a un publico cercano y selecto; o si de veras se trata de una >persona que seriamente cree en por lo menos algunas de las cosas que >ha escrito para mi. Si fuera este ultimo su caso, con todo respeto querido >amigo, veo que esta Usted opinando en relacion a un tema sobre el cual >no posee ni una sola premisa cierta. Y a partir de alli esta Usted elucubrando > >ideas y conceptos que solo muy dolorosamente y traidos a rastras por los >cabellos podrian llegar a tener relacion con lo tratado. > No se preocupe ud conmigo, todo lo que escribo NO es para un publico selecto y cercano, es asi exactamente que pienso y estoy orgulloso de ello, no me siento culpable de que el mundo sea asi, pero trato de hacer lo mejor que puedo en la vida y sin causar mal a nadie. Simplemente no acepto que un desconocido iluminado venga a culparme de esto o lo otro por que su vision del mundo es la de 150 anhos atras. Tambien no es mi intencion convencerlo, probablemente ud ya tiene edad suficiente como para saber lo que le conviene, pero me preocupo con las mentes mas jovenes que a vezes leen estas listas y pueden facilmente ser inducidas a creer que personas como ud. tienen la razon absoluta sobre todas las cosas. Viendo el otro lado de la moneda, estas personas tendran mas oportunidades de decidir quien tiene la razon y quien no la tiene. Siempre he hablado con pruebas, cada afirmacion que hago presento pruebas, pero parece que estas pruebas le caen tan pesado a ud, que en lugar de rebatirlas, solo se lamenta que haya personas como yo se las pase montrandolas. Talvez prefiera enterralas bajo el tapete para que no se vean, pero no se preocupe ud, yo voy a levantarle el tapete una y otra vez hasta que se canse. >Un amigo comun le recomendaba que leyera un poco de historia; otro >anteriormente le recomendo que leyera un poco de "economia politica". >Aun otro hubo que le recomendo que leyera los periodicos de libre >circulacion diaria a los que tiene acceso a cambio de unas poquitas monedas. > >Yo, con todo respeto, le sugiero que empiece todo otra vez. Desde cero. >Pudiera ser que encuentre a alguien con quien compartir una que otra idea. >La vida es, en realidad, muy breve; y mejor vivirla justamente aqui, dentro de >las limitaciones fisicas del planeta. La luna, en realidad, es o muy fria o >extremadamente caliente para cualquier ser humano que no cuente, como >usted y como yo, con la proteccion personal y directa del Ser Supremo. > >!!Manos a la obra y adelante compaNero....!!!!!!!!! > >Respetuosamente, > >Pedro Torrealba. > > Companhero decia el Che, prefiero mas un "take easy man". ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: A Bartolo y Fernando; y a quien pueda interesar. Date: Sun, 15 Dec 1996 09:39:47 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 05:26 15/12/96 +0100, you wrote: > >Si no has estudiado historia, estudiala. Si quieres que te de clases, paga. Manda tu numero de >tarjeta de credito a la lista, y una vez que haya cobrado, te explicare. Lo siento, aplico tu >filosofia: lucro e insolidaridad. > >La historia merece tanto respeto como la fisica. No es un asunto de discusiones de taberna. >Documentate, y luego hablamos (siempre que cambies de tono... y de discurso). De momento te doy una >pista: la pregunta que haces es una chorrada. Esta mal planteada. > >> >> Bien, parece que reconoces que era una vida dificil, y no habia capitalistas >> en la epoca, por que entonces dices que la pobreza de ahora es producto del >> capitalismo? > >Yo no he dicho nunca eso... (vamos, que ademas de andar flojo en historia, falseas mis mensajes... >las vas teniendo todas, chaval!) > Tienes razon, confundi tu mensaje con afirmaciones de otra persona, pero de cualquier manera aquella otra persona (que no encuentro ahora el mail) decia que absolutamente todos los males eran obra del capitalismo, como lo seria el pecado de Adan y Eva, y por tanto pregunte que sucedia con los males que ya existian antes de este. Mi intencion no es estudiar historia, y si la pregunta esta mal planteada es por causa de que la afirmacion primera tambien esta mal planteada. Se que es una pregunta sin sentido, pero es consecuencia de una afirmacion sin sentido. Apenas trato de usar una demostracion por absurdo. Si tu entendiste que no se nada de historia (realmente se bastante poco), paciencia. Cuando tenga tiempo la estudiare. >Y, con respecto al resto de tu mensaje, te digo: > >a) Creo que te diriges a un contertulio equivocado. Nunca he enviado ningun mensaje defendiendo el >marxismo, ni en teoria ni en practica. Lo unico que dije es que no usases el silencio de algunos >(el mio por ejemplo) para hacer ver que "la lista" esta con tus posiciones *ideologicas* (las >cuales, por cierto, me parecen bastante desbarrantes). Y tambien dije que la vision habitual >(formalista) de la economia me parece una pseudociencia. Si por eso me haces defensor de Rusia, >ademas de recordarme los tiempos del innombrable, demuestras que estas flojo en economia ademas de >en historia. > >b) El tono de tus ultimos mensajes es falton, exagerado, panfletario y rimbombante. > >c) Los discursos de Pedro me aburren, pero los ultimos tuyos me provocan sensacion de asco. Lo >siento, pero es asi. Y no es cuestion de escepticismo: simplemente, de etica o de sensibilidad. >Como quieras. > Bien, puedes apretar el boton de "delete" en todos mis mensajes si esto te aburre, el problema es que como Pedro se dirigio a un foro publico hablando verdades absolutas, nada mejor que responder publicamente. Y lo hago en el mismo estilo que el lo hace, bien panfletario y rimbombante, exactamente como el se lo busco. Esto lo hago propositalmente. Cuanto a tus afirmaciones de que la economia formal es pseudociencia, te dire que aun no existen herramientas matematicas adecuadas para tratarlas, pues entran en el campo de la complexidad, teoria de juego y estas cosas aun hoy son objeto de mucho debate. Mirando de este punto, siempre pareceran pseudo ciencia a muchas personas, es dificil que obtengas resultados absolutos en alguna ciencia social, pero si que se pueden observar algunas leyes generales, y una de ellas es la fijacion de precios por la oferta y la demanda. Mal te guste o no, cuando compras el pan todos lo dias lo haces por que piensas que el pan vale mas que el dinero que tienes en el bolso, y el panadero hace lo opuesto exactamente por la misma razon, para el su pan vale menos que tu dinero. Es un trueque, el papel pintado que le das es apenas una unidad de medida. No vale nada en si mismo. Los romanos usaban sal, los Mayas plumas de Quetzatcoatl, pero siempre es un trueque de valores, y el trueque es una practica comun en todas las sociedades antiguas. Lo que sucede que todo esto esta camuflado por la parafernalia de papel-moneda, bonds, tarjetas de credito, etc que pocas personas lo ven y entienden la sencillez en que consiste la fijacion de valores. No quiero dar aulas de economia, pero usando el sentido comun es facil prever que este mecanismo es el mas eficiente para fijar valores a los productos cuando una sociedad alcanza un grado determinado de complejidad, en el cual comienza a ser dificil controlar y planear cada accion a se ejecutada. Esto no es cuestion de ideologia, es cuestion de seguir los caminos mas faciles y practicos para solucionar ciertos problemas, y las personas acaban encontrandolos no se si por acaso o en forma planeada, pero funcionan bastante bien y permanecen a nuestro lado desde las sociedades mas primitivas. En informatica tambien ocurre lo mismo cuando uno se enfrenta sistemas complejos. Muchas vezes es mejor usar tecnicas del tipo "algoritmos geneticos" y dejar que el propio sistema encuentre sus soluciones ya que a vezes el problema es practicamente intratable desde el punto de vista convencional. Si un programador trata de preverlo todo se vuelve loco. Cuanto a algunas afirmaciones tuyas del tipo "me paso por culo cuales son los paises ricos...", no me interesa, es opinion personal tuya. Apenas lo que hice fue presentar pruebas de cuales sistemas son mas eficientes que otros, cuales consiguen ofrecer a muchos individuos juntos un nivel de vida como nunca se vio en la historia. De nuevo no es cuestion de ideologia sino de eficiencia. Si la "naturaleza humana" te molesta, no es un invento mio. Tu jamas podras ensenhar lo que es bueno o malo a todas las personas. Cualquier sistema planeado que hagas debera contar con la naturaleza humana. Por esto existen sistemas de control. Por que existen passwords en las tarjetas de credito personales? , por que existen sistemas de control en fronteras y aduanas en los aerpuertos? por que existen policias?. Tambien te dan asco las personas que crearon estos sistemas?. Recuerda que si a algunos molestan, a otros protege. No quiero cansarte, solo mostrar que los sistemas realmente practicos se preocupan en controlar y regular las actividades SABIENDO que algunas personas iran a actuar de mala fe. Este es un parametro del sistema que debe ser contabilizado, y no por que fulano o mengano seamos "mal pensados" o "no tengamos fe en la raza humana...". Vivimos en un mundo imperfecto y debemos estar preparados para actuar en el. Nuevamente es cuestion de practicidad. >Corto y cierro, porque esto no tiene nada que ver con el escepticismo. Y para alegatos fachas tengo >el ABC en los kioskos por un modico precio. En serio: en cuanto a ideologias, aleluya: cada uno con >la suya. Y dios en la de todos. Amen. Me divierten mas los asuntos de los aros esos que se juntan y >se disjuntan... > >Un saludo, > >JM > Yo tambien creo que corto (por un tiempo, tengo un trabajo que terminar y no me sobra tiempo). ---------- End of message ---------- From: gbs@las.es To: "Escepticos." Subject: 16 listas del Proyecto Filosofia en =?iso-8859-1?Q?espa=F1ol?= Date: Sun, 15 Dec 1996 16:13:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D Informacion sobre nuevas listas=20 dentro del Proyecto Filosofia en espa=F1ol =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D El Proyecto Filosof=EDa en espa=F1ol abre nuevas listas de= correo En total promueve ahora 16 listas de suscripci=F3n libre y gratuita. M=E1s informaci=F3n en: Nombre: ANTROPOL Direcci=F3n: Coordinador: Elena Ronz=F3n & Alfonso Tresguerres Nivel: academica How to subscribe: enviar "subscribe antropol-list" a= Descripci=F3n: Grupo de discusi=F3n especializado en Antropolog=EDa general, cultural y filos=F3fica, en Historia de la Antropolog=EDa y campos afines. Nombre: CTS Direcci=F3n: Coordinador: Pablo Huerga & Alberto Hidalgo Nivel: academica How to subscribe: enviar "subscribe cts-list" a Descripci=F3n: Grupo de discusi=F3n filos=F3fica dedicado a todo cuanto se= engloba bajo el r=F3tulo "Ciencia Tecnolog=EDa Sociedad". Nombre: ESTETICA Direcci=F3n: Coordinador: Alberto Luque Nivel: academica How to subscribe: enviar "subscribe estetica-list" a= Descripci=F3n: Grupo de discusi=F3n dedicado a la Est=E9tica y disciplinas= afines, tanto desde perspectivas te=F3ricas y filos=F3ficas como hist=F3ricas. Nombre: ETICA Direcci=F3n: Coordinador: Alberto Hidalgo Nivel: academica How to subscribe: enviar "subscribe etica-list" a= Descripci=F3n: Grupo de discusi=F3n consagrado a las cuestiones =E9ticas y= morales. Nombre: FIL-HIST Direcci=F3n: Coordinador: David Teira & Marta Garc=EDa Nivel: academica How to subscribe: enviar "subscribe fil-hist-list" a= Descripci=F3n: Grupo de discusi=F3n dedicado a la Filosof=EDa de la= Historia. Nombre: FIL-RELI Direcci=F3n: Coordinador: Alfonso Tresguerres & Marta Garcia Nivel: academica How to subscribe: enviar "subscribe fil-reli-list" a= Descripci=F3n: Grupo de discusi=F3n dedicado a la Filosof=EDa de la Religi= =F3n y la Historia de las Religiones. Nombre: HCIENCIA Direcci=F3n: Coordinador: David Alvargonzalez Nivel: academica How to subscribe: enviar "subscribe hciencia-list" a= Descripci=F3n: Grupo de discusi=F3n dedicado a Historia de la Ciencia y de= la T=E9cnica, intercambio de informaci=F3n y discusi=F3n sobre temas de= Historia de las ciencias y de las t=E9cnicas: incluye tanto la historia hecha por historiadores, cient=EDficos y especialistas como los an=E1lisis y= discusiones de caracter m=E1s filos=F3fico. Nombre: MARXISMO Direcci=F3n: Coordinador: Jos=E9 Manuel Fern=E1ndez Cepedal Nivel: academica How to subscribe: enviar "subscribe marxismo-list" a= Descripci=F3n: Grupo de discusi=F3n dedicado a todo tipo de cuestiones relacionadas con el marxismo. Nombre: TCIENCIA Direcci=F3n: Coordinador: David Alvargonzalezl Nivel: academica How to subscribe: enviar "subscribe tciencia-list" a= Descripci=F3n: Grupo de discusi=F3n dedicado a la Teor=EDa y Filosof=EDa de= las Ciencias. Nombre: PFE Direcci=F3n: Coordinador: Gustavo Bueno S=E1nchez Nivel: academica How to subscribe: enviar "subscribe pfe-list" a Descripci=F3n: Grupo de discusi=F3n dedicado en exclusiva al seguimiento del Proyecto Filosof=EDa en espa=F1ol. Permite informar a sus abonados de las novedades del proyecto, facilitanto la intercomunicaci=F3n entre los colaboradores. Nombre: SYMPLOKE Direcci=F3n: Coordinador: David Teira & Pedro Santana Archived?: yes: http://www.uniovi.es/~filesp/sym0000.htm Nivel: academica How to subscribe: enviar "subscribe symploke-list" a= Descripci=F3n: Grupo de discusi=F3n filos=F3fica en el que, en general, sus participantes se mantienen en el entorno del materialismo filos=F3fico. Nombre: PAIDEIA Direcci=F3n: Coordinador: Sociedad Espa=F1ola de Profesores de Filosof=EDa SEPFI Nivel: academica How to subscribe: enviar "subscribe paideia-list" a= Descripci=F3n: Grupo de discusi=F3n dedicado a la filosof=EDa en el= bachillerato, coordinado por la Sociedad Espa=F1ola de Profesores de Filosof=EDa SEPFI Nombre: SOFIME Direcci=F3n: Coordinador: Jorge M. Ayala Nivel: academica How to subscribe: enviar "subscribe sofime-list" a= Descripci=F3n: Grupo de discusi=F3n dirigido a investigadores, estudiosos e interesados en el pensamiento medieval, coordinado por Jorge M. Ayala y la Sociedad Espa=F1ola de Filosof=EDa Medieval SOFIME Nombre: DIAPENTE Direcci=F3n: Coordinador: Angel Medina & Celsa Alonso Nivel: academica How to subscribe: enviar "subscribe diapente-list" a= Descripci=F3n: Grupo de discusi=F3n especializado en teor=EDa, est=E9tica y filosof=EDa de la m=FAsica, promovido y coordinado por Angel Medina y Celsa Alonso (Area de musicolog=EDa de la Universidad de Oviedo). Nombre: SOFIA Direcci=F3n: Coordinador: Santiago Gonz=E1lez Escudero & Vicente Dominguez Garcia Nivel: academica How to subscribe: enviar "subscribe sofia-list" a= Descripci=F3n: Grupo de discusi=F3n especializado en filosofia griega y helen=EDstica, promovido por la Sociedad de Filosofia Antigua SOFIA Nombre: MOTOLINIA Direcci=F3n: Coordinador: Josep Ignasi Saranyana Nivel: academica How to subscribe: enviar "subscribe motolinia-list" a Descripci=F3n: Grupo de discusi=F3n constituido para intercambiar ideas y opiniones sobre temas debatidos, metodolog=EDa y bibliograf=EDa (manuscrita= o editada) acerca de la Historia de la Teologia cristiana en America Latina, desde los or=EDgenes hasta nuestros d=EDas. Un saludo, gbs@las.es ---------- End of message ---------- From: "M.A. Vidal" To: "Escepticos." Subject: el pais Date: Sun, 15 Dec 1996 19:01:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit mi firma tambien la puedes poner mavr@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Uri Geller ... no? pues si! Date: Sun, 15 Dec 1996 14:06:43 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola a todos, algo muy corto. Justo ayer me paseaba por una libreria (donde venden los libros) y decidi mirar un poco lo que se estaba publicando en Astrologia, Madicinas paralelas etc ... para ver. Tuve una sorpresa! Hace poco se hablaba de Uri Geller y como J. Randi lo habia desenmascarado. Yo tengo claro que un mago frances tambien lo desenmascro publicamente en una emision de television en directo ... todo eso para mi era historia (muy divertida) ... yo pensaba que este tipo habia desaparecido: pero NO! En esta libreria (una gran cadena Californiana) se esta vendiendo una cajita que comprende: un libro, un casette audio y un taslisman (pedazo de quartz) ... todo por unos 30 dolares (hagan ustedes el cambio). Ademas escrito negro sobre blanco que el metodo esplicado en el libro y el casette le ayudaran a desarollar los poderes EPS ... que la piedra acumula la energia etc... Mi mujer me impidio comprarlo!!!! lo pedi para la navidad, pero no creo que santa me lo traiga. Enfin, Uri sigue rondando y no lo sabia. serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: carta a el pais Date: Sun, 15 Dec 1996 23:26:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola, hola. Tambien me apunto a lo de la firma, si no llego tarde... Carlos Ungil Guierrez-Rave 180807@cienz.unizar.es ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Carta a El Pais Date: Sun, 15 Dec 1996 14:36:49 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Gracias y bravo Alfonso por haber tomado el tiempo para la carta. Ahora queda ver lo que pasa .... Lo ideal seria obtener una respuesta "oficial" de la editorial o la redaccion sea cual sea la desicion que tomen (poner o no el disclaimer) ... En el caso que no se acepte el "disclaimer" o la "advertencia" (si, soy por naturaleza poco optimista) propongo que se pida una publicacion de la carta en el correo de lectores: se pierde una batalla pero no la guerra. >c) Serge Bobroff habla de invitar a astrologos a que se unan a la propuesta. >Aunque entiendo lo que quiere decir, francamente, no me veo pidiendoles ni >agua a esa gente aunque estuviera en mitad del desierto (y menos apoyo en >una cuestion de tipo racional). De todos modos, si alguien lo hace, que >ellos escriban su carta tambien. Puede ser divertido. No. Mi idea de conseguir Astrologos es que se unan para que ELLOS envien una carta de disclaimer. Nunca pense en unirme a ellos, ni menos unirlos a tu propuesta: conozco muy bien los peligros de la amalgama pseudo-cientifica. En todo caso yo si les "aceptaria agua en el desierto", mas aun justo antes de morir quiero convertirme en parasicologo/astrologo .... asi despues de mi muerte habra uno menos! serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller ... no? pues si! Date: Mon, 16 Dec 1996 00:57:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit serge bobroff wrote: > > Mi mujer me impidio comprarlo!!!! lo pedi para la navidad, pero no creo que > santa me lo traiga. Enfin, Uri sigue rondando y no lo sabia. Vayas dosis de masoquismo que te gastas, Serge!!! Dale felicitaciones a tu esposa por su buen criterio. ;-)))) A mi tambien se me dio por el masoquismo, y esta manhana me compre el MAS ALLA y el ANHO CERO (hay que ir aggiornandose para el congreso esceptico de septiembre-97). En los dos, ademas de los consabidos OVNIS, fantasmas y chupacabras, tratan de los descubrimientos arqueologicos de Alejandria. Y esto es lo malo de la nueva (o queiza no tan nueva) linea de estas publicaciones: mezclar informacion veridica con locuras, en el filo de la navaja. ?Como se establece ahi un criterio de marcacion? (no lo digo por mi, sino por los jovencitos que de forma comprensible por lo paranormal). Y me asombre ante la cantidad *enorme* de objetos y zarandajas que se venden. Ademas de amuletos mil, anillos de atlantes y cosas similares, habia dos kits para hacer ritos magicos en Nochebuena y Fin de Anho!!! Ventajas de vivir en paises superpoderosos, ejemplos economicos del mundo... Ver para creer... Manda carallo... Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Diego Rua To: "Escepticos." Subject: (no subject) Date: Sun, 15 Dec 1996 19:15:36 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Wayne State Univesity X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit unsubscribe escepticos ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE:(Serge) Burguesia Date: Sun, 15 Dec 1996 15:35:52 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Recibe gratos saludos: recibe los mios tambien ... Aqui van tus propuestas pero para mi suenan mas bien a AFIRMACIONES ... solo basta con remplazar Propongo por "Afirmo" sin cambiar un pelo la idea de tus parrafos: >-Propongo que la experiencia de las sociedades comunistas ocurridas hasta >el presente, aportan conocimientos suficientes para facilitar un reencuentro >con aquello que para Marx y Engels constituyo la preocupacion principal del >marxismo clasico: El Problema Humano. Afirmacion! >Propongo que esas fallas y deficiencias (concepto del "precio"; de la forma >de la distribucion de los bienes y servicios; y de las riquezas producidas por >el trabajo colectivo; el en area economica. Y en el area politico-social, los >problemas y deficiencias del sistema que trajo consigo el desarrollo de la >burocracia de partido como "forma de clase"; la verticalidad del partido >comunista; la concepcion "economicista" del logro social; etc.) aportan un >numero importante de conocimientos historicos que mejoraran en gran medida >las siguientes experimentaciones de la sociedad comunista. Afirmacion. >-Propongo que la unica sociedad que hasta el presente ha resuelto la >problematica de tipo socio-cultural y economica de las grandes masas populares >ha sido y es, la sociedad comunista. Afirmacion! >-Propongo que aun estamos a tiempo para "comenzarlo todo otra vez"; y alcanzar >el sueNo de una sociedad justa que atienda, no al los itnereses del capital, >sino al sagrado interes de garantizar a todos los seres humanos del planeta >una vida digna; amparada en el amor, en el respeto mutuo; en la socializacion >de las >riquezas, como una premisa que derrotara el hambre, la miseria, la >marginalidad, >y la decadencia socio-cultural de la especie humana. Afirmacion. >-Propongo que la sociedad capitalista ya ha probado suficientemente sus >limitaciones en el terreno humano. La contradiccion entre Capital-Trabajo es >insuperable. Es antogonica e irreconciliable. La sociedad capitalista, cuya >casi >unica prioridad es el desarrollo del Capital mismo, no resolvera jamas los >problemas de las mayorias mediante organizaciones filantropicas. Esto solo >sera util para alivianar la conciencia de quienes, en medio d ela opulencia, >estan conscientes de algun modo, de la barbaridad que ese sistema representa. Afirmacion. >-Propongo que podemos vencer, aun por encima de las derrotas que significan >el colapso del bloque sovietico. Propongo que aun esta aqui presente El Hombre >con su larga carga de dolores y padecimientos. Con su hambre que mata; con >su esclavitud que desangra a los pueblos del mundo. Con su dolor a cuesta. Afirmacion. >-Propongo que aun cuando una minoria relativa, tenga acceso y efectivamente >disfrute de las "virtudes del sistema", no es ello negacion del torrente de >millones >y millones de seres humanos que no tienen "esa suerte". Y deben vivir entonces >una vida especialmente cruel y miserable. Vaga proposicion, muy vaga. >-Propongo que nos erijamos en libertadores de naciones enteras y vayamos todos >a la conquista de una sociedad mas justa y valedera: La sociedad comunista, >hija de los primeros y mas importantes pasos de la historia por >alcanzar la libertad y la paz del hombre como un todo individualizable. Proposicion infantil. >-Propongo que creamos en la posibilidad de que las necesidades colectivas >tengan mucho mas valor que las necesidades de tipo individual. Es es todo. Vaga proposicion. >Pedro Torrealba. Bueno Pedro, no quiero entrar en ese debate sangriento entre ustedes .... me tendria que "poner" a estudiar historia, politica, filosofia. En todo caso concuerdo mas bien con Jose M. Bello Dieguez ... enfin aqui va lo mio. No mas bla, bla: TE PROPONGO ALGO ... Y ALGO CONCRETO: - ANDA A VER A LOS POBRES. Te vas a dar cuenta que tu discurso esta muy lejos de la realidad. No te propongo como Miguel de dar todos tus bienes a los pobres y luego pedir limosna (era una butada supongo). Puedes ir y darles un par de horas por semana: no solo ayudaras pero aprenderas a conocerlos ... y una vez mas te repito te daras cuenta que tu discurso esta muy lejos de la realidad. Sinceramente prefiero aportar "un grano de arena" que liberar las naciones en el papel. serge ps: por que me tratas de tu? y a miguel de usted? Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Re: (Miguel Velilla) A Bartolo a fernando y a quien pueda.......... Date: Sat, 14 Dec 96 23:52:30 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 At 05:44 13/12/96 PST, you wrote: Me citas: >En su respuesta a Pedro Torrealba Miguel Velilla dice: > >>El problema es que partes de una premisa errada, y te la colocare >>claramente: >>Tu piensas que la riqueza es algo asi como esta descrita en la biblia, = una >>especie de paraiso en el cual tanto los automoviles, las heladeras y = otras >>cosas cuelgan de los arboles, y entonces solo cabria repartir justa y >>equitativamente estos bienes entre todas las personas para que todos = sean >>felizes. > >Vas ha probar =A8cientificamente=A8 que la riqueza =A8no esta colgada = de los >arboles=A8 y que entonces =A8no se puede repartir para que todos sean = felices=A8 >Para lo anterior argumentas. >1. Que la riqueza se debe gracias a la inteligencia y trabajo de algunos= >individuos. >Te cito: >Nunca ha habido ni habra algun tipo de riqueza que deba ser distribuida = para >todos, la poca que hay fue gracias a la inteligencia y el trabajo de alg= unos >individuos........ > >De aqui podriamos concluir >1. Que los ricos son mas inteligentes y trabajan mas. >2. Que los pobres son menos inteligentes que los ricos y trabajan menos. > >=BF sera que entendi mal? >=BF sera que es necesario rebatir estos argumentos > Entonces me dices: Utilizas muy mal el razonamiento circular. Respondo: Desmenucemos de nuevo Te cito >Nunca ha habido ni habra algun tipo de riqueza que deba ser distribuida = para >todos, la poca que hay fue gracias a la inteligencia y el trabajo de alg= unos >individuos........ Infiero de tus palabras: La poca riqueza que hay fue creada gracias a la inteligencia y trabajo = de algunos individuos, ha esos individuos les corresponde esa riqueza, por = eso no se le puede dar a todos. Entonces hay unos individuos que no entran = en el reparto por que no crearon la poca riqueza que hay ya que no la produjero= n con su inteligencia y trabajo. ? que te extranna? simplemente estas diciendo que algunos hombres les corresponde la riqueza gracias a su mayor inteligencia y trabajo. Esa es = la implicacion de tu texto =BFque le vamos a hacer? Pensa mejor las cosas = hombre! Afirmas: >Si quieres rebatir mis afirmaciones, debes mostrarme contra-ejemplos. = Respondo: No lo creo necesario, intento indicar las implicaciones de tus argumentos= con eso creo que basta. =BF o queres que me ponga con ejemplo absurdos = de que por mi casa habia un tipo muy bruto, sin cultura, pero muy rico.? Me citas : >Lo que asusta no es la pretendida diferencia entre los inteligentes y = >tranbajadores ricos y los brutos y haraganes pobres, miguel. Lo que >asusta(aparte del susto de muerte que significa escuchar estos argumento= s ) >Es que la riqueza se enajene que la gran masa de trabajadores generadores >de riqueza solo obtenga un porcentaje infimo del producto de su trabajo.= =BF o >sera que vos crees que el producto interno bruto que genera anualmente = >cualquier economia nacional sale de la esforzada mano de los inteligente= s y >laboriosos ricos. =BFQue porcion de la riqueza nacional le corresponde = a quien la genera ? Aqui no recibi en tu mensaje contraejemplo o casa parecida Argumento ignorado ???????? Me citas: >Ahora te vienes con un cuento de historia para argumentar que: > >>Entonces a lo que quiero llegar es a que la condicion natural de cualqu= ier >>ser vivo es comenzar a padecer necesidades immediatamente que se nace. >>Si uno se queda quieto, continua padeciendo, > >Ahora resulta que los pobres no solo son brutos y haraganes sino que ell= os >voluntariamente deciden =A8padecer=A8 se quedan =A8quietos=A8. > >Continuas: >....si se mueve, piensa y trabaja,estas necesidades pueden ser sanadas. > > Respondes: Cuando escribi seres vivos, (voy a usar mi lente de aumento nuevamente = para agrandar las cosas que quieres deturpar), EN NINGUN MOMENTO hable de sereshumanos. Hable de bacterias, amebas, tiburones y caballos. La principal caracteristica de todo ser vivo es cambiar informacion con el = medio que le rodea, y para esto es necesario utilizar energia, y si cualquier = animal se queda quieto y no se mueve en poco tiempo morira de hambre. Nosotros pertenecemos a una clase animal como cualquier otra, y lamentablemente, = por mas que desees no podras escapar de esta ley. Te respondo : Lo siento Miguel pero por ningun lado hablaste de Amebas hablaste de los = Romanos y casi casi de los barbaros pero no te decidiste. Saca tu lente de aumento de nuevo y lee por favor el mensaje en cuestion. Continuas diciendo miguel: >Bastaria que caigas por desgracia en una isla desierta, donde no haya >capitalistas a quienes culpar y veras que lo que te digo es verdad, si = no >utilizas la inteligencia y los brazos en poco tiempo moriras de hambre. En esta desertica isla lo que trabaje me perteneceria no vendria nadie = a decir que el es el duenno de ese hermoso pedazo de tierra( un hombre claro mas = culto que yo y que pertenece a un grupo mejor organizado de pesonas) y = que tengo que darle x cantidad de mi trabajo. Ojalas las relacion de los homb= res fueran com las que se dan en tu isla. Ademas miguel la gente no prefiere el hambre y se queda quieta como dices problemas de marginacion economica son debido a fenomenos objetivos que ocurren por fuera de la subjetividad del individuo como el desempleo.= Me disculpan los oyentes por decir estas perogrulladas. Continuas miguel diciendo: >>Lo que sucede es que en nuestra eterna historia de padecimientos y >>necesidades, algunos grupos mejor organizados que otros consiguieron = un >>nivel mejor y mas facil de vida, y asi inmediatamente surgen las tales >>"diferencias sociales", pero no por que ya "previamente hay una riqueza= que >>esta mal distribuida". Yo dije con ironia ante tu argumento: >Hay grupos mejor organizados algo asi como elegidos por el destino. Una = >clase de hombres superiores por naturaleza. > Afirmas: Bien, la conclusion es tuya, no mia. Lamentablemente veo que eres muy clasista en tus conclusiones. Si dije mejor mejor organizados y tu subconciente inmediatamente te llevo a pensar en razas superiores e inferiores, alla tu con tu racismo. Respondo Lo que pasa es que vos no te das cuenta de las implicaciones de tus afirmaciones. Si decis que que hay un grupo de hombres mejor organizados = y decis tambien y no queres reconocer en esto ninguna condicionalidad disti= nta a las de la naturaleza que hasta ejemplo de bilogia pones,(como el ya famoso de los huevos de mosca) entonces .....? digamos pues que hay hombres que nacen con mejor predispocicion a organizarse, de acuerdo a = tus argumentos. Ojo que en la doctrina liberal los hombres nacen iguales. Per= o para ti no es asi . Si no es lo tuyo racismo entonces que es?. Tus palabras fueron: >>Te desafio a que me digas de donde vas a sacar bienes de consumo asi = >>como dela nada para dar a los 5.000 millones de personas que pertenecen= >>al tercermundo, si ellas mismas no los producen. Quien los ira a fabric= ar?, >>quienpodra organizar todo esto? > Mis palabras fueron > Asi como quien dice de la nada de la nada tampoco no es cuestion de magia >es mucho mas simple. Basta por ejemplo que se disminuya el presupuesto = >para la guerra de los poderosos y con esto se eliminaria el hambre y la = >miseria no solo en el tercer mundo. Te invito a que consultes la ultima reunion >de la FAO para que mires algunos daticos que te pueden interesar Aqui no dices nada. Argumento ignorado ???????? Continuas citandome mi texto: >De todas maneras la cuestion no se trata de caridad. Lo que pasa >. Pero en realidad la planificacion economica imperativa si permite >industrializaciones rapidas luego de un periodo se pueden sustentar >necesidades basicas de toda la poblacion eso nos dice por ejemplo la >historia de la China que no podia ni alimentar su poblacion y las hambru= nas >eran generalizadas, asi como en Rusia que ademas era una pais feudal. = Aca tampoco me dices nada ???? Me citas: >Lo que pasa es que en etapas posteriores la planificacion se muestra >bastante ineficiente para substituir lo que en paises capitalistas hace = el >mercado. Las deciciones de asigncion de recursos son inecientes hay >despilfaros talves producto de lo que hayek y Mises llamaron incapacidad= de los paises socialistas para calcular los precios. Los precios en estas= >economias tienen mucho de decicion politica. Cuestiones como las >preferencias por ejemplo no se pueden medir. Esto es una discucion que = >realiza en la actualidad Marxistas economistas no solo de Europa del est= e >sino tambien Marxistas nosteamericanos y Japoneses qienes junto con los = >Marxistas Ingleses que conforman las tres grandes escuelas Marxistas = de la >actualidad. >Disculpa por extenderme un poquito aqui. No encontre en tu texto tampoco respuesta ????? Dejate de parrafos provocadores e intenta argumentar Continuas citandome: >Sigamos con tu texto. >............ una potencia como era Rusia en la Epoca de Catalina hoy es = un >pais desgraciado y lleno de problemas, mismo teniendo una poblacion >inteligentisima y trabajadora. > >No se de donde sacas que Rusia era potencia, Era el pais mas pobre de = >Europa . >Aqui tenemos problemas de desarrollo mas graves que en Rusia y no hemos >pasado por ningun regimen Marxita =BFsera que nuestra poblacion no es = >inteligente y trabajadora ? > Afirmas: Bien, no se de donde sacas tu que Rusia era el pais mas pobre de Europa, nunca escuche hablar que los rusos muriesen masivamente de hambre en la epoca de Zares o antes de esto. Te respondo: Aqui no ignoraste el argumento pero no provoca ni contrargumentar. Como a ti te gusta en mayuscula. RUSIA ERA EL PAIS MAS POBRE DE EUROPA. LEE... No me estranna que no hayas oido hablar de esto por eso escucha el consejo de Jose M .Bello.............lee. Hasta se ofrecio a darte clase= s de historia. Continuas argumentando: >Cuanto a la poblacion inteligente y trabajadora, si que lo son, y esto = lo >muestra al cambiar de regimen economico. En pocos anhos de libertad >economica tu pais (creo que es Espanha) ha alcanzado niveles de vida en = >su >poblacion que nunca los tuvo antes, pues no fueron lo sufientemente >inteligentes para escoger el camino cierto, luego que se convirtieron = por >arte de magia en personas inteligentes e hicieron las cosas como debian, >automaticamente pasaron a ser mas ricos. >En Chile paso la misma cosa. Durante Allende eras burrisimos, pues hacia= n >todos los dias fila en los supermercados (como hoy lo hacen en Cuba) par= a >comprar pan, pero vino Pinochet (lamentablemente a la fuerza), y los vol= vio >a todos inteligentes, y como por arte de magia hoy son el pais mas rico = y >estable de America Latina. Entonces por arte de magia Pinochet volvio a los Chilenos inteligentes Durante la guerra civil los espannoles eran menos inteligenytes por eso = la guerra. La historia como la condicion economica tambien es un problema de inteligencia. No diras que te estoy malinterpretando, solo muestro las = implicaciones de tus afirmaciones. Por cierto, soy Colombiano. Un paisito SurAmericano de burrisimos. Continuas diciendo: >Esto te muestra que la voluntad de Dios o del destino esta apenas en tu >pobre mente retorcida. Te respondo: Solo una mente retorcida puede creer que Pinochet volvio inteligente a = los chilenos. Por cierto, no lleves tus retorcimientos a obsequirme cosas que no he dic= ho.=BF cuando mencione a dios o al destino?. Solo he considerado con seriedad = tus argumentos(cosa que pienso no debi hacer). Tu afirnaste >>Eso fue lo que consiguio el espejismo de Marx, empobrecer terriblemente= a >>paises que tenian una gran perspectiva de desarrollo. Yo replique: En africa hay atrazo en america latina tambien hay millones de pobres (brutos, haaraganes y quietos)absolutos. =BF es culpa de Marx ? =BF no = tenemos perspectivas de desarrollo ? No quiero discutir con vos si tu afirmacion es falsa o no. Sin ser un conoder demarx creo que tu lo conoces mucho menos y tu escepticismo te = permite afirmas categoricamente cosas que se ve a la legua que nunca te = han importado y que menos aun has estudiado. Tu ignoras el argumento y te vas con una simpatia respondes: Parece que eres el unico ser humano que sufre. Por que no te crucificas = en la plaza publica para que todos vean lo bueno que eres y muestras al mund= o nuestra terrible ignorancia y egoismo? y sigues............... Respondo: Tu simpatica propocision no tiene nada que ver con mi argumento. Tu dijiste: >>Otra cosa, como encajas en tu teoria Marxista que paises tan castigados= en >>la II guerra mundial como Alemania y Japon sean hoy dos super potencias?, >>algun tipo de banquero socializo el dinero alla?, de donde salio toda = la >>riqueza que tienen hoy?, ya estaban colgadas en las arboles y solo vini= eron >>los americanos y los repartieron equitativamente? Yo respondi: > A la teoria marxista como tu dices no le estranna para nada que Japon = y >Alemania sea dos superpotencias el desarrollo desigual es un puntos = >interesante de debate en el marxismo lo que se discute creo es los proce= sos >de pauperizacion( los ultimos estudios hablan de pauperizacion relativa)= que >sufren los generadores de riqueza, la miseria que convive junto al intel= igente >rico. >Hay un marxista Ingles contemporaneo Erick Hosbaum que tiene interesantes >trabajos sobre el asunto resalta lo siguiente: >Parte importante de la industria alemana y japonesa no fue afectada por = la >guerra. Especialmente los desarrolos tecnolicos que se crearon durante = la >guerra tuvieron aplicacion en la industria en periodo de Paz. Importante= s >inyecciones de capital,( Creacion del FMI, el Banco Mundial, el plan Mar= shall) >No se afecto en forma importante la amplitud del mercado interno. >La aplicacion de un decalogo de medidas de inspiracion Marxista y >Keynesiana : reforma agraria democratizante, proteccion de la industria = >nacional etc. > Tu respondes: El problema es que cada vez que alguna potencia extranjera quiere hacer = no dire ya un Plan Marshall, sino invertir alguna cosa en nuestros paises, = ya saltan gente como tu con historias tenebrosas sobre capitalismo, lavados cerebrales y otras cosas. Yo respondo: De nuevo callas ante el argumento. Pero como para que empieces a saber de que hablas te comento que parte = importante de los partidos de izquierda solo tratan de proteger de la inv= ersion foranea sectores que consideran estrategicos para la soberania nacional = las telecomunicaciones por ejemplo. Tu continuas: Se que ustedes no son muy numerosos (basta hacer una extrapolacion estadistica de esta lista), pero son muy barullentos (basta ver al otro = que envio 10 copias de un mensaje para ver si asi nos entran sus ideas genial= es por el craneo), y ese barullo espanta y ahuyenta al capital, que es un animal muy arisco y desconfiado. Yo continuo En tus monologo fuera del tema de discucion ya no te sigo creo que ya Jos= e Bello te respondio inteligentemente a mi modo de ver. Terminas afirmando: No te desesperes, deja todo en manos de quien realmente entiende de las cosas, y este alguien se llama MERCADO, LIBRE MERCADO. Voy a repetirtelo una vez mas para que no se te olvide: MERCADO, LA MANO INVISIBLE DE ADAM SMITH,LA LEY DE LA OFERTA Y LA DEMANDA, LA LIBERTAD DE ESCOJER SU DESTINO,LIBERTAD DE COMPRAR O NO , LIBERTAD DE VIAJAR O NO, LIBERTAD DE TRABAJAR O NO etc etc etc... cosas que los regimenes como los que tu admiras nunca tuvieron (amem de = la pobreza que llevaron a sus pueblos). Respondo: Fue la mano invisible la que llevo a la crisis de los 30 aunque fridman = piensa que fue precisamente la intervencion en el mercado financiero: en el banc= o de la reserva lo que produjo la crisis, pero eso es toda una discucion y de = tenerla contigo me imagino los argumentos acerca de inteligentes inversionistas = y burrisimos inversionistas. Tambien fue las leyes del mercado, la competen= cia a escala mundial la que llevo a 2 Guerras mundiales por un nuevo reparto = de mercados y de recursos naturales. Y esto no lo dicen solo los Marxistas.= Dices: >Se que esto te debe haber entrado por una oreja y salido por la otra, = Digo: Entro por la oreja y me salio en una soriza, vos que hablabas de no prese= ntar los argumentos viejos como grandes novedades, como evitar las sonrizas. >pero no te preocupes, tu vete a tu cruz, (hazlo con clavos bien grandes = para >quetodos lo vean), y deja estas cosas para personas que entienden lo que= >hacen. Las personas que =A8entienden lo que hacen en el capitalismo=A8 no defien= den el establecimiento con tus =A8argumentos=A8 que tal que asi fuera !. Tu vete a la acividad economica que realizes y deja a otros un poquitin = mas inteligentes (que por cierto deben se un poquituin mas ricos) la tarea = de defender tus privilegios. Refuerza tus argumentos contra el Marxismo con la critica de Popper, con = los posmodernos etc. Leyendo y reflexionando esa es la actitud de un esceptico Funda tu escepticismo ante el Marxismo como lo fundaste ante = las pseudociencias y no con argumentos tan pobres y dogmaticos. Hay una varios escepticos que hace unas semanas criticaron el Marxismo = con argumentos serios y buenos si requieres esos mensajes los tengo guardados y puedo enviartelos. Un amigo Leon G. Ps: Te pido disculpas pero no estoy dispuesto a responder tu proximo mensaje me suscribe a varias de las proxims listas y espero recibir un = monton de mensajes. Espero no haberte ofendido en lo personal y si lo hice excusame pero es = producto de cierto acaloramiento que suceden en estas cosas. De nuevo Un amigo Leon Gongora. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: El sindrome de la Guerra del Golfo Date: Mon, 16 Dec 1996 00:59:05 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Esto a llegado a mis manos por casualidad, pero pense que alguien podria encontrarlo interesante. Esta sacado de la editorial del Washington Post, 15 de diciembre de 1996. La traduccion es mia, rapida, y mala, obviamente. Comentarios? Santi ------------------------------------------------------------------------ LOS VETERANOS DEL GOLFO NO SUFREN DE INTOXICACION POR GAS, SINO DE STREE POST-COMBATE Y las acusaciones de encubrimiento solo empeoran las cosas Por Elaine Showalter Fue una sucia guerra moderna, involucrando tropas inmovilizadas en ambientes muy polucionados con cantidades de gases y sustancias quimicas, armas nuevas sin haber sido probadas, y la amenaza de un enemigo encarnizado y sin escrupulos. Cuando acabo, 80.000 veteranos volvieron a los Estados Unidos con sintomas misteriosos, desde cdolores de cabeza, dolores en las articulaciones, insomnio y malestar estomacal, hasta cojeras, paralisis y problemas de oido. No, no estamos hablando de la Guerra del Golfo, sino de la Gran Guerra, la Primera Guerra Mundial, la que produjo lo que entonces se llamo "shell shock" (sindrome del obus?) y desde entonces ha sido llamado fatiga de combate, sindrome de estres posttraumatico, y sindrome de la Guerra del Golfo. Durante todo el siglo XX, estas aflicciones de origen psicologico, cuyos sintomas especificos han cambiado de decada en decada, han sido el legado de toda guerra moderna. Ademas, estos sindromes tienden a agravarse y esparcirse cuando la guerra ha acabado; en 1929, el numero de veteranos de la Primera Guerra Mundial recibiendo pensiones por desabilitacion a causa de problemas psicologicos habia subido [de 80.000] a 115.000. Estos sintomas son tan reales y tan fuera de control del paciente como los de cualquier virus o veneno. La neurosis del combate no es un signo de debilidad o cobardia, sino una reaccion a condiciones que afligen a las tropas mas valientes y patriotas, y mejor preparadas fisicamente. El Doctor Zahava Solomon, un medico israelita que ha estudiado las reacciones al estres del combate, lo ve como el resultado de un proceso en el que "el individuo es arrebatado de cualquier sentido de seguridad y experiencia todo el golpe de su vulnerabilidad e indefension existencial". Algunos veteranos de la Guerra del Golfo han buscado una explicacion mas simple y menos psicologica a sus sufrimientos. Afirman que miles de soldados pueden haber sido expuestos a gases venenosos durante ataques aereos contra objetivos militares iraquies y al destruir municiones enemigas abandonadas. De los 700.000 soldados soldados americanos que participaron en la Guerra del Golfo en 1990-91, 80.000 han reportado males como fatiga cronica, reacciones en la piel y perdida de memoria. Alrededor de 26.500 estan recibiendo ya pagos por desabilitacion del gobierno. En Inglaterra, donde el gobierno no paga por desabilitaciones, han habido solo 700 casos reportados de 45.000 veteranos [o sea, 1/10 americanos y 1/64 ingleses] Pero el Sindrome de la Guerra del Golfo difiere dramaticamente de los casos anteriores en la forma en que los medios americanos han desplazado la investigacion medica de las enfermedades con acusaciones de que el Pentagono y la CIA encubrieron la exposicion de las tropas a agentes quimicos. Cada vez mas, el debate a cambiado de la causas del sindrome a la cuestion de si el gobierno esta ocultando informacion. Aunque cuatro comites independientes no han encontrado ningun patron inhabitual de enfermedades entre los veteranos de la Gurra del Golfo, y no se ha reportado ninguna relacion especifica entre exposicion a agentes quimicos y enfermedades entre los veteranos, las teorias de conspiraciones y sucesos de paranoia son tan familiares (y extran~amente reconfortantes) en la cultura contemporanea americana, que parecen haber vencido a la razon. La television y los periodistas han jugado un papel significativo en la escalada de ansiedades y exacerbando la desconfianza. En vez de dar publicidad al consenso cientifico de que la exposicion a sustancias quimicas es muy improbable que cause problemas de salud retardados, [los medios] han arrojado dudas sobre la investigacion y han publicado entrevistas con veteranos que se muestran indignados por la mera mencion de factores psicologicos. [detalles de la polemica saltados por brevedad] ... Pero como puede ninguna investigacion tener ninguna credibilidad en esta atmosfera? Entonces, que se puede hacer? Primero, los periodistas podrian recordar a los lectores cual era la atmosfera en la que se produjo el combate durante la guerra del Golfo, y los muchos factores que contribuyeron al estres cronico y desorientacion de los participantes. Como el departamento de defensa reporto en 1995, "las tropas entraron en un ambiente en el desierto que era inhospitalario y fisicamente extenuante, donde fueron amontonados en graneros, almacenes y tiendas con muy poca intimidad o amenidades. Nadie sabia que la coalicion iba a ganar una guerra rapida con relativamente pocas bajas. Consecuentemente, la mayoria de la tropa no lucho una guerra de cuatro dias sino que se paso meses aislada en el desierto, en constante estres, preocupados por su superviviencia y el estado de sus familias, y sin tener ni idea de cuando iban a volver". El sistema psicologico inmune era ademas deteriorado por el constante temor a que Irak usase armas quimicas o biologicas. Segundo, los medios puede ayudar a convencer a los americanos que la psicoterapia es aceptable. Estudios sobre veteranos de Vietnam muestran que muchos con problemas no buscaron ayuda por ignorancia, miedo a ser marcados, e ideales masculinos de autosuficiencia. Mas informacion sobre estos temas podria haber causado una gran diferencia en la forma en que estos veteranos se percibian a si mismos, y habrian buscado atencion sin sentirse degradados. Mas importante, si el gobierno quiere que los veteranos vean el diagnostico de sintomas relacionados con el estres como algo mas digno que humillante, ha de poner su dinero donde ya tiene su boca. Deberia haber un seguro de desabilitacion psicologica equivalencte al seguro fisico. Un historial de neurosis de combate, tratada con exito, no deberia ser una barrera para tener una carrera militar distinguida. En vez de descalificar a los soldados y candidatos presidenciales preguntandoles si han recibido ayuda psicologica, deberiamos honrar y dar publicidad a los sirvientes publicos con la fuerza para buscar ayuda psicologica cuando la necesitan. Tercero, los ciudadanos responsables tienen que resistirse a la tendencia de encontrar respuestas a cuestiones dificiles haciendo acusaciones de conspiracion y manipulacion. Arthur Miller dramatizaba en su profetica obra maestra "The crucible" las formas en que la paranoia y miedo de una sociedad pueden convertirse en ua caza de brujas. Estas teorias de conspiraciones, como dijo en una entrevista reciente, son endemicas a la consciencia americana: "esta siempre cerca de nuestras mentes el que detras de la apariencia hay una vil conspiracion". El sufrimiento causado por la Sindrome de la Guerra del Golfo es absolutamente real, y los sintomas de la neurosis de guerra son tan dolorosos e incapacitantes como los causados por armas quimicas iraquies, parasitos, o humo. Pero hasta que reconozcamos que la guerra, incluso una guerra justa, enferma a la gente, y que incluso los heroes pueden ser afectados por la tension de un combate moderno, ningun comite objetivo ni ninguna investigacion costosa puede cambiar la posibilidad de que los veteranos intenten dignificar sus dolencias y reafirmar su patriotismo buscando respuestas en una conspiracion. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: (Miguel Velilla) A Bartolo a fernando y a quien pueda......... Date: Mon, 16 Dec 1996 03:51:03 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 23:52 14/12/96 PST, you wrote: > >Ps: Te pido disculpas pero no estoy dispuesto a responder tu proximo >mensaje me suscribe a varias de las proxims listas y espero recibir un >monton de mensajes. >Espero no haberte ofendido en lo personal y si lo hice excusame pero es >producto de cierto acaloramiento que suceden en estas cosas. >De nuevo >Un amigo Leon Gongora. > > No te preocupes, no me has ofendido, esto para mi es una diversion. He descubierto que hay muchos escepticos que lo son como el tio aquel que era esceptico siempre que no le tocasen su biblia. La Biblia era sagrada. Con esto me siento mejor, pues puedo escribir mas tranquilo sabiendo que al otro lado siempre iran a refugiarse atras de nombres pomposos "no has leido a fulano?" o cosas asi. Antes tenia recelo de escribir pues esperaba argumentos simples e inteligentes que demostrasen cuanto soy burro. Me siento bastante aliviado. Nunca les pedi que leyeran a Milton Friedman ni nunca les pedire, pues sus ideas son de una clareza tal que no necesito citarlo como fuente de referencia. Yo mismo me encargo de mostrar sus argumentos, y no por que lo haya aprendido con el, sino por que llegue a las mismas conclusiones que el atraves de otros autores. Entiendo perfectamente cada palabra que escribo sobre este asunto. Es divertido observar como siempre que trato de construir un raciocinio elemental tratan de desviarme a caminos del tipo "pero como puedes pensar asi de la raza humana?" "como eres tan insensible?".... eso me recuerda aquello de "quien eres tu para cuestionar a Dios?" siempre que se trata de cuestionar la religion. Gracias a Dios (otra vez el?) que no hay un infierno Marxista pues sino ya me habrian enviado alla. Mig. to be continued..... me aguarden. ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: Origen_del_esc=?iso-8859-1?Q?=E9?=ptico ._No_tan_claro. Date: Mon, 16 Dec 1996 08:36:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Manuel Nogales wrote: > = > At 18:26 13/12/96 +0100, you wrote: > = > >Hay que tener mucho cuidado con las expresiones metaforicas. Dejandose l= levar > >por ellas uno termina disparatando con verosimilitud epidermica, que es = a lo > >que suelen llamar "pensar" quienes son mas reacios a tal ejercicio. Como= > >ustedes recuerdan, en cada metafora se solapan dos logicas, la literal d= e la > >figura explicita y la evocada alusivamente por medio de ella, que perten= ece > >a un registro diferente. A veces chocan ambas por el empenno de prolonga= rlas > >demasiado y la referencia metaforica se convierte en galimatias o en bur= la. > >(...) La parte evidente de la metafora se impone, aniquilando risuenname= nte > >el noble o perspicaz mensaje que intentaba ilustrarse por medio de ella.= > > > >Fernando Savater, publicado en el diario El Pais, 13/12/96 > = > Estimado Fernando: > = > No s=E9 si fuiste t=FA, o fue un compa=F1ero de la lista, igualmente esc=E9= ptico el que > me acus=F3 de utilizar citas de autoridad. Desde Bacon se considera > procedimiento > poco racional citar la opini=F3n de una persona de prestigio y no la evid= encia. > = > La de Savater es una de las muchas teor=EDas sobre al met=E1fora, hay tan= tas > (empezando por LA POETICA de Arist=F3teles) que se habla ya de metaforolo= g=EDa. > En contra del argumento de la cita te podr=EDa se=F1alar > que Ortega, nuestro Ortega, fue un gran defensor del uso epistemol=F3gico= de > la met=E1fora. No es el lugar > de exponer sus argumentos. > = > Evidentemente se puede abusar de la met=E1fora, lo mismo que del concepto= e, > incluso, del m=E9todo estrictamente cient=EDfico. Lo que falta a tu cr=ED= tica es > el se=F1alamiento del mal uso concreto que yo he > hecho de la comparaci=F3n que he utilizado. En suma, en qu=E9 no tengo ra= z=F3n > alguna, use met=E1fora o use > enunciados descriptivos observacionales. > = > Saludos desde Sevilla. > Manuel Nogales Demasiado susceptible. ?Quien te dijo que era una critica? Yo solo lo puse como un comentario. Saludos, Fernando ---------- End of message ---------- From: Carlos Telleria To: "Escepticos." Subject: Re: a ver a ver... Date: Mon, 16 Dec 1996 09:34:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Grupo de =?iso-8859-1?Q?Dise=B7o?= electronico X-Mailer: Mozilla 3.01 (X11; I; HP-UX A.09.01 9000/730) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Klopes wrote: > >> > > > > > suerte dentro de cuatro dias despues de que leas este mensaje. > Envia > >> > > > > > copias a gente que tu pienses que necesite buena suerte. No envies > >> > > > > > dinero. No ignores este mensaje. El totem debera salir de tus > manos en 96 > >> > > > >> > > > > > horas. Envia 10 copias y mira que pasa en cuatro dias. Tu > tendras una > >> > > > > > sorpresa. No se si en cuatro dias o en algo mas, pero tendras una sorpresita... en cuanto me encuentre contigo por ahi, y no te aconsejo que seas esceptico respecto a lo que te digo. Un saludo... a los demas. ________________________________________ Carlos Telleria Area de Electronica Facultad de Ciencias Universidad de Zaragoza ________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller ... no? pues si! Date: Mon, 16 Dec 1996 11:18:28 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable serge bobroff wrote: >=20 > Hola a todos, algo muy corto. >=20 > Justo ayer me paseaba por una libreria (donde venden los libros) y deci= di > mirar un poco lo que se estaba publicando en Astrologia, Madicinas > paralelas etc ... para ver. Tuve una sorpresa! >=20 > Hace poco se hablaba de Uri Geller y como J. Randi lo habia desenmascar= ado. > Yo tengo claro que un mago frances tambien lo desenmascro publicamente = en > una emision de television en directo ... todo eso para mi era historia = (muy > divertida) ... yo pensaba que este tipo habia desaparecido: pero NO! En > esta libreria (una gran cadena Californiana) se esta vendiendo una caji= ta > que comprende: un libro, un casette audio y un taslisman (pedazo de qua= rtz) > ... todo por unos 30 dolares (hagan ustedes el cambio). Ademas escrito > negro sobre blanco que el metodo esplicado en el libro y el casette le > ayudaran a desarollar los poderes EPS ... que la piedra acumula la ener= gia > etc... Intentare confirmar la informacion, pero, si no recuerdo mal, en Canada U= ri Geller ha=20 sido condenado a retirar todas las cajas del mercado y solo se le autoriz= a a=20 distribuirlas especificando claramente que se trata de un juego. > Mi mujer me impidio comprarlo!!!! lo pedi para la navidad, pero no creo= que > santa me lo traiga. Enfin, Uri sigue rondando y no lo sabia. =A1Bien por tu mujer! =20 > serge >=20 > Ph.D., Postdoctoral Research Associate > Department of Chemical Engineering & Materials Science > University of California, Davis, CA USA 95616-8598 > email (internet) sbobroff@ucdavis.edu > telephone 916-752-5364 > fax 916-752-4759 Saludos a todos. ---------- End of message ---------- From: Chip Justiciero y Cid To: "Escepticos." Subject: Firma en carta a "el pais" Date: Mon, 16 Dec 1996 10:25:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Y si aun hay tiempo, que no falte mi firma: Fernando Gonzalez Relloso aludia14@eucmos.sim.ucm.es ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Carta a El Pais Date: Mon, 16 Dec 1996 09:52:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Alfonso: me parece muy bien lo de la carta. Si no es demasiado tarde, por favor, anyade mi firma De paso, si no te es molestia, podias enviar una copia a Alicia Rivera y Malen Ruiz de Elvira, que llevan la seccion de ciencia (FUTURO) en ese diario. Su direccion electronica es futuro@mad.servicom.es Un saludo Javier E. Armentia. ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- RECUERDEN: DESDE EL PROXIMO DIA 20 DE DICIEMBRE, LOS PLANETARIOS DE PAMPLONA, MADRID, CORUNNA Y GRANADA VAN A SER REALMENTE INVADIDOS POR CIENTOS DE MARCIANOS... NO DEJE PASAR ESTA OCASION DE ENTRAR EN EL FUTURO. ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Hipnotismo Date: Mon, 16 Dec 1996 13:18:37 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) El hipnotismo no lo veo yo como una paraciencia, sino como una parte de la ciencia que a=FAn no es comprendida pero que funciona. El problema es que hay varios mitos a su alrededor que conviene distinguir de la realidad, pero es utilizado por psiquiatras y no s=F3lo por magos aficionados. Se trata de inducir un estado alterado de conciencia (aparte del sue=F1o y la vigilia), parecido al sue=F1o, en el cual la mente trabaja de forma distinta y las ondas cerebrales cambian de frecuencia (y me refiero a las del EEG, no a aparatos psicotr=F3nicos). Pero la persona hipnotizada puede faltar a la verdad en sus respuestas, fantasear, etc. De modo que su uso por no profesionales puede hacer que una persona se convenza de que lo que ha imaginado es real (abducciones, vidas pasadas), y llegar a trastornos de la personalidad. La hipnosis encubierta es utilizada por gran variedad de sectas como parte del adoctrinamiento, para causar estados de euforia (esto funciona, me siento mejor), y reconocer la manipulabilidad de los sujetos. A destacar su uso en la Cienciolog=EDa (su fundador estudi=F3 el hipnotismo y emplea sistemas de repetici=F3n de tareas, mirar fijamente un punto durante horas sin parpadear...) y en los curanderos evangelistas (la persona a curar cierra los ojos, otra persona se coloca detr=E1s por si se cae, y el sanador le toca la frente: la misma prueba de sugestionabilidad que realizan los hipnotizadores que salen por la tele). ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Josep_Llu=EDs_G=F3mez?=" To: "Escepticos." Subject: Limites del escepticismo y sentido del humor Date: Mon, 16 Dec 1996 13:34:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Queridos escipticos: Esta es la primera vez que envmo un mensaje a una lista. Soy novato en estas lides y hace unas semanas me subscribm solo para ver csmo funcionaba una lista de distribucisn. Sin embargo, al leer los mensajes que iba recibiendo me he animado a intervenir. Debo pediros perdsn, en primer lugar, porque yo no soy un esciptico. Os escribo porque creo poder aportar algo a vuestro debate, desde un punto de vista diferente del vuestro, sin mas pretensisn que la de echar un poco mas de leqa al fuego y animar el cotarro. Soy catslico y, encima, misionero. Creo, sin ningzn tipo de problemas, en todo lo que cree la Iglesia catslica. Segzn algunas de vuestras expresiones, debo de ser una persona cridula, mental o emocionalmente dibil, o quiza, simplemente, tonto. Por supuesto, si yo fuese tonto no me darma cuenta de ello, pues dejarma de ser tonto inmediatamente. Esperando que sea otra la razsn de mi credulidad, paso directamente a mi argumentacisn: 1. No creo que exista el escepticismo en estado puro. Todos, creyentes y escipticos, estamos obligados a creer en un montsn de cosas. Casi siempre, porque es mas facil creerlas que ir a comprobarlas, y confiamos en la autoridad, en la competencia o en la buena voluntad de otras personas. Vivimos, desde que nacemos, en un estado de fe. Primero en nuestros padres, en los maestros, luego, quizas en la ciencia, o en una doctrina polmtica, o en la razsn, o en lo que sea. Con un escepticismo absoluto no podrmamos ni salir de casa. ?Csmo irmamos al midico si no creyisemos en la medicina? 2. Azn siendo, como soy, esciptico respecto al escepticismo, no criticarma jamas el espmritu crmtico, entendiindolo como inclinacisn a pensar y entender las cosas por uno mismo, o una actitud filossfica ante la vida, o simplemente una curiosidad intelectual. No me refiero, por supuesto, a la actitud neurstica de quien rechaza todo lo que no entiende. Si estos fuesen consecuentes, tendrian grandes problemas para sobrevivir. 3. La fe no es incompatible con el espmritu crmtico. Cuando un niqo cree que la tierra es redonda porque se lo dice su maestro, en quien cree, hace lo correcto. Mas tarde, cuando disponga de todos los elementos necesarios, podra volver sobre su creencia para cuestionarla y, si es necesario, comprovar su fundamentacisn por sm mismo. Si exigiisemos una demostracisn de todo lo que se nos propone como cierto no aprendermamos nunca nada, porque necesitamos de unos conocimientos para poder juzgar sobre los otros. La adquisicisn del lenguaje por los niqos es un ejemplo: ninguno cuestiona las estructuras gramaticales que va adquiriendo. Las aprende, y punto. Mas tarde, si le interesa la filologma, volvera sobre la lengua que ha aprendido con un enfoque cientmfico. Pero necesitaba saber hablar para poder estudiar filologma. 4. El sentido del humor es algo muy serio, y tan necesario como el espmritu crmtico. Si no reconoces tus lmmites, el lmmite del escepticismo, el lmmite del espmritu crmtico, el lmmite de la razsn, el lmmite de la fe y el lmmite de tu propia inteligencia, vas de craneo por la vida. Vas derechito a la depresisn o al fanatismo. El sentido del humor consiste, para mm, en mantener una prudente distancia con todas las cosas para poder reirte de ellas y, sobre todo, de tm mismo. Su expresisn mas acertada y su fundamento estan contenidos en la popular sentencia "dentro de cien aqos, todos calvos" (lo creas o no, querido esciptico). Un poeta al que yo admiro dijo que "La muerte es el mitodo de la sabiduria". Traducido: si quieres saber cual es el valor de cada una de las cosas, ponlas ante la muerte. Tu propia muerte, claro. Esta es, a mi parecer, la znica balanza exacta de que disponemos. 5. La cuestisn no creo que resida en ser creyente o en ser esciptico, porque todos somos ambas cosas. Lo que interesa creo que es, primero: escoger tus creencias de una manera "razonable"; segundo: saber en todo momento dsnde esta la frontera, ser consciente de qui es lo que realmente "sabes" y qui es lo que solamente "crees"; tercero: no conformarte con una creencia cuando podrma haber, con un esfuerzo razonable, un conocimiento mas directo del tema, sobre todo si se trata de algo importante. Finalmente, no creo que se pueda tildar de cridulo a alguien simplemente porque cree en Dios. Son demasiados millones de seres humanos los que han cremdo y creen en el, y no todos tontos, y no todos incultos. ?No podiis aceptar, los escipticos, que hay tantas razones y tan poderosas para creer como para no creer? Yo, personalmente, he llegado a la fe que profeso a travis de un largo camino que ha pasado por el materialismo ateo y por el marxismo, y que, si Dios no pone remedio, algzn dma os contari. Con esta amenaza y con un abrazo me despido de todos los pacientes escipticos que hayan lemdo hasta aqum. Afectuosamente, Josi Lums Gsmez P.D.: No creo en los ovnis, ni en poderes paranormales, ni en brujos, ni en magias diversas, ni en adivinaciones, ni en Marx, ni en la astrologma, ni en mediums, ni en nada parecido. ?No seri yo tambiin parcialmente esciptico? ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: De caminos de Damasco y otras hierbas... Date: Mon, 16 Dec 1996 14:01:58 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Bueno, pues ya he vuelto a aterrizar (no como el astronauta de Palenque, = =BFeh?). Veamos. Manuel Nogales wrote: > > He le=EDdo varios art=EDculos sobre el tema "el esc=E9ptico se hace o e= s?". > Experiencias que > me han conmovido por su simplicidad; tambi=E9n porque son en cierto mod= o > genuinas: es el caso de los autodidactas. De verdad, =BFhay gente que c= ree que > la realidad de las cosas > es tal como ellos creen y que los hitos que les determinaron fueron los= que > registran en su memoria consciente? Eso s=ED que es un pecado de LESA > ESCEPTIDEZ. No solo hay que desconfiar de los que los otros nos dicen, = sino > que mucho m=E1s, de lo que nosotros nos decimos. Tal y como te decia, encuentro muy interesante este mensaje. Pero... tamb= ien tiene cierto tufillo autosuficiente, =BFno? Probablemente te interpreto m= al (no soy psicoanalista), pero esto me suena a algo asi como "vosotros, pobres mortales, os equivocais... y yo no". Francamente, no encuentro ese "pecado de LESA ESCEPTIDEZ" en los mensajes anteriores, pero en este si encuentro uno de "excesiva autosuficiencia". =20 > Casos de personas que han sido prestigiadas al m=E1ximo por sus *perfom= ances* > con el m=E9todo cient=EDfico y que se han pasado al bando de los d=E9bi= les > mentales deber=EDan hacer reflexionar. No se puede decir de ellos, como > afirmaba un colistero, que carecen de un sistema nervioso robusto. Y tampoco que hayan "visto la luz" en las pseudociencias, como pareces insinuar. No todo el mundo es perfecto ;-) =20 > Estas experiencias est=E1n cojas, no hay relatos, itinerarium mentis, d= el > esc=E9ptico a la creencia, al menos no deben de estar en esta lista. Pe= ro eso > ha sucedido, y sucede. Sin ir m=E1s lejos, en la librepensadora Francia > --tan diferente a la mariana Espa=F1a-- se ha producido un "retroceso" > generacional; nietos de librepensadores y materialistas han abrazado la > c=F3moda almohada de la religi=F3n cat=F3lica. Curioso, no? Que yo recuerde, al iniciar esta linea de mensajes nadie ha pretendido se= ntar catedra, establecer principios generales o negar que, en efecto, alguien = pueda seguir el proceso inverso. Y, en cuanto al caso de Francia (que desconocia), creo recordar que por a= hi ha habido algun comentario acerca de la perdida de valores (ahora se dice "referentes eticos") como causa de esas conversiones no ya a la religion catolica, sino incluso a las pseudociencias. =20 > Para variar, un poco de m=ED: > Soy esceptico, pero de otra genealog=EDa. Me interesa la hermen=E9utica= , la > psicolog=EDa profunda, y > me dice m=E1s un di=E1logo de Plat=F3n que muchas revistas que presumen= de > cient=EDficas. Pas=E9 muchas horas estudiando matem=E1ticas, no cre=E1i= s. Me parece muy bien, pero no creo que Platon y las revistas cientificas se= an mutuamente excluyentes (es mas, creo que Platon disfrutaria mucho con ell= as).=20 Recuerda el lema de Solon... =20 > Nada humano me es ajeno(Plauto)y me interes=E1is m=E1s vosotros, como f= en=F3meno > de psicolog=EDa social que el enigma de los quarks: nunca ver=E9 una mi= nisculez > semejante, pero s=ED interactuar=E9 con esc=E9pticos y creyentes. En su= ma, no soy > un absolutista epistemol=F3gico. Creo en varios caminos, acordes con el= tipo > de naturaleza a investigar.Los modelos economicos, que estudi=E9 en la > carrera, dif=EDcilmente se ajustan a los presupuestos de falsabilidad > popperiana, y no creo que sea habitual afirmar que la econom=EDa es una > pseudociencia. Realmente seria dificil ser un "absolutista epistemologico" dedicandose a= una de las llamadas "ciencias sociales". Hace muchos, muchos mensajes, ya se = trato (aunque de pasada) esta cuestion. El problema es que tampoco se puede aceptar alegremente cualquier metodol= ogia o cualquier aproximacion a un fenomeno, social o no. Supongo que podrias decirnos algo al respecto. =20 > Volviendo al interesante *otro*: > Me hace gracia que la gente no se percate de que usa el viejo esquema t= rino > teol=F3gico > para explicar su experiencia. Parad=F3jicamente dicha evoluci=F3n conll= ev=F3 la > expulsi=F3n de la bestia triunfante(Giurdano Bruno), o sea la religi=F3= n. > > Hubo, se lee--leo yo :) -- en los mensajes, tres momentos: > 1.- La "inocencia". Era ni=F1o, y estaba virgen de conocimientos. Ni ha= b=EDa > error ni verdad. > 2.- La "ca=EDda". Escuch=E9 historias de OVNIS y otras aberraciones y m= e las > cre=ED. Es exactamente > el concepto de pecado que define San Pablo en su celeb=E9rrima carta a = los > Romanos. > 3.- La "redenci=F3n". Entre las voces que me arrastraban al pecado, esc= uch=E9 al > profeta tal y tal. A partir > de entonces hice profesi=F3n de esc=E9ptico tom=E1ndolos como abanderad= os de la > causa. Abandon=E9 los placeres f=E1ciles (dogmas, historias fant=E1stic= as) y dej=E9 > de adorar a lo =EDdolos varios para poner toda mi f=E9 un mi =FAnico Di= os (el > m=E9todo cient=EDfico). Dejando a un lado la validez de la metafora como forma de "encajar" el principo que queramos encajar, lo cierto es que no quita ni un apice de validez (si lo prefieres, de realidad) a las experiencias que nos han con= tado. Dicho de otro modo: confieso que no comprendo a donde quieres ir a parar.= .. =20 > Al igual que la virtud, el camino de la verdad objetiva es m=E1s estrec= ho duro > que las sendas f=E1ciles de > la imaginaci=F3n donde caen los que no est=E1n avisados del error. He l= e=EDdo de > algunos escepticos algunos > esc=E9pticos incluso pecadillos veniales; se pide el apoyo del grupo pa= ra que > el prop=F3sito de enmienda sea efectivo. Me sonr=EDo...cuanto m=E1s com= prendo al > *hombre* m=E1s lo perdono. Nadie ha pedido el apoyo de nadie. Otra vez me parece percibir el tufillo autosuficiente de antes, mezclado ahora con una cierta metodologia psicoanalitica del tipo "esto es porque tu mama y tu papa hicieron cochin= adas=20 delante de ti una tarde de verano (y tres veces, tres), aunque ni tu lo=20 recuerdes ni nadie sea capaz de explicar que tiene que ver una cosa con l= a=20 otra". Por otro lado... muchas gracias por tu perdon. Es un detalle. =20 > La verdad es que me agrada sobremanera corroborar ciertas hip=F3tesis, = que me > reservo en este momento, y que apuntan a la simpleza epistemol=F3gica, = tal vez > caracterial, que se desprende como epifen=F3meno o subproducto del > cientifismo como diletancia. =BFO son su causa? Esto merece otro mensaj= e. Lo estamos esperando. Al menos yo. Aunque te agradeceria que ese otro men= saje no=20 usara tantos neologismos. =20 > En fin, tengo una idea. Es en relaci=F3n sobre el origen del esc=E9ptic= o. No me > creo las autoexplicaciones > que , =A1oh sorpresa! , convergen. Creo que son un material a interpret= ar. Citando mi mensaje anterior: creo recordar alguna excepcion... =20 > Si recibiese alg=FAn est=EDmulo no punitivo intentar=EDa una explicaci= =F3n > diferente, tal vez psicoanal=EDtica. Y parece que no te ha servido el mio... =20 > Saludos desde Sevilla. > > Manuel Nogales > -- > cazalla@arrakis.es > (Nihil, en IRC) Saludos desde Benidorm, de otro que espera que nos ilumines con tu sabidu= ria. =20 =BFAbandonare la senda del pecado esceptico? =BFSeguire la senda del prof= eta Freud? La solucion, en tu proximo mensaje. Tal vez... P.S.: DE LAS OTRAS HIERBAS. No me puedo ir dos dias... la discusion sobre= el=20 marxismo se ha liado tanto y me induce a tantas respuestas que abandono. = Al=20 menos, de momento. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: El sindrome de la Guerra del Golfo Date: Mon, 16 Dec 1996 14:08:53 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Santiago Arteaga wrote: >=20 > Esto a llegado a mis manos por casualidad, pero pense que algui= en > podria encontrarlo interesante. Esta sacado de la editorial del Washing= ton > Post, 15 de diciembre de 1996. La traduccion es mia, rapida, y mala, > obviamente. Comentarios? >=20 > Santi > =A1Que mentiroso eres, Santi! Lo digo por como calificas tu excelente=20 traduccion... Sobre esta cuestion solo puedo comentar que ya hace algun tiempo que veng= o=20 leyendo informaciones sobre el supuesto "sindrome de la Guerra del Golfo"= .=20 Eso si, segun las fuentes que me parecen mas fiables, parece que la supue= sta=20 exposicion a agentes de guerra quimica o biologica esta practicamente=20 descartada. Si quieres mas informacion, puedo ponerme a buscar las rese=F1as. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Limites del escepticismo y sentido del humor Date: Mon, 16 Dec 1996 14:31:33 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D?ISO-8859-1?Q?Josep_Llu=3DEDs_G=3DF3mez?=3D wrote: >=20 > Queridos escipticos: >=20 > Esta es la primera vez que envmo un mensaje a una lista. =A1Pues bienvenido! Solo dos o tres cositas: =20 > 5. La cuestisn no creo que resida en ser creyente o en ser esciptico, > porque todos somos ambas cosas. Lo que interesa creo que es, primero: > escoger tus creencias de una manera "razonable"; segundo: saber en todo > momento dsnde esta la frontera, ser consciente de qui es lo que realmen= te > "sabes" y qui es lo que solamente "crees"; tercero: no conformarte con = una > creencia cuando podrma haber, con un esfuerzo razonable, un conocimient= o > mas directo del tema, sobre todo si se trata de algo importante. =20 Exacto. Absolutamente de acuerdo contigo. =20 > Finalmente, no creo que se pueda tildar de cridulo a alguien simplement= e > porque cree en Dios. Son demasiados millones de seres humanos los que h= an > cremdo y creen en el, y no todos tontos, y no todos incultos. ?No podii= s > aceptar, los escipticos, que hay tantas razones y tan poderosas para cr= eer > como para no creer? Yo, personalmente, he llegado a la fe que profeso a > travis de un largo camino que ha pasado por el materialismo ateo y por = el > marxismo, y que, si Dios no pone remedio, algzn dma os contari. =20 Tambien estoy de acuerdo contigo en este punto, aunque sea mas en el fond= o que en la=20 forma. Quiero decir que a mi, desde una posicion esceptica, no me preocup= a el hecho=20 de que alguien sea creyente o ateo siempre y cuando sepa reconocer esas f= ronteras de=20 las que hablabas antes. O sea, "a Dios lo que es de Dios, y al Cesar lo q= ue es del=20 Cesar". =20 > Con esta amenaza y con un abrazo me despido de todos los pacientes > escipticos que hayan lemdo hasta aqum. >=20 > Afectuosamente, > Josi Lum= s > Gsmez =20 Hasta cuando quieras =20 > P.D.: No creo en los ovnis, ni en poderes paranormales, ni en brujos, n= i en > magias diversas, ni en adivinaciones, ni en Marx, ni en la astrologma, = ni > en mediums, ni en nada parecido. ?No seri yo tambiin parcialmente > esciptico? =20 Con el permiso de Manuel Nogales ( ;-) ) yo creo que si. P.S.: Un ruego: procura no usar tildes; si miras tus parrafos que cito en= tenderas=20 por que te lo digo. A mi me costo horrores, pero lo voy consiguiendo. Mas saludos. ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller. Bartolo, Ferran Date: Mon, 16 Dec 1996 16:19:37 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) Muy buenas a todos: >jwilson wrote: > > Bartolo no se si vendra a cuento o si tienes a la mano la informacion > > pero + nos podrias contar como desenmascaro a Uri Geller ? me > > interesa sobre manera ya que en mi juventud recuerdo haberme > > fascinado con los + misteriosos poderes+ del personaje este y hasta > > lei su biografia. Como dice un profesor que participa en > > lista: deberiamos enriquecernos con argumentos para la discusion > > con las pseudociencias y lo hipoteticamente paranormal. Que bueno > > que nos contaros lo de Geller. > > > Recientemente grabe de la TV un programa llamado NOVA en el que > presentan algunos de los mas famosos casos de James Randi, Aaahhh (<- Expresion de suspiro melancolico con un ligero tono de envidia ;) ) que suerte!!! Me gustaria saber cuando se decidiran las televisiones de este pais a programar documentales tan instructivos como seguro fue este. Por el contrario, en varios programas actuales hay secciones de astrologia. Y si nos pasamos a la radio mejor no hablar por que por ejemplos los domingos por la noche solo se pueden sintonizar dos cosas o deportes o pseudociencias. > entre los cuales esta la famosa aparicion de Uri Geller en el > show de Johnny Carson hace an~os. > Saludos a todos. Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: (Miguel Velilla) A Bartolo a fernando y a quien pueda.......... Date: Mon, 16 Dec 1996 17:10:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit RODRIGO LEON GONGORA wrote: > No me estranna que no hayas oido hablar de esto por eso escucha el > consejo de Jose M .Bello.............lee. Hasta se ofrecio a darte clases de > historia. Previo pago de su importe... Evidentemente, era una boutade (no soy yo quien para darle clases de historia a nadie) para poner en evidencia a lo que nos lleva una filosofia economica basada en premisas de lucro e insolidaridad. Que, por cierto, es lo contrario a lo que hacemos por aqui: en general, en todas las listas y news de internet la gente *se ayuda* y *gratuitamente*. Entonces, me pregunto, ?como es que muchos defienden lo contrario cuando se habla de la economia, del mundo en general, o de eso tan difuso que es la "naturaleza humana"? ?No es un caso evidente de "ideologia" como "falsa conciencia"? > Refuerza tus argumentos contra el Marxismo con la critica de Popper, con los > posmodernos etc. Leyendo y reflexionando esa es la actitud de un > esceptico Funda tu escepticismo ante el Marxismo como lo fundaste ante las > pseudociencias y no con argumentos tan pobres y dogmaticos. Eso es lo que yo quise decir y no supe como hacerlo. Creo que ese es el tipo de discusion que cabe en esta lista. Estoy de acuerdo. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Limites del escepticismo y sentido del humor Date: Mon, 16 Dec 1996 17:41:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit =?ISO-8859-1?Q?Josep_Llu=EDs_G=F3mez?= wrote: > Debo pediros perdsn, en primer lugar, porque yo no soy un esciptico. Mucho me temo que te equivocas... ;-))) > escribo porque creo poder aportar algo a vuestro debate, desde un punto de > vista diferente del vuestro, sin mas pretensisn que la de echar un poco mas > de leqa al fuego y animar el cotarro. Pues eso es lo que hace falta! > Soy catslico y, encima, misionero. Creo, sin ningzn tipo de problemas, Ole tus cojones! (con perdon). Debo reconocer que, sea cual sea la opinion que del fenomeno misionero se pueda tener, la figura de los misioneros individuales es de las que me infunden mas respeto. Abandonar todas (o casi) las referencias culturales y las ventajas economicas y de las otras para irse a un lugar a echar una mano... leche, es escalofriante (supongo que es lo de "ven y sigueme" llevado con todas sus consecuencias). Para colmo, no he conocido a muchos misioneros, pero los pocos que he conocido eran personas de las de sacarse el sombrero. Mis respetos, companhero! > en > todo lo que cree la Iglesia catslica. Ahi ya la cosa me resulta un poco menos comprensible (sobre todo teniendo en cuenta las prioridades que el Papa actual establece para el tercer mundo, ademas de ciertos dogmas que...) pero, en todo caso, cualquier creencia individual me parece respetable. Vamos, que no vamos a considerarnos enemigos por eso, ?no? > Segzn algunas de vuestras > expresiones, debo de ser una persona cridula, mental o emocionalmente > dibil, o quiza, simplemente, tonto. No se a que expresiones te refieres, pero seguro que han surgido en el calor de la batalla. > Por supuesto, si yo fuese tonto no me > darma cuenta de ello, pues dejarma de ser tonto inmediatamente. Esto ha estado muy bien ;-))) > 1. No creo que exista el escepticismo en estado puro. > 2. Azn siendo, como soy, esciptico respecto al escepticismo, no criticarma > jamas el espmritu crmtico, entendiindolo como inclinacisn a pensar y > entender las cosas por uno mismo, o una actitud filossfica ante la vida, o > simplemente una curiosidad intelectual. > 3. La fe no es incompatible con el espmritu crmtico. > 4. El sentido del humor es algo muy serio, y tan necesario como el espmritu > crmtico. > 5. La cuestisn no creo que resida en ser creyente o en ser esciptico, > porque todos somos ambas cosas. Lo que interesa creo que es, primero: > escoger tus creencias de una manera "razonable"; segundo: saber en todo > momento dsnde esta la frontera, ser consciente de qui es lo que realmente > "sabes" y qui es lo que solamente "crees"; tercero: no conformarte con una > creencia cuando podrma haber, con un esfuerzo razonable, un conocimiento > mas directo del tema, sobre todo si se trata de algo importante. > > Finalmente, no creo que se pueda tildar de cridulo a alguien simplemente > porque cree en Dios. Son demasiados millones de seres humanos los que han > cremdo y creen en el, y no todos tontos, y no todos incultos. Pues hasta aqui, tal vez con matices (y esto lo digo mas que nada por ganas de fastidiar y para que no me acusen de exceso de credulidad), no he visto nada que me asuste... Mas bien debo decir que estoy de acuerdo... ?Sera que ya no soy esceptico? ;-)))) > ?No podiis > aceptar, los escipticos, que hay tantas razones y tan poderosas para creer > como para no creer? Ahi ya debo discrepar, no encuentro *razones* para creer (ni tampoco, si quieres, para *creer que no*, que no es lo mismo que *no creer*). Mas bien creo que se trata de algo mas intimo, sentimientos, sensaciones, lo que quieras; en todo caso, impulsos que parten de ese inmenso mundo al que la razon y la ciencia no tienen acceso hoy por hoy. Y ahi, amigo, aleluya: cada uno con la suya. En cualquier caso, eso sale de la misma fuente (supongo) que la etica personal, o lo que se llama "vocacion", o todas esas cosas... Seguimos sin ser enemigos, ?verdad? > Yo, personalmente, he llegado a la fe que profeso a > travis de un largo camino que ha pasado por el materialismo ateo y por el > marxismo, y que, si Dios no pone remedio, algzn dma os contari. Pues espero que nos lo cuentes en cuanto tengas un poco de tiempo. Y, si puedes, nos cuentas tambien algo de tus experiencias como misionero. > Con esta amenaza y con un abrazo me despido de todos los pacientes > escipticos que hayan lemdo hasta aqum. Recibe otro abrazo, y quedo esperando a que cumplas tu amenaza. Cordialmente, JM > > P.D.: No creo en los ovnis, ni en poderes paranormales, ni en brujos, ni en > magias diversas, ni en adivinaciones, ni en Marx, ni en la astrologma, ni > en mediums, ni en nada parecido. ?No seri yo tambiin parcialmente > esciptico? Me temo que mas que eso... ---------- End of message ---------- From: jvserrano@eucmvx.sim.ucm.es (JOSE VTE. SERRANO, BIBLIOTECA UNIV. COMPLUTENSE) To: "Escepticos." Subject: Andreas Faber Kaiser Date: Mon, 16 Dec 1996 17:08:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estimados escepticos: Necesito informacion sobre Andreas Faber Kaiser, del que se que era otro divulgador ufologico al estilo de Benitez y Jimenez del Oso. En algun momento de su vida, pues ya fallecio, protagonizo algun suceso de renombre, pero no recuerdo cual. Agradeceria que me mandaseis la informacion a mi direccion personal para no incrementar la lista, ya de por si sobrecargada. Gracias a todos. Saludos. Jose Vicente Serrano Olmedo (Lo del 'Astronauta de Palenque' vendra despues de Navidades. Calma.) ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller ... no? pues si! Date: Mon, 16 Dec 96 13:06:53 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Hace poco se hablaba de Uri Geller y como J. Randi lo habia desenmascarado. >Yo tengo claro que un mago frances tambien lo desenmascro publicamente en >una emision de television en directo ... todo eso para mi era historia (muy >divertida) ... yo pensaba que este tipo habia desaparecido: pero NO! En >esta libreria (una gran cadena Californiana) se esta vendiendo una cajita Con ese criterio, la astrologia tambien tendria que haber desaparecido, pero sigue muy activa. :( Parece que a los que creen, no les interesan los fundamentos razonales en contra de sus creencias. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** "Cuidado si sales con esos sen~ores que tanta marcha termina en Dolores..." "Samantha", por Machito Ponce. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: Limites del escepticismo y sentido del humor Date: Mon, 16 Dec 96 12:00:14 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Josi Lums Gsmez >P.D.: No creo en los ovnis, ni en poderes paranormales, ni en brujos, >ni en magias diversas, ni en adivinaciones, ni en Marx, ni en la >astrologma, ni en mediums, ni en nada parecido. ?No seri yo >tambiin parcialmente esciptico? Hermano! Toda duda te es perdonada; pero eso de "no creer en Marx" colma la gota que derrama tu falta de fe. Ea pues! a leerte EL Manifiesto Comunista El Origen de La Familia, La Propiedad Privada y El Estado; y cualquier librezco de Introduccion al Materialismo Historico, por lo menos un par de veces antes de acostarte y siempre despues de los rezos devotos. Esto durante, digamos, los proximos tres aNos. No dejes de comunicarnos tus reflexiones al respecto. Ah, casi que lo olvidaba: Bienvenido!!!!! Pedro. ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller. Bartolo, Ferran Date: Mon, 16 Dec 1996 19:16:45 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit > > Aaahhh (<- Expresion de suspiro melancolico con un ligero tono de > envidia ;) ) que suerte!!! > > Me gustaria saber cuando se decidiran las televisiones de este > pais a programar documentales tan instructivos como seguro fue este. > Por el contrario, en varios programas actuales hay secciones de > astrologia. Y si nos pasamos a la radio mejor no hablar por que > por ejemplos los domingos por la noche solo se pueden sintonizar dos > cosas o deportes o pseudociencias. > > > entre los cuales esta la famosa aparicion de Uri Geller en el > > show de Johnny Carson hace an~os. > > > > Saludos a todos. > Ferran Ferran, soy Bartolo (tambien de la UPC). Tengo en mi poder una copia de esa maravillosa cinta de Randi. La pasaron por Canal + hace un par de anyos. Realmente es una delicia. Si cruzas la Diagonal y vienes al Campus Nord (y haces el pino...) te la presto (previa invitacion de un cafe). Tf 401 70 56 > > > > FFFFFFF TTTTTTT BBBBB > F T B B Ferran Tarrasa Blanes > FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es > F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 > F T BBBBB > Institut de Tecniques Energetiques > Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear > Universitat Politecnica de Catalunya > Av. Diagonal 647 > Fax: (34-3) 401 71 49 > 08028 Barcelona > SPAIN > > ********************************************************** > * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * > * * > * David Hume, 1748 * > ********************************************************** > ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Carta a El Pais Date: Mon, 16 Dec 1996 18:25:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Alfonso: >me parece muy bien lo de la carta. >Si no es demasiado tarde, por favor, anyade mi firma > >De paso, si no te es molestia, podias enviar una copia a Alicia Rivera y >Malen Ruiz de Elvira, que llevan la seccion de ciencia (FUTURO) en ese >diario. >Su direccion electronica es=20 > futuro@mad.servicom.es > >Un saludo > > >Javier E. Armentia. >---------------------------- >PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) >Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 >E-mail: planetario@cin.es >---------------------------- >RECUERDEN: DESDE EL PROXIMO DIA 20 DE DICIEMBRE, LOS PLANETARIOS DE >PAMPLONA, MADRID, CORUNNA Y GRANADA VAN A SER REALMENTE INVADIDOS POR >CIENTOS DE MARCIANOS... NO DEJE PASAR ESTA OCASION DE ENTRAR EN EL >FUTURO. >---------------------------- De acuerdo en lo de enviar la carta a Malen y a Alicia. Por cierto, una amiga japonesa Akane Asaoka (una encantadora y artista amiga de Ana Roman, enamorada de la ciencia) me ha dicho que quizas vengas por Barcelona a final de mes. =BFEs cierto?. Por si te interesa el e-mail de Akane es aajm@encomix.es Si vienes avisa. En Castelldefels quedan bares que aun no conoces. Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: La pesadita carta a El Pais Date: Mon, 16 Dec 1996 18:30:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Ya he enviado la carta a El Pais, creo que he incluido a todo el mundo. La he enviado por Correo Electronico, a ver que pasa. Al final 28 firmas. Por cierto, no debemos ser tan pesimistas, hay muchos que me decian que no creian que sirviera para nada. Seamos optimistas y pensemos que al no ir escrita en papel, no se podran limpiar el trasero con ella. Algo es algo. Un saludo, Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: La pesadita carta a El Pais Date: Mon, 16 Dec 1996 19:24:25 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Lopez Borgonoz wrote: >=20 > Ya he enviado la carta a El Pais, creo que he incluido a todo el mundo.= La > he enviado por Correo Electronico, a ver que pasa. Al final 28 firmas. > =A1Menos mal! Hubo un momento, mientras recibia los mensajes esta ma=F1= ana, en la=20 que pensaba que =A1=A1=A1eramos 13!!! ---------- End of message ---------- From: JESUS DEL VERBO To: "Escepticos." Subject: (no subject) Date: Mon, 16 Dec 1996 20:31:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit SET ESCEPTICOS DIGEST ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller ... no? pues si! Date: Mon, 16 Dec 1996 12:17:35 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Seba me respondio: >>Hace poco se hablaba de Uri Geller y como J. Randi lo habia >desenmascarado. >>Yo tengo claro que un mago frances tambien lo desenmascro publicamente >en >>una emision de television en directo ... todo eso para mi era historia >(muy >>divertida) ... yo pensaba que este tipo habia desaparecido: pero NO! En >>esta libreria (una gran cadena Californiana) se esta vendiendo una >cajita > >Con ese criterio, la astrologia tambien tendria que haber desaparecido, >pero sigue muy activa. :( >Parece que a los que creen, no les interesan los fundamentos razonales en >contra de sus creencias. > No Seba, esto es mas grave. Una practica (me permites llamar a la astrologia "practica") varias veces milenaria no es igual que un individuo. Este individuo fue descalificado y yo pensaba que iba a desaparecer de la historia ... no me referia a sus practicas (telepatia, telekinesis etc...). Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Uri Geller ... no? pues si! Date: Tue, 17 Dec 1996 00:47:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sebastian Bassi wrote: > Parece que a los que creen, no les interesan los fundamentos razonales en > contra de sus creencias. Asi es. Y creo que esta es la respuesta a la pregunta que hizo unos dias atras ?Javier Armentia? Me refiero al asunto de como es posible que, si vamos a un foro de astrologos, por mas argumentos que digamos el publico siempre este en nuestra contra. Pues eso. Los creyentes irracionales (lo digo para que nuestro amigo misionero no crea que va por el ;-)) ya han hecho el juicio al mundo: ellos tienen razon, y nosotros somos los malos. Es un comportamiento paranoide (a lo mejor la propia asuncion de los presupuestos irracionales es algo paranoide en si mismo, no lo se), y el circulo paranoico no hay quien lo rompa. Creo que cuando se va a un foro de ese estilo a lo mas que podemos aspirar es a evitar que hagan nuevos adeptos. Los que ya estan en la onda estan blindados contra todo lo que se les pueda decir. No se si me he expresado con claridad... En cualquier caso, mis mejores deseos para todos. Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Limites del escepticismo y sentido del humor Date: Tue, 17 Dec 1996 00:53:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Pedro Torrealba wrote: > Hermano! Toda duda te es perdonada; pero eso de "no creer en Marx" colma > la gota que derrama tu falta de fe. Ea pues! a leerte EL Manifiesto Comunista "Un fantasma recorre Europa"... y otro pedazo fantasma se nos ha colado en esta lista!!!! (no te enfades, que es por hacer una broma) ;-) > El Origen de La Familia, La Propiedad Privada y El Estado; y cualquier > librezco > de Introduccion al Materialismo Historico, por lo menos un par de Solo de pensarlo me da dentera! (pues anda que no le largas unos buenos rollos... ?y asi quieres lograr conversiones?) > veces antes > de acostarte y siempre despues de los rezos devotos. Esto durante, digamos, > los proximos tres aNos. No dejes de comunicarnos tus reflexiones al respecto. > > Ah, casi que lo olvidaba: Bienvenido!!!!! Me ha gustado, ha sido un mensaje francamente divertido. Y siempre es de agradecer que te provoquen una sonrisa sincera. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: La pesadita carta a El Pais Date: Tue, 17 Dec 1996 00:56:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > creian que sirviera para nada. Seamos optimistas y pensemos que al no ir > escrita en papel, no se podran limpiar el trasero con ella. Algo es algo. Y, si lo intentan, vaya calambrazo.... Estupendo trabajo, Alfonso. Gracias, JM ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Un poema un tanto "esceptico" Date: Tue, 17 Dec 96 01:31:34 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Este poema fue escrito -hasta donde yo supe- por alguien desde el silencio del anonimato en un calabozo militar del Chile de Pinochet. Se me dijo que era un preso politico del tristemente celebre regimen que asesino moralmente a Pablo Neruda; y que corto las manos del tambien inolvidable Victor Jara. He escuchado decir tambien que habia sido escrito por Ernesto "Che", en sus ultimos tiempos por la sierra boliviana. Y aun hay quienes lo atribuyen "al joven Marx". Ahi tienen el poema. Hagan sus propias conclusiones... Antes, una singular advertencia: No es mi intencion que uno que otro entre Ustedes pudiera terminar "aterrado" ante la profundidad de esta muy sentida esperanza. Un Dia. ---------- Un dia espero. El dia que ha de venir, un dia espero. Y un dia y otro dia y otro dia, el dia que ha de venir, un dia espero. Anonimo. Saludos. Pedro. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Un poema un tanto "esceptico" Date: Tue, 17 Dec 1996 04:44:20 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 01:31 17/12/96 UT, you wrote: > >Un Dia. >---------- >Un dia espero. >El dia que ha de venir, un dia >espero. >Y un dia y otro dia y otro dia, >el dia que ha de venir, un dia >espero. > > Anonimo. > >Saludos. > >Pedro. > Realmente esta bonito. Tienes otro esta vez de algun prisionero politico de Castro? ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: Un poema un tanto "esceptico" Date: Tue, 17 Dec 96 03:32:53 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 At 01:31 17/12/96 UT, you wrote: >Realmente esta bonito. >Tienes otro esta vez de algun prisionero politico de Castro? No. Los prisioneros politicos de Castro, en su inmensa mayoria, son moralmente analfabetas y dedican tiempo todo su tiempo libre en aprender a leer COMO fue que un pueblo sumido en la miseria, en el hambre y en la prostitucion infantil , se convirtio -a vuelta de unos pocos an^os- en el pais de habla hispana mas ganador de medallas olimpicas; con menos analfabetismo de toda la america hispana; y el unico que brinda educacion total y absolutamente gratuita aun en los niveles tecnicos y universitarios, a toda su poblacion estudiantil, sin discriminaciones de ninguna indole ni de ninguna naturaleza. Por supuesto que es ese por si mismo un lenguaje muy cerca de lo humano. Se me ocurre que tu, en medio de tantas ocupaciones personales, jamas lo entenderias. Saludos. Pedro. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Un poema un tanto "esceptico" Date: Tue, 17 Dec 1996 12:54:17 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pedro Torrealba wrote: >=20 > At 01:31 17/12/96 UT, you wrote: > >Realmente esta bonito. > >Tienes otro esta vez de algun prisionero politico de Castro? >=20 > No. Los prisioneros politicos de Castro, en su inmensa mayoria, son > moralmente analfabetas y dedican tiempo todo su tiempo libre en > aprender a leer COMO fue que un pueblo sumido en la miseria, en el > hambre y en la prostitucion infantil , se convirtio -a vuelta de unos p= ocos > an^os- en el pais de habla hispana mas ganador de medallas olimpicas; > con menos analfabetismo de toda la america hispana; y el unico que > brinda educacion total y absolutamente gratuita aun en los niveles > tecnicos y universitarios, a toda su poblacion estudiantil, sin > discriminaciones de ninguna indole ni de ninguna naturaleza. > Y, en ese para=EDso comunista (que, por desgracia, antes era el burdel= de los=20 americanos ricos, y ahora lo es de los europeos de clase media), =BFes qu= e no=20 ense=F1an a escribir a los presos?. =20 Entre los cuales, por cierto, ha habido m=E1s de un escritor bastante bue= no... =20 > Por supuesto que es ese por si mismo un lenguaje muy cerca de lo > humano. Se me ocurre que tu, en medio de tantas ocupaciones > personales, jamas lo entenderias. >=20 > Saludos. >=20 > Pedro. =20 =20 Sencillamente delirante. En fin... M=E1s saludos. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Un poema un tanto "esceptico" Date: Tue, 17 Dec 1996 11:08:37 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 03:32 17/12/96 UT, you wrote: > > At 01:31 17/12/96 UT, you wrote: > >Realmente esta bonito. >>Tienes otro esta vez de algun prisionero politico de Castro? > > >Por supuesto que es ese por si mismo un lenguaje muy cerca de lo >humano. Se me ocurre que tu, en medio de tantas ocupaciones=20 >personales, jamas lo entenderias. > >Saludos. > >Pedro. > > No todo esta perdido hombre, tengo muy buenas noticias para ti. Parece que ayer la Bolsa de Valores de MOSCU ha operado en alta, y han inaugurado mas un fast-food Mc Donalds en Ucrania. Aquellas personas que se peleaban para entrar a comer pienso que debe ser una farsa montada con actores extras por la CNN para el mundo. Que sucios. De todas maneras, la civilizaci=F3n finalmente esta llegando a aquellas barbaras tierras, y para finalizar, una frase de profundo significado sociologico: "nosotros les venderemos la cuerda con la cual se ahorcaran" (kamaraden LENINE) (ahora uso tactica de guerrillas, ataques y retiradas rapidas, es mas practico y consume menos energia). Hasta el proximo ataque Kamaraden. ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Date: Tue, 17 Dec 1996 18:01:51 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: MULTIPART/MIXED; BOUNDARY=3266_7b5a-5fbc_7b94-41cf_7e8b X-Mailer: Mercury MTS v1.20 This message is in MIME format. The first part should be readable text, while the remaining parts are likely unreadable without MIME-aware tools. Send mail to mime@docserver.cac.washington.edu for more info. --3266_7b5a-5fbc_7b94-41cf_7e8b Content-Type: TEXT/PLAIN; CHARSET=us-ascii Content-ID: Algunos estereotipos sacados de peliculas supuestamente politically correct Los latinos, y en especial los colombianos, son siempre unos sinverguenzas que trafican con droga y van por la vida a balazos. Los italianos son mafiosos que se niegan a integrarse en la sociedad de los protestantes blancos. Los policias son siempre buenos, excepto si estan a punto de retirarse, en cuyo caso o son corruptos o los matan el dia antes de la jubilacion. Los chinos son perversos, excepto los de Hong-Kong, que ademas de malos son inmensamente ricos. Los jovenes negros o son idiotas (mejor dicho, empollones pero que no ven mas alla de sus narices) o son muy violentos. Si el negro tiene mas de 30 agnos ya califica como posible "policia" que hace de sombra del policia bueno, que siempre es blanco, y si el blanco trabaja con un negro, nunca es mujer. Las chicas blancas de menos de 20 agnos o son putas profesionales (por culpa de haber huido de casa) o son unas bobas que no saben andar por la vida sin saber reconocer los peligros. Las chicas de las pelicula siempre se acuestan con alguien: si es con el bueno se trata de una historia de amor, si es con el malo de un engagno. Los motoristas estan siempre sucios, son muy fuertes, violentos, tramposos, con poco cerebro, y siempre van en grupo. Esta mal matar al malo al principio de la pelicula, pero esta bien matar a los tres mil tipos de su banda, en especial si son de minorias etnicas. Los japoneses y chinos son maestros en artes marciales, y se dividen en dos grupos: los empollones con cara de imbecil, que siempre ganan, y los malvados que visten de negro, que siempre pierden aunque hagan trampas. Nunca, nunca, nunca, sale una mujer en bikini que figure que es lista. Si es guapa y joven, lo maximo que puede ser es la hija del cientifico raptado por los malos. Los superordenadores de la CIA se pueden acceder desde un Commodore o un Apple del agno de la pera. La linea telefonica nunca cae, el password es siempre el nombre de pila del repartidor de la pizza, el "prompt" es "C:>", y los expertos quedan maravillados de lo que sabe el adolescente de turno. La decoracion de las casas de familias supuestamente humildes (como los Bundy) es exquisita. Los jardines siempre tienen el cesped verde, las calles no estan llenas de coches viejos, nunca se ve una revista o un libro identificable, y si sale un producto por el nombre es un anuncio descarado (como la Pepsi en E.T.) Las personas que se esfuerzan siempre salen con la suya si su causa es noble: los estudiantes son admitidos en Yale, los trabajadores encuentran trabajo, y el protagonista bueno conquista la chica. El protagonista que es tan listo que descifra un misterio que nadie consiguio descifrar (la CIA, el FBI, etc) es tan imbecil que luego se deja la pistola en la mesita de noche y se pone a dormir con la ventana abierta. Cuando la chica se da cuenta de que el jefe de bomberos era quien quemaba los garajes, en vez de largarse con el coche le tiene que preguntar "por que eres tan malvado?" y -naturalmente- sorprenderse cuando el bombero la ata a un bidon de butano y le prende una cerilla. El reloj suele ser bastante irregular: en diez segundos han pasado diez agnos, o en cuatro minutos estan pasando los 14 segundos que tiene el protagonista para desarmar la bomba atomica colocada por los terroristas. Cuando el protagonista es pacifista, en vez de matar a su rival, tiene la suerte de que una serie afortunada de circunstancias hace que caiga un rayo en el lugar y momento apropiados. Cuando la unica salvacion es que la protagonista recite las palabras magicas, o bien se atraganta, o se le olvida el guion, o pasa alguna cosa que produce que el monstruo salga de su tumba y empiece a cargarse a todo el mundo. --3266_7b5a-5fbc_7b94-41cf_7e8b-- ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Continuacion forzada de "Un poema un tanto "esceptico" Date: Tue, 17 Dec 96 12:57:43 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Miguel Angel Escribio: >No todo esta perdido hombre, tengo muy buenas noticias para ti. >Parece que ayer la Bolsa de Valores de MOSCU ha operado en alta, >y han inaugurado mas un fast-food Mc Donalds en Ucrania. Aquellas >personas que se peleaban para entrar a comer pienso que debe ser >una farsa montada con actores extras por la CNN para el mundo. Que >sucios. >De todas maneras, la civilizaci=F3n finalmente esta llegando a aquellas >barbaras tierras, y para finalizar, una frase de profundo significado >sociologico: "nosotros les venderemos la cuerda con la cual se ahorcaran" >(kamaraden LENINE) >(ahora uso tactica de guerrillas, ataques y retiradas rapidas, es mas >practico y consume menos energia). >Hasta el proximo ataque Kamaraden. Me resulta gracioso y hasta entretenido tu discurso. Pudiera ser que hasta llegues a pensar que fui "enviado hasta aqui por la providencia". Y de solo pensarlo, sonrio con amabilidad (Soy terapeuta). Pero dada la "gratuidad" del servicio, comienzo a sospechar que estas descuidando el resto de "tus guerras". Y no digo esto por echarte en cara el supuesto de "tu dura vida de asalariado"; sino mas bien porque ya casi que puedo imaginarte sentado alli, frente a tu ordenador; "dispuesto a todo"; muy tenso y sudoroso, en espera impaciente de los mensajes de tus "enemigos de clase", y cuando el mensaje largamente esperado cruza -al fin- "la linea de fuego", tus "municiones" si apenas si hacen un "pum" inaudible y lento... La larga espera te ha debilitado. Miguel. Y tanto que casi con seis an^os de atraso te enteras finalmente que la Rusia comunista ya no existe; que los MaCDonals se venden en Moscu desde hace ya como tres primaveras. Que yo no fui nunca "pro-sovietico" y que la moneda oficial del pueblo ruso es, desde hace mas de veinte an^os, el dolar americano. Esto sin sumarle tus celebres diagnosticos acerca de "la super- poblacion" como causa del hambre, la miseria, la marginalidad, el desempleo, el analfabetismo y el resto de la larga lista de los "males sociales" de la sociedad capitalista. Y uno que otro delirio mas que, solo por prudencia, prefiero no traer de nuevo a tu memoria. Me inclino mas por la escuela reflexiva que por la trata "farmacoidea". O en casos extremos, recomiendo mas el uso de las substancias homeopaticas. Ni aun si estuviera a mi alcance hacerlo, te recetaria un par de "valiums". A traves de mi ordenador es imposible. Pero puedo decirte, con amabilidad (al mejor estilo del oficio):"Descansa Miguel; descansa". O en prosa yanki: "Relax Mr. Miguel. Take it easy". Ah...Miguel: Nos vemos en MaCDonals...?!!!! Pedro. Terapeuta oficial de las manias persecutorias... escepticas (?) ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Continuacion forzada de "Un poema un tanto "esceptico" Date: Tue, 17 Dec 96 12:57:43 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Miguel Angel Escribio: >No todo esta perdido hombre, tengo muy buenas noticias para ti. >Parece que ayer la Bolsa de Valores de MOSCU ha operado en alta, >y han inaugurado mas un fast-food Mc Donalds en Ucrania. Aquellas >personas que se peleaban para entrar a comer pienso que debe ser >una farsa montada con actores extras por la CNN para el mundo. Que >sucios. >De todas maneras, la civilizaci=F3n finalmente esta llegando a aquellas >barbaras tierras, y para finalizar, una frase de profundo significado >sociologico: "nosotros les venderemos la cuerda con la cual se ahorcaran" >(kamaraden LENINE) >(ahora uso tactica de guerrillas, ataques y retiradas rapidas, es mas >practico y consume menos energia). >Hasta el proximo ataque Kamaraden. Me resulta gracioso y hasta entretenido tu discurso. Pudiera ser que hasta llegues a pensar que fui "enviado hasta aqui por la providencia". Y de solo pensarlo, sonrio con amabilidad (Soy terapeuta). Pero dada la "gratuidad" del servicio, comienzo a sospechar que estas descuidando el resto de "tus guerras". Y no digo esto por echarte en cara el supuesto de "tu dura vida de asalariado"; sino mas bien porque ya casi que puedo imaginarte sentado alli, frente a tu ordenador; "dispuesto a todo"; muy tenso y sudoroso, en espera impaciente de los mensajes de tus "enemigos de clase", y cuando el mensaje largamente esperado cruza -al fin- "la linea de fuego", tus "municiones" si apenas si hacen un "pum" inaudible y lento... La larga espera te ha debilitado. Miguel. Y tanto que casi con seis an^os de atraso te enteras finalmente que la Rusia comunista ya no existe; que los MaCDonals se venden en Moscu desde hace ya como tres primaveras. Que yo no fui nunca "pro-sovietico" y que la moneda oficial del pueblo ruso es, desde hace mas de veinte an^os, el dolar americano. Esto sin sumarle tus celebres diagnosticos acerca de "la super- poblacion" como causa del hambre, la miseria, la marginalidad, el desempleo, el analfabetismo y el resto de la larga lista de los "males sociales" de la sociedad capitalista. Y uno que otro delirio mas que, solo por prudencia, prefiero no traer de nuevo a tu memoria. Me inclino mas por la escuela reflexiva que por la trata "farmacoidea". O en casos extremos, recomiendo mas el uso de las substancias homeopaticas. Ni aun si estuviera a mi alcance hacerlo, te recetaria un par de "valiums". A traves de mi ordenador es imposible. Pero puedo decirte, con amabilidad (al mejor estilo del oficio):"Descansa Miguel; descansa". O en prosa yanki: "Relax Mr. Miguel. Take it easy". Ah...Miguel: Nos vemos en MaCDonals...?!!!! Pedro. Terapeuta oficial de las manias persecutorias... escepticas (?) ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Continuacion forzada de "Un poema un tanto "esceptico" Date: Tue, 17 Dec 1996 17:08:24 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 12:57 17/12/96 UT, Pedro wrote: >Me resulta gracioso y hasta entretenido tu discurso. Pudiera ser que hasta >llegues a pensar que fui "enviado hasta aqui por la providencia". Y de solo > >Pedro. >Terapeuta oficial de las manias persecutorias... escepticas (?) > Es que deveras el poema me gusto. Yo me lo imagino al pobre escribiendo "un dia espero"... solo que Pinocho hace tiempo tuvo los 2 dedos de frente necesarios para saber cuando ha acabado la fiesta y marcharse a dormir (si bien que lo hace con un ojo bien abierto el hombre, aun es comandante del ejercito). Ahora imaginate un pobre infeliz encerrado en Mariel con el barbudo aquel de centinela desde 1958. El poema seria "una decada espero, y otra decada espero..." fijate que habria que cambiar dias por decadas. Pero no todo es tan malo en Cuba. Tego una pareja de amigos que fueron en luna de miel a Varadero. Dicen que es un verdadero paraiso (vinieron hablando maravillas de Cuba y realmente les creo), el mar es cristalino y la infra-estructura hotelera es de primera categoria. Parece que (si eres espanhol), son tus compatriotas quienes los construyeron y controlan. Solo una curiosidad (es que nosotros los capitalistas asquerosos no comprendemos estas sutilezas), como puedes ser Pro-Castro sin nunca haber sido Pro-Ruso? , hay alguna diferencia fundamental entre los dos regimenes que a mi se me escapa? Ps: gracias por avisarme sobre los cambios en Rusia, ufa, que alivio saber que los aceptaste sin traumas. Sabias que el mayor Mc Donalds del mundo queda en Moscu?. Parece que lo van a colocar en el Guinnes. Personalmente no me gusta el Mc Donalds, su comida es muy gordurosa. Sabes si en alla ya tienen Pizza Hut? Mig. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Propuesta =?iso-8859-1?Q?creaci=F3n_?= es.ciencia.psicologia.psicoa Date: Tue, 17 Dec 1996 22:08:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable PROPUESTA PARA DISCUSION creacion de es.ciencia.psicologia.psicoanalisis (moderado) Esta es una propuesta formal para la discusion sobre un grupo de NetNews en la jerarquia es.*, no es una llamada a votacion (CFV). Los detalles de la propuesta se muestran a continuacion. Linea del archivo newsgroups: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas (Moderated) CAMBIOS desde la anterior propuesta: Este grupo se propuso en una primera instancia el 29 de Mayo de 1996 con resultado negativo tras su votacion. Debido a un error los mensajes no se enviaron a los usuarios potenciales del grupo que pertenecian a la lista de distribucion a la que este grupo pretende estar unido. Esto unido a la coincidencia del periodo vacacional de la emision de la votacion, ha causado segun la opinion del proponente original, la escasa participacion en la votacion y su consiguiente fallo. Debido a estos motivos se propone de nuevo el grupo sin tener en cuenta el periodo de seis meses entre propuestas identicas reflejado en los documentos de creacion de grupos. MOTIVACION: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Este foro es solicitado como foro de debate EN CASTELLANO en un=20 area de la ciencia de interes en Espa=F1ola y sobre todo en Latino=20 America. La existencia de numerosos foros en ingles crea un fuerte=20 necesidad de la existencia de este tipo de foro. Esta propuesta tal como indica la firma al final de este documento=20 es hecha por Juan Antonio Garcia como resposnable de la gestion de=20 NetNews de RedIRIS por solicitud de los usuarios de la lista=20 psicoanalisis@listserv.rediris.es. DESCRIPCION: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Este grupo pretende estar asociado a la lista de distribcuion psicoanalisis@rediris.es por lo que considero de interes que sea=20 moderado con el objeto de que no se produzcan interferencias no=20 deseadas (spamming)en el debate lo cual es filtrado en el servidor=20 de listas.=20 Los topicos de este grupo serian los mismo que los de la lista=20 que son: Tiene como principal objetivo el intercambio de informacion entre todas aquellas personas interesadas en el psiconalisis,=20 tanto en la pactica, como en la teoria y la investigacion. Esta dirigido a profesionales y estudiantes del campo de la Salud=20 Mental, psicologos y psiquiatras fundamentalmente,tanto en ejercicio=20 como en formacion.=20 Los temas que se tratan en esta lista son: - Informacion sobre congresos, seminarios, jornadas, encuentros=20 cientificos, etc. - Comunicaciones sobre el resultado de las investigaciones en curso. - Colaboracion en trabajos a realizar - Dudas, consultas, sugerencias, sobre la teoria o la practica=20 clinica - Noticias y comunicados de las distintas sociedades de psicoanalisis existentes. - Comentarios sobre libros, revistas o articulos. - Envio de articulos a los miembros subscritos a la lista. - Consultas sobre problemas tecnicos en la practia clinica. - Cualquier tipo de noticia de interes sobre el psicoanalisis. MODERACION: Moderador: Javier Rodriguez Escobar < Como ves la direccion o corresponde al usuario sino que es una=20 direccion generica que corersponde al propietario y moderador de la lista que hoy puede ser ese y ma=F1ana otro. Es mas flexible. Como he comentado antes es necesario que las aportacion realizadas a=20 este grupo de news sean filtradas al moderador de la lista para que=20 segun su criterio las envie a la lista. Los mensajes de la lista PSICOANALISIS son reenviados automaticamente=20 al grupo es.ciencia.psicologia.psicoanalisis pero las aportaciones a=20 este grupo son enviadas al moderador de la lista. PROCEDIMIENTO: Este mensaje es una propuesta para la discusion de la creacion, modificacion o borrado de un grupo de NetNews en la jerarquia es.*, no una llamada a votacion. Durante el perido de discusion, que se extendera durante 21 dias a contar desde la publicacion de este mensaje en el grupo es.news.grupos, se debera aclarar cualquier problema con esta propuesta. Una vez transcurrido este periodo, cualquiera de los voluntarios reconocidos debera enviar un mensaje de LLamada a Votacion (CFV) en los grupos es.news y es.news.grupos. Por favor, abstengase de hacer cualquier intento de votacion hasta que esto ocurra. La discusion de esta propuesta se llevara a cabo *exclusivamente* en el grupo de NetNews 'es.news.grupos'. Esta Propuesta Para Discusion (RFD) se ajusta a las normas definidas en el documento "Normas para la Creacion de Nuevos grupos es.*", redactado como resultado del grupo de trabajo de RedIRIS 'NEWS-ES'. Para cualquier aclaracion remitase a los siguientes URL's: http://www.rediris.es/rediris/gt/news-es/ http://news.rediris.es/infonews/docs/creacion_grupos_es.doc El documento "Normas para la Creacion de Nuevos grupos es.*" es publicado periodicamente en el grupo de NetNews 'es.news'. DISTRIBUCION: Los mensajes oficiales - RFD, CFV y resultados de la votacion seran publicados en los siguientes grupos de NetNews: es.news, es.news.grupos, es.ciencia asi como enviados a la(s) siguiente(s) lista(s) de distribucion: psicoanalisis@listserv.rediris.es --=20 Juan A. Garcia Juan.Garcia@rediris.es CSIC RedIRIS Voice: +34 1 585.51.45 Infosystems Management FAX: +34 1 585.51.46 ---- Bueno, pido a la lista que MANIFIESTE negativamente la CREACION de este newsgroup... tambien pido al moderador que manifieste la queja FORMAL a RedIris por motivar la confusi=F3n creando este newsgroup, y animando a votar NO, en caso de solicitar el CFV de dicho newsgroup... a los integrantes de la lista de psiconalisis. COn estos am=EDgos de la Red Cient=EDfica Espa=F1ola... qui=E9n necesita enemigos ?? Antes de que se lo piensen, alguno de RedIris va a proponer es.ciencia.medicina.homeopatia y es.ciencia.astrofisica.ufologia. Yo voy a proponer crear es.rediris.pseudociencia. Pd.- Ser=EDa conveniente que el moderador de esta lista recogiese firmas para expresar el esfuerzo que se est=E1 haciendo en aras de permitir de la divulgaci=F3n del racionalismo cientifista y pedir a RedIris FORMALMENTE la CFV de creaci=F3n es.ciencia.escepticos, que esto no lo arregla como no sea esta lista, a la vista de lo que hace RedIris... --
ACOECO, Cordovan Email Association mailto://acoeco@geocities.com
Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20
mailto://apeiron@arrakis.es
Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: carta a el pais Date: Tue, 17 Dec 1996 22:38:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit > Hola, hola. > Tambien me apunto a lo de la firma, si no llego tarde... > > Carlos Ungil Guierrez-Rave > 180807@cienz.unizar.es Es Gutierrez-Rave, con te, pero ya da lo mismo... Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Algo sigue andando mal con el servidor... Date: Tue, 17 Dec 96 17:27:38 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Siguen llegando los mensajes dupli y triplicados. Muy interesante... Pedro. ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Un favor........ Date: Tue, 17 Dec 96 01:12:28 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Un amigo virtual de una lista de inexpertos en internet en que participo = quiere participar en escepticos. Podria un amable esceptico confirmarme la manera en que debe Subscribirse En el cuerpo del mensaje debe decir subscribe escepticos a donde es que se manda este comando? GRACIAS Un amigo Leon Gongora ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Un poema un tanto "esceptico" Date: Wed, 18 Dec 1996 07:15:01 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Tue, 17 Dec 1996 11:08:37 -0200, t=FA escribiste: >> >Realmente esta bonito. >>>Tienes otro esta vez de algun prisionero politico de Castro? >> >> >>Por supuesto que es ese por si mismo un lenguaje muy cerca de lo >>humano. Se me ocurre que tu, en medio de tantas ocupaciones=20 >>personales, jamas lo entenderias. >No todo esta perdido hombre, tengo muy buenas noticias para ti. >Parece que ayer la Bolsa de Valores de MOSCU ha operado en alta, y han >inaugurado mas un fast-food Mc Donalds en Ucrania. >Aquellas personas que se peleaban para entrar a comer pienso que debe = ser >una farsa montada con actores extras por la CNN para el mundo. Que = sucios. > >De todas maneras, la civilizaci=F3n finalmente esta llegando a aquellas >barbaras tierras, y para finalizar, una frase de profundo significado >sociologico: "nosotros les venderemos la cuerda con la cual se = ahorcaran" =BFDonde vamos a llegar? =BFComo se puede pensar que la civilizaci=F3n se basa en que haya m=E1s o menos cantidad de restaurantes de comida basura y que la gente los acepte? M=E1s bien eso ser=EDa una se=F1al = inequ=EDvoca de que la gente se est=E1 quedando sin cerebro en ese pa=EDs. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: (2) Un poema un tanto "esceptico" Date: Wed, 18 Dec 96 03:31:09 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 El Tue, 17 Dec 1996 11:08:37 -0200, Miguel Angel escribio: >>Parece que ayer la Bolsa de Valores de MOSCU ha operado en alta, >>y han inaugurado mas un fast-food Mc Donalds en Ucrania. >>Aquellas personas que se peleaban para entrar a comer pienso que >>debe ser una farsa montada con actores extras por la CNN para el >>mundo. Que sucios. De todas maneras, la civilizacion finalmente >>esta llegando a aquellas barbaras tierras, y para finalizar, una frase >>de profundo significado sociologico: "nosotros les venderemos la >>cuerda con la cual se ahorcaran" Jose Maria le contesto: >Donde vamos a llegar? Como se puede pensar que la civilizacion se >basa en que haya mas o menos cantidad de restaurantes de comida >basura y que la gente los acepte? Mas bien eso seria una seNal >inequivoca de que la gente se esta quedando sin cerebro en ese >pais. Yo agrego: Ves Miguel Angel...? No lo tomes a mal; pero conociendo como se baila el flamenco por estas tierras ya no te vayas a extraNar que alguien se levante y te grite: !!! Callate bruto !!! Por supuesto que yo acudire sin demora a defenderte; a excusarte. Pero, llevala con calma Miguel. Tomate tu tiempo ante de contestar. Mejor siempre sera precaver, que lamentar. Pedro. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: (2) Un poema un tanto "esceptico" Date: Wed, 18 Dec 96 03:31:09 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 El Tue, 17 Dec 1996 11:08:37 -0200, Miguel Angel escribio: >>Parece que ayer la Bolsa de Valores de MOSCU ha operado en alta, >>y han inaugurado mas un fast-food Mc Donalds en Ucrania. >>Aquellas personas que se peleaban para entrar a comer pienso que >>debe ser una farsa montada con actores extras por la CNN para el >>mundo. Que sucios. De todas maneras, la civilizacion finalmente >>esta llegando a aquellas barbaras tierras, y para finalizar, una frase >>de profundo significado sociologico: "nosotros les venderemos la >>cuerda con la cual se ahorcaran" Jose Maria le contesto: >Donde vamos a llegar? Como se puede pensar que la civilizacion se >basa en que haya mas o menos cantidad de restaurantes de comida >basura y que la gente los acepte? Mas bien eso seria una seNal >inequivoca de que la gente se esta quedando sin cerebro en ese >pais. Yo agrego: Ves Miguel Angel...? No lo tomes a mal; pero conociendo como se baila el flamenco por estas tierras ya no te vayas a extraNar que alguien se levante y te grite: !!! Callate bruto !!! Por supuesto que yo acudire sin demora a defenderte; a excusarte. Pero, llevala con calma Miguel. Tomate tu tiempo ante de contestar. Mejor siempre sera precaver, que lamentar. Pedro. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: (2) Un poema un tanto "esceptico" Date: Wed, 18 Dec 96 03:31:09 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 El Tue, 17 Dec 1996 11:08:37 -0200, Miguel Angel escribio: >>Parece que ayer la Bolsa de Valores de MOSCU ha operado en alta, >>y han inaugurado mas un fast-food Mc Donalds en Ucrania. >>Aquellas personas que se peleaban para entrar a comer pienso que >>debe ser una farsa montada con actores extras por la CNN para el >>mundo. Que sucios. De todas maneras, la civilizacion finalmente >>esta llegando a aquellas barbaras tierras, y para finalizar, una frase >>de profundo significado sociologico: "nosotros les venderemos la >>cuerda con la cual se ahorcaran" Jose Maria le contesto: >Donde vamos a llegar? Como se puede pensar que la civilizacion se >basa en que haya mas o menos cantidad de restaurantes de comida >basura y que la gente los acepte? Mas bien eso seria una seNal >inequivoca de que la gente se esta quedando sin cerebro en ese >pais. Yo agrego: Ves Miguel Angel...? No lo tomes a mal; pero conociendo como se baila el flamenco por estas tierras ya no te vayas a extraNar que alguien se levante y te grite: !!! Callate bruto !!! Por supuesto que yo acudire sin demora a defenderte; a excusarte. Pero, llevala con calma Miguel. Tomate tu tiempo ante de contestar. Mejor siempre sera precaver, que lamentar. Pedro. ---------- End of message ---------- From: 220159@filoz.unizar.es To: "Escepticos." Subject: RE: Carta a El Pais Date: Wed, 18 Dec 1996 12:59:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Me apunto a lo de la carta. Si no es tarde. Pablo Asensio ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: RE: Carta a El Pais Date: Wed, 18 Dec 1996 17:16:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Me han contestado de El Pais y me han dado el telefono del Defensor del Lector para que haable con el. Continuaremos informando. Alfonso Lopez Borgonoz P.D.: Los nombres de los que van llegando, los voy incluyendo, para reenviarlos despues. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Algo sigue andando mal con el servidor... Date: Wed, 18 Dec 1996 18:03:15 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Pedro Torrealba wrote: > > Siguen llegando los mensajes dupli y triplicados. > > Muy interesante... > > Pedro. Siguen llegando TUS mensajes dupli y triplicados. Me parece que, mas que problema del servidor, debe ser problema tuyo... Saludos discrepantes. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Los OVNIs de la CIA Date: Wed, 18 Dec 1996 18:59:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; name="UFO=fraude 1.txt" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ivan Alvarado Gomez DIJO: > Gonzalo J. Perez (gonj@ctv.es) wrote: > > Malas pulgas... No, si cuando nos llevan la contraria... > = > No son malas pulgas. Nadie te manda leerme. Escribes para que se te lea, =BFno? > > Si, macho, que quieres, que me abra la cabeza? Ademas, a la neu= rona > > del cerebro mononeuronico de los marcinitos que nos conectamos a > > Intenet telepaticamente desde la cara oculta de la Luna no le gusta > > jugar al mus: solo ver la tele para cultivarse, en especial > > culebrones y reality-shows. > = > Odio los culebrones y los reality shows... Pero si me gusta el Mus. Nunca ha conseguido llamar mi atenci=F3n tal juego. Es m=E1s, debo recon= ocerlo, nunca he conseguido entender c=F3mo funciona (probablemente porqu= e tampoco lo he intentado demasiado). > > nadie es tonto, ni listo (aunque la inteligencia seria imposible si > > no se filtrara y simplificara la informacion que nos llega). Que > > tiene que ver una cosa con la otra? (No se como puedes admitir que > > ningun cacharro, biologico o mecanico, pueda funcionar perfectamente;= > > a priori, es imposible). > = > Yo no lo admito, pero atribuir unos resultados extranios a un fallo de= l > equipo de manera SISTEMATICA es una estupidez. Cuan > > De la gente que conozco, ninguno trabaja en exobiologia. Pero, > > hablando de cientificos en general, supongo que te habras enterado de= > > los experimentos de las Vicking, del asunto de los meteoritos > > marcianos, de cosas como la actividad del Instituto SETI, etc. La > > mayoria admiten que lo mas probable es que la vida sea algo > > relativamente frecuente en el Universo. Mucho mas discutible es que > > sea abundante, o que exista algun otro caso aparte de aqui, en la > > Tierra, de vida inteligente; e incluso de vida al nivel de > > complejidad de la pluricelular terricola, tan siquiera gusanillos o > > felices cucarachas... En fin, la gente que conozco tiene la opinion > > estandar entre los cientificos, (sera que es gente poco original o > > que no les gusta llamar la atencion con extravagancias). Aunque soy > > ingeniero y no cientifico, tambien soy poco original, un cerebro > > mononeuronico no da para tanto... De todas maneras... que tener que > > ver busqueda cientifica vida e inteligencia et con bla, bla, bla de > > hechicero tribu ufologica? > = > Repito: Algun cientifico ha intentado demostrar seriamente la posible > existencia de visitas de extraterrestres a nuestro planeta? Como se te ha dicho, existe una rama muy seria de la biolog=EDa y la ast= rof=EDsica denominada exobiolog=EDa, que posee c=E1tedras en numerosas un= iversidades de EEUU y Europa (creo que en Espa=F1a no hay ninguna, pero s= i que hay gente cuyo trabajo est=E1 relacionado con el tema). Los exobi=F3= logos no "intentan demostrar" nada, lo que hacen es estudiar las posibles= formas de vida bajo condiciones no terrestres, las definiciones de "vida= " e "inteligente" y especulan a veces con las posibles tecnolog=EDas con = que formas de vida extraterrestres e inteligentes se podr=EDan dotar. Son= quienes participaron en proyectos como el SETI. Ni qu=E9 decir tiene que para poder hablar con propiedad sobre vida extr= aterrestre -y no hablemos ya de sus tecnolog=EDas- hay que tener profundo= s conocimientos de biolog=EDa, astronom=EDa y astrof=EDsica, un car=E1cte= r resistente a la popularidad f=E1cil y una capacidad de estudio organiza= do, paulatino y estrictamente l=F3gico importante. Los exobi=F3logos sabe= n tambi=E9n que su buen cr=E9dito depende de mantenerse alejados de la pr= ensa sensacionalista y de los colectivos ufol=F3gicos. Cada vez que han i= ntentado establecer relaciones con un grupo u otro, han salido escaldados= =2E Se trata de una rama cient=EDfica de muy alto nivel, sus trabajos son= p=FAblicos aunque intentan ser lo m=E1s discretos posible y si, en algun= a ocasi=F3n han sido requeridos para investigar alg=FAn "fen=F3meno OVNI"= -en particular por alg=FAn que otro medio con mucho dinero para ofrecer = por una noticia sensacional. No, no han encontrado nunca un caso que desp= ierte dudas razonables, y a falta de m=E1s datos sus informes han finaliz= ado con un "pruebas viciadas en forma" o "pruebas no concluyentes". Por e= llo, los exobi=F3logos son blanco de las puyas de algunos de los m=E1s po= derosos colectivos ufol=F3gicos del mundo, como "cabezas cuadriculadas a = sueldo de los gobiernos". Esto, l=F3gicamente, ayuda a que el exobi=F3log= o, que es una persona y que a veces tiene que hacer aut=E9nticas virguer=ED= as para obtener subvenciones adquiera a=FAn m=E1s inquina contra los uf=F3= logos. O sea, que si que hay cient=EDficos de verdad que estudian el tema. Por = supuesto, todos los movimientos y revistas ufol=F3gicas los desprestigian= o ignoran. No les resultan nada c=F3modos. > > Cahis! Vamos que no aparecer en medio de la Castellana en hora > > punta... menudo disgusto le iban a dar al gobierno. Y es que hay que > > ver como es la gente: sale el WaterGate, el Iran-Contra, las mentiras= > > propagandisticas de los yanquis durante la guerra del Golfo, lo del > > CESID, miles de ejemplos a lo largo de la historia y recientemente...= > > pero nadie tiene pruebas de la conspiracion anti-ufologo. A nadie se > > le ocurre ir al juzgado de guardia a denunciar que le amenazan, o que= > > le han quitado pruebas; o entregan las pruebas a los agentes del > > gobierno en vez de llevarlos a una universidad, a una cadena de tv, o= > > a alguien que no cree en marcianillos para que se lo acabe de > > creer... Tanta casualidad... hay que retorcer tanto el argumento...Mi= > > neurona corre peligro de colapsar. > = > Considerando las posibles consecuencias, tanto sociales, como cultural= es, > militares, tecnologicas, etc, de la posible existencia de visitas ETs a= > nuestro planeta, el Watergate y gaitas similares serian algo ridiculo e= > insignificante. =A1Y ES AQU=CD DONDE HEMOS TOCADO FONDO! Efectivamente, para la inmensa = mayor=EDa de los cr=E9dulos-uf=F3logos NADA puede ser tan importante como= la posible existencia de visitas ET a nuestro planeta, lo que significar= =EDa una revoluci=F3n tecnol=F3gica, social... etc... El estudio de las p= osibles visitas extraterrestres adquiere, por tanto, la mayor importancia= en sus cabecitas. Lo cual es de enorme utilidad. Paso a transcribir a continuaci=F3n unos p=E1rrafos del libro "Embaucado= res y Falsificadores", de Jos=E9 Miguel Roma=F1a, Ediciones 29, Barcelona= 1991. Se trata de un curioso e inteligente libro sobre algunos de los ma= yores fraudes conocidos en diversos campos de la actividad humana, desde = el conde de Saint-Germain hasta las falsificaciones pict=F3ricas, pasando= por el intento de guerra econ=F3mica mediante emisi=F3n de papel moneda = enemigo realizado por los nazis. Un libro que recomiendo a todo el mundo,= aunque su estilo sea un pel=EDn pobre: es muy interesante y divertido. Los p=E1rrafos que transcribo pertenecen al cap=EDtulo 1, "Ufolog=EDa", = que Roma=F1a, por razones evidentes -a fin de cuentas se trata del mayor = fraude del s.XX en Occidente-, quiso poner como el primero de su libro. S= uscribo casi en su totalidad los p=E1rrafos que a continuaci=F3n se expon= en: "Es realmente significativo que luego del gran revuelo organizado a medi= ados de los a=F1os 50 de este siglo por el tema OVNI, =E9ste contin=FAe e= stancado. Nadie es capaz de aportar la prueba definitiva y el tiempo pasa= sin que nuestros =ABvisitantes=BB se dignen a dar la cara. Los escritore= s que se han cubierto bien el ri=F1=F3n con tanta explicaci=F3n y detalle= de todo lo oculto al resto de los mortales, siempre tienen a mano la res= puesta de que la presencia de extraterrestres causar=EDa un aut=E9ntico p= =E1nico en la tierra. "=ABProfec=EDas=BB como las divulgadas desde Lima en el a=F1o 1974 por e= l IPRI (Instituto Peruano de Relaciones Interplanetarias), de la mano de = cierto periodista navarro hoy famoso con tanto libro de =E9xito f=E1cil, = que hablaban de una inminente cat=E1strofe en nuestro planeta y del viaje= a un sat=E9lite de J=FApiter de un grupo de terr=EDcolas =ABelegidos=BB = no se han cumplido despu=E9s del tiempo transcurrido, colocando en su sit= io a esos so=F1adores de fantas=EDas. Lo =FAnico cierto es el elevado n=FA= mero de obras vendidas por los avispados autores de ovnis, lo que a=FAn p= roporciona sabrosas ganancias a ellos y m=E1s a sus editores, pues siempr= e hay nuevas generaciones a las que cautivar con astronautas de las estre= llas, bermejos de largos y lacios cabellos, pacifistas y perfectos" [...]= "Son ya demasiadas las gentes que han trucado fotograf=EDas e inventado = historias para ganar dinero o simplemente salir en los papeles, presentan= do como real aquello que les gustar=EDa descubrir. Hay aficionados a la u= folog=EDa que de tanto leer obras e informes sobre el tema ya no distingu= en entre el deseo y lo aut=E9ntico que les rodea. Sus mentes est=E1n sien= do =ABbombardeadas=BB por autores que llegan a la verdad absoluta empezan= do por relacionar toda la historia m=E1s antigua, que presenta misterios = indescifrables a=FAn y sus leyendas, con extraterrestres justicieros" [..= =2E] "Una teor=EDa sustentada por la ley de las probabilidades -siempre en b=FA= squeda de los temas m=E1s llamativos y comerciales- sirve, sin ninguna ba= se cient=EDfica, para apoyar la siguiente hip=F3tesis y as=ED sucesivamen= te. Cuando grandes especialistas de la ciencia de todo el mundo confiesan= sus enormes dudas de que puedan llegar a la tierra seres inteligentes, e= n raz=F3n pura y simple de las colosales distancias entre las estrellas y= la relaci=F3n misma espacio-tiempo, los aficionados m=E1s atrevidos se l= anzan sin sonrojo a publicar libros donde todo tiene cabida y explicaci=F3= n merced a los ovnis. "Investigadores rusos y norteamericanos, agn=F3sticos, gente que por tan= to no se deja influir por creencias religiosas, dotada de una enorme prep= araci=F3n t=E9cnica, se encuentran en un mar de dudas ante la inmensidad = del espacio y aguardan que un d=EDa aparezca una diminuta prueba de vida,= no ya inteligente como el hombre, sino una simple bacteria capaz de segu= ir reproduci=E9ndose [...] Pero he aqu=ED que los especuladores del espac= io llegan, m=E1s lejos que nadie, a incre=EDbles teor=EDas que nadie pued= e demostrar y tampoco se pueden apartar por si un d=EDa, por pura casuali= dad, aciertan en sus c=E1lculos. De este modo, los defensores a ultranza = del tema de los ovnis se encuentran en un aut=E9ntico callej=F3n sin sali= da y los a=F1os van pasando sin que veamos cara a cara a los =ABhermanos = del espacio=BB. Es igual que estemos leyendo cientos de libros de ufolog=ED= a, porque nunca nos ver=E1n preparados para el choque emocional y de esta= forma el tema puede seguir ah=ED, como est=E1, con divagaciones cada vez= m=E1s escandalosas y esperando eternamente el =ABcontacto=BB masivo." [.= =2E.] "Es un dato a tener en cuenta que de 1947 a 1975 un total de cincuenta m= illones de OVNIs han sido avistados en todo el mundo y, por contra, los p= otent=EDsimos telescopios de EEUU, URSS, Gran Breta=F1a, China, Francia y= Jap=F3n no lograron captar esa fabulosa llegada de naves extra=F1as, de = no se sabe d=F3nde, a nuestro planeta." [...] "Los extraterrestres de la CIA. "Ya son demasiados los lustros en que los uf=F3logos han estado afirmand= o que los gobiernos m=E1s importantes del mundo pose=EDan mucha m=E1s inf= ormaci=F3n del tema de los OVNIs que lo que en realidad ofrecen. Una de l= as mayores sospechas es el extraordinario inter=E9s que el tema UFO despi= erta en los militares. Dado el tradicional hermetismo oficial de las fuen= tes de informaci=F3n sovi=E9ticas, todos los ojos y o=EDdos de los aficio= nados e investigadores de cosas raras del espacio est=E1n siempre pendien= tes de EEUU y, c=F3mo no, de su Central Intelligence Agency, la celeb=E9r= rima y siempre inquietante CIA. "Por lo que se ha visto en los documentos que la organizaci=F3n Ground S= aucer Watch (GSW) obtuvo -gracias a la Ley de Libertad de Informaci=F3n- = del gobierno de Washington a finales de los a=F1os 60, se confirm=F3 el e= ncubrimiento de acontecimientos relacionados con ovnis, lo que antes s=F3= lo era un rumor. No obstante, y para mayor decepci=F3n de los devotos m=E1= s so=F1adores, no hay un complot mundial para esconder la aut=E9ntica nat= uraleza de los platillos volantes: contactos secretos con visitantes espa= ciales, conspiraciones para aniquilar a una parte de la humanidad u otras= extravagantes ideas por el estilo. Estos documentos se=F1alan con meridi= ana claridad que la Casa Blanca siempre ha querido mantener una cierta ac= titud p=FAblica frente a la ufolog=EDa, aunque, que se sepa, ning=FAn org= anismo estatal norteamericano ha llegado tan lejos en las investigaciones= como el denominado =ABgobierno invisible=BB: la propia CIA. "Al final de 1977 aparec=EDa en Mexico DF (Editorial Losada) el libro m=E1= s completo sobre la relaci=F3n entre las extra=F1as naves del espacio y =AB= la Compa=F1=EDa=BB, del que era autor Rudolph G. Aicardi: =ABLa CIA vs lo= s OVNIs=BB. En sus p=E1ginas se demostraba que entre enero y mayo de ese = a=F1o las m=E1s poderosas agencias de noticias de EEUU, la United Press I= nternational (UPI) y la Associated Press (AP) dedicaron en sus despachos = informativos 65.000 palabras a los boletines oficiales de las dictaduras = uruguaya, chilena, paraguaya, brasile=F1a y argentina en su =ABlucha cont= ra la subversi=F3n comunista=BB y m=E1s de 50.000 palabras al tema OVNI; = otras 70.000 palabras estaban para exponer la defensa de los derechos hum= anos por parte de los pa=EDses capitalistas -EEUU por encima de todos- y = tan s=F3lo 2.000 para comentar la resistencia interior armada en toda Lat= inoam=E9rica. "Se ve clara la maniobra para =ABadormecer=BB a una poblaci=F3n oprimida= con la creencia de que pronto vendr=E1n los salvadores celestes y se arr= eglar=E1n sus problemas. Cualquier lector neutral que quiera puede repasa= r la cantidad de grupos y =ABgur=FAs=BB que hay en la Am=E9rica de habla = portuguesa e hispana con respecto a los ovnis, y puede comprender as=ED q= ue esa proliferaci=F3n ha ido demasiado lejos. =BFLa financiaci=F3n? Nunc= a es problema. La CIA siempre encuentra canales para alimentar a los diri= gentes que han de lavar el cerebro de los inocentes de turno. "En paralelismo semejante est=E1n las sectas =ABmade in USA=BB que invad= en el mundo occidental, gente sin problemas econ=F3micos y que, por supue= sto, jam=E1s cuestionan la sociedad capitalista y superconsumista de EEUU= mientras anuncian castigos fivinos si no se act=FAa en su =F3rbita, lo q= ue conviene al =ABgobierno invisible=BB. Es una conspiraci=F3n, y bien re= al por cierto, que ha invertido los t=E9rminos. Ahora son los ovnis, con = su mensaje mesi=E1nico que nunca acaba, los encargados de actuar como un = piadoso narc=F3tico que lleva al =E9xtasis mental a los que deben pensar = en ellos en lugar de agarrar un fusil para salir de la subalimentaci=F3n = y la opresi=F3n social, algo que afecta a demasiados millones de desesper= anzados." "Informes contradictorios" "Un memor=E1ndum de la CIA, dirigido al Gobierno de Washington a primero= s de 1951, dec=EDa lo siguiente en su contenido fundamental: =ABuna parte= bastante considerable de nuestra poblaci=F3n posee una condici=F3n menta= l tal que la lleva a la aceptaci=F3n de lo incre=EDble. En ello radica la= posibilidad de un desencadenamiento de histerismo y p=E1nico=BB. Puestos= a sembrar la mayor confusi=F3n, un informe del diputado director del Ser= vicio de Inteligencia, fechado en noviembre de 1952, aseguraba textualmen= te: =ABla visi=F3n de objetos inexplicables en las proximidades de import= antes instalaciones defensivas estadounidenses son de tal naturaleza que = no pueden ser atribu=EDdas a fen=F3menos naturales o a tipos de veh=EDcul= os a=E9reos conocidos=BB. [De esta manera, la CIA justificaba su presencia en la investigaci=F3n u= fol=F3gica, y pese a que...] una vez estudiado el despu=E9s c=E9lebre =AB= Libro Azul=BB de la USAF -presentado por la Fuerza A=E9rea el 18 de enero= [de 1953] oficialmente a la Casa Blanca, y luego de dos semanas de discu= siones, se lleg=F3 a las siguientes conclusiones: =ABlos OVNIs no son hos= tiles y nada prueba que nos obliguen a revisar las ideas cient=EDficas co= rrientemente admitidas. Las alertas continuas a que dan lugar sus aparici= ones podr=EDan hacer irreconocibles los indicios eventuales de acciones r= ealmente hostiles. Adem=E1s, la posibilidad de histeria colectiva ante un= a invasi=F3n espacial inexistente, otorga un amplio campo de maniobras pa= ra una guerra sicol=F3gica destinada por los enemigos potenciales de Nort= eam=E9rica=BB [... el hecho es que ...] acabada la guerra de Corea y mien= tras se preparaba la intervenci=F3n en Vietnam, el Pent=E1gono se sirve d= el mayor enemigo -invariablemente omnipresente y difuso como son los plat= illos volantes- para justificar enormes sumas de d=F3lares en material de= fensivo, siempre a renovar en poco tiempo. El gran engranaje de f=E1brica= s b=E9licas -que proporcionan trabajo a casi un mill=F3n de personas- pre= cisa de una sicosis controlada de miedo a la guerra para aumentar benefic= ios, y las Fuerzas Armadas han de justificar su colosal existencia en una= proporci=F3n no acorde con las necesidades reales del pa=EDs." Se inicia as=ED una estrategia del palo y la zanahoria: zanahorias para = mantener a la ufolog=EDa activa, palos para evitar que llegue a convertir= se en un movimiento demasiado poderoso. Veamos algunos de los "palos" y a= lgunas de las "zanahorias": - "El golpe de gracia a la credibilidad de la gente lo dio la CIA al pro= porcionar fondos de forma oculta a numerosos =ABmes=EDas=BB de pacotilla,= que se presentaron como intermediarios con los hermanos del espacio. Las= estad=EDsticas preparadas por el cuartel general de Langley demostraron = con meridiana claridad que de 1954 a 1972, ambos a=F1os inclusive, la opi= ni=F3n p=FAblica de EEUU no supo diferenciar en absoluto a los investigad= ores honrados del tema UFO de los m=E1s numerosos embaucadores. Entre est= os protegidos de la CIA se hallaba George Adamski, y no tiene nada de ext= ra=F1o que por los servicios prestados est=E9 enterrado en la colina de A= rlington, como si se tratara de un aut=E9ntico h=E9roe". - "En una =E9poca de derrumbe de valores y creencias, y en medio de la t= ensa situaci=F3n mundial que supon=EDa la guerra fr=EDa, la CIA cio llega= do el momento, sobre todo a partir de 1953, de llenar el vac=EDo con nuev= os contenidos. Serv=EDa a los intereses del Gobierno de Washington todo a= quello que pudiera representar una v=EDa de escape ante una situaci=F3n e= xterna considerada obsesiva [la guerra nuclear]. Nada m=E1s bonito que in= iciar la farsa espacial a base de docenas de individuos para ofrecer la i= dea de que retornaban los =E1ngeles, esta vez sobre naves interplanetaria= s. La CIA calcul=F3 bien que esa maravillosa perspectiva, de extraterrest= res que ven=EDan de forma pac=EDfica a sacarnos de nuestro laberinto sin = aparecer nunca en pleno d=EDa, eso si, habr=EDa de aumentar de forma vert= iginosa el n=FAmero de adeptos a la causa c=F3smica, tan atractiva como c= =E1ndida para los objetivos pol=EDticos y econ=F3micos =ABmade in USA=BB.= "Sin ning=FAn sonrojo, los =ABgu=EDas=BB espaciales nos contaron -siendo= Georde Adamski el precursor y el =ABcontacto=BB m=E1s c=E9lebre de todos= - su amistad con visitantes de procedencia solar o extragal=E1ctica y que= , adem=E1s de haber viajado en platillos o en =ABpuros=BB, conoc=EDan mar= avillosas e incre=EDbles ciudades nunca antes so=F1adas. En el colmo de l= a ingenuidad, mucha gente se lanz=F3 =E1vida sobre las librer=EDas para h= allar obras que descubr=EDan un nuevo orden espacial de la mano de los he= rmanos de cabellos largos y plateados, que s=F3lo ven=EDan a evitar una g= uerra nuclear y hacernos felices. La droga mental de la intoxicaci=F3n es= taba servida y dej=F3 =ABalucinadas=BB con sus revelaciones a una generac= i=F3n de norteamericanos y a gente de numerosos pa=EDses, ya en mucha men= or medida." - "Para forzar a=FAn m=E1s la imaginaci=F3n, =ABla Compa=F1=EDa=BB puso = en marcha la operaci=F3n =ABhombres de negro=BB, personal de carne y hues= o que visitaba a los testigos de OVNIs y, sobre todo, a los autores de =AB= sensacionales fotograf=EDas=BB de naves extra=F1as [testigos reales pero = cr=E9dulos de los vuelos de naves militares experimentales], para iniciar= de ese modo la intimidaci=F3n sicol=F3gica. De nada serv=EDa a los pocos= y honrados uf=F3logos asegurar que les hab=EDan ense=F1ado credenciales = gubernamentales de la USAF, el FBI o el NORAD, exigiendo los negativos y = copias de las fotos, pues se les tomaba por locos al insistir en la exist= encia de esos misteriosos =ABhombres de negro=BB. - [Al mismo tiempo,] "surg=EDa el bulo [en el mundo de la ufolog=EDa] de= que eran en realidad una especie de =ABpolic=EDa espacial=BB cuya labor = se centraba en acallar a todos los uf=F3logos, incluso llegando al asesin= ato si hiciera falta. El mayor propagador del asunto fue Albert Bender, u= n ex-aficionado a los OVNIs de reconocida inclinaci=F3n por los asuntos d= e terror. Bender escribi=F3 en su libro =ABPlatillos volantes y los tres = hombres de negro=BB que los =ABcrueles alien=EDgenas=BB le convencieron p= ara que abandonase sus investigaciones ufol=F3gicas por considerarlas pel= igrosas. En esa l=EDnea de sensacionalismo sin ning=FAn apoyo cient=EDfic= o -Bender asegura que los =ABhombres de negro=BB viven en el interior de = nuestro planeta, donde tienen sus bases-, era editado a finales de 1979 e= l libro =ABLos Hombres de Negro y los OVNIs=BB, del uruguayo Fabio Zerpa,= integrante de la Comisi=F3n Investigadora de Fen=F3menos Espaciales. No = hay duda de que las repentinas muertes de diversos investigadores del tem= a UFO, donde se ha querido ver algo raro en lo que s=F3lo es una casualid= ad, han contribuido a hacer una leyenda de ese montaje de la CIA". [Yo a=F1= adir=EDa que si la CIA necesitaba cargarse a 3 =F3 4 para dar verismo a l= a leyenda, nunca se cortaron mucho con esas cosas] - "De aut=E9ntico circo ambulante fue el =ABshow=BB preparado por Gabrie= l Green, fundador de la AFSCA (Confederaci=F3n de Clubs de Platillos Vola= ntes Americanos), un iluminado que, contando con suficientes medios econ=F3= micos para iniciar su campa=F1a pol=EDtica a cuenta de unas ayudas nunca = aclaradas en su origen -=BFotra vez la CIA?-, por poco sale elegido senad= or por el estado de California. Era a finales de los a=F1os 60, cuando la= guerra del Vietnam constitu=EDa un pesado lastre para la sociedad estado= unidense y hab=EDa que potenciar entes inconcretos para que el pueblo no = pensara en la sangr=EDa humana y econ=F3mica que constitu=EDa el conflict= o del Sudeste Asi=E1tico. Green tuvo el atrevimiento de presentarse a las= elecciones como =ABrepresentante de los intereses c=F3smicos=BB y ese fa= nt=E1stico =ABpartido=BB de la imaginaci=F3n casi da la sorpresa de alcan= zar un esca=F1o con los 171.000 votos obtenidos." - "Todo este programa, bautizado por algunos uf=F3logos como la =ABhip=F3= tesis federal=BB, dio comienzo poco despu=E9s de que =ABla Compa=F1=EDa=BB= calculara que no iba a precisar de grandes recursos para generar un cier= to n=FAmero de hechos =ABinexplicados=BB, no m=E1s del 5% del global denu= nciado por la prensa. Se pensaba que la tupida red de entusiastas har=EDa= el resto, pues a partir de lo presentado por los uf=F3logos =ABm=E1s ser= ios=BB el p=FAblico receptor ser=EDa productor a su vez de fantas=EDas y = base de experiencias s=EDquicas, numerosas interpretaciones =ABinducidas=BB= y falsas, y tambi=E9n de embustes para salir en los diferentes medios de= difusi=F3n." - "No hay que creer en las casualidades cuando se sabe ya que varios mie= mbros del NICAP (National Investigation Commitee on Aerial Phenomena) son= ex-miembros de la CIA, y uno de ellos es Joseph Byran III -coronel retir= ado de la fuerza a=E9rea-, fundador de la secci=F3n de Guerra Psicol=F3gi= ca de la CIA. Otra prueba de lo que decimos est=E1 en que un tal Generoso= Pope -antiguo componente de la CIA y propietario del [ultrasensacionalis= ta] =ABNational Enquirer=BB-, implicado a=FAn en las secciones de propaga= nda de la Direcci=F3n de Operaciones de la CIA, fue quien pag=F3 elevadas= sumas de dinero por publicar las m=E1s fant=E1sticas historias de la ufo= log=EDa, siempre ayudando a =ABformar=BB a la opini=F3n p=FAblica estadou= nidense en la direcci=F3n prevista de antemano por Langley. En 1977, =ABT= he New York Times=BB descubri=F3 parte de esta conspiraci=F3n al informar= que, ya desde 1965, la CIA pose=EDa, subvencionaba o influenciaba por ot= ros medios m=E1s de 800 organizaciones e individuos dedicados a la inform= aci=F3n p=FAblica." - "Aunque las fuerzas a=E9reas USA tienen a su entera disposici=F3n doce= nas de miles de kil=F3metros cuadrados de desiertos y montes bajos para r= ealizar pruebas impenetrables con sus prototipos de aviones, tanto de con= trol remoto como si se trata de aparatos de formas aerodin=E1micas ultram= odernos y muy poco convencionales por tanto, es cierto tambi=E9n que en o= casiones se hace preciso poner a prueba sus armas m=E1s sofisticadas en z= onas no restringidas. Ah=ED precisamente entraba de lleno la campa=F1a de= desinformaci=F3n de la CIA, para manipularlo todo si eran descubiertos l= os experimentos hasta convertirlos, cara a los uf=F3logos y luego a la op= ini=F3n p=FAblica, en toda una serie de ovnis m=E1s y, eso si, siempre pi= lotados por nuestros inveros=EDmiles hermanos c=F3smicos [...]. En el ver= ano de 1975, un r=E1dar m=F3vil de la USAF detect=F3 sobrevolando el desi= erto de California un objeto que volaba a 740 km/h y que por su direcci=F3= n bien pod=EDa venir de la gigantesca base a=E9rea de Edwards. A partir d= e su detecci=F3n, surgi=F3 lo m=E1s inesperado: que el aparato volador di= o un giro y se desvaneci=F3 en la pantalla. At=F3nitos, los especialistas= calcularon que hab=EDa acelerado casi instant=E1neamente a =A13200 km/h!= , y por ello fue se=F1alado como el comportamiento =ABnormal=BB de un OVN= I. Pero he aqu=ED que el misterioso blanco era en realidad un avi=F3n fur= tivo realizando un vuelo de prueba [entonces] ultrasecreto, y que al ser = detectado encendi=F3 sus sistemas de enga=F1o electr=F3nico, que perturba= ron el r=E1dar m=F3vil de tal modo que los sorprendidos operadores creyer= on estar ante un aut=E9ntico OVNI." =BFMucho morro? =A1=A1Veamos la chapuza de Roswell!! "La prueba del campo de Roswell" - "Los amantes de los OVNIs est=E1n siempre dispuestos a interpretarlo t= odo por la pista extraterrestre. Tenemos al respecto el ejemplo del famos= o =ABplatillo=BB que se estrell=F3 el 8 de julio de 1947 en el desierto d= el estado de Nuevo M=E9xico, conocido por =ABincidente de Roswell=BB. [..= =2E] Todo comenz=F3 a cuenta de una reacci=F3n que tuvo el teniente Walte= r Haut, mal informado y entusiasta en exceso, dej=E1ndose llevar por fant= as=EDas para encontrar una explicaci=F3n a las oleadas de OVNIs que se ha= b=EDan avistado en vastas zonas de EEUU. Walter ofreci=F3 un comunicado d= e prensa en el que se dec=EDa: =ABLos frecuentes rumores relativos a los = discos voladores se hicieron realidad ayer, cuando la oficina de intelige= ncia del Grupo de Bombarderos 509 de la Octava Fuerza A=E9rea del Campo d= e Roswell tuvo la suerte de entrar en posesi=F3n de un disco [...]=BB. Se= g=FAn el testimonio ofrecido por Jesse A. Marcel -un mayor de la USAF- po= co tiempo despu=E9s, los nov=EDsimos materiales fueron cambiados r=E1pida= mente por restos de un globo meteorol=F3gico normal [...]. El montaje men= cionado por Marcel constitu=EDa una cortina de humo para quitar importanc= ia al torpe comunicado de prensa distribu=EDdo por el teniente Haut por p= ropia iniciativa, pues era preciso forzar un encubrimiento a toda prisa. "Como no fue posible presentar este =ABmaravilloso=BB disco, se dej=F3 c= orrer la imaginaci=F3n dando a entender, poco tiempo despu=E9s, que hab=ED= a algo m=E1s, siempre siguiendo la pista extraterrestre. Sin m=E1s explic= aciones, la Fuerza A=E9rea vio con sumo agrado que crec=EDa entre los uf=F3= logos la idea de que los aut=E9nticos restos hallados en el estado de Nue= vo Mexico correspond=EDan a un platillo volante [...]. "Todos los relatos particulares que mencionan el incidente de Roswell so= n de segunda mano, y la teor=EDa OVNI se sostiene -aparte del comunicado = ofrecido en un principio por el teniente Haut-, por tanto, a base de argu= mentos fr=E1giles, hinchados, eso si, por los amantes siempre rendidos a = lo fant=E1stico. Por otra parte, se sabe que los arque=F3logos de la Univ= ersidad de Pennsylvania, que ayudaron en las primeras labores de recogida= de los restos del =ABobjeto=BB volador estrellado, nunca fueron interrog= ados por los uf=F3logos. =BFPor qu=E9? Otra vez la realidad hubiera desan= imado a los contumaces so=F1adores de turno, pues en la misma fecha del i= ncidente la base de misiles de White Sands -que siempre ha admitido que u= n 7% de sus experimentos son un fracaso- lanz=F3 un cohete V-2 mejorado [= =2E..] y adem=E1s unos revolucionarios globos, en torno a la fecha del in= cidente de Roswell, de polietileno. Esto =FAltimo explica mucho mejor la = descripci=F3n del material hecha por el mayor Marcel, pues se=F1al=F3 que= =ABera liviano, pero muy resistente. Nunca hab=EDa visto nada parecido=BB= [...]. Tendr=EDan que pasar m=E1s de seis lustros para que resplandecier= a la verdad, cuando la tecnolog=EDa camuflada estaba m=E1s que obsoleta. = Es lo de siempre... y la CIA tom=F3 a principios de los a=F1os 50 buena n= ota del modo de dirigir todos los encubrimientos que hiciera falta." Y ahora sigamos: - "La CIA sab=EDa que toda la incoherencia OVNI iba a suponer para sus i= ntereses un inmenso terreno de investigaci=F3n donde los riesgos, por no = decir inexistentes, son m=EDnimos. Es muy conveniente para el Gobierno de= los Estados Unidos que un sector, cada vez m=E1s amplio, de sus ciudadan= os ocupe el tiempo libre en el estudio de la ufolog=EDa, un viaje mental = donde se vuelve al mismo sitio al no obtenerse una conclusi=F3n v=E1lida,= con aut=E9ntica base cient=EDfica. Los psic=F3logos de =ABla Compa=F1=ED= a=BB profetizaron que el p=FAblico receptor de noticias OVNI nunca se iba= a cansar del tema, contando adem=E1s con el renovado inter=E9s que signi= fica el aporte de nuevas generaciones de so=F1adorea a la b=FAsqueda inca= nsable de datos de un mundo =ABmaravilloso y nuevo=BB que nos prometen lo= s hermanos del espacio, pues estos vienen dispuestos a salvarnos de todas= las cat=E1strofes que es posible imaginar. Un dato a tener en cuenta es = que hasta el esc=E9ptico equipo Robertson predijo un gradual aumento de l= as observaciones OVNI, pues son la base para mantener viva la llama del i= nter=E9s popular en tan incoherente tema. "El cuartel general de Langley comprendi=F3 a principios de los a=F1os 5= 0 que la =FAnica soluci=F3n inteligente era dirigir ese inter=E9s desmesu= rado por la ufolog=EDa y canalizarlo convenientemente hacia los =ABintere= ses supremos=BB del Imperio. Era de esperar que un importante sector de l= a sociedad -con gente que sin duda podr=EDa crear problemas si no gastaba= a tiempo sus energ=EDas mentales- se mantuviera ocupado en descifrar un = enigma que ni los mejores cient=EDficos del mundo han sido capaces de des= velar, y eso que tienen a su entera disposici=F3n las m=E1s avanzadas her= ramientas de b=FAsqueda y an=E1lisis. Es un hecho que la insistencia de l= a hip=F3tesis c=F3smica hizo surgir pronto varias seudoreligiones, formad= as por gente en si inofensiva para el Gobierno de Washington y f=E1cil de= manipular. "Una vez asentados en =ABla verdad que proviene del espacio exterior=BB,= los miembros de estas sectas que practican sorprendentes cultos nunca ha= n osado criticar los errores militares, ni los problemas econ=F3micos o l= a pol=EDtica exterior de la Casa Blanca. Se hallaban demasiado ocupados e= n cuestiones de otros mundos como para pensar en =ABnimiedades=BB terrest= res... Por encima estaba, y a=FAn permanece, la absurda esperanza de que = la llamada =ABHermandad Gal=E1ctica=BB terminar=E1 por arreglarlo todo: e= l hambre, las guerras, el paro, la contaminaci=F3n y un largo etc=E9tera = de problemas [...]". "Platillos volantes frente a tecnolog=EDa sovi=E9tica" - "La opini=F3n p=FAblica norteamericana vio desviada muy oportunamente = su atenci=F3n a ra=EDz de lanzar la URSS sus primeros sat=E9lites artific= iales a la =F3rbita de la Tierra. EEUU hab=EDa sufrido la humillaci=F3n d= e ver c=F3mo fracasaba desde Cabo Ca=F1averal -hoy Cabo Kennedy- su inten= to de lanzar un primer veh=EDculo espacial, al salir de forma desastrosa = el cohete Vanguard, gigantesco ingenio de varias fases. Tras ese sonoro f= racaso, los ciudadanos del =ABt=EDo Sam=BB debieron tragarse el orgullo n= acional al lograr los rivales sovi=E9ticos lanzar con =E9xito el sat=E9li= te Sputnik 1, el 4 de octubre de 1957. Era el umbral de una nueva era. En= noviembre del mismo a=F1o, apenas 30 d=EDas despu=E9s, la URSS sorprend=ED= a de nuevo al mundo al colocar en =F3rbita el Sputnik 2, mucho m=E1s avan= zado. Entre ese d=EDa y el 31 de enero del a=F1o siguiente -fecha en que = la NASA consigui=F3 por fin, trabajosamente, colocar en el l=EDmite de la= exosfera el sat=E9lite Explorer 1-, hubo una aut=E9ntica oleada de OVNIs= , sospechosamente puntuales a la cita tras la segunda demostraci=F3n de q= ue la t=E9cnica espacial sovi=E9tica era superior. "S=F3lo pocas horas despu=E9s de anunciar la Agencia Tass moscovita el =E9= xito del =ABSputnik 2=BB, he aqu=ED que los estados de Texas y Nuevo Mexi= co se vieron invadidos por platillos volantes. Esta sensacional noticia q= uit=F3 todo el protagonismo al nuevo sat=E9lite artificial sovi=E9tico, t= anto en prensa como en radio y televisi=F3n, para mayor tranquilidad del = Gobierno de Washington, que ya no sab=EDa c=F3mo contrarrestar las cr=EDt= icas. As=ED fue la forma en que la verg=FCenza nacional USA, ese inacepta= ble sentimiento de inferioridad palpable entre el coloso industrial de la= II Guerra Mundial, pas=F3 a un segundo plano y se dio un inusitado impul= so a la obsesi=F3n extraterrestre que conduce a nunguna parte... Y ahora, ya, para finalizar: - "Un ex-uf=F3logo como William H. Spaulding, el primero que se atrevi=F3= en Estados Unidos a plantear la =ABhip=F3tesis federal=BB de que gran pa= rte de los OVNIs depend=EDan de las =F3rdenes del Gobierno de Washington,= dijo a finales de 1977: =AB=BFQu=E9 nuevos descubrimientos sorprendentes= se han originado en el movimiento pro-platillos? Se han desperdiciado lo= s =FAltimos 30 a=F1os intentando investigar algo que, para empezar, no ex= ist=EDa... El hecho de que el sistema de creencia en los platillos haya s= obrevivido tanto tiempo con una base l=F3gica tan escasa constituye un te= stimonio de la tenacidad de la incredulidad humana. La audacia y la creat= ividad de la CIA y otros investigadores han creado tres generaciones de e= ntusiastas y han cautivado la imaginaci=F3n del p=FAblico... Lo que hace = tan interesante y significativa la saga de los platillos es el aut=E9ntic= o movimiento psicosocial que naci=F3 y sigue creciendo en nuestro tiempo.= " > Yo no intento demostrar nada. Pero al parecer tu y algunos otros estai= s > convencidos de que trato de... 'captaros'? Si, creo que esa es la palab= ra. > Me importa un bledo que me des la razon o me la quites, es mas, prefier= o > esto ultimo, porque me encanta como os subis por las paredes cada vez q= ue > alguien os lleva la contraria. Soy como ninios. Yo, personalmente, me subo por las paredes porque odio que me intenten m= anipular. > > Lo que le interese o deje de interesar a la gente, a esta gente= y a > > la que sea, no tiene nada que ver con los hechos. > = > Ah, lo que le interesa a la gente no importa. O sea, que si miles de > personas quieren saber algo,... que les den, no? Vamos... =BFLo ves? Si a la gente le interesa saber por qu=E9 la Tierra es plana,= eso NO QUIERE DECIR QUE LA TIERRA SEA PLANA. > > La > > historia lo demuestra. No hay nada que hacer. Tampoco creo que haya > > que hacer nada: me parece bien la diversidad humana en todos sus > > aspectos, y mal cualquier intento de limitarla. Yo tambien entre en > > este debate por divertirme, pero veo pocas perspectivas, no aportais > > argumentos solidos, solo buscais la manera de que lo que decis no se > > pueda probar para no tener que molestaros en probarlo, y echarle la > > culpa a los demas de ello. > = > Y dale. Yo no intento demostrar nada. No pretendo aportar nada solido.= > No busco la manera de hacer nada excepto pasar el rato. Y no le echo la= > culpa de nada a nadie. Hmmm... perm=EDteme que tenga mis dudas. Un saludo a todos y todas, Toni -- Que nadie se asuste, esto que viene a continuaci=F3n es para mis admirado= - res en la National Security Agency: nuclear VX nuclear weapons chobham assasination lantirn plutonium payment Pu-239 cryptographic algorithm murmansk fleet research maya factory yield struggle krytron korea bank warranties software dakota uzhur emp kt wyoming under caesium beware waco toxine communism fbi deployment south nsa tel-aviv president nro syndrome colonel instructions rdx dr optical protective strategic yours =A1y buen provecho! ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 = toni_canto@isid.es = http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Un favor........ Date: Wed, 18 Dec 1996 19:38:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Para subscribirse a la lista de escepticismo en castellano, mail maiser@correo.dis.ulpgc.es En el cuerpo del mensaje, el siguiente texto subscribe escepticos mimail@donde.sea (Cuidadín con el literal) Espero que te funcione. Bienvenido a la lista Félix Ares ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: Escepticos. Subject: Un favor........ Date: martes 17 de diciembre de 1996 10:12 Un amigo virtual de una lista de inexpertos en internet en que participo quiere participar en escepticos. Podria un amable esceptico confirmarme la manera en que debe Subscribirse En el cuerpo del mensaje debe decir subscribe escepticos a donde es que se manda este comando? GRACIAS Un amigo Leon Gongora ---------- ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Algo sigue andando mal con el servidor... Date: Wed, 18 Dec 1996 19:39:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Trataré de hablar con el responsable del correo, para ver si tiene solución. Un abrazo fraes ---------- > From: Pedro Torrealba > To: Escepticos. > Subject: Algo sigue andando mal con el servidor... > Date: martes 17 de diciembre de 1996 18:27 > > Siguen llegando los mensajes dupli y triplicados. > > Muy interesante... > > Pedro. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Jes=FAs?= del Verbo Menchero To: "Escepticos." Subject: Date: Wed, 18 Dec 96 19:09:58 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable help *************************************=09 JESUS DEL VERBO MENCHERO ankara@redestb.es HERMES Revista estacional de poes=EDa http://www.redestb.es/personal/ankara ************************************* ---------- End of message ---------- From: "Martin H. Olivella" To: "Escepticos." Subject: RE: Carta a El Pais Date: Wed, 18 Dec 1996 15:36:42 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Wed, 18 Dec 1996, Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > Me han contestado de El Pais y me han dado el telefono del Defensor del > Lector para que haable con el. > > Continuaremos informando. > > Alfonso Lopez Borgonoz > > P.D.: Los nombres de los que van llegando, los voy incluyendo, para > reenviarlos despues. No se si llego mi mensaje anterior o no, pero por las dudas anotenme en lo de la firma. =========================================================================== Martin Horacio Olivella Tel: +54 1 349-6224 Fax: +54 1 349-6263 Buenos Aires, Argentina e-mail: martin@hp827.mecon.ar --------------------------------------------------------------------------- Un hombre sin religion es como un pez sin bicicleta A man without religion is like a fish without a bike =========================================================================== ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: Algo sigue andando mal con el servidor... Date: Wed, 18 Dec 96 15:26:47 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Pero ahora mismo tengo aca tres identicos mensajes tuyos. Chequea con otros y veras que si, que efectivamente nos llegan desde "escepticos" los mensajes dupli o triplicados. Saludos... simples y puros. Pedro. ---------- From: Maiser@correo.dis.ulpgc.es on behalf of Fernando L. Frmas Sanchez Sent: Thursday, December 19, 1996 2:03 AM To: Escepticos. Subject: Re: Algo sigue andando mal con el servidor... Pedro Torrealba wrote: > > Siguen llegando los mensajes dupli y triplicados. > > Muy interesante... > > Pedro. Siguen llegando TUS mensajes dupli y triplicados. Me parece que, mas que problema del servidor, debe ser problema tuyo... Saludos discrepantes. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Si, pero Algo sigue andando mal con "escepticos" Date: Wed, 18 Dec 96 15:59:16 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Porque ahora mismo me llego este mensaje tuyo por triplicado. Chequea con otros y veras que si, que efectivamente nos llegan desde "escepticos" los mensajes dupli o triplicados. Saludos... simples y puros. Pedro. ---------- From: Maiser@correo.dis.ulpgc.es on behalf of Fernando L. Frmas Sanchez Sent: Thursday, December 19, 1996 2:03 AM To: Escepticos. Subject: Re: Algo sigue andando mal con el servidor... Pedro Torrealba wrote: > > Siguen llegando los mensajes dupli y triplicados. > > Muy interesante... > > Pedro. Siguen llegando TUS mensajes dupli y triplicados. Me parece que, mas que problema del servidor, debe ser problema tuyo... Saludos discrepantes. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Paul Kurtz Date: Wed, 18 Dec 1996 21:47:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit ---------- > From: KUTXA <70630.25@CompuServe.COM> > To: Felix Ares > Subject: Paul Kurtz > Date: martes 17 de diciembre de 1996 12:46 > Adjunto una carta que acabo de recibir del CSICOP Espero que todo le vaya bien a Paul Kutz > ---------- Forwarded Message ---------- > > From: INTERNET:SkeptInq@aol.com, INTERNET:SkeptInq@aol.com > TO: (unknown), INTERNET:CSICOP-ANNOUNCE@LISTSERV.AOL.COM > DATE: 17/12/96 0:28 > > RE: Paul Kurtz > > Sender: owner-csicop-announce@LISTSERV.AOL.COM > Received: from listmail.aol.com (listmail.aol.com [152.163.200.7]) by arl-img-1.compuserve.com (8.6.10/5.950515) > id SAA08295; Mon, 16 Dec 1996 18:15:26 -0500 > Received: from LISTSERV.AOL.COM by listmail.aol.com (LSMTP for Windows NT v1.0a) with SMTP id EAED6550 ; Mon, 16 Dec 1996 17:45:25 -0500 > Received: from LISTSERV.AOL.COM by LISTSERV.AOL.COM (LISTSERV-TCP/IP release > 1.8c) with spool id 978480 for CSICOP-ANNOUNCE@LISTSERV.AOL.COM; Mon, > 16 Dec 1996 17:33:50 -0500 > Received: from emout20.mail.aol.com (emout20.mail.aol.com [152.163.125.46]) by > listserv.aol.com (8.6.12/8.6.12) with ESMTP id RAA11393 for > ; Mon, 16 Dec 1996 17:33:49 -0500 > Received: by emout20.mail.aol.com (8.6.12/8.6.12) id RAA22375 for > csicop-announce@listserv.aol.com; Mon, 16 Dec 1996 17:46:38 -0500 > Approved-By: SkeptInq@AOL.COM > Message-ID: <961216174637_1007540481@emout20.mail.aol.com> > Date: Mon, 16 Dec 1996 17:46:38 -0500 > Reply-To: CSICOP Announcement > Sender: CSICOP Announcement > From: SkeptInq@aol.com > Subject: Paul Kurtz > To: CSICOP-ANNOUNCE@LISTSERV.AOL.COM > > Dear Fellow Skeptic: > > A couple of weeks ago I posted a message informing the list that CSICOP and > Skeptical Inquirer magazine Founder and Chairman Paul Kurtz had undergone > open-heart surgery. The operation was performed on December 4. According to > his doctors the operation went very well and he came out of it in very good > condition. We were told that he would be out of the hospital in 5-6 days. > > I wanted to update you on his condition. It is now almost two-weeks since the > surgery and Paul still hasn't been released from the hospital. We are not > sure when that will be. Paul has told me that he is feeling well and that the > doctors are running additional tests and being very cautious. > > Paul also told me that he very much appreciates the large volume of cards, > flowers, and best wishes he has received from fellow skeptics. > > If you'd like to send along your good wishes you can do so at either of these > addresses: > > Paul Kurtz > Buffalo General Hospital > 100 High Street > Buffalo, NY 14203 > > or to our office at: > > Paul Kurtz > CSICOP/Skeptical Inquirer > PO Box 703 > Amherst, NY 14226-0703 > > I think it would be great if we could get out a flood of cards, etc., for > him. > > Sincerely, > > > Barry Karr > Executive Director, CSICOP ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: el final de la materia? Date: Wed, 18 Dec 1996 17:24:52 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Uhh... vaya, asi que no hay evidencia de que los quarks esten formados por particulas mas elementales. Seria curioso averiguar como empezaron estos rumores. Aunque a lo mejor nunca empezaron; la idea de que los quarks estan formados por sub-quarks, formados por sub-sub-quarks, etc, parece existir desde hace mucho. Sacado de sci.space.news : QUARKS ARE POINTLIKE AT THE 10**-19 METER LEVEL. Quarks, along with leptons, are the most elementary things in the universe, as far as experiments can tell. If quarks, which are the constituents of protons and neutrons, had constituents themselves, how would we know? One way is to smash quarks together and see what flies out. Physicists at Fermilab smash protons (which can be thought of as delivery vehicles for quarks) and antiprotons with one another and look at the outgoing jets of debris particles. Previously (Update 258) an excess of events with high-energy jets shooting away from the interaction at large angles was interpreted by some (although not by the experimentalists themselves) as possible evidence for subquarks. The latest word on the situation, as reported now by the CDF collaboration, is that quarks do not have any apparent structure. One way of expressing this is to say that if objects are hiding inside quarks, their energy would have to be greater than about 1.6 TeV. A still more dramatic way of registering this null result is to say that having trained their microscope on quarks, the Fermilab scientists see no objects at the 10**-19--meter level, the smallest distance scale inside quarks ever explored. (F. Abe et al., upcoming article on dijet angular distribution in Physical Review Letters; contact Robert Harris at Fermilab, rharris@cdfsga.fnal.gov; 630-840-4932.) A few other experiments, such as those that search for proton decay, have in effect probed even finer distance scales without finding any tiny lurking things. ---------- End of message ---------- From: Eduardo Zotes Sarmiento To: "Escepticos." Subject: De nuevo EL PAIS ; "mete la pata". Date: Wed, 18 Dec 1996 23:28:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Bueno.... Un dia mas el diario "El Pais" nos ha dado muestras de su escaso sentido critico sobre cuestiones que se relacionan con la ciencia, o otros temas o como el que recientemente, hemos estado tratando en la lista = ( algunos pasivamente por falta de tiempo ) pero hoy he podido hacer un hueco y escribir este mensaje. Por otra parte confirmo en estar de acuerdo con el mensaje sobre el "disclaimer". Concretamente por lo que hoy quiero criticar a El Pais , es por la rese=F1a informativa que se encuantra en la edicion de hoy 18-12-96 (pag:31), que acontinuacion voy a transicribir: -Magnus, un ordenador con mente propia- = " Magnus, un oredenador personal similar al resto de por fuera dotado de de una mente propia segun sus creadores del Imperial College , fue presentado ayer en publico en el Museo de la Ciencia de la capital Britanica. El aparato no solo es consciente de su entorno y de su existencia. Da muestras de ejercer tambien el bibre albedrio: puede elegir entre distintas posibilidades, que reconoce a la hora de resolver un problema" Mi opinion: Este tema sobre la inteligencia artificial ya fue tratado en la lista a finales de agosto creo recordar, ! Que cosa ! montones de grupos trabajando en IA y de repente estos se=F1ores fabrican un ordenador conciencte, en medio de un pleno debete sobre su posibilidad real, etc (Penrose, Dennett , etc ) Es posible que hayan conseguido algo que se parezca a una IA, pero realmente sobre y extra valoran sus logros. En fin algo sensacinalismo pseudo-cientifico que publica una vez mas El Pais. =BF Que opinais ? P.D: Y que opinan los redactores de FUTURO ?? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ -- = ******************************************************** * - EDUARDO ZOTES SARMIENTO - * * Socio Fundador de la: * * Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica * * SDAC Web Site->http://web.jet.es/~diotalle/index.htm * * ------------------------------------- * ******************************************************** * Correo Electronico: diotalle@jet.es * ******************************************************** ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Un poema un tanto "esceptico" Date: Wed, 18 Dec 1996 19:56:01 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 07:15 18/12/96 GMT, you wrote: >=BFDonde vamos a llegar? =BFComo se puede pensar que la civilizaci=F3n se >basa en que haya m=E1s o menos cantidad de restaurantes de comida basura >y que la gente los acepte? M=E1s bien eso ser=EDa una se=F1al inequ=EDvoca= de >que la gente se est=E1 quedando sin cerebro en ese pa=EDs. >___________________________________________ >gaditano@poboxes.com >http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano >___________________________________________ > Es aquello que dije, la CNN monta farsas contratando extras para que luchen frente al Mc Donalds como si quiesieran entrar a comer. No se puede confiar en lo mas minimo en la sucia prensa capitalista, aparte de que los Big Macs tienen mucho colesterol, y eso parece que nadie ha contado al sufrido proletariado. Es una verguenza que despues de haber conocido el paraiso Marxista estas personas desajustadas aun se dejen enganhar con la sucia propaganda= capitalista. Te recomiendo que apagues el televisor cuando ves estas farsas, no seas que acabes creyendolas. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: De nuevo EL PAIS ; "mete la pata". Date: Wed, 18 Dec 1996 20:15:10 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:28 18/12/96 +0100, you wrote: >Este tema sobre la inteligencia artificial ya fue tratado en la lista a >finales de agosto creo recordar, ! Que cosa ! montones de grupos >trabajando en IA y de repente estos se=F1ores fabrican un ordenador >conciencte, en medio de un pleno debete sobre su posibilidad real, etc >(Penrose, Dennett , etc ) >Es posible que hayan conseguido algo que se parezca a una IA, pero >realmente sobre y extra valoran sus logros. >En fin algo sensacinalismo pseudo-cientifico que publica una vez mas El >Pais. > >=BF Que opinais ? > >P.D: Y que opinan los redactores de FUTURO ?? > >~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ >--=20 >******************************************************** >* - EDUARDO ZOTES SARMIENTO - * Sera que pasa el test de Turing? (aquel en que una persona sienta frente a un terminal de ordenador y a traves de un dialogo debe deducir si al otro lado esta un programa de ordenador o una persona real. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: (2) Un poema un tanto "esceptico" Date: Wed, 18 Dec 1996 20:36:27 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 03:31 18/12/96 UT, Pedro wrote >=20 >Yo agrego: > >Ves Miguel Angel...? No lo tomes a mal; pero conociendo como se >baila el flamenco por estas tierras ya no te vayas a extraNar que >alguien se levante y te grite: !!! Callate bruto !!! > >Por supuesto que yo acudire sin demora a defenderte; a excusarte. >Pero, llevala con calma Miguel. Tomate tu tiempo ante de contestar.=20 >Mejor siempre sera precaver, que lamentar. > >Pedro. > Pedro, este ultimo mensaje tuyo me ha abierto los ojos. Como he sido ciego, tonto e inocente. Por que no escribiste antes estas palabras? El muro de Berlin fue una invenci=F3n de Hollywood. Es imposible que seres humanos puros e inocentes deseen huir de un paraiso de igualdad y libertad Marxista para caer en un mundo corrupto y sucio como el capitalista. Esto no puede ser verdad. Ahora comprendo que los pedazos de muro que vi en mi visita son apenas obras para enganhar turistas desprevenidos como yo. El acto esta tan bien montado que hasta hay personas que se arrodillan a rezar frente a las cruzes de los que murieron supuestamente al tratar de cruzarlo. Es una montaje tan bien realizada que hasta las personas parece que expresasen sentimientos verdaderos. Deben ser actores profesionales, por eso consiguieron hacerme pasar por un tonto. Lo mas simpatico es que en algunos lugares de Berlin colocaban unas latas viejas llamadas "travant" (vi uno estacionado al lado de una Mercedes), para que los turistas pensasen que el paraiso Marxista pudiera construir cosas tan horribles. Es imposible que personas que pertenecen a la misma raza, hablan la misma lengua, viven en el mismo territorio, tienen la misma historia como son los Alemanes, consigan producir cosas tan dispares como un travant y una mercedez apenas por que el sistema economico era diferente. Disculpame, he sido un tonto. Pido disculpas a la lista entera por mi inocencia frente a los sofisticadismos trucos de propaganda capitalistas. Si continuas a escribirme en este tono, pronto me veras gritando en la lista a tu lado: Marxismo unido jamas sera vencido!!! (aun estoy pensando como me montaron el truco con los cubanos en Miami.. ya voy a encontrar alguna explicaci=F3n). El (casi) neo-Marxista Miguel. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Date: Wed, 18 Dec 1996 20:50:15 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" antes que olvide, Pedro, podrias decirme por cual direccion viene Santa Claus a traernos los regalos? Gracias por tu bondad. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Ovnis capitalistas Date: Thu, 19 Dec 1996 03:00:14 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > "Al final de 1977 aparec=EDa en Mexico DF (Editorial Losada) el libro m= =E1s=20 > completo sobre la relaci=F3n entre las extra=F1as naves del espacio y =AB= la=20 > Compa=F1=EDa=BB, del que era autor Rudolph G. Aicardi: =ABLa CIA vs los= OVNIs=BB. En=20 > sus p=E1ginas se demostraba que entre enero y mayo de ese a=F1o las m=E1= s poderosas=20 > agencias de noticias de EEUU, la United Press International (UPI) y la=20 > Associated Press (AP) dedicaron en sus despachos informativos 65.000 pa= labras=20 > a los boletines oficiales de las dictaduras uruguaya, chilena, paraguay= a,=20 > brasile=F1a y argentina en su =ABlucha contra la subversi=F3n comunista= =BB y m=E1s de=20 > 50.000 palabras al tema OVNI; otras 70.000 palabras estaban para expone= r la=20 > defensa de los derechos humanos por parte de los pa=EDses capitalistas = -EEUU=20 > por encima de todos- y tan s=F3lo 2.000 para comentar la resistencia in= terior=20 > armada en toda Latinoam=E9rica. >=20 > "Se ve clara la maniobra para =ABadormecer=BB a una poblaci=F3n oprimid= a con la=20 > creencia de que pronto vendr=E1n los salvadores celestes y se arreglar=E1= n sus=20 > problemas. Cualquier lector neutral que quiera puede repasar la cantida= d de=20 > grupos y =ABgur=FAs=BB que hay en la Am=E9rica de habla portuguesa e hi= spana con=20 > respecto a los ovnis, y puede comprender as=ED que esa proliferaci=F3n = ha ido=20 > demasiado lejos. =BFLa financiaci=F3n? Nunca es problema. La CIA siempr= e=20 > encuentra canales para alimentar a los dirigentes que han de lavar el c= erebro=20 > de los inocentes de turno. >=20 > "En paralelismo semejante est=E1n las sectas =ABmade in USA=BB que inva= den el mundo=20 > occidental, gente sin problemas econ=F3micos y que, por supuesto, jam=E1= s=20 > cuestionan la sociedad capitalista y superconsumista de EEUU mientras=20 > anuncian castigos fivinos si no se act=FAa en su =F3rbita, lo que convi= ene al=20 > =ABgobierno invisible=BB. Es una conspiraci=F3n, y bien real por cierto= , que ha=20 > invertido los t=E9rminos. Ahora son los ovnis, con su mensaje mesi=E1ni= co que=20 > nunca acaba, los encargados de actuar como un piadoso narc=F3tico que l= leva al=20 > =E9xtasis mental a los que deben pensar en ellos en lugar de agarrar un= fusil=20 > para salir de la subalimentaci=F3n y la opresi=F3n social, algo que afe= cta a=20 > demasiados millones de desesperanzados." =A1Ahora entiendo por que entro el marxismo en esta lista! Saludos. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Thu, 19 Dec 1996 11:51:56 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 19:09 18/12/96 GMT, you wrote: >help Oye, te ayudo en lo que pueda, pero lo que buscas no es aqui... Lo malo es que tampoco se la direccion a la que tienes que enviar el help... Prueba con maiser@correo.dis.ulpgc.es a ver que pasa. Saludos (y perdonad el resto de colisteros. Ya se que esto debia ir a su buzon personal, pero es que acabo de instalar un nuevo lector de correo y todavia no me aclaro muy bien como se hace. No volvera a ocurrir, espero). Saludos again, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Un poema un tanto "esceptico" Date: Thu, 19 Dec 1996 12:29:21 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:56 18/12/96 -0200, you wrote: >At 07:15 18/12/96 GMT, you wrote: >>=BFDonde vamos a llegar? =BFComo se puede pensar que la civilizaci=F3n se >>basa en que haya m=E1s o menos cantidad de restaurantes de comida basura >>y que la gente los acepte? M=E1s bien eso ser=EDa una se=F1al inequ=EDvoca= de >>que la gente se est=E1 quedando sin cerebro en ese pa=EDs. >>___________________________________________ >>gaditano@poboxes.com >>http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano >>___________________________________________ >> > >Es aquello que dije, la CNN monta farsas contratando extras para que luchen >frente al Mc Donalds como si quiesieran entrar a comer. No se puede confiar >en lo mas minimo en la sucia prensa capitalista, aparte de que los Big Macs >tienen mucho colesterol, y eso parece que nadie ha contado al sufrido >proletariado. > >Es una verguenza que despues de haber conocido el paraiso Marxista estas >personas desajustadas aun se dejen enganhar con la sucia propaganda capitalista. > >Te recomiendo que apagues el televisor cuando ves estas farsas, no seas que >acabes creyendolas. > Te recomiendo que seas un poco mas respetuoso en tus mensajes, no vaya a ser que tengamos que apagar el ordenador cuando nos lleguen. Por favor: esta es una lista de escepticos. Por supuesto que cada uno puede tener las *creencias* ideologicas que quiera. Pero si, segun parece, molestan los mensajes de Pedro haciendo proselitismo marxista, y si molestar=EDan mensajes de las Asociaciones de Adoraci=F3n Nocturna tratando= de captarnos para Juan Pablo II, tambien molestan estos tuyos en que pareces dar por sentado, como verdad universal admitida por la ciencia, que el Tio Sam y su sistema han descubierto la panacea o la piedra filosofal. Sobre si las hamburguesas de los Mac y similares son o no comida basura, te remito a un estudio realizado hace anhos por la OCU (Organizacion de Consumidores y Usuarios) en el que se demostraba que si lo era. Si no recuerdo mal, con bastante revuelo en prensa. De modo que tu a lo tuyo, con tu american way of life y su colesterol. Pero, si no te importa, yo a lo mio, con mi buena tortilla de patatas con ensalada y chorrete de buen tintorro. Puedo entender que odies a Cuba y a Castro. Yo no. Puedo entender que admires a los USA hasta el extasis. Yo no (me quedo con America, la genuina, la del Centro y Sur del continente). Y no creo dejar de ser esceptico por= eso. De modo que, por favor, deja de escribir como si la verdad fuese la tuya. Es ideologia (=3Dfalsa conciencia), no ciencia. OK? Y, por cierto, estoy de acuerdo con Gaditano. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Si, pero Algo sigue andando mal con "escepticos" Date: Thu, 19 Dec 1996 11:59:51 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 15:59 18/12/96 UT, you wrote: > >Chequea con otros y veras que si, que efectivamente nos llegan >desde "escepticos" los mensajes dupli o triplicados. A mi tambien me llegan, pero aleatoriamente. Y hay veces en que bajan mensajes de hace varios dias, que habian llegado ya en su momento. Algo funciona mal (tampoco pasa nada, hay un delete estupendo). Saludos, JM > ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: VIII European Skeptic Conference Date: Thu, 19 Dec 1996 12:46:46 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 VIII EUROPEAN SKEPTIC CONFERENCE A CORUNA, SPAIN, 4-7 SEPT 1997 PROGRAM (TENTATIVE) 4, Thursday 17:00 Acreditation and welcome 18:00 Opening session Philosophy, Science and Rationalism: Averroes Memorial 5, Friday 9:00 Visit to the Science Museum of La Coruna 11:00 Education, Mass Media and Skepticism 16:30 1947-1997: 50 years of UFO Myth 6, Saturday 9:00 Miracles 11:00 Skepticism and Parapsychology 16:00 Visit to Santiago de Compostela 7, Sunday 9:00 Pathological Science 11:00 European Skeptics Groups: an Update LANGUAGE The official languages of the meeting are English and Spanish. Simultaneous translation will be available. PRE-REGISTRATION Those interested in attending, please send the following pre-registration form BEFORE 15/January/1997 to ARP VIII EUROPEAN SKEPTIC CONFERENCE APTDO 1516 E-50080 ZARAGOZA SPAIN or by e-mail to arp@zar.unizar.es NAME........................................................ ADDRESS..................................................... ............................................................ ............................................................ PHONE........................... FAX............................. E-MAIL...................................................... WILL PRESENT PAPER YES..... NO...... TENTATIVE TITLE.................................... ........................................................... COMMENTS ........................................................... ........................................................... ........................................................... ADDITIONAL INFORMATION Detailed information about travel and lodging, registration fees and guidelines to contributors will be available in the following circular. PAPERS Those interested in presenting papers in this Conference should send an abstract (10-15 lines) before March 1st, 1997 to the following address: ARP VIII EUROPEAN SKEPTIC CONFERENCE (PAPER) APTDO 1516 E-50080 ZARAGOZA SPAIN or by e-mail to carlos@santi.unizar.es TRAVEL AND LODGING Travels and accomodations could be arrange with the Travel Agency of this Conference: NUEVA LINEA Luis Vives, 4 50006 ZARAGOZA SPAIN TF: +34.76.563120 FAX: +34.76.565029 or by email to arp@zar.unizar.es giving the keyword ECSO. Flights, hotels and other related information would be available soon. INFORMATION For further information, write to the address indicated below or by e-mail to sabadell@posta.unizar.es or in the URL http://arp.home.ml.org ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Ovnis capitalistas Date: Thu, 19 Dec 1996 12:03:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Fernando L. Frmas Sanchez DIJO: > > "Al final de 1977 aparecía en Mexico DF (Editorial Losada) el libro más > > completo sobre la relación entre las extrańas naves del espacio y «la > > Compańía», del que era autor Rudolph G. Aicardi: «La CIA vs los OVNIs». En > > sus páginas se demostraba que entre enero y mayo de ese ańo las más poderosas > > agencias de noticias de EEUU, la United Press International (UPI) y la > > Associated Press (AP) dedicaron en sus despachos informativos 65.000 palabras > > a los boletines oficiales de las dictaduras uruguaya, chilena, paraguaya, > > brasileńa y argentina en su «lucha contra la subversión comunista» y más de > > 50.000 palabras al tema OVNI; otras 70.000 palabras estaban para exponer la > > defensa de los derechos humanos por parte de los países capitalistas -EEUU > > por encima de todos- y tan sólo 2.000 para comentar la resistencia interior > > armada en toda Latinoamérica. > > > > "Se ve clara la maniobra para «adormecer» a una población oprimida con la > > creencia de que pronto vendrán los salvadores celestes y se arreglarán sus > > problemas. Cualquier lector neutral que quiera puede repasar la cantidad de > > grupos y «gurús» que hay en la América de habla portuguesa e hispana con > > respecto a los ovnis, y puede comprender así que esa proliferación ha ido > > demasiado lejos. żLa financiación? Nunca es problema. La CIA siempre > > encuentra canales para alimentar a los dirigentes que han de lavar el cerebro > > de los inocentes de turno. > > > > "En paralelismo semejante están las sectas «made in USA» que invaden el mundo > > occidental, gente sin problemas económicos y que, por supuesto, jamás > > cuestionan la sociedad capitalista y superconsumista de EEUU mientras > > anuncian castigos fivinos si no se actúa en su órbita, lo que conviene al > > «gobierno invisible». Es una conspiración, y bien real por cierto, que ha > > invertido los términos. Ahora son los ovnis, con su mensaje mesiánico que > > nunca acaba, los encargados de actuar como un piadoso narcótico que lleva al > > éxtasis mental a los que deben pensar en ellos en lugar de agarrar un fusil > > para salir de la subalimentación y la opresión social, algo que afecta a > > demasiados millones de desesperanzados." > > ˇAhora entiendo por que entro el marxismo en esta lista! > > Saludos. :-) Fernando: Los marxistas llevamos bastante tiempo en esta lista. Lo que pasa es que algunos de nosotros (o yo en particular, al menos) no hemos entrado en los debates políticos que ha habido recientemente en la misma (żqué tal, Pedro?) para no desvirtuarla; desvirtuar una lista de correo, haciéndola debatir sobre cosas que son sólo marginalmente próximas a la misma, es una de las formas de cargársela, a nuestro (mi) entender. De todos modos, es de justicia decir que el debate sobre marxismo en esta lista no lo inició un marxista, sino un mensaje que en este momento no podría localizar (lo podéis buscar, si queréis) poniendo al marxismo al niver de una seudociencia y preguntándose con cierta sorna "si alguien aún cree en él". No quise contestar a aquél mensaje original, por considerarlo impropio de la lista, ni a los más recientes de Pedro, exactamente por la misma razón. Otra cosa distinta es, por supuesto, cuando el tema toca de cerca a los intereses de esta lista. El hecho es que existen numerosas denuncias sobre la presencia de la CIA y otros servicios de información occidentales en la generación de, al menos, una parte de la casuística OVNI. No sólo los datos que nos da Romańa, con nombres y apellidos, sino un montón de estudios y denuncias más preparadas por personas serias y cualificadas: he transcrito los párrafos de Romańa porque "hablan un poco de todo", pero hay denuncias mucho más específicas que si queréis también puedo transcribir. Algunas de ellas están firmadas por agentes gubernamentales norteamericanos en servicio ante los tribunales de justicia de su país (lógicamente la palabra CIA no aparece con mucha frecuencia -aunque lo hace-, żcómo vas a decir que "trabajas para la CIA"? Pero un funcionario gubernamental que se dedica a generar / manipular / lo que sea la casuística OVNI ya me diréis a qué organización pertenece... o a la CIA, o a algo peor). Las sociedades democráticas occidentales mantienen parte de su estabilidad política mediante las falsas percepciones (en otro tiempo habríamos dicho "alienación") de importantes segmentos de la población en temas que afectan a la economía, a la política y a la vida cotidiana: la televisión, el fútbol y las discotecas, tal y como conocemos todo ello, serían realidades bastante evidentes en este sentido. No me resulta en absoluto extrańo, ni ajeno a mi experiencia social, que un servicio de información y "trabajos especiales" poderoso, como la CIA, fuese capaz de ser bastante más audaz y organizar operaciones de falsa percepción a gran escala, ˇjoder, si yo fuese ellos, LO HARÍA! Es muy significativo que en los últimos momentos de la URSS, la agencia gubernamental Tass hizo lo que jamás había hecho en sus 63 ańos de existencia: ˇinformar de OVNIs en la Unión Soviética! Específicamente, la agencia Tass informó en octubre/noviembre del '90 del aterrizaje de un OVNI en pleno centro de Novosibirsk. Noticia sensacional... que llegó demasiado tarde para impedir el proceso. La URSS tendría que haber empezado a hacer este tipo de cosas en los 50, como Occidente, y le habría ido bastante mejor. Sólo se decidieron a hacerlo al final, y claro, improvisando, les salió de aficionados. Creo, y me parece de cretinos bienintencionados creer lo contrario, que en este mundo existen conspiraciones. Lo que no estoy dispuesto a hacer es aceptar como real una conspiración que viole todas las leyes científicas conocidas, como las patrańas de los OVNIs y demás seudociencias. Pero la Historia nos enseńa que no ha habido gobierno alguno en toda la Humanidad que no haya practicado la lógica de la conspiración, y de hecho, como he dicho antes, joder, YO LA APLICARÍA: es extremadamente útil. (Así es que si un día me presento a las elecciones y me votáis, ya sabéis lo que votáis ;-) ). Si alguien está pensando que estoy en esta lista para combatir a la conspiración judeo - capitalista internacional contra las pobrecitas clases obreras y campesinas, que no se raye. Cuando quieran, que empiecen una Revolución y yo ya me sumaré; mientras tanto, pienso vivir lo mejor posible. Si estoy en esta lista, y me gustaría participar en más movidas similares, es porque me toca los c*jones a dos manos que cuando dices que tu no crees en los OVNIs ni en los espíritus ni en dios ni en el destino todo el mundo te mire raro, y muchos con superioridad: "si tu entendieras... pero vosotros las mentes cuadriculadas no podéis entender, claro." Supongo que todos los escépticos conoceréis la sensación; los que tenéis la suerte de moveros en ambientes científicos menos, pero yo, que soy un parado de barrio, una vez a la semana. A estas alturas (casi) renuncio a intentar convencer a quienes prefieren creer a la televisión; me muevo por razones (casi) exclusivamente genitales. Me explico: en contra de lo que me toque los c*jones, a favor de lo que me de gustirrinín en la c*lita (creo que no hay damas en la lista, y si hay alguna, tampoco creo que una escéptica se me vaya a escandalizar). En este sentido, el "forward" del mensaje sobre "Los OVNIs de la CIA" os lo he mandado para que lo viéseis, el original ha sido puesto en varios grupos de news es.*; no es su objeto intentar convencer al mundo de la maldad del capitalismo, sino ser usado como arma arrojadiza contra los palurdos de los ufólogos: a conspiraciones de chiquillos, conspiración de verdad. ˇC*ńo! ˇQue a gusto me he quedao! ;-) (Me podréis llamar bruto por este mensaje, pero desde luego no poco sincero.) Un saludo (cordial, escéptico y ateo) a todos y todas, marxistas o no, Toni -- Que nadie se asuste, esto que viene a continuación es para mis admirado- res en la National Security Agency: nuclear VX nuclear weapons chobham assasination lantirn plutonium payment Pu-239 cryptographic algorithm murmansk fleet research maya factory yield struggle krytron korea bank warranties software dakota uzhur emp kt wyoming under caesium beware waco toxine communism fbi deployment south nsa tel-aviv president nro syndrome colonel instructions rdx dr optical protective strategic yours ˇy buen provecho! ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Ovnis capitalistas Date: Thu, 19 Dec 1996 16:07:41 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:03 19/12/96 +0100, you wrote: >en los debates pol=EDticos que ha habido recientemente en la misma (=BFqu= =E9 >tal, Pedro?) para no desvirtuarla; desvirtuar una lista de correo, >haci=E9ndola debatir sobre cosas que son s=F3lo marginalmente pr=F3ximas a= la >misma, es una de las formas de carg=E1rsela, a nuestro (mi) entender. De Y del mio. En lo que no estoy del todo de acuerdo es en llamarle "debate politico" a una sucesion de mensajes topicos del tipo "los de aqui son malos y tienen presos" / "mas malos son los tuyos que tienen mas presos y los tratan peor" y similares. Pero, en lo gordo, plenamente de acuerdo. Cada cosa en su sitio y un sitio para cada cosa (eso me dijo mi madre durante mis largos anhos de crianza, con nulo exito, todo hay que decirlo). > El hecho es que existen numerosas denuncias sobre la presencia de la >CIA y otros servicios de informaci=F3n occidentales en la generaci=F3n de, >al menos, una parte de la casu=EDstica OVNI. No s=F3lo los datos que nos da No me cabe la menor duda de que es o podria haber sido asi. Se non e vero, e ben trovato. La vinculacion de lo paranormal y sus sectas con los movimientos fascistas esta ahi para todo aquel que tenga los ojos abiertos. Y la anulacion del pensamiento racional solo favorece (y favorece mucho) a cualquiera que quiera imponer nuevos dioses, sean estos Stalin o la= McDonalds. Nada tiene de raro que los que asaltan y asesinan regimenes democraticos para imponer dictaduras empleen estos recursos para manipular las mentalidades colectivas. Lo de la new age huele que alimenta... Algun mensaje salio hace algun tiempo diciendo que lo de los ofnis, fantasmas, brujos y demas no era peligroso, mientras que el psicoanalisis si lo era. Ni estuve entonces de acuerdo, ni lo estoy ahora. Sigo creyendo que la perdida colectiva del pensamiento racional es la antesala del fascismo. >p=E1rrafos de Roma=F1a porque "hablan un poco de todo", pero hay denuncias >mucho m=E1s espec=EDficas que si quer=E9is tambi=E9n puedo transcribir.= Algunas Mi voto para que las transcribas! >seudociencias. Pero la Historia nos ense=F1a que no ha habido gobierno >alguno en toda la Humanidad que no haya practicado la l=F3gica de la >conspiraci=F3n, y de hecho, como he dicho antes, joder, YO LA APLICAR=CDA: >es extremadamente =FAtil. (As=ED es que si un d=EDa me presento a las >elecciones y me vot=E1is, ya sab=E9is lo que vot=E1is ;-) ). A pesar de todo, cuenta con mi voto! >lo mejor posible. Si estoy en esta lista, y me gustar=EDa participar en >m=E1s movidas similares, es porque me toca los c*jones a dos manos que Pues, para mas movidas, tienes un congreso en Corunna para primeros de septiembre. Animate, y te dare en mano un facsimil de la constitucion de la segunda republica (o, si me dices a donde, te lo mando por correo). > (Me podr=E9is llamar bruto por este mensaje, pero desde luego no poco >sincero.) No creo... Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: De nuevo EL PAIS ; "mete la pata". Date: Thu, 19 Dec 1996 16:36:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eduardo Zotes Sarmiento wrote: > = > Bueno.... > = > Un dia mas el diario "El Pais" nos ha dado muestras de su escaso sentido > critico sobre cuestiones que se relacionan con la ciencia, o otros temas > o como el que recientemente, hemos estado tratando en la lista > ( algunos pasivamente por falta de tiempo ) pero hoy he podido hacer un > hueco y escribir este mensaje. Por otra parte confirmo en estar de > acuerdo con el mensaje sobre el "disclaimer". > = > Concretamente por lo que hoy quiero criticar a El Pais , es por la > rese=F1a informativa que se encuantra en la edicion de hoy 18-12-96 > (pag:31), que acontinuacion voy a transicribir: > = > -Magnus, un ordenador con mente propia- > = > " Magnus, un oredenador personal similar al resto de por fuera > dotado de de una mente propia segun sus creadores del Imperial College , > fue presentado ayer en publico en el Museo de la Ciencia de la capital > Britanica. El aparato no solo es consciente de su entorno y de su > existencia. Da muestras de ejercer tambien el bibre albedrio: puede > elegir entre distintas posibilidades, que reconoce a la hora de resolver > un problema" > = > Mi opinion: > = > Este tema sobre la inteligencia artificial ya fue tratado en la lista a > finales de agosto creo recordar, ! Que cosa ! montones de grupos > trabajando en IA y de repente estos se=F1ores fabrican un ordenador > conciencte, en medio de un pleno debete sobre su posibilidad real, etc > (Penrose, Dennett , etc ) > Es posible que hayan conseguido algo que se parezca a una IA, pero > realmente sobre y extra valoran sus logros. > En fin algo sensacinalismo pseudo-cientifico que publica una vez mas El > Pais. > = > =BF Que opinais ? > = > P.D: Y que opinan los redactores de FUTURO ?? > = > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Parece que se trata de un simulador de redes neuronales (nada novedoso en si mismo, ni especialmente espectacular). De todas formas la informacion= que hay en su pagina Web es escasa para hacerse una idea de las aportacione= s del trabajo. Si alguien esta interesado, su pagina es: http://www.ee.ic.ac.uk/research/neural/MAGNUS.html Saludicos de Fernando =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Propuesta_creaci=F3n__es.ciencia.psicologia.psic Date: Thu, 19 Dec 1996 19:01:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola. Pienso, como tu, que el PA no es una teoria cientifica, y que por tanto no es bueno que el grupo de noticias de PA este dentro de la jerarquia es.ciencia. Sin embargo, creo que hay que meditar antes de que los que pensamos de este modo tomemos una medida tal como ponerse a votar masivamente en contra de la creacion de ese grupo. Es cuestion de que el resultado puede ser el contrario al supuesto. No me refiero al resultado de la votacion, sino a la imagen publica que estemos dando del escepticismo. Y esto por varias razones: El camino que va de lo que es claramente una ciencia a lo que claramente no lo es, es un continuo. Aunque haya criterios de demarcacion que puedan ser mas o menos utiles de cara a tal o cual teoria en concreto, lo cierto es que, al menos hoy por hoy (y quizas sea asi por principio) no se puede establecer un punto claro en el cual pueda decirse: a este lado todo es ciencia, y a este otro, no. Por mucho que el PA no sea una ciencia, no esta en el mismo lugar que los ovnis, o la parapsicologia. Seguro que se recuerda el debate que hubo en esta lista. A mi me parece que para un observador imparcial del mismo, para alguien que no tuviera a priori formada una opinion, no hubo un resultado claro del mismo. No creo que pueda decirse que quedara demostrado con rotundidad que el PA no fuera una ciencia, aunque tampoco a la inversa. En base a lo que se dijo, es posible mantener una duda razonable acerca del caracter no cientifico de la teoria PA. Seria prudente tomar el resultado de ese debate como una medida de la capacidad de los que mantenemos (en esta lista) que el PA no es una ciencia para demostrar tal afirmacion. ?Como se ve, en general, el caracter cientifico del PA? La gente que esta mas al tanto dira que no es una ciencia (entre psiquiatras y psicologos que no son PA esta es la opinion generalizada, esto es lo que lei yo por todas partes cuando trataba de documentarme para el debate), pero en general tampoco lo pondran como una pseudociencia, simplemente, como una teoria no-cientifica; y en cuanto a la practica, tambien lei que la psicoterapia resultaba util, aunque no fuera por las razones que dicen los PA. La gente de la calle, en general, es muy probable que tenga al PA por una ciencia -puede que heterodoxa- ya que lo ejerce gente con un titulo avalado por el estado, etc. Por tanto, si nos ponemos a votar masivamente en contra sin un debate previo en los grupos de noticias, puede que para la mayoria de la gente tal medida no resultara comprensible, y pareciera una especie de persecucion en contra del PA. Un debate amplio en los grupos de noticias mas adecuados (es.ciencia, y no se si algun otro) es sin ninguna duda necesario. Pero, como ya dije mas arriba, no creo que el resultado de ese debate fuera una demostracion clara de que el PA no sea una ciencia. Si resultara asi, de acuerdo en votar masivamente en contra, pero decidirlo a priori me parece arriesgado, porque si queda mas o menos en tablas, hay que considerar otros factores: - Dado que no estaria justificado de manera incontrovertible, pareceria una accion de un grupo organizado para evitar que quien no piensa como nosotros pueda hablar libremente. - Hay que tener en cuenta, en el marco de lo anterior, las justificadas suspicacias en contra de la censura que existen dentro de la red. Es decir, podriamos estar dando la imagen de un grupo intransigente que se dedica a la caza de brujas en defensa de la pureza del pensamiento racional. Hariamos un gran favor a la fauna pseudocientifica, que sostiene precisamente esto, y estariamos aparentando ser precisamente lo que no queremos ser (si no me equivoco). Por eso creo que serian mucho mas eficaces medidas de un alcance concreto mas limitado. En particular, plantear el debate tan ampliamente como sea posible en los grupos de noticias adecuados; o lo de expresar una queja formal a Red Iris (aunque no en nombre de la lista, que no es una organizacion para hacer cosas, y que esta abierta a quien no es esceptico con tal que defienda sus posiciones de forma racional; sino en nombre de, por ejemplo, ARP -si ARP esta de acuerdo- o reuniendo firmas individuales, o de como se considere mas oportuno). Y otras medidas que vayan en la linea de confrontar las ideas, etc. Seria totalmente inconveniente el quedarse sin hacer nada, porque podria entenderse como que aceptamos el PA como ciencia, y eso nos debilitaria de cara al futuro, en el caso de que alguien planteara la creacion de es.ciencia.homeopatia, o historias por el estilo. Ademas de que no seria correcto el abstenerse de defender nuestra postura, y con esto tampoco hariamos un favor al pensamiento racional, o critico, o como se quiera llamar. Sin embargo, si el caso hubiera sido en contra de es.ciencia.ufologia o por el estilo, si que seria mucho mas facil de llevar a cabo. En estas cuestiones, los debates se ganarian por goleada, porque esta gente, por lo menos en los grupos de noticias, nunca aporta pruebas o razonamientos coherentes, sino, digamos, vicios logicos del tipo presentar anecdotas como si fueran hechos probatorios, razonamientos circulares, complicaciones sucesivas de las hipotesis para justificar la ausencia de pruebas, etc. Y ademas, aunque las encuestas digan que hay mucha gente que cree en ovnis, en poderes de la mente, y esas cosas, mi experiencia personal es que la gente creyente normal reconoce mas o menos que no hay pruebas para creer en estas cosas y se refugian en el 'pero puede ser verdad', o 'la ciencia no lo sabe todo'..., lo que parece tener que ver mas bien con una necesidad no satisfecha de creer (digamos, un parche psicologico para ir tirando), que conque realmente se crean estas historias. Lo que quiero decir, es que no estariamos en el mismo caso que con el grupo de noticias de PA, no se puede comparar. Creo que en lo siguiente coincidimos todos: el problema de un posible es.ciencia.ufologia, es que se meta dentro de es.ciencia. Yo no me opondria a que los ufologos, o cualquier otro grupo pseudocientifico, crearan su grupo de noticias. Por aquello de la libertad de expresion... (Digo todo esto para evitar malentendidos, aunque no creo que los haya). Respecto a es.ciencia.escepticos, va siendo hora ya de crearlo. Alguien a hecho alguna gestion? Hace cosa de un mes que no echo un vistazo a es.grupos, o como se llamara, pero por lo que se no ha habido ninguna propuesta de creacion. Seria cosa de cogerse el modelo y preparar la propuesta, asegurandonos de que va a haber un minimo de gente a favor (por ejemplo, gente de esta lista interesada). Saludos. Gonzalo J. Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: creacion es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Thu, 19 Dec 1996 10:58:39 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola, Los que han pasado mas de un mes en la lista conoceran mi posicion "esceptica" con respecto al psicoanalisis, y habran seguido las discusiones anteriores .... psicoanalisis o sicoanalisis nunca he sabido bien, de todos modos por costumbre lo llamamos: PA, ojo PA tambien puede abreviar en mi discurso al psicoanalista mismo ... no me pregunten a mi, cuando llegue a la lista se hablaba de PA para arriba y abajo. En todo caso les advierto que esto va a ser un poquito largo (como siempre) ... libre a ustedes de hacer un "clear"! Juan Antonio Espejo nos envio un mensaje sobre la creacion de la lista de PA bajo: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis La discusion que viene: es o no es posible poner el PA bajo la denominacion ciencia? Para mi la respuesta es probablemente NO, pero un no moderado. Yo creo que para los que conocen un poco las ciencias experimentales y que conocen un poco el PA la respuesta es clara: el PA NO ES CIENTIFICO, no segnor. - Las hipotesis del PA no son falseables (es innegable) y si entendemos por ciencia lo que definio Popper: NO, EL PA NO ES CIENCIA. - Veamos por otro lado la eficacia del PA como terapeutica: es muy dificil (y muy, significa MUY) de probar y por sobre todo los resultados no son muy relevantes. Muchas de las discusiones se tornaron en el que se abordaba el PA de manera cientifica ya que lo practicaban personas con cierto background cientifico (psiquiatras, psicologos ...): lo ciento, que hayan estudios cientificos (y por cientificos) sobre una materia no hacen de esta materia una ciencia ni mucho menos (los ejemplos abundan: homeopatia, astrologia ...). De hecho no hay ningun estudio serio (digo bien ninguno ... pero si alguien conoce uno, por favor deme la referencia) en el cual se demuestre la eficacia de la terapeutica PA de manera CIENTIFICA. Por que entonces el PA sigue vivo? Sus partidarios diran que es por que cura ... recuerdo la respuesta de Javier Rodriguez Escobar (el moderador de la futura lista?): "=BFsabes por que? porque ofrecemos resultados, que es al fin y al cabo lo que todo el mundo busca cuando va al psicologo". Otro ARGUMENTO con respecto a la eficacia del PA: "O sea que todo el mundo es tonto y da dinero a cambio de nada." Para mi la respuesta es mas simple que la de JRE: el PA sigue vivo ya que no se ha logrado encontrar una teoria general para explicar y/o tratar todas las enfermedades mentales. Muchos de los tratamientos (incluyo al PA) y de los medicamentos no han mostrado mas que effectos placebos, nada realmente relevante digamos salvo casos puntuales como el litio (pero solo para ciertas personal) o algunos tratamientos de las fobias por descondicionamiento entre otros. LAS PUERTAS SIGUEN ABIERTAS ... ya vendran muchos tratamientos, medicamentos y porque no evoluciones del PA. Me he alejado un poco del tema de la creacion de la lista: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Yo no se cuan grave sera esto de tener on la mecion ciencia en el nombre ... no es para tanto a mi entender. Yo ya les habia dicho que la informacion sobre el PA generalmente la encuentro bajo "ciencias sociales" ... ciencias digamos. Sin embargo, y por otro lado, recuerdo lo que decia Juan Antonio Espejo: si se acepta la creacion de es.ciencia.psicologia.psicoanalisis entonces se debe aceptar es.ciencia.medicina.homeopatia! Y en eso Juan antonio tiene mucha razon. El que esta listo a aceptar la primera tiene que aceptar la segunda. La unica diferencia (a i entender) en la apelacion de "ciencia" con respecto a la homeopatia o al PA es que en la primera (homeopatia) las hipotesis de base han sido falseadas y en la segunda (PA) no se pueden falsear: ninguna de las dos es mas ciencia que la otra! En el resto son bastante parecidas: las dos practicas sostienen que son capaces de curar, que la gente no es tonta y sabe bien si algo funciona o no, las dos estan establecidas en areas en las cuales la medicina tradicional no tiene respuesta .... enfin se pueden hacer muchos paralelos. Bueno finalmente me decido (me convenci a mi mismo escribiendo estas lineas).... NO a la lista: es.ciencia.psicologia.psicoanalisis. Ponganla BAJO otra denominacion, sino se va a llenar de otras listas que no tiene ni "jota" que ver con ciencia. saludos a todos, serge anexos?!!! 1- Por que el PA quiere tener la apelacion de cientifico? porque!, porque ... , porque? Es algun tipo de nevrosis? Manuel Nogales puedes hacer un analisis sobre esto? 2- Quisiera recalcar que el PA viene solo sobreviviendo y no desarrollandose a mi entender. Por ejemplo el numero de PAs en New York (una referencia en cuanto a pacientes ... ya que son numerosos y tienen el dinero para poder pagar una cura analitica) se ha estabilizado alrededor de 3000 en esta ultime decada .... pero la demanda de medicamentos y tratamientos sigue aumentando de manera alarmente ... entonces: estabilizacion, regresion o progrecion? Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Josep_Llu=EDs_G=F3mez?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Limites del escepticismo y sentido del humor Date: Thu, 19 Dec 1996 20:29:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amadisimos hermanos escepticos: Agradezco infinitamente tanto vuestras palabras de aliento como las de cachondeo y la bienvenida que me habeis dispensado a vuestra lista. Pedro Torrealba me dice: > Hermano! Toda duda te es perdonada; pero eso de "no creer en Marx" colma > la gota que derrama tu falta de fe. Ea pues! a leerte EL Manifiesto Comunista > El Origen de La Familia, La Propiedad Privada y El Estado; y cualquier > librezco > de Introduccion al Materialismo Historico, por lo menos un par de veces antes > de acostarte y siempre despues de los rezos devotos. Esto durante, digamos, > los proximos tres aNos. No dejes de comunicarnos tus reflexiones al respecto. Tengo que declinar tu invitacisn de momento, aunque me interesa mucho la historia del pensamiento. Me caes bien. En realidad tenemos mucho en comun tu y yo. Los dos creemos en cosas en las que ya no cree nadie. La diferencia es que yo se que creo; tu, en cambio, crees que sabes. De todas formas, para mi no es tan importante lo que uno cree, sino lo que uno hace. Un abrazo sincero... Jose M. Bello me dice: > Ole tus cojones! (con perdon). Debo reconocer que, sea cual sea la > opinion que del fenomeno misionero se pueda tener, la figura de los > misioneros individuales es de las que me infunden mas respeto. > Abandonar todas (o casi) las referencias culturales y las ventajas > economicas y de las otras para irse a un lugar a echar una mano... > leche, es escalofriante (supongo que es lo de "ven y sigueme" llevado > con todas sus consecuencias). Para colmo, no he conocido a muchos > misioneros, pero los pocos que he conocido eran personas de las de > sacarse el sombrero. Mis respetos, companhero Lamento desilusionarte, pero soy un misionero de "retaguardia". Estoy casado y tengo tres hijos. Vivo en un pais de ricos y trabajo en un banco. Simplemente, hago lo que puedo desde donde me ha tocado vivir (aqui tambien hay necesidades) y con todas mis limitaciones. Si no tuviese familia supongo que podria ir a parar, como tu dices, a cualquier parte del mundo, pero eso habria que verlo: los hay que se rajan y podria ser yo uno de ellos. !Gracias de todas formas! Sigues diciendo: > Ahi ya la cosa me resulta un poco menos comprensible (sobre todo > teniendo en cuenta las prioridades que el Papa actual establece para el > tercer mundo, ademas de ciertos dogmas que...) pero, en todo caso, > cualquier creencia individual me parece respetable. Vamos, que no vamos > a considerarnos enemigos por eso, ?no? Creo que nunca conseguiras que seamos enemigos (me llevo bien incluso con mi mujer). Si hablamos de dogmas, el Progresismo tambien tiene los suyos, que hay que aceptar so pena de ser expulsado del club, pero creo que un autentico esceptico no puede aceptar consignas sin pararse a pensar, aunque procedan del "progresismo". Solo te hari unas preguntas: ?Sabes si tiene alguna base cientmfica la afirmacisn de que que la explosisn demografica impide el desarrollo econsmico de los paises llamados del "tercer mundo"? ?No sera un postulado ideologico? ?No te parece una simple transposicisn poco afortunada de lo que pasa en una familia urbana de nuestra sociedad occidental? En este caso es cierto que si aumenta la familia, tienes problemas para que todos coman. ?Es cierto tambiin en sociedades agrarias como las de esos paises? Yo he oido decir que cada niqo que nace tiene una boca, pero tiene tambien dos brazos. ?No sera otro el motivo de que esos pueblos no puedan levantar la cabeza? ?Te has preguntado por que los paises ricos se preocupan tanto de controlar la natalidad en los paises pobres, y vuelven la vista a otro lado cuando cientos de miles de negros se estan muriendo en la selva del Zaire? ?Crees que estan realmente preocupados por esos seres humanos? ?No estaran mas preocupados en realidad por las "incomodidades" que van a representar en el futuro esas masas de hambrientos agolpados en sus fronteras? Segun tengo entendido (no soy nada experto en este tema) la iglesia catolica, junto con otras muchas entidades, defiende la tesis de que no es impidiendo los nacimientos como se desarrollaran esos pueblos, sino atacando las causas politicas y sociales que les impiden progresar. En esto, creo que hay poco que reprochar y poco que enseqar a la iglesia catolica. En cuanto a la superpoblacion, dicen que estamos aun muy lejos de alcanzar el limite, si es que este existe, y parece ser que esta demostrado que el numero de hijos por mujer disminuye cuando aumenta la probabilidad de que sobrevivan. Seria entonces el desarrollo el que solucionaria el peligro de la superpoblacion, y no al reves. Si alguien sabe mas que yo (lo que no es dificil) sobre este tema, le agradeceria que lo dijera, porque me interesa. Otra cuestion es: ?Crees que los occidentales tenemos derecho a imponer a estos pueblos nuestros propios esquemas acerca de lo que es la familia? Yo creo que tienen mucho que enseqarnos. No he mencionado el hecho de que la iglesia catolica no considera moralmente aceptables para un cristiano determinados metodos anticonceptivos, y menos aun, el aborto (que para mi es una salvajada. ?como lo puede apoyar un progresista?). Esto parece retrogrado, estupido, irracional, impracticable, trasnochado, etc... Pero solo desde una determinada concepcion de la sexualidad: la que ahora mismo impera, un concepto puramente hedonistico, apoyado en una vision materialista y atea. Desde la vision cristiana del mundo y del ser humano, es pura coherencia. Espero que estes de acuerdo en que no hay nada en la ciencia que abogue por una vision o por la otra. Es pura eleccion personal. A muchos les gusta identificar el materialismo con la ciencia, pero eso solo lo hacen los que saben muy poco de la ciencia o los que tienen mala intencion. > Ahi ya debo discrepar, no encuentro *razones* para creer (ni tampoco, si > quieres, para *creer que no*, que no es lo mismo que *no creer*). Mas > bien creo que se trata de algo mas intimo, sentimientos, sensaciones, lo > que quieras; en todo caso, impulsos que parten de ese inmenso mundo al > que la razon y la ciencia no tienen acceso hoy por hoy. Y ahi, amigo, > aleluya: cada uno con la suya. > En cualquier caso, eso sale de la misma fuente (supongo) que la etica > personal, o lo que se llama "vocacion", o todas esas cosas... Estoy de acuerdo, me exprese muy mal. Para mi, el ser humano es un ser espiritual. El espiritu es lo que define al ser humano como radicalmente distinto de los animales. Hay que forzar mucho al sentido comun cuando se afirma que somos un animal como los otros, solo que mas inteligente. No es la inteligencia lo que nos define como humanos, sino el hecho de que por encima de mi inteligencia, de mi voluntad y de todas mis facultades animicas, existe esta realidad espiritual que es el centro de mi ser personal. En efecto: no solo pienso, sino que veo mis pensamientos. Por lo tanto, yo no soy mi pensamiento. No solo deseo, sino que contemplo mis deseos y mis sentimientos. No solo los contemplo, sino que intento comunicarlos por Email. No solo soy autoconsciente, sino que ademas soy libre: puedo escoger a que me uno y que rechazo, y tambien soy capaz de crear. El amigo Pedro Torrealba dira que todo esto son ilusiones, pero a mi no me lo parecen. Si llamamos alma a ese principio vital que tiene un conjunto de facultades (entendimiento, voluntad, etc.) entonces yo noy soy mi alma. Yo tengo un alma, pero no soy solo eso. Ese nivel simplemente animico si que parece propio de los animales, pero los seres humanos somos algo mas. No son ilusiones ni teorias: es simple observacion de la realidad. Subjetiva, si, pero somos unos cuantos los que observamos lo mismo. A este nivel espiritual se decide lo que tu mencionabas antes: la razon y la ciencia no tienen ni tendran jamas acceso a el, porque queda fuera de lo que es su objeto. Yo no creo en Dios por un proceso racional, aunque no es sin la razon. No es un hecho irracional. Simplemente, es por encima de la razon. No por la razon, pero no sin ella. La fe no es pensamiento: es vision, contemplacion, intuicion inmediata de la realidad. Lo que pasa es, que como esta todo bastante oscuro, cada uno ve una cosa distinta. Por eso decimos los cristianos que la fe es un don, porque es una luz que, o la tienes, o no la tienes. Y si no la tienes, en efecto, no hay ninguna razon para creer. Tambien hay quien la pierde. Y tambien hay quien la pierde y luego la vuelve a encontrar. Decia Manuel Nogales hace unos dmas: > Estas experiencias estan cojas, no hay relatos, itinerarium mentis, del > esciptico a la creencia, al menos no deben de estar en esta lista. Pero eso > ha sucedido, y sucede. Sin ir mas lejos, en la librepensadora Francia > --tan diferente a la mariana Espaqa-- se ha producido un "retroceso" > generacional; nietos de librepensadores y materialistas han abrazado la > csmoda almohada de la religisn catslica. Curioso, no? Primero me defiendo: -Fui materialista y ahora soy cristiano, pero eso no es un retroceso. -Yo soy cristiano y librepensador, o al menos, eso creo. -La religisn catolica no es nada comoda, te lo aseguro. Mi religion no me pide que sea "bueno", me pide que sea "perfecto", que sea santo como Dios es santo, lo que es muy distinto y, como premio, me ofrece !la cruz! Eso es lo que obtiene el que sigue a Cristo. Luego, si, la vida eterna, pero de comodidades, en esta, ni una (algun que otro consuelo espiritual, pero solo para que aguantes). Ya que preguntas por mi itinerarium mentis, y dado que yo tenia ganas de contarlo, pues te lo cuento, de momento con unos versos (que cito de memoria) de mi poeta preferido (Fernando Rielo): Tu no eres idea de mi mente sedienta ni un sindrome de mi sistema nervioso Tu eres extasis que silbas, persiguiendome... No tengo mas tiempo. Otro dma seguiri, si puedo. Por si acaso, !feliz y esceptica Navidad para a todos! Jose Luis Gomez jlgp@correu.andorra.ad ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: RE: Carta a El Pais Date: Thu, 19 Dec 1996 14:09:08 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > On Wed, 18 Dec 1996, Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > > > Me han contestado de El Pais y me han dado el telefono del Defensor de= l > > Lector para que haable con el. > > > > Continuaremos informando. > > > > Alfonso Lopez Borgonoz > > > > P.D.: Los nombres de los que van llegando, los voy incluyendo, para > > reenviarlos despues. > No me hab=EDa adherido pensando que solamente si ten=EDa direcci=F3n en Espa=F1a, pero si es posible para los que vivimos en otros pa=EDses, yo tambi=E9n me apunto. Saludos Jaime Wilson Pacheco jwilson@expreso.co.cr Alajuela, Costa Rica ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Propuesta_creaci=F3n__es.cienci Date: Thu, 19 Dec 1996 15:02:01 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) No es que quiera entrar de nuevo en ese debate, pero me llama la atenci=F3n que... Gonzalo J. Perez escribe > Hola. > > Pienso, como tu, que el PA no es una teoria cientifica, y que por tanto= no > es bueno que el grupo de noticias de PA este dentro de la jerarquia > es.ciencia. Sin embargo, creo que hay que meditar antes de que los que ... y m=E1s adelante: ... > > Respecto a es.ciencia.escepticos, va siendo hora ya de crearlo. Alguien= a > hecho alguna gestion? Hace cosa de un mes que no echo un vistazo a > ?Estas diciendo que el PA no es una ciencia pero el escepticismo si.? Saludos, Jaime Wilso ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE:(2) Limites del escepticismo y sentido del humor Date: Thu, 19 Dec 96 17:57:15 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Dec. 19, 1996, 04:00 PM. Jose Luis Gomez wrote: ---------------------------------------------------------- JG-Amadisimos hermanos escepticos: JG-Agradezco infinitamente tanto vuestras palabras de aliento como las JG-de cachondeo y la bienvenida que me habeis dispensado a vuestra JG-lista. JG-Pedro Torrealba me dice: PT>Hermano! Toda duda te es perdonada; pero eso de "no creer en PT>Marx" colma la gota que derrama tu falta de fe. Ea pues! a leerte PT>EL Manifiesto Comunista, El Origen de La Familia, La Propiedad PT>Privada y El Estado; y cualquier librezco de Introduccion al PT>Materialismo Historico, por lo menos un par de veces antes PT> de acostarte y siempre despues de los rezos devotos. Esto durante, PT>digamos, los proximos tres aNos. No dejes de comunicarnos tus PT>reflexiones al respecto. JG-Tengo que declinar tu invitacisn de momento, aunque me interesa JG-mucho la historia del pensamiento. JG-Me caes bien. En realidad tenemos mucho en comun tu y yo. JG-Los dos creemos en cosas en las que ya no cree nadie. JG-La diferencia es que yo se que creo; tu, en cambio, crees que JG-sabes. De todas formas, para mi no es tan importante lo que uno JG-cree, sino lo que uno hace. Un abrazo sincero... --------------------------------------- Debo reconocer con humildad sincera que si, que pudiera ser que tengamos algo, poco o mucho en comu'n; pero por multiples motivos. Uno, (el positivo) en la medida en que en el estricto "lenguaje de los hechos" cada quien actu'e en forma fiel y coherente con los postulados teo'ricos que sostiene. Otro seri'a que encuentro en el "paraiso terrenal" enormes y profusos rasgos de un humanismo ampliamente marxista; aunque presiento que no asi tu, en los niveles actuales de la Cuba comunista. Antes de llegar pues, tu a "tu paraiso"; yo, a la Cuba que sueNo, sin embargo, es evidente que en el mejor de los casos andaremos nosotros por una suerte de "lineas paralelas", muy distantes la una de la otra; aunque coincidamos en el sueNo de que "todos vivamos algu'n dia libres, sanos y unidos como hermanos". Pero esta posibilidad matema'tica (paralelismo) aplicada a ti y a mi, concretamente, debemos asumirla en lo estrictamente personal, porque, como sabes, nada ma's lejos de la paz, la libertad y la uni'on de los hombres como hermanos, que lo que ha sido la historia de la religio'n cato'lica en la america latina desde hace 500 aNos. (Y nada ma's lejos de la Cuba que sueNo que la Cuba de hoy, tremendamente acosada por un imperialismo cruel y malvado). Y no digo esto por "esceptico". No. Pasa que como ambos sabemos, la religio'n en general; y la religio'n cato'lica muy en particular, ha sido por mucho ma's tiempo "el opio de los pueblos latinoamericanos", que una esperanza cierta para estos, en su lucha por vencer la infatigable maldad de los innumerables males que le aquejan. Y la cordialidad que existe -de hecho- entre ese opio y aquel imperialismo que aniquila a los pueblos (ma's a los creyentes que a los no-creyentes) es un cordialidad pasmosa. por decir lo menos. Y ello es absolutamente real, por lo menos aqui, dentro de las limitaciones fisicas del planeta. {No me atrevo a opinar sobre que' tipo de sociedad nos espera alla "arriba"; en territorio celestial. Pero desde ya ruego a Dios que no sea otra faceta del capitalismo monopolista ni ninguna otra forma donde una clase social domine a otras, valie'ndose del poder politico, economico, social y militar). Tampoco coindiremos en aquello de "cosas en las que nadie cree". Si te paseas, no por un mundo tan exclusivo como la red, sino por el mundo mas cerca de lo cotidiano, vera's con mucha claridad que a'un hay mucha gente que cree en el "misterio de la trinidad" (Plato'nica?) y en uno que otro santo hacedor de milagros. Tambie'n encontras miles de esos que un amigo me presento' recientmenete como a "Portadores de SueNos" que luchan fatigozamente dia a dia por derrotar la hegemoni'a burguesa en el poder. Y aspiran poder derrotarlos algu'n dia. Por ahi nos vemos. Saludos. Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Propuesta_creaci=F3n__es.cienci Date: Thu, 19 Dec 1996 17:31:16 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola a todos, hola jaime. Primero que nada quiero quiero aderir a la propuesta de Gonzalo J. Perez ... porque no enviamos una carta del tipo que mandamos al pais para protestar en contra de la creacion de la lista es.ciencia.psicologia.psicoanalisis? No es que quiera entrar a defender a Gonzalo ciegamente (de hecho no lo necesita) por que hace parte del "bando" de los que no creen que el PA como ciencia, pero realmente pienso que hay un problema de razonamiento de fondo. Esto es lo que respondio Jaime a Gonzalo: >No es que quiera entrar de nuevo en ese debate, pero me llama >la atenci=F3n que... > > Gonzalo J. Perez escribe > >> Hola. >> >> Pienso, como tu, que el PA no es una teoria cientifica, y que por >>tanto no >> es bueno que el grupo de noticias de PA este dentro de la jerarquia >> es.ciencia. Sin embargo, creo que hay que meditar antes de que los que >... >y m=E1s adelante: >... > >> >> Respecto a es.ciencia.escepticos, va siendo hora ya de crearlo. >>Alguien a >> hecho alguna gestion? Hace cosa de un mes que no echo un vistazo a >> > > ?Estas diciendo que el PA no es una ciencia pero el >escepticismo si.? > > >Saludos, Jaime Wilso Yo no tengo ningun problema que escepticos no entre en es.ciencia ... sin embargo porfavor Jaime no confundas las cosas. El PA "desea" ser una ciencia (como lo afirmaba hace tiempo ya Freud), el escepticismo no. De hecho no lei en ninguna parte de texto de Gonzalo que el afirmara (de manera explicita o sutil) que el escepticismo es una ciencia. Tu pregunta es insidiosa y me recuerda mucho las extrapolaciones frequentemente usadas por los seudocientificos. Eso es lo que te puedo reprochar. Ya explique por que no me parecia que es.ciencia.psicologia.psicoanalisis era sostenible ... Gonzalo tambien lo hizo. Ahora te explico porque por que se puede sostener la creacion de un grupo de noticias bajo es.ciencia.escepticos: Y ESTO SIN DECIR QUE EL ESCEPTICISMO ES CIENCIA. La cosa es que en nuestro grupo (muy heterogeneo) se discute sobre las seudociencias (en general) de manera CIENTIFICA, con los aportes que la ciencia ha hecho etc... Lo que pasa es que "abarcamos" diferentes temas en los cuales diferentes partes de la ciencia se pueden aplicar. Ejemplos concretos: ?como quieres explicar que la marcha sobre el fuego no es nada sobre-natural? Con la fisica. ?Como quieres explicar que los remedios homeopaticos no tienen ningun efecto activo en nuestro organismo? Con la biologia. Espero haberte mostrado que la idea de crear un grupo como el de nosotros bajo es.ciencia no es algo totalmente estupido (tampoco me parece obligatorio) ?Ahora te pregunto como llamarias tu un grupo de informacion como el nuestro bajo es.ciencia? Sera ... ?es.ciencia.seudociencias? ?es.ciencia.no_creyentes? es.ciencia.dudosos? ?es.ciencia.metiches_en_lo_que_no_nos_incumbe? ?es.ciencia.no_cientificos? ... tu dime. Mira, aunque la palabra ESCEPTICOS nunca me ha satisfecho (cuando le dices a la gente que eres esceptico o que participas en una lista esceptica te miran con una cara de rechazo inmediato) puede que sea la que mas refleja nuestra posicion. saludos, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Un poema un tanto "esceptico" Date: Thu, 19 Dec 1996 23:54:11 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:29 19/12/96 Jose Maria Bello, you wrote: >=20 >Te recomiendo que seas un poco mas respetuoso en tus mensajes, no vaya a= ser >que tengamos que apagar el ordenador cuando nos lleguen. > Indicame una unica linea de mis mensajes donde haya faltado el respeto a alguien, haya dicho alguna falsedad cientifica , alguna palabra de bajo nivel o haya colocado alguna informacion falsa de cualquier tipo que esta pueda ser. Al contrario, quien fue llamado de bruto fui yo y lo tome con soda y limon. Si tus ideas politicas no coinciden con las mias, no confundas las cosas. Ni necesitas amenazarme con apagar el ordenador, puedes hacerlo cuando te plazca , el mayor beneficio que esta red nos ofrece no es tanto poder escribir lo que se desea, sino poder escoger lo que se desea leer. >Por favor: esta es una lista de escepticos. Por supuesto que cada uno puede >tener las *creencias* ideologicas que quiera. Pero si, segun parece, >molestan los mensajes de Pedro haciendo proselitismo marxista, y si >molestar=EDan mensajes de las Asociaciones de Adoraci=F3n Nocturna tratando= de >captarnos para Juan Pablo II, tambien molestan estos tuyos en que pareces >dar por sentado, como verdad universal admitida por la ciencia, que el Tio >Sam y su sistema han descubierto la panacea o la piedra filosofal. > El tio sam no descubrio absolutamente nada. La unica verdad universal que acepto es que cualquier persona tiene el derecho de decidir libremente su propio destino, y no permitir que ningun iluminado de turno diga lo que es mejor o peor para nadie utilizando la fuerza, colocando muros o utilizando elaborados aparatos policiacos. Mis mensajes son una BURLA!, eso si, una BURLA para las personas que creen que tienen el intelecto superior como para decidir lo que a las personas les debe o no gustar, como sucede a menudo en estados totalitarios. Quieranlo o no, todos los estados Marxistas han sido totalitarios e impuestos por la fuerza, con la unica exepcion conocida de Allende (en cuyo caso me hago eco de las palabras de Pedro, esta PROBADO que las masas ni siempre tienen la razon).=20 No conozoco otro caso en que el Marxismo haya sido llevado al poder por que la MAYORIA de las personas asi lo decidio (tal vez se me escape algun pais africano). Luego, como son regimenes de fuerza, a la fuerza deben mantenerse, y por ende, conclue-se que son totalitarios. (dime si la logica que empleo esta mal usada, o si estoy faltando el respeto a alguien, o muestrame un contra-ejemplo por lo menos que desmienta el grueso de mis afirmaciones, yo por mi parte tengo varios ejemplos, quieres que comienze con Hungria?, o prefieres comenzar con Moscu en 1918?). Cuando se es simpatizante de estos regimenes, es natural "pasar por alto" estos pequenhos pecadillos, pero para esto estoy yo aqui: justamente para no dejarlos pasar, para colocar el dedo en la llaga y remover y remover, esfregar y esfregar en las narices de los iluminados de turno hasta que me respondan algo directamente en lugar de "vete a estudiar historia", "dejate de faltar el respeto" , "callate bruto" , etc, .=20 A bien de la verdad debo decir que estoy bastante decepcionado por la falta de argumentos directos que se contrapongan a los mios. La actitud de ustedes es bastante poco esceptica. No les gusta lo que digo, quieren que me calle, pero tampoco nada responden mas que basura politiquera y gritos de orden.=20 Parece mas la inquisici=F3n que un grupo de libre pensadores. Pierden su tiempo. Solo me callare cuando alguien me demuestre que estoy errado, continuare a ser bruto, (pero no a faltar el respeto) todo el tiempo que desee, no pueden cortarme de la lista pues en Internet la censura es bastante mal vista, y mensajes como este (mas uno pidiendo silencio) solo estan dados al fracaso total e irrestricto. >Sobre si las hamburguesas de los Mac y similares son o no comida basura, te >remito a un estudio realizado hace anhos por la OCU (Organizacion de >Consumidores y Usuarios) en el que se demostraba que si lo era. Si no >recuerdo mal, con bastante revuelo en prensa. > No me interesa si la comida es basura o no. Personalmente creo que si, pero este no es el cierne de la cuestion. El cierne de la cuestion esta en que los icones de la economia de mercado (peyorativamente llamada de capitalismo en tiempos modernos) es adorada por personas que apenas conocieron un lado de la verdad: el del estado todopoderoso e iluminado que todo decide. Personas que nunca tuvieron la oportunidad de discutir y dialogar como nosotros lo hacemos y por primera vez van a decidir si la comida es o no basura usando sus propios cerebros y no el de un burocrata iluminado. La verdad es una sola y duele a todos los que una vez imaginaron una sociedad donde personas son hormigas marchando en hileras: seres humanos son criaturas complejas, cada uno tiene habilidades y ambiciones diferentes, y no pueden ser "igualados" a la fuerza por que algun "ser superior" asi lo decidio. La historia demuestra a cada momento que estas falacias tienen tiempo limitado de vida, sean monarquias absolutistas, sean dictaduras de "derecha" o sean de "izquierda" (un termino que para mi es irrelevante). A muchos iluminados les duele que en republicas recien salidas de regimenes totalitarios a las personas les enloquezca el Rock n'roll (el cual odio), los pantalones jeans (que si me gustan), fast-foods (que no me caen) y otras tonterias de consumo. Nunca hice propaganda de ningun producto de consumo. Apenas me limite a mostrar que a otras personas SI LES GUSTAN!. Si algun iluminado de la lista cree que estas personas estan locas, pues que vaya alla y los convenza de su locura, yo la unica culpa que reconozco tener es que les esfrego por las narices una y otra vez estas verdades que de resto las deben ver normalmente por la midia. Ustedes son cuatro gatos locos, pero (SIN HACER PROPAGANDA, ESTOY SOLO RELATANDO UN HECHO QUE USTEDES MISMOS PUEDEN VERIFICAR, Y TAMBIEN NO ME GUSTA EL MC DONALDS) el Mc Donalds sirve creo que ALGUNAS CENTENAS DE MILLONES DE SANDWICHES POR DIA. Si quieren discutir con algunas centenas de millones de locos, alla ustedes, ya pensaron en la remota posibilidad de los locos ser ustedes? >De modo que tu a lo tuyo, con tu american way of life y su colesterol.= Pero, >si no te importa, yo a lo mio, con mi buena tortilla de patatas con= ensalada >y chorrete de buen tintorro. > En America Latina no tenemos american way of life. Ese es un termino inventado para los norteamericanos en referencia a su elevado nivel de vida en la decada de los 50. Aqui no tenemos nivel elevado de vida. No confundan mis ideas con mi persona. No tengo carro, ando solo de a pie y es una de las mejores cosas que hago en la vida. Conozco USA por que fui un par de vezes alla, y una cosa me impresiono: la violencia. Es una violencia casi demencial que se observa en cada esquina, en cada ciudad (basta ver el cinema y la TV made in USA), pero al lado de aquella violencia, tambien se observa que el individuo tiene derechos que llegan a situaciones ridiculas por lo exagerado. Hay situciones en que un asesino a todas vistas culpable y peligroso es suelto por que "las pruebas en su contra fueron conseguidas de manera ilegal". Como matematico estas cosas me chocan. Pruebas son pruebas y no pueden tener el atributo de legalidad o ilegalidad. Ellas son absolutas en si mismas. Es el unico dogma que acepto. Otra idea personal mia: los Estados Unidos como pais no sorportaran mas que 50 o 100 anhos, luego tendran que desmembrarse como lo hizo Rusia, pues la excesiva libertad individual que su constituci=F3n les otorga no podra ya= ser compatible con las trementas tensionas sociales que tienen. Alguna cosa muy fea va a reventar en Estados Unidos (los disturbios en Los Angeles son un palido preludio de lo que se avecina), y muchos de ustedes van a sonreir en sus tumulos. Ya he dicho que doy gracias a Dios que no estare aqui para ver lo que se= viene. >Puedo entender que odies a Cuba y a Castro. Yo no. Puedo entender que >admires a los USA hasta el extasis. Yo no (me quedo con America, la= genuina, >la del Centro y Sur del continente). Y no creo dejar de ser esceptico por= eso. > Tu no puedes entender pues no odio a Castro, nunca me hizo mal y no soy cubano, aparte de ser un anciano muy simpatico cuando no abre la boca. Ahora cuando abre la boca dice cosas como "para que los cubanos necesitamos video casetes?, para que necesitamos aparatos de consumo capitalista si aqui tenemos otros problemas?" (esto lo vi en una entrevista en Brasil =D6k, concuerdo que tienen otros problemas, pero , sera que la providencia= le ha otorgado un poder especial para ser el quien decida lo que los cubanos deben gustar o no?. Castro cae en el mismo error de ustedes, el es el intelecto superior que decide lo que "las masas" deben gustar o no, como "las clases sociales se deben comportar o no" e imagina que cada cubanito teniendo su tierra y su casita y su vaquita sera feliz. Es un romantico incorregible pero le gusta el poder, sabe que si los cubanitos pudieran realmente escoger el no estaria alli. No nay diferencia con una monarquia absolutista y con poderes divinos. Eso les pesa?, duele?, pues es la verdad, el no puede hacer elecciones libres por la sencilla razon que la farsa seria inmediatamente desmontada. Significa esto que odio a Castro?. Apenas relato hechos concretos, y lamentablemente estos hechos a ustedes no les gusta. No puedo hacer nada sobre esto.=20 Bastaria una palabra de ustedes diciendo "mentira, en el anho tal y tal en fecha tal y tal fueron realizadas elecciones en Cuba y el Marxismo salio victorioso por mayoria" que yo ya me callaba inmediatamente, pero no pueden, esto nunca sucedio y por estas y otras razones solo les resta decir "callate bruto", "mas respeto en tus mensajes!" (mira esa fue comica), permite que te falte el respeto una vez mas si no te importa: USTEDES NO CONSIGUEN DESMENTIR NINGUNA DE MIS AFIRMACIONES PRESENTANDO FECHAS, LUGARES, PERSONAS O CUALQUIER COSA QUE DIGA QUE ESTOY MINTIENDO. LES DESAFIO PUBLICAMENTE A QUE ME MUESTREN UNA LINEA DE MIS MENSAJES QUE HAYA DICHO ALGUNA INVERDAD SIQUIERA!. >De modo que, por favor, deja de escribir como si la verdad fuese la tuya.= Es >ideologia (=3Dfalsa conciencia), no ciencia. OK? > >Y, por cierto, estoy de acuerdo con Gaditano. Eso suena mucho a romanticismo. Ya he dicho varias vezes que los gustos personales de ustedes poco me importa. Quiero respuestas objetivas. Yo nunca he colocado mis gustos (muestrenme una linea mia donde diga que me gusta el Mc Donalds, esto es apenas una interpretacion de ustedes). La verdad no es la mia, pero el problema es que no consiguen mostrarme donde estan mis errores. No tengo culpa de que los icones del marxismo como el muro de berlin o la huida de cubanos sea una realidad. Son heridas expuestas, estan alli para que todos lo vean y ustedes tendran que engullirlas una y otra vez por que yo personalmente me encargara de recordarlas una y otra vez. > >Saludos, > >JM > Saludos:=20 A los que aun consiguieron llegar hasta aqui, colocare de nuevo mis dudas para que me respondan, pero por favor no me pidan para estudiar historia ni otras explicaciones religiosas del tipo "cuando crezcas lo entenderas". Si la economia de libre mercado es la culpable de la pobreza actual del planeta, como se explica que antes de su aparecimiento la humanidad era aun mucho mas pobre? (por ejemplo edad media etc). Por ejemplo, todos saben que la pobreza de Africa y algunos paises de Asia es secular, pueden verla ya cuando el Imperio Britanico comenzo a documentarlo, por que cierran los ojos a esta realidad e inmediatamente concluen que el culpable de esta pobreza es el Neoliberalismo que (sus conceptos) se iniciaron con la revoluci=F3n industrial? No hay aqui un error de logica?, lo digo por que yo presentaria el mismo argumento si alguien me dijera que el marxismo es el culpable de la actual pobreza del planeta. Como puede serlo si Marx vivio en el siglo XIX?, como puede ser alguien culpable de males que ya existian mucho antes de su nacimiento? (espero que se den cuenta que nunca cito a ningun autor, nunca me escondo en frases pomposas, nunca escondo lo que deseo preguntar ni argumentar, lo hago de forma absolutamente clara, por favor respondan en la misma manera de manera logica y obtendran la paz que tanto desean, pero repito NO SE ESCONDAN EN FRASES POLITIQUERAS E INTELECTUALES) Esta logica perversa es la misma que se presenta en el cristianismo: solo se salvaran las personas que crean en Jesucristo. Si, y con las personas que nacieron y murieron antes de que Jesucristo apareciera? que sucede con ellas?, hay algun "anexo biblico" para estos casos digamos "especiales"? Aqui va la segunda pregunta: como se explica que en sociedades teoricamente igualitarias y justas nunca hay elecciones democraticas, y las personas siempre estan deseando escapar de ellas?. Donde esta la falla del= raciocinio? Es el ser humano algo que realmente puede llegar a convivir sin grandes traumas en este tipo de sociedades?.=20 Bien, estoy durmiendo, manhana coloco mas preguntas. Hasta la vista babies. Mig. ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: Carta a El Pais Date: Fri, 20 Dec 1996 09:47:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >P.D.: Los nombres de los que van llegando, los voy incluyendo, para >reenviarlos despues. > Pues yo me he dado cuenta de que cuando mando un mensaje, no salen en ningun sitio ni mi nombre ni mi apellido, asi que por si acaso, donde dice Klopes deberia decir Carlos Lopez. Ta luego. ____ / _ \ --+|-|-+------------------------------------------------------ || | | =ADQue dichosos los astrologos! Se les cree si dicen || | | una verdad entre cien mentiras, mientras que otras || | | personas pierden toda credibilidad si dicen una |\___/ mentira entre cien verdades. \___/ Francesco Guicciardini -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Juan Manuel Garcia To: "Escepticos." Subject: Date: Fri, 20 Dec 1996 11:12:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" unsubscribe ********************* Juan Manuel Garcia jmgarcia@arrakis.es Fidonet: 2:345/425.6 ********************* ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: (Pedro) Un poema un tanto "esceptico" Date: Fri, 20 Dec 96 06:15:54 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Del "pastel" tomare' -por lo pronto- la siguiente porcio'n... ============================ >Aqui va la segunda pregunta: como se explica que en >sociedades teoricamente igualitarias y justas nunca hay >elecciones democraticas, y las personas siempre estan >deseando escapar de ellas?. Donde esta la falla del raciocinio? >Es el ser humano algo que realmente puede llegar a convivir sin >grandes traumas en este tipo de sociedades?. Hasta la vista babies. >Mig. ============================= El territorio cubano, a los fines politico-administrativos, esta dividido en provincias y municipios. Estos u'ltimos en "repartos" que por su ubicacio'n pueden se rurales o urbanos. Muy similar a lo que en otros paises latinoamericanos se les conoce con el nombre de "parroquias". Cada parroquia elige a los miebros del "Poder Popular Local". El indice de abstencio'n en Cuba es apenas del 6% promedio en los u'ltimos cuatro ejercicios electorales (20 an^os) Puedes verificar estes dato en los registros de la UNAM. El pueblo en su conjunto (literalmente hablando) elige, parroquia por parroquia, a sus autoridades locales, por voto directo y secreto. Los miembros del "Poder Popular Local", por votacio'n directa y secreta, eligen a los miembros del "Poder Popular Municipal"; estos a su vez eligen, por votacio'n directa y secreta a los miembros del "Poder Popular de la Provincia". El conjunto de estos miembros son delegados con derecho a voz y voto de la "Asamblea de Delegados del Poder Popular", el organismo de ma's alta jerarquia politica en la conduccio'n de los destinos de la Cuba comunista. Democracia significa "forma de gobierno elegido por la voluntad del pueblo". En este sentido el sistema electoral de Cuba es infinitamente ma's democra'tico que cualquiera que hayamos conocido hasta el presente. En USA la abstencio'n alcanzo las pasadas elecciones de Noviembre nada ma's y nada menos que el 46%. En paises latinos como Venezuela y Colombia, promedia el 75% de abstencio'n. En el Chile pos-Pinochet, alcanzo' en 62%. Y por regla general, la abstencio'n en los paises latinoamericanos promedia el 50%. (UNAM) Asambleas Locales, Asambleas Municipales; Asambleas Provinciales; y La Asamblea de Delegados del Poder Popular, son para el cubano la expresio'n legitima de su voluntad poli'tica. Y todos los o'rganos del Poder Popular en Cuba son resultado directo del mismo tipo de eleccion. Ma's democra'tico que este sistema...? No hay. Por lo menos NO en el pasado ni en el presente de la historia humana. De seguro en el futuro. Pero no ahora. Pero, entonces: Por que' hay balseros y balseros que huyen a Miami? La respuesta es multiple: La salida de cubanos de la isla tiene, en realidad, dos fases muy distintas la una de la otra. La primera fase corresponde a quienes se fueron de Cuba protegiendo sus intereses econo'micos y sus privilegios de clase. Y con ellos, poco a poco y en lo posible, se llevaron consigo a sus familiares ma's cercanos. Estamos hablando ahora de los an^os sesenta-setenta. (Mas Canosa y otros). Como sabes Cuba fue bloqueada y cercada economicamente por US; y la economia cubana concentro' en mas del 90% todas sus operaciones de esa indole en el bloque sovietico; que, sin embargo, a pesar de la ayuda y las regalias que dio a Cuba no se esforzo' en contribuir al desarrollo de la planta industrial cubana; y Cuba se convirtio' en una nacio'n altamente dependiente de los productos acabados foraneos. Errores que se esta'n pagando hoy; pero que en su aspecto positivo esta'n empujando fuertemente hacia el auge de la sustitucio'n del producto acabado foraneo por la elaboracio'n nativa de los mismos. En la decada ochenta-noventa se da un segundo tipo "balserismo". Se trata ahora de gente que se siente ahogada por la compleja situacio'n econo'mica que existe en el pai's. La cual, sin embargo, ha sido magnificada por los enemigos de la revolucion. Los Estados Unidos, por ejemplo, a trave's de todas las formas posibles, ha "bombardeado" durante an^os al pueblo cubano con propaganda anti-comunista, exhibiendo, especialmente, la "abundancia" y las "comodidades" de la sociedad burguesa norteamericana. El amplio contraste de esas ima'genes con la situacio'n defi'cil y precaria que ha vivido el pueblo cubano, especialmente desdepu'es del colapso del bloque sovie'tico, han contribuido en gran medida en estimular ese auto-exilio. Por ello la Asamblea de Delegados del Poder Popular, en una jugada inolvidable, decidio' "abrir el Mariel", permitiendo a quien quiera que deseara hacerlo, armar su balsa y partir rumbo a USA. Pero aprovecharon tambie'n la ocasio'n de "limpiar" las ca'rceles enviando a USA desde el Mariel a la mayoria de los presos comunes y politicos que significaban para Cuba un gasto anual superior a los 30 millones de do'lares. Es muy probable que en tu viaje a Miami te hayas topado en el camino con ma's de uno de estos. Descubro tarde que me extendi demasiado. Yo queri'a referirme solo al sistema electoral de Cuba en un intento incierto por que vieras que, efectivamente, el sistema electoral que se practica alla', es infinitamente superior en calidad democra'tica a cualquiera de los usados por las sociedades burguesas. Por u'ltimo: Por Que no hay ma's partido poli'tico que el Partido Comunista? Porque Cuba es una sociedad sin clases y sin pugnas clasistas. No tiene ningu'n sentido la presencia de ma's de un partido politico cuando el intere's es el bienestar de la sociedad en su conjunto sin discriminaciones ni sectarismos de ninguna naturaleza. Es, amigo mio, una sociedad embrion de lo que habra de ser un di'a no muy lejano, la sociedad universal de la raza humana: Esa situacio'n moral en la que el hombre da prioridad absoluta a las necesidades de tipo colectivo, ubicandolas muy por encima de la necesidad de tipo individual. El Comunismo. Pedro T. En Cuba, adema's, la remocio'n de un miembro electo por decision popular es solo posible por via de una consulta popular. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Libro_a_medias_de_Julio_Marviz=F3n?= Date: Fri, 20 Dec 1996 14:55:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El gran cient=EDfico Julio Marviz=F3n y su amigo Enrique Vila han presentado el libro LOS OTROS PODERES DE LA MENTE. Julio Marviz=F3n ya present=F3 en Marzo un libro sobre la S=E1bana Santa. Estoy pendiente de ello, pero sabed que van a estar firmando aut=F3grafos por todos los Corte Ingl=E9s y dem=E1s cadenas instaladas en Andaluc=EDa, de momento. Creo que vamos a tener mucho curro en el Grupo Esceptico Andaluz, si alguna vez le echamos cojones a ello ;-)) --
ACOECO, Cordovan Email Association mailto://acoeco@geocities.com
Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20
mailto://apeiron@arrakis.es
Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: jvserrano@eucmvx.sim.ucm.es (JOSE VTE. SERRANO, BIBLIOTECA UNIV. COMPLUTENSE) To: "Escepticos." Subject: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Fri, 20 Dec 1996 16:44:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estimados escepticos: Se esta hablando sobre la creacion del grupo , y parece ser que mucha gente esta en contra y se quiere votar en de forma negativa. Yo, siendo esceptico, votare a favor. Me parece que el psicoanalisis sea o no una *ciencia* es irrelevante para que pueda existir un foro en el que los profesionales, aficionados o los simplemente curiosos, puedan comentar todo lo que les parezca sobre Freud, Lacan, Marcuse, Reich o sobre quien sea. El problema puede venir por el nombre del grupo, que lleva la palabra *ciencia*. Si fuese *alt*, *rec*, *humanities*, u otra cualquiera, ?tambien votariais en contra?. No seria demasiado correcto. Suena a persecucion. El Psicoanalisis probablemente no sea una ciencia, pero ha tenido (y tiene) una gran importancia en el mundo intelectual, literario, artistico, filosofico, etc. del Siglo XX. Freud es uno de los *maestros pensadores*, junto a Marx, Nietzsche, y otros muchos. Su influencia ha sido decisiva. Otra cuestion que se puede plantear es la ?que disciplinas universitarias considerais vosotros los de la lista como Ciencia? ?Antropologia, Historia, Ciencia literaria? ?Es que *ciencia* solo son Fisica, Astronomia, Biologia, etc.? ?Si alguien tiene la iniciativa de crear un grupo que se llame , tambien vais a votar en contra? Chicos-as, no hay que ser tan excluyentes, ni, perdon por la expresion, tan *soberbios*. Nos planteamos asi una cuestion de caracter epistemologico que no parece que la lista de escepticos sea un foro donde se tenga que debatir. Bueno, pues saludos escepticos, y, repito, yo votare a favor de crear un grupo sobre Psicoanalisis, lleve o no la palabra *ciencia* incorporada. Saludos cordiales. Jose Vicente Serrano (lector de libros sobre psicoanalis) ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Un favor........ Date: Fri, 20 Dec 1996 15:54:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable RODRIGO LEON GONGORA wrote: >=20 > Un amigo virtual de una lista de inexpertos en internet en que particip= o quiere > participar en escepticos. > Podria un amable esceptico confirmarme la manera en que debe Subscribir= se > En el cuerpo del mensaje debe decir > subscribe escepticos > a donde es que se manda este comando? Le=F3n: Tienes toda la informaci=F3n en las p=E1ginas de la ARP: http://zar.unizar.es/~arp Un saludo, Toni PD.: =A1Ojo! Los ficheros de firma (signature files) pueden impedir que el "mayordomo" autom=E1tico que gestiona los mensajes reconozca el comando. -- Que nadie se asuste, esto que viene a continuaci=F3n es para mis admirado= - res en la National Security Agency: nuclear VX nuclear weapons chobham assasination lantirn plutonium payment Pu-239 cryptographic algorithm murmansk fleet research maya factory yield struggle krytron korea bank warranties software dakota uzhur emp kt wyoming under caesium beware waco toxine communism fbi deployment south nsa tel-aviv president nro syndrome colonel instructions rdx dr optical protective strategic yours =A1y buen provecho! ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Un poema un tanto "esceptico" Date: Fri, 20 Dec 1996 15:54:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > Indicame una unica linea de mis mensajes donde haya faltado el respeto = a > alguien, haya dicho alguna falsedad cientifica , alguna palabra de bajo > nivel [...] > Mis mensajes son una BURLA!, eso si, una BURLA para [...] BURLA: n.f. (origen incierto) - Acci=F3n o palabra con que se procura poner en rid=EDculo a personas o cosas. - Sin=F3nimos: befa, broma, cuchufleta, chafaldita, chunga, escarnio, guasa, ludibrio, mofa, pitorreo, rechifla, sarcasmo, vaya, zumba. RID=CDCULO: adj. (lat. ridiculum, derivado de riere, re=EDr) [...] Loc.: "en rid=EDculo" - en situaci=F3n desairada y expuesto al menosprecio y bu= rla de los dem=E1s. Ahora, =BFtendr=EDas la bondad de volvernos a explicar c=F3mo es posible burlarse de alguien sin faltarle al respeto? Yo, cuando me burlo de los uf=F3logos, espiritistas y dem=E1s hierbas soy plenamente consciente de q= ue les falto al respeto; es m=E1s, lo hago con esa intenci=F3n. Vu=E9lvete a explicar, por favor. > las personas que creen que tienen el intelecto superior como para decid= ir lo que > a las personas les debe o no gustar, como sucede a menudo en estados > totalitarios. =BFComo las televisiones occidentales, por ejemplo?=20 > Quieranlo o no, todos los estados Marxistas han sido totalitarios e > impuestos por la fuerza, con la unica exepcion conocida de Allende (en = cuyo > caso me hago eco de las palabras de Pedro, esta PROBADO que las masas n= i > siempre tienen la razon). Puede. Suele ocurrir cuando van a buscarte para matarte tan pronto como tu partido tiene la m=E1s remota posibilidad de ganar unas elecciones. Po= r todo el Tercer Mundo y tambi=E9n en Occidente (operaci=F3n Gladio, golpe = de estado en Grecia, etc...). Yo, personalmente, antes de que me impidan por la fuerza tomar el poder legalmente, tomar=E9 por la fuerza el poder. > No conozoco otro caso en que el Marxismo haya sido llevado al poder por= que > la MAYORIA de las personas asi lo decidio (tal vez se me escape algun p= ais > africano). Luego, como son regimenes de fuerza, a la fuerza deben > mantenerse, y por ende, conclue-se que son totalitarios. (dime si la lo= gica > que empleo esta mal usada, o si estoy faltando el respeto a alguien, o > muestrame un contra-ejemplo por lo menos que desmienta el grueso de mis > afirmaciones, yo por mi parte tengo varios ejemplos, quieres que comien= ze > con Hungria?, o prefieres comenzar con Moscu en 1918?). >=20 > Cuando se es simpatizante de estos regimenes, es natural "pasar por alt= o" > estos pequenhos pecadillos, pero para esto estoy yo aqui: justamente pa= ra no > dejarlos pasar, para colocar el dedo en la llaga y remover y remover, > esfregar y esfregar en las narices de los iluminados de turno hasta que= me > respondan algo directamente en lugar de "vete a estudiar historia", "d= ejate > de faltar el respeto" , "callate bruto" , etc, . >=20 > A bien de la verdad debo decir que estoy bastante decepcionado por la f= alta > de argumentos directos que se contrapongan a los mios. La actitud de us= tedes > es bastante poco esceptica. No les gusta lo que digo, quieren que me ca= lle, > pero tampoco nada responden mas que basura politiquera y gritos de orde= n. > Parece mas la inquisici=F3n que un grupo de libre pensadores. > [...] sean dictaduras de > "derecha" o sean de "izquierda" (un termino que para mi es irrelevante). Ahora perm=EDteme que sea yo el que me r=EDa. > [...] de resto las deben ver normalmente > por la midia. Si, los medios controlados por el alto empresariado occidental, que son sus due=F1os, principales accionistas y principales anunciantes. > [...] made in USA), pero al lado de aquella violencia, tambien se > observa que el individuo tiene derechos que llegan a situaciones ridicu= las > por lo exagerado. Si, tiene derecho a dejarse pisar el cuello por los que mandan, pero eso si, consumiendo masivamente. =A1No =EDbamos a ser menos! > Hay situciones en que un asesino a todas vistas culpable y peligroso es > suelto por que "las pruebas en su contra fueron conseguidas de manera > ilegal". Como matematico estas cosas me chocan. Pruebas son pruebas y n= o > pueden tener el atributo de legalidad o ilegalidad. La ilegalidad de las pruebas es una garant=EDa de que no "te las han colocado". La legalidad e ilegalidad de las pruebas es admitida incluso en muchas dictaduras, del signo que sean, excepto para delitos pol=EDticos, claro. > Otra idea personal mia: los Estados Unidos como pais no sorportaran mas= que > 50 o 100 anhos, luego tendran que desmembrarse como lo hizo Rusia, pues= la > excesiva libertad individual que su constituci=F3n les otorga no podra = ya ser > compatible con las trementas tensionas sociales que tienen. Piensa un poquito m=E1s sobre esto y a lo mejor empiezas a entender c=F3= mo pensamos algunos... piensa en la naturaleza de la libertad individual a la norteamericana, y en muy viejos conceptos como libertades y derechos econ=F3micos y sociales... =A1y a lo mejor empezamos a acercarnos! > [...] No tengo culpa de que los icones del marxismo como el [...] Los iconos son eso, iconos. Muy rom=E1nticos. =20 > Si la economia de libre mercado es la culpable de la pobreza actual del > planeta, como se explica que antes de su aparecimiento la humanidad era= aun > mucho mas pobre? (por ejemplo edad media etc). Porque el capitalismo en cualquiera de sus variantes (desde la burgues=EDa del final del feudalismo hasta el tardocapitalismo neoliberal global de la actualidad) es heredero de unas condiciones hist=F3ricas determinadas. En especial, el capitalismo es el mecanismo de intercambio de que se dotan los propietarios de las f=E1bricas en la revoluci=F3n industrial. Es la revoluci=F3n industrial quien genera esa expansi=F3n, n= o el capitalismo. El capitalismo en si no es m=E1s que una ideolog=EDa y un= a forma de organizaci=F3n social y econ=F3mica, que en algunos sitios triun= f=F3 y en otros, como =C1frica, represent=F3 la miseria y la muerte para millo= nes de personas. > Por ejemplo, todos saben que > la pobreza de Africa y algunos paises de Asia es secular, pueden verla = ya > cuando el Imperio Britanico comenzo a documentarlo, por que cierran los= ojos > a esta realidad e inmediatamente concluen que el culpable de esta pobre= za es > el Neoliberalismo que (sus conceptos) se iniciaron con la revoluci=F3n > industrial? Porque esa gente no era pobre. Si quieres comenzamos a hablar de antropolog=EDa africana. Lo que ten=EDa era atraso tecnol=F3gico, dado qu= e sus sistemas de organizaci=F3n social, de car=E1cter tribal, no permit=EDan l= a acumulaci=F3n de recursos que representan las ciudades (burgos) medievale= s como para iniciar un proceso de desarrollo tecnol=F3gico. En ese sentido (y s=F3lo en ese sentido), el fundamentador del desarrollo de Occidente n= o es el capitalismo sino, precisamente, el feudalismo en crisis. > No hay aqui un error de logica?, lo digo por que yo presentaria el mism= o > argumento si alguien me dijera que el marxismo es el culpable de la act= ual > pobreza del planeta. Como puede serlo si Marx vivio en el siglo XIX? Efectivamente, no puedes hacerlo. Si que puedes acusar a interpretaciones brutalmente err=F3neas del marxismo de una parte de los problemas de la Rusia actual. > [...] >=20 > Esta logica perversa es la misma que se presenta en el cristianismo: so= lo se > salvaran las personas que crean en Jesucristo. Si, y con las personas q= ue > nacieron y murieron antes de que Jesucristo apareciera? que sucede con > ellas?, hay algun "anexo biblico" para estos casos digamos "especiales"= ? Si, claro, eran los jud=EDos del Antiguo Testamento. El "anexo b=EDblico= " de que hablas es ni m=E1s ni menos que el Antiguo Testamento. No cuentan en la segunda alianza. Pero insisto en que para hablar de todo esto =E9ste no es el lugar m=E1s apropiado. > Mig. =BFMiG-29 o MiG-31? ;-) Un saludo, Toni -- Que nadie se asuste, esto que viene a continuaci=F3n es para mis admirado= - res en la National Security Agency: nuclear VX nuclear weapons chobham assasination lantirn plutonium payment Pu-239 cryptographic algorithm murmansk fleet research maya factory yield struggle krytron korea bank warranties software dakota uzhur emp kt wyoming under caesium beware waco toxine communism fbi deployment south nsa tel-aviv president nro syndrome colonel instructions rdx dr optical protective strategic yours =A1y buen provecho! ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Religión y espiritualidad (Era: Limites del escepticismo y sentido Date: Fri, 20 Dec 1996 15:54:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Josep Llu=EDs G=F3mez DIJO: Hombre, Josep Llu=EDs, =A1por dios! > Si hablamos de dogmas, el Progresismo tambien tiene los suyos, que hay = que > aceptar so pena de ser expulsado del club, pero creo que un autentico > esceptico no puede aceptar consignas sin pararse a pensar, aunque proce= dan > del "progresismo". Solo te hari unas preguntas: >=20 > ?Sabes si tiene alguna base cientmfica la afirmacisn de que que la > explosisn demografica impide el desarrollo econsmico de los paises llam= ados > del "tercer mundo"? ?No sera un postulado ideologico? >=20 > ?No te parece una simple transposicisn poco afortunada de lo que pasa e= n > una familia urbana de nuestra sociedad occidental? En este caso es cier= to > que si aumenta la familia, tienes problemas para que todos coman. ?Es > cierto tambiin en sociedades agrarias como las de esos paises? Una sociedad, especialmente un sociedad agraria, tiene unos l=EDmites demogr=E1ficos -por arriba y por abajo- a su posible estabilidad. Ya no hablo s=F3lo de criterios econ=F3micos; estoy hablando tambi=E9n de crite= rios ecol=F3gicos. Diferentes procesos hist=F3ricos (sugiero la lectura de "Can=EDbales y Reyes", de Marvin Harris, en plan divulgativo) nos muestran los sofisticados procesos culturales que numerosas culturas han tenido que adoptar para mantener estables sus variables demogr=E1ficas, incluso por la v=EDa del canibalismo. Es bien sencillo: no todas las tierras son rica= s e hiper-productivas como las del sur del Mediterr=E1neo. Un excesivo n=FAmero de poblaci=F3n expolia las tierras y pone en peligro los acu=EDf= eros, lo que va dando lugar a una serie de procesos crecimiento -> hambre -> guerra para la conquista de nuevos territorios -> crecimiento y as=ED sucesivamente. Esto no es ni "bueno" ni "malo" en s=ED mismo, es simplemente la forma d= e desarrollo de las sociedades humanas a lo largo de la historia. Este desarrollo generar=EDa toda una serie de leyes y fen=F3menos superestructurales. Claro, que hasta tiempos bien recientes la poblaci=F3n de la Tierra se hab=EDa mantenido estable por debajo de los 1.000.000.000 de seres humanos. Con una poblaci=F3n tan reducida, el proceso se desarrollar=EDa = con una cierta "naturalidad", dando tiempo a las zonas expoliadas a regenerarse para ser nuevamente ocupadas, etc... Pero ahora la Tierra no tiene 1.000.000.000 de seres humanos. Tiene 6.300.000.000, y vamos embalados camino de los 7.000.000.000 para principios del XXI (2000-2002). Es una consecuencia de los procesos econ=F3micos, pol=EDticos, sociales y tecnol=F3gicos que han ocurrido recientemente en este planeta (cuando digo "recientemente" hablo de un par de siglos). =A17x10^9! 7.000.000.000 de seres humanos, de los que una buena parte viven en sociedades industriales desarrolladas y los dem=E1s aspiran a vivir en ese mismo tipo de sociedades, pueden agotar los recursos econ=F3micos, estrat=E9gicos y medioambientales planetarios con = una cadencia sin precedentes. La biomasa se ha reducido a la mitad desde 1850 hasta aqu=ED... =A1pero al mismo tiempo la cantidad de biomasa que s= on los seres humanos se ha multiplicado casi por 7! No s=F3lo eso: imagina, por ejemplo, que China "diera el salto" y se colocase econ=F3micamente a la altura de un pa=EDs "de cola" europeo. =BF= =BFTe imaginas a 1.270 millones de chinos a raz=F3n de un coche por familia?? Y= o te lo imagino: agotan todo el petr=F3leo conocido del planeta en 9 a=F1os= , en esos mismos 9 a=F1os multiplican por dos la cantidad de contaminantes ambientales y la contaminaci=F3n industrial general, calentamiento global inclu=EDdo... ser=EDa una cat=E1strofe. No hablemos ya de la cantidad de energ=EDa el=E9ctrica necesaria, ni de... Mientras en todo el planeta los recursos agr=EDcolas, naturales, industriales y energ=E9ticos se van reduciendo cada d=EDa m=E1s, el crecimiento poblacional se acelera. Stop!!! Es preciso parar eso, Josep Llu=EDs. Como sea. Si las tasas de crecimiento demogr=E1fico se mantienen= , en el 2025 seremos 10.000.000.000... ni el m=E1s optimista de los estudio= s prev=E9 que la Tierra sea capaz de soportar, ni econ=F3mica ni ecol=F3gicamente, a 10^10 seres humanos. Todos ellos aspirando a vivir en sociedades desarrolladas e industrializadas, para m=E1s inri. Nunca jam=E1= s antes la Humanidad hab=EDa tenido un problema as=ED. Si queremos que el g=E9nero humano viva de una manera m=EDnimamente justa, una de las prioridades es reducir la cantidad de individuos que lo componen. Ll=E1malo como quieras. > Yo he oido decir que cada niqo que nace tiene una boca, pero tiene tamb= ien > dos brazos. ?No sera otro el motivo de que esos pueblos no puedan levan= tar > la cabeza? Ay, Josep Llu=EDs... la cl=E1sica idea de "si en mi pueblo todo va bien, entonces es que todo va bien". =A1Por supuesto que es otro el motivo! El intervencionismo econ=F3mico de los pa=EDses que luego se llaman "de merc= ado libre" en primer lugar, sin duda. Pero hay m=E1s: una boca, seguro. Dos brazos para... =BFpara qu=E9? =BFP= ara cultivar desierto, o para trabajar en las hipercontaminantes f=E1bricas d= e BP en el Tercer Mundo? No est=E1 mal: trabajar por la supervivencia para asegurar que tus hijos no podr=E1n sobrevivir, porque te est=E1s cargando los =FAltimos acu=EDferos de esa tierra... gran maniobra, pardiez. > ?Te has preguntado por que los paises ricos se preocupan tanto de contr= olar > la natalidad en los paises pobres, y vuelven la vista a otro lado cuand= o > cientos de miles de negros se estan muriendo en la selva del Zaire? ?Cr= ees > que estan realmente preocupados por esos seres humanos? ?No estaran mas > preocupados en realidad por las "incomodidades" que van a representar e= n el > futuro esas masas de hambrientos agolpados en sus fronteras? Si, pero eso va en el puesto dieciocho o diecinueve de la lista de preocupaciones. La aut=E9ntica preocupaci=F3n son las inestabilidades globales a que pue= de dar lugar una situaci=F3n sin precedente alguno en la Historia de la Humanidad. Desde hace ya a=F1os, los dirigentes del Primer Mundo husmean tempestad... pasado el momento de "optimismo" por la ca=EDda de la URSS, est=E1n volviendo a husmearla... y por partida doble. Mira el caso de Rusia, por ejemplo: un pa=EDs totalmente agr=EDcola que fue desarrollado "tumoralmente" todo lo que hizo falta. Mardita sea, hay 200 millones de rusos -y mira que Rusia es un pa=EDs poco poblado- que se acostumbraron a vivir en casas donde si le dabas al interruptor, se encend=EDa la luz. Traducci=F3n: en estos momentos hay 7600 plantas nucleares en Rusia, =A1=A1= y no es posible pararlas!! =BFPuede la Humanidad permitirse otro Chernobyl = y otro Chelyabinsk? La s=E9ptima parte de las tierras emergidas del planeta -que eso es lo que es Rusia- est=E1n brutalmente contaminadas con t=F3xic= os y, lo que es peor, con radiois=F3topos. No conocemos la situaci=F3n real = en Occidente. No conocemos la situaci=F3n real en el golfo de =C1frica, dond= e los gobiernos locales aceptan que los denominados "barcos fantasma" procedentes de Rotterdam, San Francisco y Yokohama hagan vertidos a cambio de ayudas econ=F3micas o pol=EDticas. =A1Ni siquiera tenemos informaci=F3n fiable de c=F3mo est=E1 el planeta! Creyendo en la buena fe= de todo el mundo -lo que es mucho creer- est=E1 MUY mal. Y m=E1s poblaci=F3n= , y m=E1s desertizaci=F3n, y m=E1s contaminaci=F3n... > Segun tengo entendido (no soy nada experto en este tema) la iglesia > catolica, junto con otras muchas entidades, defiende la tesis de que no= es > impidiendo los nacimientos como se desarrollaran esos pueblos, sino > atacando las causas politicas y sociales que les impiden progresar. En > esto, creo que hay poco que reprochar y poco que enseqar a la iglesia > catolica. La iglesia cat=F3lica, junto con otras muchas entidades pertenecientes a= l entorno de la iglesia cat=F3lica y de religiones con preceptos morales similares -todo sea dicho- dice eso ahora. Tradicionalmente, la iglesia cat=F3lica defend=EDa el "creced y multiplic=E1os" como mandamiento teol=F3= gico -o sea, porque lo digo yo- y por razones militares: =A1necesitamos hijos sanos para las guerras! =BFIncierto? Puedo proporcionarte panfletos nacionalcat=F3licos espa=F1oles de s=F3lo 30 a=F1os de antig=FCedad. Si la iglesia ha cambiado en su actitud, me parece correcto. Pero, seg=FAn la iglesia cat=F3lica, =BFcu=E1les son las causas pol=EDticas y s= ociales que les impiden progresar? =BFY por qu=E9 eso no es compatible con una razonable reducci=F3n del n=FAmero de nacimientos? > En cuanto a la superpoblacion, dicen que estamos aun muy lejos de alcan= zar > el limite, si es que este existe, y parece ser que esta demostrado que = el > numero de hijos por mujer disminuye cuando aumenta la probabilidad de q= ue > sobrevivan. Seria entonces el desarrollo el que solucionaria el peligro= de > la superpoblacion, y no al reves. No estamos lejos de alcanzar el l=EDmite. Los estudios demogr=E1ficos qu= e afirman tal cosa no consideran posibles variaciones en la realidad socioecon=F3mica y pol=EDtica de los pa=EDses desarrollados, y consideran= una tasa de crecimiento lineal en vez de exponencial, que es la que hay. El n=FAmero de hijos por mujer disminuye no exactamente con el desarrollo, sino con las garant=EDas para los ancianos. Me explico. En la= s sociedades del Tercer Mundo, s=F3lo hay una forma posible de sobrevivir cuando ya no te valgas: que te hayan sobrevivido el mayor n=FAmero posibl= e de hijos. Son las f=F3rmulas de organizaci=F3n y protecci=F3n social del Primer Mundo (incluyendo ex-URSS y adl=E1teres) las que permiten una estabilizaci=F3n demogr=E1fica, hasta llegar al famoso "crecimiento cero"= en los pa=EDses que tienen m=E1s acusadas estas caracter=EDsticas. Observa c= =F3mo las socialdemocracias avanzadas del norte de Europa son precisamente los pa=EDses con unas tasas de natalidad m=E1s bajas, incluso con decrecimien= to poblacional. Y por cierto: en esos pa=EDses la gente reduce el n=FAmero d= e hijos mediante el uso masivo de anticonceptivos de todo tipo... cosa con la que creo que la iglesia cat=F3lica no est=E1 muy de acuerdo. Que yo se= pa, los daneses se jartan de f*llar... ya sabes c=F3mo son las convenciones sobre sexualidad en el norte de Europa. > Si alguien sabe mas que yo (lo que no es dificil) sobre este tema, le > agradeceria que lo dijera, porque me interesa. Pues eso... > Otra cuestion es: ?Crees que los occidentales tenemos derecho a imponer= a > estos pueblos nuestros propios esquemas acerca de lo que es la familia?= Yo > creo que tienen mucho que enseqarnos. No, no, no se trata de eso. Por lo que a mi respecta la familia es la bacteria fundamental de la sociedad... ya sabes ;-) . Se trata de que el porcentaje de biomasa que representan los seres humanos es cada d=EDa m=E1s elevado, exponencialmente m=E1s elevado. =A1Por dios, est=E1n quema= ndo el Amazonas, el mar de Aral ya no existe, los desiertos avanzan a raz=F3n de cinco metros por d=EDa, el =C1rtico es rabiosamente radiactivo, el Rhin vierte nosecu=E1ntas toneladas de t=F3xicos extremadamente peligrosos en = el mar del Norte, los acu=EDferos y las tierras cultivables retroceden a tod= a velocidad, los agujeros en la capa de ozono son ya 9 y creciendo, la temperatura global no para de subir, y mientras tanto nacen nosecu=E1ntos miles de ni=F1os por minuto! =BFLa familia? =A1Al c*rajo con la familia! = =BF=BFA d=F3nde vamos?? > No he mencionado el hecho de que la iglesia catolica no considera > moralmente aceptables para un cristiano determinados metodos > anticonceptivos, y menos aun, el aborto (que para mi es una salvajada. > ?como lo puede apoyar un progresista?). Esto parece retrogrado, estupi= do, > irracional, impracticable, trasnochado, etc... Lo d=E1bamos por supuesto, Josep Llu=EDs. ;-) > Pero solo desde una determinada concepcion de la sexualidad: la que aho= ra > mismo impera, un concepto puramente hedonistico, apoyado en una vision > materialista y atea. Desde la vision cristiana del mundo y del ser huma= no, > es pura coherencia. Mira, esta es precisamente una de las tres o cuatro razones principales que en su d=EDa me alejaron de la religi=F3n -y que con el tiempo har=EDa= n de mi un esc=E9ptico ateo indeseable-. Considero que la visi=F3n cristiana, = y espec=EDficamente cat=F3lica, de la sexualidad es una negaci=F3n absurda = del ser humano como ser compuesto -seg=FAn vosotros- de cuerpo y esp=EDritu (= yo, que creo que s=F3lo hay cuerpo, pues tu me dir=E1s...). Pero incluso a=FA= n creyendo en el cuerpo y en el esp=EDritu, veo teol=F3gicamente y filos=F3ficamente absurdo y contra-natura la negaci=F3n de las percepcion= es f=EDsicas positivas como elementos de tentaci=F3n. =CDtem m=E1s, creo que= esa visi=F3n de que tu me hablas no es cristiana, sino cat=F3lica, y que form= a parte m=E1s de los mecanismos de control ideol=F3gico del Medievo que de = la aut=E9ntica tradici=F3n cristiana originaria. Tradici=F3n cristiana origi= naria que, naturalmente, est=E1 a su vez fuertemente influenciada por las realidades sociales en que se desenvolvi=F3. Me parece de una absoluta barbarie -y disc=FAlpame, pero es una de las cosas que me mosquean seriamente de la religi=F3n- el trato que a la sexualidad se da en las publicaciones y en la ense=F1anza cat=F3lica. Reductora de la integralidad del ser humano, y con frecuencia causante de severos problemas. Sigo sin entender en virtud de qu=E9 extra=F1o misticismo medieval la exaltaci=F3n del esp=EDritu implica la negaci=F3n = del cuerpo. Y como coment=E1bamos antes, en los pa=EDses cuyos sistemas econ=F3micos y sociales permiten un amplio desarrollo y una tasa de natalidad muy baja, esa tasa de natalidad -afortunadamente- no se obtiene mediante la negaci=F3n de la sexualidad sino mediante el uso de medios anticonceptivos modernos. > Espero que estes de acuerdo en que no hay nada en la ciencia que abogue= por > una vision o por la otra. Es pura eleccion personal. A muchos les gusta > identificar el materialismo con la ciencia, pero eso solo lo hacen los = que > saben muy poco de la ciencia o los que tienen mala intencion. De un modo positivo, no hay nada en la ciencia que abogue por una visi=F3n o por la otra, efectivamente. Pero desde un punto de vista filos=F3fico, si: la ciencia es material, materialista, y se ocupa s=F3lo= de lo material, de lo comprobable emp=EDricamente, de lo teorizable matem=E1ticamente. Sin embargo, la admisi=F3n filos=F3fica de la ciencia = por parte de una persona como sistema cosmol=F3gico y cosmog=F3nico implica c= asi autom=E1ticamente la negaci=F3n de otros sistemas cosmol=F3gicos y cosmog=F3nicos... y especialmente los de origen teol=F3gico. M=E1s sencil= lo: un ser humano con mentalidad cient=EDfica no es una maquinita que hace ciencia 8 horas al d=EDa y despu=E9s hace otras cosas; aceptar que dios c= re=F3 el mundo despu=E9s de haber debatido sobre si el big bang es correcto o s= i la constante de Planck es demasiado elevada como para que no se trate de un universo continuo es, como m=EDnimo, un tanto surrealista. Aceptar que lo hizo de la manera en que determinada religi=F3n lo ense=F1a, cae ya dentro de los dominios de lo absurdo. Y de hecho, la creencia religiosa, estad=EDsticamente, es m=E1s reducida cuanto mayor es la preparaci=F3n cient=EDfica de un individuo dado. De esta manera, si que se establece un= a relaci=F3n real entre ciencia y materialismo filos=F3fico... q.e.d. ;-) > > Ahi ya debo discrepar, no encuentro *razones* para creer (ni tampoco,= si > > quieres, para *creer que no*, que no es lo mismo que *no creer*). Mas > > bien creo que se trata de algo mas intimo, sentimientos, sensaciones,= lo > > que quieras; en todo caso, impulsos que parten de ese inmenso mundo a= l > > que la razon y la ciencia no tienen acceso hoy por hoy. Y ahi, amigo, > > aleluya: cada uno con la suya. > > En cualquier caso, eso sale de la misma fuente (supongo) que la etica > > personal, o lo que se llama "vocacion", o todas esas cosas... >=20 > Estoy de acuerdo, me exprese muy mal. > Para mi, el ser humano es un ser espiritual. El espiritu es lo que defi= ne > al ser humano como radicalmente distinto de los animales. Hay que forza= r > mucho al sentido comun cuando se afirma que somos un animal como los ot= ros, > solo que mas inteligente. No es la inteligencia lo que nos define como > humanos, sino el hecho de que por encima de mi inteligencia, de mi volu= ntad > y de todas mis facultades animicas, existe esta realidad espiritual que= es > el centro de mi ser personal. >=20 > En efecto: no solo pienso, sino que veo mis pensamientos. Por lo tanto,= yo > no soy mi pensamiento. No solo deseo, sino que contemplo mis deseos y m= is > sentimientos. No solo los contemplo, sino que intento comunicarlos por > Email. No solo soy autoconsciente, sino que ademas soy libre: puedo esc= oger > a que me uno y que rechazo, y tambien soy capaz de crear. El amigo Ped= ro > Torrealba dira que todo esto son ilusiones, pero a mi no me lo parecen.= Si > llamamos alma a ese principio vital que tiene un conjunto de facultades > (entendimiento, voluntad, etc.) entonces yo noy soy mi alma. Yo tengo u= n > alma, pero no soy solo eso. Ese nivel simplemente animico si que parece > propio de los animales, pero los seres humanos somos algo mas. >=20 > No son ilusiones ni teorias: es simple observacion de la realidad. > Subjetiva, si, pero somos unos cuantos los que observamos lo mismo. Vale, paremos aqu=ED. =BFHas observado alguna vez a bichos listos, como = un gato o un perro o un caballo, o a bichos extremadamente listos, como un chimpanc=E9 o un mam=EDfero marino? Llamadme un cretino si quer=E9is, per= o tengo mis sospechas -tambi=E9n subjetivas, de acuerdo, tampoco demostrables, de acuerdo, =A1pero c*=F1o!=A1Mirad c=F3mo se comportan!- d= e que ese nivel "an=EDmico" a que te refieres estar=EDa tambi=E9n presente, de = un modo desde luego mucho m=E1s precario, pero presente, en tales especies. Creo que una de las cosas que m=E1s da=F1o ha hecho a los dogmas tradicionales, religiosos o no, son los conceptos "fronterizos". Mientras la muerte fue un concepto de si o no, para mantener ideas sobre la transubstanciaci=F3n, el alma, y otras por el estilo, no hay mucho problema. Pero desde que existen las unidades de reanimaci=F3n en los hospitales, resulta un tanto dif=EDcil definir en qu=E9 momento el alma abandona el cuerpo. =BF"Cuando se hace la voluntad de dios"? Ese concepto de dios voluntarista se me hace un poco ajeno a la tradici=F3n teol=F3gic= a cristiana moderna, =BFno? Otro de esos conceptos "fronterizos", como dec=EDa antes, creo subjetivamente que es la inteligencia. Un verano tuve la ocasi=F3n de compartir algunas experiencias con delfines... e, insisto, llamadme cretino si quer=E9is, pero esos bichos no son como los insectos, no son n= i siquiera como un perro (y mirad que un perro da que pensar...). En muchas ocasiones me descubr=ED intentando descubrir "qu=E9 c*rajo est=E1 pasando por la cabeza de este bicho". Creo que la inteligencia y por tanto la "espiritualidad", que son caracter=EDsticas atribuidas convencionalmente a la definici=F3n de ser humano, est=E1n muy viciadas p= or las concepciones antropoc=E9ntricas del pasado, en las que la religi=F3n desempe=F1aba un papel preponderante. Puestos a percepciones subjetivas, Josep Llu=EDs, percibo subjetivamente que esas caracter=EDsticas que con frecuencia asociamos en exclusiva al ser humano no son ni con mucho tan exclusivas, en particular en ciertos otros mam=EDferos superiores. Yo lo llamo capacidad intelectiva precaria = o protointeligencia, y si esto se demostrase como cierto no representar=EDa ninguna sacudida extra=F1a para la ciencia, s=F3lo otra de esas cosas que nos cuenta la ciencia y que nos maravillan... Pero, =BFimaginas lo que representar=EDa para una religi=F3n como el catolicismo admitir la existencia de capacidad espiritual precaria o protoalma en determinados animales? Intenta elaborarlo teol=F3gicamente un poquito, s=F3lo sea como curiosidad mental, y ver=E1s lo chungo que es. Y sin embargo... existen por ah=ED algunas pruebas emp=EDricas -no concluyentes en absoluto, que n= o se me asuste nadie- de que determinados mam=EDferos marinos podr=EDan incluso honrar a sus muertos. Y si alguien se lo est=E1 preguntando, si, en efecto, estoy total y absolutamente fascinado por esos animales desde que los conoc=ED. Mis rayadas personales con determinados mam=EDferos muy avanzados aparte= , la percepci=F3n subjetiva de un ser humano sobre si mismo no es, no puede ser, concluyente en absoluto (como no es concluyente en absoluto mi apreciaci=F3n de protointeligencia en un rorcual). En particular, la explicaci=F3n que has dado en tu p=E1rrafo anterior, rel=E9ela y ver=E1s = c=F3mo est=E1 bastante "cogida con agujas". No es cient=EDfica, por cierto, y no pretend=EDas que lo fuera, pero tampoco es filos=F3fica. No est=E1 alejad= a en absoluto de las razones que los estudiosos ateos dan para explicar la religiosidad humana; s=F3lo te ha faltado poner el miedo al futuro y a la muerte (enfr=E9ntate, siquiera sea por un instante, al concepto de una muerte sin dios y me entender=E1s perfectamente). Como conclusi=F3n, no creo, pues, que en el ser humano se den caracter=EDsticas diferenciales cualitativas con respecto a otros mam=EDferos avanzados (lo que pasa es que las cuantitativas son tan bestias que establecen una diferencia brutal... no puedes ejecutar razonablemente software de redes neuronales sobre un 8088 - en esta est=FApida comparaci=F3n, mis amigos los delfines ser=EDan algo as=ED com= o un 486SX y nosotros ser=EDamos una estaci=F3n SGI ;-) ). No creo, pues, qu= e en la escala biol=F3gica el ser humano sea tan "especial" como tu lo ves, y creo que la centralidad humana es un concepto l=F3gico en nuestra complicada sicolog=EDa ("somos unos cuantos los que observamos lo mismo")= , pero no necesariamente real. =BFAceptas una discusi=F3n un poco est=FApida pero al mismo tiempo basta= nte borde (y al mismo tiempo se que me meto en una trampa yo solo)? Demu=E9strame, por v=EDas cient=EDficas, teol=F3gico-religiosas o filos=F3= ficas, por que la vida de un ser humano es m=E1s importante que la vida de una hormiga y debe estar sujeta a superior protecci=F3n legal. ;-) > A este nivel espiritual se decide lo que tu mencionabas antes: la razon= y > la ciencia no tienen ni tendran jamas acceso a el, porque queda fuera d= e lo > que es su objeto. >=20 > Yo no creo en Dios por un proceso racional, aunque no es sin la razon. = No > es un hecho irracional. Simplemente, es por encima de la razon. > No por la razon, pero no sin ella. >=20 > La fe no es pensamiento: es vision, contemplacion, intuicion inmediata = de > la realidad. Lo que pasa es, que como esta todo bastante oscuro, cada u= no > ve una cosa distinta. Por eso decimos los cristianos que la fe es un do= n, > porque es una luz que, o la tienes, o no la tienes. Y si no la tienes, = en > efecto, no hay ninguna razon para creer. Tambien hay quien la pierde. = Y > tambien hay quien la pierde y luego la vuelve a encontrar. Comprender=E1s que existe una explicaci=F3n alternativa (no te pido que est=E9s de acuerdo con ella, pero comprender=E1s que exista): la fe es un= a creencia irracional cuyo origen est=E1 en los miedos y en las incoherencias m=E1s profundas de un ser humano -esto es, por definici=F3n= , aquellas que le son muy dif=EDciles de explicar(se)- y en procesos educacionales ocurridos durante la infancia y primera juventud que precondicionan la l=F3gica de pensamiento, y que, por no corresponderse a la l=F3gica cient=EDfica pura, resultan igualmente dif=EDciles de explicar(se). De esta manera, el ser humano religioso percibe la religi=F3n como una "fe", un "don", un "algo que no puede explicar pero que est=E1 ah=ED", me entiendes, =BFverdad? (E insisto en que no te pido = que est=E9s de acuerdo con esa visi=F3n). > Decia Manuel Nogales hace unos dmas: >=20 > > Estas experiencias estan cojas, no hay relatos, itinerarium mentis, d= el > > esciptico a la creencia, al menos no deben de estar en esta lista. Pe= ro > eso > > ha sucedido, y sucede. Sin ir mas lejos, en la librepensadora Francia > > --tan diferente a la mariana Espaqa-- se ha producido un "retroceso" > > generacional; nietos de librepensadores y materialistas han abrazado = la > > csmoda almohada de la religisn catslica. Curioso, no? >=20 > Primero me defiendo: >=20 > -Fui materialista y ahora soy cristiano, pero eso no es un retroceso. "Avance" y "retroceso" son usados con tanta frecuencia como t=F3picos y justificaciones sociales que ya hemos perdido la perspectiva de lo que es cada cosa. Valoro, en cambio, que la admisi=F3n por parte de un materialista de valores y creencias ajenos a la ciencia y la l=F3gica filos=F3fica representa un retroceso de la racionalidad... lo siento <:) > -Yo soy cristiano y librepensador, o al menos, eso creo. =A1Uffff! =BFMe dices que se puede al mismo tiempo aceptar una autoridad superior en tus procesos de pensamiento, y al mismo tiempo pensar libremente? Expl=EDcamelo mejor... > -La religisn catolica no es nada comoda, te lo aseguro. Mi religion no = me > pide que sea "bueno", me pide que sea "perfecto", que sea santo como Di= os > es santo, lo que es muy distinto y, como premio, me ofrece !la cruz! E= so > es lo que obtiene el que sigue a Cristo. Luego, si, la vida eterna, per= o de > comodidades, en esta, ni una (algun que otro consuelo espiritual, pero = solo > para que aguantes). Te puedo asegurar que el ate=EDsmo es m=E1s inc=F3modo (=A1jo! =A1esto y= a parece una discusi=F3n de a ver qui=E9n la tiene m=E1s grande!). Intentar=E9 explicarme: un esc=E9ptico consciente y un ateo no son agn=F3sticos. El agn=F3stico (a-gn=F3stico, sin conocimiento en griego cl=E1sico) es el qu= e no se hace preguntas, el que no quiere saber, el que pasa. El esc=E9ptico consciente, y el ateo, que ser=EDa un subgrupo de los esc=E9pticos conscientes, si que se hace las preguntas y llega a la conclusi=F3n: no hay dios, no hay esp=EDritu, no hay alma, no hay nada m=E1s que este cuer= po que veo perdido en medio de la selva. Si me siento desamparado o abandonado, ah=ED fuera no hay nadie ni nada m=E1s que el fr=EDo de la no= che y puede que alg=FAn lobo. Si caigo enfermo, no hay nada m=E1s que dolor y estupidez inducida por los medicamentos. Si los m=EDos me abandonan, no hay nada m=E1s que soledad. Mis muertos no son m=E1s que carne podrida comida de gusanos y cuando yo muera simplemente me apagar=E9 y ser=E9 m=E1= s carne podrida comida de gusanos. Uno de los m=E1s grandes fil=F3sofos cristianos, por cierto, lo plasm=F3 magistralmente: "Naces solo y mueres solo, y en el intervalo tu soledad es tan grande que necesitas compartir tu vida para olvidarlo". =BFTu crees realmente que los ateos nos lo ponemos m=E1s f=E1cil? Esta forma de pensar, naturalmente, puede dar lugar a tres consecuencias. Una es el suicidio, pero es raro. La segunda es pensar "pues entonces yo voy a ser el lobo con los dientes m=E1s afilados". La tercera es pensar "debemos establecer mecanismos sociales para que el ser humano no est=E9 tan solo ni tan desamparado". El ateo, espec=EDficamente, a=F1ade "y de paso voy a intentar impedir que una pandilla de enga=F1abobos mantengan en la ignorancia a millones de personas d=E1ndoles una farsa interesada como compa=F1=EDa, amparo y cons= uelo en lugar de la compa=F1=EDa, amparo y consuelo real". Un saludo cordial, pr=F3spero a=F1o, Toni -- Que nadie se asuste, esto que viene a continuaci=F3n es para mis admirado= - res en la National Security Agency: nuclear VX nuclear weapons chobham assasination lantirn plutonium payment Pu-239 cryptographic algorithm murmansk fleet research maya factory yield struggle krytron korea bank warranties software dakota uzhur emp kt wyoming under caesium beware waco toxine communism fbi deployment south nsa tel-aviv president nro syndrome colonel instructions rdx dr optical protective strategic yours =A1y buen provecho! ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: RE:_Propuesta_creaci=F3n__es.ci Date: Fri, 20 Dec 1996 10:35:58 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > > Yo no tengo ningun problema que escepticos no entre en es.ciencia ... si= n > embargo porfavor Jaime no confundas las cosas. El PA "desea" ser una > ciencia (como lo afirmaba hace tiempo ya Freud), el escepticismo no. De > hecho no lei en ninguna parte de texto de Gonzalo que el afirmara (de > manera explicita o sutil) que el escepticismo es una ciencia. Tu pregunt= a > es insidiosa y me recuerda mucho las extrapolaciones frequentemente usad= as > por los seudocientificos. Eso es lo que te puedo reprochar. > Lamento si parecia eso. Lo que queria dar a entender es que los mismos argumentos que evitar=EDan (de ser ciertos) que el PA fuera listado bajo es.ciencia cabrian para evitar que escepticos cayera en esa denominacion. En cuanto a que Freud deseara que el PA fuera ciencia, no veo el problema. Si te estas refiriendo a que se considere actualmente una ciencia, en el debate anterior la posicion del bando PAlista fue que era una tecnica terapeutica que ofrecia resultados tangibles y sostenibles. Mi conclusion a raiz del debate (porque soy lego en el asunto) es que le falta algo para llegar a considerarse una ciencia, pero que si tiene una base cientifica. Si bien no se adapta totalmente a la propuesta de Popper, Freud intento adoptar una autocritica muy rigurosa en sus conclusiones, precisamente para que algun dia se pudiera considerar al PA una ciencia. Yo veo un peligro en tu afirmacion, y en general, en todo este menosprecio hacia el PA ?Como se desarrollaran nuevas ciencias en el futuro? ?Cualquier disciplina que "desee" ser una ciencia en el futuro debera ser considerada por nosotros los escepticos una seudociencia, o algo igualmente despreciable? > Ya explique por que no me parecia que es.ciencia.psicologia.psicoanalisi= s > era sostenible ... Gonzalo tambien lo hizo. Ahora te explico porque por = que > se puede sostener la creacion de un grupo de noticias bajo > es.ciencia.escepticos: Y ESTO SIN DECIR QUE EL ESCEPTICISMO ES CIENCIA. = La > cosa es que en nuestro grupo (muy heterogeneo) se discute sobre las > seudociencias (en general) de manera CIENTIFICA, con los aportes que la Bueno, no siempre, y no est=E1 mal que sea asi. Muchas veces se discuten de una manera filosofica Por cierto, el argumento de que el PA ha avanzado muy lentamente me parece una critica valida para los actuales investigadores en el campo, pero no para el PA como tal ya que con Freud avanzo admirablemente. Cuantas ciencias pasaron siglos sin avances significativos. > ciencia ha hecho etc... Lo que pasa es que "abarcamos" diferentes temas = en > los cuales diferentes partes de la ciencia se pueden aplicar. Ejemplos > concretos: ?como quieres explicar que la marcha sobre el fuego no es nad= a > sobre-natural? Con la fisica. ?Como quieres explicar que los remedios > homeopaticos no tienen ningun efecto activo en nuestro organismo? Con l= a > biologia. Espero haberte mostrado que la idea de crear un grupo como el = de > nosotros bajo es.ciencia no es algo totalmente estupido (tampoco me pare= ce > obligatorio) Tampoco creo que sea estupido, y si lo has demostrado. Pero por otro lado, si estas diciendo que nuestro campo de discusion son las pseudociencias, deberia estar muy cercano a ellas. > ?Ahora te pregunto como llamarias tu un grupo de informacion como el > nuestro bajo es.ciencia? Sera ... ?es.ciencia.seudociencias? > ?es.ciencia.no_creyentes? es.ciencia.dudosos? > ?es.ciencia.metiches_en_lo_que_no_nos_incumbe? ?es.ciencia.no_cientifico= s? > ... tu dime. Todos suenan bien. ?Que tal es.ciencia.insoportables? O ?es.ciencia.aguafiestas? Tampoco tengo ningun problema con es.ciencia.escepticos. Ni con es.alt.escepticos. > Mira, aunque la palabra ESCEPTICOS nunca me ha satisfecho (cuando le dic= es > a la gente que eres esceptico o que participas en una lista esceptica te > miran con una cara de rechazo inmediato) puede que sea la que mas reflej= a > nuestra posicion. > Sea cual sea la palabra que adaptemos, eventualmente sera despectiva, porque la adversion es hacia el escepticismo, no se debe a la palabra, sino a que les quitas las fantasias de sus pequen~as mentes (?burguesas, Pedro? ;-)) > saludos, serge > > > > Ph.D., Postdoctoral Research Associate > Department of Chemical Engineering & Materials Science > University of California, Davis, CA USA 95616-8598 > email (internet) sbobroff@ucdavis.edu > telephone 916-752-5364 > fax 916-752-4759 > > > > Y mas saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Sobre Good Times, PK Zip 3 y otros Date: Fri, 20 Dec 1996 10:51:18 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) =-=-=-=- I M P O R T A N T M A T E R I A L ----- R E A D N O W -=-=-=-= ****************************************************************************** AT&T SECURITY November 25, 1996 CIAC Information Bulletin Internet Hoaxes: PKZ300, Irina, Good Times, Deeyenda, Ghost ****************************************************************************** __________________________________________________________ The U.S. Department of Energy Computer Incident Advisory Capability ___ __ __ _ ___ / | /_\ / \___ __|__ / \ \___ __________________________________________________________ INFORMATION BULLETIN Internet Hoaxes: PKZ300, Irina, Good Times, Deeyenda, Ghost November 20, 1996 15:00 GMT Number H-05 ______________________________________________________________________________ PROBLEM: This bulletin addresses the following hoaxes and erroneous warnings: PKZ300 Warning, Irina, Good Times, Deeyenda, and Ghost.exe PLATFORM: All, via e-mail DAMAGE: Time lost reading and responding to the messages SOLUTION: Pass unvalidated warnings only to your computer security department or incident response team. See below on how to recognize validated and unvalidated warnings and hoaxes. ______________________________________________________________________________ VULNERABILITY New hoaxes and warnings have appeared on the Internet and old ASSESSMENT: hoaxes are still being cirulated. ______________________________________________________________________________ Introduction ============ The Internet is constantly being flooded with information about computer viruses and Trojans. However, interspersed among real virus notices are computer virus hoaxes. While these hoaxes do not infect systems, they are still time consuming and costly to handle. At CIAC, we find that we are spending much more time de-bunking hoaxes than handling real virus incidents. This advisory addresses the most recent warnings that have appeared on the Internet and are being circulated throughout world today. We will also address the history behind virus hoaxes, how to identify a hoax, and what to do if you think a message is or is not a hoax. Users are requested to please not spread unconfirmed warnings about viruses and Trojans. If you receive an unvalidated warning, don't pass it to all your friends, pass it to your computer security manager to validate first. Validated warnings from the incident response teams and antivirus vendors have valid return addresses and are usually PGP signed with the organization's key. PKZ300 Warning ============== The PKZ300 Trojan is a real Trojan program, but the initial warning about it was released over a year ago. For information pertaining to PKZ300 Trojan reference CIAC Notes issue 95-10, that was released in June of 1995. http://ciac.llnl.gov/ciac/notes/Notes10.shtml The warning itself, on the other hand, is gaining urban legend status. There has been an extremely limited number of sightings of this Trojan and those appeared over a year ago. Even though the Trojan warning is real, the repeated circulation of the warning is a nuisance. Individuals who need the current release of PKZIP should visit the PKWARE web page at http://www.pkware.com. CIAC recommends that you DO NOT recirculate the warning about this particular Trojan. Irina Virus Hoax ================ The "Irina" virus warnings are a hoax. The former head of an electronic publishing company circulated the warning to create publicity for a new interactive book by the same name. The publishing company has apologized for the publicity stunt that backfired and panicked Internet users worldwide. The original warning claimed to be from a Professor Edward Pridedaux of the College of Slavic Studies in London; there is no such person or college. However, London's School of Slavonic and East European Studies has been inundated with calls. This poorly thought-out publicity stunt was highly irresponsible. For more information pertaining to this hoax, reference the UK Daily Telegraph at http://www.telegraph.co.uk. Good Times Virus Hoax ===================== The "Good Times" virus warnings are a hoax. There is no virus by that name in existence today. These warnings have been circulating the Internet for years. The user community must become aware that it is unlikely that a virus can be constructed to behave in the manner ascribed in the "Good Times" virus warning. For more information related to this urban legend, reference CIAC Notes 95-09. http://ciac.llnl.gov/ciac/notes/Notes09.shtml Deeyenda Virus Hoax =================== The "Deeyenda" virus warnings are a hoax. CIAC has received inqueries regarding the validity of the Deeyenda virus. The warnings are very similar to those for Good Times, stating that the FCC issued a warning about it, and that it is self activating and can destroy the contents of a machine just by being downloaded. Users should note that the FCC does not and will not issue virus or Trojan warnings. It is not their job to do so. As of this date, there are no known viruses with the name Deeyenda in existence. For a virus to spread, it must be executed. Reading a mail message does not execute the mail message. Trojans and viruses have been found as executable attachments to mail messages, but they must be extracted and executed to do any harm. CIAC still affirms that reading E-mail, using typical mail agents, can not activate malicious code delivered in or with the message. Ghost.exe Warning ================= The Ghost.exe program was originally distributed as a free screen saver containing some advertising information for the author's company (Access Softek). The program opens a window that shows a Halloween background with ghosts flying around the screen. On any Friday the 13th, the program window title changes and the ghosts fly off the window and around the screen. Someone apparently got worried and sent a message indicating that this might be a Trojan. The warning grew until the it said that Ghost.exe was a Trojan that would destroy your hard drive and the developers got a lot of nasty phone calls (their names and phone numbers were in the About box of the program.) A simple phone call to the number listed in the program would have stopped this warning from being sent out. The original ghost.exe program is just cute; it does not do anything damaging. Note that this does not mean that ghost could not be infected with a virus that does do damage, so the normal antivirus procedure of scanning it before running it should be followed. History of Virus Hoaxes ======================= Since 1988, computer virus hoaxes have been circulating the Internet. In October of that year, according to Ferbrache ("A pathology of Computer Viruses" Springer, London, 1992) one of the first virus hoaxes was the 2400 baud modem virus: SUBJ: Really Nasty Virus AREA: GENERAL (1) I've just discovered probably the world's worst computer virus yet. I had just finished a late night session of BBS'ing and file treading when I exited Telix 3 and attempted to run pkxarc to unarc the software I had downloaded. Next thing I knew my hard disk was seeking all over and it was apparently writing random sectors. Thank god for strong coffee and a recent backup. Everything was back to normal, so I called the BBS again and downloaded a file. When I went to use ddir to list the directory, my hard disk was getting trashed again. I tried Procomm Plus TD and also PC Talk 3. Same results every time. Something was up so I hooked up to my test equipment and different modems (I do research and development for a local computer telecommunications company and have an in-house lab at my disposal). After another hour of corrupted hard drives I found what I think is the world's worst computer virus yet. The virus distributes itself on the modem sub- carrier present in all 2400 baud and up modems. The sub-carrier is used for ROM and register debugging purposes only, and otherwise serves no othr (sp) purpose. The virus sets a bit pattern in one of the internal modem registers, but it seemed to screw up the other registers on my USR. A modem that has been "infected" with this virus will then transmit the virus to other modems that use a subcarrier (I suppose those who use 300 and 1200 baud modems should be immune). The virus then attaches itself to all binary incoming data and infects the host computer's hard disk. The only way to get rid of this virus is to completely reset all the modem registers by hand, but I haven't found a way to vaccinate a modem against the virus, but there is the possibility of building a subcarrier filter. I am calling on a 1200 baud modem to enter this message, and have advised the sysops of the two other boards (names withheld). I don't know how this virus originated, but I'm sure it is the work of someone in the computer telecommunications field such as myself. Probably the best thing to do now is to stick to 1200 baud until we figure this thing out. Mike RoChenle This bogus virus description spawned a humorous alert by Robert Morris III : Date: 11-31-88 (24:60) Number: 32769 To: ALL Refer#: NONE From: ROBERT MORRIS III Read: (N/A) Subj: VIRUS ALERT Status: PUBLIC MESSAGE Warning: There's a new virus on the loose that's worse than anything I've seen before! It gets in through the power line, riding on the powerline 60 Hz subcarrier. It works by changing the serial port pinouts, and by reversing the direction one's disks spin. Over 300,000 systems have been hit by it here in Murphy, West Dakota alone! And that's just in the last 12 minutes. It attacks DOS, Unix, TOPS-20, Apple-II, VMS, MVS, Multics, Mac, RSX-11, ITS, TRS-80, and VHS systems. To prevent the spresd of the worm: 1) Don't use the powerline. 2) Don't use batteries either, since there are rumors that this virus has invaded most major battery plants and is infecting the positive poles of the batteries. (You might try hooking up just the negative pole.) 3) Don't upload or download files. 4) Don't store files on floppy disks or hard disks. 5) Don't read messages. Not even this one! 6) Don't use serial ports, modems, or phone lines. 7) Don't use keyboards, screens, or printers. How to Identify a Hoax ====================== There are several methods to identify virus hoaxes, but first consider what makes a successful hoax on the Internet. There are two known factors that make a successful virus hoax, they are: (1) technical sounding language, and (2) credibility by association. If the warning uses the proper technical jargon, most individuals, including technologically savy individuals, tend to believe the warning is real. For example, the Good Times hoax says that "...if the program is not stopped, the computer's processor will be placed in an nth-complexity infinite binary loop which can severely damage the processor...". The first time you read this, it sounds like it might be something real. With a little research, you find that there is no such thing as an nth-complexity infinite binary loop and that processors are designed to run loops for weeks at a time without damage. When we say credibility by association we are referring to whom sent the warning. If the janitor at a large technological organization sends a warning to someone outside of that organization, people on the outside tend to believe the warning because the company should know about those things. Even though the person sending the warning may not have a clue what he is talking about, the prestigue of the company backs the warning, making it appear real. If a manager at the company sends the warning, the message is doubly backed by the company's and the manager's reputations. Individuals should also be especially alert if the warning urges you to pass it on to your friends. This should raise a red flag that the warning may be a hoax. Another flag to watch for is when the warning indicates that it is a Federal Communication Commission (FCC) warning. According to the FCC, they have not and never will disseminate warnings on viruses. It is not part of their job. A T T E N T I O N ! ! ! ! ! =========================== CIAC recommends that you DO NOT circulate virus warnings without first checking with an authoritative source. Authoritative sources are your computer system security administrator or a computer incident advisory team. Real warnings about viruses and other network problems are issued by different response teams (CIAC, CERT, ASSIST, NASIRC, etc.) and are digitally signed by the sending team using PGP. If you download a warning from a teams web site or validate the PGP signature, you can usually be assured that the warning is real. Warnings without the name of the person sending the original notice, or warnings with names, addresses and phone numbers that do not actually exist are probably hoaxes. What to Do When You Receive a Warning ===================================== Upon receiving a warning, you should examine its PGP signature to see that it is from a real response team or antivirus organization. To do so, you will need a copy of the PGP software and the public signature of the team that sent the message. The CIAC signature is available from the CIAC web server at: http://ciac.llnl.gov If there is no PGP signature, see if the warning includes the name of the person submitting the original warning. Contact that person to see if he/she really wrote the warning and if he/she really touched the virus. If he/she is passing on a rumor or if the address of the person does not exist or if there is any questions about theauthenticity or the warning, do not circulate it to others. Instead, send the warning to your computer security manager or incident response team and let them validate it. When in doubt, do not send it out to the world. Your computer security managers and the incident response <<< Continued to next message >>> ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: (Fwd) Sobre Good Times, PK Zip 3 y otros Date: Fri, 20 Dec 1996 11:11:34 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > <<< This message is part 2 of a previous message >>> > > teams teams have experts who try to stay current on viruses and their > warnings. > > In addition, most anti-virus companies have a web page containing information > about most known viruses and hoaxes. You can also call or check the web site > of the company that produces the product that is supposed to contain the > virus. > > Checking the PKWARE site for the current releases of PKZip would stop the > circulation of the warning about PKZ300 since there is no released version 3 > of PKZip. Another useful web site is the "Computer Virus Myths home page" > (http://www.kumite.com/myths/) which contains descriptions of several known > hoaxes. In most cases, common sense would eliminate Internet hoaxes. > ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Libro_a_medias_de_Julio_Marviz=F3n?= Date: Fri, 20 Dec 1996 17:14:16 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Fri, 20 Dec 1996 14:55:56 +0100, t=FA escribiste: >El gran cient=EDfico Julio = Marviz=F3n y >su amigo Enrique Vila han presentado el libro LOS OTROS >PODERES DE LA MENTE. Julio Marviz=F3n ya present=F3 en = Marzo >un libro sobre la S=E1bana Santa. Estoy pendiente de ello, pero sabed = que >van a estar firmando aut=F3grafos por todos los Corte >Ingl=E9s y dem=E1s cadenas instaladas en Andaluc=EDa, de = momento. Y =BFde que va el libro? =BFa que se refiere con "los otros poderes de la mente? Escribe al menos la sipnosis si lo est=E1s leyendo. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Perdimos Date: Fri, 20 Dec 96 14:10:57 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola, Recien estaba viendo el noticiero de canal 11 y anunciaron la muerte de Carl Sagan. Ni bien termino la pequeńa resenia de su vida que hicieron, pusieron un micro de astrologia de Aschira (que es una astrologa muy conocida aqui). Me dio MUCHA bronca, no solo por la muerte de Sagan (que dentro de todo era previsible), sino por que quedo flotando la sensacion que todo lo que hizo no sirvio para nada :~( El oscurantismo y la pseudociencia han ganado un batalla. A partir de esta noche hare los arreglos para poner el sitio del CAIRP de luto. -- Regards, Seba. * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * !-!-!-!- WARNING: From 12/22 write to sbassi@gbs.sicoar.com -!-!-!-! ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Libro_a_medias_de_Julio_Marviz=F3n?= Date: Fri, 20 Dec 1996 14:55:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El gran cient=EDfico Julio Marviz=F3n y su amigo Enrique Vila han presentado el libro LOS OTROS PODERES DE LA MENTE. Julio Marviz=F3n ya present=F3 en Marzo un libro sobre la S=E1bana Santa. Estoy pendiente de ello, pero sabed que van a estar firmando aut=F3grafos por todos los Corte Ingl=E9s y dem=E1s cadenas instaladas en Andaluc=EDa, de momento. Creo que vamos a tener mucho curro en el Grupo Esceptico Andaluz, si alguna vez le echamos cojones a ello ;-)) --
ACOECO, Cordovan Email Association mailto://acoeco@geocities.com
Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20
mailto://apeiron@arrakis.es
Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Adios, Carl Sagan :-( Date: Fri, 20 Dec 1996 15:35:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Me acaban de confirmar en el canal #escepticos que Carl Sagan ha fallecido, DESCANSE EN PAZ... ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: (fwd) Statement by NASA Administrator Dan Goldin on the Passing of Date: Fri, 20 Dec 1996 18:16:15 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Fri, 20 Dec 1996 12:35:55 -0500 (EST), NASANews@hq.nasa.gov escribi=F3: >Brian Welch December 20, 1996 >Headquarters, Washington, DC >(Phone: 202/358-1600) >Sender: owner-press-release >Precedence: bulk > >RELEASE: 96-266 > > >STATEMENT BY NASA ADMINISTRATOR DAN GOLDIN >ON THE PASSING OF ASTRONOMER CARL SAGAN > > "All of us at NASA are saddened by the passing of Carl=20 >Sagan. For more than three decades, Dr. Sagan was an=20 >eloquent, passionate voice for the sciences that he so ably=20 >advanced. =20 > > As much as any scientific figure of our time, Carl=20 >described for an entire generation -- the generation of the=20 >Space Age -- the true wonders of the Universe around us. His=20 >unbelievable ability to explain the complexities of space and=20 >space exploration inspired people to look up into the night=20 >sky in wonder. Through such efforts as the television series=20 >'Cosmos' and his recent book, 'Pale Blue Dot,' Carl reached - >- and touched --millions around the world. > > He was a pioneer of the idea that life could exist on=20 >Mars, years before NASA was able to uncover evidence of=20 >potential early life on the Red Planet, and he was an=20 >important voice in our Mars science programs for many years. =20 >He was an early champion of the idea that the two leading=20 >spacefaring powers, America and Russia, should work together=20 >in the exploration of space. > > He also was at the forefront of constructing humanity's=20 >first messages to the stars, which even now are hurtling out=20 >of our Solar System aboard the Pioneer and Voyager=20 >spacecraft. Carl himself likened the effort to the launching=20 >of a message in a bottle on the interstellar ocean. We will=20 >remember his vision, his eloquence, and his intellect, and we=20 >will miss him." > > -end- > ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Para todo tipo de "esceptico". Date: Fri, 20 Dec 96 13:21:08 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 El uso de TILDES; el uso de FUNCIONES ORTOGRAFICAS hace de algunos mensjaes un enjambre de signos que puede tomar horas descifrar. Por favor NO USEN TILDES NI FUNCIONES ORTOGRAFICAS. Utilicen, simplemente, algu'n signo que sustituya la "funcion ortografica" o el "tilde". Ejemplos: CaNon. Ca*on. Can^on. CaXon Canyon. Y para los acentos: CaNo'n Can^o!n O cualquiera otra opcion distinta al uso de las funciones o tildes. Creanme hermanos: Es bien difi'cil leer sus interesantes comentarios cuando viene todos acentuados y ortograficamente inmaculados; pero con el uso de tildes y funciones. Saludos. Pedro. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Para todo tipo de "esceptico". Date: Fri, 20 Dec 96 13:21:08 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 El uso de TILDES; el uso de FUNCIONES ORTOGRAFICAS hace de algunos mensjaes un enjambre de signos que puede tomar horas descifrar. Por favor NO USEN TILDES NI FUNCIONES ORTOGRAFICAS. Utilicen, simplemente, algu'n signo que sustituya la "funcion ortografica" o el "tilde". Ejemplos: CaNon. Ca*on. Can^on. CaXon Canyon. Y para los acentos: CaNo'n Can^o!n O cualquiera otra opcion distinta al uso de las funciones o tildes. Creanme hermanos: Es bien difi'cil leer sus interesantes comentarios cuando viene todos acentuados y ortograficamente inmaculados; pero con el uso de tildes y funciones. Saludos. Pedro. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: Un poema un tanto "esceptico" Date: Fri, 20 Dec 96 13:54:29 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Lindo esto: Ayer llego a mi buzon el mensaje (Pastel) de Don Miguel Angel Velilla en el cual responde a este que envio' Jose' Maria Bello. Que' es lindo? Bueno, que el mensaje de Jose' Maria apenas llego' hoy. Casi 24 horas despu'es de que llego' la contestacio'n que hiciera Don Miguel. Is a miracle!!!! is a miracle!!!! Is a miracle...!!!!!!!!!!! O, simplemente, algo continua mal en "escepticos"... Pedro. At 19:56 18/12/96 -0200, you wrote: >At 07:15 18/12/96 GMT, you wrote: >>=BFDonde vamos a llegar? =BFComo se puede pensar que la civilizaci=F3n se >>basa en que haya m=E1s o menos cantidad de restaurantes de comida basura >>y que la gente los acepte? M=E1s bien eso ser=EDa una se=F1al inequ=EDvoca= de >>que la gente se est=E1 quedando sin cerebro en ese pa=EDs. >>___________________________________________ >>gaditano@poboxes.com >>http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano >>___________________________________________ >> > >Es aquello que dije, la CNN monta farsas contratando extras para que luchen >frente al Mc Donalds como si quiesieran entrar a comer. No se puede confiar >en lo mas minimo en la sucia prensa capitalista, aparte de que los Big Macs >tienen mucho colesterol, y eso parece que nadie ha contado al sufrido >proletariado. > >Es una verguenza que despues de haber conocido el paraiso Marxista estas >personas desajustadas aun se dejen enganhar con la sucia propaganda capitalista. > >Te recomiendo que apagues el televisor cuando ves estas farsas, no seas que >acabes creyendolas. > Te recomiendo que seas un poco mas respetuoso en tus mensajes, no vaya a ser que tengamos que apagar el ordenador cuando nos lleguen. Por favor: esta es una lista de escepticos. Por supuesto que cada uno puede tener las *creencias* ideologicas que quiera. Pero si, segun parece, molestan los mensajes de Pedro haciendo proselitismo marxista, y si molestar=EDan mensajes de las Asociaciones de Adoraci=F3n Nocturna tratando= de captarnos para Juan Pablo II, tambien molestan estos tuyos en que pareces dar por sentado, como verdad universal admitida por la ciencia, que el Tio Sam y su sistema han descubierto la panacea o la piedra filosofal. Sobre si las hamburguesas de los Mac y similares son o no comida basura, te remito a un estudio realizado hace anhos por la OCU (Organizacion de Consumidores y Usuarios) en el que se demostraba que si lo era. Si no recuerdo mal, con bastante revuelo en prensa. De modo que tu a lo tuyo, con tu american way of life y su colesterol. Pero, si no te importa, yo a lo mio, con mi buena tortilla de patatas con ensalada y chorrete de buen tintorro. Puedo entender que odies a Cuba y a Castro. Yo no. Puedo entender que admires a los USA hasta el extasis. Yo no (me quedo con America, la genuina, la del Centro y Sur del continente). Y no creo dejar de ser esceptico por= eso. De modo que, por favor, deja de escribir como si la verdad fuese la tuya. Es ideologia (=3Dfalsa conciencia), no ciencia. OK? Y, por cierto, estoy de acuerdo con Gaditano. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: (toni)Un poema un tanto "esceptico" Date: Fri, 20 Dec 96 14:06:21 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 ----------------------------------------------------------------------- > Toni >Que nadie se asuste, esto que viene a continuaci=F3n es para mis >admiradores en la National Security Agency: >nuclear VX nuclear weapons chobham assasination lantirn plutonium >payment Pu-239 cryptographic algorithm murmansk fleet research >maya factory yield struggle krytron korea bank warranties software >dakota uzhur emp kt wyoming under caesium beware waco toxine >communism fbi deployment south nsa tel-aviv president nro >syndrome colonel instructions rdx dr optical protective strategic yours >y buen provecho! ------------------------------------------------------------------------ Absolutamente divertido. Me rei una hora continua...!!!!!!!!!!!!!!!!! clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap Saludos. Pedro. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: (toni)Un poema un tanto "esceptico" Date: Fri, 20 Dec 96 14:06:21 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 ----------------------------------------------------------------------- > Toni >Que nadie se asuste, esto que viene a continuaci=F3n es para mis >admiradores en la National Security Agency: >nuclear VX nuclear weapons chobham assasination lantirn plutonium >payment Pu-239 cryptographic algorithm murmansk fleet research >maya factory yield struggle krytron korea bank warranties software >dakota uzhur emp kt wyoming under caesium beware waco toxine >communism fbi deployment south nsa tel-aviv president nro >syndrome colonel instructions rdx dr optical protective strategic yours >y buen provecho! ------------------------------------------------------------------------ Absolutamente divertido. Me rei una hora continua...!!!!!!!!!!!!!!!!! clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap Saludos. Pedro. ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RE: Los OVNIs de la CIA Date: Fri, 20 Dec 1996 15:56:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola! Desde luego, los muchachos de la CIA han demostrado ser capaces de cualquier cosa. Pero que sean capaces de hacer algo no significa que lo hayan hecho. Ademas, creo que la argumentacion de Roma=F1a tiene varios puntos debiles: a) Aunque las encuestas digan que hay mucha gente que cree en los ovnis = (o sea, que hay naves et que nos visitan), no significa que todos ellos este= n obsesionados con los ovnis. De hecho, asi a primera vista, no me parece m= uy arriesgado decir que estos son una minoria insignificante. Asi que, si po= r poner un ejemplo, una persona tiene que decidir si va o no a una huelga para que le suban el salario, lo mas probable es que le traiga al fresco que haya o no ovnis, aunque crea en ellos; y esto por no hablar de situaciones mas extremas. No se si los de la CIA seran tan tontos como pa= ra confundir 'creyente en ovnis' con 'obsesionado con los ovnis', puede ser, pero es una torpeza que parece poco creible que hayan cometido. b) La CIA podria haberse ahorrado esfuerzos en promover la creencia en ovnis, esto es algo que, una vez empezo, ya no habia forma de pararlo. Seria otra torpeza por su parte el comprometerse en algo que tiene toda l= a pinta de no ser muy legal, y en todo caso no les dejaria en muy buen luga= r, dedicar recursos a ello (por muchos que tengan, en cualquier organizacion siempre se quedan cortos), etc., y todo sin ser necesario. c) Lo de la agencia TASS con los ovnis no se si sera verdad o no, pero l= o cierto es que en los periodicos de la URSS siempre hubo historias pseudocientificas. Por ejemplo, respecto a la parapsicologia, la prensa sovietica era conocida por esto. No recuerdo ahora nada concreto respecto= a los ovnis, pero me temo que tambien hablaban de esto, en el mismo plan qu= e la prensa de a este lado del telon. El fenomeno ovni existe en casi todas partes, pero mas que con las actividades de la CIA, parece tener que ver con la expansion de la TV, el cine, y la cultura occidental en general. d) Las pruebas que aduce para apoyar su argumento son del mismo tipo que las que usan los ufologos con respecto a la conspiracion anti-ufologo. Declaraciones de algunos agentes y demas... Una prueba creible seria, por ejemplo, el resultado de una comision de investigacion del congreso, etc.= Y aqui hay que decir lo mismo que les digo a los ufologos: si la CIA ha tenido que reconocer que estuvo implicada en crimenes (secuestros, asesinatos...) en Hispanoamerica; si salio a la luz lo del Iran-Contra, -aunque luego quedara sin castigo-, o el reciente asunto de posible conchaveo con traficantes de droga en California, etc., que, digan lo que digan, tienen mucha mas importancia y las consecuencias de que se sepa so= n mucho mas graves para la CIA que las historias de ovnis o conspiraciones = de la CIA al respecto, en uno u otro sentido... Teniendo esto en cuenta, ya = se puede decir lo que se quiera respecto al top-secret y demas, pero lo razonable es esperar que si la tal conspiracion fuera cierta, despues de = 50 anyos, habria pruebas solidas que lo demostraran. e) Me parece dentro de lo muy posible que el Pentagono haya usado el fenomeno ovni cuando le ha interesado. Por ejemplo, cuando ensayaban nuev= os tipos de aviones. Es cierto que un avion requiere una serie de ensayos en condiciones reales de operacion, y por eso los norteamericanos llevan sus aviones ultramodernos a zonas conflictivas (excepto alguno que parece no funcionar bien, segun dicen, como el B1B, otra de las acertadas decisione= s tecnologicas de Mr. Ronald). Asi que inevitablemente hay probabilidad de que alguien vea estos aviones, o de que se estrellen, como le paso a algunos de los primeros F-117, y si alguien se empenya en que en vez de u= n avion era un marcianito, supongo que los de la USAF se diran: 'miel sobre hojuelas' y no iran a los periodicos negando que fuera un et, sino un avi= on suyo de tales o cuales caracteristicas. Pero esto no es lo mismo que una operacion en gran escala y prolongada en el tiempo con fines politicos qu= e, como decia mas arriba, dudo que se puedan alcanzar por estos medios.=20 En lo que si que estoy de acuerdo es en que los contactos con una supues= ta civilizacion et no iban a cambiar profundamente nuestras estructuras sociales y todo eso que se dice. El simple hecho de saber que hay inteligencia et, ?como podria tener tal poder? Con todas las noticias que ha habido este anyo, y recientemente: que si vida en marte (estoy seguro = de que mucha gente lo da por algo ya demostrado), que si (posible) hielo en = la luna, descubrimientos acerca de la vida primitiva en la Tierra (que puede= n ser significativos para lo que se sabe acerca de las condiciones de aparicion de la vida), descubrimiento de vida en los habitats mas insospechados (lo que tambien podria, quizas, significar que es mas probable que haya vida en otros lugares del Sistema Solar), en fin, todas estas noticias, y no parece que absolutamente nada haya cambiado. Tampoco esperaba tal cosa, no veo muy clara la relacion entre lo que se sabe acer= ca de la vida en otros lugares (si es que esta expresion se puede dar por buena) y las estructuras sociales, mas bien yo diria que influyen mucho m= as otras cosas. Y si existe una civilizacion et y contactamos con ella, seri= a mucho mas sorprendente que encontrarlos, el que conocieran nuestros problemas, que los conocieran mejor que nosotros, y que tuvieran las recetas magicas para solucionarlos (por dejar de lado cuestiones como la dificultad en la comunicacion, lo mismo un dia contactamos y somos incapaces de entendernos con ellos, o sea, que se estan dando por supuest= o muchas cosas muy dificiles de saber; etc). Mas que en la existencia de et= , esta gente parece creer en las hadas. Por otro lado, y volviendo al punto a), parece que Roma=F1a se contradice a si mismo: si la simple creencia e= n que los ovnis son naves et puede tener efectos apreciables respecto al comportamiento politico de la gente...=20 Por cierto, ?habeis caido en la cuenta de que el anyo que viene es el 50 aniversario oficial del fenomeno ovni? Segun dice Ruiz de Gopegui, en MENSAJEROS COSMICOS, Serie McGraw-Hill de Divulgacion Cientifica, 1994, pag.146, '... los primeros platillos volantes denunciados , y a priori catalogados como tales, fueron observados el 24 de junio de 1947 en las proximidades del monte Rainier, en el estado de Washington... Se trataba de un conjunto de nueve objetos voladores que fueron vistos... por Kennet= h Arnold... que fue quien acunyo el termino 'platillos volantes' y apunto p= or primera vez la posibilidad de que se tratara de naves extraterrestres'. A= si que... FELIZ CUMPLEANYOS, ET!, aunque no te pienso regalar nada, que te l= o regalen los ufologos con lo que sacan de vender libros y enganyar incauto= s. (Se me ocurre que, quizas, fuera divertido preparar, entre los actos ludicos del congreso de La Corunya, una fiesta de cumpleanyos de ET... es solo una idea). =09 Saludos. Gonzalo J. Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: Alfonso de Castro To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Fri, 20 Dec 1996 18:56:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 unsubscribe ___________________ Alfonso A de Castro adc@arrakis.es "SOBRE LA FOTOGRAFIA" http://www.arrakis.es/~adc Miembro de la Biblioteca Circular http://www.encomix.es/~espada/circulo.html ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_RE:_Propuesta_creaci=F3n__es.cienci?= Date: Fri, 20 Dec 1996 21:23:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >De: jwilson@sie.expreso.co.cr >A: Escepticos. >Asunto: Re: RE: Propuesta creaci=F3n es.cienci >Fecha: jueves 19 de diciembre de 1996 16:02 > >?Estas diciendo que el PA no es una ciencia pero el >escepticismo si.? Vaya! Buen golpe, Jaime, te aseguro que ni me habia parado a pensar en esto cuando escribi el mensaje anterior! Segun lo veo, seria un abuso del lenguaje decir que el escepticismo es una ciencia. Entiendo por escepticismo aquello de buscar explicaciones racionales a las afirmacione= s de lo paranormal, para lo que nos basariamos en la ciencia, aunque tambie= n en otras cosas, como en los conocimientos de los ilusionistas a la hora d= e desenmascarar fraudes. Y esto es asi porque esta gente, los de lo paranormal, ufologos y demas, dicen que tienen pruebas de lo que afirman, incluso se crean departamentos de parapsicologia que se dedican a hacer experimentos cientificos (que esten o no bien hechos es otra cuestion), etc., o sea, que se meten en el terreno de la ciencia, no se quedan en decir que es una creencia. Puesto que el escepticismo parte de la cienci= a para desmontar estas afirmaciones, si podria estar justificado el que estuviera en es.ciencia. De todas maneras, no es algo que me quite el suenyo: si a alguien, por lo que sea, le parece mal, y se cree que es mej= or llamarlo es.charla.escepticismo, o de cualquier otra manera mas o menos apropiada, de acuerdo por mi parte. No creo que eso vaya a afectar a nada. =09 Y aunque yo sea ateo, como lo bueno es bueno venga de donde venga, feliz Navidad a todos. Saludos. Gonzalo J. Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Para todo tipo de "esceptico". Date: Fri, 20 Dec 1996 21:07:08 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Fri, 20 Dec 96 13:21:08 UT, t=FA escribiste: >El uso de TILDES; el uso de FUNCIONES ORTOGRAFICAS hace de algunos mens= jaes >un enjambre de signos que puede tomar horas descifrar. > >Por favor NO USEN TILDES NI FUNCIONES ORTOGRAFICAS. Utilicen, simplement= e, >algu'n signo que sustituya la "funcion ortografica" o el "tilde". Estoy de acuerdo en no utilizar funciones de tipo It=E1lica y dem=E1s en los mensajes, lo que no puedo estar de acuerdo es en no utilizar tildes y e=F1es puesto que se supone que esta lista es en espa=F1ol y el idioma espa=F1ol tiene estos s=EDmbolos y si no se ponen no se estar=EDa utilizando correctamente el idioma. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE:_Propuesta_creaci=F3n__es.ci Date: Fri, 20 Dec 1996 13:16:45 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Disculpen, aqui voy denuevo con lo de PA ... solo quiero responder a unas cositas .... soy el "Pedro Torrealba" del PA (por lo largo que escribo y no por la endoctrinacion que busco) lo admito. Estimado Jaime, gracias por responder, me permites escribir un poco .... estaba a punto de (re-)entrar en la discusion sobre el Marxismo y hubiese dicho puras estupideces. >En cuanto a que Freud deseara que el PA fuera ciencia, no veo >el problema. Si te estas refiriendo a que se considere >actualmente una ciencia, en el debate anterior la posicion >del bando PAlista fue que era una tecnica terapeutica que >ofrecia resultados tangibles y sostenibles. Mi conclusion a >raiz del debate (porque soy lego en el asunto) es que le >falta algo para llegar a considerarse una ciencia, pero que >si tiene una base cientifica. Primero me parecio muy bien que hayas sacado una conclusion despues de los debates sobre el PA (desgraciadamente no la mia) esto significa que se llego a algun lado ... con lo del Marxismo yo no he llegado a ninguna conclusion todavia ... no creo que llegare a una. >Si bien no se adapta (-el PA supongo-) >totalmente a la propuesta de Popper, Freud intento adoptar >una autocritica muy rigurosa en sus conclusiones, >precisamente para que algun dia se pudiera considerar al PA >una ciencia. Aqui tengo que detenerte porque es FALSO. Son cosas que no se porque quedan como grabadas en la conciencia de la gente. Bueno, yo no se si Freud adopto una autocritica muy rigurosa ... no lo creo. Lo que si se es que no soportaba las criticas ... el primero que se separo (o fue excomuniado???) fue Alfred Adler por discrepar con eEL maestro ... despues los nombres abundan de discipulos que fueron renegados por EL maestro. EL maestro era dogmatico, es un hecho y solo un hecho. Por favor no me acusen de ser tendencioso eso es un HECHO. Mas aun, EL maestro no pretendia que el PA fuera algun dia una ciencia, lo AFIRMO (muy pretencioso digamos) a lo largo de su carrera. >Yo veo un peligro en tu afirmacion, y en general, en todo >este menosprecio hacia el PA ?Como se desarrollaran nuevas >ciencias en el futuro? ?Cualquier disciplina que "desee" ser >una ciencia en el futuro debera ser considerada por nosotros los >escepticos una seudociencia, o algo igualmente despreciable? Primero lo primero. La ciencia se desarrolla en el cuadro del metodo cientifico y esto no es restrictivo en lo absoluto como se podria creer .. esto lo demuestran los enormes avances de la fisica, la quimica, la medicina ... de principios de siglo. Muy por el contrario la ciencia ha hecho los avances mas extraordinarios cuando se ha aplicado el metodo cientifico. El problema es otro, era la actitud de los cientificos (sobre todo los fisicos ... muy pretenciosos) a fines del siglo pasado que pensaban haber llegado a un tal grado de desarollo que que habian logrado la "meta" de la explicacion de la natura de las cosas. Podemos discutir de esto si quieres en otro mail: de metodo cientifoco, de las "barreras" que impone la cienciae, etc. Segundo lo del MENOSPRECIO. Yo se que se puede tomar como un menosprecio lo que digo sobre el PA pero no es asi, lee bien mis mails: YO no menosprecio al PA. De hecho una de mis mejores amigas es actriz y directora de teatro ... tomo unos cursos de PA y ahora lo aplica al teatro ... no te cuento la obras que salen de ahi, son alucinantes en cuanto a originalidad. No vean aqui que estoy tratando de tenderle una mano al PA para no quedar mal: aclaro que LO QUE MENOSPRECIO es que se quiera hacer del PA (en cuanto a terapeutica) una ciencia confortable y establecida (como ya sabes) para mi no lo es. >Por cierto, el argumento de que el PA ha avanzado muy >lentamente me parece una critica valida para los actuales >investigadores en el campo, pero no para el PA como tal ya >que con Freud avanzo admirablemente. Cuantas ciencias >pasaron siglos sin avances significativos. El PA no avanzo considerablemente con Freud, nacio con Freud. En todo caso no me parece haber dicho que el PA avanzaba lentamente .... quizas te refieres a mis anexos donde dije que me parecia que el PA venia "sobreviviendo" y no significa que avance lento. Me referia a que hoy atrae mucho menos interes que en las decadas pasadas y probablemente por la falta de eficacia prometida por los PA. Pero te respondo igual (siempre tengo algo que decir aunque sea nada). Hay muchas practicas (no las llamare ciencias) que han desaparecido con el tiempo, no porque no avanzan o avanzan lento, mas bien por que quedan obsoletas: por ejemplo beber las urinas (creo que queda un par de chiflados que lo hacen en una u otra secta), sangrarse para sacar los males interiores .. etc. Hay otras que no avanzan y no quedan obsoletas ... mira la astrologia, no me parece un argumento concluyente ... es por eso que apenas mencione que para mi el PA viene sobreviviendo, fue una acotacion para molestar la susceptibilidad de los pro-PA. >> ciencia ha hecho etc... Lo que pasa es que "abarcamos" diferentes temas en >> los cuales diferentes partes de la ciencia se pueden aplicar. Ejemplos >> concretos: ?como quieres explicar que la marcha sobre el fuego no es nada >> sobre-natural? Con la fisica. ?Como quieres explicar que los remedios >> homeopaticos no tienen ningun efecto activo en nuestro organismo? Con la >> biologia. Espero haberte mostrado que la idea de crear un grupo como el de >> nosotros bajo es.ciencia no es algo totalmente estupido (tampoco me parece >> obligatorio) > >Tampoco creo que sea estupido, y si lo has demostrado. >Pero por otro lado, si estas diciendo que nuestro campo de >discusion son las pseudociencias, deberia estar muy cercano >a ellas. No te entiendo muy bien. Lo que queria decir es que nosotros abarcariamos las seudo-ciencias en el grupo de discucion si estamos bajo es.ciencia.escepticos ... asi no habria que crear es.ciencias.astrologia o es.ciencias.medicina.homeopatia etc... >?Que tal es.ciencia.insoportables? O ?es.ciencia.aguafiestas? estos que propones me parecen muy buenos .... tengo una preferencia por es.ciencia.aguafiestas, lo admito. >Y mas saludos, Jaime Y mas .. serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Para todo tipo de "esceptico". Date: Fri, 20 Dec 1996 16:33:17 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Estoy de acuerdo en no utilizar funciones de tipo It=E1lica y dem=E1s en >los mensajes, lo que no puedo estar de acuerdo es en no utilizar >tildes y e=F1es puesto que se supone que esta lista es en espa=F1ol y el >idioma espa=F1ol tiene estos s=EDmbolos y si no se ponen no se estar=EDa >utilizando correctamente el idioma. Perdona, pero tu estas usando incorrectamente el idioma en mi pantalla. Esto es lo que yo veo como acentos: á é í ó ú ń ż ˇ Ü ü Ń de verdad que resulta tan dificil acostmbrarse a escribir son los acentos? Santi ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Fri, 20 Dec 1996 13:45:16 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estimado, >Estimados escepticos: > >Se esta hablando sobre la creacion del grupo psicologia.psicoanalisis>, y parece ser que mucha gente >esta en contra y se quiere votar en de forma >negativa. Yo, siendo esceptico, votare a favor. Me parece >que el psicoanalisis sea o no una *ciencia* es irrelevante >para que pueda existir un foro en el que los profesionales, >aficionados o los simplemente curiosos, puedan comentar >todo lo que les parezca sobre Freud, Lacan, Marcuse, Reich >o sobre quien sea. > >El problema puede venir por el nombre del grupo, que >lleva la palabra *ciencia*. Si fuese *alt*, *rec*, >*humanities*, u otra cualquiera, ?tambien votariais en >contra?. No seria demasiado correcto. Suena a persecucion. Si se me pidiese de votar por la creacion del grupo votaria que SI ... no creo que existan muchos que votarian que no. >El Psicoanalisis probablemente no sea una ciencia, pero >ha tenido (y tiene) una gran importancia en el mundo >intelectual, literario, artistico, filosofico, etc. >del Siglo XX. Freud es uno de los *maestros pensadores*, >junto a Marx, Nietzsche, y otros muchos. Su influencia ha >sido decisiva. Yo no se si a Pedro le va agustar que pongas a Freud a la altura de Marx, pero estoy deacuerdo contigo ... salvo que no compararia a los personajes. Si no encontrara que el PA tuviese una importancia (quizas no decisiva, pero muy relevante) en este siglo no discutiria tanto sobre ello. >Otra cuestion que se puede plantear es la ?que disciplinas >universitarias considerais vosotros los de la lista como >Ciencia? ?Antropologia, Historia, Ciencia literaria? >?Es que *ciencia* solo son Fisica, Astronomia, Biologia, >etc.? ?Si alguien tiene la iniciativa de crear un grupo >que se llame , tambien vais a >votar en contra? Chicos-as, no hay que ser tan excluyentes, >ni, perdon por la expresion, tan *soberbios*. Lee los mails pasados. No se trata de soberbia en este caso, solo de opinion. Ningo de nosotros es capaz de censurar sea lo que sea. El problema que preguntas de QUE ES CIENCIA .. es una gran cosa, no tengo la pretencion de responder aqui ... nos llevaria siglos y probablemente no llegariamos a nada. Sin embargo, hay conceptos como los que pruso Popper que permiten distinguir que practicas se alejan sin duda de la ciencia .... ahi pongo yo al PA, lejos de la ciencia en el sentido de Popper. Pero como ya dije antes se suele catalogar (en la bibliotecas) al PA mas en ciencias sociales mas que en ciencias como la medicina .... En todo caso me parece que la Historia, la Antropologia y la Ciencia Literaria son definitivamente mas ciencia que el PA, me parecen menos dogmaticas en escencia. >Nos planteamos asi una cuestion de caracter epistemologico >que no parece que la lista de escepticos sea un foro >donde se tenga que debatir. No. Investigar e informarse sobre la literatura para ver si el PA ha demostrado o no su eficacia como terapeutica no tiene nada que ver con la epistemologia. >Bueno, pues saludos escepticos, y, repito, yo votare a >favor de crear un grupo sobre Psicoanalisis, lleve o no >la palabra *ciencia* incorporada. Saludos cordiales. >Jose Vicente Serrano >(lector de libros sobre psicoanalis) saludos, serge (lector en general) Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: LA CIA y la Ideologia dominante. Date: Fri, 20 Dec 96 16:57:36 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Miguel Savadell envio recientemente a la lista un mensaje en el cual se abordaba el fenomeno de los estereotipos de las peliculas de factura americana. Del cual me permito citar un trocito a objeto de "refrescarlo" en la memoria. ================== Los latinos, y en especial los colombianos, son siempre unos sinverguenzas que trafican con droga y van por la vida a balazos. Los italianos son mafiosos que se niegan a integrarse en la sociedad de los protestantes blancos. Los policias son siempre buenos, excepto si estan a punto de retirarse, en cuyo caso o son corruptos o los matan el dia antes de la jubilacion. Los chinos son perversos, excepto los de Hong-Kong, que ademas de malos son inmensamente ricos. Los jovenes negros o son idiotas (mejor dicho, empollones pero que no ven mas alla de sus narices) o son muy violentos. ================== La CIA tiene un "department" muchisimas veces denunciado que se ocupa especificamente del "area ideolo'gica"; y de la "manipulacion masiva". Se trata de un equipo de profesionales diversos (psico'logos; antropo'logos;' socio'logos, etc., etc..) que se dan a la tarea de "delinear" los enfoques ideolo'gicos sobre los cuales deben actuar los distintos medios de comunicacio'n de masas que trabajan, especialmente en USA y en la mayori'a de los paises del llamado "tercer mundo", donde USA detenta gran influencia. La u'ltima de estas denuncias se formulo' hace unos pocos dias en Los Angeles, California. Se descubrio' que los verdaderos responsables del tra'fico de las drogas inhalantes, crack y heroina en los barrios negros de Los Angeles, eran miembros de la CIA, quienes con la utilidad del negocio a su vez financiaban a los ejercitos "Contra" en Nicaragua. Hace apenas unos dias una "Corte de Apelaciones" concluyo' que "el sumario" de la citada investigacio'n era de caracter de "seguridad del estado" y en consecuencia debi'a ser investigado, solo directamente, por el Congreso Nacional... El Congreso Nacional -de paso- mayori'a Republicana, esta' da'ndole larguisimas al paquete. Hasta el presente no han hecho nada. Es "vos populi" que la CIA estuvo envuelta en los siguientes acontecimientos: () La CIA disen^a programas de televisio'n; cun^as publicitarias; y los cuentos infantiles de mayor uso y distribucio'n en Los Estados Unidos. () Infiltracio'n y narcotizacio'n del grupo "Panters" y de los grupos anti-guerra- de-vietnan de la de'cada de los 60' en USA y los paises latinoamericanos. () Se sostiene que el auge del consumo de drogas en USA quienes lo propiciaron fueron los agentes de la CIA para "detener y reconducir el movimiento juvenil de los an^os 60'-70' que pretendia desestabilizar la estabilidad politica de america". () La invasion a Bahia de Cochinos. () Golpe militar contra el gobierno de Allende. () Entrenamiento de "los cazadores"; ala especial de los ejercitos latinoameticanos que se ocupa de aniquilar la insurreccion revolucionaria. Con un atroz expediente de torturas, violaciones y masacres a todo lo largo y ancho de esos paises. () Los "desaparecidos" Argentinos. Y una inmensa y larga lista de atrocidades; de manipulaciones; de asesinatos e intervenciones de toda indole. No debia extraNarnos que la CIA tenga tambien entre nosotros uno que otro de sus "representantes" tratando de "montarnos" en alguna navesita extraterrestre de dos turbinas "boca abajo". Saludos. Pedro. () ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: RE:_Propuesta_creaci=F3n__es.ci Date: Fri, 20 Dec 1996 18:13:26 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > > Aqui tengo que detenerte porque es FALSO. Son cosas que no se porque que= dan > como grabadas en la conciencia de la gente. Bueno, yo no se si Freud ado= pto > una autocritica muy rigurosa ... no lo creo. Lo que si se es que no No se en cuanto a la conciencia de la gente. En mi impresionable mente adolecente (lo lei un poco cuando tenia 18 an~os), si quedo grabada. De hecho fue mi modelo durante an~os de la autocritica. Sus constantes cambios en preceptos fundamentales probablemente para alguien eran "palos de ciego", pero para mi era un renovar constante en su forma de pensar. > soportaba las criticas ... el primero que se separo (o fue excomuniado??= ?) > fue Alfred Adler por discrepar con eEL maestro ... despues los nombres > abundan de discipulos que fueron renegados por EL maestro. Creo que el primero fue mas bien Jung, y las razones son evidentes para un esceptico. Las ideas de Freud eran revolucionarias, y fue facil para algunos dejarse llevar y empezar a especular sin ton ni son. > EL maestro era > dogmatico, es un hecho y solo un hecho Pero si su pensamiento al principio y al final de su vida investigativa fue tan radicalmente distinto. Con todos los ajustes en el medio. Guiandose por lo que el escribia (no puedo dar fe de que no mienta) constantemente reconocia como una conversacion con Adler, o Rank o el mismo Jung, le hacia cambiar radicalmente una idea. Sus cartas estan publicadas, y por ellas no se percibe dogmatismo. >. Por favor no me acusen de ser > tendencioso eso es un HECHO. Mas aun, EL maestro no pretendia que el PA > fuera algun dia una ciencia, lo AFIRMO (muy pretencioso digamos) a lo la= rgo > de su carrera. Bueno, esa parte me la perdi. Tampoco es que lei toda la obra de Freud, solo un poco aqui y alla, y fu=E9 hace mucho (no digo cuanto para que no saques mi edad, pero fue hace mas de 15 an~os) > > Primero lo primero. La ciencia se desarrolla en el cuadro del metodo > cientifico y esto no es restrictivo en lo absoluto como se podria creer = .. > esto lo demuestran los enormes avances de la fisica, la quimica, la > medicina ... de principios de siglo. Muy por el contrario la ciencia ha > hecho los avances mas extraordinarios cuando se ha aplicado el metodo > cientifico. El problema es otro, era la actitud de los cientificos (sobr= e > todo los fisicos ... muy pretenciosos) a fines del siglo pasado que > pensaban haber llegado a un tal grado de desarollo que que habian lograd= o > la "meta" de la explicacion de la natura de las cosas. Podemos discutir = de > esto si quieres en otro mail: de metodo cientifoco, de las "barreras" qu= e > impone la cienciae, etc. No sere yo quien discuta esto con un PhD en Quimica de la Universidad de California. Primero tomo un seguro de vida. ;-) Pero te digo que, al menos a partir de sus escritos, no percibo tal actitud en Freud. A lo mejor si tuvieras por ahi alguna cita. >aclaro que LO QUE MENOSPRECIO es que se quiera hacer del PA >(en cuanto a terapeutica) una ciencia confortable y >establecida (como ya sabes) para mi no lo es. Si, en lo terapeutico se han cometido abusos. Hablamos hace tiempos de "Sindrome de Memoria Falsa", pero tambien ha habido resultados. Y Javier Rodriguez Escobar y otros los documentaron en su oportunidad. > > "sobreviviendo" y no significa que avance lento. Me referia a que hoy at= rae > mucho menos interes que en las decadas pasadas y probablemente por la fa= lta > de eficacia prometida por los PA. Pero te respondo igual (siempre tengo > algo que decir aunque sea nada). Ok, digamos que hay otras areas tecnologicas que dan resultados mas rapidamente y por tanto se invierte mas tiempo y dinero en ellas. Las comunicaciones, las curas contra tanta enfermedad que mata, las investigaciones sobre como obtener recursos naturales sin matar a todo ser vivo del planeta; por supuesto tienen prioridad, y atraen mayor atencion de la comunidad cientifica. Mi posicion es que Freud dio una base muy importante para investigaciones en campos que no son propios de otras (o las) ciencias, como la sexualidad, la posible existencia del inconciente, etc.. No es correcto compararla con la Astrologia o con la terapia de beber orines. Hay, cuando menos, la suficiente sustancia en su pensamiento como para merecer investigaciones cientificas. Muy al contrario de Soraya de Persia. Que pasen un feliz fin de semana, Jaime ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: LA CIA y la Ideologia dominante. Date: Sat, 21 Dec 96 00:23:59 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Los latinos, y en especial los colombianos, son siempre unos sinverguenzas >que trafican con droga y van por la vida a balazos. Los italianos son >mafiosos [...] Que haya estereotipos (como estos) no es una novedad inventada en Hollywood. Puedo agregar: Los judios son tacan~os. Los gallegos son brutos. Los porten~os (de Buenos Aires) son todos vivos y chantas. Los gitanos son todos ladrones. Etc, etc, etc... Estos estereotipos estuvieron desde antes de la TV y el cine. >La CIA tiene un "department" muchisimas veces denunciado que se ocupa >especificamente del "area ideolo'gica"; y de la "manipulacion masiva". Se >trata >de un equipo de profesionales diversos (psico'logos; antropo'logos;' [...] No me parece que creer en este tipo de ideas conspiracionistas sea algo propio de un esceptico. >Es "vos populi" que la CIA estuvo envuelta en los siguientes acontecimientos: > >() La CIA disen^a programas de televisio'n; cun^as publicitarias; y los >cuentos >infantiles de mayor uso y distribucio'n en Los Estados Unidos. Sobre todo este tipo de cosas. No me parece materialmente posible. >() La invasion a Bahia de Cochinos. Esto creo que no es ningun secreto. >() Golpe militar contra el gobierno de Allende. Esto creo que tambien esta reconocido. >() Los "desaparecidos" Argentinos. Yo era chico en esa epoca, pero se que nuestros militares fueron hijos de puta solitos, sin ayuda de USA. Los argentinos que le hechan la culpa de todas nuestras desgracias a USA, son comodos. Es una manera de sacarse responsabilidad. No podemos hacer esto, no podemos hacer lo otro porque USA no nos deja. >No debia extraNarnos que la CIA tenga tambien entre nosotros uno que otro >de sus "representantes" tratando de "montarnos" en alguna navesita >extraterrestre de dos turbinas "boca abajo". Y tambien tienen escondido un OVNI en un hangar en una base secreta. Hasta hay una filmacion al respecto... -- Regards, Seba. * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * !-!-!-!- WARNING: From 12/22 write to sbassi@gbs.sicoar.com -!-!-!-! ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Se ha perdido el Digest Date: Sat, 21 Dec 1996 09:33:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Lo siento, lo siento terriblemente, pero por un problema que hemos tenido se han borrado todos los ususarios que tenían Digest. Os ruego que los que estéis interesados en este tipo de envio de mensajes lo volváis a pedir. Muchas gracias Mil disculpas. Félix Ares ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Perdimos Date: Sat, 21 Dec 1996 09:45:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Su ultimo libro va a ser un golpe a los pseudocientificos, cuando se publique en espannol. (The Demon-Haunted World) ---------- > From: Sebastian Bassi > To: Escepticos. > Subject: Perdimos > Date: viernes 20 de diciembre de 1996 20:10 > > Hola, > > Recien estaba viendo el noticiero de canal 11 y anunciaron la muerte de > Carl Sagan. Ni bien termino la pequeńa resenia de su vida que hicieron, > pusieron un micro de astrologia de Aschira (que es una astrologa muy > conocida aqui). > Me dio MUCHA bronca, no solo por la muerte de Sagan (que dentro de todo > era previsible), sino por que quedo flotando la sensacion que todo lo que > hizo no sirvio para nada :~( > El oscurantismo y la pseudociencia han ganado un batalla. > > A partir de esta noche hare los arreglos para poner el sitio del CAIRP de > luto. > > > > -- > Regards, > Seba. > > * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * > * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * > * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * > * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * > !-!-!-!- WARNING: From 12/22 write to sbassi@gbs.sicoar.com -!-!-!-! ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Fw: Paul Kurtz Date: Sat, 21 Dec 1996 10:11:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit > Sender: CSICOP Announcement > From: SkeptInq@aol.com > Subject: Paul Kurtz > To: CSICOP-ANNOUNCE@LISTSERV.AOL.COM > > On 12/16/96 I posted the following mesage: > > A couple of weeks ago I posted a message informing the list that CSICOP and > Skeptical Inquirer magazine Founder and Chairman Paul Kurtz had undergone > open-heart surgery. The operation was performed on December 4. According to > his doctors the operation went very well and he came out of it in very good > condition. We were told that he would be out of the hospital in 5-6 days. > > I wanted to update you on his condition. It is now almost two-weeks since the > surgery and Paul still hasn't been released from the hospital. We are not > sure when that will be. Paul has told me that he is feeling well and that the > doctors are running additional tests and being very cautious. > > ************************************************************************** > > > I am pleased to report that Paul has been released from the hospital and is > recuperating at home. He won't be able to come into the CSICOP/Skeptical > Inquirer office for the next several weeks under threat from his doctors. > (Now if we could just get the phone away from him!). > > Barry Karr ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Mitos Date: Sat, 21 Dec 1996 10:12:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit żte sirvio para algo lo que te mande sobre mitos y otrs chorradas? ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Cronicas Marcianas Date: Sat, 21 Dec 1996 12:19:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ayer, viernes, tuve la inmensa suerte de asistir a la inauguracion del nuevo programa de los Planetarios de Pamplona, Madrid, Casa de ls Ciencias de la Corunna y Parque de las Ciencias de Granada: CRONICAS MARCIANAS. En 50 minutos se describe la historia de la astronomia marcina de un modo muy agradable para todos los publicos. Es un guion bonito y amable acompńado de uns voces increibles y una musica preciosa. A pesar de su aparente sencillez, se introducen unas cuantas ideas de espiritu critico que son la clave del esceticismo. El magnifico guion es de Ramon Nunnez y de Javier Armentia. Mi enhorabuena a ambos y a los mas de cien colaboradores. Si estais cerca de Pamplona, Madrid, La Corunna o Granada no os perdais el programa. Llevad a vuestros nińos y ancianos: les gustara. "Llegaron al canal. Era largo y recto y fresco, y reflejaba la noche. -siempre quise ver un marciano -dijo Michael-. żDonde estan papa? Me lo prometiste. -Ahi estan -dijo papa, sentado a Michael en el hombro y sennalando las aguas del canal. Los marcianos estaban alli. Timothy se estremecio. Los marcianos estaban alli, en el canal, reflejados en el agua: Timothy y Michael y Robert y papa y mama. Los marcianos les devovieron una larga mirada silenciosa desde el agua ondulada" Ray Bradbury Cronicas Marcinas ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: (2) LA CIA y la Ideologia dominante. Date: Sat, 21 Dec 96 07:16:15 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >>Los latinos, y en especial los colombianos, son siempre unos >>sinverguenzas >>que trafican con droga y van por la vida a balazos. Los italianos son >>mafiosos >>[...] >Que haya estereotipos (como estos) no es una novedad inventada en >Hollywood. >Puedo agregar: >Los judios son tacan~os. >Los gallegos son brutos. >Los porten~os (de Buenos Aires) son todos vivos y chantas. >Los gitanos son todos ladrones. >Etc, etc, etc... >Estos estereotipos estuvieron desde antes de la TV y el cine. Todo lo cual no niega que la CIA y el FBI, efectivamente trabajen en la consolidacio'n de ciertos estereotipos que en america tienen una significacio'n muy especial. >>La CIA tiene un "department" muchisimas veces denunciado que >>se ocupa especificamente del "area ideolo'gica"; y de la >>"manipulacion masiva". Se trata de un equipo de profesionales >>diversos (psico'logos; antropo'logos;' >>[...] >No me parece que creer en este tipo de ideas conspiracionistas >sea algo propio de un esceptico. No pretendo ni mucho menos recibirme oficialmente de 'esceptico". Ni asumo -en todo caso- que la aprobacio'n o no deba provenir del flujo de tus interesantes opiniones. Al margen: Yo he aprendido a suponer que no hay limites de ninguna especie cuando se trata de proliferar y solidificar la presente ideologia burguesa. O como decia un querido amigo: "La mejor manera de vencer a tu enemigo es lograr que piense igual que tu. En ese derrotero el sistema politico burgues ha avanzado tanto que ha logrado ya que muchos hombres y mujeres provenientes de los grupos sociales ma's pobres y desposeidos de la sociedad capitalista, se sientan "propietarios de la sociedad de clases". Al punto de estar dispuestos a defenderla, inclusive, a riesgo de sus propias vidas". >>Es "vos populi" que la CIA estuvo envuelta en los siguientes >>acontecimientos: >>() La CIA disen^a programas de televisio'n; cun^as publicitarias; >>y los cuentos infantiles de mayor uso y distribucio'n en Los >>Estados Unidos. >Sobre todo este tipo de cosas. No me parece materialmente posible. La Editorial "Onteacher" se especializa en la publicacion de literatrura infantil. Tiene importante influencia a nivel de "elementary y middle schools" en US. Menos de un an^o hace que se denuncio' que el FBI y la CIA "coordinaban" algunas publicaciones de esa editorial. Se refirio' esa denuncia al hecho de que en el "comic" HEROS, "los malos" eran siempre "agentes rusos, cubanos o del oriente medio". Un chico americano promedio que lea esos mensajes durante, digamos, seis an^os, crecera' como que "muy bien formado" a favor del sistema... No te parece? >>() La invasion a Bahia de Cochinos. >Esto creo que no es ningun secreto. >>() Golpe militar contra el gobierno de Allende. >Esto creo que tambien esta reconocido. Luego no debias ser "tan esceptico" ante la capacidad de respuesta y de maniobra de la CIA. >>() Los "desaparecidos" Argentinos. >Yo era chico en esa epoca, pero se que nuestros militares fueron >hijos de puta solitos, sin ayuda de USA. Los argentinos que le >hechan la culpa de todas nuestras desgracias a USA, son comodos. >Es una manera de sacarse responsabilidad. No podemos hacer esto, >no podemos hacer lo otro porque USA no nos deja. Perdona Rossi: Es bien dificil llegar a suponer que ante los grandes intereses que tiene US en Argentina, fuera posible -sin embargo- que la CIA se hubiera podido mantener al margen que aquel triste proceso. Bien dificil. Casi...ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE!!!! >>No debia extraNarnos que la CIA tenga tambien entre nosotros uno >>que otro de sus "representantes" tratando de "montarnos" en alguna >>navesita extraterrestre de dos turbinas "boca abajo". >Y tambien tienen escondido un OVNI en un hangar en una base secreta. >Hasta hay una filmacion al respecto... >Sebastian Bassi No he visto la peli'cula. No me interesa la tematica OVNI. Soy de un "escepticismo" muy preciso: Creo que eso es basura amarillista. Burda manipulacio'n. Sospecho que si fuera posible que un grupo de seres de otra galaxia encontraran alguna razo'n en llegarse hasta este infimo y remoto punto del universo, tendrian que ser verdaderamente avanzados. En tal caso no me cave la menor duda de que seri'an comunistas. Siendo asi, en vez de estar dando vueltecitas por el espacio, hace mucho tiempo atra's ya habri'an atacado, en primer lugar, la sede central de la CIA en Washington. Saludos. Pedro. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Un poema un tanto "esceptico" Date: Sat, 21 Dec 1996 15:54:24 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:54 20/12/96 Antonio Canto, you wrote: >Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > >> Indicame una unica linea de mis mensajes donde haya faltado el respeto a >> alguien, haya dicho alguna falsedad cientifica , alguna palabra de bajo >> nivel [...] > >> Mis mensajes son una BURLA!, eso si, una BURLA para [...] > > BURLA: n.f. (origen incierto) - Acci=F3n o palabra con que se procura >poner en rid=EDculo a personas o cosas. - Sin=F3nimos: befa, broma, >cuchufleta, chafaldita, chunga, escarnio, guasa, ludibrio, mofa, >pitorreo, rechifla, sarcasmo, vaya, zumba. > > RID=CDCULO: adj. (lat. ridiculum, derivado de riere, re=EDr) [...] Loc.: >"en rid=EDculo" - en situaci=F3n desairada y expuesto al menosprecio y= burla >de los dem=E1s. > > Ahora, =BFtendr=EDas la bondad de volvernos a explicar c=F3mo es posible >burlarse de alguien sin faltarle al respeto? Yo, cuando me burlo de los >uf=F3logos, espiritistas y dem=E1s hierbas soy plenamente consciente de que >les falto al respeto; es m=E1s, lo hago con esa intenci=F3n. Vu=E9lvete a >explicar, por favor. > >> las personas que creen que tienen el intelecto superior como para decidir lo que >> a las personas les debe o no gustar, como sucede a menudo en estados >> totalitarios. > > =BFComo las televisiones occidentales, por ejemplo?=20 --------------------------------------------------------------- Estare viajando una o dos semanas, razon por lo cual se veran libres de mi persona durante este tiempo.=20 Por falta de tiempo, escribire apenas un resumen sobre todo lo que he conseguido leer en el poco tiempo que estoy teniendo. Luego nos veremos el proximo anho. ---------------------------------------------------------------- Sr Antonio Canto, me temo que estas siendo un poco duro al aplicar la palabra "burla" como un sinonimo de faltar el respeto, talvez me exprese mal al querer decir "ironizar". Sea como fuere, pedire disculpas a los que se hayan ofendido. Tu colocacion "como las televisiones occidentales por ejemplo?" ha dado lugar a muchas discusiones, inclusive en esta lista. Reconozco que manipulan el gusto de las personas, pero concedeme que las personas tienen aun el derecho de escoger. Tal vez no sepan escoger (quien seria yo para decirlo?), pero pueden hacerlo. Tu argumentacion sobre la pobreza secular del Africa me parecio un poco debil, vuelve a ser un terreno sujeto a bastante discusion, pues tendriamos que presentar numeros sobre bienes y servicios per capita y discutir sobre estos numeros. Asi mismo no me parecio muy solida tu argumentacion sobre el control por la fuerza que algunos grupos politicos, entre ellos el marxista, tienen la costumbre de hacer. Por otro lado: En una carta a Joseph Luis presentas argumentos harto correctos sobre superpoblacion vs. degradacion del medio ambiente, estamos 100 por ciento de acuerdo en este punto. Los proyecciones que haces sobre que sucederia si inmensas poblaciones como China obtienen un nivel elevado de vida , y las implicacion que esto tendria para el planeta tierra concuerdan en genero , numero y grado con proyecciones similares que tambien yo he realizado. Tambien coincidimos en la definicion de inteligencia y conciencia, asi como su distribucion en el reino animal. Para mi esta ok, asi como esta ok las explicaciones que haces sobre religion vs fe, alma humana y otros bichos de siete cabezas. -------------------------------------------------------------- A Pedro Torrealba, le agradezco la detallada descripci=F3n que ha hecho del sistema electoral cubano, aunque discordo sobre su novedad. Aun falta profundizar el desdoblamiento de la "democracia" en democracia politica y democracia economica. Le digo que no es novedad por que todas las dictaduras tienen especies de nucleos llamados "parroquias" "comisarias del pueblo" o cosas asi. Es una forma piramidal de controlar la mayor cantidad de cosas usando la menor cantidad de recursos. En la economia de mercado, se usa esta estrategia al crear empresas "holding" que controlan por su vez a otras empresas. Basta tener apenas una cierta cantidad de acciones de las holdings para controlar vastos grupos empresariales. En mi pais (Paraguay), se llaman "Seccionales politicas" (hay una en cada barrio de la capital y una o mas en cada ciudad o pueblo importante) , y durante la epoca del ex-presidente Stroessner, era atraves de las seccionales (cuyos directores eran electos por el pueblo) que se accedia a los cargos publicos y al poder. Debo agregar que en Paraguay en la epoca de Stroessner existian 3 partidos de oposicion, (el partido comunista era ilegal), habia una prensa controlada, pero mismo asi habia elecciones directas y obligatorias para todos los ciudadanos escoger su presidente. Stroessner solia ganar con margen de entre 90 y 95% de los votos, y mismo asi la prensa extranjera y el resto del mundo no se cansaba de llamarlo de Dictador. Nadie tenia problemas para entrar o salir del pais (siempre que no fuera un opositor no-controlado), comprar, vender, invertir o hacer lo que quiesera, y mismo asi era un Dictador. Esto le comento para mostrar que el concepto de libertad es mucho mas amplio de que tener "parroquias" donde eligen a los lideres y estos por su vez a los de arriba.. y asi hasta llegar hasta el tope de la piramide, donde esta el inmutable ser superior. Hasta dentro de 15 dias. Mig ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Date: Sat, 21 Dec 1996 21:02:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Lo he recibido de otra lista. Y creo que puede ser de interes en aras de como se trabaja de verdad de modo cientifico en el campo del cientifismo. Por fin un trbajo serio, metodologicamente correcto, sobre el tema de Santa Claus. =BFPara cuando un texto sobre los Reyes Magos en que se analice de forma tan divertida la posibilidad de su existencia?. Por cierto, me llamo por telefono Francisco Gor, Defensor del Lector de El Pais, y estuvimos hablando sobre nuestra carta. Tal vez saque algo al respecto (no sabe) a mediados de enero (en el caso de que lo haga, transcribire el texto para los companneros que no puedan leerlo). En cualquier caso ha hablado, parece ser con un par de redactores de la casa y con los de "Futuro" del diario. Cree tambien que se debe tratar de aumentar el espiritu critico cuando se publican noticias. Muy interesante la conversacion, aunque es posible que no veamos cambios en breve. Feliz Navidad y prospero anno (esto de anno parece otra cosa) nuevo a todos (y cuando digo todos, digo a todos). Alfonso Lopez Borgonoz ************************************************************** IS THERE A SANTA CLAUS? ************************************************************** --------------------------------------------------------------------- As a result of an overwhelming lack of requests, and with research help from that renowned scientific journal SPY magazine (January, 1990), I am pleased to present the annual scientific inquiry into Santa Claus. 1) No known species of reindeer can fly. BUT there are 300,000 species of living organisms yet to be classified, and while most of these are insects and germs, this does not COMPLETELY rule out flying reindeer which only Santa has ever seen. 2) There are 2 billion children (persons under 18) in the world. BUT since Santa doesn't (appear) to handle the Muslim, Hindu, Jewish and Buddhist cihldren, that reduces the workload to to 15% of the total - 378 million according to Population Reference Bureau. At an average (census) rate of 3.5 children per household, that's 91.8 million homes. One presumes there's at least one good child in each. 3) Santa has 31 hours of Christmas to work with, thanks to the different time zones and the rotation of the earth, assuming he travels east to west (which seemes logical). This works out to 822.6 visits per second. This is to say that for each Christian household with good children, Santa has 1/1000th of a second to park, hop out of the sleigh, jump down the chimney, fill the stockings, distribute the remaining presents under the tree, eat whatever snacks have been left, get back up the chimney, get back into the sleigh and move on to the next house. Assuming that each of these 91.8 million stops are evenly distributed around the earth (which, of course, we know to be false but for the purposes of our calculations we will accept), we are now talking about .78 miles per household, a total trip of 75-1/2 million miles, not counting stops to do what most of us must do at least once every 31 hours, plus feeding and etc. This means that Santa's sleigh is moving at 650 miles per second, 3,000 times the speed of sound. For purposes of comparison, the fastest man-made vehicle on earth, the Ulysses space probe, moves at a poky 27.4 miles per second - a conventional reindeer can run, tops, 15 miles per hour. 4) The payload on the sleigh adds another interesting element. Assuming that each child gets nothing more than a medium-sized lego set (2 pounds), the sleigh is carrying 321,300 tons, not counting Santa, who is invariably described as overweight. On land, conventional reindeer can pull no more than 300 pounds. Even granting that "flying reindeer" (see point #1) could pull TEN TIMES the normal anount, we cannot do the job with eight, or even nine. We need 214,200 reindeer. This increases the payload - not even counting the weight of the sleigh - to 353,430 tons. Again, for comparison - this is four times the weight of the Queen Elizabeth. 5) 353,000 tons travelling at 650 miles per second creates enourmous air resistance - this will heat the reindeer up in the same fashion as spacecrafts re-entering the earth's atmosphere. The lead pair of reindeer will absorb 14.3 QUINTILLION joules of energy. Per second. Each. In short, they will burst into flame almost instantaneously, exposing the reindeer behind them, and create deafening sonic booms in their wake. The entire reindeer team will be vaporized within 4.26 thousandths of a second. Santa, meanwhile, will be subjected to centrifugal forces 17,500.06 times greater than gravity. A 250-pound Santa (which seems ludicrously slim) would be pinned to the back of his sleigh by 4,315,015 pounds of force. In conclusion - If Santa ever DID deliver presents on Christmas Eve, he's dead now. ---------- End of message ---------- From: Francisco Lopez To: "Escepticos." Subject: Buenas noticias Date: Sat, 21 Dec 1996 22:25:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Aunque llevo ya 3 meses en la lista, es la primera que participo en ella, entre otras cosas porque estudio fuera de mi ciudad y no puedo leer los mensajes hasta que no llego a mi casa.Hoy, concretamente me he leido, o mejor dicho les he hechado un vistazo a mas de 300 mensajes que tenia almacenado. Mi primera participacion en la lista es para dar una buena noticia que paso a explicar: Existe un programa en Canal Sur Radio llamado "La noche de los misterios", que para quien no lo haya escuchado nunca es un programa que se emite todos los domingos de 12:00 a 2:00 de la noche, en donde se tratan temas paranormales.(Creo que ya se hablado de el en algun momento). Decidi escribir al programa para mostrarle a la directora mi desacuerdo en relacion a como se trataban los temas: falta de objetividad y ninguna oportunidad de poder rebatir lo que alli se afirmaba por parte de los escepticos.Semanas despues, recibi la respuesta de la directora en la que me decia que queria hablar conmigo personalmente.(La cosa se pone interesante) ;-) La semana pasada por fin, pude hablar con ella, y le pude hablar de la existencia de la ARP, de nuestra lista, de nuestra postura respecto a temas paranormales. etc etc Y ahora biene lo bueno !Quiere que participemos en su programa!. :-D. El objetivo de mi carta es buscar a un buen esceptico para que participe en el.Todavia no he concretado nada con el programa como cuando vamos a participar, si sera una participacion aislada o podremos tener un pequeno hueco en el programa de forma regular. Por tanto, espero vuestra respuesta lo mas pronto posible, ya que la prometi llamarla este fin de semana para concretar un poco mas la cuestion. Asi que ya sabeis escepticos, y en especial los andaluces, ponerse en contacto para poder definir un poco mas el tema. Un saludo. Francisco Lopez Ortega e-mail:lospinos@lix.intercom.es P.S:Por cierto ?Como va el tema del grupo esceptico andaluz?. Me gustaria formar parte de el. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Feliz Navidad. Date: Sat, 21 Dec 96 18:55:30 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Navidad...Navidad... =============== Noches decembrinas de efimeras alegri'as. Fantasi'as en los dias de la patria esclavizada. Estrella fugaz que no sonries; que te agitas como muecas mortecinas y te quieres confundir con sanas carcajadas. Escucha. Escucha mi voz que es una llamarada: !Renuncia a tus falsas noches porque no eres la nuestra! Navidad de ciudad enferma. Navidad en campos desnudos. Navidad sin cantos patrios. Navidad en la miseria. Navidad infeliz. Semilla esteril que no floreces de alegri'as para aquellos que sufren la vil explotacion. Para aquellos seres sin pan y sin trabajo; sin ropas; sin calzado. Sin techo... Sin libertad... Para los fame'licos que no alcanzan a contemplar su aurora reluciente, porque viven un mundo plagado de tinieblas donde reina la crueldad. En tus noches -pujantes de sonrisas. Colmadas de pesares- hay millones de hombres atormentados gimiendo por la paz y la prosperidad; con sus manos y sus cuerpos mutilados; desgarrados de pesar y enceguecidos por los fustigazos del avaro dominante. Marchando a empujones por caminos denigrantes y humillantes en la ruta de la muerte paulatina; resumiendo en tus horas las injustas privaciones llenas de angustias; de amarguras. Frustraciones y dema's calamidades que padecen porque esta ruin sociedad no les satisface su necesidades morales ni espirituales. No distribuye'ndoles asi, sus riquezas materiales. Navidad de la patria esclavizada que engan^as pueblos despertando vanas esperanzas: !Cambia tu rostro! !No mientas!. Hoy como ayer te estoy mirando; pero a trave's de estas rejas que me tendieron al frente los enemigos del pueblo. Te veo como danzas burlonas en el cielo de mi tierra. Entre el sombrio horizonte, entrecortado por barrotes liberticidas de hijos patrios. Por lo muros, se coela la algarabia callejera cuando eres saludada con harta expresion narcotizada: !Feliz navidad... Feliz...! te gritan a coro. Ebrios e ingenuos hombres. Nin^os y mujeres -Tambien quienes a ellos ultrajan- mientras paseas por este mi suelo que transpira sangre y llora mil veces al an^o... Que se pierde. Mas desde aqui, desde estas rejas, bulle la sangre de esas masas quietas. Se levanta mi mano y la otra. Se enlazan fraternalmente al compa's de la voces que entonan: "Abajo cadenas..." Formando manojos de lanzas tambien por encima de los muros y entre rejas de ca'rcel para atrapar esa, tu aproviosa ma'scara: Navida en la miseria. Pesadillas de alegri'as. Para mostrarsela al pueblo y luego e'l que te escupa. Cuan falsa! Que farsa...! !Me voy! !Me voy al combate como el pueblo de Vietnam! Y en la contienda, sonrisas de frescura cubriran con mantos esos cuerpos de rebeldes. Y unas luces encendidades con fulgores de fusiles les anunciara su an^orado amanecer; porque el pueblo que lucha contra el yugo que lo oprime, felicidad se promete y cumple tambien con delicias de gloria. Ya al final tendremos todos esas navidades dibujadas en suen^os. Navidades de una libre patria, de manos limpias; de corazon tierno. Toda pujante de alegri'a sera' nuestra apreciada rehen para siempre y nunca ma's por dias. Argenis Martinez Villalta. "Comandante Ruiz" Carcel Modelo ce Caracas (Venezuela) Diciembre, 1968. ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Para todo tipo de "esceptico". Date: Sun, 22 Dec 1996 00:13:47 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Fri, 20 Dec 1996 16:33:17 -0500 (EST), t=FA escribiste: >>Estoy de acuerdo en no utilizar funciones de tipo It=3DE1lica y = dem=3DE1s en >>los mensajes, lo que no puedo estar de acuerdo es en no utilizar >>tildes y e=3DF1es puesto que se supone que esta lista es en espa=3DF1ol= y el >>idioma espa=3DF1ol tiene estos s=3DEDmbolos y si no se ponen no se = estar=3DEDa >>utilizando correctamente el idioma. > > Perdona, pero tu estas usando incorrectamente el idioma en >mi pantalla. Esto es lo que yo veo como acentos: > > =E1 =E9 =ED =F3 =FA =F1 =BF =A1 =DC =FC =D1 > >de verdad que resulta tan dificil acostmbrarse a escribir son los = acentos? A mi me sale bien por lo que no s=E9 lo que te sale a ti, yo veo =E1=E9=ED=F3u=F1=BF=A1=DC=FC=D1 Es bastante dificil acostumbrarse a escribir sin acento o poner alg=FAn suced=E1neo puesto que llevo escribiendo en espa=F1ol mucho tiempo, en mi teclado (espa=F1ol) viene una letra que es como una C con un rabito debajo, al igual que est=E1 este s=EDmbolo y otros muchos que no se utilizan en espa=F1ol y s=F3lo son propios de algunos idiomas se pueden poner las dos teclas de los s=EDmbolos del espa=F1ol. Tu imagina que cambio los acentos y la e=F1es por otra cosa, me acostumbro y cuando escribo una carta tendr=EDa que escribirla de esa manera y se reir=EDan = de mi, la soluci=F3n no est=E1 por eliminar los caracteres espec=EDficos del espa=F1ol sino de acostumbrar a los dem=E1s, igual que yo estoy acostumbrado a la C con rabito, a incluirlos en los c=F3digos y en los teclados. La correcta utilizaci=F3n del idioma espa=F1ol obliga a = utilizar estos s=EDmbolos y, ya que somos cerca de 400 millones de hispanohablantes, creo que debemos defender nuestro idioma en contra del intento de eliminaci=F3n que est=E1 sufriendo ya que los anglosajones est=E1n viendo como peligroso el avance que est=E1 sufriendo el idioma espa=F1ol con respecto al suyo propio, antes en Inglaterra y USA se estudiaba el franc=E9s pero ahora se aprende el castellano como lengua alternativa a la propia, y no s=F3lo en estos dos pa=EDses, el fen=F3meno= se est=E1 dando en muchos lugares de Europa sobre todo los de habla germana y en los pa=EDses del Norte de Europa. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Buenas noticias Date: Sun, 22 Dec 1996 04:56:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Francisco Lopez DIJO: >=20 > Y ahora biene lo bueno !Quiere que participemos en su p= rograma!. > :-D. El objetivo de mi carta es buscar a un buen esceptico para que > participe en el.Todavia no he concretado nada con el programa como cuan= do > vamos a participar, si sera una participacion aislada o podremos tener = un > pequeno hueco en el programa de forma regular. =A1Muy buenas noticias, si, se=F1or! Mant=E9nnos informados, y ya sabes,= en lo que te podamos ayudar. Un saludo desde Valencia, felices fiestas, Toni -- Que nadie se asuste, esto que viene a continuaci=F3n es para mis admirado= - res en la National Security Agency: nuclear VX nuclear weapons chobham assasination lantirn plutonium payment Pu-239 cryptographic algorithm murmansk fleet research maya factory yield struggle krytron korea bank warranties software dakota uzhur emp kt wyoming under caesium beware waco toxine communism fbi deployment south nsa tel-aviv president nro syndrome colonel instructions rdx dr optical protective strategic yours =A1y buen provecho! ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Sun, 22 Dec 1996 14:29:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:44 20/12/96 +0200, you wrote: >Estimados escepticos: > >Se esta hablando sobre la creacion del grupo <psicologia.psicoanalisis>, y parece ser que mucha gente >esta en contra y se quiere votar en < de forma >negativa. Yo, siendo esceptico, votare a favor. Me parece >que el psicoanalisis sea o no una *ciencia* es irrelevante >para que pueda existir un foro en el que los profesionales, Bajo esa jerarqu=EDa ???? >aficionados o los simplemente curiosos, puedan comentar >todo lo que les parezca sobre Freud, Lacan, Marcuse, Reich >o sobre quien sea. > >El problema puede venir por el nombre del grupo, que >lleva la palabra *ciencia*. Si fuese *alt*, *rec*, >*humanities*, u otra cualquiera, ?tambien votariais en >contra?. No seria demasiado correcto. Suena a persecucion. > Exacto, despu=E9s de 2 meses, el moderador de la lista, no pidi=F3 a RedIris que reclasificara el grupo... eso conlleva a que lo van a tener muy f=E1cil los m=EDsticos... >El Psicoanalisis probablemente no sea una ciencia, pero >ha tenido (y tiene) una gran importancia en el mundo >intelectual, literario, artistico, filosofico, etc. >del Siglo XX. Freud es uno de los *maestros pensadores*, >junto a Marx, Nietzsche, y otros muchos. Su influencia ha >sido decisiva. > Estamos de acuerdo... >Otra cuestion que se puede plantear es la ?que disciplinas >universitarias considerais vosotros los de la lista como >Ciencia? ?Antropologia, Historia, Ciencia literaria? >?Es que *ciencia* solo son Fisica, Astronomia, Biologia, >etc.? ?Si alguien tiene la iniciativa de crear un grupo >que se llame <, tambien vais a No, veo que no llevas el suficiente tiempo en la lista, para haber visto el foll=F3n que se form=F3 con lo del PA... >votar en contra? Chicos-as, no hay que ser tan excluyentes, >ni, perdon por la expresion, tan *soberbios*. Bien, acuerdate cuando se pida el RFD de es.ciencia.ufologia, no te quejes, no fanfu=F1es... > >Nos planteamos asi una cuestion de caracter epistemologico >que no parece que la lista de escepticos sea un foro >donde se tenga que debatir. > >Bueno, pues saludos escepticos, y, repito, yo votare a >favor de crear un grupo sobre Psicoanalisis, lleve o no >la palabra *ciencia* incorporada. Saludos cordiales. > Bien, recuerdalo para cuando te quejes de que la jerarquia es.ciencia est=E1 adultyerada por disciplinas cientificas... >Jose Vicente Serrano >(lector de libros sobre psicoanalis) > > Juan Ant=BA Espejo (vidente de lo que va a venir con es.ciencia.psicologia.psicoanalisis) ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Para todo tipo de "esceptico". Date: Sun, 22 Dec 1996 12:34:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Yo estoy usando Exchange de Microsoft que tine la particularidad de que yo escribo en castellano de verdad, con acentos y todo. De hecho tiene un corrector ortográfico que se queja en cuanto ve una falta de ortografía. Yo la corrijo. Al enviar, le he puesto que estoy trabajando en ASCII de 7 bits y el propio programa hace la conversion. Lo unico raro que he visto es que la enne la transforma en n. Saludos ---------- From: Jose Maria Revidiego To: Escepticos. Subject: Re: Para todo tipo de "esceptico". Date: domingo 22 de diciembre de 1996 1:13 El Fri, 20 Dec 1996 16:33:17 -0500 (EST), tú escribiste: >>Estoy de acuerdo en no utilizar funciones de tipo It=E1lica y dem=E1s en >>los mensajes, lo que no puedo estar de acuerdo es en no utilizar >>tildes y e=F1es puesto que se supone que esta lista es en espa=F1ol y el >>idioma espa=F1ol tiene estos s=EDmbolos y si no se ponen no se estar=EDa >>utilizando correctamente el idioma. > > Perdona, pero tu estas usando incorrectamente el idioma en >mi pantalla. Esto es lo que yo veo como acentos: > > á é í ó ú ń ż ˇ Ü ü Ń > >de verdad que resulta tan dificil acostmbrarse a escribir son los acentos? A mi me sale bien por lo que no sé lo que te sale a ti, yo veo áéíóuńżˇÜüŃ Es bastante dificil acostumbrarse a escribir sin acento o poner algún sucedáneo puesto que llevo escribiendo en espańol mucho tiempo, en mi teclado (espańol) viene una letra que es como una C con un rabito debajo, al igual que está este símbolo y otros muchos que no se utilizan en espańol y sólo son propios de algunos idiomas se pueden poner las dos teclas de los símbolos del espańol. Tu imagina que cambio los acentos y la eńes por otra cosa, me acostumbro y cuando escribo una carta tendría que escribirla de esa manera y se reirían de mi, la solución no está por eliminar los caracteres específicos del espańol sino de acostumbrar a los demás, igual que yo estoy acostumbrado a la C con rabito, a incluirlos en los códigos y en los teclados. La correcta utilización del idioma espańol obliga a utilizar estos símbolos y, ya que somos cerca de 400 millones de hispanohablantes, creo que debemos defender nuestro idioma en contra del intento de eliminación que está sufriendo ya que los anglosajones están viendo como peligroso el avance que está sufriendo el idioma espańol con respecto al suyo propio, antes en Inglaterra y USA se estudiaba el francés pero ahora se aprende el castellano como lengua alternativa a la propia, y no sólo en estos dos países, el fenómeno se está dando en muchos lugares de Europa sobre todo los de habla germana y en los países del Norte de Europa. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Carta a TIEMPO Date: Sun, 22 Dec 1996 12:23:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable CARTAS AL DIRECTOR SEMANARIO TIEMPO Redacci=F3n MADRID Fax: 91-586-33-46 Me ha producido una profunda pena el comprobar que el semanario Tiempo cont=EDnua la buena racha que comenz=F3 con los ataques a la Red. Contin=FAa adoleciendo de escasa preparaci=F3n tecnol=F3gica de los profesionales que colaboran en la publicaci=F3n. El art=EDculo Prepare Ahora Su Ordenador Para el Colosal Caos Inform=E1tico del A=F1o 2000 suscrito por su colaboradora In=E9s Espeche, no tiene desperdicio. A parte de que el t=EDtul= o Prepare... anima al suicidio colect=EDvo del usuario inform=E1tico o al despiece del dependiente que le vendi=F3 su equipo multimedia, no recoje nada de la realidad del problema del a=F1o 2000. Los ordenadores vendidos en la d=E9cada de los 80 han permitido que el concepto de inform=E1tica en el hoga= r sea un hecho en los 90. Del home computer hemos pasado a tecnolog=EDa SoHo (Small Office, Home Office), que ha permit=EDdo homogenizar un mercado, muy interesante. El gur=FA Bill Gates ha dotado al usuario final de la potencia de mandar en su entorno en cuanto a inform=E1tica. Pandillas de contables, economistas y otros profesionales tiene cercado a los Directores de Tecnolog=EDas de la Informaci=F3n en sus empresas. Em menos de 10 a=F1os, lo= s sistemas mainframe, propietarios, con terminales sin capacidad tan siquiera del color (no me pidan gr=E1ficos) han s=EDdo anulados por sistemas WinIntel donde el usuario final obliga a dise=F1ar sus aplicaciones teniendo en cuenta la filosof=EDa Windows. Los Centros de Procesos de Datos (CPD) han dejado un medio Unix/propietario para servir de sicarios a los mandos medios de la empresa, con ventanitas de colores, que hacen pr=E1cticamente impos=EDble conocer el funcionamiento de la tecnolog=EDa. En cambio, hay usuarios que saben sacar todo el rendimiento a su hoja de c=E1lculo y procesador de textos, y conectar con emulaci=F3n IBM 3270 o Ansi VT220 con el dichoso mainframe que contin=FAa gastando presupuestos durante este ejercicio econ=F3mico. Ya no importa el director de Sistemas de Informaci=F3n, sino si =E9l sabes usar Windows95, un cuasi-sistema operativo hecho necesidad al usuario burgu=E9s. El n=FAmero 763 de Tiempo muestra un excelente ejercicio de =E9tica period=EDstica: ponen verdes a El Pa=EDs por intereses econ=F3micos, aunque = lo visten de =E9tica profesional. Igualmente demuestran un conocimiento del problema del 2000 encantador, m=E1s o menos al nivel de candidez del gui=F3n de series como M=E9dico de Familia: el problema es que el lector de Tiempo no tiene una edad mental de 5 a=F1os ni vive en una zona acomodada de Madrid, ni cree que todos los que miden menos de 1'5 metros son David el Gnomo. Lo ejemplos de c=F3mo puedo ser m=E1s viejo si nac=ED ayer en el 2000 o c=F3= mo me pueden hacer pensionista si haber currado un s=F3lo d=EDa demuestra una agilidad mental propia de un pos=EDble mit=EDn de un part=EDdo de derechas e= n Marinaleda, en frente del Club Social del Campesinado. Una cosa es ser de derechas, y otra, ser inteligente, o mostrar una postura inteligente, como la existencia de la pobreza, algo que sabemos no suele andurrear por la mente de se=F1oritos. Los ordenadores entienden a=F1os con centuria incluida, es decir, rangos de fechas de 0000 al a=F1o 2000, o incluso, 9999 (si ya s=E9, podriamos haber escr=EDto =BF Qu=E9 ser=E1 de nuestros sucesores en el 9999 ?), si alguien lo desea. EL problema es que el software tradicionalente dise=F1ado (mayoritariamente en los 80), no ha ten=EDdo en cuenta la centuria, al no estar dotados los lenguajes de programaci=F3n de tipificaci=F3n de variables del tipo fecha. As=ED, el programador deb=EDa descomponer el problema de analizar una fecha en tres: analizar d=EDa, analizar mes, analizar a=F1o. El problema es que nosotros leemos las fechas al rev=E9s de c=F3mo las escrib=EDm= os. Importa saber que a=F1o es bisiesto para saber que Febrero tiene un d=EDa m=E1s, por ejemplo. Los lenguajes de 3=AA generaci=F3n mayoritariamente usad= os en los 80, como Basic, Cobol, Pascal y otros, has sufr=EDdo esa carencia. As=ED, el software realizado maneja caract=E9res alfanum=F1ericos que contie= nen letras y n=FAmeros, pero que una variable contenga alfacaracteres, hace imposible multplicarle el impuesto del IVA a no ser que convirtamos a n=FAmero dicho valor. practicamente no se pod=EDa tipificar que '20000' fues= e un n=FAmero o '01/01/80' fuese una fecha. El ordenador internamente s=F3lo reconoce n=FAmeros y alfacaract=E9res. Los lenguajes de programaci=F3n han = =EDdo permitiendo subdividir el tratamiento de los alfacaract=E9res en tres grupos: las fechas, los boleanos y cualquier otra cosa. Las fechas pueden ser usadas activando/desactivando la centuria a la que pertenecen, para ahorrar que el usuario teclee m=E1s cantidades de informaci=F3n. Por ejemplo= : el Basic en 1986 no permit=EDa tipos de datos fecha y hoy el Visual Basic s=ED. Cobol ha permanecido durante casi 30 a=F1os igual: no ten=EDa campos fecha. El programador recorr=EDa a la argucia de componer una tira de alfacaract=E9res con la fecha introducia. Por ejemplo, la fecha 1 de Enero de 1980 se tipificaba como la variable fecha, longitud 8 caract=E9res, separando los meses del d=EDa y a=F1o con el car=E1cter '/', tal que '80/01/= 01' era el valor que se guardaba. Al permitir el ordenador que le podamos pedir que ordene una secuencia de alfacaract=E9res en base a la clasificaci=F3n ASCII ( es decir, primero 30 caract=E9res usados para telem=E1tica, signos de aritm=E9tica y puntuaci=F3n, los diez n=FAmeros ar= =E1bigos, el abecedario saj=F3n enriquecido con monemas propios de otros lenguajes, s=EDmbolos semigr=E1ficos, hasta un total de 256 posiblidades, en potencia d= e 2, 2 elevado a 8, es decir, una resoluci=F3n de 8 bits, un byte), tenemos que '80/01/01' estar=EDa delante de '81/01/01', en una ordenaci=F3n de menor a mayor, pero podr=EDamos confundir fechas c=F3mo 1 de Enero de 1980, 1 de Enero de 2080, 1 de Enero de 3080. As=ED tenemos que si bien el uso de las fechas inform=E1ticamente ha requerido trucar en el software, la culpa del efecto 2000 no es del hardware ni del software, sino de haber tipificado las variables durante el auge de la inform=E1tica en los 80 c=F3mo longitude= s de 8 caract=E9res, dejando la centuria atr=E1s. Debe de haber m=E1s de alg= =FAn buen programador en COBOL, que, empujado por la necesidad, usara variables de 8 caract=E9res como '19800101', con lo que pod=EDa comparar fechas con centuria incluida. Desgradaciadamente, la mayor=EDa de las codificaciones en los 80 han usado la tipificaci=F3n '80/01/01', obligada por tener que evaluar primero a=F1o, mes y por =FAltimo, d=EDa. Esto conllev= a, que cualquier dise=F1o de formato en soporte magn=E9tico o digital, haya contemplado fechas de ese estilo... lo que nos lleva al handicap que cuando manejemos esas fechas, limitadas en centuria... =BF C=F3mo sabremos a qu=E9 CENTURIA pertenecen ?. Las actuales aplicaciones que en 1995/96 han aparecido llevan la fecha preparada con la centuria... pero el problema lo tienen principalmente banca, estado y grandes corporaciones, que han usado COBOL como lenguaje de gesti=F3n y presentan sistemas propietario. Tendr=E1n que codificar programas nuevos y reconvertir los campos donde se guarda la fecha para poder. La periodista saca una falsa conclusi=F3n al suponer que el hardware no maneja la centuria en el reloj interno. Todos los PC's, as=ED como otros miniordenadores manejar=EDan en teor=EDa fechas del rango 01/01/9999, lo =FAnico que ocurre es que el S.O., ocasionalmente como el DOS, suele displayar fechas sin centuria, pero no es una limitaci=F3n, sino una comodidad... Un ejemplo de ello es las fotos que ilustran un equipo corriendo MacOs 7.x. As=ED, las falacias vertidas en el texto quedan como an=E9cdota de CiFi. Todas las empresas que tienen programas vetustos, tendr=E1n que invertir para en el verano de 1999 poder tranquilamente recibir al 2000. Es m=E1s, la frase El 1 de Enero de 1990 fue Lunes; el 1 de Enero del 2000 ser=E1 S=E1bado. Si los sistemas inform=E1ticos que reconocen los d=EDas de la semana tambi=E9n para ejecuta= r =F3rdenes no han s=EDdo saneados, podr=EDa ocurrir que abrieran las puertas = de los bancos un s=E1bado por la ma=F1ana como si fuera Lunes No hay problema, ser=E1 festivo, como todos los a=F1os, no trasciende... Puede ocurrir que programas con datos de las d=E9cadas 80 y 90, puedan convivir, siempre que no existan fechas de d=E9cadas inferiores. El problema no es la llegada del a=F1o 2000, sino la convivencia de fechas de las d=E9cadas 80 y 90 con otras: la centur=EDa no s= e sabe. Por supuesto, siempre podremos calcular diferencias de a=F1os, meses o d=EDas a pesar de haber comenzado el a=F1o= 2000.=20 Recuerdo aqu=ED otras grandes falacias sobre InterNet que ustedes acostumbran verter o aquella noticia de que ibamos a peder la e=F1e porque la CE permit=EDa importar teclados inform=E1ticos que no llevasen la tecla e=F1e, que otros compa=F1eros ya se encargaron divulgar.=20 Creo que un buen gui=F3n de CiFi tendr=EDa contener la figura del periodista junto a home=F3patas, parapsic=F3logos, natur=F3patas, sidon=F3logos y dem= =E1s plebe con problemas paranormales como piedra angular de una sociedad enferma entre la llegada de un nuevo siglo y el avance tecnol=F3gico mal asimilado: el hecho de consumir tecnolog=EDa no representa su asimilaci=F3n (Colesterol social el Periodista =BF?). Para el desarrollo de la sociedad hacen falta reconventir el periodista a divulgador multimedia, conocedor de las tecnolog=EDa de tratamiento de la informaci=F3n... o alguien me puede demostrar que n=F3 ? Igualmente, hecho en falta un buen juego multimedia donde pueda representar a un periodista =E9tico que realice programas de televisi=F3n sobre Pedofilia e InterNet . Igualmente, que me permitiera escoger entre los gr=E1ficos de Paco Lobat=F3n y Tico Medina, dos grandes profesionales qu= e nuncan confunden la =E9tica con las audiencias ni el cach=E9 de sus contratos. Una alegr=EDa leer Tiempo, s=ED se=F1or. Juan Ant=BA Espejo Aficionado Divulgaci=F3n Cient=EDfica y T=E9cnica Racionalista Aficionado, colaborador de Alternativa Racional a las Pseudociencias. CoFundador ACOECO, Asociaci=F3n de Correo Electr=F3nico de C=F3rdoba Editor del Fanzine Computer Putes Autor de la FAQ no OFICIAL de INFOVIA http://www,arrakis.es/~apeiron mailto:apeiron@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Buenas noticias Date: Sun, 22 Dec 1996 19:35:12 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:25 21/12/96 +0100, you wrote: > > Y ahora biene lo bueno !Quiere que participemos en su programa!. >:-D. El objetivo de mi carta es buscar a un buen esceptico para que >participe en el.Todavia no he concretado nada con el programa como cuando >vamos a participar, si sera una participacion aislada o podremos tener un >pequeno hueco en el programa de forma regular. > Enhorabuena. Venga esa participaci=F3n, pero preparala bien. Muchas veces= nos llaman para que sirvamos de carnaza ante una audiencia de credulos preconvencidos de todos los rollos paranormales. A ver todos esos escepticos de primera linea, que ya estan acostumbrados a participar en estos debates!!!!! (Y recuerda que, como dice Andres Sanjuan, muchas veces una carcajada bien provocada es mas util que los mejores argumentos expuestos de forma= adusta...) Enhorabuena otra vez. Un saludo muy cordial, JM ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Espanioles escepticos! Date: Sun, 22 Dec 96 04:46:55 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 "los quiero felicitar por su manera de hablar espaniol. Pongo espaniol para no poner espanol, porque espaniol suena como si tuviera la enie. Si pongo enies y tildes ustedes recibira'n un cara'cter ilegible, porque ustedes deben usar el co'digo de 7 bits. Yo uso el mime-64,que acepta todo tipo de caracteres. En vuestro caso se producira' una larga cantidad de signos ilegibles que hara'n complicada la lectura... Bueno les decia que se defienden muy bien escribiendo en espaniol..." Eso es todo: Nadie quiere poner en duda su altos estilos. Ni mucho menos ACABAR CON EL SPANISH. Noooooooooo. No es eso. Es tan simple: Manejar las incompatibilidades del sistema para que, de repente, nos sea a todos ma's fa'cil entender los mensajes que nos llegan al buzo'n. Ahora mismo "my word-processor is working 7 Bits..." That's it. Saludos. Pedro. --WAA21058.851237083/upsmot02.msn.com-- ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Adios, Carl Sagan :-( Date: Mon, 23 Dec 1996 01:03:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" wrote: > = > Me acaban de confirmar en el canal #escepticos que Carl Sagan ha fallec= ido, > DESCANSE EN PAZ... La obra de Carl Sagan permanecera en todos los que hemos tenido la suerte de poderla tener. Pero, como apuntaba otro colistero en un mensaje, la perdida de un cientifico es de poca importancia y tras dar la noticia en TV te ponen a continuacion al vidente de turno. Se va un artista de cine, un cantante, etc. y nos dan la paliza. Se va un hombre que aporta algo importante al desarrollo de la humanidad, y apenas unos segundos. =3DBF Podemos pedir desde este grupo a los medios de comunicacion =3D ( TVE tuvo los derechos de la serie Cosmos ) la reposicion de la serie ? -- =3D Joaquin Franco -- = Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Para todo tipo de "esceptico". Date: Mon, 23 Dec 1996 07:51:14 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Sun, 22 Dec 1996 12:34:06 +0100, t=FA escribiste: >Yo estoy usando Exchange de Microsoft que tine la particularidad de que = yo >escribo en castellano de verdad, con acentos y todo. De hecho tiene un >corrector ortogr=E1fico que se queja en cuanto ve una falta de = ortograf=EDa. Yo >la corrijo. Al enviar, le he puesto que estoy trabajando en ASCII de 7 = bits >y el propio programa hace la conversion. Lo unico raro que he visto es = que >la enne la transforma en n. No s=E9 como lo hace mi programa, tengo el AGENT y lo he puesto para que me lo convierta en a 7 bits, desconozco el resultado, ustedes dir=E1n como sale la cosa,le tengo puesto Latin1 como conjuto de caracteres porque es el que se suele poner para que en USA vean los acentos, d=EDganme como sale y si a la mayor=EDa le sale bien no tendr=EDa = ning=FAn problema en utilizar este m=E9todo. Aqu=ED van los caracteres especiales: =E1=E9=ED=F3=FA=FC=F1 =C1=C9=CD=D3=DA=DC=D1 =A1=BF ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Espanioles escepticos! Date: Mon, 23 Dec 1996 08:44:28 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Sun, 22 Dec 96 04:46:55 UT, t=FA escribiste: >Bueno les decia que se defienden muy bien escribiendo en espaniol..." > >Eso es todo: Nadie quiere poner en duda su altos estilos. Ni mucho menos >ACABAR CON EL SPANISH. Noooooooooo. No es eso. > >Es tan simple: Manejar las incompatibilidades del sistema para que, de=20 >repente, nos sea a todos ma's fa'cil entender los mensajes que Para eso tendr=EDamos que tener todos unos programas que admitan escribir (o m=E1s bien traducir) a 7 bits y creo que es m=E1s f=E1cil que los programas se hagan compatibles con todos los caracteres especiales que pueda haber. En cuanto a los sistemas antidiluvianos, lo cuales son los culpables de que no admitan este tipo de c=F3digo, pienso que ya es hora que los pongan al d=EDa. Esto es como si te metieras en una lista en la que se escribe en chino y tu pretendieras que los caracteres te los tradujeran a algo que entendiera tu m=E1quina puesto que se supone que tu no tiene el tipo de p=E1gina de caracteres que tienen ellos, lo normal es que te dijeran que el problema es tuyo y tu eres el que te tienes que buscar la vida, otra cosa diferente es que le des una opci=F3n diferente, como puede ser los lectores de e-mail que admiten, traducen y convierten esos caracteres en otros que puedan leer todas las m=E1quinas, aunque nos duela, el problema no es mio ni de nadie que escriba en espa=F1ol, sino que es problema de quien recibe el mensaje, si su hardware/software no permite cierto caracteres es =E9l el que se tiene que joder buscando una soluci=F3n y no los dem=E1s que escriben correctamente y que no tienen culpa de que ciertas compa=F1=EDas e instituciones no se quieran gastar dinero en actualizar sus equipos, yo no creo que debamos de coger todos los que escribimos en espa=F1ol y estar siempre en guardia teniendo cuidado de no poner un acento o una e=F1e o sustituirlos por caracteres que puedan entender otras m=E1quinas, sino que es el que se mete en una lista o news en espa=F1ol el que tiene que saber que se est=E1 escribiendo en espa=F1ol y que este idioma tiene unos caracteres espec=EDficos del idioma y que va a tener que adaptase a estos caracteres; es como si yo pretendiera que todos los gr=E1ficos de internet me los pusieran a 16 colores porque mi hardware/software no me permite m=E1s de esos colores y los dem=E1s no puedo verlos o me salen cosas raras, me dir=EDan que el problema es mio. La soluci=F3n la tienen que buscar los que no ven esos caracteres y no los dem=E1s, pueden dar una soluci=F3n en la que tendramos que participar los que no tenemos ese problema, pero parece que nosotros somos los que tenemos que resolverlo y eso no es as=ED, el problema, y el planteamiento de posibles soluciones, es de otros. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: Adios, Carl Sagan :-( Date: Mon, 23 Dec 1996 10:55:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 23 Dec 96 at 1:03, Joaquin Franco wrote: > =BF Podemos pedir desde este grupo a los medios de comunicacion > ( TVE tuvo los derechos de la serie Cosmos ) la reposicion de la > serie ? Aunque =FAltimamente no saco tiempo ni para leer esta lista, ni para ver la tele, suscribo la propuesta. Har=E9 un hueco. -------------------------- Jos=E9 Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: kilroy@coyote.com.ar (Marcelo Huerta) To: "Escepticos." Subject: None Date: 21 Dec 96 23:49:22 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Coyote BBS X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Saludos a todos, Quisiera preguntar algo. Puesto que entre otras cosas esta lista se ocupa de refutar las pseudociencias, tengo curiosidad por saber sl alguno de los "colisteros" (como alguien nos llam˘ por aquˇ) ha leˇdo un libro muy interesante llamado "Los Nuevos Ap˘crifos", de John Sladek, en el que se recopila informaci˘n de diversos pseudocientˇficos, desde Lobsang Rampa hasta el inventor de la macrobi˘tica, pasando por docenas de otros, incluyendo a Nostradamus, Velikovsky, los supuestos inventores de las m quinas de movimiento perpetuo y otras lindezas parecidas. Si hay algŁn inter‚s puedo transcribir, incluso, algŁn capitulillo de la mencionada obra. Sin m s, paso a despedirme. --- Marcelo Huerta, ... No tengo problemas con Dios. Lo que me molesta es su club de admiradores. -- |Skynet: Marcelo Huerta 40:700/201.7 |Internet: kilroy@coyote.com.ar ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_los_nuevos_ap=F3crifos?= Date: Mon, 23 Dec 1996 13:47:53 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > Saludos a todos, > > Quisiera preguntar algo. Puesto que entre otras cosas esta lista se ocup= a de > refutar las pseudociencias, tengo curiosidad por saber sl alguno de los > "colisteros" (como alguien nos llam=F3 por aqu=ED) ha le=EDdo un libro m= uy > interesante llamado "Los Nuevos Ap=F3crifos", de John Sladek, en el que = se > recopila informaci=F3n de diversos pseudocient=EDficos, desde Lobsang Ra= mpa hasta > el inventor de la macrobi=F3tica, pasando por docenas de otros, incluyen= do a > Nostradamus, Velikovsky, los supuestos inventores de las m=E1quinas de m= ovimiento > perpetuo y otras lindezas parecidas. > > Si hay alg=FAn inter=E9s puedo transcribir, incluso, alg=FAn capitulillo= de la > mencionada obra. > Pues aunque sea un resumen yo tengo curiosidad. Sobre todo por Velikovsky, despues de leer un art=EDculo en "Enigmas" que dec=EDa que Carl Sagan le hab=EDa copiado teor=EDas. Tambien dec=EDa que V ten=EDa la teor=EDa de que el planeta Venus hab=EDa sido escupido por J=FApiter en una fecha relativamente reciente (no recuerdo si 1000 a.C) de la que existen testimonios hist=F3ricos. Los caldeos ya observaban los planetas hace 4000 a=F1os (cifra puesta al azar, disculpar los entendidos), =BFconoc=EDan Venus? Y felicitaciones a Toni por su mensaje sobre los OVNIs de la CIA. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Buenas noticias Date: Mon, 23 Dec 1996 13:53:39 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) El problema es encontrar un esc=E9ptico que sea educado y responsable. Comprendo que algunos de los invitados a estos programas exasperen al m=E1s pintado, pero nunca hay que caer en la mera descalificaci=F3n, el insulto f=E1cil, y varios defectos de algunos de ARP (al menos, seg=FAn comentarios de los uf=F3logos que he le=EDdo). Debe de ser alguien que no interrumpa cuando los dem=E1s hablan y que se traiga el tema estudiado, no uno que suelte "usted es un chiflado" (aunque sea cierto) y ya est=E1. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Josep_Llu=EDs_G=F3mez?=" To: "Escepticos." Subject: RE: Religion y espiritualidad Date: Mon, 23 Dec 1996 13:47:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit A Toni Canto: Gracias por tu extenso e interesante mensaje. Necesito tiempo para estudiarlo y para reflexionar, y ahora tengo muy poco. Te contestare en cuanto pueda. Creo que la amistad esta por encima de las ideas. Hasta pronto! Jose Luis Gomez ( jlgp@andorra.ad ) ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Josep_Llu=EDs_G=F3mez?=" To: "Escepticos." Subject: RE: RE:(2) Limites del escepticismo y sentido del humor Date: Mon, 23 Dec 1996 13:49:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit A Pedro Torrealba: He recibido tu respuesta a mi ultimo mensaje, que me ha interesado mucho y te agradezco. Quisiera poder contestar, pero no tengo tiempo en este momento. Lo hare mas adelante. Te agradezco el tono de tus palabras y tu disposicion al dialogo. Es para mi una experiencia apasionante y bella poder intercambiar puntos de vista con total sinceridad desde posiciones alejadas a la mia y desde el respeto mutuo. Me produce fe en la humanidad (no creo que esto vaya contra el escepticismo). Hasta pronto! Jose Luis Gomez ( jlgp@andorra.ad ) ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: ˇHa muerto Carl Sagan! Date: Mon, 23 Dec 1996 14:21:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable De "La Conexi=F3n C=F3smica", Carl Sagan: "Hay un lugar con cuatro soles en el cielo: rojo, blanco, azul y amarillo; dos de ellos est=E1n tan cerca uno del otro que se toca, y entr= e ellos se extienden las estrellas. "Conozco un mundo con un mill=F3n de lunas. "Conozco un sol que tiene el tama=F1o de la Tierra, un sol con diamantes. "Hay n=FAcleos at=F3micos de 1600 m de ancho que giran treinta veces por segundo. "Hay diminutos granos entre las estrellas, con el tama=F1o y composici=F3= n at=F3mica de las bacterias. "Hay bacterias que abandonan la V=EDa L=E1ctea. Hay inmensas nubes de ga= s que penetran en la V=EDa L=E1ctea. "Hay plasmas turbulentos que se retuercen con poderosas explosiones estelares y con rayos X y gamma. "Hay, quiz=E1, lugares fuera de nuestro universo. "El Universo es vasto y pavoroso y por primera vez estamos formando parte de =E9l. "Los planetas ya no son luces que vagan por el firmamento nocturno. Durante siglos, el hombre vivi=F3 en un universo que parec=EDa seguro y agradable, incluso limpio. La Tierra era el blanco de la creaci=F3n y el hombre el pin=E1culo de la vida mortal. Pero estas nociones alentadoras y de arcaica belleza no soportaron la prueba del tiempo. Ahora sabemos que vivimos en un diminuto trozo de roca y metal, en un planeta m=E1s peque=F1= o que algunas de las relativamente menores manchas de J=FApiter, y algo que resulta casi insignificante cuando lo comparamos con una sencilla mancha del Sol." [...] "Algunos de mis mejores amigos son delfines." [...] "...y entonces, un d=EDa, lleg=F3 una criatura cuyo material gen=E9tico = no era muy diferente de las estructuras moleculares reproductoras de cualquier otra clase de organismos del planeta, que dicha criatura llam=F3 Tierra. Pero era capaz de reflexionar sobre el misterio de su origen, de estudiar el extra=F1o y tortuoso sendero por el cual hab=EDa surgido desd= e la materia estelar. Era el material del cosmos contempl=E1ndose a si mismo. Consider=F3 la enigm=E1tica y problem=E1tica cuesi=F3n de su futur= o. Se llam=F3 a s=ED mismo hombre. Y ansi=F3 regresar a las estrellas." [...] "...porque somos polvo de estrellas." Unos m=E1s que otros, Carl :.( In memoriam Carl Sagan, Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Mon, 23 Dec 1996 15:16:41 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 16:44 20/12/96 +0200, you wrote: >negativa. Yo, siendo esceptico, votare a favor. Me parece >que el psicoanalisis sea o no una *ciencia* es irrelevante >para que pueda existir un foro en el que los profesionales, >aficionados o los simplemente curiosos, puedan comentar >todo lo que les parezca sobre Freud, Lacan, Marcuse, Reich >o sobre quien sea. Estoy de acuerdo. >El Psicoanalisis probablemente no sea una ciencia, pero >ha tenido (y tiene) una gran importancia en el mundo >intelectual, literario, artistico, filosofico, etc. >del Siglo XX. Freud es uno de los *maestros pensadores*, >junto a Marx, Nietzsche, y otros muchos. Su influencia ha >sido decisiva. Uy, colega, no sabes donde te metes!!! Exactamente eso mismo dije yo hace meses, y no veas la que me montaron!!!! ;-))) >Otra cuestion que se puede plantear es la ?que disciplinas >universitarias considerais vosotros los de la lista como >Ciencia? ?Antropologia, Historia, Ciencia literaria? >?Es que *ciencia* solo son Fisica, Astronomia, Biologia, >etc.? ?Si alguien tiene la iniciativa de crear un grupo >que se llame , tambien vais a >votar en contra? Chicos-as, no hay que ser tan excluyentes, >ni, perdon por la expresion, tan *soberbios*. Sigo estando de acuerdo. Creo que en la votacion me abstendre, pero no me molesta que, en los grupos de news, el psicoanalisis entre el la categoria sci. Ni tampoco todas las disciplinas que citas. Creo que en news la categoria "sci" tiene un sentido academico, no epistemologico. Y el psicoanalisis, hoy por hoy, es una disciplina admitida en el mundo academico. Que deba ser o no deba ser asi es otra cosa, pero lo cierto es que lo es. Tambien hay un grupo "sci. archaeology", y dudo mucho (desde dentro) que la arqueologia sea una ciencia en sentido estricto. Arriesgandome al chorreo, un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Adios, Carl Sagan :-( Date: Mon, 23 Dec 1996 15:22:53 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 15:35 20/12/96 +0100, you wrote: >Me acaban de confirmar en el canal #escepticos que Carl Sagan ha fallecido, >DESCANSE EN PAZ... > Carl Sagan S.T.T.L. F.N.F.N.S.N.C. in memoriam (Sit Tibe Terra Levis: Que la tierra te sea leve) (Fui, Non Fui, Non Sum, Non Curo: Fui y deje de ser, no soy, no me preocupo...) Con dolor, JM ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Religion y espiritualidad Date: Mon, 23 Dec 1996 15:50:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Josep Llu=EDs G=F3mez DIJO: > A Toni Canto: >=20 > Gracias por tu extenso e interesante mensaje. De nada, hombre... pa eso estamos... > Necesito tiempo para > estudiarlo y para reflexionar, y ahora tengo muy poco. Te contestare e= n > cuanto pueda. Claro. > Creo que la amistad esta por encima de las ideas. =BFAlguien ha dicho lo contrario? ;-) ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Carta a TIEMPO Date: Mon, 23 Dec 1996 15:58:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" DIJO: > CARTAS AL DIRECTOR > SEMANARIO TIEMPO Muy buena, si se=F1or. =BFLa han publicado? ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Burladores y burlados ;-) Date: Mon, 23 Dec 1996 16:31:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula DIJO: >=20 > At 15:54 20/12/96 Antonio Canto, you wrote: > >Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > > > >> Indicame una unica linea de mis mensajes donde haya faltado el respe= to a > >> alguien, haya dicho alguna falsedad cientifica , alguna palabra de b= ajo > >> nivel [...] > > > >> Mis mensajes son una BURLA!, eso si, una BURLA para [...] > > > > BURLA: n.f. (origen incierto) - Acci=F3n o palabra con que se procura > >poner en rid=EDculo a personas o cosas. - Sin=F3nimos: befa, broma, > >cuchufleta, chafaldita, chunga, escarnio, guasa, ludibrio, mofa, > >pitorreo, rechifla, sarcasmo, vaya, zumba. > > > > RID=CDCULO: adj. (lat. ridiculum, derivado de riere, re=EDr) [...] Lo= c.: > >"en rid=EDculo" - en situaci=F3n desairada y expuesto al menosprecio y= burla > >de los dem=E1s. > > > > Ahora, =BFtendr=EDas la bondad de volvernos a explicar c=F3mo es posi= ble > >burlarse de alguien sin faltarle al respeto? Yo, cuando me burlo de lo= s > >uf=F3logos, espiritistas y dem=E1s hierbas soy plenamente consciente d= e que > >les falto al respeto; es m=E1s, lo hago con esa intenci=F3n. Vu=E9lvet= e a > >explicar, por favor. > > > >> las personas que creen que tienen el intelecto superior como para de= cidir > >> lo que a las personas les debe o no gustar, como sucede a menudo en = estados > >> totalitarios. > > > > =BFComo las televisiones occidentales, por ejemplo? >=20 > --------------------------------------------------------------- >=20 > Estare viajando una o dos semanas, razon por lo cual se veran libres de= mi > persona durante este tiempo. =A1Qu=E9 bien! =A1Qu=E9 bien! (Es broma ;-) ) > Por falta de tiempo, escribire apenas un resumen sobre todo lo que he > conseguido leer en el poco tiempo que estoy teniendo. Luego nos veremos= el > proximo anho. Vale... espero que no te olvides de este mensaje, aunque ser=E1 viejo de dos semanas cuando tu lo leas. > ---------------------------------------------------------------- >=20 > Sr Antonio Canto, me temo que estas siendo un poco duro al aplicar la > palabra "burla" como un sinonimo de faltar el respeto, tal vez me expre= se mal > al querer decir "ironizar". Sea como fuere, pedire disculpas a los que = se > hayan ofendido. Miguel =C1ngel... me limit=E9 a cortar los dos p=E1rrafos fundamentales = del texto donde lo explicabas y busqu=E9 la acepci=F3n en el diccionario (enciclopedia Larousse, para ser exactos). > Tu colocacion "como las televisiones occidentales por ejemplo?" ha dado > lugar a muchas discusiones, inclusive en esta lista. Reconozco que mani= pulan > el gusto de las personas, pero concedeme que las personas tienen aun el > derecho de escoger. Tal vez no sepan escoger (quien seria yo para decir= lo?), > pero pueden hacerlo. Te lo concedo. S=F3lo quiero que me respondas a una pregunta: pueden escoger, =BFentre qu=E9 opciones? =BFConoces alg=FAn canal de TV que no e= st=E9 en manos de los m=E1s altos empresarios y pol=EDticos de una naci=F3n, que c= omo es natural comparten una serie de intereses comunes? Ya que esta es una lista de esc=E9pticos, voy a hacer una predicci=F3n que me ha salido de m= i bolita de cristal (de cuarzo, naturalmente): NUNCA, JAM=C1S, UN PROGRAMA, PRESENTADOR O NOTICIERO DE UNA TELEVISI=D3N OCCIDENTAL HABLAR=C1 EN CONTR= A DE LA ECONOM=CDA DE LIBRE MERCADO INTERVENIDA MEDIANTE LA ACUMULACI=D3N MASIVA DE CAPITAL (la "gran madura" de Galbraith), NI A FAVOR DE F=D3RMULAS DE REPARTO DE LA RIQUEZA Y DE LA PROPIEDAD DE LOS MEDIOS DE PRODUCCI=D3N. Nunca. Jam=E1s. Predicci=F3n hecha. Segunda predicci=F3n: N= UNCA, JAM=C1S, UN PROGRAMA, PRESENTADOR O NOTICIERO DE UNA TELEVISI=D3N OCCIDEN= TAL HABLAR=C1 MAL DE UNA EMPRESA QUE SE ANUNCIE EN TODOS LOS MEDIOS DE MANERA SIGNIFICATIVA, as=ED secuestren clientes en el aparcamiento y los prepare= n para la secci=F3n de charcuter=EDa. Avisaos est=E1is. ;-) > Tu argumentacion sobre la pobreza secular del Africa me parecio un poco > debil, vuelve a ser un terreno sujeto a bastante discusion, pues tendri= amos > que presentar numeros sobre bienes y servicios per capita y discutir so= bre > estos numeros. Asi mismo no me parecio muy solida tu argumentacion sobr= e el > control por la fuerza que algunos grupos politicos, entre ellos el marx= ista, > tienen la costumbre de hacer. Argumentemos... recupera mi mensaje y contesta a estos apartados. > Por otro lado: >=20 > En una carta a Joseph Luis presentas argumentos harto correctos sobre > superpoblacion vs. degradacion del medio ambiente, estamos 100 por cien= to de > acuerdo en este punto. > Los proyecciones que haces sobre que sucederia si inmensas poblaciones = como > China obtienen un nivel elevado de vida , y las implicacion que esto te= ndria > para el planeta tierra concuerdan en genero , numero y grado con > proyecciones similares que tambien yo he realizado. >=20 > Tambien coincidimos en la definicion de inteligencia y conciencia, asi = como > su distribucion en el reino animal. Para mi esta ok, asi como esta ok l= as > explicaciones que haces sobre religion vs fe, alma humana y otros bicho= s de > siete cabezas. Veo que hay un mont=F3n de cosas en que si estamos de acuerdo... ;-) > -------------------------------------------------------------- =20 [El resto de tu env=EDo no es para mi] ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Nueva página UFOmierdas Date: Mon, 23 Dec 1996 18:07:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Atenci=F3n, colegas esc=E9pticos: =BFHab=E9is o=EDdo alguna vez el comentario de un capit=E1n de submarino= al que se le cae la baba mirando por el periscopio al mercante enemigo cargado hasta las antenas de material? Bueno, pues tengo una sensaci=F3n parecida con un ufocretino. Echad un vistazo: http://www.ctv.es/USERS/bao/ Y me cont=E1is c=F3mo se lo podr=EDamos hacer... =BFquiz=E1s con las mis= mas estacas que son necesarias para hacer la cuadr=EDcula en el suelo que te permitir=E1 hacer todo tipo de figuritas en el ma=EDz? ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Burladores y burlados ;-) Date: Mon, 23 Dec 1996 16:19:01 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Hola! Me retir=E9 de esta l=EDnea de discusi=F3n y sigo retirado, pero... Antonio Canto Alvarez wrote: > Te lo concedo. S=F3lo quiero que me respondas a una pregunta: pueden > escoger, =BFentre qu=E9 opciones? =BFConoces alg=FAn canal de TV que no= est=E9 en > manos de los m=E1s altos empresarios y pol=EDticos de una naci=F3n, que= como > es natural comparten una serie de intereses comunes? Ya que esta es una > lista de esc=E9pticos, voy a hacer una predicci=F3n que me ha salido de= mi > bolita de cristal (de cuarzo, naturalmente): NUNCA, JAM=C1S, UN PROGRAM= A, > PRESENTADOR O NOTICIERO DE UNA TELEVISI=D3N OCCIDENTAL HABLAR=C1 EN CON= TRA > DE LA ECONOM=CDA DE LIBRE MERCADO INTERVENIDA MEDIANTE LA ACUMULACI=D3N > MASIVA DE CAPITAL (la "gran madura" de Galbraith), NI A FAVOR DE > F=D3RMULAS DE REPARTO DE LA RIQUEZA Y DE LA PROPIEDAD DE LOS MEDIOS DE > PRODUCCI=D3N. Nunca. Jam=E1s. Predicci=F3n hecha. Y predicci=F3n equivocada, como era de esperar (al fin y al cabo, la adiv= inaci=F3n=20 es una supercher=EDa ;-) ). Otra cosa es que, como la inmensa mayor=EDa de la "progres=EDa", hablen m= al del=20 sistema y no est=E9n dispuestos a renunciar a =E9l bajo ning=FAn concepto= . Pero lo=20 cierto es que los hay, no s=F3lo en los medios de comunicaci=F3n (TV incl= uida) sino=20 tambi=E9n dentro de partidos pol=EDticos que han estado en el poder... > Segunda predicci=F3n: NUNCA, > JAM=C1S, UN PROGRAMA, PRESENTADOR O NOTICIERO DE UNA TELEVISI=D3N OCCID= ENTAL > HABLAR=C1 MAL DE UNA EMPRESA QUE SE ANUNCIE EN TODOS LOS MEDIOS DE MANE= RA > SIGNIFICATIVA, as=ED secuestren clientes en el aparcamiento y los prepa= ren > para la secci=F3n de charcuter=EDa. Avisaos est=E1is. ;-) =BFHablar mal, por hablar mal? =BFO por discrepancias con el sistema capi= talista?=20 Creo que ponerse a criticar a tal o cual empresa por no estar de acuerdo = con el=20 sistema econ=F3mico ser=EDa un poco tonto, =BFno? Otra cosa es lo de la secci=F3n de charcuter=EDa. Ya lo ver=EDamos. Pero = creo=20 recordar que alguien sac=F3 a colaci=F3n el famoso estudio de la OCU sobr= e las=20 hamburguesas de los establecimientos de comida r=E1pida y el foll=F3n que= se=20 organiz=F3 en los medios de comunicaci=F3n... En cuanto al resto del mensaje... bueno, discrepamos, pero como ya dije, = no=20 quisiera entrar de nuevo en una discusi=F3n que creo que no debe estar aq= u=ED.=20 =A1Incluso he resistido lo de la "democracia" org=E1nica de Cuba!... > ---- > In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighte= r > contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignoran= ce > y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for > ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, >=20 > Toni Y yo tambi=E9n lo suscribo. Saludos a todos, aunque sean un algo melanc=F3= licos... ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Adios, Carl Sagan :-( Date: Mon, 23 Dec 1996 19:36:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Creo que por pedir no se pierda nada. RTVE Edificio Prado del Rey Prado del Rey s/nş Pozuelo de Alarcón - 28223 - Madrid (Espańa) Tfno.: 91 - 581.54.72 Telefax.: 91 - 581.54.76 E-MAIL: angel.crespo@rtve.es ---------- From: Joaquin Franco Subject: Re: Adios, Carl Sagan :-( Date: lunes 23 de diciembre de 1996 1:03 =BF Podemos pedir desde este grupo a los medios de comunicacion = ( TVE tuvo los derechos de la serie Cosmos ) la reposicion de la serie ? -- = Joaquin Franco -- Joaquin Franco ---------- ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Burladores y burlados ;-) Date: Mon, 23 Dec 1996 20:30:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. Frmas Sanchez DIJO: > En cuanto al resto del mensaje... bueno, discrepamos, pero como ya dije= , no > quisiera entrar de nuevo en una discusi=F3n que creo que no debe estar = aqu=ED. Totalmente de acuerdo, Fernando. Lo dije hace s=F3lo 3 =F3 4 d=EDas y... parece que me he dejado atrapar yo solo. Idiota de mi. S=F3lo dos comentarios, que no he podido evitar, =BFvale?: > Otra cosa es que, como la inmensa mayor=EDa de la "progres=EDa", hablen= mal del > sistema y no est=E9n dispuestos a renunciar a =E9l bajo ning=FAn concep= to. Pero lo > cierto es que los hay, no s=F3lo en los medios de comunicaci=F3n (TV in= cluida) sino > tambi=E9n dentro de partidos pol=EDticos que han estado en el poder... Jo, macho... si que debes ser de derechas, cuando te parece que la TV es "progres=EDa"... vaya tela... yo que les considero ubicados en el liberalismo salvaje... > > Segunda predicci=F3n: NUNCA, > > JAM=C1S, UN PROGRAMA, PRESENTADOR O NOTICIERO DE UNA TELEVISI=D3N OCC= IDENTAL > > HABLAR=C1 MAL DE UNA EMPRESA QUE SE ANUNCIE EN TODOS LOS MEDIOS DE MA= NERA > > SIGNIFICATIVA, as=ED secuestren clientes en el aparcamiento y los pre= paren > > para la secci=F3n de charcuter=EDa. Avisaos est=E1is. ;-) >=20 > =BFHablar mal, por hablar mal? [...] Ejemplo: El Corte Ingl=E9s de Valencia, pasada campa=F1a de Navidad. Bom= ba de ETA (m=E1s bien petardo, porque si llega a ser una de verdad hacen mil muertos). Una mujer muerta y su hija de 14 a=F1os herida de gravedad. La banda terrorista realiza varios avisos a las 12:15 y a las 13:15. A las 14:15 se disparan bengalas de humo en varias papeleras. La direcci=F3n de El Corte Ingl=E9s, pese a todo ello, se niega a evacuar el edificio. A la= s 14:30 estalla el petardo. S=F3lo a partir de las 16:00 horas, y por exigencia absoluta de la polic=EDa, evac=FAan parcialmente el local. A la= s 17:30 "alguien" toca al Delegado del Gobierno y se autoriza la reocupaci=F3n de los grandes almacenes. Aqu=ED no ha pasado nada. =BFCrees que alg=FAn medio de comunicaci=F3n hizo siquiera la m=E1s vela= da cr=EDtica a la direcci=F3n de El Corte Ingl=E9s, que es la empresa espa=F1= ola que m=E1s dinero gasta en publicidad medi=E1tica? Nada, hombre... es de l= o m=E1s normal mantener a los clientes (consumiendo) dentro de un edificio donde ya es evidente que puede haber una bomba... > =A1Incluso he resistido lo de la "democracia" org=E1nica de Cuba!... Y has hecho bien, insisto. Si quieres podemos seguir charlando de estos temas por e-mail, lo que ser=EDa bastante m=E1s correcto. ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_los_nuevos_ap=F3crifos?= Date: Mon, 23 Dec 1996 20:05:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Para Velikovsky te aconsejo: Ancient Astronauts Cosmic Collisions and other popular Theories About Man's Past.... Atlantis, Pyramids, Noah Ark... Autor. Wiliam H. Stiebing, Jr. Prometheus Books Lo del susodicho no tiene ni pies ni cabeza. Lee la Biblia, la interpreta mal y se pone a decir tonterias. --- Por supuesto que los Caldeos observaban Venus. Es una de las "estrellas" mas brillantes del cielo: la estrella vespertina y matutina (Hesperus y Phosporus o Lucifer). Salvo el Sol y la Luna es la "estrella" mas brillante del cielo. La cadena mitica es mas o menos: Venus romana (dicho sea de paso Venus Felix era la diosa de la fortuna (que afortunado con mi nombre), Afrodita Griega, entre cuyos amantes estuvo Ares (que casualidad: mi apellido); que procede de la Fenicia: Astarte, que es una deformacion griega de Ashtoreth, la divinidad suprema fenicia, la diosa del amor; su contrapartida Babilonia y Asiria era Ishtar. Los egipcios preveina la crecida del Nilo con la primera salida heliaca de Venus (que se podria identificar con Hathor?) ---------- From: Jorge Montesinos Martinez To: Escepticos. Subject: Re: los nuevos apócrifos Date: lunes 23 de diciembre de 1996 14:47 > Saludos a todos, > > Quisiera preguntar algo. Puesto que entre otras cosas esta lista se ocupa de > refutar las pseudociencias, tengo curiosidad por saber sl alguno de los > "colisteros" (como alguien nos llamó por aquí) ha leído un libro muy > interesante llamado "Los Nuevos Apócrifos", de John Sladek, en el que se > recopila información de diversos pseudocientíficos, desde Lobsang Rampa hasta > el inventor de la macrobiótica, pasando por docenas de otros, incluyendo a > Nostradamus, Velikovsky, los supuestos inventores de las máquinas de movimiento > perpetuo y otras lindezas parecidas. > > Si hay algún interés puedo transcribir, incluso, algún capitulillo de la > mencionada obra. > Pues aunque sea un resumen yo tengo curiosidad. Sobre todo por Velikovsky, despues de leer un artículo en "Enigmas" que decía que Carl Sagan le había copiado teorías. Tambien decía que V tenía la teoría de que el planeta Venus había sido escupido por Júpiter en una fecha relativamente reciente (no recuerdo si 1000 a.C) de la que existen testimonios históricos. Los caldeos ya observaban los planetas hace 4000 ańos (cifra puesta al azar, disculpar los entendidos), żconocían Venus? Y felicitaciones a Toni por su mensaje sobre los OVNIs de la CIA. ---------- ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Buenas noticias Date: Mon, 23 Dec 1996 20:36:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Es muy facil decir que "Debe de ser alguien que no interrumpa cuando los demás hablan y que se traiga el tema estudiado, no uno que suelte ..." Pero, en mi opinion, eso es simplemente utopico. En los debates antiguos, a los que yo acudi en su dia,: Mano a Mano, Su Turno, A traves del Espejo, Tribunal Popular, El Otro Punto dfe Vista, ... Los invitados eramos pocos y podiamos hablar... Pero eso ya no existe. Hoy todo es barullo y follon. Si vas y estas calladito, pus eso: estas calladito. Como esperes a que te dejen hablar, no hablaras nunca. Como intentes argumentar, te cortaran en la mitad de la primera frase... Ahora, o vas chillando y cortando a todos los demas, o no se te oye. Como digas algo asi como: "creo que usted no esta totalmente acertado, que tiene algun dato no del todo correcto"; esa frase se perdera; nadie oira nada; sin embargo un "usted miente" tiene mucho mas efecto. Es mas duro, mas mal educado; pero se te entiende; cosa que del otro modo es dudoso. > "pero nunca hay que caer en la mera descalificación, el >insulto fácil, y varios defectos de algunos de ARP (al menos, según >comentarios de los ufólogos que he leído)." Los comentarios de los ufologos son asi; pero la cosa suele tener mas miga. Por ejemplo, si tu le dices a un ufologo que sus argumentos no son convincentes, su traduccion es que los de ARP le han descalificado sin mas. Si te enfrentan a una sennora que dice que folla con los extraterrestres todas las semanas, ?que actitud tomas? Eso me paso a mi en un programa de Tele 5. ?Que argumentas? Ademas de aconsejarle que vaya a ver a un psiquiatra, ?que se puede hacer? Pues no la mande al psiquiatra; simplemente dije que a veces lo que uno se cree no coincide con la realidad; que ante una afirmacion tan extraordinaria se necesitaban pruebas extraordinarias, ?que que pruebas tenia ella? (me enseńo una foto desenfocada y sacada desde dentro de un coche). Le dije que no era prueba suficiente, que no era que yo no la creyese; pero que comprendiera que las pretensiones extraorinarias necesitan pruebas extraordinarias, etc. A pesar de todo los ufologos me dijeron que la habia descalificado "sin investigar el caso". (Dicho sea de paso, antes de empezar el program vi la foto y se veia exactamente como estaba hecha: era su propio reflejo en el cristal curvo lo que amplificaba la imagen. par comprobarlo le dije como iba ELLA vestida ese dia y se quedo sorprendida de que lo supiera; no se dio cuenta de que estaba en la foto. deformado. Si un ufologo dice que esta "cientificamente" demostrada la ecistencia de naves extraterrestres y tu dices que ?cómo lo ha demostrado la ciencia? Te dice alguna chorrada (por ejemplo que Clyde de Tombaugh --un cientifico-- cree en los ovnis) y replicas que la ciencia es otra cosa... Te dicen que les has descalificado sin mas... y que ellos son Galileo y nosotros Torquemada. Si tu argumentas (para lo que sea) que las distancias interestelares son dificiles de salvar... Te diran que eso es con la ciencia del siglo XX que con la del XXI ya se vera... Entonces si tu (el de ARP) dices que hay cosas de la ciencia que son inamovibles: el limite de la velocidad de la luz, que la gravedad hace que los cuerpos se atraigan, etc. Automaticamente te diran que eres dogmatico, que les has descalificado y que les has insultado... y que ellos son Galileos (y por eso se rien de ellos) y nosotros Torquemada. Si el de ARP dice que hay muchas posibles explicaciones a los ovnis, una de ellas la extraterrestre (aunque poco probable). Y te enfrentas a uno que dice que son Extraterrestres o Extraterrestres. te diran que el de ARP es un dogmatico, que no son abiertos de mente y que no escuchan. Los abiertos ş ellos (monohipotesis). Ellos, ˇpobres Galieleos Incomprendidos! contra Torquemadas... Si te cuentan una historieta de marcianos encerrados en Roswell (durante 50 annos) y les dices que el mundo no funciona asi; que es imposible mantener un secreto durante 50 annos en el que hayan participado mas de dos personas; que incluso la bomba atomica (probablemente el proyecto mas secreto de la historia) se filtro y que hoy se conoce todo... te diran que les has descalificado sin motivo... Si dices que lo que grabaron en Zurbaran era un sapo partero y no un ovni, ellos quiza te digan que no-se-que-laboratorio-de-no-se-que-sitio ha dicho que es un sonido extraterrestre. Si tu te sonries y les preguntas, educadamente, algo asi. ?por favor, podria explicarme como se sabe que un sonido es extraterrestre? Se consideran descalificados e insultados. En cierta ocasion a mi me dijeron que en esa cinta (la del sapo de Zurbaran - Bilbao) habia grabados ultrasonidos. En vez de echarme a reir y decir que se fuera a hacer el ridiculo a otro sitio, trate de comentarles que con una K7 (cassette) casero, de principios de los 70 no se podia grabar mucho mas alla de los 4 KHz y que, por tanto, lo de los ultrasonidos era un poco incorrecto, pues ni el equipo era capaz de grabarlo ni la cinta de soportarlo... Me dijeron que les habia descalificado sin razones... Te puedo dar mil ejemplos mas. Tras morderme la lengua y tratarles con suavidad en vez de mandarles al colegio, me han dicho que les he descalificado sin motivos, ... Por otro lado, cuando me he reido de ellos, no se han dado cuenta... la explicacion la dio Calvo Hernando: el humor es una transgresion de la realidad; pero para entender que hay una transgresion hay que saber lo que es la realidad... Bueno, pues perdon por el toston. Felix Ares ---------- From: Jorge Montesinos Martinez To: Escepticos. Subject: Re: Buenas noticias Date: lunes 23 de diciembre de 1996 14:53 El problema es encontrar un escéptico que sea educado y responsable. Comprendo que algunos de los invitados a estos programas exasperen al más pintado, pero nunca hay que caer en la mera descalificación, el insulto fácil, y varios defectos de algunos de ARP (al menos, según comentarios de los ufólogos que he leído). Debe de ser alguien que no interrumpa cuando los demás hablan y que se traiga el tema estudiado, no uno que suelte "usted es un chiflado" (aunque sea cierto) y ya está. ---------- ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Adios, Carl Sagan :-( Date: Mon, 23 Dec 1996 21:09:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable La Federaci=F3n Americana de Cient=EDficos ha abierto p=E1ginas web para dejar las condolencias por Carl Sagan. Pod=E9is rendirle homenaje en: http://www.fas.org ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Espanioles escepticos! Date: Mon, 23 Dec 1996 21:22:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit El problema es un poco mas complicado que el usar un procesador que acepte todo tipo de caracteres. Tambien hay un problema del codigo que se asigna a dicho caracter. Con los ingleses no hay problemas, con los castellanos, franceses, suecos, ... si que hay problemas. Por falta de posiciones un caracter espannol debe compartir posicion con un caracter frances, otro portugues, otro sueco, etc. Dependiendo que quien mande un mensaje a quien, puede ocurrir que el mismo codigo ASCII sea interpretado de muchas formas... tema dificil de obviar. por ejemplo, la página de código 437 del MS-DOS corresponde a Estados Unidos, alli la ENNE (mayuscula) es: A5; en la tabla 850 (la que se usa normalmente en Espanna) es A5 (hay coincidencia); pero en la tabla 863 (frances-canadiense) es una coma tumbada. es decir que si yo envio A5, en Estados Unidos leeran ENNE, en Portugal tambien; pero en Canada leeran la coma tumbada.... El 99 en castellano aparecerá como O mayuscula con dieresis y en portugues aparecera con O con tilde como la de la enne... Dentro del 850 hay mas de una familia de caracteres.... Hay muchas normas ISO; pero: no todo el mundo las cumple y son MUCHAS. Con 8 bits se pueden codificar 256 caracteres; con ellos es imposible codificar los caracteres espannoles, franceses, portugueses, suecos, etc. Ello lleva a una marabunta de codigos... Y no todos los correos de 8 bits ponen los caracteres en los mismos sitios, con lo cual los mensajes son ilegibles. Algunos procesadores antiguos (por ejemplo Display Writer) usaba internamente codigo EBCDIC, la traduccion de EBCDIC a ASCII (CCITT) era todo un lio... Todos los mainframes IBM con varias decenas de millones de usuarios utilizan EBCDIC... Una solucion para los idiomas occidentales es utilizar UNICODE (cada caracter se codifica con 16 bits); pero ?que ocurriria si yo mandara este emensaje en UNICODE? ?Cuantos lo entenderian? ---------- > From: Pedro Torrealba > To: Escepticos. > Subject: Espanioles escepticos! > Date: domingo 22 de diciembre de 1996 5:46 > > "los quiero felicitar por su manera de hablar espaniol. Pongo espaniol para no > poner espanol, porque espaniol suena como si tuviera la enie. Si pongo enies > y tildes ustedes recibira'n un cara'cter ilegible, porque ustedes deben usar > el co'digo de 7 bits. Yo uso el mime-64,que acepta todo tipo de caracteres. En > vuestro caso se producira' una larga cantidad de signos ilegibles que hara'n > complicada la lectura... > > Bueno les decia que se defienden muy bien escribiendo en espaniol..." > > Eso es todo: Nadie quiere poner en duda su altos estilos. Ni mucho menos > ACABAR CON EL SPANISH. Noooooooooo. No es eso. > > Es tan simple: Manejar las incompatibilidades del sistema para que, de > repente, nos sea a todos ma's fa'cil entender los mensajes que nos llegan > al buzo'n. > > Ahora mismo "my word-processor is working 7 Bits..." > > That's it. > > Saludos. > > Pedro. > > > --WAA21058.851237083/upsmot02.msn.com-- > ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Adios, Carl Sagan :-( Date: Mon, 23 Dec 1996 21:39:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tambi=E9n sugiero una visita a la CSICOP, la organizaci=F3n de esc=E9ptic= os a que Sagan pertenec=EDa. Han sustituido la homepage por una p=E1gina memor= ial de =E9l, pero desde ah=ED se puede ir a la homepage habitual. http://www.csicop.org ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE:_Propuesta_creaci=F3n__es.ci Date: Mon, 23 Dec 1996 12:53:28 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estimado Colistero Jaime Wilson, (esto de colistero me gusto mucho) Me conoces, aqui voy con un poco de precisiones (y espero que tengan la paciencia de leerme) .. cambiare un poco la sequencia du tus respuestas/preguntas para no repetirme y tambien para tratar de poner un orden de interes decreciente con respecto al sicoanalisis/ciencia que es el tema que nos toca por el momento. Espero que esta libertad que me tomo no te moleste. Senti (digamos "interprete"!!!) que quizas mis afirmaciones no pasaban bien por falta de citaciones y precisiones es que citare y al final del mail podran encontrar las referencias ... no para que estudien pero a ver si por ahi despierto algun espiritu critico. Ah! ?sabes? por curiosidad saque el libro de las cartas de Freud/Jung .... por ahi lo citare un poco (y gracias por la recomendacion). Vamos al punto!! Con respecto a las afirmaciones por Freud que el sicoanalisis era ciencia tu respondiste: >Bueno, esa parte me la perdi. Tampoco es que lei toda la obra >de Freud, solo un poco aqui y alla, y fu=E9 hace mucho (no digo >cuanto para que no saques mi edad, pero fue hace mas de 15 >an~os) - A los 76 agnos, en la 35 conferencia de "Nuevas Conferencias de Introduccion al sicoanalisis" (1) Freud afirma que el PA es una "ciencia especializada", mas aun arremete con : sin el PA, la ciencia estaria muy incompleta. Sin comentarios. - Pero vayamos un poco mas lejos en esto de la idea de Freud y de la ciencia. Aqui va otra citacion de Freud (2) "El PA es una ciencia, pero debe de abstenerse de la experimentacion" ...?Que idea tiene de la ciencia este segnor Freud? Sin comentarios. - Y lo mejor que encontre en el libro de las famosas cartas Freud/Jung (3), Jung escribe a Freud el 4 de dic de 1906 "... por estas razones considero mas precavido no poner mucho enfasis en los resultados terapeuticos; si lo hacemos, habra probablemente y rapidamente una acumulacion de material mostrando los resultados terapeuticos bajo una "mala luz" y por consecuente dagnando la teoria". Dejenme subrayar que la actitud poco cientifica de Jung no indujo en nada la ruptura de Jung/Freud. ?Diganme por favor donde esta la actitud cientifica? Mira la perlita que encontre gracias a ti. - Pero pasemos ahora a los casos "construidos" de Freud (4) de "Rat Man", de "Anna O." o del famoso "Wolf Man" (hombre de los lobos). Esta claro que =46reud contruyo casos (invento resultados!!!!) para elaborar su teoria. Lo siento pero asi no se hace ciencia: EN LO ABSOLUTO. Los amantes del PA pueden llamarle como quieran, pero eso se llama FRAUDE en ciencia .... para mi el fin no justicfica los medios. Dejame acotar algo. Hay que reconocer que los PA contemporaneos no se quedan pegados en la palabra ciencia (solo hay pocos .... algunos participaban en la lista).... en ninguna parte vi que el PA fuese declarado como ciencia en las referencias (4) y (5) que no son criticas al PA en lo absoluto. ?Sera que ya habran entendido que el PA no es cientifico? *** Por eso yo hago la recomendacion de TOMAR EN SERIO lo que Juan Antonio Espejo nos mando en su ultimo mail ... no se quejen luego cuando se cree la lista es.ciencia.medicina.homeopatia ... sera demasiado tarde *** >Si, en lo terapeutico se han cometido abusos. Hablamos hace >tiempos de "Sindrome de Memoria Falsa", pero tambien ha >habido resultados. Y Javier Rodriguez Escobar y otros los >documentaron en su oportunidad. Perdon pero esa parte me la perdi, entre en la lista justo al final del debate. ?Serias tan amable de enviarme esos mails que mando Javier Rodriguez Escobar en esa epoca? Sinceramente espero que algo me sorprenda, pero no lo creo. Han habido varias compilaciones de los trabajos sobre el PA. Hay uno que me parece muy bueno, por lo pedagogico: es el de P. Kline (6) aunque un poco "viejo" (1972) me parece bastante objetivo (para nada anti-PA). Explicare mas cuando venga el momento si es apropiado y oportuno. Bueno alejemosnos de la parte "ciencia" del tema y entrar en puntos mas de "detalle". Me dices: >Pero si su pensamiento al principio y al final de su vida >investigativa fue tan radicalmente distinto. Con todos los >ajustes en el medio. Guiandose por lo que el escribia (no >puedo dar fe de que no mienta) constantemente reconocia como >una conversacion con Adler, o Rank o el mismo Jung, le >hacia cambiar radicalmente una idea. Sus cartas estan >publicadas, y por ellas no se percibe dogmatismo. ... >No se en cuanto a la conciencia de la gente. En mi >impresionable mente adolecente (lo lei un poco cuando >tenia 18 an~os), si quedo grabada. De hecho fue mi modelo >durante an~os de la autocritica. Sus constantes cambios en >preceptos fundamentales probablemente para alguien eran >"palos de ciego", pero para mi era un renovar constante en su >forma de pensar. ... > Pero te digo que, al menos a partir de sus escritos, no >percibo tal actitud en Freud. A lo mejor si tuvieras por ahi >alguna cita. Aparte de la citas que ya mencione ... tengo mas si te gustan. Pero para no ser largo voy a citar un autor de "renombre" en la pedagogia del PA: SJ Ellman (5) ... asi la cosa va a ser mas condensada. " ... Podemos decir que =46reud -sean cuales sean sus cambios en su teoria- siempre creyo que un tratamiento exitoso debe de descubrir y construir (reconstruir) los conflictos de la infancia del paciente en un tratamiento analitico ..." Y todos conocemos a que tipos de conflicto principalmente: los conflictos sexuales. Yo no se a que te suena eso pero a mi me parece un dogma ... y no falseable. Ademas esa postura de MAESTRO con discipulos, me parece bien dogmatica. No tengo un buen diccionario de Espgnol a mano es asi que quizas este un poco equivocado con lo de la palabra misma de dogma pero ya debes saber a lo que me refiero. Yo no creo tanto asi en los "constantes cambios en preceptos fundamentales" mas bien este segnor decia tanta cosa que tenia que ir cambiando de idea, de tecnicas .... pero no en el "precepto fundamental" que cite. Con respecto a la autocritica de la cual hablas, mira, una persona que invento casos para elaborar su teoria, permiteme que sea reticente .... que en la cartas con Jung aceptase que este tenia buenas ideas vale ... pero hay que relativisar, no exajeremos en cuanto al modelo de autocritica. Con respecto a Adler o Jung el primero en romper con Freud .. aunque no tenga mucha relevancia >Creo que el primero fue mas bien Jung, y las razones son >evidentes para un esceptico. Las ideas de Freud eran >revolucionarias, y fue facil para algunos dejarse llevar y >empezar a especular sin ton ni son. Mis informaciones son: ruptura Adler/Freud 1911; ruptura Jung/Freud 1913. En cuanto a la ruptura misma, me parecio un tanto vil de la parte de Freud ... obligo a Jung a romper oficialmente, relee las ultimas cartas antes de la ruptura. >Ok, digamos que hay otras areas tecnologicas que dan >resultados mas rapidamente y por tanto se invierte mas tiempo >y dinero en ellas. Las comunicaciones, las curas contra >tanta enfermedad que mata, las investigaciones sobre como >obtener recursos naturales sin matar a todo ser vivo del >planeta; por supuesto tienen prioridad, y atraen mayor >atencion de la comunidad cientifica. Muy discutible ya que existen bastantes recursos economicos en los paises desarrollados distribuidos para la mayoria de los tipos de investigacion: lo que pasa que hay que "ganarse" ese dinero con proyectos viables y de caracter CIENTIFICO. Tengo que tener cuidado ya que no va a faltar el paranoico que me va a decir que es un complot de las ciencias duras en contra del PA, que la CIA etc... >Mi posicion es que Freud dio una base muy importante para >investigaciones en campos que no son propios de otras (o las) >ciencias, como la sexualidad, la posible existencia del >inconciente, etc.. No es correcto compararla con la >Astrologia o con la terapia de beber orines. Hay, cuando >menos, la suficiente sustancia en su pensamiento como para >merecer investigaciones cientificas. Muy al contrario de >Soraya de Persia. No muy deacuerdo en la forma, pero en en fondo si estoy deacuerdo contigo ... pero sigo sosteniendo que hay muchos paralelos entre homeopatia y PA .... cuando se trata al PA como ciencia evidentemente. Sobre el metodo cientifico.... >No sere yo quien discuta esto con un PhD en Quimica de la >Universidad de California. Primero tomo un seguro de vida. No hay seguro de vida que tomar, para eso estamos aca, para compartir lo que nos une en esta lista: el escepticismo, las seudociencias etc.... Te preciso en todo caso que soy doctor en fisica de Francia (hice estudios de fisica teorica y trabajo como fisico experimental ... las equaciones que tomaban mas de un pizarron me aburrieron). Ahora trabajo (temporalmente) en California. A ver si esto despierta de nuevo las interpretaciones de nuestro colistero Manuel Nogales. Ya nos pronunciamos sobre la historia de los grados academicos ... Te habras dado cuenta Jaime que si mis mails llevan una "signature" con lo de PhD no es tanto por vanidad pero es porque este es mi e-mail "profesional" ... no me veo sacando y poniendo la signature cada vez que le mando un mail a algun amigo o a un colega. No trato de convencerte Jaime ... solo de despertar el espiritu critico en este tema del PA. Sabes hay algo que he notado y que es caracteristico en las seudociencias: ninguna se salva cuando haces un estudio aprofundizado de las referencias, de las personas ... dejando las pasiones a un lado. Cuando se habla de complot, de informaciones que no se pueden verificar, de verdades universales y sin justificacion, de genios no comprendidos, de iluminados ... empieza a salir ese olor a gato muerto que no confunde al que tiene espiritu critico. el colistero serge. referencias (1) S. Freud, "Nuevas conferencias de introduccion al Sicoanalisis", conferencia numero 53. (2) citado por J. Lecomte, "La Psychanalyse n'est pas une cience", Sience et Vie (revista de vulgarizacion cientifica francesa), Junio 1991. (3) "The Frud/Jung letters, correspondence between S Freud and CG Jung", Editd by W McGuire, Harvard University Press 1988. (evidentemente hay versiones mas antiguas). (4) F. J. Sulloway, "Reassessing Freud's Case Histories, the social construction of Psychoanalysis", en capitulo 6 de "FREUD and History of Phychoanalysis" editado por TGB Kerr, The Analitic Press, 1992. (5) SJ Ellman, "Freud's Technique Papaers, A contemporary Perspective", Jason Aronson Inc. 1991. (6) P. Kline, "Fact and Fantasy in Freudian Theory", Metheuen & CO LTD, 1972= . Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: (2) Buenas noticias Date: Mon, 23 Dec 96 16:49:11 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >El problema es encontrar un escéptico que sea educado y responsable. >Comprendo que algunos de los invitados a estos programas exasperen al >más pintado, pero nunca hay que caer en la mera descalificación, el >insulto fácil, y varios defectos de algunos de ARP (al menos, según >comentarios de los ufólogos que he leído). >Debe de ser alguien que no interrumpa cuando los demás hablan y que >se traiga el tema estudiado, no uno que suelte "usted es un chiflado" >(aunque sea cierto) y ya está. Yo, yo, yo, yo... Quien mejor que yo que me he provado el ma's esceptico entre todos Ustedes...? En lo unico que creo es en el marxismo. Y en que algun dia el hombre ha de morar en paz y armonia sobre este planeta en una sociedad sin clases llamada comunismo... Pedro. PS. Que nadie se me ofenda; pero la mayoria de Ustedes no son mas que una manba de creyentes!!!! --)))))) (Risas) ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Mon, 23 Dec 1996 16:02:37 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Jose Maria Bello Dieguez escribio: >Creo que en la votacion me abstendre, pero no me molesta que, en los grupos >de news, el psicoanalisis entre el la categoria sci. Ni tampoco todas las >disciplinas que citas. Creo que en news la categoria "sci" tiene un sentido >academico, no epistemologico. Y el psicoanalisis, hoy por hoy, es una >disciplina admitida en el mundo academico. Que deba ser o no deba ser asi es >otra cosa, pero lo cierto es que lo es. Tambien hay un grupo "sci. >archaeology", y dudo mucho (desde dentro) que la arqueologia sea una ciencia >en sentido estricto. > >Arriesgandome al chorreo, un saludo, > >JM Yo creo que no te arriesgas mucho, yo creo que el animo bajo bastante ... quizas por eso esta es la mejor hora para discutir ... calmados y sin chupetes en el ano como lei por ahi al final del debate hace un par de meses. Bueno te doy otras disciplinas admitidas en el mundo academico: -LA ASTROLOGIA, eso les encanta a los astrologos, la astrologia se ensegna en universidades alemanas (no he verificado). -LA HOMEOPATIA, se ensegna en las universidades de Francia (eso lo he verificado) otros ejemplos? Sean entonces las bienvenidas las sci.astrologia y las sci.homeopatia entonces con tu argumento! JM eres arqueologo? Dudas que tu disciplina sea mas cientifica que el PA. PECADOR, NO DUDES!!!! Sin embargo te digo, sin ser experto en la materia que por lo menos los preceptos de la arqueologia son falseables ... Ahora que tu consideres que los profesionales arqueologos no sean dignos de la denominacion de cientificos ... alla tu, pero en ese caso seria mejor citar nombres en vez de manchar toda una profesion. Algun arqueologo de la lista me confirma o me contradice? Y de hecho cual es la diferencia en la practica de los que se abstienen y de los que votan por la creacion es.ciencia.psicologia.psicoanalisis? Acaso dormiran mas tranquilos? serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Buenas noticias Date: Mon, 23 Dec 1996 16:31:39 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Gracias Felix, fue un deleite leer tus pequegnas anecdotas. Eso necesitamos! mas narraciones como estas para prepararnos mejor en las futuras emisiones (por que las habran). Yo estoy deacuerdo con el humor, la impertinencia (que no hay que confundir con la mala educacion) y las palabras fuertes. Si se baja al ring y no hay reglas, hay que ir preparado a eso. Yo aqui aburro con mis citaciones y largos mensajes ... pero el fin es otro. Lo que yo espero de un esceptico en una emision de demistificacion de un seudociencia es que sea energico y carismatico. aqui serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE: (2) Buenas noticias Date: Mon, 23 Dec 1996 16:39:08 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Mi muy estimado Pedro ... >Yo, yo, yo, yo... Quien mejor que yo que me he provado el ma's esceptico >entre todos Ustedes...? En lo unico que creo es en el marxismo. Y en que >algun dia el hombre ha de morar en paz y armonia sobre este planeta en >una sociedad sin clases llamada comunismo... > >Pedro. > >PS. Que nadie se me ofenda; pero la mayoria de Ustedes no son mas que >una manba de creyentes!!!! --)))))) (Risas) Seamos serios: antes de que termines tu primera idea se va a haber acabado la emision!!!! Te dejaran las llaves para que apagues las luces y cierres la puerta. y mas risas, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: (2) Espanioles escepticos! Date: Tue, 24 Dec 96 00:59:17 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Algunos procesadores antiguos (por ejemplo Display Writer) usaba >internamente codigo EBCDIC, la traduccion de EBCDIC a ASCII (CCITT) era >todo un lio... Todos los mainframes IBM con varias decenas de millones de >usuarios utilizan EBCDIC... >Una solucion para los idiomas occidentales es utilizar UNICODE (cada >caracter se codifica con 16 bits); pero ?que ocurriria si yo mandara este >emensaje en UNICODE? ?Cuantos lo entenderian? No es tarea fa'cil lograr la "Compatibilidad global" en un mercado donde cada 'servidor" trabaja con sus propias especificidades de desarrollo tecnolo'gico. Seri'a como que "mucho pedir", aspirar que las ma'quinas vendidas en el mercado hispano-hablante tuvieran una compatibilidad "word-processor 100%". Pudie'ramos estar intentando "ahogarnos en un vasito de agua". Es muy simple: Yo en mis mensajes no uso FUNCIONES para acentuar ni para usa eNye. Porque se que podre' terminar enviando textos ilegibles. De modo que utilizando el modo ma's universal posible, me limito a NO USAR FUNCIONES. Y si tengo que acentuar (y lo hago) pues: Cancio'n. Y si tengo que usar en~es (que las uso) pues: Sen~oras y Sen~ores. Esto lo hago para darle "universalidad" al mensaje que envio en Spanish. Entendiendo esta "universalidad" que no por fallas de compatibilidad, el mensaje en cuestio'n termine siendo difi'cil de leer y de entender. El UNICODE es au'n poco usado por las grandes empresas que se ocupan del servicio INTERNET. De todos modos de verdad muchas gracias por tu participacio'n y comentarios. Creo que de algu'n modo contribuyeron a que algunos menos entiedan que no es un problema de "cambiar la lengua a nadie". Es un problema -sencillamente- te'cnico; al cual invito a atender eficazmente con la simple NO UTILIZACION DE FUNCIONES. Salud. Pedro. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Buenas noticias Date: Tue, 24 Dec 1996 13:45:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit serge bobroff wrote: > > Gracias Felix, fue un deleite leer tus pequegnas anecdotas. > Eso necesitamos! mas narraciones como estas para prepararnos... Tienes toda la razon, Serge. Como la tiene Felix. No es la primera vez que me veo en berenjenales mediaticos, y si alguna conclusion he logrado sacar es que no se puede ir de desceptico/cientifico mojigato/estricto. Obviamente, el lenguaje propio y correcto (preciso) de la ciencia, exige un tempo que no funciona en la TV (ni posiblemente, aunque no tanto) en la radio. Por eso no se puede (de imposibilidad, no de obligacion) usar en un pseudodebate. Hay que ser claro, afilado, poder poner de vuelta y media a un pseudo-loquesea con una frase brillante, que haga reir o aplaudir al publico, porque eso es lo que funciona. De la misma manera que no hay que cortarse un pelo, y mientras el ufoloco de turno dice cualquier barbaridad, uno (el esceptico) empieza a poner caras, que eso les encanta a los de realizacion, y siempre te encadenan un plano con tu carcajada, o con un cerrar los ojos como diciendo "pobrecito". En efecto, esto no da nivel ni nada de eso, pero funciona. Y la gente se queda con ello. Sin caer en el insulto ni en argumentos ad hominem, se puede y se debe decir las cosas claras. Cuando uno dice una estupidez, hay que decirlo claro: no es un insulto, es una definicion. Cuando uno ha escrito una barbaridad, o ha hecho predicciones estupidas, hay que recordarselo delante de la cara, que siempre le va a dejar con el culo al aire. No creo, en cualquier caso que con ello se logre demasiado. Pero lo cierto es que tras varios annos de esta tactica, en cuanto hay un debate al que me invitan, ciertos consagrados como Aceves, Rappel, Alazraqui y tal deciden desaparecer. Y eso, creo, acaba siendo bueno. Porque (y ya termino el rollo) hay que tener en cuenta que la mera presencia de un esceptico que no se achanta, aunque los otros ocho invitados sean pseudos, cambia el rumbo del ddebate: por un lado, todos empiezan pidiendo perdon: "yo tambien soy esceptico...." y ciertas cosas que iban a soltar se las callan, porque saben (y eso es lo importante) que no les vas a perdonar una sola. Por eso hay que estar ahi, en medio de esa panda de locos y aprovechados. Y por eso, uno se tiene que olvidar a veces del lenguaje cientifico, de la ponderacion y de la caridad/misericordia, cuando se mete en un ring televisivo. Saludos, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: [Fwd: Skeptical Inquirer Sagan Tribute] Date: Tue, 24 Dec 1996 13:57:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------A2874163C0A" This is a multi-part message in MIME format. --------------A2874163C0A Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit -- ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- --------------A2874163C0A Content-Type: message/rfc822 Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Disposition: inline Return-Path: Received: from chico.rediris.es ([130.206.1.3]) by mail.cin.es (Netscape Mail Server v1.1) with ESMTP id AAA67 for ; Mon, 23 Dec 1996 17:39:04 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id RAA24587; Mon, 23 Dec 1996 17:37:25 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.AOL.COM by LISTSERV.AOL.COM (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 807078 for CSICOP-ANNOUNCE@LISTSERV.AOL.COM; Mon, 23 Dec 1996 11:23:34 -0500 Received: from emout10.mail.aol.com (emout10.mail.aol.com [152.163.125.25]) by listserv.aol.com (8.6.12/8.6.12) with ESMTP id LAA14497 for ; Mon, 23 Dec 1996 11:23:32 -0500 Received: by emout10.mail.aol.com (8.6.12/8.6.12) id LAA08185 for csicop-announce@listserv.aol.com; Mon, 23 Dec 1996 11:36:44 -0500 Approved-By: SkeptInq@AOL.COM Message-ID: <961223112850_1620353935@emout10.mail.aol.com> Date: Mon, 23 Dec 1996 11:36:44 -0500 Reply-To: CSICOP Announcement Sender: CSICOP Announcement From: SkeptInq@aol.com Subject: Skeptical Inquirer Sagan Tribute To: CSICOP-ANNOUNCE@LISTSERV.AOL.COM Subj: Sagan-tribute solicitation Date: 96-12-20 13:52:20 EST From: 73562.3030@CompuServe.COM (FRAZIER, Kendrick) December 20, 1996 Dear Colleagues: News reports this morning have brought the terrible news that Carl Sagan has died. Our hearts go out to Annie Druyan and the rest of Carl's family. The Skeptical Inquirer: The Magazine for Science and Reason hopes to publish a selection of brief tributes to Carl Sagan in our next issue from friends, colleagues, and those touched by his life and work. This would be the March/April issue, which goes to the printer in mid January and is published around February 1. Additional tributes may appear in the following issue. Sagan was a founding fellow of CSICOP, the publisher of the Skeptical Inquirer, and a long-time supporter of all CSICOP's efforts to promote science, reason, and critical thinking. We hope a number of Carl's colleagues in science, education, and skepticism will submit tributes. I am thinking of something of about 150 to 250 words. You may of course write more if you wish. Please include a one-sentence author note at the end. Also include full address information. Given the time constraints, probably the best way to send it to me is by e-mail. In the subject box, please identify it as "Sagan Tribute for SI." Fax and first-class mail are also acceptable. Please forward this message to colleagues you also would like to have send us tributes. The issue in which these tributes appear will of course be shared with the Sagan family. Kendrick Frazier Editor, The Skeptical Inquirer E-mail: 73562.3030@compuserve.com Fax: 505-828-2080 Mail: Kendrick Frazier Editor, The Skeptical Inquirer 944 Deer Dr. NE Albuquerque, NM 87122 --------------A2874163C0A-- ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: (2) Espanioles escepticos! Date: Tue, 24 Dec 1996 13:41:08 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Tue, 24 Dec 96 00:59:17 UT, t=FA escribiste: >>Algunos procesadores antiguos (por ejemplo Display Writer) usaba >>internamente codigo EBCDIC, la traduccion de EBCDIC a ASCII (CCITT) era >>todo un lio... Todos los mainframes IBM con varias decenas de millones = de >>usuarios utilizan EBCDIC... >>Una solucion para los idiomas occidentales es utilizar UNICODE (cada >Pudie'ramos estar intentando "ahogarnos en un vasito de agua". Es muy=20 >simple: > >Yo en mis mensajes no uso FUNCIONES para acentuar ni para usa eNye. >Porque se que podre' terminar enviando textos ilegibles. De modo que=20 >utilizando el modo ma's universal posible, me limito a NO USAR = FUNCIONES. >Y si tengo que acentuar (y lo hago) pues: Cancio'n. Y si tengo que usar >en~es (que las uso) pues: Sen~oras y Sen~ores. No s=E9 que clase de teclado usas pero lo que es el mio no tiene el s=EDmbolo "~" y tengo que utilizar el teclado num=E9rico y la tecla ALT para ponerlo. >El UNICODE es au'n poco usado por las grandes empresas que se ocupan=20 >del servicio INTERNET. > >De todos modos de verdad muchas gracias por tu participacio'n y=20 >comentarios. Creo que de algu'n modo contribuyeron a que algunos >menos entiedan que no es un problema de "cambiar la lengua a nadie". >Es un problema -sencillamente- te'cnico; al cual invito a atender = eficazmente >con la simple NO UTILIZACION DE FUNCIONES. No creo que sea tan simple, lo que tu est=E1s aconsejando es que nos aconstumbremos a no poner acentos y e=F1es, eso es un poco dif=EDcil puesto que, yo por lo menos, ya llevo much=EDsimos a=F1os escribiendo de esta forma, tendr=EDa que hacer un cursillo de mecanograf=EDa para no ponerlos y luego est=E1 el problema de que cuando est=E9 escribiendo una carta se me olviden poner todo los acentos y e=F1es, el que la lea me va a tomar por analfabeto. No creo que el problema sea de los que escribimos bien sino de los que ven los s=EDmbolos mal, ellos son los que tienen que ponerle remedio a la situaci=F3n y no al contrario. Si no se establece, incluso se obliga a establecer, una simbolog=EDa que sea com=FAn a todo el mundo veo dif=EDcil subsanar este problema, aunque como ya te he dicho, el problema no es mio sino del que ve los s=EDmbolos cambiados puesto que yo estoy escribiendo correctamente. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Tue, 24 Dec 1996 19:14:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > From: serge bobroff > To: Escepticos. > Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis > Date: martes 24 de diciembre de 1996 1:02 > -LA HOMEOPATIA, se ensegna en las universidades de Francia (eso lo he > verificado) > otros ejemplos? > serge Lo que dices de la HOMEOPATIA me interesa mucho. Yo no estoy tan seguro de que lo enseńen en las universidades de Francia. Creo --y te ruego que me corrijas si me equivoco-- que se enseńa en alguns "Facultades" privadas que nada tienen que ver con el sistema de Universidades Francesas... Felix Ares ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: (2) Espanioles escepticos! De caracteres en espannol Date: Tue, 24 Dec 1996 19:27:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit De caracteres en espannol y otras hierbas: Creo que la unica solucion viable en el medio plazo es exigir codigo UNICODE. No es la solucion ideal; pero puede funcionar. Digo que no es la solucion ideal pues fuera de el se quedan muchos lenguajes orientales alfabeticos (no estoy seguro, pero creo que no se contempla el Tailandes)... pero al menos si lo hace con: portugues, espannol, frances, aleman (con su beta de strasse); los nordicos (noruego, danes, sueco) con sus vocales con circulito arriba; checho, yugoslavo (serbio, croata); griego; turco; ruso (cirilico); catalan con su l geminada (l.l como un solo caracter);... Por supuesto, no pretendo una solucion para los ideograficos (Chino, Japones) !Ah! un problema. Se acaba de inventar un simbolo para el euro (una E con dos rayitas en el centro en vez de una). Hoy por hoy, todavia ISO no la ha asignado ninguna posicion... Las implementaciones de UNICODE que hay por el mundo no tienen euros... !Enfin!:!Que complicados somos! Felix Ares ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Burladores y burlados ;-) Date: Tue, 24 Dec 1996 21:56:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. Frmas Sanchez wrote: >=20 > =A1Hola! >=20 > Me retir=E9 de esta l=EDnea de discusi=F3n y sigo retirado, pero... Yo tambien, pero como es Nochebuena. aqui estoy, en acto de soberana=20 buena voluntad...=20 La verdad es que, aunque un capullo del Lacip me haya acusado de=20 utilizar la conexion a Inet del Museo en el cual trabajo (y del que en=20 estos momentos -locuras de la civilizacion occidental- soy director)=20 para mis asuntos particulares, nada hay mas lejos de la realidad. Hasta=20 ahora, he conectado con mi direccion (esta que estoy utilizando)=20 jmbello@ctv.es , desde casa; ahora he conectado al Museo con el nombre=20 sananton@ctv.es ?Y a que viene esto? pues muy facil: como el Museo en el que trabajo no=20 tiene dinero para compar un modem, he llevado el mio para alli. Y, esta=20 noche, en plena euforia consumista, he comprado el kit que se vende en=20 los kioskos con modem y companhia por 10.ooo pelas del ala para=20 restablecer mi comunicacion con vosotros desde mi casa. Ergo si esto=20 llega desde casa (?os dais cuenta?: mi casa... telefono...) la maravilla=20 ha llegado a los kioskos, estamos en el umbral de la nueva era...=20 !Albricias!Aleluya! > Antonio Canto Alvarez wrote: >=20 > > Te lo concedo. S=F3lo quiero que me respondas a una pregunta: pueden > > escoger, =BFentre qu=E9 opciones? =BFConoces alg=FAn canal de TV que = no est=E9 en > > manos de los m=E1s altos empresarios y pol=EDticos de una naci=F3n, q= ue como > > es natural comparten una serie de intereses comunes? Ya que esta es u= na > > lista de esc=E9pticos, voy a hacer una predicci=F3n que me ha salido = de mi > > bolita de cristal (de cuarzo, naturalmente): NUNCA, JAM=C1S, UN PROGR= AMA, > > PRESENTADOR O NOTICIERO DE UNA TELEVISI=D3N OCCIDENTAL HABLAR=C1 EN C= ONTRA > > DE LA ECONOM=CDA DE LIBRE MERCADO INTERVENIDA MEDIANTE LA ACUMULACI=D3= N > > MASIVA DE CAPITAL (la "gran madura" de Galbraith), NI A FAVOR DE > > F=D3RMULAS DE REPARTO DE LA RIQUEZA Y DE LA PROPIEDAD DE LOS MEDIOS D= E > > PRODUCCI=D3N. Nunca. Jam=E1s. Predicci=F3n hecha. La verdad, por lo que llevo visto de TV (que es demasiado para mi,=20 aunque no demasiado para la media, me temo) Toni tiene toda la razon. No=20 sere yo quien "falsee" su teoria! =20 > Y predicci=F3n equivocada, como era de esperar (al fin y al cabo, la ad= ivinaci=F3n > es una supercher=EDa ;-) ). > Otra cosa es que, como la inmensa mayor=EDa de la "progres=EDa", hablen= mal del > sistema y no est=E9n dispuestos a renunciar a =E9l bajo ning=FAn concep= to.=20 ?A que viene esto? Toni ha sido muy claro, si su prediccion es falsa has=20 de decir cuando, como y donde!!!!! >Pero lo > cierto es que los hay, no s=F3lo en los medios de comunicaci=F3n (TV in= cluida) sino > tambi=E9n dentro de partidos pol=EDticos que han estado en el poder... >=20 > > Segunda predicci=F3n: NUNCA, > > JAM=C1S, UN PROGRAMA, PRESENTADOR O NOTICIERO DE UNA TELEVISI=D3N OCC= IDENTAL > > HABLAR=C1 MAL DE UNA EMPRESA QUE SE ANUNCIE EN TODOS LOS MEDIOS DE MA= NERA > > SIGNIFICATIVA, as=ED secuestren clientes en el aparcamiento y los pre= paren > > para la secci=F3n de charcuter=EDa. Avisaos est=E1is. ;-) >=20 > =BFHablar mal, por hablar mal? =BFO por discrepancias con el sistema ca= pitalista? No, hombre, se trata de decir la verdad... > Creo que ponerse a criticar a tal o cual empresa por no estar de acuerd= o con el > sistema econ=F3mico ser=EDa un poco tonto, =BFno? > Otra cosa es lo de la secci=F3n de charcuter=EDa. Ya lo ver=EDamos. Per= o creo > recordar que alguien sac=F3 a colaci=F3n el famoso estudio de la OCU so= bre las > hamburguesas de los establecimientos de comida r=E1pida y el foll=F3n q= ue se > organiz=F3 en los medios de comunicaci=F3n... Fui yo quien saco el tema. Pero: la advertencia no la dio ningun=20 presentador de TV, ni de radio, ni de ningun medio que reciba dinero de=20 la publicidad... La OCU (con todas las reservas que me guardo) es algo=20 que para mi esta en un escalon mas arriba que los noticiarios de los=20 media. Estos, por supuesto, o no dijeron nada, o lo dijeron citando muy=20 expresamente a la OCU (?donde esta el periodismo de investigacion, me=20 permito preguntar?). Ergo, tiene toda la razon Toni (como suele suceder,=20 por otra parte).=20 =20 > En cuanto al resto del mensaje... bueno, discrepamos, pero como ya dije= , no > quisiera entrar de nuevo en una discusi=F3n que creo que no debe estar = aqu=ED. Pues me parece muy bien tu discrepancia, pero en el caso de las=20 hamnburguesas no tienes razon. Lo siento, pero el empirismo es asi de=20 cruel (incluso, a veces, para las derechas). > =A1Incluso he resistido lo de la "democracia" org=E1nica de Cuba!... Eso es otro tema, de bastante mas seriedad como para abordarlo=20 superficialmente aqui. Como profesioinal de las ciencias sociales=20 (quiero decir, que vivo de fondos publicos de eso), *exijo* un mayor=20 nivel de lo que hasta ahora ha salido por esta lista. Ya esta bien de=20 manipulaciones anticastristas. Saludos, JM PS: PATRIA O MUERTE. VENCEREMOS!!!! Pues eso. ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Buenas noticias Date: Tue, 24 Dec 1996 22:06:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D?ISO-8859-1?Q?F=3DE9lix_Ares_de_Blas?=3D wrote: >=20 > Es muy facil decir que "Debe de ser alguien que no interrumpa cuando lo= s > dem=E1s hablan y que(...)>=20 > Por otro lado, cuando me he reido de ellos, no se han dado cuenta... la > explicacion la dio Calvo Hernando: el humor es una transgresion de la > realidad; pero para entender que hay una transgresion hay que saber lo = que > es la realidad... >=20 > Bueno, pues perdon por el toston. No ha sido ningun toston, al menos para mi. Es asi, tal como lo cuentas.=20 De ahi que dude de la efectividad de acudir a esos foros... sin negar,=20 al mismo tiempo, que se debe acudir. Pero creo que *ya* hay que dar otras respuestas. ?codigo penal, may be? Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?Re:_los_nuevos_ap=F3crifos?= Date: Tue, 24 Dec 1996 22:12:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit =?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?= wrote: > La cadena mitica es mas o menos: Venus romana (dicho sea de paso Venus > Felix era la diosa de la fortuna (que afortunado con mi nombre), Hasta aqui, la cosa va bien... > Griega, entre cuyos amantes estuvo Ares (que casualidad: mi apellido); Continuo creyendote... ?Y el "de Blas"? ?Como conjugas el "de Blas" con la mitologia griega? Anda, chaval, que nos has intentado colar que eres un follador nato con bases mitologicas, pero no cuela... Un saludo (y un abrazo de paso) JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Tue, 24 Dec 1996 22:33:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D?ISO-8859-1?Q?F=3DE9lix_Ares_de_Blas?=3D wrote: >=20 > Lo que dices de la HOMEOPATIA me interesa mucho. Yo no estoy tan seguro= de > que lo ense=F1en en las universidades de Francia. Creo --y te ruego que= me > corrijas si me equivoco-- que se ense=F1a en alguns "Facultades" privad= as que > nada tienen que ver con el sistema de Universidades Francesas... A lo mejor estoy equivocado, pero creo que en Lion se estudia homeopatia=20 en estudios oficiales. Lo que si que puedo asegurar es que en Francia=20 hay un monton (y digo *un monton*) de farmacias que venden medicamentos=20 homeopaticos. Lo que me lleva a pensar que esa lucha hay que desarrollarla en el mundo=20 academico, pero no debemos complicar a la poblacion con peleas=20 intestinas... Venga, debate!!!! Saludos Y ya conoces el villancico: Por el camino que lleva a Belen baja una puta que no tiene sosten los pastorcillos se la quieren joder pero no tienen mas que un roto condon, roto condon, roto condon (pom, pom, pom...) Un abrazo, JM ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: RE:_Propuesta_creaci=F3n__es.ci Date: Tue, 24 Dec 1996 13:27:14 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > Senti (digamos "interprete"!!!) que quizas mis afirmaciones no pasaban b= ien > por falta de citaciones y precisiones es que citare y al final del mail > podran encontrar las referencias ... no para que estudien pero a ver si = por > ahi despierto algun espiritu critico. Ah! ?sabes? por curiosidad saque e= l > libro de las cartas de Freud/Jung .... por ahi lo citare un poco (y grac= ias > por la recomendacion). > ?Ves lo que hiciste? Ya me has hecho buscar mis viejos libros. Casi me malmato bajando una caja del cielorraso (hubiera quedado en tu conciencia, Serge ;-)) Y solo encontre un libro con algunas conferencias de Freud, y el Epistolario. A lo mejor ni sirven de nada, pero veamos. Se que el resto de mi biblioteca sobre Freud anda por ahi, si es del caso luego busco mas. > - A los 76 agnos, en la 35 conferencia de "Nuevas Conferencias de > Introduccion al sicoanalisis" (1) Freud afirma que el PA es una "ciencia > especializada", mas aun arremete con : sin el PA, la ciencia estaria muy > incompleta. > Sin comentarios. Asi que el buen doctor lo dijo. Solo puedo decir dos cosas en favor del viejo: 1- Recuerdo que mas a menudo se referia al PA como tecnica que como ciencia y 2- Tal vez el concepto ha evolucionado un poco en este siglo, especialmente con Popper. > - Pero vayamos un poco mas lejos en esto de la idea de Freud y de la > ciencia. Aqui va otra citacion de Freud (2) "El PA es una ciencia, pero > debe de abstenerse de la experimentacion" ...?Que idea tiene de la cienc= ia > este segnor Freud? > Sin comentarios. Ccortaste la cita donde se ponia mas interesante. ?Que razon dio Freud para abstenerse de la experimentacion? He oido que algunos PAlistas han pedido abstenerse por razones morales (uso de seres humanos como objetos de experimentacion). De hecho esto es lo que han reclamado los PAlistas a los conductistas durante mucho tiempo. ?Ser=EDa algo asi lo que seguia? Te lo pregunto por sincero interes. > - Y lo mejor que encontre en el libro de las famosas cartas Freud/Jung (= 3), > Jung escribe a Freud el 4 de dic de 1906 "... por estas razones consider= o > mas precavido no poner mucho enfasis en los resultados terapeuticos; si = lo > hacemos, habra probablemente y rapidamente una acumulacion de material > mostrando los resultados terapeuticos bajo una "mala luz" y por consecue= nte > dagnando la teoria". Dejenme subrayar que la actitud poco cientifica de > Jung no indujo en nada la ruptura de Jung/Freud. ?Diganme por favor dond= e > esta la actitud cientifica? Mira la perlita que encontre gracias a ti. ?Gracias a mi? Pero parece que Freud pensaba mucho mas parecido a eso de lo que te podrias imaginar. Incluso en 1918 en el V congreso psicoanalitico de Budapest: "Hasta ahora nuestra labor terapeutica se circunscribia a hacer consciente lo reprimido...?no sera mas natural continuar nuestro apoyo colocandolo [al enfermo] en en la situacion psiquica mas favorable a la solucion deseada del conflicto?...Como vereis, se abre aqui a la tecnica analitica un nuevo campo, cuya explotacion exigira una penetrante labor, conforme a reglas especialisimas." Cuando hablabas de la ruptura en tu mensaje anterior interprete que te referias a la ruptura conceptual. Los problemas entre ellos empezaron en 1912, y nada tenia que ver con la cita que anotas arriba. De hecho, en 1906 mantenian una relacion muy estrecha. Lo que si demuestra tu cita es que Jung no fue (en tus palabras) "excomulgado" por discrepar. De hecho, incluso despues de 1912 Freud continuo admirando profundamente a Jung (como se ve en sus cartas a Ferenczi, Putnam y otros.) > - Pero pasemos ahora a los casos "construidos" de Freud (4) de "Rat Man"= , > de "Anna O." o del famoso "Wolf Man" (hombre de los lobos). Esta claro q= ue > Freud contruyo casos (invento resultados!!!!) para elaborar su teoria. L= o > siento pero asi no se hace ciencia: EN LO ABSOLUTO. Los amantes del PA > pueden llamarle como quieran, pero eso se llama FRAUDE en ciencia .... p= ara > mi el fin no justicfica los medios. No sabia que el caso de Anna O fuera inventado, pero te recuerdo que Anna O era paciente de Breuer y no de Freud. Y ademas fue en la epoca en que todavia usaban el hipnotismo. Precisamente recuerdo que Freud se lamentaba a menudo del tremendo dan~o que le habian causado a Anna O > Dejame acotar algo. Hay que reconocer que los PA contemporaneos no se > quedan pegados en la palabra ciencia (solo hay pocos .... algunos > participaban en la lista).... en ninguna parte vi que el PA fuese declar= ado > como ciencia en las referencias (4) y (5) que no son criticas al PA en l= o > absoluto. ?Sera que ya habran entendido que el PA no es cientifico? > En mi mensaje anterior te daba mi opinion al respecto. > > Perdon pero esa parte me la perdi, entre en la lista justo al final del > debate. ?Serias tan amable de enviarme esos mails que mando Javier > Rodriguez Escobar en esa epoca? > Sinceramente espero que algo me sorprenda, pero no lo creo. Lamentablemente no respalde el mensaje de Rodriguez Escobar. Tengo mensajes discutiendo sobre la bibliografia que envio a la lista con estos casos, pero no localizo el de la bibliografia en si. > > Aparte de la citas que ya mencione ... tengo mas si te gustan. Pero para= no > ser largo voy a citar un autor de "renombre" en la pedagogia del PA: SJ > Ellman (5) ... asi la cosa va a ser mas condensada. " ... Podemos decir = que > Freud -sean cuales sean sus cambios en su teoria- siempre creyo que un > tratamiento exitoso debe de descubrir y construir (reconstruir) los > conflictos de la infancia del paciente en un tratamiento analitico ..." = Y > todos conocemos a que tipos de conflicto principalmente: los conflictos > sexuales. Yo no se a que te suena eso pero a mi me parece un dogma ... y= no > falseable. Ademas esa postura de MAESTRO con discipulos, me parece bien > dogmatica. No tengo un buen diccionario de Espgnol a mano es asi que qui= zas > este un poco equivocado con lo de la palabra misma de dogma pero ya debe= s > saber a lo que me refiero. > Yo no creo tanto asi en los "constantes cambios en preceptos fundamental= es" > mas bien este segnor decia tanta cosa que tenia que ir cambiando de idea= , > de tecnicas .... pero no en el "precepto fundamental" que cite. > La verdad no me queda muy claro tu punto. Eso de dogma, MAESTRO (con mayuscula) y discipulos (en la misma frase que dogma y MAESTRO), no me deja muy claro a que conclusion queres llegar. Tan solo puedo decirte que Freud hizo un descubrimiento asombroso: que la sexualidad tiene mucha relevancia en el desarrollo de la personalidad. Ese descubrimiento causo mucho revuelo, no solo por haber sido hecho en epocas victorianas, sino tambien por ser una idea revolucionaria. Freud debio defenderlo a capa y espada, pero creo que sus argumentos son los que prevalecieron. Los de los "discipulos" no. > Mis informaciones son: ruptura Adler/Freud 1911; ruptura Jung/Freud 1913= . > En cuanto a la ruptura misma, me parecio un tanto vil de la parte de Fre= ud > ... obligo a Jung a romper oficialmente, relee las ultimas cartas antes = de > la ruptura. > La unica de esas cartas que tengo es una del 22 de diciembre, 1912 en que Freud le explica a Jung que no se pudo cambiar el titulo a un articulo suyo (de Jung) en el ultimo numero de la "Revista Internacionl del Psicoanalisis Medico" porque los anuncios y pruebas estaban ya impresos y enviados, esperando que no se molestara. Inmediatamente despues una a Putnam (1-1-1913) en que se lamenta de haber perdido la amistad de Jung "...al que admiraba quiza con exceso, y por quien sentia un afecto personal considerable" Habiendo visto algo de las ideas que nos dejo Jung me siento inclinado a tomar partido con Freud. > >Mi posicion es que Freud dio una base muy importante para > >investigaciones en campos que no son propios de otras (o las) > >ciencias, como la sexualidad, la posible existencia del > >inconciente, etc.. No es correcto compararla con la > >Astrologia o con la terapia de beber orines. Hay, cuando > >menos, la suficiente sustancia en su pensamiento como para > >merecer investigaciones cientificas. Muy al contrario de > >Soraya de Persia. > > No muy deacuerdo en la forma, pero en en fondo si estoy deacuerdo contig= o > ... pero sigo sosteniendo que hay muchos paralelos entre homeopatia y PA > .... cuando se trata al PA como ciencia evidentemente. > > No se mucho sobre la homeopatia (bueno sobre el PA tampoco, pero aun menos sobre homeopatia), pero si estas de acuerdo con esto, somos de los mismos. Todo lo demas sobre si Freud era o no amable con sus discipulos o si tenia mal caracter es secundario. Este es el punto. No confundirlo, como algunos han intentado, con las seudociencias. > Te habras dado cuenta Jaime que si mis mails > llevan una "signature" con lo de PhD no es tanto por vanidad pero es por= que > este es mi e-mail "profesional" ... no me veo sacando y poniendo la > signature cada vez que le mando un mail a algun amigo o a un colega. > Sinceramente espero que mi pequen~a acotacion no te haya dado la impresion de que yo pensara de otra forma. Eso me parece absolutamente razonable y normal. > > No trato de convencerte Jaime ... solo de despertar el espiritu critico = en > este tema del PA. En esto del PA he visto las posiciones mas radicales. O es ciencia o seudociencia. Es definitivo que Freud no esta al lado de los VonDaneken o los Geller, asi que no veo el gran peligro de que al crearse es.ciencia.psicoanalisis, se vaya a abrir las puertas a es.ciencia.astrologia. En realidad no me afecta que esto sea o no asi, porque no tengo acceso a los grupos es. pero hacer esa comparacion es una exageracion muy poco cientifica. > > el colistero serge. > Unas muy felices navidades a todos los colisteros, Jaime ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Burladores y burlados ;-) Date: Tue, 24 Dec 1996 21:53:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose M. Bello Dieguez DIJO: > Fernando L. Frmas Sanchez wrote: > > > > =A1Hola! > > > > Me retir=E9 de esta l=EDnea de discusi=F3n y sigo retirado, pero... >=20 > Yo tambien, pero como es Nochebuena. aqui estoy, en acto de soberana > buena voluntad... :-) > La verdad es que, aunque un capullo del Lacip me haya acusado de > utilizar la conexion a Inet del Museo en el cual trabajo (y del que en > estos momentos -locuras de la civilizacion occidental- soy director) =A1Cooooo=F1o! =A1=A1AAAMIGO M=CD=CD=CDOOO!! (Er... =BFpor un casual no = tendr=E1s un trabajillo para mi por ah=ED escondido...?) > para mis asuntos particulares, nada hay mas lejos de la realidad. Hasta > ahora, he conectado con mi direccion (esta que estoy utilizando) > jmbello@ctv.es , desde casa; ahora he conectado al Museo con el nombre > sananton@ctv.es Eso ya lo se, t=EDo. No se si lo habr=E1s visto en los newsgroups, pero estoy harto de chotearme de los que pretenden ganar posiciones en un debate (habitualmente UFOcretinos y similares) acusando a los otros de debatir con dinero p=FAblico... =A1=A1Ojal=E1 todo el dinero de mis impue= stos se gastara as=ED!! > ?Y a que viene esto? pues muy facil: como el Museo en el que trabajo no > tiene dinero para compar un modem, he llevado el mio para alli. Y, esta > noche, en plena euforia consumista, he comprado el kit que se vende en > los kioskos con modem y companhia por 10.ooo pelas del ala para > restablecer mi comunicacion con vosotros desde mi casa. Ergo si esto > llega desde casa (?os dais cuenta?: mi casa... telefono...) la maravill= a > ha llegado a los kioskos, estamos en el umbral de la nueva era... > !Albricias!Aleluya! Euh... =BFsabes que los m=F3demes de 14.4 est=E1n a...? No, d=E9jalo. =A1= No voy a joderte el regalo! A fin de cuentas, viene con libro, cables y sistema operativo, y eso vale una pasta. =A1Felicidades! :-) > > Antonio Canto Alvarez wrote: > > > > > Te lo concedo. S=F3lo quiero que me respondas a una pregunta: pued= en > > > escoger, =BFentre qu=E9 opciones? =BFConoces alg=FAn canal de TV qu= e no est=E9 en > > > manos de los m=E1s altos empresarios y pol=EDticos de una naci=F3n,= que como > > > es natural comparten una serie de intereses comunes? Ya que esta es= una > > > lista de esc=E9pticos, voy a hacer una predicci=F3n que me ha salid= o de mi > > > bolita de cristal (de cuarzo, naturalmente): NUNCA, JAM=C1S, UN PRO= GRAMA, > > > PRESENTADOR O NOTICIERO DE UNA TELEVISI=D3N OCCIDENTAL HABLAR=C1 EN= CONTRA > > > DE LA ECONOM=CDA DE LIBRE MERCADO INTERVENIDA MEDIANTE LA ACUMULACI= =D3N > > > MASIVA DE CAPITAL (la "gran madura" de Galbraith), NI A FAVOR DE > > > F=D3RMULAS DE REPARTO DE LA RIQUEZA Y DE LA PROPIEDAD DE LOS MEDIOS= DE > > > PRODUCCI=D3N. Nunca. Jam=E1s. Predicci=F3n hecha. >=20 > La verdad, por lo que llevo visto de TV (que es demasiado para mi, > aunque no demasiado para la media, me temo) Toni tiene toda la razon. N= o > sere yo quien "falsee" su teoria! Graciasss... graciasss... (aplausos del p=FAblico asistente) ;-) > > Y predicci=F3n equivocada, como era de esperar (al fin y al cabo, la = adivinaci=F3n > > es una supercher=EDa ;-) ). > > Otra cosa es que, como la inmensa mayor=EDa de la "progres=EDa", habl= en mal del > > sistema y no est=E9n dispuestos a renunciar a =E9l bajo ning=FAn conc= epto. >=20 > ?A que viene esto? Toni ha sido muy claro, si su prediccion es falsa ha= s > de decir cuando, como y donde!!!!! =A1Eso, eso! No, mejor no. Ya le he contestado con un mensaje en que estoy de acuerdo en que los debates pol=EDticos est=E1n s=F3lo marginalme= nte en el seno de una lista de esc=E9pticos... (otra cosa ser=EDan los debate= s religiosos, claro...). > >[...] medios de comunicaci=F3n... >=20 > Fui yo quien saco el tema. Pero: la advertencia no la dio ningun > presentador de TV, ni de radio, ni de ningun medio que reciba dinero de > la publicidad... La OCU (con todas las reservas que me guardo) es algo > que para mi esta en un escalon mas arriba que los noticiarios de los > media. Estos, por supuesto, o no dijeron nada, o lo dijeron citando muy > expresamente a la OCU (?donde esta el periodismo de investigacion, me > permito preguntar?). Ergo, tiene toda la razon Toni (como suele suceder= , > por otra parte). Pues eso. Cagonlaleshe... no est=E1 mal para un tipo que no acab=F3 COU, =BFeh? ;-) Saludotes a todo el mundo, felices fiestas y pr=F3spero a=F1o nuevo, Toni ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Burladores y burlados ;-) Date: Tue, 24 Dec 1996 23:00:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Antonio Canto Alvarez wrote: > =A1Cooooo=F1o! =A1=A1AAAMIGO M=CD=CD=CDOOO!! (Er... =BFpor un casual n= o tendr=E1s un > trabajillo para mi por ah=ED escondido...?) X-DDDDDDD Todo se puede hablar, pero me temo que los presupuestos=20 municipales no dan para tanto... Pero vamos, que si por mi fuese... La=20 verdad es que un poco de tu frescura no vendria nada mal por el pais de=20 Fragachet... Si vienes para el congreso de escepticos, lo hablamos ;-)))) > Eso ya lo se, t=EDo. No se si lo habr=E1s visto en los newsgroups, per= o > estoy harto de chotearme de los que pretenden ganar posiciones en un > debate (habitualmente UFOcretinos y similares) acusando a los otros de > debatir con dinero p=FAblico... =A1=A1Ojal=E1 todo el dinero de mis imp= uestos se > gastara as=ED!! Ya te he visto, ya... > Euh... =BFsabes que los m=F3demes de 14.4 est=E1n a...? No, d=E9jalo. = =A1No voy a > joderte el regalo! A fin de cuentas, viene con libro, cables y sistema > operativo, y eso vale una pasta. =A1Felicidades! :-) Ya se que estan baratos, pero no los venden en los estancos. Y la=20 facilidad tambien cuenta... Pero vamos, que si quieres ver mis desastres, puedes ir a=20 http://www.geocities.com/Paris/1152 (pagina del Museo, que aun no he=20 empezado a construir) o a http://www.geocities.com/RainForest/1185=20 (pagina de la Asociacion Profesional de Arqueologos de Galicia, te=20 puedes reir un poco con las cartas al Director Xeral de la Xunta...) > Pues eso. Cagonlaleshe... no est=E1 mal para un tipo que no acab=F3 CO= U, > =BFeh? ;-) Nada, pero nada mal (por cierto, un servidor estudio hace mushos, pero=20 mushos anhos en Valencia, en la facultad de ciencias, fisicas por mas=20 senhas, en donde recuerdo pasar cual fantasma a una cosa pelada y con=20 patillas llamada Rafael Pla, al cual se que conoces... Ya nos hemos=20 maileado un par de veces...) ;-)))) Dime a donde te mando el facsimil de la constitucion de la republica. ?O=20 vienes a Corunha a recogerlo? Un abrazo, JM ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Re: Para todo tipo de "esceptico". Date: Tue, 24 Dec 1996 15:13:31 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > Es bastante dificil acostumbrarse a escribir sin acento o > poner alg=B7n suced=DFneo puesto que llevo escribiendo en > espa=B1ol mucho tiempo, en mi No es tan dificil. Es cuestion de hacer el intento. Una que otra tilde de vez en cuando se escapan, pero vale la pena en aras de la facilidad de lectura. > teclado (espa=B1ol) viene una letra que es como una C con un > rabito debajo, al igual que est=DF este s=DDmbolo y otros muchos > que no se utilizan en espa=B1ol y s=BElo son propios de algunos > idiomas se pueden poner las dos teclas de los s=DDmbolos del > espa=B1ol. Tu imagina que cambio los acentos y la e=B1es por > otra cosa, me acostumbro y cuando escribo una carta tendr=DDa > que escribirla de esa manera y se reir=DDan de mi, Eso tambien pasa, pero con el tiempo va uno acostumbrandose a hacer el cambio. > la soluci=BEn no est=DF por eliminar los caracteres espec=DDficos > del espa=B1ol sino de acostumbrar a los dem=DFs, igual que yo > estoy acostumbrado a la C con rabito, a incluirlos en los > c=BEdigos y en los teclados. Esta bien dificil acostumbrar al resto del mundo a adoptar las convenciones en espan~ol. Creo que las que se van a imponer, al final de cuentas, son las anglo-sajonas. Son los que tienen la papa en la mano. . > La correcta utilizaci=BEn del idioma espa=B1ol obliga a utilizar > estos s=DDmbolos y, ya que somos cerca de 400 millones de > hispanohablantes, creo que debemos defender nuestro idioma en contra > del intento de eliminaci=BEn que est=DF sufriendo ya que los anglosajone= s > est=DFn viendo como peligroso el avance que est=DF sufriendo el idiomae spa=B1ol > con respecto al suyo propio, antes en Inglaterra y USA se estudiaba el > franc=DAs pero ahora se aprende el castellano como lengua alternativa a = la > propia, y no s=BElo en estos dos pa=DDses, el fen=BEmeno se est=DF dando= en muchos >lugares de Europa sobre todo los de habla germana y en los pa=DDses del > Norte de Europa. > Bueno, es un hecho que la correcta utilizacion del idioma espan~ol ha cambiado mucho a traves de los siglos, sea por necesidad o por uso. Es muy facil ver que el "boom" de las comunicaciones (de lo cual Internet es un ejemplo) ha creado una necesidad de cambio. Y me parece que se traducira en la eliminacion de las tildes y, con el perdon de ustedes, probablemente hasta de la en~e como letra representada como una ene tildada. Esta probablemente se transformara en algo mas como "enne" (como era antes en la buena utilizacion del idioma) o "enhe" o "egne" o incluso "en~e". Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Burladores y burlados ;-) Date: Wed, 25 Dec 1996 02:29:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose M. Bello Dieguez WROTE: > Antonio Canto Alvarez wrote: >=20 > > =A1Cooooo=F1o! =A1=A1AAAMIGO M=CD=CD=CDOOO!! (Er... =BFpor un casual= no tendr=E1s un > > trabajillo para mi por ah=ED escondido...?) >=20 > X-DDDDDDD Todo se puede hablar, pero me temo que los presupuestos > municipales no dan para tanto... Pero vamos, que si por mi fuese... La > verdad es que un poco de tu frescura no vendria nada mal por el pais de > Fragachet... Nada, nada, hombre, eso lo arreglamos con una FILESA cualquiera... ;-) > Si vienes para el congreso de escepticos, lo hablamos ;-)))) =A1Jo! =A1Si voy al congreso, ser=E1 porque ya tenga curro (y por tanto dinero)! > Pero vamos, que si quieres ver mis desastres, puedes ir a > http://www.geocities.com/Paris/1152 (pagina del Museo, que aun no he > empezado a construir) o a http://www.geocities.com/RainForest/1185 > (pagina de la Asociacion Profesional de Arqueologos de Galicia, te > puedes reir un poco con las cartas al Director Xeral de la Xunta...) Joder... y encima de Arqueolog=EDa. Siempre quise estudiar Historia Antigua (adem=E1s de Matem=E1ticas, F=EDsica, Filosof=EDa, Astrof=EDsica,= Biolog=EDa e Ingenier=EDa Aeroespacial). Como un d=EDa junte pelas, vais a flipar todos, voy a ser un aut=E9ntico hombre del Renacimiento... ;-) > > Pues eso. Cagonlaleshe... no est=E1 mal para un tipo que no acab=F3 = COU, > > =BFeh? ;-) >=20 > Nada, pero nada mal (por cierto, un servidor estudio hace mushos, pero > mushos anhos en Valencia, en la facultad de ciencias, fisicas por mas > senhas, en donde recuerdo pasar cual fantasma a una cosa pelada y con > patillas llamada Rafael Pla, al cual se que conoces... Ya nos hemos > maileado un par de veces...) ;-)))) Ahora ya no lleva patillas (sino barba), pero por lo dem=E1s sigue igual... un gran tipo. (Supongo que sabes que tiene p=E1gina, hay una fot= o suya absolutamente hilarante...) :-) > Dime a donde te mando el facsimil de la constitucion de la republica. ?= O > vienes a Corunha a recogerlo? No me lo mandes, que as=ED tengo una raz=F3n m=E1s para ir a A Corunha e= n septiembre. Por cierto que hace a=F1os (10, y tengo 28, o sea que calcula) tuve una novia gallega. Una chavala preciosa y muy... er... eso, preciosa ;-) . Ella ten=EDa 17, o sea que =E9ramos un par de aut=E9nticos tortolitos en estado puro. Desafortunadamente, 1000 kil=F3metros son muchos kil=F3metros para un chaval de 18 a=F1os, de clase obrera y sin coche, as=ED es que aquello ya acab=F3 hace mucho... :( Pero le tengo mucho cari=F1o a esa tierra gracias a ella. Saludos cordiales, Toni ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Para todo tipo de "esceptico". Date: Wed, 25 Dec 1996 07:28:27 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Tue, 24 Dec 1996 15:13:31 +0000, t=FA escribiste: >> Es bastante dificil acostumbrarse a escribir sin acento o >No es tan dificil. Es cuestion de hacer el intento. Una que >otra tilde de vez en cuando se escapan, pero vale la pena en >aras de la facilidad de lectura. No s=F3lo es dif=EDcil acostumbrarse sino que la lectura puede dar lugar = a error cuando no se utilizan acentos. >> la soluci=BEn no est=DF por eliminar los caracteres espec=DDficos >> del espa=B1ol sino de acostumbrar a los dem=DFs, igual que yo >> estoy acostumbrado a la C con rabito, a incluirlos en los >> c=BEdigos y en los teclados. > >Esta bien dificil acostumbrar al resto del mundo a adoptar las >convenciones en espan~ol. Creo que las que se van a imponer, >al final de cuentas, son las anglo-sajonas. Son los que >tienen la papa en la mano. . No creo que los anglo-sajones se vayan a imponer, pero de todas formas no hace falta acostumbrar a todo el mundo a los s=EDmbolos espa=F1oles, solamente a los que van a utilizar el idioma, la mayor=EDa de las personas no van a leer nada de espa=F1ol, los que se meten en una lista de correo o en un grupo de News que sea en espa=F1ol deber=EDan de saber que tiene unos caracteres especiales y que tienen que configurar su software y hardware para =E9l. >> La correcta utilizaci=BEn del idioma espa=B1ol obliga a utilizar >> estos s=DDmbolos y, ya que somos cerca de 400 millones de=20 >> hispanohablantes, creo que debemos defender nuestro idioma en contra=20 >> del intento de eliminaci=BEn que est=DF sufriendo ya que los = anglosajones=20 >> est=DFn viendo como peligroso el avance que est=DF sufriendo el=20 >idiomae spa=B1ol > > con respecto al suyo propio, antes en Inglaterra y USA se estudiaba = el=20 >> franc=DAs pero ahora se aprende el castellano como lengua alternativa = a la=20 >> propia, y no s=BElo en estos dos pa=DDses, el fen=BEmeno se est=DF = dando en muchos=20 >>lugares de Europa sobre todo los de habla germana y en los pa=DDses del= =20 >> Norte de Europa. >>=20 > >Bueno, es un hecho que la correcta utilizacion del idioma >espan~ol ha cambiado mucho a traves de los siglos, sea por >necesidad o por uso. Es muy facil ver que el "boom" de las >comunicaciones (de lo cual Internet es un ejemplo) ha creado >una necesidad de cambio. Y me parece que se traducira en la >eliminacion de las tildes y, con el perdon de ustedes, >probablemente hasta de la en~e como letra representada como >una ene tildada. Esta probablemente se transformara en algo >mas como "enne" (como era antes en la buena utilizacion del >idioma) o "enhe" o "egne" o incluso "en~e". Y =BFporqu=E9 van a desaparecer? casi igualamos al ingl=E9s en cantidad = de personas que lo hablan, est=E1 menos difundido que =E9l pero no se sabe que camino va a tomar el idioma en el futuro, yo creo que los que hablamos y escribimos en espa=F1ol deber=EDamos de defenderlo y exigir = que sean reconocidos nuestros s=EDmbolos al igual que aparecen el s=EDmbolo "=C7" en los teclados y en la mayor=EDa de los c=F3digos de p=E1ginas y = tipos de letras es estandar, podr=EDa aparecer los espa=F1oles ya que somos el idioma de moda y con una cantidad enorme de personas que lo utilizan tanto en Europa como en Am=E9rica. No creo que sea la soluci=F3n el eliminar los s=EDmbolos de un idioma y = ya est=E1, el que se mete en un sitio donde se habla espa=F1ol sabe lo que = se va a encontrar. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Buenas noticias Date: Wed, 25 Dec 1996 09:56:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit No se. La verdad es que no se. En los dos ultimos anos no he ido a ningun debate de television. Me han llamado exactamente 18 veces, la ultima el jueves pasado, para no se que en Canal Nou... Pero siempre me entra la duda, ?voy?, ?No voy? Al final he decidido no ir. En estos dos anos, solo he hecho cuatro programas de television; pero no eran debates. Yo exponia mis ideas y punto. Y me dejaban hablar durante media hora. Tambien he hecho radio. Ahora tengo una tertulia. Si se os "escurre" alguna idea que pueda ser atractiva para el publico, o alguna chorrada que pueda atraer oyentes hacia el escepticismo, me gustaria saberla. Ya sabeis, media hora, una tertulia entre tres personas: una psicologa escpetica, un escritor esceptico (ex-creyente) y una servidora. Felix Ares ---------- From: Jose M. Bello Dieguez To: Escepticos. Subject: Re: Buenas noticias Date: martes 24 de diciembre de 1996 22:06 =?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?= wrote: > > Es muy facil decir que "Debe de ser alguien que no interrumpa cuando los > demás hablan y que(...)> > Por otro lado, cuando me he reido de ellos, no se han dado cuenta... la > explicacion la dio Calvo Hernando: el humor es una transgresion de la > realidad; pero para entender que hay una transgresion hay que saber lo que > es la realidad... > > Bueno, pues perdon por el toston. No ha sido ningun toston, al menos para mi. Es asi, tal como lo cuentas. De ahi que dude de la efectividad de acudir a esos foros... sin negar, al mismo tiempo, que se debe acudir. Pero creo que *ya* hay que dar otras respuestas. ?codigo penal, may be? Saludos, JM ---------- ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Re:_los_nuevos_ap=F3crifos?= Date: Wed, 25 Dec 1996 09:59:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > From: Jose M. Bello Dieguez > To: Escepticos. > Subject: Re: Re: los nuevos apócrifos > Date: martes 24 de diciembre de 1996 22:12 > > =?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?= wrote: > > La cadena mitica es mas o menos: Venus romana (dicho sea de paso Venus > > Felix era la diosa de la fortuna (que afortunado con mi nombre), > > Hasta aqui, la cosa va bien... > > > Griega, entre cuyos amantes estuvo Ares (que casualidad: mi apellido); > > Continuo creyendote... > > ?Y el "de Blas"? ?Como conjugas el "de Blas" con la mitologia griega? > Anda, chaval, que nos has intentado colar que eres un follador nato con > bases mitologicas, pero no cuela... > La verdad es que llevas razon. El de Blas me cuesta esvajarlo en la mitologia griega. Y en cuanto a lo de follador, ya sabes lo que se dice en San Sebastian (y supongo que en otros sitios tambien); que lo de follar es un tema muy religioso: en San Sebastian es un milagro. Un abrazo > Un saludo (y un abrazo de paso) > > JM ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Wed, 25 Dec 1996 10:05:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit From: Jose M. Bello Dieguez To: Escepticos. Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: martes 24 de diciembre de 1996 22:33 =?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?= wrote: > > Lo que dices de la HOMEOPATIA me interesa mucho. Yo no estoy tan seguro de > que lo enseńen en las universidades de Francia. Creo --y te ruego que me > corrijas si me equivoco-- que se enseńa en alguns "Facultades" privadas que > nada tienen que ver con el sistema de Universidades Francesas... A lo mejor estoy equivocado, pero creo que en Lion se estudia homeopatia en estudios oficiales. Lo que si que puedo asegurar es que en Francia hay un monton (y digo *un monton*) de farmacias que venden medicamentos homeopaticos. Lo que me lleva a pensar que esa lucha hay que desarrollarla en el mundo academico, pero no debemos complicar a la poblacion con peleas intestinas... Venga, debate!!!! Saludos Y ya conoces el villancico: Por el camino que lleva a Belen baja una puta que no tiene sosten los pastorcillos se la quieren joder pero no tienen mas que un roto condon, roto condon, roto condon (pom, pom, pom...) Un abrazo, JM ---------- No conocia el villancico: Ya me gusta! Efectivamente, en Francia hay muchas farmacias homeopaticas. En mi opinion demasiadas. El unico pais que me ha dado la sensacion (insisto: sensacion: no tengo datos) e tener tantos farmacias homeopaticas como Francia es Chile y recientemente Espanna. Creo recordar (es solo un vago recuedo perdida en las brumas del olvido --!que cursi!-) que nuestro querido amigo de Science Et Vie, Michael Ruse, en su libro sobre Homeopatia decia que en el sistema oficial de enseńanza de la medicina no habia homeopatia en Francia... Creo que incluso es mas grave el tema espannol. En algunos Colegios de Medicos, han dado cursos de post-grado (de actualizacion) sobre homeopatia... Yo me pregunto, ?Y si en plan Torquemada propusieramos que al Colegio de Medicos que de un curso sobre homeopatia se le quiatse el derecho a decir que son cientificos? A proposito, si no me equivoco: Torquemada escribio un magnifico trabajo sobre el escorbuto. (????) Bueno pues eso. un abrazo. Felix Ares ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Burladores y burlados ;-) Date: Wed, 25 Dec 1996 10:08:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > Euh... żsabes que los módemes de 14.4 están a...? No, déjalo. ˇNo voy a > joderte el regalo! A fin de cuentas, viene con libro, cables y sistema > operativo, y eso vale una pasta. ˇFelicidades! :-) Ya se que estan baratos, pero no los venden en los estancos. Y la facilidad tambien cuenta... ++++++ No seas malo: además, dan un mes de conexion gratis a Internet. F. Ares ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Para todo tipo de "esceptico". Date: Wed, 25 Dec 1996 10:37:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Antes de nada quiero poner clara mi postura: 1) Defiendo que en castellano se usen todos los acentos, tildes y demas cosicas que hacen falta. (Y que no coinciden con el ingles: por ejemplo: mas uso de comas, dbido a que la estructura sintactica del castellan es mas libre que el ingles (!herencia latina!); diferente forma de colocar el punto tras unas comillas, aceitera, aceitera. 2) Creo que los acentos son imprescindibles en castellano. Los acentos hacen que sea una de las lenguas del mundo cuya fonetica esta mas proxima a la grafia. (!herencia griega!) habria que retocarla: por ejemplo quitar la estupida h (fruto de que la peninsula estaba habitada por gentes sin fonema f, por ejemplo el vascuence (euskera)), obviamente Fernandez, si no puedes pronunciar la F se convierte en Hernandez, pero ?que informacion me da la punnetera h? Lo mismo digo del sonido K, no hay ninguna razon para usar CA, QUE, QUI, CO, CU (!unifiquemos!). Con la j el problema es identico. Y con la b, v lo mismo (si tenemos en cuenta que desde el siglo XVII no se diferencian foneticamente. Quiza hubiera que inventar una nueva S. El fonema S espannol es muy restrictivo para las pronunciaciones diversas de los diversos idiomas y dialecos peninsulares. La TZ euskerica no tiene representacion en castellano; algo similar con algunas eses catalanas; y algo similar con algunas S andaluzas y canarias y en algunas zonas de sudamerica. Una vez clarificada mi postura, insisto: Hay un problema tecnico terrible. Si queremos solucionarlo hay que abordarlo de verdad. No nos queda mas remedio que ir a un codigo de 16 bits (minimos) para cada caracter. En las soluciones que se han planteado aqui se da por supuesto que estamos ante PCs Windows + Intel. El problema es que no todo el mundo es WINTEL (para desgracia de Bill Gates y ventaja para nosotros). Hay otros mundos (IBM-EBCDIC; UNIX; ...). No todo el mundo es ASCII... Incluso a mi me llega a molestar un poco el abuso que se hace del ASCII. Por ejemplo, el ASCII 7 bits, tiene otra denominacion internacional. CCITT-5 (Comité Consultivo Internacional Telefonico y Telegrafico) 5 (?5?) Me ha entrado la duda, no estoy seguro de que sea el 5. Los procesadores de texto, cada uno da su interpretacion. No hay dos procesadores que admitan lo mismo conjunto de caracteres... En un mundo plurilingue, pluricaracteres, pluri-casi-todo; no nos queda mas remedio que ir a un codigo plural. En su dia IBM, para el EBCDIC, saco un DCS (Double Character Set) de 16 bits; pero no tuvo exito. Hoy tenemos la suerte de que poco a poco el mundo se esta decantando por UNICODE de 16 bits. En una nota anterior decia que no es la solucion universal. Pero sirve para todo el mundo occidental y parte del oriental. Contempla la mayoria de los idiomas alfabeticos; (creo que incluye el arabe, el sanscrito ( al menos su version moderna en Indi), el hebreo, el katakana y alguno mas). 2 levado a 16 da algo así como: 64.000 caracteres. Con ellos no se cubren todas las necesidades del mundo (tengamos en cuenta que el Chino necesita un minimo de 5.000); pero se va aproximanado. O nos decantamos por UNICODE de 16 bits o nos cabreamos y hacemos manifestaciones por otro de 24 bits... Yo estoy dispuesto a defender UNICODE y estos dispuesto a manifestarme a favor de un codigo de 24 bits. Un abrazo. Un dia de estos os envio un mensaje en UNICODE. Felix Ares ---------- From: Jose Maria Revidiego To: Escepticos. Subject: Re: Para todo tipo de "esceptico". Date: miércoles 25 de diciembre de 1996 8:28 El Tue, 24 Dec 1996 15:13:31 +0000, tú escribiste: >> Es bastante dificil acostumbrarse a escribir sin acento o .... ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Fw: Skeptical Inquirer Sagan Tribute Date: Wed, 25 Dec 1996 10:44:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit ---------- > From: KUTXA <70630.25@CompuServe.COM> > To: Felix Ares > Subject: Skeptical Inquirer Sagan Tribute > Date: martes 24 de diciembre de 1996 8:44 > > > ---------- Forwarded Message ---------- > > From: INTERNET:SkeptInq@aol.com, INTERNET:SkeptInq@aol.com > TO: (unknown), INTERNET:CSICOP-ANNOUNCE@LISTSERV.AOL.COM > DATE: 23/12/96 17:44 > > RE: Skeptical Inquirer Sagan Tribute > > Sender: owner-csicop-announce@LISTSERV.AOL.COM > Received: from listmail.aol.com (listmail.aol.com [152.163.200.7]) by arl-img-3.compuserve.com (8.6.10/5.950515) > id LAA04701; Mon, 23 Dec 1996 11:37:11 -0500 > Received: from LISTSERV.AOL.COM by listmail.aol.com (LSMTP for Windows NT v1.0a) with SMTP id 6710FA10 ; Mon, 23 Dec 1996 11:35:31 -0500 > Received: from LISTSERV.AOL.COM by LISTSERV.AOL.COM (LISTSERV-TCP/IP release > 1.8c) with spool id 807078 for CSICOP-ANNOUNCE@LISTSERV.AOL.COM; Mon, > 23 Dec 1996 11:23:34 -0500 > Received: from emout10.mail.aol.com (emout10.mail.aol.com [152.163.125.25]) by > listserv.aol.com (8.6.12/8.6.12) with ESMTP id LAA14497 for > ; Mon, 23 Dec 1996 11:23:32 -0500 > Received: by emout10.mail.aol.com (8.6.12/8.6.12) id LAA08185 for > csicop-announce@listserv.aol.com; Mon, 23 Dec 1996 11:36:44 -0500 > Approved-By: SkeptInq@AOL.COM > Message-ID: <961223112850_1620353935@emout10.mail.aol.com> > Date: Mon, 23 Dec 1996 11:36:44 -0500 > Reply-To: CSICOP Announcement > Sender: CSICOP Announcement > From: SkeptInq@aol.com > Subject: Skeptical Inquirer Sagan Tribute > To: CSICOP-ANNOUNCE@LISTSERV.AOL.COM > > Subj: Sagan-tribute solicitation > Date: 96-12-20 13:52:20 EST > From: 73562.3030@CompuServe.COM (FRAZIER, Kendrick) > > > December 20, 1996 > > Dear Colleagues: > > News reports this morning have brought the terrible news that Carl Sagan > has died. Our hearts go out to Annie Druyan and the rest of Carl's family. > > The Skeptical Inquirer: The Magazine for Science and Reason hopes to > publish a selection of brief tributes to Carl Sagan in our next issue from > friends, colleagues, and those touched by his life and work. This would be > the > March/April issue, which goes to the printer in mid January and is published > around February 1. Additional tributes may appear in the following issue. > Sagan > was a founding fellow of CSICOP, the publisher of the Skeptical Inquirer, and > a > long-time supporter of all CSICOP's efforts to promote science, reason, and > critical thinking. > > We hope a number of Carl's colleagues in science, education, and > skepticism will submit tributes. I am thinking of something of about 150 to > 250 > words. You may of course write more if you wish. Please include a > one-sentence > author note at the end. Also include full address information. > > Given the time constraints, probably the best way to send it to me is by > e-mail. In the subject box, please identify it as "Sagan Tribute for SI." > Fax > and first-class mail are also acceptable. > > Please forward this message to colleagues you also would like to have > send us tributes. > > The issue in which these tributes appear will of course be shared with > the Sagan family. > > Kendrick Frazier > Editor, The Skeptical > Inquirer > > E-mail: 73562.3030@compuserve.com > Fax: 505-828-2080 > Mail: Kendrick Frazier > Editor, The Skeptical Inquirer > 944 Deer Dr. NE > Albuquerque, NM 87122 ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Nueva_p=E1gina_UFOmierdas?= Date: Wed, 25 Dec 1996 11:39:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit La verdad es que me he conectado al susodicho Web y la primera nota me ha gustado. La reproduzco: •Libro de URANTIA. (Si has leído Caballo de Troya y te has preguntado de dónde sacó la información, aquí tienes el libro original de 2.000 páginas explicando desde el origen del Universo y su estructura, hasta la vida de Jesús paso a paso.)(Si está ocupado intenta este mirror espańol) ---------- From: Antonio Canto Alvarez To: Escepticos. Subject: Nueva página UFOmierdas Date: lunes 23 de diciembre de 1996 18:07 Atención, colegas escépticos: żHabéis oído alguna vez el comentario de un capitán de submarino al que se le cae la baba mirando por el periscopio al mercante enemigo cargado hasta las antenas de material? Bueno, pues tengo una sensación parecida con un ufocretino. Echad un vistazo: http://www.ctv.es/USERS/bao/ Y me contáis cómo se lo podríamos hacer... żquizás con las mismas estacas que son necesarias para hacer la cuadrícula en el suelo que te permitirá hacer todo tipo de figuritas en el maíz? ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstición, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: None Date: Wed, 25 Dec 1996 11:48:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >Saludos a todos, > >Quisiera preguntar algo. Puesto que entre otras cosas esta lista se ocupa= de >refutar las pseudociencias, tengo curiosidad por saber sl alguno de los >"colisteros" (como alguien nos llam=A2 por aqu=A1) ha le=A1do un libro muy >interesante llamado "Los Nuevos Ap=A2crifos", de John Sladek, en el que se >recopila informaci=A2n de diversos pseudocient=A1ficos, desde Lobsang Rampa= hasta >el inventor de la macrobi=A2tica, pasando por docenas de otros, incluyendo= a >Nostradamus, Velikovsky, los supuestos inventores de las m=A0quinas de= movimiento >perpetuo y otras lindezas parecidas. > >Si hay alg=A3n inter=82s puedo transcribir, incluso, alg=A3n capitulillo de= la >mencionada obra. > >Sin m=A0s, paso a despedirme. > >--- >Marcelo Huerta, >... No tengo problemas con Dios. Lo que me molesta es su club de= admiradores. >-- Transcribe. No conozco el libro, pero puede ser interesante. Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Otra vez Santa Claus Date: Wed, 25 Dec 1996 11:51:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pase el texto sobre Santa Claus en una lista de astronomia y alguien me contesto lo que sigue en el ANEXO. Otro excelente trabajo que refuta en parte el anterior, parece que es posible que Santa Claus pueda existir, pero que no entiendo bien del todo (lo reconozco). Hablando de otras cosas (leeros todo, especialmente el punto C): a) J.M. Bello y Serge Bobroff han hablado de arqueologia y ciencia. Personalmente (y menos en Navidad) no me cuestiono ni a los Reyes Magos, ni a Santa Claus, ni a mi Santa Madre ni a la arqueologia. Pese a eso, y en el poco tiempo que tengo hoy (ya no respetamos ni la Navidad), no puedo menos que comentar que, desde mi personal punto de vista, lo que escribe Jose Maria es correcto si uno conoce la practica habitual de los arqueologos hispanos (y casi los de todo el mundo) y de las instituciones que avalan la mayoria de trabajos que se publican; y lo de Serge es correcto como practica (o hipotesis teorica) de trabajo de determinadas escuelas y grupos. Creo, con una fe tan fundada como la de Pedro, en un futuro arqueologico esplendoroso en un paraiso terrenal donde la gente hara afirmaciones racionales sobre las cosas que investiga, y que los arqueologos podremos acusar a Von Daniken de mentiroso sin que nos puedan contradecir diciendo algo asi como "pues anda que lo dice que el catedratico X es mas mentira todavia" (lamentablemente, hay mas pseudociencia que ciencia en nuestra arqueologia y universidades que en los libros de astroarqueologia). En cualquier caso, no creo que la arqueologia sea una ciencia pura del todo (al fin y al cabo, =BFhay algo puro en estos ideas?), pero creo que sus= datos observacionales admiten menos grados de interpretacion que los datos de los psicoanalistas, dado que muchas de nuestras afirmaciones se pueden contrastar con resultados fisicos, quimicos, biologicos, etc.. (vamos, que no podemos decir lo que queremos, por desgracia para algunos, en muchos casos -aunque en otros si-). b) Sobre lo de discutir en la radio. Estoy con la posicion de Felix Ares y de Javier Armentia. La via racional como sistema de demostracion no sirve en contextos donde lo racional no tiene ningun valor. No se si vale mucho la pena discutir en radios ni televisiones, cuando resulta que los que oyen el programa y diez de cada once invitados son credulos hasta la medula. Sin embargo, en un debate equilibrado con un moderador realmente equilibrado, si que podemos influir en los que dudan y salvar algun alma (lo que en Navidad tiene, indudablemente, mucho mas valor). En un programa de radio me dijeron una vez que con helio liquido se podian capturar (por congelacion supongo) espiritus y fantasmas. Esta mezcla de ciencia y fantasia es dificil de rebatir racionalmente si uno no tiene algun tiempo (en radio o TV no existe) y si el publico no sabe lo que es el helio liquido y lo que significa tenerlo como tal en una habitacion normal. Solo pude decir -por el tiempo que me dieron para contestar- que eso era imposible y que seguramente la noticia se habia entendido muy mal. c) Ahora unire el punto A) y el B). Algo que nos preocupa aqui por Barcelona es lo que llamamos herramientas de discusion para programas de radio o debates caseros. Es decir, descartada la via racional para demostrar la falsedad de las afirmaciones pseudocientificas y de que ellos deben aportar pruebas, solemos tratar de que determinados "expertos" nos indiquen a los no expertos porque es pseudociencia la homeopatia, la acupuntura, la astroarqueologia, etc. Particularmente, ese ultimo campo, la astroarqueologia, es el tema que me han encomendado. Tengo ya alguna documentacion sobre: c.1) Que es la arqueosatronomia como practica cientifica (con aportaciones de algunos de sus mejores cultivadores). c.2) Que es la astroarqueologia como practica no cientifica (tambien con aportaciones de algunos de sus mejores cultivadores -es curioso, aqui los mejores son tambien los peores-). Por lo que he leido en mensajes de Toni Canto, de Felix Ares y otros (a los que he copiado ideas -indicando fuentes-), hay muchos temas de astroarqueologia para discutir y para recopilar. Me gustaria recopilar textos y afirmaciones astroarqueologicas, asi como sistemas para rebatirlos. El resultado final de la investigacion que hicieramos entre todos (unos planteando dudas y otros contestando como si fuera un consultorio), lo pasaria a un documento que enviaria por e-mail (attached) a todos los interesados (en Write), y si lo que sale esta bien, lo presentaria con las firmas adjuntas correspondientes en el cogreso esceptico en La Corunna [por cierto, tengo ya textos muy basicos de arqueoastronomia (lo cientifico) y de sus diferencias con la "astroarqueologia" para los que quieran pasar una navidades aburridas].=20 d) =BFAlguien me puede, despues de todas las discusiones, enviar un programa para escribir por correo electronico con "ennes" y con acentos, de manera que un bobo como yo lo entienda? e) Leeros lo de Santa Claus y portaros bien, que los Reyes Magos ya estan de camino y hay pajes escepticos (son los peores, no se creen casi nada) comprobando lo que haceis. Alfonso Lopez Borgonoz=20 ANEXO: "Having just returned from Kiruna where I will teach this spring I must= comment concerning The Jul Dwarf as Santa is known in those northern climes. First Santa is actually very tiny. His method of motion is for the wave function to decay at point a while it strengthens at point B. This means he doesn't have to travel at all. Second because of the probabilistic nature of the wave function he is only at each point for the instant of package delivery. His wave function starts at the international date line and moves westward around the world at at a leisurely 400 meters per second. >From this data we may use mv=3Dh/l=20 where m is the mass of Santa's system v=3D400 m/sec h=3Dplanck's constant and l the wavelength must approximate the diameter of the earth to assure that Santa can appear at all locations on the planet. We discover that ordinarily Santa is almost massless and that the presents must be created by a process similar to that which creates pions-energy must be borrowed from the continuum. Several pieces of evidence confirm this analysis-- Since the largest value of the wave function is at lower latitudes this is= =20 precisely where we would expect to find more children--and we do. Since within a short time after Christmas there is no evidence whatever that most presents ever existed we must assume that they have been= reabsorbed into the continuum. If anyone feels that this analysis needs to be more fully extended then I= too am available at either of my quantized states. ray@traveller.com (in the US) ray@mail.ryp.umu.se (north of the arctic circle in Sweden) ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Nueva_p=E1gina_UFOmierdas?= Date: Wed, 25 Dec 1996 12:06:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit En el Web BAo se dice: żCómo dibujar elipses? (No es en papel ni con lápiz precisamente) ?Le explicamos que con dos estacas y una cuerda ya lo hacian los egipcios...? ---------- From: Antonio Canto Alvarez To: Escepticos. Subject: Nueva página UFOmierdas Date: lunes 23 de diciembre de 1996 18:07 Atención, colegas escépticos: żHabéis oído alguna vez el comentario de un capitán de submarino al que se le cae la baba mirando por el periscopio al mercante enemigo cargado hasta las antenas de material? Bueno, pues tengo una sensación parecida con un ufocretino. Echad un vistazo: http://www.ctv.es/USERS/bao/ Y me contáis cómo se lo podríamos hacer... żquizás con las mismas estacas que son necesarias para hacer la cuadrícula en el suelo que te permitirá hacer todo tipo de figuritas en el maíz? ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstición, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Codigo Penal Date: Wed, 25 Dec 1996 18:23:40 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose M. Bello Dieguez wrote: >=20 > =3D?ISO-8859-1?Q?F=3DE9lix_Ares_de_Blas?=3D wrote: > > > > Es muy facil decir que "Debe de ser alguien que no interrumpa cuando = los > > dem=E1s hablan y que(...)> > > Por otro lado, cuando me he reido de ellos, no se han dado cuenta... = la > > explicacion la dio Calvo Hernando: el humor es una transgresion de la > > realidad; pero para entender que hay una transgresion hay que saber l= o que > > es la realidad... > > > > Bueno, pues perdon por el toston. >=20 > No ha sido ningun toston, al menos para mi. Es asi, tal como lo cuentas. > De ahi que dude de la efectividad de acudir a esos foros... sin negar, > al mismo tiempo, que se debe acudir. >=20 > Pero creo que *ya* hay que dar otras respuestas. ?codigo penal, may be? > =BFPodrias ser un poco mas explicito? =20 > Saludos, >=20 > JM Mas saludos. P.S.: Respecto a tu otro mensaje, insisto en mi retiro. ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Codigo Penal Date: Thu, 26 Dec 1996 01:15:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. Frmas Sanchez wrote: >=20 > Jose M. Bello Dieguez wrote: > > Pero creo que *ya* hay que dar otras respuestas. ?codigo penal, may b= e? > =BFPodrias ser un poco mas explicito? Pues no, aunque ya me gustaria... No tengo ni idea de leyes, pero me=20 gustaria pensar que el codigo penal persigue los fraudes. Quiero decir,=20 que me indigna ver toda esa propaganda de amuletos, ritos magicos, gotas=20 para que crezca la pilila o el kit de Uri Geller del que nos hablaba=20 Serge... Se esta robando descaradamente a buena gente. Por no=20 hablar de los sanadores fraudulentos curadores de cancer... ?Puede=20 acudirse al codigo penal en esos casos? La verdad es que no lo se, pero=20 me gustaria saberlo... ?Alguien nos da un poco de luz? > P.S.: Respecto a tu otro mensaje, insisto en mi retiro. Anoto el retiro, y me apunto (que ya esta bien de dar la vara). Saludos cordiales, JM ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Codigo Penal Date: Thu, 26 Dec 1996 04:03:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En la lista SE DIJO: > > > Pero creo que *ya* hay que dar otras respuestas. ?codigo penal, may= be? > > =BFPodrias ser un poco mas explicito? >=20 > Pues no, aunque ya me gustaria... No tengo ni idea de leyes, pero me > gustaria pensar que el codigo penal persigue los fraudes. [...] > Puede > acudirse al codigo penal en esos casos? La verdad es que no lo se, pero > me gustaria saberlo... ?Alguien nos da un poco de luz? Por lo que tengo entendido, cada vez que se ha intentado meter mano a esta gentuza se han escabullido con el tema de la libertad religiosa y de creencias. Pero no estar=EDa de sobras hacer una intentona un tanto organizada, a ver si cuela. > > P.S.: Respecto a tu otro mensaje, insisto en mi retiro. >=20 > Anoto el retiro, y me apunto (que ya esta bien de dar la vara). Espero que ambos os refir=E1is al debate sobre pol=EDtica, y no a los debates propios de la lista... ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: RE: Propuesta =?iso-8859-1?Q?creaci=F3n__?= es.cienciDate: Fri, Date: Thu, 26 Dec 1996 08:51:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:31 23/12/96, you wrote: >>De: jwilson@sie.expreso.co.cr >>A: Escepticos. < >>Asunto: Re: RE: Propuesta creaci=F3n es.cienci >>Fecha: jueves 19 de diciembre de 1996 16:02 >> >>?Estas diciendo que el PA no es una ciencia pero el >>escepticismo si.? > Jarl ya estais removiendo,,, > Vaya! Buen golpe, Jaime, te aseguro que ni me habia parado a pensar=20 en >esto cuando escribi el mensaje anterior! Segun lo veo, seria un abuso del >lenguaje decir que el escepticismo es una ciencia. Entiendo por >escepticismo aquello de buscar explicaciones racionales a las afirmaciones >de lo paranormal, para lo que nos basariamos en la ciencia, aunque tambien >en otras cosas, como en los conocimientos de los ilusionistas a la hora de >desenmascarar fraudes. Y esto es asi porque esta gente, los de lo >paranormal, ufologos y demas, dicen que tienen pruebas de lo que afirman, >incluso se crean departamentos de parapsicologia que se dedican a=20 hacer >experimentos cientificos (que esten o no bien hechos es otra=20 cuestion), >etc., o sea, que se meten en el terreno de la ciencia, no se quedan en >decir que es una creencia. Puesto que el escepticismo parte de la ciencia >para desmontar estas afirmaciones, si podria estar justificado el que >estuviera en es.ciencia. De todas maneras, no es algo que me quite el >suenyo: si a alguien, por lo que sea, le parece mal, y se cree que es mejor >llamarlo es.charla.escepticismo, o de cualquier otra=20 Eso es algo que ya propuse yo en Septiembre, lo que ocurre que los invitados del PA para nada reconocieron que es.ciencia.*, fuera una jerarqu=ED que tendr=EDa que ser consensuado. Qu=E9 bonito que las dos lista= s, escepticos y psicoanalisis hubiesen ayudado ha RedIris a situar la jerarqu=EDa por encima de los documentos RFD y RFV, ya que grupos de inter=E9s en homeopat=EDa, curanderismo, naturopat=EDa y dem=E1s problemas paranormales tendr=EDan a huevo formar un GRUPO de news por el boquete que dejar=E1 la creaci=F3n es.ciencia.psicologia.psiconalisis. Gracias a mis ostigamientos al moderador de la lista de psicoanalisis, sr. Javier, pudimos saber que fue RedIris, quien propuso a la lista la creaci=F3n del newsgroup baja la jerarqu=EDa manera mas o menos >apropiada, de acuerdo por mi parte. No creo que eso vaya a afectar a nada. > >=09 > Y aunque yo sea ateo, como lo bueno es bueno venga de donde venga, feliz >Navidad a todos. > >Saludos. >Gonzalo J. Perez >gonj@ctv.es > > > ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Thu, 26 Dec 1996 08:51:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:02 21/12/96 +0100, you wrote: >Lo he recibido de otra lista. Y creo que puede ser de interes en aras de >como se trabaja de verdad de modo cientifico en el campo del cientifismo. > >Por fin un trbajo serio, metodologicamente correcto, sobre el tema de Santa >Claus. =BFPara cuando un texto sobre los Reyes Magos en que se analice de >forma tan divertida la posibilidad de su existencia?. > Yo ya insert=E9 en Agosto lo mismo, traducido... >Por cierto, me llamo por telefono Francisco Gor, Defensor del Lector de El >Pais, y estuvimos hablando sobre nuestra carta. Tal vez saque algo al >respecto (no sabe) a mediados de enero (en el caso de que lo haga, ENHORABUENA, SI SE=D1OR, ASI, ASI... >transcribire el texto para los companneros que no puedan leerlo). En >cualquier caso ha hablado, parece ser con un par de redactores de la casa y >con los de "Futuro" del diario. Cree tambien que se debe tratar de aumentar Ah=ED podr=EDan tener el detalle de insertar un esquela de que existe la= lista con gente tan act=EDva como t=FA... >el espiritu critico cuando se publican noticias. Muy interesante la >conversacion, aunque es posible que no veamos cambios en breve. > Jarl... >Feliz Navidad y prospero anno (esto de anno parece otra cosa) nuevo a todos >(y cuando digo todos, digo a todos). > >Alfonso Lopez Borgonoz > Jarl, Felices Fiestas Duodenales... -- FELICES FIESTAS !!
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Ese quiero que me lo firme. Mientras tanto, mi hermano pondr=E1 en el stand publicidad de ARP... le va a gustar, seguro... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Carl Sagan y las opioniones de supuestos ESCEPTICOS Date: Thu, 26 Dec 1996 08:52:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable No s=E9 si leeis un news curioso: alt.paraner.skeptic n article <<32ba98f8.1272941@news>, rosenl@magicnet.net (Larry Rosen)=20 wrote: >"Riley G" < wrote: > >>I am saddened by the untimely passing of skeptic and scientist Carl=20 Sagan >>this morning at the age of 62. >>--=20 > >Me too. We have lost our country's best defender against >nonsense and popularizer of science. > >Larry Rosen >rosenl@magicnet.net Defender against what he deemed nonsense. And his methods included=20 charater assassination. Como veis, lo sienten igual que nosostros ;-( Eso debe de ser por su =FAltimo libro, todav=EDa in=E9dito en Espa=F1a... ---- Y recordadlo, tengan cuidado ah=ED fuera. (El sargento de la Comisaria de Hill Street) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Carl Sagan en alt.paranet.skeptic Date: Thu, 26 Dec 1996 08:52:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable * To those who are unfamiliar with the subject: In July 1976, one of the= American robotic planetary probes, Viking, send back a picture from a= region of Mars, called, "Cydonia." The picture showed what appeared to be= a humanoid face carved from a small mountain (frame # 35A72). NASA held a= press conference saying that a few hours later the site was rephotographed= and the face "disappeared", claiming is was a trick of light and shadow. = NASA has never actually showed this photo, and some 30 years later=20 (and after swearing to Congress that the Face was a trick of light and= shadow), they finally admitted the disconfirming doesn't exist. How many= of you saw THAT press conference? What WAS discovered by DiPietro and= Molenaar, was frame # 70A13- misfiled, of course. In this picture the sun= angle is higher and more of the right side of the Face can be seen, which= adds weight to the argument that the Face is a very real, 3D object on the= surface of Mars. Richard Hoagland hypothesized that if it is real, and it's purpose was to be= seen from ground level, there might be other "monuments" in the vicinity. = And sure enough, there ARE pyramids and other objects that defy natural,= geomorphological explanations immediately surrounding the Face and appear= to have a mathematical relationship with each other. * What I hope to accomplish is to help end the ridiculous conspiracy of= silence and disinformation, from unknown government officials, regarding= any and all evidence of intelligent extraterrestrial life in our solar= system. It appears that McDaniel has caught one of those government= officials, and I want the world should know who he is. Details on where to obtain a copy of the FULL report, which I highly= recommend to everyone, are at the end of this text file. Please distribute without modification or charge. The following is literally reprinted word-for-word of Section Eight, from= the Third Draft Edition of The McDaniel Report, copyright 1993, without any= permission or consent of any kind. =20 --- ESto debe de tener algo que ver con Sagan, que particip=F3 e imagino que= critic=F3 esas gilipolleces... =20 -- FELICES FIESTAS !!
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Like too many of his prominent colleagues, Sagan was not > always willing to give the UFO phenomenon his full scientific > attention. I think Dr. Sagan explained this in his last book. Recall that he was a young man when the UFO craze hit in the early 50's. He records that he was an avid devourer of pulp science fiction, and regarded the UFO reports with some interest. It was a little later, once he had been introduced to the scientific method, that he asked the obvious question - How do we make the logical leap from 'unidentified' to 'extraterrestrial'? This is the same question that skeptics have been asking UFO believers since the start of this whole story, a question which is universally greeted with a deafening silence. We do not dispute that there are a large number of sightings which are truly 'unidentified'. All this means, however, is that there is not sufficient information to be able to make a positive identification. To extrapolate 'unidentified' to 'extraterrestrial spaceship' is unwarranted, and runs completely counter to the scientific method. The are any number of more mundane explanations which, in the absence of sufficient information, are just a likely (and probably, more likely) as the 'alien ET' hypothesis. The other point is that true science requires is that the proponent of any extraordinary claim must provide proof for his own hypothesis. If such proof is not forthcoming, said proponent should not be surpised to find his hypothesis rejected by the scientific community at large. The situation is no different with the ET hypothesis. Those who claim that 'unidentified' means 'extraterrestrial' must be prepared to provide physical proof of these assertions. Blurry photographs and suspicious 'testimonies' are not going to cut it. > All that said, the universe is poorer without him. Amen. -Curt ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Randi y la cinta Porno Date: Thu, 26 Dec 1996 08:52:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable The following has been transcribed from the James Randi Sex Tape which I've advised the Internet that I have in my possession. The segment below is only the first party of the tape and might I suggest is quite calm comparable to the rest of tape. The remainder of the tape will be submitted in segments whether by me or other sources. The following is being posted to suffice those who have doubted such tapes exist and have also been sent to the major news centers world-wide for verification. James Randi has stated in the public media that, a telephone company had asked him to tape his conversations because he reported he was being black-mailed, that he interacted with a police department who asked his assistance and to many other explanations to be noted. I have not asked for his personal explanation to these tapes whatsoever. From the information which I have under affidavit the tape recording was sanctioned by the courts of the US and in fact it was a police department who recorded the contents of the tape I have in my possession under a wire-tapping court order. If this information is inaccurate then I apologize to all concerned but I don't believe that is the case. In Geller vs Randi not only was this transcript submitted into court but the tape recording was heard as well. Geller testified that he had also seen explicit pictures of James Randi in sexual encounters with young men which had been shown to him by the Monson Police Department. These are the facts of the case and can be verified. In the civil action between Bryd vs Randi these same transcripts were also part of the proceedings and were verified by the court. Therefore, is there a reason to diminish the reputation of the publics perception of James Randi or is there a reason to question exactly who and what this man stands for. Earl Curley psychic@globalserve.net http://wwww.webdesign.ca/ DONALD IS RANDI: VOICE: Donald? RANDI: Yes. VOICE: Listen, I called you about a couple of weeks ago, you know, to see if we can get together. You told me to call you back. I called you back, but you weren't home. I was wondering if you can get down this way. RANDI: Oh, who's that? VOICE: Well, I didn't want to tell you my name, or anything, but I called from the Board Walk. Remember I told you I had to go to a christening? RANDI: Oh yah, yah. I was late getting home that night. I didn't know whether you called me or not. Any chance you getting on to Red Bank? VOICE: No. RANDI: I sort of have got to wait here. Saturdays are sort of hard for me to get away because I will be getting lots of phone calls from different places on Saturday night, so I've got to stick around. Where are you? VOICE: Bayridge. RANDI: Oh. So if we get together what are you interested in? VOICE: Whatever you want to give. RANDI: Oh yah, what else that includes? VOICE: Oh well, it's up to you. I don't care. RANDI: You've got to tell me what you like. VOICE: I like anything. RANDI: For instance? VOICE: F**k and s**k and everything. RANDI: Do you blow? How many inches have you got? VOICE: I beg your pardon? RANDI: How many inches have you got? VOICE: Seven. RANDI: How tall are you? How much do you weigh, and everything? VOICE: 6'11" RANDI: What do you weigh? VOICE: 180. RANDI: How are you built? VOICE: Pretty good. there is a lot to feel. RANDI: What? VOICE: there is a lot to feel. RANDI: Where? VOICE: All over. RANDI: Oh well, quantity isn't important - quality that counts. When was the last time you had it? VOICE: Oh, I go often. I usually go to eat to the shopping center. RANDI: Oh yah, usually meet somebody there? VOICE: I usually go every Saturday and pick up somebody. I couldn't get there today, so I figured I'll give you a ring. RANDI: Well, why can't you come to Red Bank? VOICE: Oh, I can't, see - I have to get home by 5pm because we are expecting company. RANDI: Oh, well where can I meet you? VOICE: Can you get down to the Broadwalk here? RANDI: Well, probably, yah. When, tomorrow? VOICE: You know where the Spy is? RANDI: The what? VOICE: The Spy. It's a small restaurant on the Broadwalk. RANDI: No, I don't know. VOICE: You know where the arcade is? RANDI: Yah. VOICE: Well, there is a little restaurant next to the arcade. It's called the Spy, that's where you were - that's where I've got your telephone number. RANDI: Oh yah. VOICE: There are three benches in between these two buildings. I will be sitting on the middle one. RANDI: What will you be wearing? VOICE: I've got a navy-blue jacket on and a white blue pants, and white sneakers. RANDI: So, will we have much time, if I go to pick you up? VOICE: Yah, will have plenty. RANDI: You know some place we can go? VOICE: right end of the Broadwalk there is a little place we can go in.=20 there is nobody on the Broadwalk, I think. RANDI: What if I drive you around in the car, can you do a blow job on me? VOICE: What? RANDI: If I drive you around in the car will you do a blow job on me? VOICE: Around where? RANDI: We'll find some place to drive - will you be satisfied with that? VOICE: Yah, I guess so, if you give one back. RANDI: Well, we'll see. Ok, it's 20 after 3. How about if I see you there at 4? VOICE: Ah, can you make it a quarter of? RANDI: Em, I don't think I can get there quite soon enough. VOICE: Alright, 4 o'clock, then. RANDI: I'll be as soon as I can. VOICE: I'll wait, alright? RANDI: Alright. VOICE: Yah. If I am not there, just sit on the middle bench there.=20 I'll sit down and then you will recognize me. RANDI: Well, I tell you, I'll just keep driving around till you show up. alright? VOICE: Alright. You might not be able to see me there because there is a golf course. It's over there like a golf course little building. RANDI: Oh yah, you just stay on the middle bench anyway, and I'll find you. VOICE: Ok. RANDI: Alright. VOICE: Bye. RANDI: Bye --- Que alguien me lo explique.,.. =BF? EStos paracient=EDficos... ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Randi y la cinta Porno Date: Thu, 26 Dec 1996 09:48:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" wrote: > = > The following has been transcribed from the James Randi Sex Tape which (...) > Que alguien me lo explique.,.. =BF? EStos paracient=EDficos... Veamos: puede ser una larga historia, pero mejor contarla en pocas palabras. Obviamente, el uso que cualquiera haga de su sexualidad o de su telefono no me parecen motivo de comentario alguno. Lo que sucede es que el tal "Riley G" lleva tiempo haciendo muchas acusaciones a James Randi, de muy diverso tipo pero todas de escasa catadura moral... por decirlo suavemente. Ello ha llevado a Randi a acusarle ante los tribunales, lo que se esta produciendo ahora en Toronto, donde debe vivir el presunto Riley. Este sujeto dice ser un psiquico, que ha ganado el desafio de Randi (algo mas de un millon de dolares). Claro que no hay tal, realmente lo unico que hace este tio es acusar a Randi de todos los males de la tierra... De la misma manera que Uri Geller intento hacer uso de estas historias sobre Randi (en las que no solo hay temas sexuales, tambien Randi ha sido juzgado por desobediencia civil en alguna que otra ocasion), supongo que Riley pretende, haciendo correr estas historias, acosar a Randi para que deje de decir lo que dice. A Geller no le fue bien, como todos deberian saber (salvo los de Mas Alla, que este mes, al tratar el tema de Uri Geller no mencionan en absoluto los devastadores comentarios y demostraciones de Randi, ni el hecho de que Geller haya perdido todos los juicios contra Randi o el CSICOP. No deja de ser curioso que en sus expedientes X los Masalleros oculten esta informacion, puesto que pretenden -=BFen el sentido ingles de la palabra?- dar a conocer toda la verdad sobre estos temas...) Un ultimo comentario: me parece innecesario transcribir directamente las cintas de Randi en este (u otros) foros, porque aparte de que no aportan nada nuevo sobre las pseudociencias, me parece que orbitan en lo que debe ser la libertad personal de cada uno. Para mayor informacion sobre Randi, podeis visitar el Web de la "James Randi Educational Foundation": http://www.randi.org Un saludo. -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: kilroy@coyote.com.ar (Marcelo Huerta) To: "Escepticos." Subject: Los nuevos apocrifos Date: 25 Dec 96 12:00:36 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Coyote BBS X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Saluton, Jorge! JM> Pues aunque sea un resumen yo tengo curiosidad. Sobre todo por JM> Velikovsky, despues de leer un artˇculo en "Enigmas" que decˇa que JM> Carl Sagan le habˇa copiado teorˇas. Velikovski es tan poco serio que dudo mucho que alguien tan cientˇfico como Sagan se haya tomado siquiera el trabajo de leerlo. JM> Tambien decˇa que V tenˇa la teorˇa de que el planeta Venus habˇa JM> sido escupido por JŁpiter en una fecha relativamente reciente (no JM> recuerdo si 1000 a.C) de la que existen testimonios hist˘ricos. Los JM> caldeos ya observaban los planetas hace 4000 a¤os (cifra puesta al JM> azar, disculpar los entendidos), ¨conocˇan Venus? Lo que dice sobre Venus es que, entre otras muchas cosas, produjo las plagas de Egipto, separ˘ el Mar Rojo, dej˘ caer el man  y otras lindezas que demuestran su profundo car cter cientˇfico :-) G^is la revido! o-= Kilroy =-o -- |Skynet: Marcelo Huerta 40:700/201.7 |Internet: kilroy@coyote.com.ar ---------- End of message ---------- From: kilroy@coyote.com.ar (Marcelo Huerta) To: "Escepticos." Subject: Espanioles escepticos! Date: 25 Dec 96 11:52:28 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Coyote BBS X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Saluton, Pedro! El Domingo 22 de Diciembre de 1996 a las 01:46, Pedro Torrealba le escribi˘ a Escepticos. (en relaci˘n con "Espanioles escepticos!"): PT> Es tan simple: Manejar las incompatibilidades del sistema para que, PT> de repente, nos sea a todos ma's fa'cil entender los mensajes que nos PT> llegan al buzo'n. PT> Ahora mismo "my word-processor is working 7 Bits..." ¨Por qu‚, por qu‚, por qu‚ nivelar siempre *para˙abajo*? Apostarˇa lo que fuera a que la mayor parte de los sistemas permiten trabajar a 8 bits e importando y exportando el texto en formato Latin-1 o (mejor aŁn) Latin-1 QP... Entonces, ¨qu‚ caso tiene que existan esas ventajas? Con ese criterio, olvid‚monos de la World Wide Web y empecemos a pedir todo por e-mail y utilizando el mail de Unix... nada de elm ni de mailx, y ni que hablar de usar Eudora o alguno de esos... ­demasiado sofisticados! Lamentable. G^is la revido! o-= Kilroy =-o ... Si eres mi amigo, reg lame a Marina Sirtis para mi cumplea¤os :) -- |Skynet: Marcelo Huerta 40:700/201.7 |Internet: kilroy@coyote.com.ar ---------- End of message ---------- From: kilroy@coyote.com.ar (Marcelo Huerta) To: "Escepticos." Subject: Los nuevos Ap›crifos Date: 25 Dec 96 16:04:16 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Coyote BBS X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Como he notado cierto inter=E9s en el tema, inicio la serie con estos cap=EDtulos que ya tengo transcriptos. Tengo algunos m=E1s, pero los otros... paciencia. #*_=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0_*# =A0 #*_=A0=A0LOS=A0NUEVOS=A0APOCRIFOS=A0=A0_*# =A0 #*_=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0_*# =A0 (Gu=EDa de ciencias extra=F1as y creencias ocultistas) de John Sladek. > "Einstein y gente como Einstein dijeron que la Tierra era plana." > =A0 Lobsang Rampa > "=ABEst=E1s bajo el Esp=EDritu Santo. Cambio y fuera...=BB A la noche > siguiente, cuando estaba sentado en el jard=EDn, habiendo > magnetizado una hamburguesa y comido la misma..." > =A0 Robert Alexander #_=A0La=A0ciencia=A0como=A0Esa=FA=A0_# =A0 La ciencia vino al mundo hace un par de siglos, con una gemela, la pseudociencia, asida del tal=F3n. Desde entonces, ambas han estado maniobrando para conseguir nuestra bendici=F3n: la ciencia ofreci=E9ndonos sus dones, y su gemela mediante una taimada impostura. Como el ciego Isaac, titubeamos, tratando de tomar una decisi=F3n. El peri=F3dico que en primera plana publica fotos tomadas en la Luna tambi=E9n publica adentro el hor=F3scopo diario. Los transplantes de coraz=F3n y el curanderismo son tratados con igual seriedad por todos los diarios salvo los m=E1s responsables, y ni siquiera =E9stos pueden resistirse a una suculenta nota sobre Loch Ness. Los otros medios no son m=E1s alentadores. Las ventas de libros sobre ocultismo nunca han ido mejor. Los productores de TV mezclan pel=EDculas de investigaciones cerebrales serias con pel=EDculas de aficionados que juguetean con sus ondas cerebrales. Siguiendo a la prensa /underground/, las revistas sofisticadas presentan a menudo art=EDculos sobre percepci=F3n extrasensorial, dietas de moda y espiritismo. Hay varias razones para titubear. Primero, cualquier cosa que parezca ciencia luce como una impecable fuente de verdad. Damos una significaci=F3n terrible a la menor insinuaci=F3n de un laboratorio. Si un doctor indica la posibilidad entre el colesterol y las afecciones card=EDacas, corresmos a comprar margarina vegetal. "Cualquier cient=EDfico le dir=E1..." y "la ciencia dice..." se han vuelto maneras habituales de endilgarnos cualquier argumento. Adem=E1s est=E1 el misterio de la ciencia. Las entidades de la f=EDsica --quark, bos=F3n, m=E1ser-- son tan incomprensibles para la mayor=EDa de nosotros como cualquier cosa producida en el gabinete de un m=E9dium espiritista, y el nombre completo del virus mosaico del tabaco, especie Dahlemens, que contiene 1185 letras ("Acetilseriltirosilserilisoleucil..."), bien podr=EDa ser glosolalia. La galopante ciencia ficci=F3n aporta su grano de arena para fertilizar nuestras fantas=EDas. EL viaje espacial, los rayos de la muerte y los cerebros cibern=E9ticos fueron alguna vez mera utiler=EDa del g=E9nero. Ahora podemos ver inventos similares en la televisi=F3n, que es tambi=E9n un sue=F1o de la ciencia ficci=F3n. =BFPor qu=E9 el resto de la parafernalia de la ciencia ficci=F3n no podr=EDa volverse real? =BFPor qu=E9 no el viaje por el tiempo, los universos paralelos, los escudos gravitatorios, los monstruos de ojos saltones, la invisibilidad y la comunicaci=F3n con los muertos? Nuestra imaginaci=F3n est=E1 embriagada del Futuro Ya y --al contrario de los cient=EDficos-- nosotros no vemos ning=FAn obst=E1culo. Por =FAltimo, la ciencia no las tiene todas consigo. La atacan por no haber resuelto todos nuestros problemas, por no haber siquiera intentado resolver muchos de ellos. La llaman herramienta de la dominaci=F3n tecnocr=E1tica: > La tecnocracia [es] aquella sociedad en la cual quienes gobiernan se > justifican a s=ED mismos apelando a los expertos t=E9cnicos, quienes a su > vez se justifican a s=ED mismos apelando a las formas cient=EDficas de > conocimiento. Y m=E1s all=E1 de la autoridad de la ciencia, no hay ninguna > apelaci=F3n. [Theodore Roszak, /The=A0Making=A0of=A0a=A0Counter-Culture/ (Londres, > Faber, 1970), pp. 7-8] Se dice que la ciencia es desalmada o, m=E1s bien, indiferente a las necesidades de la psique. Si un hombre tiene empleo, coche, casa, esposa y un n=FAmero estad=EDstico de hijos, si goza de comodidades como el psicoan=E1lisis, el seguro y un encendedor electr=F3nico, =BFqu=E9 m=E1s (pregunta la tecnocracia) puede necesitar? Bien, a=FAn es posible que la ciencia desarrolle una conciencia, y a=FAn es posible que los cient=EDficos adviertan que su lealtad =FAltima no se debe a la compa=F1=EDa X ni al gobierno Y, sino a todos. Es posible que los reproches surtan efecto. Fuera de la ciencia, el mensaje de que la ciencia no las tiene todas consigo ha llegado al ignorante como un farfulleo confuso: la ciencia est=E1 muerta. Algunos aplauden la noticia como una justificaci=F3n para la pseudociencia en la que siempre han cre=EDdo de un modo u otro. Otros, liderados por Colin Wilson, la reciben como excusa para una zambullida entusiasta en el ocultismo. =BFLa ciencia ignora al hombre como esp=EDritu? Pues convirt=E1monos a la teosof=EDa, con su evoluci=F3n del alma. =BFLa ciencia no puede pesar y medir el amor? Pues all=ED est=E1 Wilhelm Reich, con sus cuidadosas mediciones de los rayos azules emitidos durante el orgasmo. =BFLa ciencia dice que no podemos superar la velocidad de la luz? Lobsang Rampa la supera todo el tiempo. =BFLa ciencia no puede curar el c=E1ncer? Aparecen mil curas instant=E1neas. Si las Escrituras modernas parecen proponer como mandamiento cient=EDfico "no har=E1s tal cosa", los nuevos Evangelios ap=F3crifos dicen "lo har=E1s y tienes que hacerlo". Los cap=EDtulos que siguen se proponen brindar una mustar representativa de estos nuevos ap=F3crifos. Trato de describirlos sin ensa=F1arme demasiado, aunque debo confesar de antemano mi propia parcialidad contra muchas creencias ocultistas y pseudocient=EDficas. No obstante, hago lo posible por distinguir entre ideas descarriadas e ideas simplemente descarriladas. Trato de incluir ejemplos de casi todo. Para nombrar unas pocas piezas selectas: la Atl=E1ntida, las claves baconianas en las obras de Shakespeare, la cuadratura del c=EDrculo, la b=FAsqueda de agua con varas bifurcadas, la percepci=F3n extrasensorial, la Tierra plana, la Gran Pir=E1mide, la homeopat=EDa, el I Ching, los mitos de segunda mano, la koreshanidad, Loch Ness, los m=E9diums, Nostradamus, la comida org=E1nica, el movimiento perpetuo, los c=F3digos de los cuasares, la radiestesia, la cientolog=EDa, Ted Serios, los OVNIs, Velikovsky, Wilhelm Reich, la visi=F3n de rayos X, el yeti y la macrobi=F3tica zen. No incluyo la brujer=EDa, el satanismo y algunos sistemas religiosos y filos=F3ficos como los del doctor Ouspensky y Aleister Crowley, pues tienen poco que ver con la causalidad f=EDsica. Por diferentes motivos omito las supersticiones cotidianas sobre los gatos negros y los n=FAmeros afortunados, las martingalas y otros sistemas de apuestas, y los actos compulsivos privados con que muchas personas ornamentan sus vidas. Son demasiados y demasiado tediosos, aun para compilarlos, fuera de un trabajo de =EDndole psicol=F3gica. Por =FAltimo, omito la alquimia, que por cierto es una pseudociencia. Pero la mayor parte de la literatura alqu=EDmica parece ser hist=F3rica (semblanzas de Paracelso o Alberto Magno) o bien, en fin, algo as=ED: =A0=A0=A0=A0=A0> Hall=E1ndose aqu=ED los gigantescos car=E1mbanos tal=E1micos que empiezan a =A0=A0=A0=A0=A0> derretirse, mas ahora Fuente Protot=EDpica del Fiero Goteo, de la =A0=A0=A0=A0=A0> Nueva Virgen Espermatizando Gracia At=F3mica. Los T=E1lamos Unificados =A0=A0=A0=A0=A0> dando ahora una visi=F3n concentrada, dirigiendo todos los nervios =A0=A0=A0=A0=A0> Craneanos con su eterno renacer. =A0=A0=A0=A0=A0> Por lo tanto la preambulaci=F3n positiva de la gr=E1vida compasi=F3n =A0=A0=A0=A0=A0> aspirante, nace ahora de la concepci=F3n At=F3mica consciente, =A0=A0=A0=A0=A0> preambulatoria y clasificada. =A0=A0=A0=A0=A0> Pues habiendo sido llevado por tan ricos caudales a trav=E9s del =A0=A0=A0=A0=A0> Tiempo, y la unifiaci=F3n de Merope a trav=E9s de la moleculariazi=F3n en =A0=A0=A0=A0=A0> la Relatividad, el dios hab=EDase transformado en poderoso Atomo de =A0=A0=A0=A0=A0> Atomica plenitud de Sacraproclividad. Estas perlas son de un art=EDculo de /Ocult=A0Gazette/ titulado "La focalizaci=F3n de los yods como la corriente divina de la realeza timp=E1nica". Ojal=E1 pudiera citar alg=FAn otro ejemplo de los espl=E9ndidos fragmentos ultravioletas de Gladys I. Spearman-Cook, pero ya es tiempo de descender del Fiero Goteo a la buena y vieja y plana tierra firme. #*/--MIRE=A0ESTE=A0ESPACIO--/*# =A0 #=A01-Antes=A0de=A0la=A0invasi=F3n# =A0 _*=A0La=A0Tierra=A0Plana=A0*_ =A0 Tal vez un d=EDa colonicemos Marte. En tal caso, uno de los primeros indicios de que nuestra colonia se est=E1 civilizando de veras ser=E1 la formaci=F3n de una Sociedad de Marte Plano. En realidad, quiz=E1 ese sea el objetivo principal de nuestra civilizaci=F3n: exportar la chatura a las estrellas. En nuestro propio planeta, la civilizaci=F3n va muy bien encaminada. Los defensores de la Tierra plana ni se mosquean ante los flagrantes camelos de la NASA, as=ED como nunca se mosquearon antes esos barcos que fing=EDan hundirse en el horizonte. Alrededor de 1890, John Alexander Dowie fund=F3 la comunidad de la Tierra plana de Zion, Illinois. Se declar=F3 a s=ED mismo como el=EDas III y financi=F3 su Iglesia Cristiana Cat=F3lica Apost=F3lica con fraudes burs=E1tiles. Wilbur Glen Voliva lo sucedi=F3 a su muerte en 1905, y dirigi=F3 Zion sobre los principios de la chatura, el curanderismo y el fundamentalismo hasta 1942. Era a todas luces razonable que el Creador no pondr=EDa al hombre en una pelota que giraba en el espacio negro. El sentido com=FAn indica que =C9l cre=F3 un mundo plano y s=F3lido, con el Infierno en el s=F3tano y el Cielo en el primer piso. Como la =FAnica funci=F3n del Sol era dar luz de d=EDa, Voliva razon=F3 que deb=EDa estar al alcance de la mano, como la l=E1mpara del dormitorio. Juzg=F3 que deb=EDa tener unos ciento cincuenta kil=F3metros de di=E1metro y estar a unos cinco mil kil=F3metros del globo, perd=F3n, del planisferio. El planisferio de Voliva era un c=EDrculo, con el Polo norte en el centro y una muralla de hielo alrededor del borde. Cuando alguien le se=F1alaba que de ese modo la l=EDnea costera de la Ant=E1rtida ser=EDa varias veces m=E1s larga de lo que indicaban las mediciones, cambiaba de conversaci=F3n. Los argumentos a favor de la Tierra plana se originan en lecturas literales e ingenuas de la Biblia. En este sentido existe un gran antecedente cristiano. Aunque los hombres del siglo cuarto antes de Cristo entend=EDan que la Tierra era redonda, San Agust=EDn, siete siglos despu=E9s, pens=F3 lo contrario. Era imposible que hubiera personas en la parte inferior de la Tierra, pues no podr=EDan ver a Cristo descendiendo del Cielo el D=EDa del Juicio. San Lactancio razon=F3 que la gente no puede andar paseando con los pies por encima de las cabezas ni la lluvia puede caer hacia arriba. Los ac=F3litos recientes del culto han a=F1adido pocos argumentos nuevos, pero mucho fervor, a esta controversia. Aparentemente Voliva circunnaveg=F3 el globo varias veces en el curso de sus giras de divulgaci=F3n sin perder la fe. Apost=F3 5.000 d=F3lares a que nadie le probar=EDa nunca que la Tierra era redonda, y nadie se lo prob=F3. En Gran Breta=F1a, John Hampden hab=EDa hecho una oferta similar en 1870: 500 libras a que la Tierra era plana. Alfred Russell Wallace, el naturalista que comparti=F3 con Darwin el descubrimiento de la evoluci=F3n, recogi=F3 el guante. Un experimento en una extensi=F3n de diez kil=F3metros en el canal Old Bedford demostr=F3 que la superficie del agua no era un plano sino una curva convexa, y Wallace embols=F3 el dinero. Hampden y sus amigos objetaron la decisi=F3n. Repitieron el experimento en privado con resultados m=E1s satisfactorios, y escribieron una serie de panfletos, incluyendo "El fraude del canal Bedford detectado y expuesto. John Hampden, 1870" y "=A1John Hampden triunfante! Por siempre y para siempre. Por =E9l mismo, 1871". Hay dos clases de teor=EDas populares sobre la Tierra /hueca/. En la primera la Tierra es una esfera hueca con agujeros de acceso en los Polos. Contiene otro sol adentro, evidentemente apra brindar luz diurna a la raza de enanos, atl=E1ntidas u otros habitantes del interior. En 1818 John Cleaves Symmes, un oficial retirado del ej=E9rcito norteamericano, trat=F3 de organizar una expedici=F3n al agujero del Polo Norte. Symmes decidi=F3 que la Tierra conten=EDa una serie de esferas huecas conc=E9ntricas, todas habitables. =A0> Declar=F3 que era ley natural que todo fuera hueco, seg=FAn lo testimonian =A0> los huesos de los animales y las aves, los pelos de nuestras cabezas, =A0> los tallos del trigo y otras hierbas... por lo tanto los planetas =A0> tambi=E9n deb=EDan ser huecos. [L. Sprague de Camp y Willy Ley, =A0> /Lands=A0Beyond/, p. 296.] Su hijo, Americus Symmes, sospech=F3 que las tribus perdidas de Israel simplemente hab=EDan ca=EDdo por el borde y estaban viviendo en el interior. De acuerdo con otro norteamericano del siglo diecinueve, Cyrus ("Koresh") Teed, /nosotros/ vivimos dentro. Si tiene que haber teor=EDas de lo plano y lo convexo, parece l=F3gico tener una teor=EDa de lo c=F3ncavo, y Koresh la perge=F1=F3: No hay nada afuera. La Tierra es s=F3lo una especie de burbuja de roca que nos contiene a nosotros, el Sol, la Luna y las estrellas, y flota en un universo de nada. La gravedad presumiblemente no es m=E1s que fuerza centr=EDfuga. Las salidas y puestas del Sol son s=F3lo apariencia. Siempre se queda en el medio, girando para mostrarnos su lado brillante de d=EDa y su lado oscuro de noche. Las salidas y las puestas son causadas por un conjunto de leyes =F3pticas especiales inventadas por Koresh. Otras leyes semejantes explican las ilusiones =F3pticas que denominamos Luna y estrellas, y otras leyes m=E1s explican c=F3mo la luz se curva de manera que nunca podemos ver por encima del horizonte aparente. Todo esto se le revel=F3 a Koresh una noche en una visi=F3n que no parece contar con ninguna explicaci=F3n =F3ptica especial. Las ideas de Teed tuvieron bastante arraigo. Form=F3 la Unidad Koreshana de Chicago. Los Universologistas Koreshanos se pusieron a medir la curvatura de la Tierra con reglas de c=E1lculo, y la encontraron c=F3ncava, tal como los amigos de Hampden la hab=EDan encontrado plana. Criticado por los cient=EDficos, Koresh se compar=F3 con Harvey y Galileo. Negar la concavidad de la Tierra, dijo, era negar a Dios. Los opositores de la koreshanidad eran el Anticristo. Esas nociones mesi=E1nicas encontraron adeptos, a=F1os despu=E9s, en la Alemania nazi, donde inspiraron la /H=F6hlweltlehre/, o Teor=EDa del Mundo Hueco. Esta teor=EDa tambi=E9n explicaba por qu=E9 un berlin=E9s no pod=EDa ver a Par=EDs colgada en lo alto cuando miraba el cielo: =F3ptica koreshana. La luz viaja formando una curva cerrada, volviendo a la superficie pocos kil=F3metros despu=E9s y dando la impresi=F3n de un horizonte. Pero las diferentes longitudes de onda de la luz tienen curvas m=E1s o menos cerradas. Esto inspir=F3 una magn=EDfica idea al almirantazgo alem=E1n. Si estas curiosas leyes =F3pticas eran ciertas, ser=EDa posible, usando luz infrarroja, ver por encima del horizonte, =A1ver la flota brit=E1nica en los puertos brit=E1nicos! =A0> Una decena de hombres fue despachada de Berl=EDn a la isla de R=FCgen [en =A0> el B=E1ltico] para que fotografiera la flota brit=E1nica con un equipo de =A0> rayos infrarrojos en un =E1ngulo de unos 45 grados hacia arriba. [Ibid., =A0> p. 310] Pero en Alemania tambi=E9n cund=EDa la /Welteislehre/, o Teor=EDa del Mundo de Hielo, de Hans H=F6rbiger, un proyecto mucho m=E1s ambicioso. H=F6rbiger cre=EDa que la Luna estaba por ca=E9rsenos encima. O sea que no estaba girando en =F3rbita alrededor de la Tierra, sino en una espiral descendente. Una noci=F3n b=E1sica de la teor=EDa del Mundo de Hielo es que el espacio en verdad no est=E1 vac=EDo, sino lleno de un fluido viscoso. Cualquier cuerpo que atraviesa esta melaza naturalmente est=E1 perdiendo energ=EDa a causa de la fricci=F3n. Por lo tanto cualquier cuerpo en =F3rbita est=E1 bajando gradualmente en espiral. La Tierra est=E1 cayendo lentamente hacia el Sol (como todos los planetas) y la Luna est=E1 cayendo lentamente hacia la Tierra. La luna actual era en un tiempo un cuerpo errante, y la melaza m=E1s la gravedad la capturaron. Antes de eso ten=EDamos otra luna, pero se derrumb=F3, causando grandes terremotos y el Diluvio. Antes de eso, ten=EDamos otra luna, y as=ED sucesivamente. De hecho, lo m=E1s normal en la tierra es sufrir impactos lunares. =A1C=FAbranse! Volviendo al hielo. H=F6rbiger afirm=F3 que todos los cuerpos del sistema solar, excepto la Tierra y el Sol, tienen una gruesa capa de hielo. Siempre cae hielo en el Sol, provocando las manchas solares. Por =FAltimo, la V=EDa L=E1ctea no es m=E1s que un enorme conglomerado de cubos de hielo. Esta teor=EDa se tom=F3 muy en serio en Gran Breta=F1a y Alemania. Los nazis la recibieron como alternativa para las teor=EDas convencionales de la "ciencia jud=EDa". M=E1s tarde volveremos a la ciencia nazi. Desde luego, es posible que la Tierra haya capturado una luna errante. Pero entre als teor=EDas de captura en circulaci=F3n la m=E1s probable requiere que la Luna se aproxime a la Tierra mvi=E9ndose m=E1s despacio que ahora, y que su trayectoria pase muy cerca de la Tierra, tan cerca que casi seguramente entrar=EDa dentro del "l=EDmite de Roche" de la Tierra. Dentro de la distancia del l=EDmite de Roche, la gravedad de la Tierra la despedazar=EDa. Una noticia peor para los disc=EDpulos de H=F6rbiger es que la Luna no tiene un movimiento espiralado y ascendente. En realidad, tiene un movimiento espiralado /hacia=A0afuera/, pues su =F3rbita aumenta cerca de una pulgada por a=F1o. [Peter Goldreich, "Tides=A0and=A0the=A0Earth-Moon=A0System", /Scientific=A0American/, abril 1972, p. 51] Estos hechos, m=E1s la ausencia de hielo en las zonas de alunizaje, probablemente causar=E1n crisis en el culto H=F6rbiger, pero sin duda no le pondr=E1n fin. La gente del Mundo de Hielo negar=E1 categ=F3ricamente los hechos, negar=E1 otros principios f=EDsicos, o bien alterar=E1 la teor=EDa lo suficiente para mantenerla en marcha. Nunca renunciar=E1n a ella, sin embargo, pues la atm=F3sfera de /G=F6tterd=E4mmerung/ de las lunas en colisi=F3n es demasiado efectista para perd=E9rsela. (Continuar=E1...) --------------------------------------------------------------------------- G^is la revido! o-=3D=3D=3D Kilroy =3D=3D=3D-o -- |Skynet: Marcelo Huerta 40:700/201.7 |Internet: kilroy@coyote.com.ar ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Codigo Penal Date: Thu, 26 Dec 1996 12:29:13 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 04:03 26/12/96 +0100, you wrote: >En la lista SE DIJO: > Por lo que tengo entendido, cada vez que se ha intentado meter mano a >esta gentuza se han escabullido con el tema de la libertad religiosa y >de creencias. Pero no estar=EDa de sobras hacer una intentona un tanto >organizada, a ver si cuela. Supongo que lo de la libertad religiosa va mas bien por el asunto de las sectas. No conozco el tema, pero debe ser muy dificil ir a por ellos. Yo me refiero mas bien a toda la publicidad enganhosa (de productos, de curaciones, de adivinaciones, etc.); no se si esta ultima ley aprobada sobre productos magicos y demas puede ayudar... >> > P.S.: Respecto a tu otro mensaje, insisto en mi retiro. >> Anoto el retiro, y me apunto (que ya esta bien de dar la vara). > > Espero que ambos os refir=E1is al debate sobre pol=EDtica, y no a los >debates propios de la lista... Efidentemente!!!! Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Randi y la cinta Porno Date: Thu, 26 Dec 1996 12:43:38 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:52 26/12/96 +0100, you wrote: >The following has been transcribed from the James Randi Sex Tape which >I've advised the Internet that I have in my possession. >Que alguien me lo explique.,.. =BF? EStos paracient=EDficos... Ah, Randi, picaron... !!!Felices polvos, amigo!!!! (?Que pasa aqui? ?Es que a los credulos no les gusta? ?Sera por eso que andan tan amargaos?) Saludos eroticamente cordiales a ellas, popperianamente adustos a ellos= ;-))), JM ---------- End of message ---------- From: Henry Ruilova To: "Escepticos." Subject: [Fwd: Avistamiento de Armstrong] Date: Mon, 23 Dec 1996 11:57:40 -0500 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Sati, Bolsa de Valores Electronica X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (X11; I; SunOS 5.4 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------43CB7C89785E" This is a multi-part message in MIME format. --------------43CB7C89785E Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola escepticos. Mi nombre es Henry Ruilova y soy de Ecuador. Soy nuevo en el grupo y quisiera recibir sus comentarios acerca de un mensaje que recibi que hace referencia a unas decalaraciones de Neil Armstrong que estoy adjuntando. Saludos Henry Ruilova -- --------------43CB7C89785E Content-Type: message/rfc822 Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Received: from srv1 (names) by satinter.com (5.x/SMI-SVR4) id AA00443; Mon, 23 Dec 1996 10:21:06 -0500 Received: (majordom@localhost) by srv1 (8.6.8.1/SCA-6.6) id TAA00738 for ufologia-outgoing; Sun, 22 Dec 1996 19:36:42 -0500 Received: from ctorres.telconet.net (dial0.telconet.net [206.72.133.70]) by srv1 (8.6.8.1/SCA-6.6) with SMTP id TAA00733; Sun, 22 Dec 1996 19:36:37 -0500 Return-Path: Message-Id: <32BDD1AD.90B@telconet.net> Date: Sun, 22 Dec 1996 19:26:22 -0500 From: Carlos Luis Torres Rom\an Reply-To: Urb.@telconet.net, Rmo@srv1.telconet.net, Grande@srv1.telconet.net X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) Mime-Version: 1.0 To: ufologia@telconet.net Cc: lederger@gye.satnet.net Subject: Avistamiento de Armstrong Content-Transfer-Encoding: 8bit Sender: owner-ufologia@srv1 Precedence: bulk Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Estimados amigos: En una de mis cartas pasadas hablaba sobre un avistamiento que experimentó Neil Armstrong cuando llegó a la Luna. Aquí está el fragmeto del artículo llamado "OVNIS: Nuevas Revelaciones", lo podrán encontrar en la página 51 del Almanaque Mundial 1996 Editorial Televisa, S.A. de C.V.: NEIL ARMSTRONG Y EDWIN "BUZZ" ALDRIN Según el astronauta Neil Armstrong, primer hombre que pisó la superficie lunar, los extraterrestres tienen una base en la Luna. En los informes, hasta ahora no confirmados, se dice que Armstrong y Aldrin, vieron varios OVNIs poco después de su histórico descenso sobre la Luna, en la misión Apolo 11, el día 21 jul. 1969. Un testigo de la transmición del vuelo por televisión afirma haber oido a uno de los astronautas referirse a una luz dentro o sobre un cráter lunar, durante la transmición, seguida de la petición del control de la misión de que dieran más información, pero no se oyó nada más..." Por otra parte, un antiguo empleado de la NASA, llamado Otto Binder, dice que algunos radioaficionados, cuyos nombres no dio, recogieron el siguiente diálogo con sus propios equipos de VHF: NASA: żQué pasa ahí? Control de la misión llamando a Apolo 11... Apolo 11: Estos "bebés" son muy grandes, seńor. ˇEnormes!. ˇDios mio! ˇNo podrían creerlo!. ˇLes digo que hay otra nave espacial aquí, colocada al lado del cráter! ˇEstán en la Luna, observándonos...! Cierto profesor, que desea permanecer en el anonimato, entabló una conversación muy viva con Armstrong durante un simposio: Profesor: żQué ocurrió realmente en el Apolo 11? Armstrong: Fue increible; claro, siempre supimos de la posibilidad, pero el hecho es que nos advirtieron que deberíamos irnos. Nunca se nos dijo nada sobre una estación lunar... Profesor: żQué quieres decir con eso de que nos advirtieron que debíamos irnos? Armstrong: No puedo entrar en detalles, excepto para decir que sus naves eran muy superiores a las nuestras en tamańo y tecnología. ˇYa lo creo que eran grandes!... y amenazadoras! Profesor: ˇPero la NASA tuvo otras misiones después de Apolo 11! Armstrong: Naturalmente, la NASA estaba comprometida en esa época y no podía arriesgarse a desatar el pánico en la Tierra, pero sí, fue algo rápidamente y nuevamente de regreso. Según el Dr. Vladimir Azhazha, presidente del centro de OVNIs de Moscú: "Neil Armstrong transmitió al Centro de Control un mensaje de que dos objetos grandes y misteriosos los observaban cuando alunizaron. Pero este mensaje nunca fue oido por el público, ya que la NASA lo censuró." El Dr. Aleksandr Kasantsev afirma que Aladrin hizo un filme de color de los OVNIs desde el interior del módulo. żSerá verdad o mentira lo dicho por Armstrong? żQué opinan? Espero sus respuestas. Atentamente, Carlos Luis Torres P.D.: Juan Pablo Donoso, luego mando una descripción del dibujo. --------------43CB7C89785E-- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Avistamiento de Armstrong] Date: Thu, 26 Dec 1996 20:20:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Henry Ruilova wrote: >=20 > Hola escepticos. > del art=EDculo llamado "OVNIS: Nuevas Revelaciones", lo podr=E1n encont= rar > en la p=E1gina 51 del Almanaque Mundial 1996 Editorial Televisa, S.A. d= e > C.V.: >=20 > NEIL ARMSTRONG Y EDWIN "BUZZ" ALDRIN >=20 > Seg=FAn el astronauta Neil Armstrong, primer hombre que pis=F3 la super= ficie > lunar, los extraterrestres tienen una base en la Luna. >=20 > En los informes, hasta ahora no confirmados, se dice que Armstrong y > Aldrin, vieron varios OVNIs poco despu=E9s de su hist=F3rico descenso s= obre Conho, esto es nuevo: por una parte, se *afirma* que segun Armstrong la=20 luna esta invadidita de ETs. Por otra, se dice que los informes *no=20 estan confirmados*... La primera en la frente! > la Luna, en la misi=F3n Apolo 11, el d=EDa 21 jul. 1969. Un testigo de = la > transmici=F3n del vuelo por televisi=F3n afirma haber oido a uno de los Nombre del testigo, please? > Por otra parte, un antiguo empleado de la NASA, llamado Otto Binder, > dice que algunos radioaficionados, cuyos nombres no dio, recogieron el > siguiente di=E1logo con sus propios equipos de VHF: Curioso, curioso... ?En que estaba empleado dicho Binder? Y eso de=20 "algunos radioaficionados..." vamos, hombre, dejate de pamplinas! =20 > NASA: =BFQu=E9 pasa ah=ED? Control de la misi=F3n llamando a Apolo 11... > Apolo 11: Estos "beb=E9s" son muy grandes, se=F1or. =A1Enormes!. =A1Dio= s mio! > =A1No podr=EDan creerlo!. =A1Les digo que hay otra nave espacial aqu=ED= , > colocada al lado del cr=E1ter! =A1Est=E1n en la Luna, observ=E1ndonos..= .! Pero vamos a ver... ?Habia ovnis? ?No se trataba de una luz en un=20 crater? ?Ahora una guarderia? =20 > Cierto profesor, que desea permanecer en el anonimato, entabl=F3 una > conversaci=F3n muy viva con Armstrong durante un simposio: Vaya, que lastima, otro anonimo... Es un problema, esto de que los que=20 tienen revelaciones sublimes no nos quieran decir su nombre... Cuestion=20 de modestia, supongo? > Profesor: =BFQu=E9 ocurri=F3 realmente en el Apolo 11? > Armstrong: Fue increible; claro, siempre supimos de la posibilidad, per= o > el hecho es que nos advirtieron que deber=EDamos irnos. Nunca se nos di= jo > nada sobre una estaci=F3n lunar... > Profesor: =BFQu=E9 quieres decir con eso de que nos advirtieron que deb= =EDamos > irnos? > Armstrong: No puedo entrar en detalles, excepto para decir que sus nave= s > eran muy superiores a las nuestras en tama=F1o y tecnolog=EDa. =A1Ya lo= creo > que eran grandes!... y amenazadoras! !!!Amenazadoras!!! Y este terrible secreto, guardado por celosos=20 gobiernos mundiales, va el Armstrong y se lo larga a un profesor anonimo=20 que pierde el culo en enviarte un mensaje por internet... > Seg=FAn el Dr. Vladimir Azhazha, presidente del centro de OVNIs de Mosc= =FA: Se te olvido poner: del *prestigioso* centro de OVNIs de Moscu!!! > "Neil Armstrong transmiti=F3 al Centro de Control un mensaje de que dos > objetos grandes y misteriosos los observaban cuando alunizaron. Pero > este mensaje nunca fue oido por el p=FAblico, ya que la NASA lo censur=F3= ." > El Dr. Aleksandr Kasantsev afirma que Aladrin hizo un filme de color de > los OVNIs desde el interior del m=F3dulo. >=20 > =BFSer=E1 verdad o mentira lo dicho por Armstrong? =BFQu=E9 opinan? Esp= ero sus > respuestas. Vale, tio, menos conhas. ?De acuerdo? Pero si quieres mi opinion, Armstrong no miente. Aquellos que te=20 enviaron ese mensaje truculento, si. JM ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Thu, 26 Dec 1996 11:22:32 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola Felix, > >Lo que dices de la HOMEOPATIA me interesa mucho. Yo no estoy tan seguro de >que lo ense=F1en en las universidades de Francia. Creo --y te ruego que me >corrijas si me equivoco-- que se ense=F1a en alguns "Facultades" privadas q= ue >nada tienen que ver con el sistema de Universidades Francesas... > Desgraciadamente es cierto: tambien se ensegna en universidades estatales. OJO, no la homeopatia como "ciencia", pero si dan cursos o creditos como los quieras llamar. Lo verifique porque un homeopatico lo uso como argumento en un debate en TV y me parecio muy raro algo asi en pais de Descartes: pero si. Estos cursos son tomados por estudiantes en medicina y farmacia. Pero hay algo mas, a mi entender, hay un solo tipo de diploma que da una calificacion con especializacion en alguna cosa con homeopatia (no recuerdo el entitulado exacto): es lo que llamamos DU (diploma universitario), pero cuidado este tipo de diploma no es reconocido a nivel nacional (aunque tenga un nombre engagnador) y es particular a cada universidad. Si mi memoria no me falla hay dos o tres universidades (no privadas) que dan diplomas asi en todo =46rancia. Llame a una de esas universidades (en la periferia de Paris) para aclarar y se me dijo que era normal, que la homeopatia era una realidad: en Francia las ventas son enormes!!!! En esas condiciones se podia aderir o no a la idea homeopatica (la persona no quizo discutir eso con migo ... yo tampoco), pero se le debe de dar una formacion a las personas que se van a ver sin duda confrontados directamente a la utilizacion de este tipo de cosas. Eso se me dijo. Sinceramente me parecio sostenible el argumento de la persona. Sospecho (pura especulacion) que de algun modo se deben de tener algun financiamiento de las empresas frabricadoras de granulos homeopaticos ... lo cual podria ser otra razon para mantener formaciones en ese sector en universidades estatales. =46elix, disculpa que sea tan poco especifico pero perdi una gran parte de mis "expedientes escepticos" cuando me movi por aqui por los USA. No es culpa mia: aun estoy luchando con Correos. En todo caso si te interesa me seria +/- facil otener las informaciones de nuevo. saludos, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Thu, 26 Dec 1996 21:22:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Muchas gracias por tu respuesta y por tus desvelos. ---------- From: serge bobroff To: Escepticos. Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: jueves 26 de diciembre de 1996 20:22 Hola Felix, Desgraciadamente es cierto: tambien se ensegna en universidades estatales. OJO, no la homeopatia como "ciencia", pero si dan cursos o creditos como los quieras llamar. Lo verifique porque un homeopatico lo uso como argumento en un debate en TV y me parecio muy raro algo asi en pais de Descartes: pero si. Estos cursos son tomados por estudiantes en medicina y farmacia. Pero hay algo mas, a mi entender, hay un solo tipo de diploma que da una calificacion con especializacion en alguna cosa con homeopatia (no recuerdo el entitulado exacto): es lo que llamamos DU (diploma universitario), pero cuidado este tipo de diploma no es reconocido a nivel nacional (aunque tenga un nombre engagnador) y es particular a cada universidad. Si mi memoria no me falla hay dos o tres universidades (no privadas) que dan diplomas asi en todo Francia. Llame a una de esas universidades (en la periferia de Paris) para aclarar y se me dijo que era normal, que la homeopatia era una realidad: en Francia las ventas son enormes!!!! En esas condiciones se podia aderir o no a la idea homeopatica (la persona no quizo discutir eso con migo ... yo tampoco), pero se le debe de dar una formacion a las personas que se van a ver sin duda confrontados directamente a la utilizacion de este tipo de cosas. Eso se me dijo. Sinceramente me parecio sostenible el argumento de la persona. Sospecho (pura especulacion) que de algun modo se deben de tener algun financiamiento de las empresas frabricadoras de granulos homeopaticos ... lo cual podria ser otra razon para mantener formaciones en ese sector en universidades estatales. Felix, disculpa que sea tan poco especifico pero perdi una gran parte de mis "expedientes escepticos" cuando me movi por aqui por los USA. No es culpa mia: aun estoy luchando con Correos. En todo caso si te interesa me seria +/- facil otener las informaciones de nuevo. saludos, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Carl Sagan en alt.paranet.skeptic Date: Thu, 26 Dec 1996 12:20:05 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Juan_Ant=BA_Espejo wrote: >=20 > (...)=20 > ESto debe de tener algo que ver con Sagan, que particip=F3 e imagino qu= e > critic=F3 esas gilipolleces... > Si no recuerdo mal, el articulo en cuestion seguia "explicando" que la = NASA retiro=20 varias fotografias en las que aparecia la famosa "cara humana". Y acusaba= =20 directamente a Carl Sagan de ser el responsable de esa ocultacion. Lo que no se es como se le pasaron por alto a Sagan las fotos de la cara = sonriente=20 y la rana Gustavo, que tambien aparecen en Marte y que publico, creo, Mar= tin=20 Gardner. ;-) En fin... saludos navide=F1os. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Randi y la cinta Porno Date: Thu, 26 Dec 1996 12:27:52 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Planetario wrote: >=20 > "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" wrote: > > > > The following has been transcribed from the James Randi Sex Tape whic= h > (...) > > Que alguien me lo explique.,.. =BF? EStos paracient=EDficos... >=20 > Veamos: > puede ser una larga historia, pero mejor contarla en pocas palabras. > Obviamente, el uso que cualquiera haga de su sexualidad o de su telefon= o > no me parecen motivo de comentario alguno. > Lo que sucede es que el tal "Riley G" lleva tiempo haciendo muc= has > acusaciones a James Randi, de muy diverso tipo pero todas de escasa > catadura moral... por decirlo suavemente. Ello ha llevado a Randi a > acusarle ante los tribunales, lo que se esta produciendo ahora en > Toronto, donde debe vivir el presunto Riley. > Este sujeto dice ser un psiquico, que ha ganado el desafio de R= andi > (algo mas de un millon de dolares). Claro que no hay tal, realmente lo > unico que hace este tio es acusar a Randi de todos los males de la > tierra...=09 Aclaremos, aclaremos: El tal Riley afirma ser capaz de ganar el desafio de Randi. Pero hasta ah= ora se=20 ha negado a realizar la prueba exigida por Randi, con diversas excusas. L= a=20 ultima vez que lei sus mensajes a las "news" decia que no se fiaba de la=20 verificacion de los mensajes de correo electronico... cosa bastante estup= ida,=20 teniendo en cuenta que con sus poderes psiquicos podria perfectamente com= probar=20 la autenticidad de la verificacion ;-) En cuanto a sus acusaciones a Randi, que yo sepa tambien lleva varias, qu= e van=20 desde la desobediencia civil que citaba Planetario hasta esta de homosexu= alidad=20 y pedofilia. Y en cuanto al hecho de que Randi haya demandado al tipo este en Canada, = se debe=20 no solo a que Riley es canadiense (puesto que Randi podria haberle demand= ado=20 tranquilamente desde Florida). Lo que ocurre es que en Canada la legislac= ion=20 antilibelo es de las mas duras del mundo, y no deja pasar una. Asi que, con un poco de suerte, Riley se unira a Geller en la lista de=20 financiadores "forzosos" de la Fundacion Randi ;-) En fin, mas saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Codigo Penal Date: Thu, 26 Dec 1996 12:55:47 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Bello Dieguez wrote: >=20 > At 04:03 26/12/96 +0100, you wrote: > >En la lista SE DIJO: >=20 > > Por lo que tengo entendido, cada vez que se ha intentado meter mano a > >esta gentuza se han escabullido con el tema de la libertad religiosa y > >de creencias. Pero no estar=EDa de sobras hacer una intentona un tanto > >organizada, a ver si cuela. >=20 > Supongo que lo de la libertad religiosa va mas bien por el asunto de la= s > sectas. No conozco el tema, pero debe ser muy dificil ir a por ellos. Y= o me > refiero mas bien a toda la publicidad enganhosa (de productos, de > curaciones, de adivinaciones, etc.); no se si esta ultima ley aprobada = sobre > productos magicos y demas puede ayudar...=09 Realmente es muy dificil ir a por las sectas. Practicamente imposible, pu= esto que=20 se entra de lleno en la libertad religiosa, y de pensamiento y expresion.= Por otra=20 parte, nuestro Derecho no castiga a las personas juridicas (asociaciones,= empresas=20 y, en este caso, sectas), sino a sus responsables, de manera que no es ra= ro ver=20 que alguna secta "descabezada" por los Tribunales sigue funcionando como = si tal=20 cosa. En definitiva, solo se puede proceder contra los responsables de una sect= a siempre=20 y cuando se hayan cometido delitos, y solo por esos delitos en concreto. = El=20 ejemplo mas reciente (que yo sepa) lo tenemos en los "Hijos de Dios" (cre= o que se=20 llamaban) juzgados en Barcelona por abusos sexuales a menores... y que me= imagino=20 que ya estaran en la calle, en aplicacion del nuevo Codigo Penal. En cuanto a la posible disolucion de la secta, habria que esperar a que a= lguien se=20 decidiera a elaborar una nueva Ley de Asociaciones. La que tenemos es de = 1956 (si=20 no recuerdo mal) y, para que os hagais una idea, obliga a las asociacione= s a=20 "guardar fidelidad a los Principios Fundamentales del Movimiento Nacional= ". Aclaro=20 que este y otros articulos han sido derogados por la Constitucion, pero s= i la ley=20 sigue asi, podeis imaginaros lo anticuada que resulta. Respecto a la publicidad enga=F1osa y los productos milagro, reconozco qu= e a pesar=20 de mi susceptibilidad inicial parece que desde la publicacion del Decreto= ha=20 disminuido bastante esta publicidad. No se si se habra abierto algun expe= diente=20 administrativo al respecto, pero supongo que no tardaremos en saberlo. Y en cuanto al Derecho Penal... bueno, es una cuestion bastante compleja.= Existen=20 bastantes procedimientos penales abiertos por estafa, pero los Tribunales= suelen=20 "mojarse" muy poco en este sentido; por otro lado, chocamos con el proble= ma de=20 demostrar la falta de propiedades terapeuticas de los colchones magnetico= s (por=20 poner un ejemplo que conozco bien... tengo una querella esperando en el c= ajon). Ademas, existe el problema de que estas estafas suelen ser de muy peque=F1= a cuantia,=20 hasta el punto de que la mayoria de ellas ni siquiera llegan a ser delito= (en=20 Espa=F1a, una estafa es delito si la cuantia de lo estafado es superior a= las=20 cincuenta mil pesetas). La unica solucion seria acumular un cierto numero= de=20 estafas en una sola querella, convirtiendola en lo que se denomina "delit= o-masa";=20 pero esto, obviamente, solo esta al alcance de las asociaciones de consum= idores o=20 similares. Y aqui volvemos al parrafo anterior: la OCU, por ejemplo, tien= e varias=20 querellas de este tipo tramitandose aun en diversas Audiencias Provincial= es... y=20 casi durmiendo el sue=F1o de los justos. A=F1adid las diversas dificultades y molestias que un pleito de este tipo= suele=20 suponer para los perjudicados, y tendreis el cuadro completo. En fin, no os doy mas el toston. >=20 > >> > P.S.: Respecto a tu otro mensaje, insisto en mi retiro. > >> Anoto el retiro, y me apunto (que ya esta bien de dar la vara). > > > > Espero que ambos os refir=E1is al debate sobre pol=EDtica, y no a los > >debates propios de la lista... >=20 > Efidentemente!!!!=09 Por supuesto, nos referiamos solo al debate politico. En el resto, seguir= emos=20 dando la vara. >=20 > Saludos, >=20 > JM=09 Pues mas saludos aun. P.S. para Juan Antonio: el oriundo de Jaen soy yo... ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Avances Noticiosos Date: Thu, 26 Dec 96 19:15:49 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Dimm,dommmm... Es curioso que un planeta como La Tierra (infinitamente pequen~o au'n dentro de los limites de nuestro "sistema solar". Infinitamente remoto, apartado y oscuro, si lo miramos desde la perspectiva del "La Via Lactea". Infinitamente escondido por aca', muy lejos, en donde lo espacioso y lo remoto solo es "medible" en terminos de "siglos luz". Infinitamente atrazado -au'n "los unos" explotan y esclavizan a "los otros"-; sin embargo, para muchos sigue siendo: "plano"; "centro del universo"; "objetivo de los OVNIS"; "puente hacia el ma's alla' "; "infierno, pulgatorio o cielo -segu'n el rango social del fustigado-; "fase espiritual"; y, ma's recientemente, cuna del PA como "ciencia del futuro psiquico de los primates amigo-parlantes"; y de la homeopati'a (mezcla de "medicina energe'tica occidental" e invocacio'n de "los poderes del Alti'simo al estilo oriental") como sobre-dosis de la "neura espiritualista". Las pseudo-ciencias (fundamentales acrobacias en las que se tejen y entretejen todo lo arriba denunciado) son uno de lo principales objetos de esta lista. Queremos -casi todos- desmistificarlas; desnudarlas "para mostrarlas al mundo y luego El que las escupa". Queremos -casi todos- rebatirlas y mostrar su eterno aroma de atrazo e ignorancia. Su neurosis. Y sin embargo, al final de cuentas, es poco el e'xito que hemos obtenido. Por Que'...? Yo diria que la falla fundamental ha sido que nos empen~amos en dividir y separar aquello que es indivisible e inseparable: La ideologi'a y los ideo'logos. Y cuando pretendemos abordar este tema, casi todos -incluso uno que otro entre marxistas- advierten: "No se hable aca' ni de poli'ticia ni de ideologi'as. Ese no es el tema de esta lista". Pero ello constituye en grave error: No podemos (no debemos) "separar" las ideas en torno a lo "para-normal", del contexto de sus ideologi'as. Como resultas de ello, hemos estado enfocando todos nuestros esfuerzos en atacar el CO'MO; pero no el POR QUE' de las ideas. Estamos da'ndole un tratamiento "funcional" y no "; estructural" a aquello que queremos descifrar y negar. Las ideologi'as "marcan, orientan y determinan" el trabajo intelectual de las personas: Co'mo ven al mundo, la vida; el trabajo, la familia; la pobreza, la riqueza; la guerra, la paz. Y el entero universo de la praxis social de los pueblos. De suerte tal que la ideologi'a es ciertamente un elemento inaplazable, tanto en el conjunto de las ciencias, como el de las pseudo- ciencias; au'n cuando ello se haga ma's patente en esta u'ltima categori'a. No abordar "los fundamentos ideolo'gicos" que sostienen, por ejemplo, las tesis "ocultistas"; o la pretendida rutina del "psiconalis moderno" que "expulsa" al hombre de su contexto socio-cultural para evaluarlo tan solo desde un psiquismo tecnicamente inverificable; o la "aparicio'n sistema'tica" de un OVNI tras otro -semana tra's semana-; etc., etc., etc.. Sin detenerse a la evalucio'n seria del conjunto de las ideologi'as en medio de las cuales se desarrollan "esas teori'as", requiere de un compromiso -de todos- mucho ma's sincero y objetivo. Dimmmm, dommmmm... Seguiremos informando. Pedro Torrealba Wagner. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Randi y la cinta Porno Date: Fri, 27 Dec 1996 14:31:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Este sujeto dice ser un psiquico, que ha ganado el desafio de Randi >(algo mas de un millon de dolares). Claro que no hay tal, realmente lo >unico que hace este tio es acusar a Randi de todos los males de la >tierra... > >De la misma manera que Uri Geller intento hacer uso de estas historias >sobre Randi (en las que no solo hay temas sexuales, tambien Randi ha >sido juzgado por desobediencia civil en alguna que otra ocasion), >supongo que Riley pretende, haciendo correr estas historias, acosar a >Randi para que deje de decir lo que dice. A Geller no le fue bien, como >todos deberian saber (salvo los de Mas Alla, que este mes, al tratar el >tema de Uri Geller no mencionan en absoluto los devastadores comentarios >y demostraciones de Randi, ni el hecho de que Geller haya perdido todos >los juicios contra Randi o el CSICOP. No deja de ser curioso que en sus >expedientes X los Masalleros oculten esta informacion, puesto que >pretenden -=BFen el sentido ingles de la palabra?- dar a conocer toda la >verdad sobre estos temas...) > >Un ultimo comentario: me parece innecesario transcribir directamente las >cintas de Randi en este (u otros) foros, porque aparte de que no aportan >nada nuevo sobre las pseudociencias, me parece que orbitan en lo que >debe ser la libertad personal de cada uno. > Creo que no ves que esto sirve para descubrir a los aficionados lo que= ocurre que aquellas primeras figuras del racionalismo esc=E9ptico. Si no lo= suelto, t=FA no lo cuentas. De nada sirve que no divulgueis lo que pasa,= para ello est=E1 el comentario que he hecho de que es una news de m=EDstico= s, donde dan ca=F1a a los escepticos... >Para mayor informacion sobre Randi, podeis visitar el Web de la "James >Randi Educational Foundation": > >http://www.randi.org > >Un saludo. > Que cunda tu ejemplo de ampliar informaciones, porque si n=F3, el aficiondao= no coge onda... >--=20 >---------------------------- >PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) >Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 >E-mail: planetario@cin.es <<---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! >---------------------------- > -- FELICES FIESTAS !!
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Ent= onces, > =BFqu=E9 caso tiene que existan esas ventajas? > > Con ese criterio, olvid=E9monos de la World Wide Web y empecemos a pedir= todo por > e-mail y utilizando el mail de Unix... nada de elm ni de mailx, y ni que= hablar > de usar Eudora o alguno de esos... =A1demasiado sofisticados! Hace tiempo, en una discusi=F3n similar envi=E9 el siguiente mensaje: ----------------------------------------------------------------- Tienes toda la raz=F3n y me alegro de que me hayas quitado los argumentos que estaba a punto de escribir. La =FAnica traba que puede plantearse para no utilizar ISO-8859-1 (ISO-Latin-1) codificados seg=FAn indica MIME es que existen lugares donde no se utiliza. Pues forcemos su utilizaci=F3n. Hasta hace poco yo escrib=EDa sin acentos, evitaba las palabras con e=F1e y me dol=EDa en el alma la amputaci=F3n de cada acento, tilde o di=E9resis. Autolimitarse en el uso pleno de nuestro idioma por esa raz=F3n es como correr con un yunque para no ir m=E1s r=E1pidos que otros que tambi=E9n cargan con un yunque. Pero esto se ha acabado. No voy a tener la m=EDnima misericordia con quienes alegan que su programa de correo lee cosas raras (un signo igual con dos d=EDgitos hex). =A1A configurarlo o a sustituirlo por uno nuevo! Es como si alguien me dice que le cuesta recibir las im=E1genes de una p=E1gina WWW porque tiene un m=F3dem de s=F3lo 1200 baudios. Que se fastidie o que se compre uno m=E1s r=E1pido. La necesidad existe. El est=E1ndar existe. El software existe. Lo =FAnico que hace falta para la soluci=F3n son ganas. Y como yo tengo ganas, acabo de crear la INICIATIVA CIG=DCE=D1A, a la que espero se adhieran muchos amantes de nuestro idioma. La iniciativa consiste simplemente en utilizar las herramientas de las que YA disponemos para poder escribir como nos ense=F1aron en el cole. Si con boli puedo, en Internet tambi=E9n. Otro d=EDa hablaremos de la Real Academia de la Lengua y de sus limpiezas, fijaciones y esplendores... mientra ellos se dedican a bru=F1ir vocablos, nosotros tenemos trabajo al pie del ca=F1=F3n. Adelante, mis valientes. -------------------------- Jos=E9 Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: (Fwd) NEW: UFOR - UFO AND RELATED PHENOMENA DIVULGATION LIST Date: Fri, 27 Dec 1996 08:52:11 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) Esta nueva lista afirma que enfoca el asunto desde un punto de vista cientifico. Si es asi, y atrae al publico que pretende atraer, promete ser una lista bien "acalorada" ------- Forwarded Message Follows ------- Date: Thu, 26 Dec 1996 17:19:32 -0600 Reply-to: Francisco Lopez From: Francisco Lopez Subject: NEW: UFOR - UFO AND RELATED PHENOMENA DIVULGATION LIST To: NEW-LIST@LISTSERV.NODAK.EDU UFOR via d005734c@dcfreenet.seflin.lib.fl.us THE UFO AND RELATED PHENOMENA DIVULGATION LIST Copyright 1996 This list, The UFO and Related Phenomena Divulgation List is mainly for the submission of serious material regarding research on UFO and related phenomena and public sharing of relevant information. The editorial position of the list is pro the use of the scientific method, however, scholarly oriented non scientific material will be considered. At this time, UFOR is inviting individuals, organizations and other lists to participate in the broadest distribution of research and pertinent information regarding the matters discussed in the list. We are interested in article submissions, article requests and announcements in the following areas: UFO Sightings Accounts UFO Abductions Accounts UFO Human and Animal Mutilation Accounts UFO Paranormal Events and Experiences Accounts UFO Hot News, Alerts and Urgent Statements UFO Research and Field Work UFO Interdisciplinary Research, Field Work and Analysis UFO Event Analysis UFO Politics, Law and Economics UFO Military UFO Intelligence UFO Astronomy, Chemistry, Physics, Engineering and Technology UFO Medicine and Biological Sciences UFO Philosophy, Religion and Mythology UFO Sociology, Psychology, Parapsychology, Paranormal UFO Historical, Anthropological, Archeological Research UFO Demystification UFO Requests for Papers, Experts, Research Subjects, Studies, Experiments UFO Requests and Announcemts for Funding, Grants, Sponsorships UFO Media and Media Announcements UFO Organizations and Organization Announcements UFO WEB Sites, Newsgroups (local and worldwide), Lists, BBS, Data Bases UFO Private Lists Digests and Round Ups UFO Biographies Apart from Scientists, Field Researchers, other Professionals and others with a diversity of backgrounds and experiences, there are in the list, Journalists, Movie, TV and Radio Producers, Writers, Publishers, Editors, PR, Advertising, Marketing professionals. Of course, there is the enormous capability for worldwide information distribution and networking of the Internet and other systems. Be aware that the articles will be forwarded well beyond this list, to many BBSs, Homepages, Newsgroups, other Mail Lists, private mail between individual users and by print. Be prepared to discuss, defend or add to your positions. If your article is Copyrighted, please make sure you indicate it. We suggest that, unless is absolutely necessary (and we are flexible on this), a summary is submitted if the article is over 50K. Those with interest would contact the author for the full article. The same applies to research papers and other items intended for commercial distribution, in this case the abstract would be acceptable. If you are in position to do so, please, include your professional and academic credentials and a very short bio in your articles. This, however, is not a requisite for submmissions (nor is to be a PhD). Within the parameters set previously, we are interested in content and its substance and we understand that the UFO experience can occur to anyone, elsewhere under a variety of circumstances and in a variety of states of mind. Articles can be submitted anonymously. Interested parties will contact the authors replying to the anonymous addresses. If your article is in other language than English, you can submit a summary in your native language with an English translation. Interaction among list members is highly encouraged, however, along with debating and "chit-chatting" will have to take place via your favorite mail list or group, directly with the individual or in a parallel list or newsgroup in order to avoid cluttering everyone's mail boxes. All parties are adviced that we do not assume any responsibility for submissions and we reserve the right to edit and post. Any differences shall be settled directly with the parties involved. By submitting an article you accept to held the owners of this list free of the responsibilities germane to your submissions. To join the regular list (the bulk of the messages, between ten to twenty per batch, sent midweek and weekends, one or two the rest of the days), E mail to d005734c@dcfreenet.seflin.lib.fl.us In the subject write "join" (without the quote marks), nothing in the body. To join the "digest" list (at this time for ocassional mailings) send a message with the word "join digest" in the subject. For only extremely urgent messages send a message with the words "join special situations" in the subject. Owner: Francisco Lopez d005734c@dcfreenet.seflin.lib.fl.us ------- Use this information at your own risk. For more information and disclaimer send E-mail to LISTSERV@LISTSERV.NODAK.EDU with the command INFO NEW-LIST in the body. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Randi y la cinta Porno Date: Fri, 27 Dec 1996 16:14:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >Veamos: >puede ser una larga historia, pero mejor contarla en pocas palabras. >Obviamente, el uso que cualquiera haga de su sexualidad o de su telefono >no me parecen motivo de comentario alguno. >---------------------------- >PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) >Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 >E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! >---------------------------- El organo cuyo uso mas me preocupa es el cerebro y, sin embargo, la practicas anticerebrales abusivas sobre los ninnos y otros siguen sin estar penadas por la ley. Esto que digo no implica que ciertas practicas sexuales (algunas pocas que se basan en la violencia y/o en los menores) no merezcan represion, pero es curioso que, si miramos los diarios y prensa en general, y como decia Woody Allen, el cerebro suele ser para la gente su segundo o tercer organo favorito tan solo. En definitiva, de Randi me interesa lo que dice y demuestra (lo que hace con el resto de sus organos espero que sea legal -y si no lo fuera que se le trate segun la ley-). Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Avistamiento de Armstrong] Date: Fri, 27 Dec 1996 16:18:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Seg=FAn el Dr. Vladimir Azhazha, presidente del centro de OVNIs de Mosc=FA: >"Neil Armstrong transmiti=F3 al Centro de Control un mensaje de que dos >objetos grandes y misteriosos los observaban cuando alunizaron. Pero >este mensaje nunca fue oido por el p=FAblico, ya que la NASA lo censur=F3." >El Dr. Aleksandr Kasantsev afirma que Aladrin hizo un filme de color de >los OVNIs desde el interior del m=F3dulo. > >=BFSer=E1 verdad o mentira lo dicho por Armstrong? =BFQu=E9 opinan? Espero= sus >respuestas. > >Atentamente, > >Carlos Luis Torres > >P.D.: Juan Pablo Donoso, luego mando una descripci=F3n del dibujo. Es mentira absolutamente todo lo anterior. Para informacion directa de primera mano no hay que reccurir a seres misteriosos de universidades misteriosas, basta hablar con Luis Ruiz de gopegui o leer sus libros publicados en McGraw-Hill (no es publicidad, pero no me importaria hacerla). En ellos se explica todo lo que paso, y te aseguro que no hay hueco para el misterio. Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: Espanioles escepticos! Date: Fri, 27 Dec 1996 17:03:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 23 Dec 96 at 21:22, F=E9lix Ares de Blas wrote: > Una solucion para los idiomas occidentales es utilizar UNICODE (cada > caracter se codifica con 16 bits); pero ?que ocurriria si yo mandara est= e > emensaje en UNICODE? ?Cuantos lo entenderian? Posiblemente nadie. Pero lo que s=ED entiende casi todo el mundo que quere entender es MIME. Es una extensi=F3n de la estructura de los mensajes de correo electr=F3nico que sirve para codificar anexos (attachments) o para cosas presuntamente m=E1s triviales como poner acentos. Utilizando MIME, cada mensaje indica en la cabecera el juego ISO que utiliza (en el caso de este mensaje ISO-8859-1 =F3 ISO Latin-1). Despu=E9s, en el mensaje realmente transmitido, los caracteres no ASCII (c=F3digo > 127) se env=EDan como un signo "=3D" seguido por dos d=EDgitos= hex que indican el car=E1cter. He conocido mir=EDadas de usuarios que se quejaban de los acentos hasta que les pregunt=E9 =BFhas habilitado MIME en tu lector de correo? En la mayor=EDa basta con eso. Y si el lector que utilizas no lo tiene, y usas un PC, b=E1jate de la red el Mercury o el Eudora, que son shareware o freeware y van de maravilla. Si no usas un PC, sino un sistema gordo, casi mejor: s=F3lo tienes que dar la lata al gestor hasta que instale algo decente. No s=E9 de qu=E9 os quej=E1is. -------------------------- Jos=E9 Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE:_Propuesta_creaci=F3n__es.ci Date: Fri, 27 Dec 1996 08:27:28 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Mi muy estimado Jaime y saludos a los que tienen el corage de llegar hasta el final de estos mails >?Ves lo que hiciste? Ya me has hecho buscar mis viejos >libros. Casi me malmato bajando una caja del cielorraso >(hubiera quedado en tu conciencia, Serge ;-)) Y solo >encontre un libro con algunas conferencias de Freud, y el >Epistolario. A lo mejor ni sirven de nada, pero veamos. Se >que el resto de mi biblioteca sobre Freud anda por ahi, si es >del caso luego busco mas. eso me gusta ... trabaja, trabaja ... busca, busca No, mas seriamente ahora. No quisiera entrar en la discusion profunda de =46reud y su doctrina por dos razones: - nos vamos fuera del debate que es la creacion de es.ciencia.sicologia.PA - no tengo la pretencion de haber entendido o leido todo lo de Freud ... estoy muy lejos de eso. Pero bueno aqui sigo ... me perdonas entonces si me focaliso en lo de la ciencia y el PA y poco en lo de Freud ?OK? >Asi que el buen doctor lo dijo. Solo puedo decir dos >cosas en favor del viejo: 1- Recuerdo que mas a menudo se >referia al PA como tecnica que como ciencia y 2- Tal vez el >concepto ha evolucionado un poco en este siglo, especialmente >con Popper. 1- Si quieres llamemosle tecnica .... pero una tecnica puede ser cientifica o no-cientifica ... partio denuevo el debate!!!! Ya conoces lo que sigue. 2- No. La idea de ciencia experimental en medicina venia emergiendo desde el Renacimiento; en el siglo XIX ya se tenia bastante claro lo que era. La idea de Popper no hizo nacer a la ciencia, pero completo su concepto. >> - Pero vayamos un poco mas lejos en esto de la idea de Freud y de la >> ciencia. Aqui va otra citacion de Freud (2) "El PA es una ciencia, pero >> debe de abstenerse de la experimentacion" ...?Que idea tiene de la cienci= a >> este segnor Freud? >> Sin comentarios. > >Ccortaste la cita donde se ponia mas interesante. ?Que razon >dio Freud para abstenerse de la experimentacion? Da igual que razon dio Freud para esa postura (de hecho no la conozco, solo fue una citacion)... en todo caso (y es el tema del debate) NO ES UNA POSTURA CIENTIFICA. >He oido que algunos PAlistas han pedido abstenerse por razones morales (uso= de >seres humanos como objetos de experimentacion). De hecho >esto es lo que han reclamado los PAlistas a los conductistas >durante mucho tiempo. ?Ser=EDa algo asi lo que seguia? Te lo >pregunto por sincero interes. Ridicula encuentro la razon para no hacer experimentacion .... Sinceramente RIDICULA. La experimentacion objetiva y repetida es lo unico que ha hecho avanzar la ciencia en estos ultimos siglos. Imagina unos medicos diciendole a algun paciente que sufra de Cancer o SIDA que se han abstenido de hacer experimentacion pero que le aplicaran el tratamiento igual porque "saben" que curan con eso .... LA-MEN-TA-BLE. Y no me salgan con eso de que no se puede comparar las enfermedades mentales con el SIDA ... Yo no las comparo, lo que comparo es la actitud CIENTIFICA de los que proponen el tratamiento. Sinceramente, piensas que una practica de la cual no se conoce el resultado pueda llamarse terapia? labor terapeutica? Habria que ver la definicion de terapeutica. En todo caso yo no lo creo. >> - Y lo mejor que encontre en el libro de las famosas cartas Freud/Jung (3= ), >> Jung escribe a Freud el 4 de dic de 1906 "... por estas razones considero >> mas precavido no poner mucho enfasis en los resultados terapeuticos; si l= o >> hacemos, habra probablemente y rapidamente una acumulacion de material >> mostrando los resultados terapeuticos bajo una "mala luz" y por consecuen= te >> dagnando la teoria". Dejenme subrayar que la actitud poco cientifica de >> Jung no indujo en nada la ruptura de Jung/Freud. ?Diganme por favor donde >> esta la actitud cientifica? Mira la perlita que encontre gracias a ti. > >?Gracias a mi? Si, gracias a ti. Saque el libro solo por que lo mencionaste y me dio curiosidad. >Pero parece que Freud pensaba mucho mas parecido a eso de lo >que te podrias imaginar. Incluso en 1918 en el V congreso >psicoanalitico de Budapest: > >"Hasta ahora nuestra labor terapeutica se circunscribia a >hacer consciente lo reprimido...?no sera mas natural >continuar nuestro apoyo colocandolo [al enfermo] en en la >situacion psiquica mas favorable a la solucion deseada del >conflicto?...Como vereis, se abre aqui a la tecnica analitica >un nuevo campo, cuya explotacion exigira una penetrante >labor, conforme a reglas especialisimas." Si, penetrante .... y se habre un nuevo campo ... pero sin experimentacion!!!! Eso no es ciencia, eso no es ciencia, eso no es ciencia, eso no es ciencia, eso no es ciencia, eso no es ciencia, eso no es ciencia, ..... a ver si repitiendolo lo grabo en el sub-sobre-conciente. >Cuando hablabas de la ruptura en tu mensaje anterior >interprete que te referias a la ruptura conceptual. Los >problemas entre ellos empezaron en 1912, y nada tenia que ver >con la cita que anotas arriba. De hecho, en 1906 mantenian >una relacion muy estrecha. Lo que si demuestra tu cita es >que Jung no fue (en tus palabras) "excomulgado" por >discrepar. De hecho, incluso despues de 1912 Freud continuo >admirando profundamente a Jung (como se ve en sus cartas a >Ferenczi, Putnam y otros.) Cuando hable de ruptura y excomulgacion me refiero a la carta del 27 de octubre de 1913 ...transcribo libremente "Estimado Prof Freud, Me he enterado por Dr Maeder que usted duda .... Hubiese esperado de usted que se comunicase directamente conmigo sobre algo tan importante. Siendo que este es el reproche mas grave que se le pueda hacer a alguien, usted ha hecho cualquier colaboracion futura imposible ...." A esto me referia con ruptura/excomulgacion ... y apugnalada por la espalda de Freud a Jung. Mira, la historia interna no la conozco, pero esta carta me dice mucho. >> - Pero pasemos ahora a los casos "construidos" de Freud (4) de "Rat Man", >> de "Anna O." o del famoso "Wolf Man" (hombre de los lobos). Esta claro qu= e >> Freud contruyo casos (invento resultados!!!!) para elaborar su teoria. Lo >> siento pero asi no se hace ciencia: EN LO ABSOLUTO. Los amantes del PA >> pueden llamarle como quieran, pero eso se llama FRAUDE en ciencia .... pa= ra >> mi el fin no justicfica los medios. > >No sabia que el caso de Anna O fuera inventado, pero te >recuerdo que Anna O era paciente de Breuer y no de Freud. >Y ademas fue en la epoca en que todavia usaban el hipnotismo. >Precisamente recuerdo que Freud se lamentaba a menudo del >tremendo dan~o que le habian causado a Anna O En todo caso el dagno que se le causo a Anna lo dijo despues de haberse desprestigiado con la afirmacion de que Anna O. habia sido liberada de todos sus sintomas. No me interpretes mal, no quise decir que Freud habia tratado a Anna O. (un detalle asi no se me hubiese pasado) .. sino me referia a los "casos construidos" .... me exprese mal quizas. No conozco bien los equivalentes espagnoles, esto en ingles se llaman los "case histories" ver la referencia de Sulloway (1992). Pero no nos vallamos por detalles (que tienen importancia), el caso (y ese era mi punto) es que Freud interpreto abusivamente, hizo extrapolaciones sin fundamento, difundio informacion que sabia falsa, invento resultados. Repito eso se llama fraude en ciencia: FRAUDE. Asi no se construye una teoria cientifica. >Lamentablemente no respalde el mensaje de Rodriguez Escobar. >Tengo mensajes discutiendo sobre la bibliografia que envio a >la lista con estos casos, pero no localizo el de la bibliografia >en si. Si, me interesan TODOS lo mensajes ... todos, asi no se me sale ninguna banalidad o estupidez. (Si alguien los colecciono .... me lo puede enviar "en privado" y quedare mas que agradecido) >> Aparte de la citas que ya mencione ... tengo mas si te gustan. Pero para = no >> ser largo voy a citar un autor de "renombre" en la pedagogia del PA: SJ >> Ellman (5) ... asi la cosa va a ser mas condensada. " ... Podemos decir q= ue >> Freud -sean cuales sean sus cambios en su teoria- siempre creyo que un >> tratamiento exitoso debe de descubrir y construir (reconstruir) los >> conflictos de la infancia del paciente en un tratamiento analitico ..." Y >> todos conocemos a que tipos de conflicto principalmente: los conflictos >> sexuales. Yo no se a que te suena eso pero a mi me parece un dogma ... y = no >> falseable. Ademas esa postura de MAESTRO con discipulos, me parece bien >> dogmatica. No tengo un buen diccionario de Espgnol a mano es asi que quiz= as >> este un poco equivocado con lo de la palabra misma de dogma pero ya debes >> saber a lo que me refiero. >> Yo no creo tanto asi en los "constantes cambios en preceptos fundamentale= s" >> mas bien este segnor decia tanta cosa que tenia que ir cambiando de idea, >> de tecnicas .... pero no en el "precepto fundamental" que cite. >> >La verdad no me queda muy claro tu punto. Eso de dogma, >MAESTRO (con mayuscula) y discipulos (en la misma frase que >dogma y MAESTRO), no me deja muy claro a que conclusion >queres llegar. La discusion (ya vieja) era con lo de dogma: yo acusaba al "viejo" (como le dices tu) de dogmatico y al PA de dogmatico. -La citacion de Ellman era para decir como el PA y la posicion de Freud son DOGMATICAS (?porque uso las mayusculas? no se muy bien ... debe ser cuando quiero elevar la voz o recalcar algo). Algo mas: No solo el caracter de la idea es dogmatica pero su contenido no es falseable!!!! no cientifico digamos. -Otro punto que me parece avalar la acusacion de dogmatico es la postura de MAESTRO (en mayuscula Freud) y discipulos (en minuscula, Jung, Adler, Breuer y otros). Claro pues, para ser dogmatico se le tiene que imponer a algien el dogma ... un poco asi como se le impone la religion a los adeptos. >Tan solo puedo decirte que Freud hizo un descubrimiento >asombroso: que la sexualidad tiene mucha relevancia en el >desarrollo de la personalidad. Ese descubrimiento causo >mucho revuelo, no solo por haber sido hecho en epocas >victorianas, sino tambien por ser una idea revolucionaria. >Freud debio defenderlo a capa y espada, pero creo que sus >argumentos son los que prevalecieron. Los de los >"discipulos" no. Mira, no quiero entrar mucho en esto tampoco que nos va a alejar del debate, pero creo que exageras un poco. Eso de "descubrimiento asombroso" y de "idea revolucionaria" me parecen excesivos. Hay que mirar la historia en esa epoca y relativizar un poco .... de eso se trata la historia. Hay un par de articulos en la referencia de Kerr que di en mi ultimo mail que quizas puedan dar una pequegna ilustracion de cuales eran las condiciones para que naciera el PA. OJO, no quiero decir que Freud no tuvo ningun merito o que copio todo, solo bajar un poco al MAESTRO de su "trono", y verlo mas como una persona (brillante si quieres) y no como un semi-dios .... un poco en el sentido en que mande el mail de Einstein y Poincarre hace un par de semanas (no se si lo leiste). Eso de los idolos siempre me ha molestado un poco. >Habiendo visto algo de las ideas que nos dejo Jung me siento >inclinado a tomar partido con Freud. Yo no tomo partido por ninguno! ... solo acote sobre la ultima carta publicada de Jung. >No se mucho sobre la homeopatia (bueno sobre el PA tampoco, >pero aun menos sobre homeopatia), pero si estas de acuerdo >con esto, somos de los mismos. Todo lo demas sobre si Freud >era o no amable con sus discipulos o si tenia mal caracter es >secundario. Este es el punto. No confundirlo, como algunos >han intentado, con las seudociencias. Si, pienso lo mismo y pido disculpas. Cuando me referia al dogmatismo te doy razon, no es un argumento valorable en contra Freud. De hecho conozco cientificos de calidad que son dogmaticos ... por caracter solamente. Sin embargo una practica que se dice cientifica, deberia ser lo menos dogmatica posible. >En esto del PA he visto las posiciones mas radicales. O es >ciencia o seudociencia. Es definitivo que Freud no esta al >lado de los VonDaneken o los Geller, > asi que no veo el gran >peligro de que al crearse es.ciencia.psicoanalisis, se vaya a >abrir las puertas a es.ciencia.astrologia. En realidad no me >afecta que esto sea o no asi, porque no tengo acceso a los >grupos es. pero hacer esa comparacion es una exageracion muy >poco cientifica. Tienes razon, no debemos comparar a las personas (no creo haberlo hecho). En todo caso hay que admitir que es dificil de hablar de PA sin mencionar a =46reud. Pero cuidado, las practicas SI se pueden comparar (postulados, metodologia, eficacia ....) asi podemos llegar a saber si algo es ciencia o no. Ademas no hay que ser paranoico: que el PA no sea ciencia no es tan grave ? o si? (?porque?). Es asi que hago la comparacion aunque la acuses de poco cientifica (y de paso si acusas mi declaracion de poco cientifica, argumenta! Yo ya lo hice cuando hice esa comparacion): la creacion de es.ciencia.sicologia.sicoanalisis habre las puertas a la creacion de otras sub-jerarquias seudocientificas bajo la jerarquia es.ciencia tales como: es.ciencia.medicina.homeopatia es.ciencia.medicina.acupuntura es.ciencia.astronomia.astrologia .... De todos modos estas otras jerarquias no te "afectaran" (ni tecnicamente, ni intelectualmente) es asi que no veo por que te molesta la comparacion. A mi me molesta intelectualmente (y no me afecta tecnicamente). Me molesta por que se van auto-reconociendo practicas con la apelacion "ciencia" sin razones validas. Eso es una generalizacion que si dagna a la ciencia en general. analiticamente, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Fri, 27 Dec 1996 18:44:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D?iso-8859-1?Q?=3D22Juan_Ant=3DBA_Espejo=3D2C_ApeironSoft_Shareware=3D2= 2?=3D=20 wrote: =20 > Bien, todos tenemos derecho a opinar... pero qu=E9 le vais a decir a > cacho de m=EDstico que quiere que se newsgroup favorita, > es.charla.xfiles.clubdefans.laverdadestaahifuera se le antoje > proponerlo bajo es.ciencia.ufologia.xfiles ?? Pues le diria que, hoy por hoy, la ufologia no esta admitida como una=20 categoria academica (ni la astrologia, ni la esp, ni la curacion por=20 imposicion de manos...). Lo autenticamente jodido no es lo que diga=20 rediris, ni usenet, sino que en las universidades se de cabida, como=20 disciplina academica (que no es lo mismo que cientifica), al=20 psicoanalisis, la homeopatia o (con mas dudas) la acupuntura. Ahi es=20 donde creo que hay que dar la batalla, pues es lo que define la ciencia=20 "oficial".=20 > Porque digo yo que tendran ellos derecho, no ?? No. Y creo que hay consenso entre todo el mundo "cientifico" en que la=20 ufologia no es ciencia ni nada que se le parezca. Con el psicoanalisis,=20 sin embargo, hay debate (vease esta lista como modelo adjunto), y, por=20 mas que las posturas esten argumentadas, no se ha llegado a ninguna=20 solucion admitida por todos. =20 > Entonces donde empieza los derechos y libertades de nuestros amigos > los misticos para poder coexistir los xfiles, la gente con problemas > paranormales y los aficionados como yo a dar la lata ;-).=20 Pues ya te digo, supongo que hay unas instancias oficiales y publicas=20 (quiero decir, que se financian con las pelas que nos pulen a los=20 individuos de a pie: universidades, CSIC y similares en otros paises)=20 que de alguna forma marcan la pauta de lo que es y lo que no es en cada=20 momento historico. Los misticos, de momento, ahi no tienen cabida (no se=20 lo que pasa, y lo digo con cierto pavor, con los creacionistas en USA). > Veo que la > profundidad de la cuesti=F3n no la estais viendo... RedIris no tiene > criterio para definir la jerarquia es.ciencia.*, y eso puede traer > problemas.=20 Tienes razon, es un problema muy serio. Pero la clave esta en la perdida=20 de racionalidad en el cuerpo social, en que el personal esta muy=20 convencido de que toda esa fantasmada tiene cuerpo y existencia. Lo que=20 no creo es que lo de las jerarquias de news tenga gran importancia (no=20 digo que sea del todo inocuo, pero creo que hay batallas mas gordas). Y=20 no te creas, que lo digo sin estar demasiado convencido! > espero la documentaci=F3n que me pometi=F3. Como veis, no soy un > intolerante, pero me extra=F1a que en esta lista de m=E1s de 100 > suscritos, sea el tonto de C=F3rdoba, aficionado, quien tenga que > abriros los ojos. Lo de Cordoba, de acuerdo. Lo de tonto, me lo vas a tener que argumentar=20 mucho para que me lo crea... ;-)))) >=20 > Esperaba que alguien m=E1s hubiese visto el peligro de que las > jerarquias es.* no est=E9n coordinadas mejor por RedIris... porque ya e= s > peligroso que la misma RedIris haya propuesto > es.ciencia.psicologia.psicoanalisis... No se muy bien como funciona lo de rediris, pero lo que veo es que en=20 ambientes academicos no extranha que el psicoanalisis se meta en=20 ciencia. Y ese es el problema! > o es que no os molestar=EDa que > un uf=F3logo de M=E1s All=E1 se descojonase porque le han propuesto la > votaci=F3n de es.ciencia.paraciencias.ufologia ? Ein ?? No lo veis ?? > Quereis un ZUMO de ZANAHORIA ??? EINNNN ??? Pues como esto siga asi, algun dia lo veremos! =3D:-O Sigo pensando que no es lo mismo. Y sigo pensando que el PA, errado o=20 no, no entra en la misma categoria de pseudociencias que los=20 parapsiquicos.=20 Dicho de otra forma: creo que es una batalla perdida, mientras que la=20 oposicion a que la ufologia entre en .sci es una batalla ganada. Y creo=20 que no estamos como para perder muchas batallas, sobre todo si no son de=20 capital importancia (y esta sigue sin parecermelo). E insisto en que=20 *puedo* estar perfectamente equivocado, no tengo ninguna seguridad en lo=20 que digo. Pero lo pienso asi, y creo ser mas honrado diciendolo! =20 > -- > FELICES FIESTAS !! Eso! Felices fiestas! Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Espanioles escepticos! Date: Fri, 27 Dec 1996 18:55:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Luis Esteban wrote: > puede plantearse para no utilizar ISO-8859-1 (ISO-Latin-1) > codificados seg=FAn indica MIME es que existen lugares donde no > se utiliza. Pues forcemos su utilizaci=F3n. Hasta hace poco yo > escrib=EDa sin acentos, evitaba las palabras con e=F1e y me dol=EDa > en el alma la amputaci=F3n de cada acento, tilde o di=E9resis. =BFSabes qu=E9 te digo? Que teneis raz=F3n, leche!!!! Ah=ED va esto con acentos y e=F1es y todo. A lo mejor lo leeis mal, pero=20 seguro que es por mi culpa. Entonces, una petici=F3n: =BFPod=EDais decir c=F3mo ponemos el Netscape,=20 FreeAgent, Eudora, etc. para que todos leamos lo mismo? Porque, si no=20 hay un standard generalizado, al menos podemos poner un standard en esta=20 lista! =BFMime? =BF7 bits? (con lo que pregunto ya te das una idea de que= no=20 tengo pu=F1etera idem; pues eso, que como no la tengo, pregunto y har=E9 = lo=20 que me dig=E1is!) =20 > La necesidad existe. El est=E1ndar existe. El software existe. > Lo =FAnico que hace falta para la soluci=F3n son ganas. Ganas, y saber lo que hay que hacer, que no es mi caso (venga, manda=20 unas instrucciones claritas, pero que *muy* claritas!) >=20 > Y como yo tengo ganas, acabo de crear la INICIATIVA CIG=DCE=D1A, > a la que espero se adhieran muchos amantes de nuestro idioma. Aqu=ED tienes a uno. =20 > Adelante, mis valientes. Vamos all=E1, por el co=F1o de la cig=FCe=F1a! Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Randi y la cinta Porno Date: Fri, 27 Dec 1996 18:59:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > En definitiva, de Randi me interesa lo que dice y demuestra (lo que hac= e con > el resto de sus organos espero que sea legal -y si no lo fuera que se l= e > trate segun la ley-). Ostras, por lo que veo la cosa iba de pedofilia y cosas as=ED! La verdad=20 es que, como me la trae al pairo la vida sexual de Randi, no me le=ED el=20 mensaje original; simplemente al ver que iba de sexo contest=E9 eso de qu= e=20 "felices polvos"... Me adhiero a tu postura. De Randi, su actividad intelectual. Lo otro, es=20 cosa suya. Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Randi, Espanioles y de placebo Date: Fri, 27 Dec 1996 09:15:11 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Pequegnas cosas --- No, porfavor no!! No sigan con esto de acentos y caracters especiales .... A mi no me conviene!!!! Mas de 10 agnos que no escribia espagnol, y digamoslo soy pesimo en gramatica, en ortografia y en el resto (no solo en espgnol). Lo mejor que me podia pasar era escribir asi libremente .... Ahora me quiren obligar a escribir bien -SA'DICOS!!-. --- Sobre Randi, concuerdo con Alfonso Lopez B. Las practicas sexuales de otras personas no deben de importar salvo cuando salen fuera de la ley ... y de hecho no me molestan. La pedofilia me molesta mucho, encuentro que es algo gravisimo cuando la agresion sexual es antes de la pubertad. No eludamos la acusacion, es de pedofilia. Esa es una acusacion grave y no voy ser hipocrita con ustedes: la acusacion me ha afectado. Randi es una persona que respeto mucho y principalmente por sus trabajos escepticos, pero es una persona para mi y no solo un ente esceptico. Si, me afecta, pero tengo claro que es una acusacion y veremos que dice la justicia. --- Jose M. Bello Dieguez escribio sobre la homeopatia: >Lo que me lleva a pensar que esa lucha hay que desarrollarla en el mundo >academico, pero no debemos complicar a la poblacion con peleas >intestinas... Venga, debate!!!! Para mi aqui hay un debate de calibre grueso. Al desenmascar una practica que tiene un efecto placebo favorable se mata justamente el efecto placebo: es un dilema. Este efecto es innegable y tiene una funcion importante hoy con todas las afecciones sicosomaticas. ?En que medida es bueno o no desenmascarar un tratamiento que no ha demostrado mas eficacia que un tratamiento placebo? Hay casos triviales en el cual esto puede ser peligroso, como en el caso de la cura de Cancer con tratamientos paralelos y ahi hay que ser muy estricto. ?Pero que pasa cuando son afecciones "menores"? ?Vale la pena desenmascarar? ?que propondremos a cambio? Venga, debate!!!! --- serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Avistamiento de Armstrong] Date: Fri, 27 Dec 1996 19:25:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Lopez Borgonoz wrote: >=20 > >Seg=FAn el Dr. Vladimir Azhazha, presidente del centro de OVNIs de Mos= c=FA: Lo que nuestro amigo ufologo (disfrazado de esceptico) nos envio no es=20 mas que la traduccion de una pagina web que pulula por la net en=20 multiples direcciones. Buscando "Neil Armstrong" en Lycos me la encontre=20 en multiples sitios. La pagina se llama "UFO Sightings by Astronauts.=20 UFO Joe, February 17, 1993", y no esta firmada. Vamos, una carallada=20 mas. Y por cierto que hay otras paginas sobre la bajada de Armstrong a la=20 Luna con cosas mucho mas divertidas. Si soy capaz, os pongo alguna. A=20 ver si sale. ------------------------------- =20 Lunar Story =20 When Apollo Mission Astronaut Neil Armstrong first walked on the moon,=20 he not only gave his famous "One Small Step for Man, One Giant Leap for Mankind" statement, but followed it by several remarks - usual com=20 traffic between him, the other astronauts and Mission Control. Before he=20 re-entered the lander, he made the enigmatic remark "Good luck, Mr.=20 Gorsky." =20 Many people at NASA thought it was a casual remark concerning some rival Soviet Cosmonaut; however, upon checking, there was no Gorsky in either=20 the Russian nor American space programs. =20 Over the years, many people have questioned him as to what the "Good=20 luck, Mr. Gorsky" statement meant. On July 5, in Tampa Bay, FL, while=20 answering questions following a speech, a reporter brought up the 26=20 year old question to Armstrong. He finally responded. It seems that Mr.=20 Gorsky had died and so Armstrong felt he could answer the question. When=20 he was a kid, Neil was playing baseball with his brother in the=20 backyard. His brother hit a fly ball which landed in front of his=20 neighbors' bedroom window. The neighbors were Mr and Mrs. Gorksy. As he=20 leaned down to pick up the ball, he heard Mrs. Gorsky shouting at Mr.=20 Gorsky, "Oral sex? Oral sex you want? You'll get oral sex when the kid=20 next door walks on the moon!" ----------------- Me parece bastante mas creible... > misteriosas, basta hablar con Luis Ruiz de gopegui o leer sus libros > publicados en McGraw-Hill (no es publicidad, pero no me importaria hace= rla). > En ellos se explica todo lo que paso, y te aseguro que no hay hueco par= a el > misterio. ?Hay algo de eso por la net? Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Fri, 27 Dec 1996 09:50:59 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Jose M. Bello Dieguez escribio, >Pues le diria que, hoy por hoy, la ufologia no esta admitida como una >categoria academica (ni la astrologia, ni la esp, ni la curacion por >imposicion de manos...). Lo autenticamente jodido no es lo que diga >rediris, ni usenet, sino que en las universidades se de cabida, como >disciplina academica (que no es lo mismo que cientifica), al >psicoanalisis, la homeopatia o (con mas dudas) la acupuntura. Ahi es >donde creo que hay que dar la batalla, pues es lo que define la ciencia >"oficial". Y se da la batalla ... eso no impide que se hagan batallas en otros lados: te invito a batallar. >No. Y creo que hay consenso entre todo el mundo "cientifico" en que la >ufologia no es ciencia ni nada que se le parezca. Con el psicoanalisis, >sin embargo, hay debate (vease esta lista como modelo adjunto), y, por >mas que las posturas esten argumentadas, no se ha llegado a ninguna >solucion admitida por todos. Recuerda que la ufologia si desperto el interes cientifico ... y no hace tanto! Lo que pasa es que fue mas facil descreditar a esos charlatanes. Con respecto al debate sicoanalisi/ciencia te digo que no causa tanto debate en los medios academicos ya que se ha llegado a un cierto concenso .... el PA no es ciencia. Eso se refleja en los textos academicos sobre sicoanalisis, pocos (no conozco ninguno) proclaman al PA como ciencia. El debate esta aqui afuera, lo acepto. >Pues ya te digo, supongo que hay unas instancias oficiales y publicas >(quiero decir, que se financian con las pelas que nos pulen a los >individuos de a pie: universidades, CSIC y similares en otros paises) >que de alguna forma marcan la pauta de lo que es y lo que no es en cada >momento historico. Los misticos, de momento, ahi no tienen cabida (no se >lo que pasa, y lo digo con cierto pavor, con los creacionistas en USA). Si, toda la razon. >Pues como esto siga asi, algun dia lo veremos! =3D:-O >Sigo pensando que no es lo mismo. Y sigo pensando que el PA, errado o >no, no entra en la misma categoria de pseudociencias que los >parapsiquicos. Pero que cogno pasa!!!!!! No es porque el PA no es ciencia que sinifica que lo calificamos de parasicologia! Aqui se cae en la infantil concepcion de que si algo no es lo uno entonces es lo otro. Si no eres Marxista no significa que eres capitalista (aunque Pedro no lo entienda aun) ... El problema aqui no es de discutir si el PA esta errado o no ... es mucho (muchisimo) mas simple que eso: es ciencia o no es ciencia. >Dicho de otra forma: creo que es una batalla perdida, mientras que la >oposicion a que la ufologia entre en .sci es una batalla ganada. Y creo >que no estamos como para perder muchas batallas, sobre todo si no son de >capital importancia (y esta sigue sin parecermelo). E insisto en que >*puedo* estar perfectamente equivocado, no tengo ninguna seguridad en lo >que digo. Pero lo pienso asi, y creo ser mas honrado diciendolo! Tienes razon!! saludos, serge ps: como dice Jose M. Bello Dieguez vengan con las direcciones para enviar mails con acentos y todo ... tratare de hace un esfuezo ... cig=FCe=F1a ?pas= o? Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Fri, 27 Dec 1996 10:10:34 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Jose Maria Bello Dieguez escribio, Tambien hay un grupo "sci. archaeology", y dudo mucho (desde dentro) que la arqueologia sea una ciencia en sentido estricto. Arriesgandome al chorreo, un saludo, --- mi "chorreo fue": JM eres arqueologo? Dudas que tu disciplina sea mas cientifica que el PA. PECADOR, NO DUDES!!!! Sin embargo te digo, sin ser experto en la materia que por lo menos los preceptos de la arqueologia son falseables ... Ahora que tu consideres que los profesionales arqueologos no sean dignos de la denominacion de cientificos ... alla tu, pero en ese caso seria mejor citar nombres en vez de manchar toda una profesion. Algun arqueologo de la lista me confirma o me contradice? --- Alfonso Lopez Borgonoz respondio a mi llamado, a) J.M. Bello y Serge Bobroff han hablado de arqueologia y ciencia. Personalmente (y menos en Navidad) no me cuestiono ni a los Reyes Magos, ni a Santa Claus, ni a mi Santa Madre ni a la arqueologia. Pese a eso, y en el poco tiempo que tengo hoy (ya no respetamos ni la Navidad), no puedo menos que comentar que, desde mi personal punto de vista, lo que escribe Jose Maria es correcto si uno conoce la practica habitual de los arqueologos hispanos (y casi los de todo el mundo) y de las instituciones que avalan la mayoria de trabajos que se publican; y lo de Serge es correcto como practica (o hipotesis teorica) de trabajo de determinadas escuelas y grupos. Creo, con una fe tan fundada como la de Pedro, en un futuro arqueologico esplendoroso en un paraiso terrenal donde la gente hara afirmaciones racionales sobre las cosas que investiga, y que los arqueologos podremos acusar a Von Daniken de mentiroso sin que nos puedan contradecir diciendo algo asi como "pues anda que lo dice que el catedratico X es mas mentira todavia" (lamentablemente, hay mas pseudociencia que ciencia en nuestra arqueologia y universidades que en los libros de astroarqueologia). En cualquier caso, no creo que la arqueologia sea una ciencia pura del todo (al fin y al cabo, =BFhay algo puro en estos ideas?), pero creo que sus dato= s observacionales admiten menos grados de interpretacion que los datos de los psicoanalistas, dado que muchas de nuestras afirmaciones se pueden contrastar con resultados fisicos, quimicos, biologicos, etc.. (vamos, que no podemos decir lo que queremos, por desgracia para algunos, en muchos casos -aunque en otros si-). --- Desgracia para mi y con tristeza acepto ... esperando ese "futuro esplendoro= so". dolido, serge. ps para Alfonso: encontre en la biblioteca el libro de Krupp "In search of ancient Astronomies" ... ahora lo comienzo. Tu sabes no he tenido tanto tiempo, con esto del PA he tenido mucha lectura y re-lectura que hacer. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: (Fwd) NEW: UFOR - UFO AND RELATED PHENOMENA DIVULGATION LIST Date: Fri, 27 Dec 1996 20:01:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >Esta nueva lista afirma que enfoca el asunto desde un punto de >vista cientifico. Si es asi, y atrae al publico que pretende >atraer, promete ser una lista bien "acalorada" > >------- Forwarded Message Follows ------- >Date: Thu, 26 Dec 1996 17:19:32 -0600 >Reply-to: Francisco Lopez >From: Francisco Lopez >Subject: NEW: UFOR - UFO AND RELATED PHENOMENA DIVULGATION LIST >To: NEW-LIST@LISTSERV.NODAK.EDU > >UFOR via d005734c@dcfreenet.seflin.lib.fl.us > >THE UFO AND RELATED PHENOMENA DIVULGATION LIST > Copyright 1996 >Owner: Francisco Lopez d005734c@dcfreenet.seflin.lib.fl.us > Ignoro quien es Francisco Lopez, pero hay uno con ese mismo nombre que se pasa la vida enviando mensajes a listas de astronomia hablando de congresos de Ufologia en los que se habla de maquinas de levitar, de que se ha hallado un OVNI con marcianos al lado del Hale-Bopp, misteriosos agentes de la CIA con informaciones espectaculares (cuyo nombre no facilita por razones de seguridad), etc. Es decir que si el Sr. Francisco Lopez, propietario de la lista, es el Sr. Francisco Lopez que manda los mensajes que he comentado, pese a que merece todos mis respetos (evidentemente), el no ha tratado nunca el tema ufologico con el minimo rigor que parece exigir a los que vayan a escribir en su lista, lo cual no me hace esperar mucho de la misma. Si mi equivoco en la adjudicacion de nombre, lo siento sinceramente. En cualquier caso, si hay cosas interesantes sobre arqueologia y alguien se suscribe, le ruego que me las remita. En cualquier caso, Jaime, gracias por la noticia. Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Espanioles escepticos! Date: Fri, 27 Dec 1996 20:04:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >La necesidad existe. El est=E1ndar existe. El software existe. >Lo =FAnico que hace falta para la soluci=F3n son ganas. =BFalguien me puede pasar ese software? >Y como yo tengo ganas, acabo de crear la INICIATIVA CIG=DCE=D1A, >a la que espero se adhieran muchos amantes de nuestro idioma. >La iniciativa consiste simplemente en utilizar las herramientas >de las que YA disponemos para poder escribir como nos ense=F1aron >en el cole. Si con boli puedo, en Internet tambi=E9n. >Jos=E9 Luis Esteban >IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa >Paseo de la Castellana 165 >28046 MADRID, Spain Que alguien me diga como conseguir el programa adecuado, y sere mas ciguenna que nadie. Feliz Navidad y prospero anno nuevo con ennes y acentos. Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: (2) Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Fri, 27 Dec 96 14:31:03 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Serge Bobroff wrote: >Pero que cogno pasa!!!!!! No es porque el PA no es ciencia que sinifica que >lo calificamos de parasicologia! Aqui se cae en la infantil concepcion de >que si algo no es lo uno entonces es lo otro. Si no eres Marxista no >significa que eres capitalista (aunque Pedro no lo entienda aun) ... >El problema aqui no es de discutir si el PA esta errado o no ... es mucho >(muchisimo) mas simple que eso: es ciencia o no es ciencia. No ha habido nadie aca que se haya atrevido a asumir el PA sea "una ciencia". Tampoco se ha dicho que tenga visos de tipo "parapsicolo'gicos". Pudiera ser que todo se resuma a la idea de que, simplemente, carece por completo de me'todos de verificacio'n y que, en consecuencia, se ubique, en el amplio escenario de la psicologi'a del siglo XX, como "una herramienta terapeu'tica" que ha sido u'til para atender, con relativo e'xito, algunos casos de psicosis. Insistir en "compararlo" o hacer un "paralelismo" con el marxismo, por supuesto que le otorga una prestancia inusitada; pero irreal. Casi ridicula. El PA ni siquiera debi'a ser entendido como pseudo ciencia; a menos que tu propongas que "un guarapito de tila" tra's un dia de cambios bruscos de temperatura, constituya "el inicio de una nueva escalada cientifica llamada tilalogi'a". El marxismo, es -hasta el presente- el unico instrumento critico que tenemos ante la sociedad burguesa. Y el unico que ofrece un opcio'n por completo distinta y libre de los enfoques ideolo'gicos del capitalismo. No ser marxista deja un muy estrecho margen para decir: "No estoy a favor del capitalismo". "Democracia Representativa", "democracia constitutiva"; "democracia federal"; monarquia; dictadura militar; gobiernos religiosos; etc., etc. en ningu'n caso niegan ni se oponen al sistema burgue's de la propiedad. Esto solo lo ha hecho y lo hara'n las sociedades socialistas. Si no esta's a favor del enfoque marxista, a favor de que' estas? Y no se trata de que TENGAS QUE SER MARXISTA. No. Se trata de que es muy estrecho el margen de opciones. Pero en el caso de PA si tienes millo'n y medio de otras opciones terapeu'ticas igualmente va'lidas; pero menos arrogantes. Menos "emparentadas" con el "cientificismo moderno". Yo, por ejemplo, me inclino muchi'simo ma's por la escuela de "la modificacio'n de la conducta" (conductismo) en el escenario de las escuelas de psicologi'a que por el "casi-ma'gico" laberinto del psicoana'lisis. Au'n asi, otorgo a este u'ltimo el respeto que merece una vi'a terapeu'tica (una taza de tila bien caliente despu'es de un largo dia de invierno por las calles de Chicago); porque, al menos hasta ahora, no es una regla general que el psicoanalista sugiera a sus pacientes la asistencia regular a los templos o iglesias para "aminorar sus estados de culpa". El dia que esto se generalice -considero- dejara de ser "terapia clinica". Pero, en cualquier caso, nada tiene que ver ni con el marxismo ni con lo muchisimos errores cometidos por las sociedades comunistas del ultimo siglo. No hay posibilidad alguna de un "paralelismo" entre marxismo y PA, au'n cuando el Comite Central Ruso pudiera ser acusado de "comerse los suen~os de Carlos Marx adobados con caviar". Ten un buen dia. Y si la cosa se te sigue complicando, !Llama a tu psicoanalista...!! El sabra' que' hacer. Pedro. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Randi, Espanioles y de placebo Date: Fri, 27 Dec 1996 20:34:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >Sobre Randi, concuerdo con Alfonso Lopez B. Las practicas sexuales de otras >personas no deben de importar salvo cuando salen fuera de la ley ... y de >hecho no me molestan. La pedofilia me molesta mucho, encuentro que es algo >gravisimo cuando la agresion sexual es antes de la pubertad. No eludamos la >acusacion, es de pedofilia. >Esa es una acusacion grave y no voy ser hipocrita con ustedes: la acusacion >me ha afectado. Randi es una persona que respeto mucho y principalmente por >sus trabajos escepticos, pero es una persona para mi y no solo un ente >esceptico. Si, me afecta, pero tengo claro que es una acusacion y veremos >que dice la justicia. > >serge No digo yo que fuera pedofilia lo de Randi, yo no lo se, lo lei en un mensaje hace tiempo en otra lista, y ni me lo creo ni no me lo creo, lo ponia como ejemplo concreto de que su actuacion con Uri Geller fue correcta, aunque haya hecho con su cuerpo lo que haya hecho (aunque sea completamente ilegal). Si es pedofilo es materia de otro debate, en el que no entrare hasta que no tenga datos, pero no anula que su procedimiento para desenmascarar a Geller fuera acertado. Pero no creo que fuera pedofilo, en realidad. En cualquier caso, presumo su inocencia, hasta que se me demuestre lo contrario. Soy cientifico, y creo en el derecho en general de los paises democraticos (su problematica practica es a veces problematica dado lo mucho que cuesta, como en la ciencia, demostrar que las cosas son ciertas y no rumores infundados de gentes interesadas). Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Fri, 27 Dec 1996 22:23:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable serge bobroff wrote: >=20 > Jose Maria Bello Dieguez escribio, >=20 > Tambien hay un grupo "sci. > archaeology", y dudo mucho (desde dentro) que la arqueologia sea una ci= encia > en sentido estricto. >=20 > Arriesgandome al chorreo, un saludo, >=20 > --- > mi "chorreo fue": > JM eres arqueologo? Dudas que tu disciplina sea mas cientifica que el P= A. > PECADOR, NO DUDES!!!! Sin embargo te digo, sin ser experto en la materi= a > que por lo menos los preceptos de la arqueologia son falseables ... Aho= ra > que tu consideres que los profesionales arqueologos no sean dignos de l= a > denominacion de cientificos ... alla tu, pero en ese caso seria mejor c= itar > nombres en vez de manchar toda una profesion. >=20 > Algun arqueologo de la lista me confirma o me contradice? Perd=F3n por no haberte respondido antes, Serge, pero es que el asunto es= =20 espinoso... Adem=E1s, habiendo en la lista un aut=E9ntico especialista en= =20 epistemolog=EDa arqueol=F3gica, como lo es Alfonso, y sospech=E1ndome que= iba=20 a entrar al trapo, prefer=ED dejarlo a =E9l delante del toro, ya que se=20 defiende mucho mejor que yo ;-))) Voy por partes: tal como dices t=FA del PA (y estoy de acuerdo), no es=20 necesario que una disciplina sea cient=EDfica para que sea seria, por lo=20 tanto no creo que sea "manchar" a la arqueolog=EDa el dudar de su=20 categor=EDa de ciencia. Seria lo es, y arque=F3logos serios los hay (incl= uso=20 algunos esc=E9pticos).=20 Tampoco me refer=EDa a lo que dice Alfonso; es verdad que todav=EDa queda= =20 mucho pirata de otras =E9pocas, cuando la Arqueolog=EDa era pura recogida= =20 emp=EDrica de datos (y menos mal si eso se hace bien) y luego, como=20 ap=E9ndice, se interpretaban a la luz de las *creencias* hist=F3ricas de=20 cada autor; hay malos arque=F3logos, como supongo habr=E1 malos practican= tes=20 de cualquier disciplina, sea o no cient=EDfica. Lo que no veo claro es la posibilidad de falsaci=F3n de las hip=F3tesis q= ue=20 se construyen a partir de los datos (dando =E9stos por buenos)=20 interpretando el comportamiento social de grupos humanos (ya dejo de=20 lado a posta el intento de interpretar el "pensamiento social", lo que=20 me parece mucho m=E1s difuso); los intentos que conozco hasta ahora han=20 resultado fallidos, al menos parcialmente. Incluso cabr=EDa dudar de que la arqueolog=EDa tenga voluntad o "vocaci=F3= n"=20 de ser ciencia. A algunos arque=F3logos que est=E1n en l=EDneas muy en el= =20 candelero hoy por hoy (arqueolog=EDa del paisaje p.e.) les he o=EDdo=20 posturas justamente en sentido contrario. Por supuesto no son todos, y=20 algunos mostramos nuestra voluntad de construir la ciencia arqueol=F3gica= .=20 Pero creo que para darnos la mayor=EDa de edad todav=EDa queda camino por= =20 andar. Tal vez una prueba de ello sean los bandazos tremendos que dan los=20 paradigmas interpretativos cada pocos a=F1os. Eso no es concebible en una= =20 ciencia bien construida, que entiendo que debe ser acumulativa y=20 dial=E9ctica (en el sentido de superadora). Nosotros pasamos del blanco a= l=20 negro con demasiada facilidad. Por ah=ED iban los tiros, e insisto en que no quer=EDa ser insultante con= la=20 disciplina a la que me dedico (cuando puedo, que la mayor parte del=20 tiempo la paso con burocracias). Ni tampoco niego lo que dice luego=20 Alfonso, en cuanto que los datos arqueol=F3gicos permiten menos grados de= =20 interpretaci=F3n que el PA. Simplemente creo que todav=EDa estamos en el=20 camino, y que *todav=EDa* el adjetivo de cient=EDfico nos queda grande.=20 Tampoco debe extra=F1ar: a fin de cuentas, la arqueolog=EDa como discipli= na=20 es muy joven. Tambi=E9n debo aclarar que cuando digo arqueolog=EDa pienso (y =E9se es u= n=20 error m=EDo) en arqueolog=EDa prehist=F3rica; ese campo en el que la=20 arqueolog=EDa se encuentra solita con los escasos restos que han quedado=20 de la actividad de los grupos humanos, sin auxilio de textos ni de=20 historia. Pero vamos, que si no es ciencia, lo ser=E1!!!=20 > lo que escribe Jose Maria es correcto si uno conoce la practica habitua= l de > los arqueologos hispanos (y casi los de todo el mundo) y de las > instituciones que avalan la mayoria de trabajos que se publican; y lo=20 Por supuesto que en esto tienes toda la raz=F3n, Alfonso! (y prep=E1rate,= =20 que en las nuevas promociones hay cada halc=F3n que da miedo verlo). > Serge es correcto como practica (o hipotesis teorica) de trabajo de > determinadas escuelas y grupos. Tambi=E9n estoy de acuerdo, aunque subrayo lo de *determinadas* escuelas = y=20 grupos; subrayo tambi=E9n que *no en todos*, quiz=E1 ni siquiera en la=20 mayor=EDa. Pero cuando hablamos de arqueolog=EDa en general hay que tener= los=20 en cuenta a todos, =BFno? No conozco a f=EDsicos cient=EDficos y no=20 cient=EDficos (como postura te=F3rica), sin embargo s=ED conozco=20 arque=F3logos... La cosa todav=EDa no est=E1 completa. > Creo, con una fe tan fundada como la de Pedro, en un futuro arqueologic= o > esplendoroso en un paraiso terrenal donde la gente hara afirmaciones > racionales sobre las cosas que investiga, y que los arqueologos podremo= s > acusar a Von Daniken de mentiroso sin que nos puedan contradecir dicien= do > algo asi como "pues anda que lo dice que el catedratico X es mas mentir= a > todavia" Hombre, yo ah=ED no soy tan pesimista. Es cierto que hay piratas, pero=20 creo que la seriedad impera. Lo que ocurre es que una afirmaci=F3n=20 racional no necesariamente es ciencia... > (lamentablemente, hay mas pseudociencia que ciencia en nuestra > arqueologia y universidades que en los libros de astroarqueologia). Tambi=E9n me parece demasiado pesimista. > En cualquier caso, no creo que la arqueologia sea una ciencia pura del = todo > (al fin y al cabo, =BFhay algo puro en estos ideas?), pero creo que sus= datos > observacionales admiten menos grados de interpretacion que los datos de= los > psicoanalistas, dado que muchas de nuestras afirmaciones se pueden > contrastar con resultados fisicos, quimicos, biologicos, etc..=20 S=ED, pero ah=ED casi casi estamos en el momento emp=EDrico. Hab=EDa tal = flora,=20 tal fauna, la cer=E1mica se coc=EDa a tantos grados, en las pinturas=20 megal=EDticas se empleaba mantequilla de vaca... El problema est=E1 en la= =20 interpretaci=F3n de esos datos para hablar del comportamiento de los=20 grupos humanos! >=20 > Desgracia para mi y con tristeza acepto ... esperando ese "futuro esple= ndoroso". >=20 > dolido, serge. No, hombre, no te duelas. El presente no es esplendoroso, pero es=20 simplemente porque no le ha dado tiempo. La cosa no va por mal camino, y=20 hay cosas que se van sabiendo casi casi definitivamente (supongo!). Un abrazo, Serge, Alfonso, y todos los colisteros! Venga, a comenzar con buen pie el 50 Aniversario del fen=F3meno OVNI!!! JM (Y puse el Mime y el Latin-1 y va con acentos. =BFC=F3mo lo veis?) ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: (Fwd) NEW: UFOR - UFO AND RELATED PHENOMENA DIVULGATION LIST Date: Fri, 27 Dec 1996 22:31:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > Ignoro quien es Francisco Lopez, pero hay uno con ese mismo nombre que = se > pasa la vida enviando mensajes a listas de astronomia hablando de congr= esos Oye, Alfonso, esto no tiene que ver con tu mensaje, pero aprovecho ya=20 que citas la lista de astronom=EDa (ya he visto que andas por ah=ED tambi= =E9n.=20 Yo me la leo, pero simplemente porque las escasas noches claras de=20 Galicia mi hija y yo nos dedicamos a mirar y admirar los astros). El otro d=EDa, echando un vistazo en un kiosko, vi una revista (=BFUniver= so,=20 tal vez?) en la que escrib=EDan un Nomeacuerdo L=F3pez Borgo=F1oz y un Al= fonso=20 L=F3pez (sin Borgo=F1oz). =BFNo ser=E9is un hermano tuyo y t=FA? (Dime que no, anda, que si me dices que s=ED la compro...) ;-))) Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Espanioles escepticos! Date: Fri, 27 Dec 1996 22:32:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Lopez Borgonoz wrote: =20 > =BFalguien me puede pasar ese software? Yo uso el simple Netscape, y los acentos de Jos=E9 Luis los veo perfectos. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Fri, 27 Dec 1996 15:10:35 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Sobre el ultimo mensaje de Jose M. Bello Dieguez no me queda mas que decir que admiro la postura que tienen (con Alfonso Lopez B.) sobre vuestra propia profesion. Gracias. Bueno, mejor paro aqui las alabanzas que me va a salir una banalidad. >(Y puse el Mime y el Latin-1 y va con acentos. =BFC=F3mo lo veis?) Yo lo leo bien, con acentos y todo ... veo mi mail con un Mac y Eudora (una de las ultimas versiones) ... ?que tengo que hacer yo para que todo salga bien? no encontre ni huella del Latin-1 ni del Mime ..... serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: RE:_Propuesta_creaci=F3n__es.ci Date: Fri, 27 Dec 1996 17:14:52 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > No, mas seriamente ahora. No quisiera entrar en la discusion profunda de > Freud y su doctrina por dos razones: > - nos vamos fuera del debate que es la creacion de es.ciencia.sicologia.= PA > - no tengo la pretencion de haber entendido o leido todo lo de Freud ... > estoy muy lejos de eso. > Pero bueno aqui sigo ... me perdonas entonces si me focaliso en lo de la > ciencia y el PA y poco en lo de Freud ?OK? > Si, y estoy de acuerdo. > >Asi que el buen doctor lo dijo. Solo puedo decir dos > >cosas en favor del viejo: 1- Recuerdo que mas a menudo se > >referia al PA como tecnica que como ciencia y 2- Tal vez el > >concepto ha evolucionado un poco en este siglo, especialmente > >con Popper. > > 1- Si quieres llamemosle tecnica .... pero una tecnica puede ser cientif= ica > o no-cientifica ... partio denuevo el debate!!!! Ya conoces lo que sigue= . > 2- No. La idea de ciencia experimental en medicina venia emergiendo des= de > el Renacimiento; en el siglo XIX ya se tenia bastante claro lo que era. = La > idea de Popper no hizo nacer a la ciencia, pero completo su concepto. > Estamos de acuerdo en que Popper no hizo nacer la ciencia. Pero es mas o menos la idea que se ha seguido tradicionalmente en esta lista para delimitar la ciencia. He precibido en la mayor=EDa que usa este punto de vista, y a mi en lo personal me parece muy adecuado. Ademas, los argumentos para no considera al PA ciencia, se basan en Popper. Aunque estoy muy de acuerdo con Popper, todavia pienso que falta algo en su concepci=F3n para no excluir a las llamadas "Ciencias Sociales", de las cuales el PA es parte, junto con la antropologia, la historia, la sicologia, la sociologia, y otras. > >> - Pero vayamos un poco mas lejos en esto de la idea de Freud y de la > >> ciencia. Aqui va otra citacion de Freud (2) "El PA es una ciencia, pe= ro > >> debe de abstenerse de la experimentacion" ...?Que idea tiene de la ci= encia > >> este segnor Freud? > >> Sin comentarios. > > > >Ccortaste la cita donde se ponia mas interesante. ?Que razon > >dio Freud para abstenerse de la experimentacion? > > Da igual que razon dio Freud para esa postura (de hecho no la conozco, s= olo > fue una citacion)... en todo caso (y es el tema del debate) NO ES UNA > POSTURA CIENTIFICA. > No encuentro la cita, por lo que me abstengo de opinar. > La experimentacion objetiva y repetida es lo unico que ha hecho > avanzar la ciencia en estos ultimos siglos. Imagina unos medicos diciend= ole > a algun paciente que sufra de Cancer o SIDA que se han abstenido de hac= er > experimentacion pero que le aplicaran el tratamiento igual porque "saben= " > que curan con eso .... LA-MEN-TA-BLE. > Y no me salgan con eso de que no se puede comparar las enfermedades > mentales con el SIDA ... Yo no las comparo, lo que comparo es la actitud > CIENTIFICA de los que proponen el tratamiento. Creo que aqui llegamos al punto "muerto". Simplemente el PA no puede demostrar sus datos en forma tan tangible. Se basan mucho en la subjetividad del observador, no utilizan (hasta donde se) modelos matematicos, y tienen muchos otros inconvenientes. Eso lo sabemos. Por esto es que te tengo que decir que *si* tengo que afirmar que no se pueden comparar. > Sinceramente, piensas que una practica de la cual no se conoce el result= ado > pueda llamarse terapia? labor terapeutica? Habria que ver la definicion = de > terapeutica. En todo caso yo no lo creo. > Si, habria que verla. Supongo que encerrar a un sicotico en un cuarto, amarrado con cadenas se podria considerar terapia, porque se conoce el resultado. Si algo tangible nos dejo Freud, fue que habia alternativas a esto. > > >Pero parece que Freud pensaba mucho mas parecido a eso de lo > >que te podrias imaginar. Incluso en 1918 en el V congreso > >psicoanalitico de Budapest: > > > >"Hasta ahora nuestra labor terapeutica se circunscribia a > >hacer consciente lo reprimido...?no sera mas natural > >continuar nuestro apoyo colocandolo [al enfermo] en en la > >situacion psiquica mas favorable a la solucion deseada del > >conflicto?...Como vereis, se abre aqui a la tecnica analitica > >un nuevo campo, cuya explotacion exigira una penetrante > >labor, conforme a reglas especialisimas." > > Si, penetrante .... y se habre un nuevo campo ... pero sin > experimentacion!!!! Eso no es ciencia, eso no es ciencia, eso no es > ciencia, eso no es ciencia, eso no es ciencia, eso no es ciencia, eso no= es > ciencia, ..... a ver si repitiendolo lo grabo en el sub-sobre-conciente. > Esa cita sobre la experimentacion me dejo con dudas. Pero (me estoy repitiendo, pero es que es todo lo que me interesa dejar claro) lo que te estoy tratando de explicar es que Freud *inicio* un campo de estudio, y lo hizo con una perspectiva autocritica e intentando una rigidez en su pensamiento > >> - Pero pasemos ahora a los casos "construidos" de Freud (4) de "Rat M= an", > >> de "Anna O." o del famoso "Wolf Man" (hombre de los lobos). Esta clar= o que > >> Freud contruyo casos (invento resultados!!!!) para elaborar su teoria= . Lo > >> siento pero asi no se hace ciencia: EN LO ABSOLUTO. Los amantes del P= A > >> pueden llamarle como quieran, pero eso se llama FRAUDE en ciencia ...= . para > >> mi el fin no justicfica los medios. > > > >No sabia que el caso de Anna O fuera inventado, pero te > >recuerdo que Anna O era paciente de Breuer y no de Freud. > >Y ademas fue en la epoca en que todavia usaban el hipnotismo. > >Precisamente recuerdo que Freud se lamentaba a menudo del > >tremendo dan~o que le habian causado a Anna O > > En todo caso el dagno que se le causo a Anna lo dijo despues de haberse > desprestigiado con la afirmacion de que Anna O. habia sido liberada de > todos sus sintomas. Y en efecto fue liberada. Lo que pasa es que no duro mucho sin sintomas. Y fue un desprestigio, pero tambien una ensen=F1anza para ellos. Fuera como fuera, los sintomas desaparecieron, aunque fuera temporalmente. Fue una importante base, y se obtuvo de la experimentaci=F3n. Era falseable y todo (aun hipnotizando a Anna O, los sintomas podrian no haber desaparecido en absoluto) Y era repetible: de hecho se repitio en Emma de N y otros casos. Pero todos fueron fracasos que a Freud le costo aceptar. Al final los acepto y abandono el hipnotismo. > No me interpretes mal, no quise decir que Freud habia tratado a Anna O. = (un > detalle asi no se me hubiese pasado) .. sino me referia a los "casos > construidos" .... me exprese mal quizas. No conozco bien los equivalente= s > espagnoles, esto en ingles se llaman los "case histories" ver la referen= cia > de Sulloway (1992). Ok, te estas refiriendo a "historiales clinicos" > Pero no nos vallamos por detalles (que tienen importancia), el caso (y e= se > era mi punto) es que Freud interpreto abusivamente, hizo extrapolaciones > sin fundamento, difundio informacion que sabia falsa, invento resultados= . > Repito eso se llama fraude en ciencia: FRAUDE. Asi no se construye una > teoria cientifica. > Lo unico que has demostrado es que Freud experimento con el hipnotismo, y fracaso. ?Sera esa la razon para que Freud propusiera no usar mas la experimentacion. Mira que a Anna O (segun el mismo) le causaron un tremendo dan~o, e incluso a su familia.. Es facil imaginar que esto a Freud le afecto mucho, y que estaria muy renuente a efectuar experimentos en condiciones controladas de laboratorio. Ignoro si actualmente lo PAlistas hacen este tipo de experimentacion, pero parece que hay un grado de etica involucrada que es de considerar. > La discusion (ya vieja) era con lo de dogma: yo acusaba al "viejo" (como= le > dices tu) de dogmatico y al PA de dogmatico. > -La citacion de Ellman era para decir como el PA y la posicion de Freud = son > DOGMATICAS (?porque uso las mayusculas? no se muy bien ... debe ser cuan= do > quiero elevar la voz o recalcar algo). Algo mas: No solo el caracter de = la > idea es dogmatica pero su contenido no es falseable!!!! no cientifico > digamos. > -Otro punto que me parece avalar la acusacion de dogmatico es la postura= de > MAESTRO (en mayuscula Freud) y discipulos (en minuscula, Jung, Adler, > Breuer y otros). Claro pues, para ser dogmatico se le tiene que imponer = a > algien el dogma ... un poco asi como se le impone la religion a los > adeptos. > O la teoria de la evolucion a los estudiantes de colegio. Sin duda Freud era mas, digamos, inteligente que los otros que mencionas. Supongo que eso le daba un "estatus" un poco mas alto, mientras Jung y Adler luchaban por sobresalir. Y releyendo sus cartas, veo que no le temblaba la mano para hacer una critica mordaz a cualquiera de ellos, o a quien fuera. Asi que, supongo, a esto es a lo que te referis como "dogmatico", pero en sus escritos tambien se ve que recononoce contribuciones y criticas de los demas. Pero al fin de cuentas, su critico mas importante fue siempre el mismo. Lo de no falseable nos demuestra que en el area terapeutica, el PA no es una ciencia en todo el sentido Popperiano. Yo no se si hay casos documentados en que la terapia obtuvo algun efecto, siempre he supuesto que los hay porque conozco uno en lo personal (claro, mas de uno dice que personalmente vio un OVNI una vez), pero no tenia posibilidad de verificar los citados por Rodriguez Escobar . Por eso te decia en mi primer mensaje que mi conclusion en el debate anterior era que el PA "le faltaba" para llegar a ser ciencia. Pero tiene una base importante para llegar a serlo. Y es una rama del conocimiento muy importante. Existe al menos la suficiente base como para que valga la pena su estudio. Hay una serie de constantes que se repiten. Se han analizado obras de arte, personajes historicos, literatura, etc. a la luz de las teorias de Freud, y hay concordancia entre los resultados. Esto puede servir en algun momento para dar una teoria mas completa de la personalidad, y al final una terapia para los enfermos mentales que de resultados duraderos. > >Tan solo puedo decirte que Freud hizo un descubrimiento > >asombroso: que la sexualidad tiene mucha relevancia en el > >desarrollo de la personalidad. Ese descubrimiento causo > >mucho revuelo, no solo por haber sido hecho en epocas > >victorianas, sino tambien por ser una idea revolucionaria. > >Freud debio defenderlo a capa y espada, pero creo que sus > >argumentos son los que prevalecieron. Los de los > >"discipulos" no. > > Mira, no quiero entrar mucho en esto tampoco que nos va a alejar del > debate, pero creo que exageras un poco. Eso de "descubrimiento asombroso= " y > de "idea revolucionaria" me parecen excesivos. Hay que mirar la historia= en > esa epoca y relativizar un poco .... de eso se trata la historia. Hay un > par de articulos en la referencia de Kerr que di en mi ultimo mail que > quizas puedan dar una pequegna ilustracion de cuales eran las condicione= s > para que naciera el PA. Lamentablemente no tengo disponible la bibliografia que citaste, pero a mi me parece importantisima su influencia en el transcurso de este siglo. Al lado de otros que se mencionaron por ahi. No estoy idealizando sus postulados, tan solo observo los efectos que han tenido en otros. > OJO, no quiero decir que Freud no tuvo ningun merito o que copio todo, s= olo > bajar un poco al MAESTRO de su "trono", y verlo mas como una persona > (brillante si quieres) y no como un semi-dios .... un poco en el sentido= en > que mande el mail de Einstein y Poincarre hace un par de semanas (no se = si > lo leiste). Eso de los idolos siempre me ha molestado un poco. > Estoy en el mas absoluto acuerdo. > > >No se mucho sobre la homeopatia (bueno sobre el PA tampoco, > >pero aun menos sobre homeopatia), pero si estas de acuerdo > >con esto, somos de los mismos. Todo lo demas sobre si Freud > >era o no amable con sus discipulos o si tenia mal caracter es > >secundario. Este es el punto. No confundirlo, como algunos > >han intentado, con las seudociencias. > > Si, pienso lo mismo y pido disculpas. Cuando me referia al dogmatismo te > doy razon, no es un argumento valorable en contra Freud. De hecho conozc= o > cientificos de calidad que son dogmaticos ... por caracter solamente. Si= n > embargo una practica que se dice cientifica, deberia ser lo menos dogmat= ica > posible. > No te puedo discutir eso. El hecho de que Freud tenia que luchar contra los prejuicios de su epoca hacia todo lo sexual, por si mismo tampoco sirve para validar su teoria. > >En esto del PA he visto las posiciones mas radicales. O es > >ciencia o seudociencia. Es definitivo que Freud no esta al > >lado de los VonDaneken o los Geller, > > asi que no veo el gran > >peligro de que al crearse es.ciencia.psicoanalisis, se vaya a > >abrir las puertas a es.ciencia.astrologia. En realidad no me > >afecta que esto sea o no asi, porque no tengo acceso a los > >grupos es. pero hacer esa comparacion es una exageracion muy > >poco cientifica. > > Tienes razon, no debemos comparar a las personas (no creo haberlo hecho)= . > En todo caso hay que admitir que es dificil de hablar de PA sin menciona= r a > Freud. No es dificil. Es imposible. > Pero cuidado, las practicas SI se pueden comparar (postulados, metodolog= ia, > eficacia ....) asi podemos llegar a saber si algo es ciencia o no. Adema= s > no hay que ser paranoico: que el PA no sea ciencia no es tan grave ? o s= i? > (?porque?). No, desde mi primer mensaje (y mas arriba) te demuestro que estoy de acuerdo con lo que anotas. > Es asi que hago la comparacion aunque la acuses de poco cientifica (y de > paso si acusas mi declaracion de poco cientifica, argumenta! Yo ya lo hi= ce > cuando hice esa comparacion): > la creacion de es.ciencia.sicologia.sicoanalisis habre las puertas a la > creacion de otras sub-jerarquias seudocientificas bajo la jerarquia > es.ciencia tales como: > es.ciencia.medicina.homeopatia > es.ciencia.medicina.acupuntura > es.ciencia.astronomia.astrologia > .... Cada una de ellas sera analizada en su momento si se proponen, pero argumentos en contra hay muchos. Por ejemplo: decias que el PA no es falseable. Yo digo que todas las que aqui anotas *si* son falseables. ?Podrias concebir un experimento controlado en cada una de ellas que podr=EDan confirmar o falsear cualquiera de sus postulados? Si cualquiera de ellas esta dispuesta a ser sometida a uno de estos experimentos (disen~ado y controlado por un cientifico) y lo pasa, soy el primero en estar a favor. Por otro lado, ?en que ha contribuido cualquiera de ellas al mejoramiento de la humanidad? Creo que ese es el objetivo de la ciencia. El sabe por saber esta muy bien, pero tiene que haber un avance. Como decia en un mensaje hace unas semanas: que vean a su alrededor, y nos indiquen, de todas las maravillas tecnologicas, todas las comodidades que tenemos y todas las ventajas, cuales de ellas se deben a la astrologia o a la ovnologia o a la parapsicologia- > > De todos modos estas otras jerarquias no te "afectaran" (ni tecnicamente= , > ni intelectualmente) es asi que no veo por que te molesta la comparacion= . A > mi me molesta intelectualmente (y no me afecta tecnicamente). Me molesta > por que se van auto-reconociendo practicas con la apelacion "ciencia" si= n > razones validas. Eso es una generalizacion que si dagna a la ciencia en > general. > > analiticamente, serge Te equivocas, mi analitico interlocutor. Intelectualme me afectan, si se crean gratuitamente, con solo el argumento de que Madam Gandara dice que el an~o entrante va a morir un politico famoso y que va a ocurrir un desastre natural en Sud America. Tan es asi que me "afecta" intelectualmente el que se incluya al PA entre ellas. Pero seria muy feliz de que cualquiera de ellas llegara a la categoria de ciencia por meritos propios. Saludos, Ja ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Sat, 28 Dec 1996 12:46:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >Desgracia para mi y con tristeza acepto ... esperando ese "futuro esplendoroso". > >dolido, serge. > >ps para Alfonso: encontre en la biblioteca el libro de Krupp "In search of >ancient Astronomies" ... ahora lo comienzo. Tu sabes no he tenido tanto >tiempo, con esto del PA he tenido mucha lectura y re-lectura que hacer. > Estimado Serge, El dolor en Navidad me conmueve especialmente, sobre todo el mio. Con lo que dije no dije que no considerara a la arqueologia una actividad cientifica (sobre todo si entendemos la ciencia como algo mas alla de las matematicas y la fisica) sino que la practica de muchos arqueologos no lo era, dado que dependen de escuelas y metodologias que no considero especialmente cientificas. Pese a ello, hay formas de actuar que si que lo son, y de hecho la practica en numerosos estudios es multidisciplinar y con sistemas de conocimiento rigurosos que poco tienen que envidiar a muchas de las disciplinas que consideramos "fuertes". Por poner un ejemplo de loq ue seria un tratamiento pseudocientifico y uno normal de una tematica arqueologica hablare de Egipto. Asi, es pseudocientifico el decir que la piramide de Keops fue construida por marcianos dado que en el tercer milenio A.C. no habia tecnologia para hacerla y dado que su altura es igual a la distancia tierra/Sol multiplicada por un millon de kilometros. Un arqueologo normal debiera contestar con una medicion e indicando que: a) No es cierto lo de la multiplicacion. b) Hay cerca de cien piramides de diferentes tipos en Egipto y solo una mide lo que la de Keops, por lo que que una mida una altura determinada puede ser originado por muchas razones (entre otras el presupuesto). c) Sobre lo de la construccion por marcianos: c.1) Los egipcios no hablan de ello. Su explicacion es racional, tal como se puede ver en las tumbas de arquitectos. c.2) Herodoto (S. V a.C.) en su libro habla de que se construyeron mediante rampas y no habla de dioses ni marcianos para nada. Para el, hace dos mil quinientos annos, la construccion de estas piramides era dificil pero no imposible ni misteriosa. c.2) Excavaciones arqueologicas en algunas piramides han permitido sacar a la luz restos de poblados de constructores asi como de rampas cercanas a piramides. Todo ello no excluye que fueran marcianos los constructores, evidentemente, pero lo mas probable por los datos que tenemos a nuestra disposicion es que no lo fueran y que fueran los pobres trabajadores egipcios los que lo hicieran siguiendo sistemas sencillos, trabajosos, ingeniosos y humanos. Todo ello para demostrar que en arqueologia se puede no hacer pseudociencia, y ser racional, pese a que los datos sean pocos. Uno debe sacar el maximo provecho de lo que tiene, y decir poco con pocos datos es ciencia tambien, y eso es lo que hacen mis amigos prehistoriadores (solo que son capaces de decir mucho con pocos datos, pese a que a veces la cuestion doctrinal en algiunos les hace decir demasiado a la vista de los datos y observaciones de la realidad que tienen)(lo que no los hace pseudocientificos pero si no cientificos, que es lo que yo queria decir en primer lugar). Finalmente, tengo la direccion de e-mail de Krupp, creo que vive en California, ya que fue el director del observatorio Griffith (es el que sale en "Rebelde Sin causa" de S. Kramer). Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Date: Sat, 28 Dec 1996 14:45:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > Por poner un ejemplo de loq ue seria un tratamiento pseudocientifico y = uno > normal de una tematica arqueologica hablare de Egipto. Asi, es > pseudocientifico el decir que la piramide de Keops fue construida por > marcianos dado que en el tercer milenio A.C. no habia tecnologia para > hacerla y dado que su altura es igual a la distancia tierra/Sol multipl= icada > por un millon de kilometros. Resulta evidente que las pir=E1mides de Egipto, y no s=F3lo la de Keops,=20 fueron realizadas por extraterrestres. No s=F3lo hay la relaci=F3n que=20 dices, sino que adem=E1s la superficie de cada una de sus caras es la bas= e=20 por la altura dividido por dos, que ya es la leche!!! =20 > Un arqueologo normal debiera contestar con una medicion e indicando qu= e: Los arque=F3logos de la ciencia oficial son unos tarados mentales,=20 estrechos, adocenados y carentes del elan creativo que es el =FAnico que=20 nos puede llevar a explorar los apasionantes universos que est=E1n MAS=20 P'ALLA de la frontera cient=EDfica. No hay peor ciego que el que no quier= e=20 ver. =20 > a) No es cierto lo de la multiplicacion. =BFQue no? =BFQUE NO? Claro que es cierto!!! Y lo que te dije antes. Y ah= ora=20 te digo m=E1s: si coges el cuadrado de la base, lo inscribes en una=20 circunferencia, mides la longitud de =E9sta y la divides por el doble del= =20 radio del c=EDrculo, el resultado es... =A1=A1=A1=A1 EL NUMERO PI !!!! Y si ahora mides la superficie del c=EDrculo y la divides por el cuadrado= =20 del radio, el resultado vuelve a ser... =A1=A1=A1=A1 EL NUMERO PI !!!! Con lo que se demuestra que las pir=E1mides las hicieron extraterrestres,= =20 puesto que: =BFCOMO CO=D1O IBAN A ELEVAR AL CUADRADO LOS EGIPCIOS SI NO=20 TENIAN CALCULADORAS CASIO? > b) Hay cerca de cien piramides de diferentes tipos en Egipto y solo una= mide > lo que la de Keops, por lo que que una mida una altura determinada pued= e ser > originado por muchas razones (entre otras el presupuesto). =A1AH, qu=E9 argumentos m=E1s prosaicos y triviales! =A1Parecen propios d= e una=20 mente mezquina y material como la de Pedro Torrealba [ ;-))) ]!!! Los egipcios, gracias a la ayuda ET, no s=F3lo dominaban la exobiolog=EDa= ,=20 sino la a-, ante-, bajo-, cabe-, con- (...) so-, sobre- y trasbiolog=EDa,= =20 incluyendo, que es lo que viene al caso, la LITOBIOLOGIA, es decir, que=20 hab=EDan logrado convertir a las piedras en seres vivos que nacen y se=20 reproducen (a morirse no les dio tiempo, porque se vino abajo su=20 civilizaci=F3n y por eso las pir=E1mides quedaron como congeladas en el=20 tiempo). Es decir: cog=EDan una semilla de pir=E1mide, la plantaban, la regaban (d= e=20 ah=ED lo de las crecidas del Nilo) y crec=EDa, y crec=EDa, hasta llegar a= los=20 150 metros de la proporci=F3n de la distancia al sol. La de Keops, que fu= e=20 la primera, lleg=F3 a alcanzar casi el tama=F1o deseado. Las otras, que=20 fueron plantadas m=E1s tarde, se quedaron m=E1s chiquitas cuando desapare= ci=F3=20 la civilizaci=F3n egipcia (a causa, evidentemente, de una caida del=20 servidor de CosmoNet que ten=EDan en su planeta metr=F3poli los ETs. Y po= r=20 cierto que, ante ese hecho, una cara que hab=EDan puesto en Marte se qued= =F3=20 de piedra). =20 > c) Sobre lo de la construccion por marcianos: > c.1) Los egipcios no hablan de ello. Su explicacion es racional= , tal > como se puede ver en las tumbas de arquitectos. Porque es un saber esot=E9rico, no se deben dar margaritas a la boca de=20 los cerdos. > c.2) Herodoto (S. V a.C.) en su libro habla de que se construye= ron > mediante rampas y no habla de dioses ni marcianos para nada. Para el, h= ace > dos mil quinientos annos, la construccion de estas piramides era difici= l > pero no imposible ni misteriosa. =BFY qu=E9 sabe Herodoto? =BFEstuvo =E9l all=ED para verlo? =BFAcaso ha p= robado que=20 NO fuesen los ETs? > c.2) Excavaciones arqueologicas en algunas piramides han permit= ido > sacar a la luz restos de poblados de constructores asi como de rampas > cercanas a piramides. X-DDDDDDDDDDDDDDDDDD buuuuuuuhhhhhhhhh buuuuuuuuuhhhhhhhh =A1eran de lo= s=20 encargados de evitar que los chupacabras atacasen a los ETs!!!!! (hace=20 falta ser cerrado para no darse cuenta). >=20 > Todo ello no excluye que fueran marcianos los constructores, evidenteme= nte, Pues eso, no los excluye, LUEGO FUERON!!!!!!! > pero lo mas probable por los datos que tenemos a nuestra disposicion es= que > no lo fueran y que fueran los pobres trabajadores egipcios los que lo > hicieran siguiendo sistemas sencillos, trabajosos, ingeniosos y humanos. Joder, mira que os pon=E9is pesados, parec=E9is la Inquisici=F3n!!!! Ala, ya paro. =20 En una ma=F1ana de Santos Inocentes, con todo aprecio, UN SALUDO A TODOS!!! JM ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Estadisticas de uso de las listas del DIS. Noviembre 96 Date: Sat, 28 Dec 1996 19:32:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >Return-Path: A1791@correo.dis.ulpgc.es >Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id MAA01167; Wed, 11 Dec 1996 12:48:24 +0100 (MET) >Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP > (1.37.109.4/16.2) id AA04197; Wed, 11 Dec 96 11:42:56 GMT >Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.20); > 11 Dec 96 11:42:17 GMT >Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.20); 11 Dec 96 11:39:55 GMT >From: "Ernesto Rodriguez Ageitos" >To: "Lista de listas." >Subject: Estadisticas de uso de las listas del DIS. Noviembre 96 >Date: Wed, 11 Dec 1996 11:39:38 >Errors-To: >Reply-To: Listas@correo.dis.ulpgc.es >Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es >X-Listname: >Organization: CCDIS >X-Mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) >Message-Id: >X-UIDL: 2df5d5315bbddcdc988cc74af250e3d7 >Status: U > >Buenas..... > >Aqui estamos de nuevo, despues de 7 meses sin estadisticas.... > >Las excusas de esta vez son, en orden cronologico: los examenes finales, las >vacaciones de verano, y la instalacion de una nueva version del sistema >operativo de sopa, sonde se ubica el ubicuo programa que hace (bueno, casi) >estas bonitas estadisticas. > > >Bueno, pero vamos alla, que bastante hemos tardado esta vez :) > > > >ESTADISTICAS DE USO DE LAS LISTAS DEL DIS. NOVIEMBRE DE 1996 > > >1- DATOS EN BRUTO > > (1) (2) (3) (4) (5) >astronomia 87 99 30 2,900 0,879 >chistes 168 328 30 5,600 0,512 >debates 36 28 30 1,200 1,286 >deportes 91 95 30 3,033 0,958 >escepticos 398 116 30 13,267 3,431 >html 16 119 30 0,533 0,134 >internet 60 301 30 2,000 0,199 >listas 0 159 30 0,000 0,000 >logica 1 94 30 0,033 0,011 >metafisica 37 66 30 1,233 0,561 >modelismo 9 50 30 0,300 0,180 >multimedia 35 120 30 1,167 0,292 >musica 319 126 30 10,633 2,532 >pruebas 13 15 30 0,433 n/a >rol 112 68 30 3,733 1,647 >segurinfo 0 105 30 0,000 0,000 >sistemas 84 158 30 2,800 0,532 >tablon 66 271 30 2,200 0,244 >trucos 0 229 30 0,000 0,000 >ulpgc 21 69 30 0,700 0,304 >x-motif 0 30 30 0,000 0,000 > >(1) Mensajes hasta el 30 de noviembre. >(2) Subscriptores al 28 de noviembre. >(3) Dias de funcionamiento de la lista. >(4) Mensajes por dia. >(5) Mensajes por subscriptor. > > >2- LAS MAS POPULARES > > Subscriptores >chistes 328 >internet 301 >tablon 271 >trucos 229 >listas 159 >sistemas 158 >musica 126 >multimedia 120 >html 119 >escepticos 116 >segurinfo 105 >astronomia 99 >deportes 95 >logica 94 >ulpgc 69 >rol 68 >metafisica 66 >modelismo 50 >x-motif 30 >debates 28 >pruebas 15 > > >3- LAS MAS USADAS > > (1) (2) >escepticos 398 13,267 >musica 319 10,633 >chistes 168 5,600 >rol 112 3,733 >deportes 91 3,033 >astronomia 87 2,900 >sistemas 84 2,800 >tablon 66 2,200 >internet 60 2,000 >metafisica 37 1,233 >debates 36 1,200 >multimedia 35 1,167 >ulpgc 21 0,700 >html 16 0,533 >pruebas 13 0,433 >modelismo 9 0,300 >logica 1 0,033 >x-motif 0 0,000 >trucos 0 0,000 >segurinfo 0 0,000 >listas 0 0,000 > >(1) Mensajes. >(2) Mensajes/dia. > > >4- LAS MAS PARTICIPATIVAS > > (1) (2) (3) >escepticos 398 116 3,431 >musica 319 126 2,532 >rol 112 68 1,647 >debates 36 28 1,286 >deportes 91 95 0,958 >astronomia 87 99 0,879 >pruebas 13 15 0,867 >metafisica 37 66 0,561 >sistemas 84 158 0,532 >chistes 168 328 0,512 >ulpgc 21 69 0,304 >multimedia 35 120 0,292 >tablon 66 271 0,244 >internet 60 301 0,199 >modelismo 9 50 0,180 >html 16 119 0,134 >logica 1 94 0,011 >x-motif 0 30 0,000 >segurinfo 0 105 0,000 >listas 0 159 0,000 >trucos 0 229 0,000 > >(1) Mensajes. >(2) Subscriptores. >(3) Mensajes/subscriptor. > > >5- LAS MAS INTERNACIONALES > > (1) (2) >chistes 86 76 >internet 84 34 >escepticos 74 34 >astronomia 38 32 >trucos 53 25 >html 46 24 >listas 36 20 >metafisica 19 19 >logica 33 19 >musica 35 18 >tablon 57 17 >multimedia 52 16 >deportes 19 15 >segurinfo 23 13 >modelismo 23 12 >sistemas 59 10 >rol 18 8 >ulpgc 1 4 >x-motif 7 3 >pruebas 2 1 >debates 2 1 > >(1) Subscriptores fuera del dominio ulpgc, pero dentro de *.es >(2) Subscriptores fuera del dominio *.es > > >6- GENERALIDADES > >Listas: 21 >Mensajes: 1596 >Suscripciones: 2749 > > >7- COMENTARIO > >Llama la atencion, por un lado, el enorme incremento de suscripciones en >todas las listas, especialmente de suscriptores ajenos a la ULPGC. > >Tambien es de destacar el peso de las listas de esceticos (con mucho, la mas >"intensa") y musica, que se llevan en conjunto un poco mas del 50% del total >de mensajes. > >Y como no hay datos de los meses pasados, no hay mucho mas que comentar. > > >Hasta la proxima, que sera, si Dios quiere y el Sistema lo permite, el mes >que viene. > > > > > ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Date: Sat, 28 Dec 1996 19:55:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola ! Env=EDo este mensaje para informar que a partir del d=EDa 1 de enero de 1997 infovia empezar=E1 a trabajar con tarifa plana para todas aquellas personas que previamente contraten este tipo de tarifa que ser=E1 de 750 pesetas al mes, lo que viene a ser 1500 pesetas por recibo, ya que se factura bimestralmente. Total, que los que nos acojamos a esta modalidad que infovia nos ofrece pagaremos 1500 pesetas por recibo en concepto de cuota infovia, independientemente del tiempo que estemos conectados a la red. Debido a que han de empezar con esta nueva modalidad el primer d=EDa de= 1997, est=E1n haciendo una campa=F1a para captar clientes durante este fin de= semana y a todas aquellas personas que contraten el nuevo servicio estos d=EDas le regalan un MODEM de 33.600 Bps marca dionet que incluye la norma CCITT V.42 bis. Esta norma, V.42 bis, podr=E1 ser usada para las conexiones de los usuarios de la nueva tarifa plana y es capaz de alcanzar 115.000 Bps con las l=EDneas de la red de telefon=EDa b=E1sica (la que usamos la mayor=EDa). Supongo que esto lo har=E1n para que nuestras conexiones sean breves ya que no tendremos miedo a estar conectados horas y horas. :-) Para m=E1s informaci=F3n y para contratar llama al tel=E9fono de infovia 900= 100 055 el cual funciona las 24 horas incluso en los festivos. Saludos desde Jacarilla (Alicante) ********************************************************** EA5TK JOAQUIN MORENO JAVALOYES E-MAIL: 5tk@arrakis.es WEB: http://www.arrakis.es/~5tk ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: Manuel To: "Escepticos." Subject: PSICOANALISIS Y ARQUEOLOGIA Date: Sat, 28 Dec 1996 21:14:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Se ha dicho en la lista que el PA era algo de un nivel infinitamente inferior, desde el punto de vista de la ciencia--punto de vista discutible, y que yo ya he discutido en alg=FAn mensaje--a la arqueolog=EDa. Como respuesta, JM Bello, ha apuntado a la inmadurez de la arquEolog=EDa para poder se calificada como ciencia estricta, y lo que es m=E1s importante a la necesidad de la interpretaci=F3n. Precisamente quien ha hecho esa comparaci=F3n(Serge Bobroff), colocando al psicoan=E1lisis como el peor t=E9rmino(con =E1nimo claramente valorativo) no se ha percatado de que el psicoan=E1lisis es una arqueolog=EDa en m=E1s de un aspecto. Ante la costataci=F3n de que muchos procesos ps=EDquicos eran causados por mociones extraconscientes Freud propuso su hip=F3tesis del inconsciente. No es el momento de definirlo aqu=ED, aunque se puede hablar de una una triple dimensi=F3n del mismo: la din=E1mica, la t=F3pica y la econ=F3mica. Desde un punto de vista t=F3pico, el inconsciente se sit=FAa por debajo de los estratos m=E1s conscientes; aunque entre el inconsciente y la conciencia se sit=FAa algo intermedio, el preconsciente. Algo de lo que todos tenemos noticia cuando enso=F1amos(fantas=EDas diurnas). El insconsciente est=E1 enterrado. Los contenidos del inconsciente son reprimidos(sepultados si usamos la comparaci=F3n con la arqueolog=EDa) para poder acceder a la cultura humana sin tener problemas de convivencia. En ese proceso la interacci=F3n con figuras de autoridad, mediante identificaciones y rechazos, es fundamental, algo as=ED como la historia del sujeto . Es un proceso que por lo tanto que no est=E1 inscrito en los genes, aunque est=E9 en la infraestructura adquirida del aprendizaje. Podr=EDa poner muchos= ejemplos, uno como muestra, el horror a las cosas asquerosas, que se induce en la educaci=F3n del infante por motivos higi=E9nicos o est=E9ticos. Sin embargo , que los civilizados adultos sintamos un cuasinatural asco no impide que de alg=FAn modo se manifieste algo que se sepult=F3 en una fase primaria de nuestra vida. El humor puede utilizar las cosas asquerosas, obscenas o tan=E1ticas con gran placer de los adultos que se niegan eso en su vida seria, el "ars" del humorista sabe levantar parcialmente la barrera de la conciencia, permitiedo que el adulto disfrute de lo prohibido. Gran parte de nuestra vida psiquica est=E1 sepultada, y por encima podemos ver directamente los estratos "superiores"=20 culturalmente, y adquiridos tard=EDamente donde=20 se encuentra todo lo que consideramos ps=EDquico , en la medida en que somos conscientes de ello. Pero eso no es todo. La arqueolog=EDa, estimado Serge, no es m=E1s ciencia que el psicoan=E1lisis= ;=20 ambas son igualmente respetables, en cuanto intentan profundizar en aquello que ocurri=F3 en el pasado, pero que sigue influyendo y nos sirve,de alg=FAn modo, para explicarnos nuestra vida. Otra cosa es cambiarla, como ser=EDa discutible que conocer el mapa de la C=E1diz fenicia= nos sirviese para resolver los problemas urban=EDsticos del final del siglo XX. Pero la ciencia como "episteme" no tiene por qu=E9 ser =FAnicamente utilitaria. Al menos eso pienso yo(subido en hobros de=20 gigantes tales como Arist=F3teles, Foucault.... Para acceder a "eso" sepultado, olvidado y que no se deja desenterrar porque puede conflictuar con los contenidos conscientes, hace falta, adem=E1s de un trabajo concienzudo, un "ars interpretandi". Lo que del pasado emerge por la libre asociaci=F3n por ejemplo, aparece encriptado y hace falta toda una labor, el denominado trabajo anal=EDtico, para que ese material pueda ser simbolizado en el lenguaje. Precisamente Freud se=F1al=F3, que el psicoanalista deber=EDa tener algo de Champollion. En fin, muchos puentes entre al arqueolog=EDa (que busca en el pasado cuasiperdido claves de interpretaci=F3n) y el psicoan=E1lisis, que mediante la regresi=F3n anal=EDtica busca ese material que puede ofrecer una cierta ley de interpretaci=F3n del presente del individuo. Ambas son ciencia(=3Depisteme) aunque , como casi todo los conocimientos del hombre no cumpla los criterios metodol=F3gicos del se=F1or Popper y del se=F1or Carnap. Me pregunto por qu=E9 se deja al segundo en un estrato inferior olvidado por los colisteros, siendo un cientifista m=E1s radical que el primero, ya que Popper s=ED admit=EDa que ideas metaf=EDsicas podr=EDan se provechosas desde el punto de vista del conocimiento. Saludos desde Sevilla Manuel Nogales -- cazalla@arrakis.es (nihil en irc) ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Grado Arqueologico. Date: Sat, 28 Dec 96 17:14:15 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Joder, mira que os poneis pesados, pareceis la Inquisicion!!!! >Ala, ya paro. >En una man~ana de Santos Inocentes, con todo aprecio, >UN SALUDO A TODOS!!! >JM Me han llamado insistentemente un grupo de esce'pticos, de esos que les fascina dar y recibir premiaciones (-:), con la exigencia de que sea anunciada -publicamente- tu nueva premiacio'n: HONOR AL ARQUEOLOGO CONSUMADO. tomando en consideracio'n tu excelente manejo de la "lo'gica aplicada". Muchas felicidades !!!! Pedro. PS. Zas!! Y ya que te lo crei'as: Es dia de inocentes querido amigo. Aunque admito que tu dicertacio'n me encanto' por aquello de que "es mejor burla extraterrestre que psicoanalista vendiendo copias del manifiesto comunista". (-::::) ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: PSICOANALISIS Y ARQUEOLOGIA Date: Sun, 29 Dec 1996 00:08:47 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Un mensaje muy interesante, Manuel, PERO... > alg=FAn modo, para explicarnos nuestra vida. Otra cosa es > cambiarla, como ser=EDa discutible que conocer el mapa de la C=E1diz feni= cia nos > sirviese > para resolver los problemas urban=EDsticos del final del siglo XX. Ya que estamos de s=EDmiles, me da la impresi=F3n de que tu comparaci=F3n n= o es del todo = correcta. Quiz=E1s ser=EDa m=E1s ajustado decir que el PA pretende deducir = el mapa de la = C=E1diz fenicia mediante un estudio de los problemas urban=EDsticos del fin= al del siglo = XX. > Ambas son ciencia(=3Depisteme) aunque , como casi todo los > conocimientos del hombre no cumpla los criterios metodol=F3gicos > del se=F1or Popper y del se=F1or Carnap. Me pregunto por qu=E9 se deja > al segundo en un estrato inferior olvidado por los colisteros, siendo > un cientifista m=E1s radical que el primero, ya que Popper s=ED admit=EDa= > que ideas metaf=EDsicas podr=EDan se provechosas desde el punto de > vista del conocimiento. =BFPor qu=E9 no ilustras a este pobre ignorante con alg=FAn comentario acer= ca de los = criterios metodol=F3gicos del se=F1or Carnap? Es todo. De parte de un converso al "cig=FCe=F1ismo", un saludo a todo el m= undo y = especialmente al c**** de Juan Antonio, que casi me hace picar en lo de la = tarifa = plana (muy bueno, muy bueno). ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Para todo tipo de "esceptico". Date: Sun, 29 Dec 1996 12:31:52 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Aqu=ED van los caracteres especiales: >=E1=E9=ED=F3=FA=FC=F1 >=C1=C9=CD=D3=DA=DC=D1 >=A1=BF Lo que yo veo es "=E1=E9=ED=F3=FA=FC=F1..." ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: RE: Espanioles escepticos! Date: Sun, 29 Dec 1996 13:10:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Personalmente lo leo estupendamente; pero es que yo, por defecto, uso mime 8859-1. Unicamente convierto a 7 bits parala lista escépticos. Si la gran mayoria dfe los co.listeros de "escépticos" tienen MIME 8859-1, podemos proponerlo como estándar. Un abrazo cigëńil. Félix Ares (Por primera vez pongo esta lista lista Félix Acentuado) ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: Espanioles escepticos! Fecha: viernes 27 de diciembre de 1996 18:55 Jose Luis Esteban wrote: > puede plantearse para no utilizar ISO-8859-1 (ISO-Latin-1) > codificados según indica MIME es que existen lugares donde no > se utiliza. Pues forcemos su utilización. Hasta hace poco yo > escribía sin acentos, evitaba las palabras con eńe y me dolía > en el alma la amputación de cada acento, tilde o diéresis. żSabes qué te digo? Que teneis razón, leche!!!! Ahí va esto con acentos y eńes y todo. A lo mejor lo leeis mal, pero seguro que es por mi culpa. Entonces, una petición: żPodíais decir cómo ponemos el Netscape, FreeAgent, Eudora, etc. para que todos leamos lo mismo? Porque, si no hay un standard generalizado, al menos podemos poner un standard en esta lista! żMime? ż7 bits? (con lo que pregunto ya te das una idea de que no tengo puńetera idem; pues eso, que como no la tengo, pregunto y haré lo que me digáis!) > La necesidad existe. El estándar existe. El software existe. > Lo único que hace falta para la solución son ganas. Ganas, y saber lo que hay que hacer, que no es mi caso (venga, manda unas instrucciones claritas, pero que *muy* claritas!) > > Y como yo tengo ganas, acabo de crear la INICIATIVA CIGÜEŃA, > a la que espero se adhieran muchos amantes de nuestro idioma. Aquí tienes a uno. > Adelante, mis valientes. Vamos allá, por el cońo de la cigüeńa! Un saludo, JM ---------- ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: RE: Espanioles escepticos! Date: Sun, 29 Dec 1996 13:12:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- De: Jose Luis Esteban A: Escepticos. Asunto: Re: Espanioles escepticos! Fecha: viernes 27 de diciembre de 1996 16:03 On 23 Dec 96 at 21:22, Félix Ares de Blas wrote: > Una solucion para los idiomas occidentales es utilizar UNICODE (cada > caracter se codifica con 16 bits); pero ?que ocurriria si yo mandara este > emensaje en UNICODE? ?Cuantos lo entenderian? Posiblemente nadie. Pero lo que sí entiende casi todo el mundo que quere entender es MIME. Es una extensión de la estructura de los mensajes de correo electrónico que sirve para codificar anexos (attachments) o para cosas presuntamente más triviales como poner acentos. Utilizando MIME, cada mensaje indica en la cabecera el juego ISO que utiliza (en el caso de este mensaje ISO-8859-1 ó ISO Latin-1). Después, en el mensaje realmente transmitido, los caracteres no ASCII (código > 127) se envían como un signo "=" seguido por dos dígitos hex que indican el carácter. He conocido miríadas de usuarios que se quejaban de los acentos hasta que les pregunté żhas habilitado MIME en tu lector de correo? En la mayoría basta con eso. Y si el lector que utilizas no lo tiene, y usas un PC, bájate de la red el Mercury o el Eudora, que son shareware o freeware y van de maravilla. Si no usas un PC, sino un sistema gordo, casi mejor: sólo tienes que dar la lata al gestor hasta que instale algo decente. No sé de qué os quejáis. -------------------------- José Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnología Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: RE: Randi y la cinta Porno Date: Sun, 29 Dec 1996 18:15:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Apoyo completamente lo que dice José M. Bello. De Randi me interesan sus posturas intelectuales, sus demostraciones, sus conferencias, su actuvidad intelectual... y hasta sus cenas... pero me la repampimflam sus preferencias sexuales... y dudo que sea cierto lo de la pedofilia. F. Ares ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: Randi y la cinta Porno Fecha: viernes 27 de diciembre de 1996 18:59 Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > En definitiva, de Randi me interesa lo que dice y demuestra (lo que hace con > el resto de sus organos espero que sea legal -y si no lo fuera que se le > trate segun la ley-). Ostras, por lo que veo la cosa iba de pedofilia y cosas así! La verdad es que, como me la trae al pairo la vida sexual de Randi, no me leí el mensaje original; simplemente al ver que iba de sexo contesté eso de que "felices polvos"... Me adhiero a tu postura. De Randi, su actividad intelectual. Lo otro, es cosa suya. Un saludo, JM ---------- ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: RE: (Fwd) NEW: UFOR - UFO AND RELATED PHENOMENA DIVULGATION LIST Date: Sun, 29 Dec 1996 18:25:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit żHabéis visto algún ufólogo que no diga que su acercamiento al tema es científico, serio y escéptico? De hecho yo tengo una especie de prueba para saber si con la persona que hablo es esceptica o no. Hay tres palabras clave: también, escéptico y pero. Cuando te dicen, después de saber que uno no cree en cuentos de hadas, "no, si yo también pienso lo que tu". Nos encontramos ante un creyente. Cuando te dicen: "yo también soy escéptico". La hemos fastidiado. Estamos ante un creyente. muy creyente. Cuando te dicen "yo también soy escéptico, pero" Entonces nos encontramos ante alguien cerca del manicomio. Por supuesto es una apreciación personal y que no trato a rajatabla; pero me va muy bien para saber con quien me enfrento. Obviamente, la conversación posterior puede hacerme cambiar de idea... pero ha ocurrido muy pocas veces; no sé si porque acierto o porque sou tan cabezota que no me doy cuanta de que debería cambiar de opinión. Creo que esta frase define a los de la lista: >The editorial position of the list is pro the use of the scientific method, > however, scholarly oriented non scientific material will be considered. żCómo lo traducimos? En principio decimos que somos científicos; pero luego nos pasamos el método por el arco del triunfo... Félix Ares ---------- > De: jwilson@sie.expreso.co.cr > A: Escepticos. > Asunto: (Fwd) NEW: UFOR - UFO AND RELATED PHENOMENA DIVULGATION LIST > Fecha: viernes 27 de diciembre de 1996 9:52 > > Esta nueva lista afirma que enfoca el asunto desde un punto de > vista cientifico. Si es asi, y atrae al publico que pretende > atraer, promete ser una lista bien "acalorada" > > ------- Forwarded Message Follows ------- > Date: Thu, 26 Dec 1996 17:19:32 -0600 > Reply-to: Francisco Lopez > From: Francisco Lopez > Subject: NEW: UFOR - UFO AND RELATED PHENOMENA DIVULGATION LIST > To: NEW-LIST@LISTSERV.NODAK.EDU > > UFOR via d005734c@dcfreenet.seflin.lib.fl.us > > THE UFO AND RELATED PHENOMENA DIVULGATION LIST > Copyright 1996 > > This list, The UFO and Related Phenomena Divulgation List is mainly for > the submission of serious material regarding research on UFO and related > phenomena and public sharing of relevant information. > > The editorial position of the list is pro the use of the scientific method, > however, scholarly oriented non scientific material will be considered. > > At this time, UFOR is inviting individuals, organizations and other lists > to participate in the broadest distribution of research and pertinent > information regarding the matters discussed in the list. > > We are interested in article submissions, article requests and announcements > in the following areas: > > UFO Sightings Accounts > UFO Abductions Accounts > UFO Human and Animal Mutilation Accounts > UFO Paranormal Events and Experiences Accounts > UFO Hot News, Alerts and Urgent Statements > UFO Research and Field Work > UFO Interdisciplinary Research, Field Work and Analysis > UFO Event Analysis > UFO Politics, Law and Economics > UFO Military > UFO Intelligence > UFO Astronomy, Chemistry, Physics, Engineering and Technology > UFO Medicine and Biological Sciences > UFO Philosophy, Religion and Mythology > UFO Sociology, Psychology, Parapsychology, Paranormal > UFO Historical, Anthropological, Archeological Research > UFO Demystification > UFO Requests for Papers, Experts, Research Subjects, Studies, Experiments > UFO Requests and Announcemts for Funding, Grants, Sponsorships > UFO Media and Media Announcements > UFO Organizations and Organization Announcements > UFO WEB Sites, Newsgroups (local and worldwide), Lists, BBS, Data Bases > UFO Private Lists Digests and Round Ups > UFO Biographies > > Apart from Scientists, Field Researchers, other Professionals and others > with a diversity of backgrounds and experiences, there are in the list, > Journalists, Movie, TV and Radio Producers, Writers, Publishers, Editors, > PR, Advertising, Marketing professionals. Of course, there is the enormous > capability for worldwide information distribution and networking of the > Internet and other systems. Be aware that the articles will be forwarded > well beyond this list, to many BBSs, Homepages, Newsgroups, other Mail > Lists, private mail between individual users and by print. Be prepared to > discuss, defend or add to your positions. > > If your article is Copyrighted, please make sure you indicate it. We > suggest that, unless is absolutely necessary (and we are flexible on this), > a summary is submitted if the article is over 50K. Those with interest would > contact the author for the full article. The same applies to research > papers and other items intended for commercial distribution, in this case > the abstract would be acceptable. > > If you are in position to do so, please, include your professional and > academic credentials and a very short bio in your articles. This, however, > is not a requisite for submmissions (nor is to be a PhD). Within the > parameters set previously, we are interested in content and its substance > and we understand that the UFO experience can occur to anyone, elsewhere > under a variety of circumstances and in a variety of states of mind. > > Articles can be submitted anonymously. Interested parties will contact > the authors replying to the anonymous addresses. > > If your article is in other language than English, you can submit a summary > in your native language with an English translation. > > Interaction among list members is highly encouraged, however, along with > debating and "chit-chatting" will have to take place via your favorite > mail list or group, directly with the individual or in a parallel > list or newsgroup in order to avoid cluttering everyone's mail boxes. > > All parties are adviced that we do not assume any responsibility for > submissions and we reserve the right to edit and post. Any differences > shall be settled directly with the parties involved. By submitting an > article you accept to held the owners of this list free of the > responsibilities germane to your submissions. > > To join the regular list (the bulk of the messages, between ten to twenty > per batch, sent midweek and weekends, one or two the rest of the days), > E mail to d005734c@dcfreenet.seflin.lib.fl.us In the subject write "join" > (without the quote marks), nothing in the body. > > To join the "digest" list (at this time for ocassional mailings) send > a message with the word "join digest" in the subject. > > For only extremely urgent messages send a message with the words "join > special situations" in the subject. > > Owner: Francisco Lopez d005734c@dcfreenet.seflin.lib.fl.us > > ------- > Use this information at your own risk. For more information and disclaimer > send E-mail to LISTSERV@LISTSERV.NODAK.EDU with the command INFO NEW-LIST > in the body. > ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Espanioles escepticos! Date: Sun, 29 Dec 1996 12:52:35 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >La soluci=F3n la tienen >que buscar los que no ven esos caracteres y no los dem=E1s, Me parece que no acabas de entender el problema. żPodrías tú cambiar el software que estás usando para que sea compatible con el mío? żPor qué he de ser yo el que cambie? El problema no es que yo sea un güevón; yo tengo mis acentos. El problema está en ponernos todos de acuerdo en qué sistema usamos para poner los acentos. Según tú, si ahora no estás viendo correctamente los acentos que yo estoy escribiendo, la culpa es tuya por no tener tu ordenador configurado correctamente. żQué piensas hacer al respecto? Yo, nada. El día que se imponga un método en concreto, yo volveré a reconfigurar mi ordenador. Mientras tanto, el sistema que estoy usando me permite leer casi todos los mensajes, y no creo que las cosas mejoren si me cambio al tuyo, por lo tanto no voy a hacer nada. Y para evitar incomodidades a quienes tienen un sistema diferente al mío, seguiré escribiendo sin acentos. No es una cuestión de pureza del lenguaje, ni siquiera técnica. Es simplemente que hace falta que toda la comunidad hispanoparlante en la internet se ponga de acuerdo en un único sistema. Santi ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: Para todo tipo de "esceptico". Date: Sun, 29 Dec 96 13:07:52 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Yo tambien. Pedro. ---------- From: Maiser@correo.dis.ulpgc.es on behalf of Santiago Arteaga Sent: Sunday, December 29, 1996 5:31 PM To: Escepticos. Subject: Re: Para todo tipo de "esceptico". >Aqu=ED van los caracteres especiales: >=E1=E9=ED=F3=FA=FC=F1 >=C1=C9=CD=D3=DA=DC=D1 >=A1=BF Lo que yo veo es "=E1=E9=ED=F3=FA=FC=F1..." ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Espanioles escepticos! Date: Sun, 29 Dec 1996 18:10:16 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Sun, 29 Dec 1996 12:52:35 -0500 (EST), t=FA escribiste: >>La soluci=3DF3n la tienen >>que buscar los que no ven esos caracteres y no los dem=3DE1s, > > Me parece que no acabas de entender el problema. =BFPodr=EDas t=FA >cambiar el software que est=E1s usando para que sea compatible con el = =20 >m=EDo? =BFPor qu=E9 he de ser yo el que cambie? =20 Porque tu eres el que no ve bien los caracteres no yo. =20 > El problema no es que yo sea un g=FCev=F3n; yo tengo mis = acentos. >El problema est=E1 en ponernos todos de acuerdo en qu=E9 sistema usamos >para poner los acentos. Seg=FAn t=FA, si ahora no est=E1s viendo=20 >correctamente los acentos que yo estoy escribiendo, la culpa es tuya >por no tener tu ordenador configurado correctamente. =BFQu=E9 piensas >hacer al respecto? > Yo, nada. El d=EDa que se imponga un m=E9todo en concreto, yo >volver=E9 a reconfigurar mi ordenador. Mientras tanto, el sistema que >estoy usando me permite leer casi todos los mensajes, y no creo que=20 >las cosas mejoren si me cambio al tuyo, por lo tanto no voy a hacer >nada. Y para evitar incomodidades a quienes tienen un sistema=20 >diferente al m=EDo, seguir=E9 escribiendo sin acentos. > No es una cuesti=F3n de pureza del lenguaje, ni siquiera=20 >t=E9cnica. Es simplemente que hace falta que toda la comunidad=20 >hispanoparlante en la internet se ponga de acuerdo en un =FAnico >sistema. Entonces =BFque me dices? que el problema es ponernos todos de acuerdo, estoy de acuerdo contigo, ahora bien, no es soluci=F3n el no poner acentos sino buscarle una soluci=F3n e intentar que todos los que escribimos en espa=F1ol nos pongamos de acuerdo para utilizar un s=F3lo c=F3digo y no plantear soluciones que perjudican a muchos de los que estamos acostumbrados a escribir normalmente. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: Espanioles escepticos! Date: Sun, 29 Dec 96 14:41:57 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 ============================================== No es una cuestión de pureza del lenguaje, ni siquiera técnica. Es simplemente que hace falta que toda la comunidad hispanoparlante en la internet se ponga de acuerdo en un único sistema. Santi ============================================== Es este justamente el objetivo final de esta pole'mica: Ponernos de acuerdo. Podri'amos comenzar por enviar mensajes a los administradores de listas hispano-parlantes para presionar a las grandes empresas disen~adoras a los fines de que presenten al mundo hispano un sistema u'nico que nos permita usar el lenguaje si limitaciones de ninguna especie. Eso es. Saludos. Pedro. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: (2) Espanioles escepticos! Date: Sun, 29 Dec 96 14:45:06 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 José Luis Esteban Y COMO HAGO ESA VAINA desde aqui...? Saludos. Pedro. =========================================== You wrote: En la mayoría basta con eso. Y si el lector que utilizas no lo tiene, y usas un PC, bájate de la red el Mercury o el Eudora, que son shareware o freeware y van de maravilla. Si no usas un PC, sino un sistema gordo, casi mejor: sólo tienes que dar la lata al gestor hasta que instale algo decente. No sé de qué os quejáis. -------------------------- José Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnología Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- ======================================== ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: (3) Espanioles escepticos! Date: Sun, 29 Dec 96 14:47:51 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Jose M. Bello Dieguez, Y yo puedo leer perfectamente tu escrito. Sin signos raros ni nada. Todo perfectamente claro y en espaN~ol. Pero dime: Co'mo haces la conversio'n...? Saludos. Pedro. ---------- From: Maiser@correo.dis.ulpgc.es on behalf of Alvaro Ares Sent: Sunday, December 29, 1996 12:10 PM To: Escepticos. Subject: RE: Espanioles escepticos! Personalmente lo leo estupendamente; pero es que yo, por defecto, uso mime 8859-1. Unicamente convierto a 7 bits parala lista escépticos. Si la gran mayoria dfe los co.listeros de "escépticos" tienen MIME 8859-1, podemos proponerlo como estándar. Un abrazo cigëńil. Félix Ares (Por primera vez pongo esta lista lista Félix Acentuado) ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: Espanioles escepticos! Fecha: viernes 27 de diciembre de 1996 18:55 Jose Luis Esteban wrote: > puede plantearse para no utilizar ISO-8859-1 (ISO-Latin-1) > codificados según indica MIME es que existen lugares donde no > se utiliza. Pues forcemos su utilización. Hasta hace poco yo > escribía sin acentos, evitaba las palabras con eńe y me dolía > en el alma la amputación de cada acento, tilde o diéresis. żSabes qué te digo? Que teneis razón, leche!!!! Ahí va esto con acentos y eńes y todo. A lo mejor lo leeis mal, pero seguro que es por mi culpa. Entonces, una petición: żPodíais decir cómo ponemos el Netscape, FreeAgent, Eudora, etc. para que todos leamos lo mismo? Porque, si no hay un standard generalizado, al menos podemos poner un standard en esta lista! żMime? ż7 bits? (con lo que pregunto ya te das una idea de que no tengo puńetera idem; pues eso, que como no la tengo, pregunto y haré lo que me digáis!) > La necesidad existe. El estándar existe. El software existe. > Lo único que hace falta para la solución son ganas. Ganas, y saber lo que hay que hacer, que no es mi caso (venga, manda unas instrucciones claritas, pero que *muy* claritas!) > > Y como yo tengo ganas, acabo de crear la INICIATIVA CIGÜEŃA, > a la que espero se adhieran muchos amantes de nuestro idioma. Aquí tienes a uno. > Adelante, mis valientes. Vamos allá, por el cońo de la cigüeńa! Un saludo, JM ---------- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Para todo tipo de "esceptico". Date: Mon, 30 Dec 1996 01:08:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:31 29/12/96 -0500, you wrote: >>Aqu=3DED van los caracteres especiales: >>=3DE1=3DE9=3DED=3DF3=3DFA=3DFC=3DF1 >>=3DC1=3DC9=3DCD=3DD3=3DDA=3DDC=3DD1 >>=3DA1=3DBF > >Lo que yo veo es "=3DE1=3DE9=3DED=3DF3=3DFA=3DFC=3DF1..." > > S=ED, escribes desde una mainframe o pc emulando VT220 o algo de eso ?? Usas= PINE o algo as=ED ?? -- FELICES FIESTAS !! FELIZ ANO LLENO !! FELIZ A=D1O NUEVO !!
ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com
Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A
mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron
Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Ahora_soy_esc=E9ptico...?= Date: Mon, 30 Dec 1996 01:09:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >Cuando te dicen: "yo tambi=E9n soy esc=E9ptico". La hemos fastidiado. Estamos >ante un creyente. muy creyente. > Son tan peligrosos como esos fascistas que te dicen Yo no entiendo de pol=EDtica... eso quiere decir Yo me cago en los muertos de todos los que no sean de derechas >Cuando te dicen "yo tambi=E9n soy esc=E9ptico, pero" Entonces nos encontramos >ante alguien cerca del manicomio. Son m=E1s inestables que un lant=E1nido encima de un elemento act=EDnido... > >F=E9lix Ares ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Espanioles escepticos! Date: Mon, 30 Dec 1996 02:24:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Revidiego wrote: [ Esto lo pone Santiago Arteaga ]: > > Me parece que no acabas de entender el problema. =BFPodr=EDas = t=FA > >cambiar el software que est=E1s usando para que sea compatible con el > >m=EDo? =BFPor qu=E9 he de ser yo el que cambie? [ Y esto dice Jos=E9 M=AA Revidiego ]: > escribimos en espa=F1ol nos pongamos de acuerdo para utilizar un s=F3lo > c=F3digo y no plantear soluciones que perjudican a muchos de los que > estamos acostumbrados a escribir normalmente. [ Y esto lo digo yo ]: Ahora s=ED que ya definitivamente no entiendo nada (antes tampoco lo=20 entend=EDa, es s=F3lo una forma de hablar): =BFC=F3mo es posible que voso= tros os=20 ve=E1is los acentos mal, y yo vea bien los acentos de cada uno de=20 vosotros dos? Saludos perplejos, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: (3) Espanioles escepticos! Date: Mon, 30 Dec 1996 02:40:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pedro Torrealba wrote: > = > Jose M. Bello Dieguez, > = > Y yo puedo leer perfectamente tu escrito. Sin signos raros ni nada. Todo > perfectamente claro y en espaN~ol. > = > Pero dime: Co'mo haces la conversio'n...? Pues qu=E9 pregunta tan elemental, Don Pedro... =BFC=F3mo ha de ser? = =A1=A1=A1APLICANDO EL MATERIALISMO DIALECTICO, QUE CARAJO!!!! ;-DDDDDD Ahora en serio: Uso el Netscape, aunque no s=E9 qu=E9 versi=F3n es, creo qu= e = la 3. Y lo tengo as=ED: = En Options, escojo General Preferences y la pesta=F1a Fonts; ah=ED tienes = una ventana que dice "For the Encoding", y ah=ED pongo Latin1. Siguiendo en General Preferences, hay otra pesta=F1a que pone "Languages", = y ah=ED escog=ED "Espa=F1ol [es]" y "Espa=F1ol/Espa=F1a [es/ES]" (esto no s= =E9 de = qu=E9 va, pero suena bien). Nuevamente en Options, voy a "Mail and News Preferences", y en la = pesta=F1a "Composition" pincho en "Mime Compliant (Quoted Printable)". Por =FAltimo, vuelvo a Options, pincho en "Document Encoding" y ah=ED escoj= o = "Western (Latin1)". Y eso es todo. As=ED es como lo tengo, y no tengo ni idea de si es como = debe estar o por el contrario es una barbaridad. Pero leo bien casi = todos los mensajes, y mucha gente tambi=E9n puede leer mis acentos y = asimilados. Venga, alguien que sepa m=E1s que nos desasne a todos, que estamos casi = casi tan ansiosos como de saber acerca del Astronauta de Palenque!!! Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: Omar Al\ss i Font To: "Escepticos." Subject: Re: (3) Espanioles escepticos! Date: Mon, 30 Dec 1996 02:04:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: REDESTB X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose M. Bello Dieguez wrote: > > > Y yo puedo leer perfectamente tu escrito. Sin signos raros ni nada. Todo > > perfectamente claro y en espaN~ol. > > > > Nuevamente en Options, voy a "Mail and News Preferences", y en la > pestańa "Composition" pincho en "Mime Compliant (Quoted Printable)". > > Por último, vuelvo a Options, pincho en "Document Encoding" y ahí escojo > "Western (Latin1)". > > Hola Prueba de cambiar el composition a Allow 8 bits Omar ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: (3) Espanioles escepticos! Date: Mon, 30 Dec 1996 03:25:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Omar Alss i Font wrote: > > >=20 > Hola > Prueba de cambiar el composition a Allow 8 bits Hecho. =BFQu=E9 tal ahora? Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Zombi To: "Escepticos." Subject: Re: (3) Espanioles escepticos! Date: Mon, 30 Dec 1996 02:50:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: REDESTB X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose M. Bello Dieguez wrote: > > > Hecho. żQué tal ahora? > > Saludos, > > JM Yo ya te leía bien antes y te sigo leiendo bien ahora Te mando una línea llena de acentos y caracteres raros para ver si la puedes leer aáŕäeéčëiíěďoóňöuúůü ńŃ ÁÉÍÓÚ Saludos ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: (3) Espanioles escepticos! Date: Mon, 30 Dec 1996 03:56:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Zombi wrote: > Te mando una l=EDnea llena de acentos y caracteres raros para ver si la > puedes leer >=20 > a=E1=E0=E4e=E9=E8=EBi=ED=EC=EFo=F3=F2=F6u=FA=F9=FC =F1=D1 =C1=C9=CD=D3=DA Perfecto. Y vaya nochecita que nos estamos tirando, =BFno? ;-))) Yo ya me voy para cama, que ma=F1ana trabajo y va a ser dif=EDcil que me=20 levante sin gru=F1ir demasiado (menos mal que entro a las diez). Saludos, JM >=20 > Saludos ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Influencia Neo-Liberal... Date: Sun, 29 Dec 96 21:23:00 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Esta fue la "cartita" que me enviaron desde Microsoft, a propo'sito de que proteste' porque no podi'a re-configurar mi editor de mails. !Hasta en esto nos joden los monopolistas del neo-liberalismo...!!! -:)) Saludos. Pedro. =========== Hello, Thank You for posting to Ask MSN Member Support. Right now this is not an option on MSN but may be considered for the future. Please take a minute to place this comment in the MSN Suggestion Box. 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Date: Mon, 30 Dec 1996 07:37:48 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Mon, 30 Dec 1996 02:24:23 +0100, t=FA escribiste: >[ Esto lo pone Santiago Arteaga ]: > >> > Me parece que no acabas de entender el problema. =BFPodr=EDas= t=FA >[ Y esto dice Jos=E9 M=AA Revidiego ]: > >> escribimos en espa=F1ol nos pongamos de acuerdo para utilizar un = s=F3lo >[ Y esto lo digo yo ]: > >Ahora s=ED que ya definitivamente no entiendo nada (antes tampoco lo=20 >entend=EDa, es s=F3lo una forma de hablar): =BFC=F3mo es posible que = vosotros os=20 >ve=E1is los acentos mal, y yo vea bien los acentos de cada uno de=20 >vosotros dos? Yo veo perfectamente todos los acentos, la discusi=F3n se mont=F3 porque alguien(no recuerdo quien) dijo que deber=EDamos de escribir sin acentos, como soluci=F3n a que algunos ve=EDan los acentos en forma de caracteres raros y la soluci=F3n pasa por ponerse de acuerdo todo el que escriba en espa=F1ol para poner un c=F3digo com=FAn a todos porque sino = nos vemos los programas escritos en suajili(no s=E9 como se escribe) y no espa=F1ol, ya he visto p=E1ginas que como lenguajes alternativos al = ingl=E9s te dan el japon=E9s, el checoslovaco y el alem=E1n; y digo yo =BFdonde = est=E1 el espa=F1ol con sus cerca de 400 millones de usuarios? ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Ahora soy escéptico... Date: Mon, 30 Dec 1996 11:08:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" wrote: >=20 > > > > Cuando te dicen: "yo tambi=E9n soy esc=E9ptico". La hemos fastidiado. > > Estamos ante un creyente. muy creyente. Cierto, cierto... > Son tan peligrosos como esos fascistas que te dicen Yo no entiendo de > pol=EDtica... eso quiere decir "=A1Yo me cago en los muertos de todos l= os > que no sean de derechas!" Qu=E9 cierto... qu=E9 cierto... Pasa por todas partes, pero en mi barrio hay una papeler=EDa donde esto ya clama al cielo. Es, sin duda, el comercio m=E1s rico de todo el barrio (tuvo apa=F1o con los dos colegios salesianos que hay en la zona durante el franquismo, y lo mantiene), seguido de una pasteler=EDa en donde son poco menos que del Opus. En ninguno de los dos comercios oir=E1s nada m=E1= s que "=A1yo no entiendo de pol=EDtica!", o "=A1todos los pol=EDticos son iguales!". Efectivamente, lo hab=E9is acertado: me los he encontrado en todos los procesos electorales, de interventores del PP en las mesas electorales. Conste que no pretendo levantar ning=FAn debate con esto: s=F3lo hacer e= l comentario y preguntar a quienes os sent=EDs de derechas, aqu=ED en la lista, el por qu=E9 de este comportamiento. ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Popper Date: Mon, 30 Dec 1996 11:14:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez DIJO: > > conocimientos del hombre no cumpla los criterios metodol=F3gicos > > del se=F1or Popper y del se=F1or Carnap. Oye, me v=E1is a disculpar todos y todas (de haberlas), pero cuando le=ED= a Popper (superficialmente, debo reconocerlo) me pareci=F3 algo as=ED como = un payaso a sueldo del Departamento de Estado de los EEUU. =BFHay aqu=ED alg= =FAn defensor de Popper que tenga a bien convencerme de lo contrario? > Es todo. De parte de un converso al "cig=FCe=F1ismo", un saludo a todo = el mundo y > especialmente al c**** de Juan Antonio, que casi me hace picar en lo de= la tarifa > plana (muy bueno, muy bueno). Vaya, vaya... :-) =A1Yo ya estaba a punto de llamar, cuando vi este mensaje! ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: Espanioles escepticos! Date: Mon, 30 Dec 1996 11:49:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 30 Dec 96 at 7:37, Jose Maria Revidiego wrote: > Yo veo perfectamente todos los acentos, la discusi=F3n se mont=F3 porque > alguien(no recuerdo quien) dijo que deber=EDamos de escribir sin > acentos, como soluci=F3n a que algunos ve=EDan los acentos en forma de > caracteres raros y la soluci=F3n pasa por ponerse de acuerdo todo el que > escriba en espa=F1ol para poner un c=F3digo com=FAn a todos porque sino = nos > vemos los programas escritos en suajili(no s=E9 como se escribe) y no > espa=F1ol, ya he visto p=E1ginas que como lenguajes alternativos al ingl= =E9s > te dan el japon=E9s, el checoslovaco y el alem=E1n; y digo yo =BFdonde e= st=E1 > el espa=F1ol con sus cerca de 400 millones de usuarios? Permitidme que insista. La International Standards Organization ya ha trabajado en el tema. Si quer=E9is, podemos reinventar la p=F3lvora, pero es suficiente con saber que todos los caracteres de nuestro idioma est=E1n recogidos en el juego ISO-8859-1. -------------------------- Jos=E9 Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: Espanioles escepticos! Date: Mon, 30 Dec 1996 12:12:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 29 Dec 96 at 12:52, Santiago Arteaga wrote: > >La soluci=3DF3n la tienen > >que buscar los que no ven esos caracteres y no los dem=3DE1s, > > Me parece que no acabas de entender el problema. +Podr=DDas t=B7 > cambiar el software que est=DFs usando para que sea compatible con el = > m=DDo? +Por qu=DA he de ser yo el que cambie? > > El problema no es que yo sea un g=B3ev=BEn; yo tengo mis acentos= . > El problema est=DF en ponernos todos de acuerdo en qu=DA sistema usamos > para poner los acentos. Seg=B7n t=B7, si ahora no est=DFs viendo > correctamente los acentos que yo estoy escribiendo, la culpa es tuya > por no tener tu ordenador configurado correctamente. +Qu=DA piensas > hacer al respecto? > Yo, nada. El d=DDa que se imponga un m=DAtodo en concreto, yo > volver=DA a reconfigurar mi ordenador. Mientras tanto, el sistema que > estoy usando me permite leer casi todos los mensajes, y no creo que > las cosas mejoren si me cambio al tuyo, por lo tanto no voy a hacer > nada. Y para evitar incomodidades a quienes tienen un sistema > diferente al m=DDo, seguir=DA escribiendo sin acentos. > No es una cuesti=BEn de pureza del lenguaje, ni siquiera > t=DAcnica. Es simplemente que hace falta que toda la comunidad > hispanoparlante en la internet se ponga de acuerdo en un =B7nico > sistema. La cosa es muy simple. =A1=A1=A1Ni siquiera hay que ponerse de acuerdo!!! Tan s=F3lo hay que ser tan amable como para indicar en tu mensaje cu=E1l es la codificaci=F3n que utilizas. Por eso he comentado en varios mensajes que si se utiliza MIME, lo que haces es indicar *amablemente* en la cabecera cu=E1l es la codificaci=F3n que utilizas. He revisado la cabecera de tu mensaje y no he visto nada parecido. Veo que mis mensajes anteriores te han debido de parecer un poco agresivos. En ning=FAn caso pretendo imponer nada. De hecho llevo muchos a=F1os leyendo mensajes en los que hay que interpretar caracteres extra=F1os y supongo que tendr=E9 que seguir haci=E9ndolo. Es m=E1s, en cualquier caso prefiero esas "metamorfosis" a las viles y premeditadas "amputaciones". Hace a=F1os, en cuanto vi que hab=EDa una forma de comunicarse sin necesidad de mayores problemas, me cambi=E9 a ella, lo mismo que la mayor=EDa. No me pidas que vuelva a cambiar. Yo ya lo he hecho. -------------------------- Jos=E9 Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: Espanioles escepticos! Date: Mon, 30 Dec 1996 12:19:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 27 Dec 96 at 17:03, Jose Luis Esteban wrote: > [...] > En la mayor=EDa basta con eso. Y si el lector que utilizas no lo tiene, > y usas un PC, b=E1jate de la red el Mercury o el Eudora, que son > shareware o freeware y van de maravilla. ERROR. No quise decir Mercury, sino Pegasus Mail. Hay un m=F3dulo llamado Mercury para el Pegasus que se me trasneuron=F3 el otro d=EDa. -------------------------- Jos=E9 Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Ahora_soy_esc=DAptico...?= Date: Mon, 30 Dec 1996 12:25:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 30 Dec 96 at 11:08, Antonio Canto Alvarez wrote: > En ninguno de los dos comercios oir=E1s nada m=E1s > que "=A1yo no entiendo de pol=EDtica!", o "=A1todos los pol=EDticos son > iguales!". Efectivamente, lo hab=E9is acertado: me los he encontrado en > todos los procesos electorales, de interventores del PP en las mesas > electorales. > ---- > In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter > contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignoranc= e > y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for > ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, Una observaci=F3n: Te ha quedado un poco mal meterte con los apol=EDticos del PP en memoria de Carl Sagan. Salud. ---------- End of message ---------- From: 323801@cienz.unizar.es To: "Escepticos." Subject: Re: Espanioles escepticos! Date: Mon, 30 Dec 1996 13:02:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 CIG=DCE=D1A ciguenna (gracias, Alfonso, ahora se lo que ponia) cigkqa CIG\EQA cig|eqa Como se dice? Que alguien me conteste, por ejemplo... Filix Ares :P Saludos desde el nido Carlos P.D.: Propongo que alguien escriba un mensaje lleno de signos y los mandemos a traves de todas las configuraciones, a ver que pone al final. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Ahora soy escÚptico... Date: Mon, 30 Dec 1996 14:05:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Luis Esteban DIJO: > Una observaci=F3n: >=20 > Te ha quedado un poco mal meterte con los apol=EDticos del PP > en memoria de Carl Sagan. Que no, que ya lo he dicho antes, que no me meto con ellos, simplemente observo algo que me ha sorprendido. Sin m=E1s. Est=E1n en su perfecto derecho de hac=E9rselo as=ED o como m=E1s les guste. En cuanto al mensaje en memoria de Sagan, lo tengo puesto como pie de mensaje autom=E1tico. Un saludo, Toni ---- In memoriam Carl Sagan, luchador | In memoriam Carl Sagan, fighter contra la superstici=F3n, la ignorancia | against superstition, ignorance y las tinieblas, por la paz, por la | and tenebrae, for peace, for ciencia y por la Humanidad, | science and for Humankind, ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: Espanioles escepticos! Date: Mon, 30 Dec 1996 11:45:11 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 30 Dec 96 at 2:24, Jose M. Bello Dieguez wrote: > Jose Maria Revidiego wrote: > > [ Esto lo pone Santiago Arteaga ]: > > > > Me parece que no acabas de entender el problema. =BFPodr=EDas= t=FA > > >cambiar el software que est=E1s usando para que sea compatible con el > > >m=EDo? =BFPor qu=E9 he de ser yo el que cambie? > > [ Y esto dice Jos=E9 M=AA Revidiego ]: > > > escribimos en espa=F1ol nos pongamos de acuerdo para utilizar un s=F3l= o > > c=F3digo y no plantear soluciones que perjudican a muchos de los que > > estamos acostumbrados a escribir normalmente. > > [ Y esto lo digo yo ]: > > Ahora s=ED que ya definitivamente no entiendo nada (antes tampoco lo > entend=EDa, es s=F3lo una forma de hablar): =BFC=F3mo es posible que vos= otros os > ve=E1is los acentos mal, y yo vea bien los acentos de cada uno de > vosotros dos? > > Saludos perplejos, Veamos. (Cuando digo "veamos" es que me voy a explayar). Hay muchas formas de codificar caracteres, pero partamos de la siguiente base: utilizamos sin problema los caracteres ASCII (c=F3digos 32 a 127). Los siguiente, del 128 al 256, se aplican de forma distinta seg=FAn el sistema operativo, el pa=EDs,... pero hay est=E1ndares. Por ejemplo, si utilizo ISO-8859-1 (tambi=E9n llamado ISO Latin-1) la "a con acento" se codifica como 225. Hasta aqu=ED no hay grandes dudas. Pero si te env=EDo un mensaje donde mis aes acentuadas viajan con el c=F3digo 255 y tu m=E1quina ve dicho c=F3digo como una "u con ogonek" la hemos liado. De ah=ED las quejas de Santiago Arteaga. Pero a=FAn hay m=E1s. Hay un est=E1ndar que permite indicar amablemente en tu mensaje cu=E1l es el maldito lenguaje que utilizas. Por ejemplo, t=FA mismo indicas en las cabeceras del tuyo: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=3Diso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Perfecto, al indicar ISO-8859-1 puedo saber que una "a con acento" se recibe con el c=F3digo 225. Pero no s=F3lo eso, al indicar "quoted-printable" entiendo que el c=F3digo 255 viene especificado como "=3DE1". Y todo esto es trabajo =FAnicamente del lector de correo, que se encarga de convertir dicha secuencia de caracteres en el c=F3digo 225 y =E9ste en la representaci=F3n que usa mi propia m=E1quina, de forma que finalmente veo una "a con acento". En resumen, si tengo una m=E1quina muy rara (que usa, por ejemplo EBCDIC), no ser=E9 tan descort=E9s como para enviar mis mensajes en tal jerga. En su lugar, digo bien claro a mi lector de correo que convierta mis c=F3digos a una "lengua franca" en la que mi mensaje viaja por la red. Tu lector (si no tiene m=E1s de 1024 a=F1os) sabr=E1 entender dicha codificaci=F3n y lo traducir=E1 a tus c=F3digos locales. MI MAQUINA TU MAQUINA Mi Tu lector lector de de correo Transporte correo EBCDIC -----> ISO-8859-1 -----> ISO-8859-1 -----> ASCII-Es NOTA: No obstante, si alguien te env=EDa un mensaje sin codificaci=F3n MIME, puede que coincida exactamente con la codificaci=F3n que usa tu m=E1quina, en cuyo caso t=FA no tienes problema para leerlo, pero otros pueden tenerlo. Respecto a c=F3mo hacer que vuestro software utilice MIME, eso es cuesti=F3n de configurarlo adecuadamente. Normalmente s=F3lo hay que buscar alg=FAn lugar donde haga referencia a MIME, y habilitar su utilizaci=F3n. Saludos. JL -------------------------- Jos=E9 Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: Henry Ruilova To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Avistamiento de Armstrong] Date: Fri, 27 Dec 1996 12:16:23 -0500 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Sati, Bolsa de Valores Electronica X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (X11; I; SunOS 5.4 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Jose M. Bello Dieguez wrote: > Lo que nuestro amigo ufologo (disfrazado de esceptico) nos envio no es > mas que la traduccion de una pagina web que pulula por la net en > multiples direcciones. Buscando "Neil Armstrong" en Lycos me la encontre > en multiples sitios. La pagina se llama "UFO Sightings by Astronauts. > UFO Joe, February 17, 1993", y no esta firmada. Vamos, una carallada > mas. > > Y por cierto que hay otras paginas sobre la bajada de Armstrong a la > Luna con cosas mucho mas divertidas. Si soy capaz, os pongo alguna. A > ver si sale. > > Quisiera aclarar que no soy un ufologo disfrazado de esceptico. Efectivmante estoy suscrito a una lista de ufologos aqui en Ecuador, a la cual los invito a ingresar para que se den cuenta como estoy batiendome yo solo con todos estos credulos, tratando de desenmascararlos. No crean que hago esto por que quiero salvar al mundo o algo asi, sino que la mejor forma de tener razones para no creer en todo esto es conociendo las razones que tienen los ufologos para creer y tener argumentos para rebatirlas. Tengo que recalcar tambien que soy nuevo en esto del escpticismo, no porque antes haya creido en los ET's y otros fenomenos paranormales, sino porque la informacion que nos llega es la comercial y no la verdadera. Ahora en Internet he tenido la oportunidad de tener acceso a otra informacion que desmiente la de los ufologos, y en esto me estoy basando para enfrentarlos. Aqui en mi pais es muy dificil conseguir revistas del circulo esceptico y peor los libros de Prometheus. Los articulos de ARP y CAIRP me han ayudado mucho, pero en fin hay todavia mucha informacion de los ufologos que no he podido rebatir y por eso he acudido a este grupo en busca de estas respuestas. Espero que esto no les moleste, en todo caso gracias por la informacion que me han dado hasta ahora que me ha servido para desmentir un argumento mas de estos manipuladores de la informacion. Saludos Henry Ruilova PD: No puedo escribir con tildes ni enhes porque mi estacion Unix no las soporta y no se como configurarla con ese proposito. ---------- End of message ---------- From: Henry Ruilova To: "Escepticos." Subject: Misterios Date: Fri, 27 Dec 1996 09:43:11 -0500 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Sati, Bolsa de Valores Electronica X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (X11; I; SunOS 5.4 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola escepticos. Como les habia comentado en un mensaje anterior, aqui en mi pais (Ecuador) los pseudocientificos nos llevan la delantera, y eso en gran parte se debe a que los escepticos no estamos tan organizados como ustedes. Estoy tratando de formar una asociacion parecida a la de ustedes pero para eso es necesario contar con la participacion de otras personas escepticas aqui en el medio. Me gustaria conocer las experiencias que ustedes han tenido en este tipo de asociaciones y que me sugieren ustedes que haga para reclutar mas escepticos. Saludos Henry Ruilova henry@satinter.com SATI, Bolsa de Valores Electronica del Ecuador Guayaquil-Ecuador -- ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: RE: Espanioles escepticos! Date: Mon, 30 Dec 1996 10:34:08 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > Personalmente lo leo estupendamente; pero es que yo, por defecto, uso mi= me > 8859-1. Unicamente convierto a 7 bits parala lista esc=DApticos. > > Si la gran mayoria dfe los co.listeros de "esc=DApticos" tienen MIME 885= 9-1, > podemos proponerlo como est=DFndar. > > Un abrazo cig=D9=B1il. > F=DAlix Ares (Por primera vez pongo esta lista lista F=DAlix Acentuado) > > Lamentablemente yo lo recibo asi. Y se que no es por configuracion de mi programa, sino por mi proveedor, ante el que he rogado, llorado, amenazado y pataleado sin resultado. Y no tengo alternativa porque por lo que yo pago por conexion ($5 al mes), prefiero no cambiar. Si la mayoria decide usar los caracteres extendidos, adelante. Yo ya estoy mas o menos acostumbrado. Y no voy a intentar imponer mi economia a la lista. Por otro lado, se tambien que hay muchos otros que tienen estos problemas con sus proveedores, y como mi prioridad es que el que me lea me entienda, personalmente he optado por escribir *sin* caracteres especiales. Estoy seguro que si yo escribo con acentos, muchos de ustedes leeran bien, veamos: =E1guila, el=E9ctrico, an=EDs, c=F3modo, =FAtil, Espa=F1a. Repito, el problema (en muchos casos) es el proveedor y no el programa que usas. Hasta hay servidores para los que la i tildada representa un "fin de mensaje", esto me pasa en otro foro al que estoy suscrito. Asi que, si me disculpan, prefiero seguir evitando los caracteres especiales, pero repito, no tengo inconveniente si ustedes deciden escribir con ellos. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: RE: Espanioles escepticos! Date: Mon, 30 Dec 1996 17:56:11 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42a) (via Mercury MTS v1.20) On 30 Dec 96 at 10:34, jwilson@sie.expreso.co.cr wrote: > Lamentablemente yo lo recibo asi. Y se que no es por > configuracion de mi programa, sino por mi proveedor, ante el > que he rogado, llorado, amenazado y pataleado sin resultado. > Y no tengo alternativa porque por lo que yo pago por conexion > ($5 al mes), prefiero no cambiar. Si la mayoria decide usar > los caracteres extendidos, adelante. Yo ya estoy mas o menos > acostumbrado. Y no voy a intentar imponer mi economia a la > lista. > > Por otro lado, se tambien que hay muchos otros que tienen > estos problemas con sus proveedores, y como mi prioridad es > que el que me lea me entienda, personalmente he optado por > escribir *sin* caracteres especiales. **** ATENCION ATENCION ATENCION **** Eso era cierto cuando para enviar caracteres acentuados era necesario utilizar 8 bits. Utilizando MIME-"quoted printable" todo se tranmite en 7 bits, por lo que no hay proveedor que pueda quejarse. > Estoy seguro que si yo escribo con acentos, muchos de > ustedes leeran bien, veamos: =E1guila, el=E9ctrico, an=EDs, > c=F3modo, =FAtil, Espa=F1a. Repito, el problema (en muchos casos) > es el proveedor y no el programa que usas. Se lee perfectamente, has utilizado MIME para enviarlo y NO has utilizado 8 bits. Por cierto, veo que usas el mismo lector de correo que yo. > Hasta hay servidores para los que la i tildada > representa un "fin de mensaje", esto me pasa en otro foro al > que estoy suscrito. Asi que, si me disculpan, prefiero seguir > evitando los caracteres especiales, pero repito, no tengo > inconveniente si ustedes deciden escribir con ellos. Insisto. Puedes tener problemas con los mensajes que te env=EDan QUIENES NO USAN MIME, (como Santi :-), pero no creo que los tengas con este mensaje, por ejemplo. Como t=FA mismo demuestras, es importante no utilizar c=F3digos superiores al 127, para lo cual, al configurar el lector es importante deshabilitar el octavo bit. Pero esto no te condena a dejar de usar acentos, dado que MIME puede codificar lo que sea en 7 bits. Saludos. -------------------------- Jos=E9 Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: RE: (Fwd) NEW: UFOR - UFO AND RELATED PHENOMENA DI Date: Mon, 30 Dec 1996 11:32:29 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) Felix Ares escribe > +Hab=DAis visto alg=B7n uf=BElogo que no diga que su acercamiento al tem= a es > cient=DDfico, serio y esc=DAptico? > ... > Creo que esta frase define a los de la lista: > > >The editorial position of the list is pro the use of the scientific > method, > > however, scholarly oriented non scientific material will be considered= . > > +C=BEmo lo traducimos? En principio decimos que somos cient=DDficos; per= o luego > nos pasamos el m=DAtodo por el arco del triunfo... > > F=DAlix Ares Y Alfonso Lopez Borgonoz escribe >Ignoro quien es Francisco Lopez, pero hay uno con ese mismo >nombre que se pasa la vida enviando mensajes a listas de >astronomia hablando de congresos de Ufologia en los que se >habla de maquinas de levitar, de que se ha hallado un OVNI con >marcianos al lado del Hale-Bopp, misteriosos agentes de la CIA >con informaciones espectaculares (cuyo nombre no facilita por >razones de seguridad), etc. > Si que "suena" a cientifica la presentacion. Pero es verdad, es la misma basura de siempre. Sinceramente pense que se iba a hablar algo sobre el proyecto SETI, o sobre exobiologia, pero...!ay, inocente de mi! Despues de 3 dias (y como 60 mensajes), de estar suscrito, no vi lo "cientifico", basicamente el tono de la lista es "...no era (tal cosa) porque... tampoco era (tal otra) porque... Me imagino que la parte cientifica esta en no decir sin tapujos "!era un extraterrestre!". o "!era un platillo volador!", sino solamente darlo a entender en forma sutil. Dado que hay concenso implicito en la lista (los extraterrestres existen), no necesitan expresarlo. La verdad, no hay caso. Ahi va mi UNSUSCRIBE con enormes mayusculas. Good bye UFOR, and good ridance!. Saludos, Jaim ---------- End of message ---------- From: "Martin H. Olivella" To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Avistamiento de Armstrong] Date: Mon, 30 Dec 1996 14:30:09 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 unsubscribe escepticos ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: (3) Espanioles escepticos! Date: Mon, 30 Dec 1996 10:28:21 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Jose M. Bello Dieguez escribi=F3: >Zombi wrote: > >> Te mando una l=EDnea llena de acentos y caracteres raros para ver si la >> puedes leer >> >> a=E1=E0=E4e=E9=E8=EBi=ED=EC=EFo=F3=F2=F6u=FA=F9=FC =F1=D1 =C1=C9=CD=D3=DA > > >Perfecto. > >Y vaya nochecita que nos estamos tirando, =BFno? ;-))) > >Yo ya me voy para cama, que ma=F1ana trabajo y va a ser dif=EDcil que me >levante sin gru=F1ir demasiado (menos mal que entro a las diez). > >Saludos, > >JM > Yo a Zombi le leo las minusulas con acento y las nn (o gn o Nn ) may=FAscula y min=FAscula pero solo le leo la E' (de las may=FAsculas) el resto son cuadraditos!!! vamos por buen camino!!!! serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Espanioles escepticos! Date: Mon, 30 Dec 1996 18:36:57 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Mon, 30 Dec 1996 17:56:11 +0200, t=FA escribiste: >> Lamentablemente yo lo recibo asi. Y se que no es por >> configuracion de mi programa, sino por mi proveedor, ante el >**** ATENCION ATENCION ATENCION **** > >Eso era cierto cuando para enviar caracteres acentuados >era necesario utilizar 8 bits. Utilizando MIME-"quoted printable" >todo se tranmite en 7 bits, por lo que no hay proveedor que pueda >quejarse. Me temo que tiene que haber algo m=E1s relacionado con los proveedores o con las m=E1quinas que utilizan porque yo tengo ese mismo problema con The MicroSoft Network (MSN), si mando un mensaje desde internet a mi direcci=F3n de MSN me salen todos los caracteres bien, si los mando de MSN a mi proveedor habitual tambi=E9n me salen bien, pero tengo dos proveedores y una vez utilic=E9 el otro para mandar de MSN a la direcci=F3n del otro proveedor y me sali=F3 un churro, toda la p=E1gina = de c=F3digos cambiada; no s=E9 si es culpa del proveedor o de MSN pero el caso es que no sale bien. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Misterios Date: Mon, 30 Dec 1996 18:40:02 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Fri, 27 Dec 1996 09:43:11 -0500, t=FA escribiste: >Como les habia comentado en un mensaje anterior, aqui en mi pais >(Ecuador) los pseudocientificos nos llevan la delantera, y eso en gran >parte se debe a que los escepticos no estamos tan organizados como >ustedes. Estoy tratando de formar una asociacion parecida a la de >ustedes pero para eso es necesario contar con la participacion de otras >personas escepticas aqui en el medio. Me gustaria conocer las >experiencias que ustedes han tenido en este tipo de asociaciones y que >me sugieren ustedes que haga para reclutar mas escepticos. Pues nada m=E1s f=E1cil, proponlo en Soc.Culture.Ecuador. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: RE: Espanioles escepticos! Date: Mon, 30 Dec 1996 13:45:39 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > Insisto. Puedes tener problemas con los mensajes que te env=DDan > QUIENES NO USAN MIME, (como Santi :-), pero no creo que los tengas > con este mensaje, por ejemplo. > > Como t=B7 mismo demuestras, es importante no utilizar c=BEdigos > superiores al 127, para lo cual, al configurar el lector es > importante deshabilitar el octavo bit. Pero esto no te condena > a dejar de usar acentos, dado que MIME puede codificar lo que sea > en 7 bits. > ddd Como ves, Jos=E9 Luis, si tengo problemas con el tuyo. Y s=E9 que es mi proveedor porque en otra cuenta con otro proveedor, y con la que uso el mismo lector (la cuenta de la empresa en que laboro), no tengo ning=FAn problema. Me alegra que me reciban bien, y si hay concenso en este grupo en seguir usando el set completo ISO-8859-1, procedo a escribir correctamente, al menos en este foro, aunque yo no reciba bien. Y prometo volver a levantar otro polvor=EDn con mi proveedor despu=E9s de a=F1o nuevo. =BFCrees que si activo el 8vo bit habr=EDa alguna diferencia? Hasta ahora no me he atrevido a hacerlo porque advierten que puede causar problemas a otros. Adem=E1s entiendo que s=F3lo afectar=EDa la forma en que yo env=EDo (con la que no tengo problemas), no como recibo. Otra pregunta: Ese modulo para Pegasus que mencionabas, Mercury, =BFtiene algo que ver? Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE:_Propuesta_creaci=F3n__es.ci Date: Mon, 30 Dec 1996 12:40:36 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estimado Jaime, Estimados todos Leyendo tu ultimo mail, llego a una ultima conclusion que me inspira tu frase: >Creo que aqui llegamos al punto "muerto". Si! aqui llegamos al punto muerto y seria tonto tratar de seguir argumentando aunque para mi estaba divertido e interesante esto de ir indagando cadas vez mas profundamente. Siento que vamos llegando a nuestras "creencias" y eso ya no se puede rebatir, por lo menos no del punto de vista esceptico. Es por eso que decido solo dar una conclusion algo asi como en un juicio cuando hay que terminarlo y el jurado luego tiene que hacerse su propia opinion .... Segnores del jurado, tratare de concentrarme solamente la parte que nos incumbe: Es el PA ciencia o no. EL PA no es ciencia, para nada segnores del jurado, para nada. - Primero, SUS POSTULADOS (en su mayoria) NO SON FALSEABLES. No es por que exista alguno por ahi que sea falseable que se pueda llamar el PA ciencia. Algunos de los grandes principios del PA dicen algo asi: "Existe en las profundidades de nuestro "siquismo", un sistema llamado inconsciente que graba todos los sucesos de nuestra vida y en el cual la sexualidad tiene un lugar esencial." "No se puede acceder directamente al inconcsciente sin la cura analitica" Otros ejemplos: Freud dice (no las invento, tengo las referencias) "Los hombres saben que han tenido y que han matado au padre primitivo" "En el fondo, nadie cree en su propia muerte o, dicho de otro modo, en el inconciente cada uno esta persuadido de su propia inmortalidad" "Probablemente todos los seres masculinos sienten el terror de la castracion cuando ven el organo genital de una mujer" Los gobiernos enteros, las administraciones, la vida oficial, todo funciona por pulsiones homosexuales que quedan bien entendido inconcientes y reprimidas". Esto no es falseable o cuando lo es, lo es vagamente. Estos preceptos no son claros y dependen de definiciones no verificadas tales como la existencia del inconsciente que si bien no puedo negar que exista o no, lo que tengo claro es que seria pretencioso saber lo que es. NO, el PA no es ciencia. - Segundo, "terapeuticamente" hablando: el PA NO SE SOMETE A LA EXPERIMENTACION, llave esencial de cualquier ciencia experimental. Desgraciadamente (por que el debate se nos acaba) no pude desarollar los argumentos con respecto a los pocos articulos donde se trata de estudiar la eficacia de la cura PA cientificamente. Sin embargo, segnores del jurado, se tienen las herramientas suficientes para definir lo que puede o no ser cientifico: SOLO HAY QUE USARLAS. Ya mencionaba que a partir del Renacimiento se empezo a introducir el concepto de ciencia experimental en medicina. Los historiadores concuerdan que la revolucion cientifica en medicina comenzo a mediados del siglo XVIII con nombres como Cullen y Boissier de Sauvage. El metodo experimental (en medicina) llego a su apogeo en el siglo XIX probablemente con la publicacion (1865) de la introduccion al estudio de la medicina experimental de Claude Bernard. La practica del metodo experimental en medicina ya era corriente. Ya hecho mucho esfuerzo para que la medicina dejara de lado gran parte de las supersticiones, los dogmas y todo lo que pudiese frenar su desarrollo. Si, gracias al la ciencia y al metodo experimental. El terrible Popper nos entrego en este siglo un concepto iluminatorio con respecto a la "cientificidad" de las practicas: el concepto de falseabilidad de las propocisiones. Se ha usado mucho en esta lista por ser consiso e infinitamente simple. Pero dejemos de un lado las acotaciones historicas, ?que conocemos hoy por metodo cientifico? Aqui van las proposiciones de Marx M.H. en "Theories in contemporary Psychology", New york, Macmillan (1963) -NO Pedro, este no es tu Marx, es otro-: Podemos mencionar tres elementos fundamentales para la construccion de una teoria cientifica: 1 -Observaciones- Las que deben estar bajo condiciones CONTROLADAS (eliminando asi factores externos) 2 -Construcciones- Que deben ser OPERACIONALES (claramente especificadas e identificables con referencias empiricas) 3 -Hipotesis- Que deben poder ser sometidas a tests (esto es que claramente puedan ser o no confirmadas). No se equivocan si piensan que no tome al azar una definicion hecha para la Psicologia. Mi conclusion es que el PA no es ciencia y le falta muchisimo (si, digo muchisimo) por ser ciencia. Segnores del jurado, si tienen una sola duda (digo bien una) de que el PA no es ciencia entonces admitanlo asi. les agradezco mucho su atencion, serge le dejo ahora la palabra a mi interlocutor, Jaime. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE: Espanioles escepticos! Date: Mon, 30 Dec 1996 12:53:17 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >> Insisto. Puedes tener problemas con los mensajes que te env=DDan >> QUIENES NO USAN MIME, (como Santi :-), pero no creo que los tengas >> con este mensaje, por ejemplo. >> >> Como t=B7 mismo demuestras, es importante no utilizar c=BEdigos >> superiores al 127, para lo cual, al configurar el lector es >> importante deshabilitar el octavo bit. Pero esto no te condena >> a dejar de usar acentos, dado que MIME puede codificar lo que sea >> en 7 bits. >> > >ddd > > >Como ves, Jos=E9 Luis, si tengo problemas con el tuyo. Y s=E9 >que es mi proveedor porque en otra cuenta con otro >proveedor, y con la que uso el mismo lector (la cuenta de la >empresa en que laboro), no tengo ning=FAn problema. > >Me alegra que me reciban bien, y si hay concenso en este >grupo en seguir usando el set completo ISO-8859-1, procedo a >escribir correctamente, al menos en este foro, aunque yo no >reciba bien. > >Y prometo volver a levantar otro polvor=EDn con mi >proveedor despu=E9s de a=F1o nuevo. > >=BFCrees que si activo el 8vo bit habr=EDa alguna diferencia? >Hasta ahora no me he atrevido a hacerlo porque advierten que >puede causar problemas a otros. Adem=E1s entiendo que s=F3lo >afectar=EDa la forma en que yo env=EDo (con la que no tengo >problemas), no como recibo. > >Otra pregunta: Ese modulo para Pegasus que mencionabas, >Mercury, =BFtiene algo que ver? > >Saludos, Jaime Retiro todo lo dicho por el esfuerzo que queria hacer para escribir con acentos y todo. Para mi si existe uno y solo uno de los participantes que no puede leernos adecuadamente por razones externas hay que respetarlo (aunque el mismo le ha dicho que no le importa). Yo seguire mandando mis mails sin acentos ni caracteres especiales (me conviene por un lado) ya que se lo fastidioso que es tratar de leer mails con todos esos simbolos sin significado. Para mi, la primera funcion de esta lista es el intercambio de ideas, informaciones y conceptos y eso no es propio a la lengua espagnola que yo sepa. Si luego podemos intercambiar hablando correctamente el espagnol mejor!!! (ahi si que tendre que ponerme a estudiar) ... comuniquemos como podamos y como se le haga mas facil a todos sin exclusion. Considero que es mas facil leer una "o" sin acento (cuando deberia tenerlo) que un simbolo cuadrado a algo mas raro aun. Cuando Jaime logre (y otros imagino) solucionar sus problemas con su proveedor hablamos de nuevo. respetuosamente, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: PSICOANALISIS Y ARQUEOLOGIA Date: Mon, 30 Dec 1996 13:52:09 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estimado Manuel, tiempo que no te leiamos y sin broma me hacia falta. Quede sorprendido que no hayas intervenido en las batallas del Marxismo. Me sorprende menos que no hayas intervenido en el debate del PA ya que tus discursos por lo general no van a la practico pero mas bien a la parte interpretativa. Dejame rebatirte un par de tus ideas aunque se por anticipacion que probablemente no responderas .... no te he visto mucho contestando ataques o cosas asi. >Se ha dicho en la lista que el PA era algo de un nivel infinitamente >inferior, desde el punto de vista de la ciencia--punto de vista >discutible, y que yo ya he discutido en alg=FAn mensaje--a la >arqueolog=EDa. Como respuesta, JM Bello, ha apuntado a la >inmadurez de la arquEolog=EDa para poder se calificada como ciencia >estricta, y lo que es m=E1s importante a la necesidad de la >interpretaci=F3n. > >Precisamente quien ha hecho esa comparaci=F3n(Serge Bobroff), >colocando al psicoan=E1lisis como el peor t=E9rmino(con =E1nimo >claramente valorativo) Me has leido (o interpretado) mal Manuel, "el PA no es algo de un nivel infinitamente inferior, desde el punto de vista de la ciencia" ... no se trata de inferior ni de superior. Solo y simplemente que no considero que el PA sea ciencia. Eso no es ponerlo ni abajo ni arriba, sino en OTRO lugar. Por otro lado si he menospreciado actitudes como las de Freud con su honestidad o dogmatismo, pero eso es otro debate al cual quizas no deberia haberme metido. Encuentro extragno que gente en la lista quiera darle una catalogacion cientifica al PA, ?por que no encontrarle otro lugar?. La politica, el deporte, el arte, la musica no son cientificos y no hay tal debate. >Precisamente quien ha hecho esa comparaci=F3n(Serge Bobroff), >colocando al psicoan=E1lisis como el peor t=E9rmino(con =E1nimo >claramente valorativo) no se ha percatado de que el psicoan=E1lisis >es una arqueolog=EDa en m=E1s de un aspecto. Mira, mira lo que hicieron Alfonso Lopez Borgonoz y Jose M. Bello Dieguez, con sus posturas de duda sobre el ejercicio de la Arqueologia. Ojo, y no con la Arqueologia como ciencia (visiten la pagina Web de la Society for American Archeology: what is archeology?) >El insconsciente est=E1 enterrado. Los contenidos del inconsciente >son reprimidos(sepultados si usamos la comparaci=F3n con la >arqueolog=EDa) para poder acceder a la cultura humana sin tener >problemas de convivencia. En ese proceso la interacci=F3n con >figuras de autoridad, mediante identificaciones y rechazos, es >fundamental, algo as=ED como la historia del sujeto . Es un proceso >que por lo tanto que no est=E1 inscrito en los genes, aunque est=E9 en >la infraestructura adquirida del aprendizaje. Podr=EDa poner muchos ejemplo= s, >uno como muestra, el horror a las cosas asquerosas, que se >induce en la educaci=F3n del infante por motivos higi=E9nicos o est=E9ticos= . >Sin embargo , que los civilizados adultos sintamos un cuasinatural >asco no impide que de alg=FAn modo se manifieste algo que se >sepult=F3 en una fase primaria de nuestra vida. El humor puede >utilizar las cosas asquerosas, obscenas o tan=E1ticas con gran >placer de los adultos que se niegan eso en su vida seria, el >"ars" del humorista sabe levantar parcialmente la barrera de la >conciencia, permitiedo que el adulto disfrute de lo prohibido. >Gran parte de nuestra vida psiquica est=E1 sepultada, y por encima >podemos ver directamente los estratos "superiores" >culturalmente, y adquiridos tard=EDamente donde >se encuentra todo lo que consideramos ps=EDquico , en la medida >en que somos conscientes de ello. Pero eso no es todo. ?recuerdan algo del discurso que les mande en el ultimo mail con respecto a la falseabilidad? Todas estas son aserciones sin base experimental, buenas, bonitas y baratas. >La arqueolog=EDa, estimado Serge, no es m=E1s ciencia que el psicoan=E1lisi= s; Si estimado manuel, si e infinitamente. Lee la pagina web que cite anteriormente y con esa pequegna introduccion te daras cuenta de la diferencia en cuanto a ciencia y PA // ciencia y Arqueologia >ambas son igualmente respetables, en cuanto intentan profundizar en aquello >que ocurri=F3 en el pasado, pero que sigue influyendo y nos sirve,de >alg=FAn modo, para explicarnos nuestra vida. Otra cosa es >cambiarla, como ser=EDa discutible que conocer el mapa de la C=E1diz= fenicia nos >sirviese >para resolver los problemas urban=EDsticos del final del siglo XX. >Pero la ciencia como "episteme" no tiene por qu=E9 ser >=FAnicamente utilitaria. Al menos eso pienso yo(subido en hobros de >gigantes tales como Arist=F3teles, Foucault.... Buen paralelo lo reconozco, pero sacas las ideas Aristoteles de su contexto (las de Foucault no lo se). Tendrias que definir lo que piensas por "utilitario" o lo que pensaba Aristoteles por "utilitario". La filosofia o la fisica teorica no son "utilitarios" en el sentido de productividad, pero si aportan al conocimiento humano, a la educacion .... Y eso se considera como productivo. Te digo que hoy no existe pais desarrollado que haya sepultado la investigacion teorica a cambio de la productividad: eso seria suicidio. Es cierto que los creditos bajan en ciertos paises, pero no es razon para calificar de seputura. >Para acceder a "eso" sepultado, olvidado y que no se deja >desenterrar porque puede conflictuar con los contenidos >conscientes, hace falta, adem=E1s de un trabajo concienzudo, un >"ars interpretandi". Lo que del pasado emerge por la libre >asociaci=F3n por ejemplo, aparece encriptado y hace falta toda una >labor, el denominado trabajo anal=EDtico, para que ese material >pueda ser simbolizado en el lenguaje. Precisamente Freud se=F1al=F3, >que el psicoanalista deber=EDa tener algo de Champollion. >En fin, muchos puentes entre al arqueolog=EDa (que busca en el >pasado cuasiperdido claves de interpretaci=F3n) y el psicoan=E1lisis, >que mediante la regresi=F3n anal=EDtica busca ese material que puede >ofrecer una cierta ley de interpretaci=F3n del presente del individuo. Si veo muchos puentes. Mira, yo que trabajo en fisica me la paso todo el dia analizando e interpretando mis resultados ... ?ahora ves un puente entre la fisical y el PA? ?Sabes que probablemente la secta mas importante del mundo -los testigos de jehova- se la pasan analizando e interpretando el nuevo testamento? ?Te gustaria que yo viera un puente entre el PA y los testigos de jehova? >Ambas son ciencia(=3Depisteme) aunque , como casi todo los >conocimientos del hombre no cumpla los criterios metodol=F3gicos >del se=F1or Popper y del se=F1or Carnap. Me pregunto por qu=E9 se deja >al segundo en un estrato inferior olvidado por los colisteros, siendo >un cientifista m=E1s radical que el primero, ya que Popper s=ED admit=EDa >que ideas metaf=EDsicas podr=EDan se provechosas desde el punto de >vista del conocimiento. No veo que viene a hacer el segnor Carnap que no conozco (escribio sobre logica, linguistica ...) ni el segnor Popper. Estas confundiendo que se use una idea de Popper (genial) -la de falseabilidad- en esta lista con que se adiera a todas las propocisiones que hizo Popper. Como ya mencione en el mail anterior, los criterios de Popper no son los unicos criterions metodologicos que hacen de una practica una ciencia. Estoy de acuerdo que algunos conocimientos del hombre no cumplan con los criterios metodologicos que impone la ciencia: es eso lo que diferencian una ciencia de otras practicas. > >Saludos desde Sevilla >Manuel Nogales saludos desde una california que se nos inunda de lluvia, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: tete@idecnet.com To: "Escepticos." Subject: Re: toni_canto Date: Tue, 31 Dec 1996 02:21:44 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.42a) (via Mercury MTS v1.20) Creo que nadie se siente realmente de derechas, facha o como le querais llamar, creo que es algo que simplemente no se puede sentir, los que simpatizan con esa "doctrina" es por que les conviene, por que tienen intereses en ello, sabiendo perfectamente lo que ser de derechas significa y si no lo dicen abiertamente es por eso mismo, por que saben perfectamente lo que son, lo que hacen y la gran hipocresia que hay en esa tendencia politica. Creo que hoy por hoy solo la gente de edad se siente realmente de derechas, mi abuelo fue general de franco y estoy convencida de que =E9l piensa que su postura es la correcta, pero tendriais que oirle hablar, simplemente esta ciego, no ve lo que hay alrededor, no ve lo que pasa y lo que ya ha pasado y es irremediable, esta totalmente convencido de que el holocausto no existi=F3, que ha sido solo una propaganda en contra de Hitler. Me parece increible que pueda pensar asi, que pueda pensar que todo fue inventado y que no "pueda ver" lo que realmente fue Hitler y lo que fue el franquismo y las consecuencias que ha tenido, como nos ha afectado y nos sigue afectando.., se que mi abuelo no lo hace por conveniencia por que realmente =E9l se "siente" asi, pero de las dem=E1s personas que conozco que "simpatizan" con el PP (y conozco muchas) no hay ninguna que me ha dado ni una sola raz=F3n convincente para que yo pueda entender como puede pensar asi, y la mayor=EDa de ellas declaran sencillamente, que lo son por que es lo que les conviene... un saludo a todos tete ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: mujeres y ultimas chispas sobre PA Date: Mon, 30 Dec 1996 17:44:28 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estoy sorprendido de la poca actividad de las mujeres en esta lista ... las habran? Mira que mas machista que Freud no habia. Muchas de las criticas feroces hechas a Freud fueron por mujeres definitivamente feministas. Aqui va Freud de nuevo en el femenismo (1) cuando nos explica que la mujer cuando es nigna y se percata que no tiene penis "descubre su castracion". Entonces la mujer sufre de frustracion y de necesidad de penis que dejan profundas marcas en su desarrollo. ... La femenidad no se realiza mas que a la edad adulta y que el deseo de penis es reemplazado por el deseo de tener hijos. De la misma manera las mujeres estan particularmente satisfechas cunado tienen un hijo (hombre) ya que le trae ese penis tan deseado. .... Esta falta de penis en la mujer trae diversas consecuencias: celos mas pronunciados en las mujeres que en los hombres, vanidad corporal por necesidad de compensacion, pudor femenino por deseo de ocultar ese defecto de organo genital .... -yo no se que fumo este tipo cuando escribio esto- En favor de Freud ... este admite que si se rechaza la idea y las interpretaciones ligadas a la falta de penis de la mujer este (Freud) no tiene defensa. -digamos que se daba cuenta que estaba llendo un poco lejos-. Por otro lado concluye que fuera de eso (el problema de su funcion sexual) cada mujer puede ser un "ser humano". -Huy, !menos mal! me estaba preguntando que podia ser la "cosa sin penis" con la cual me case ... tambien empezaba a tener dudas sobre una cosa chica (tambien sin penis) que tiene 5,5 agnos y que duerme en el cuarto de al lado.- Pero cuidado, Freud habia dicho en el mismo texto que todo lo que decia era "interpretado por hechos observados, y practicamente sin especulacion". -hum, ?practicamente sin especulacion?- MUJERES ... ?Y las mujeres de la lista donde estan? No es que yo sea feminista ni nada mas .... pero mujeres donde estan .... (1) Freud, En nuevas conferencias sobre el PA, conferencia numero 35. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: tete@idecnet.com To: "Escepticos." Subject: Re: mujeres y ultimas chispas sobre PA Date: Tue, 31 Dec 1996 03:22:24 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.42a) (via Mercury MTS v1.20) Las mujeres de la lista estamos aqui,(por lo menos yo estoy aqui) no he le= ido a Freud demasiado, no tengo nada que decir a tu cita por que simplemente creo que idioteces como esas no necesi= tan respuestas, no voy a discutir a quienes afirman que Freud era un genio. Mi opini=F3n personal es simplemente que era un cretino, machista y por algun motivo tenia un gran problema con las mujeres (probablemente era misogeno) y otro con el sexo (probablemente impotente) no me puedo explicar como alguien con Freud a podido llegar a tener tal reconcimiento y fama con la de estupideces que decia, que probablemente se derivaban de su mente perturbada. Eso es lo que yo opino, creo que quien encuentre algun sentido en las estupideces como las que has citado es igualmente un cretino, creo que hoy por hoy es imposible que nadie piense de esa manera ya que los razonamientos y los "dogmas" de Freud me parecen arcaicos y no hace falta que diga ademas que no tienen nada que ver con lo que entendemos por CIENCIA. No soy feminista, si Freud hubiera dicho semjantes estupideces de los hombres me pareceria igualmente un perturbado, Un saludo tete ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: mujeres y ultimas chispas sobre PA Date: Tue, 31 Dec 96 00:08:12 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Whou!!! clap, clap, clap, clap, aclap, clap.... Y tra's el dulce aplauso, un breve comentario: Mr. Freud transito' un camino tan intimo y personal que debio' ser llamado :Auto-Critica-de-la-posibilidad- del-auto-tratamiento-por-falta-de-planes-de-salud-publica-a-nivel-psiquiatrico . En vez de usar esa expresio'n con sonido anali'tico (psicoana'lisis?????). Me despido de la bella mujer, tan importante y vital como la vida misma, con otro dulce aplauso... clap, clap, clap, clap, clap.... Pedro. ---------------------------------------- Las mujeres de la lista estamos aqui,(por lo menos yo estoy aqui) no he le= ido a Freud demasiado, no tengo nada que decir a tu cita por que simplemente creo que idioteces como esas no necesi= tan respuestas, no voy a discutir a quienes afirman que Freud era un genio. Mi opini=F3n personal es simplemente que era un cretino, machista y por algun motivo tenia un gran problema con las mujeres (probablemente era misogeno) y otro con el sexo (probablemente impotente) no me puedo explicar como alguien con Freud a podido llegar a tener tal reconcimiento y fama con la de estupideces que decia, que probablemente se derivaban de su mente perturbada. Eso es lo que yo opino, creo que quien encuentre algun sentido en las estupideces como las que has citado es igualmente un cretino, creo que hoy por hoy es imposible que nadie piense de esa manera ya que los razonamientos y los "dogmas" de Freud me parecen arcaicos y no hace falta que diga ademas que no tienen nada que ver con lo que entendemos por CIENCIA. No soy feminista, si Freud hubiera dicho semjantes estupideces de los hombres me pareceria igualmente un perturbado, Un saludo tete ---------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Me estoy volviendo loco Date: Tue, 31 Dec 1996 16:17:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola, hola. Una muestra de los mensajes que me esperaban ayer en el servidor, cada uno contestando al anterior: Juan Ant: Espejo,... Ahora soy esciptico... Antonio Canto Alvarez Re: Ahora soy esciptico... (i en vez de e acentuada) Jose Luis Esteban Re: Ahora soy escZptico... (u mayuscula acentuada) Antonio Canto Alvarez Re: Ahora soy escZptico... (una z mayuscula) Sin embargo, sm que leo los acentos dentro de los mensajes. Otro ejemplo: los mensajes de Jose M. Bello se ven perfectamente. Cambia algo en la configuracisn y pregunta csmo se ve. Yo lo veo bien. Zombi contesta que lo ve bien, pero su mensaje yo lo veo mal: > Yo ya te lema bien antes y te sigo leiendo bien ahora > Te mando una lmnea llena de acentos y caracteres raros para ver si la > puedes leer > > aa`deihkimloosrvuzy| qQ AIMSZ Sin embargo, Jose M. Bello le contesta que il sm lo lee. No hay quien entienda esto. Yo uso el lector de correo del internet explorer de microsoft version 4.70.1154 En el apartado 'enviar' de las opciones me deja elegir entre enviar en formato HTML, o como texto sin formato. Dentro de esta ultima opcion aparece un cuadro de configuracisn. Puedo elegir Mime o Uuencode. Dentro de Mime (que es lo que tengo), aparece una opcion de permitir caracteres de 8 bits en encabezados (esta sin activar, ?lo pongo?) y otra que dice cifrar texto usando: -Ninguna (asm esta ahora) -Quoted Printable -Base 64 ?Csmo deberma estar todo? Por lo demas no hay en las opciones mas referencias a la codificacisn, en todo caso en el apartado 'fuentes' dice: Idioma: Europeo occidental, y ni siquiera tiene mas posibilidades. Y ahora, mi opinisn personal. Seguiri escribiendo sin acentos (este mensaje es de prueba), tampoco son tan necesarios y no merece la pena amargarle la lectura al personal. Lo de la eqe ya me molesta mas, pero que se le va a hacer... Bueno, feliz aqo nuevo. Carlos Ungil P.S. Esto es sslo por ver lo que recibo: cig|eqa, CIG\EQA ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Avistamiento de Armstrong] Date: Tue, 31 Dec 1996 17:39:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Henry Ruilova wrote: > > Jose M. Bello Dieguez wrote: > > > Lo que nuestro amigo ufologo (disfrazado de esceptico) nos envio no es > > Quisiera aclarar que no soy un ufologo disfrazado de esceptico. Pues parece que he metido la pata... Te ruego que aceptes mis disculpas! Un saludo amistoso, JM ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RTVE informa COSMOS Date: Tue, 31 Dec 1996 16:04:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola! Mand=E9 un e-mail a RTVE pidiendo la reposici=F3n de COSMOS con motivo = del fallecimiento de Carl Sagan. Escrib=ED a = direccion.comunicacion@rtve.es. Esto es lo que me respondieron: 'Son muchas las personas que desean dicha reposicion. Pasamos su = peticion=20 a la DIRECCION DE PROGRAMAS DOCUMENTALES. Le sugiero, no obstante,=20 escriban con tal peticion a: DIRECCION DE PROGRAMAS DOCUMENTALES. PRADO=20 DEL REY. 28.223-MADRID. Muchas gracias por su sugerencia. Feliz 1.997.=20 Direccion de Comunicacion de RTVE.' Saludos. Gonzalo J. P=E9rez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: RE:_Propuesta_creaci=F3n__es.ci Date: Tue, 31 Dec 1996 12:18:02 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) Me siento algo incomodo al presentar los "argumentos finales", sabiendo que en esta misma lista, hay personas como Manuel Nogales, quienes tienen un conocimiento mucho mas profundo sobre el tema, y para quienes mis errores seran mas que evidentes. Por esta razon, intentare, sen~ores del jurado, mantener mi exposicion lo mas general posible, y solamente contestar los puntos de Serge, nuestro colistero fiscal, como mejor pueda. Primero que nada, quisiera exponer los puntos comunes que tenemos el ilustre fiscal y la defensa. Se ha propuesto a Popper como el abanderado epistemologico. Seria sencillo buscar y hacernos eco de criticas a Popper (en la contraparte en ingles de este foro: Skeptic, hubo una larga discusion al respecto y bastante material de referencia), pero para ser sincero, me considero mas afin a sus ideas que a las alternativas. Debo concordar entonces, ya que no puedo proponer a nadie mejor. Pero hay que tener en cuenta que sus propuestas pueden mejorarse, y pensadores futuros deberan ser algo mas flexibles en cuanto a lo que toca a las "ciencias sociales". Efectivamente, desde un punto de vista popperiano, no podr=EDamos afirmar que el PA sea una ciencia al igual que no podriamos afirmar que un embrion sea, por definicion, una persona. Podriamos decir, como antes se habia dicho, que es una para-ciencia o una proto-ciencia. Aunque jamas, de ninguna manera una pseudo-ciencia. Debo reconocer que esto ultimo en ningun momento ha sido sostenido por la fiscalia. Sus postulados, no son falseables, al menos por medio de la experimentacion con metodos controlados de laboratorio, tan accesibles y convenientes en los casos que cita el sen~or fiscal. ?Como aislariamos a un paciente neurotico para poder estudiarlo bajo condiciones controladas? El solo hecho de intentar aislarlo, ya de por si, seria un factor externo que afectaria el resultado del experimento. En los puntos anteriores estamos de acuerdo. Pero otros puntos que el estimable fiscal propone como "POSTULADOS", podrian llevar a alguno a interpretar mal las teorias que el doctor nos ha heredado. No podemos concluir que *todo* lo que Freud dijo o escribio en su vida fuera un "postulado" de PA. Freud dijo y escribio mucho, especulo mucho porque le apasionaba la mitologia, y buscaba puntos de concordancia entre los mitos y sus propuestas. Y es que el PA abarca muchas areas de la vida, que hasta entonces estaban vedadas a la ciencia: la literatura, el arte, incluso la religion. Hay algo que pocos han negado sobre la propuesta de Freud, y es que todos estos aspectos pueden ser estudiados a la luz de sus teorias. Y esto abre un campo importante en la busqueda de la teoria del todo. Si algun dia, por meritos propios, el PA no deja duda de su caracter cientifico, el analisis cientifico de estas actividades esta tan solo a un paso. Para no entrar a discutir punto por punto cada una de las afirmaciones que cita mi interlocutor, tanto por el hecho de que aburriria, como que seria dificil para mi investigar todas las referencias, pongo como ejemplo el primero de lo que el estimable fiscal llama "POSTULADOS". "Los hombres saben que han temido y que han matado a su padre primitivo" Aunque no encontre la cita precisa, debo asumir que proviene de su "Psicologia de las Masas y Analisis del Yo" (aunque podria ser de "Totem y Tabu", el cual no tengo a mano). Antes de su exposicion, Freud aclara: "Esto no es sino una nueva hipotesis que agregar a las muchas construidas por los historiadores de la Humanidad primitiva para intentar establecer las tinieblas en la prehistoria, una 'just so story', como la denomino muy chanceramente un amable critico ingles (Kroeber)" En lo personal, creo que Freud se gano el derecho a especular un poco en torno a sus hipotesis, intentando adentrarse en campos que, en su epoca, eran totalmente ajenos a cualquier forma de experimentacion. Su ejemplo ha sido seguido por muchos analistas de este tipo de "actividades" y de las citadas anteriormente (arte, literatura, etc.) Pero hay un postulado, dentro de los que cita el estimado fiscal, que *si* deberiamos considerar como basico en su teoria. El pertinente al inconciente y a la sexualudad. A traves de este debate, la defensa ha sostenido que la existencia del inconciente ha sido mas que demostrada tan solo por la observacion de pacientes. Son numerosas las instancias en que pacientes recuerdan un hecho traumatico en sus vidas que habian olvidado. Este mismo hecho ha facilitado que algunos inescrupulosos se hayan aprovechado y hayan "creado" una enfermedad nueva, el famoso "Sindrome de Memoria Falsa"(SMF). Estos abusos son un hecho, los ha habido. Pero, por favor, que no vaya esto a llevar a pensar a alguien que *todos* los casos de catarsis, han sido producidos por este mal. Los casos de SMF son facilmente detectables. Los historiales clinicos de los pacientes con SMF muestran una serie de concordancias inconfundibles. Si alguien tiene interes, veanse las paginas de CSICOP en http://www.csicop.org/ donde encontraran un extenso articulo sobre estos casos. Pero si alguien necesita una prueba algo mas "experimental", cite en el transcurso del debate una que, a lo mejor, no ha sido reconocida por la comunidad PAlitica como tal, pero si comprueba la existencia del inconciente. Los casos de Anna O, Emmy de N, y muchos otros, en los albores del nacimiento de PA, han sido mencionados por Freud y sus discipulos con cierto grado de aprehension, ya que representan el fracaso inicial de la nueva tecnica. Esto porque resultaron tremendos fracasos desde el punto de vista terapeutico y, como bien lo dijo mi interlocutor, en fuente de descredito para Freud y sus colegas. Pero, es innegable que se aplico el metodo de la experimentacion de la forma popperiana mas rigida posible (aun con hipnotismo). Y, si bien se fracaso en el intento final, demostro que habia experiencias que los pacientes habian "olvidado" y que lograban "recordar" en el transcurso del experimento. Esto demuestra claramente, que existe una area que no esta accesible a la conciencia, y Freud la denomino "inconciente". Alguien puede tener dudas sobre como se manifiesta esta area, sobre su importancia, incluso sobre su naturaleza, pero no sobre su existencia. Y esto si que es un "POSTULADO" con mayusculas. La importancia de la sexualidad, esta abierta a discusion, aun dentro de los PAlistas actuales. En epoca de Freud (con una enorme represion hacia el tema), si que era muy importante. Ahora, esta en revision. Erick Erikson es uno que le da menos importancia (aunque no se la quita) Y vease que con Erikson el PA tomo otro camino. Ya no el de la terapia, sino el del estudio del desarrollo del nin~o. Sen~ores del jurado, como conclusion final, debo decir que el PA ha demostrado que existe toda una area de conocimiento que esta virgen. La sola existencia de esa area de conocimiento (las motivaciones inconcientes), ya de por si tienen su valor. Y tenemos dos alternativas: o ignoramos este hecho totalmente, lo tildamos de seudociencia, lo degradamos al nivel de la astrolog=EDa y la ovniologia (y que ni siquiera han demostrado que su objeto de estudio existe); o procuramos que su estudio adopte mas y mas bases cientificas cada vez. No puedo omitir mencionar una contribucion de Javier Rodriguez Escobar, en la que nos explicaba que el PA fue la precursora de *todo* tipo de terapia psicologica. Antes de Freud, simple y sencillamente *no* existia tratamiento psiquico. Aclaro que, en lo personal, no descarto que el PA haya dado resultados terapeuticos tangibles. Tan solo omito mencionarlo porque no tengo a mano literatura que apoye tal afirmacion El PA esta en un estado cientifico embrionario, todas las ciencias pasaron por ese estado, pero en un momento dado, grandes mentes de la historia tomaron esas disciplinas proto-cientificas, las depuraron, les aplicaron un rigido sistema de experimentacion, y las hicieron madurar. ?Vamos a negar los beneficios de la epistemologia al PA, aun cuando lo pide a gritos? Vease que en el futuro, si una ciencia desea avanzar, solamente sera gracias al intercambio de ideas entre muchos pensadores. Es muy dificil, como fue en el pasado, que una sola persona pueda tener toda la informacion necesaria para hacer un descubrimiento verdaderamente importante. Estos solamente se van a lograr con la interaccion de muchas personas. Esa es la razon de ser de las listas de correo y los "newsgroups", y si el PA ha demostrado merecer la oportunidad de crecer, sera tan solo con la interaccion de mentes en el campo cientifico. De ahi que el PA debe estar bajo una denominacion .es.ciencia que es donde tales personas participaran. Ruego me disculpen si este mensaje ha resultado demasiado largo, pero senti la necesidad de escribir todo (o lo poco) que puedo opinar sobre el tema, siendo esta mi ultima oportunidad en el marco de esta discusion. La defensa descansa y les desa feliz an~o nuevo, Jaime ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: RE: Espanioles escepticos! Date: Tue, 31 Dec 1996 12:22:26 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > > Para mi, la primera funcion de esta lista es el intercambio de ideas, > informaciones y conceptos y eso no es propio a la lengua espagnola que yo > sepa. Si luego podemos intercambiar hablando correctamente el espagnol > mejor!!! (ahi si que tendre que ponerme a estudiar) ... comuniquemos como > podamos y como se le haga mas facil a todos sin exclusion. Considero que es > mas facil leer una "o" sin acento (cuando deberia tenerlo) que un simbolo > cuadrado a algo mas raro aun. No quisiera ser yo quien imponga el paso a la lista, Serge, pero aparentemente Miguel de Unamuno comparte tu opinion: "Escribe como te de la real gana, y si dices algo de gusto o de provecho y te lo entienden y con ello no cansas, bien escrito esta como este; pero !si no dices cosa que lo valga o aburres! Por castizo que se te repute, escribes muy mal y no sirve para darla vueltas, que es tiempo perdido. Y en cuanto a lo de aburrir, no olvides que mas pesada que un galapago es una ardilla dando vueltas en su jaula." Saludos, Jaime ---------- End of message ----------